ランターン - ポケモン育成論BW

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11/12/28 16:02

1  あ

拝見しました。
ランタムドーかエアターンか知りませんが、よく知られた構築だと思います。

ノイクン、ガッサ、バシャに起点にされないと表記されていますが、ノイクンには瞑想を積まれ起点にされてしまうこともあり、ガッサにはカゴを持っているとはいえ冷Bじゃ確定で落ちないかつ大抵のガッサはS252を確定とし耐久にあと振っているという状況です。さらにバシャには珠飛び膝で確定で落とされてしまうので起点にはされないですが、これでは元も子もないです。

コンセプトはとてもよいと思いますが、あまり有用な型とは思えません。

11/12/28 17:27

2  えくれあ (daipu)

1の方も言っておられますが、ノイクンガッサバシャーモについては記述を変更した方がいいかと。

付け加えて思ったことを書かせていただきます。
シングル厨やその他の大会など見ていますが、砂は逆に増えてると思いますよ。カバドリラティは少し前に激増しましたし、バンギ入りもまた増えてきてるので、こいつの任せられるのは雨パぐらいではないでしょうか。
砂は地震持ちが多く、霰はノオーが無理。晴れなら葉緑素エースやらドラゴンから手痛い一撃をもらうので、唯一まともに見られそうなのが雨パですよね。

ですが、その雨に対する記述が一切なく、努力値も謎構成。
ラティの一撃耐えて電磁波→ねむかごかと思えばそうでもない。
それにトリックのことは考慮しないんですか？ムドーとラティが対面してなおかつランターンが見せ合いで見えてるのに素直に雷打つともかんがえにくいですしね。
またムドーもテラキオンやヘラクロスの鉢巻インファイトや瞑想珠ラティオスでも半壊するわけですが、そのことも書いてない。

以上より、考察不足と判断し1を入れさせていただきました。

11/12/28 17:31

3  のらりくらり (199585)

>1
仮に相手のスイクンがHSみがまもプレッシャーでなく瞑想を積んできたとしてもボルチェンで負担を与えながら交換し後続で上から殴れるのですから起点にはなっていません。

キノガッサはタイマンでは突破は厳しいですがそれでも対面では催眠→ボルチェンで決定力を繰り出すことができるので初手での対面は問題なし、後だしに対してランターンはボルチェン、エアームドは飛行技で対処できます。

耐久に振っているガッサはランターンの火力を見たらドロポン読みで繰り出してくることも多いのでその場合次の冷凍ビームでカモれます。

バシャーモはもっとよく考察を読めばわかるはずなのですが…

バシャはランターンに対してもエアームドに対してもドロポンや飛行技が怖くて繰り出せません。そしてボルチェンでの無償降臨もさせません。
蜻蛉はエアームド鈍いを積んで飛行技→ゴツメや珠ダメで倒せます。

つまり相手がバシャを繰り出すタイミングは初手か死に出しに限られ、初手こちらが安全にバシャを狩れるエースを出しその後サイクルを回せば相手のバシャが活躍できる場面は死に出しに限られます。まず初手からバシャという選出も多くありませんが。

死に出しということは相手がすでに一匹倒れているということですよね？つまり相手のバシャ以外の残りに強い方を残して捨てることによって、本来必要とする守るやヤドラン、ブルンのようなバシャ対策でパーティを圧迫しないで済むという意味で、差別化となっています。

ご理解いただけたでしょうか？

11/12/28 17:58

4  のらりくらり (199585)

>2

前はレート潜ってもカバドリュがほとんどだった印象を受けますが、最近は対策が安定して減少傾向にあると思いますよ。

バンギは物理だと厳しいですがテンプレの特殊電磁波型ならカモれますね。
とはいえバンギは型が多いのでそれは他で対策という形になります。

砂ガブやドリュは鈍いムドーで受け切れますし砂にそこまで薄いわけではないです。

霰パは確かにノオが重いですがその対策例としてハッサムをと立ち回りに書いてありますし霰パに多いサンダーにはある程度強いです、歯が立たないというわけではないと思いますが。

晴れパはめったに見ないので見落としていました、実際使用率はどの程度なのでしょうか？私は正直対策圏外として見ていましたが。

雨パに強いのは確かですね、追ってダメ計と追加しておきます。

努力値が謎というのはどのあたりか説明をお願いします。
眼鏡ラティの流星耐え、珠ボルトの気合玉2耐え、流星耐えガモスステロ込
1積みドロポンで確定、理にかなっていると思うのですが。

後半あなたが言っているのはすべて状況として成り立たせてはいけない場面なので考えること自体不毛です。

ラティが重くランターンの後だしが効かない以上本来ムドーとラティの対面を作ること自体が重大なプレイングミスであり、またテラキやヘラもムドーとの対面を作れず鈍いを積めない時点でおかしいのでそれを言い始めたらきりがありません。
トリックはランターンに眼鏡が来た場合は大した支障はないですし。

ただ瞑想珠ラティは見落としていました。ランターンも突破されてしまいますし。

考察を後で追加させていただきます。

11/12/28 18:58

5  えくれあ (daipu)

>4
瞑想ノイクンですが、瞑想二回でボルチェンを身代わりが耐えるので立ち回りに注意とだけ書いておくと親切だと思います。立ち回りをミスして二回積まれてしまうと起点になってしまうので。
H12ガッサは稀少種なのでH155-D95程度をドロポン＋冷凍ビームで落とせるかどうかを書けば、少なくともガッサの後だしは許さないとわかります。

ラティオスが重いのは種族値所以ですかね。
記述中に特殊受けとあったので、ラティオスまでランターンに一任するのかと思っていました。
ダメ計でもわかる人はわかると思いますが、ラティオスが重くなるのでもう一枚ラティ対策が必要と明記した方がいいかと存じます。

ただラティオスが初手で出てくるだけできつそうなのにエアターンってどうなんでしょう。
初手でラティとランターン合わせたとしても眼鏡型か身代わり珠型か瞑想珠型かわからないので、安定行動が存在しないんですよね。
眼鏡流星読みで眠ってもラティを一回流せるだけに過ぎませんし(電磁波→眠るなら麻痺を入れた状態で流せますが)、トリックやら身代わりが飛んできたら相手に爆アドを取られます。
となると、もう一枚ラティオスを見るためのポケモンが入ってくるわけなんですが、こうして見るとランターンがお荷物にしか見えないんですよね。

先ほどは少し言い過ぎたように思いますが、いまいちエアターンの強さがわからないのがあれですね。
ムドーメタに放射文字持ち砂ガブもちらほらいますし、ドリュも雪崩怯みがある以上安定感がなく、相手の型に左右されやすいといったのが印象です。

11/12/28 19:01

6  酢漬けが台無し (nasoa125)

>4
カバドリラティに対する明確なメタは未だに見つかってませんよ？
ラティオスをバンギ諸々で処理して（それすらトリックのせいで安定しませんが）後はカバドリの組み合わせに強気で立ち回れるポケモンの2枠まで選出してメタ張らなきゃ簡単にあっちのペースに持ち込まれて死ぬだけです。だからこそ激増し、且つ強いわけです。

次にバンギラス。電磁波特殊なんて化石です。
電磁波入れるとなると大体の場合がHD振ってステロやら吠える入れてますし、一般的に電磁波が入らないバンギランド構築でも受けループに刺せるAS鉢巻や場持ちがよくサイクルをまわしやすい慎重HDが主流ですしね。よってこいつでカモるのは不可能。
ラティオスはトリック、バンギは物理がきついとなれば砂には滅法弱いですね

霰。
ユキノオー対策としてハッサムを入れるって言いますけど炎に滅法弱いポケモンを2匹も採用するんですか？ランターン過労死しそうですが。サンダーには確かにランターン一匹でなんとかなるかもしれませんけどユキノオーに対してそこまでしなきゃならない以上それは構築レベルで破綻してますよね

反論見てるとこの辺がすごく気になったんでコメントしました。
正直この分だと投稿者がこの型の良さを理解してるとは俄かに信じがたいです。現時点では評価1ですね

11/12/28 19:52

7  なるち

あんたプレイングにどんだけ自信あんだよ
ムドーとの対面自体があり得ないって、ムドーにラティ後出ししただけで終わりだけど。ムドーがなんかラティに負担かけれる技でも持ってんの？それとも交代読み交代でもすんの？まぁ上の人が言ってるようにランタンもラティとの対面で勝つの厳しいけど。

ノオーラティ怖いからハッサム入れたいけど鋼二匹は流石にまずいだろ。マジでバシャーモオワタになる。ランタムドーは相性悪いとは言わんが若干微妙な感じかもね。

11/12/28 20:20

8  スピンロトムに光を

>6,7

ハッサム入れるって普通に考えてムドーの代わりにって意味だろ？
そんなことしたら上に書いてあるガモスやらバシャやらの完全カモになるし。

論中にもムドーの代わりに選出したりって書いてあるしちゃんと読んでない証拠、批判するならもう少し読みこんでからにすれば？

まあ確かに考察不足感は否めないが。

11/12/28 20:49

9  なるち

＞8
ハッサム代わりに入れるとかぶっちゃけ地面格闘の一貫性高すぎだから。最初の議論のカバドリュオワタになるわ。ハッサムと組ませて蜻蛉ルチェンとか明らかにロトムでやったほうがいいじゃねえか。

つか基本的に受けループはその二匹では無理な相手がそうたくさんいる時点で受けループになってねぇんだよ。しかも後出しできる耐久も持ってないし、どこが受けループなんだと。

11/12/28 21:07

10  スピンロトムに光を

>9

ハッサムはノオラティが重いからムドーの代わりって話だろ。

ドリュはぶっちゃけ何回か怯んでも鈍い積めばなんとかなるしカバドリュ相手はムドーでいい、カバもドロポン2回で落ちるしランターンが全く使えないわけじゃない、相手はカバドリュの以上ステロか欠伸を優先したい所だし。

カバドリュラティのうちドリュはムド、カバはランターンでステロ+欠伸の2回行動は阻止できるわけだから問題は殴ってきた場合のHPが半分程度のカバとラティの処理。

それなら最後にハッサム採用しても十分勝ち筋あるんじゃないの？
HD羽休めならラティに繰り出せるし、ドリュにはムドの後だしが効く。多少の運は絡むけどね。

まあ確かに受けループといえるかどうかは疑問、本文中には蜻蛉ルチェンと受けループを足して2で割ったとかあるが。

11/12/28 21:54

11  なるち

＞10
おKあんたの説明よくわかった
このランタンについては納得したサンキュー。

11/12/29 00:28

12  どなか

ねむカゴランターン→カゴランターン→ジャコランターン→ジャコランタn(
いえ、なんでもないですｗｗｗ

11/12/29 10:28

13  のらりくらり (199585)

コメ返しが遅くなってしまってすみません。

>5

そうですね、では瞑想スイクンと耐久振りキノガッサに対する立ち回りとダメ計算を追加しておきます。

ちなみにH155-D93[H156-D100]キノガッサがドロポン+冷凍ビームでちょうど確定ですね。

ラティに関しては考察不足を認めます。
私のパーティは基本的にラティに強くあまり呼びこまないので大丈夫だと思っていました。

なのでラティについては構築段階から対策が必要と論中に明記しておきます。
アドバイスどうもです。

>6

では私の勘違いでしょうか、砂パが減少という記述は消しておきますね。

バンギに関しては型が多く一体では見れないのでパーティでの対策が必須ということになりますね。

あといろいろ話題に出ていますが自分は砂パにランタムド+ハッサムの選出
はありだと思いますし実際します。

なのでバンギとオッカハッサムの対面を作って蜻蛉で型を見分けるなりで大方型はわかると思います。眼鏡文字だときついですが。

あと対霰ですが8でおっしゃっている通りムドの代わりにハッサムをという意味です、分かりづらくて申し訳ないです。

>7

ムドとラティの対面がありえないというのはラティに受け出しが安定する後続がいない時に、という意味です。

あと上でも言っていますが霰へのハッサムはムドの代わりですね、ノオラティ選出ならムドの役割ほぼないですし。

>8~

議論を放置してしまってすみません、砂パ相手にはランタムドハッサム、霰にはランタンハッサムと何か、という構成が安定しますね。

だた議論は敬語を使ってください、荒れる原因となりますので。

対カバドリュラティは初手ランターンで起点になることを防ぎつつドロポンで負担を与え、そのまま殴ってきた場合は残りはハッサムとムドで対処する、というのでよさそうですね。

対霰の場合水ロトムと違いサンダーの相手をランターンができるので多少楽になりますね。ノオラティはハッサム、サンダーはランターン、ブシンはムドーで見れます。

12/03/08 17:30

14  いわなだれの

ひるみまで考慮してたらドリュウズ受けるポケモンなんて存在しないと思う

12/03/09 16:27

15  あ

↑エアームドはドリュに対して鈍い羽休めで粘るしかないので必然的に岩雪崩を受ける回数が多くなって、怯みや急所を受ける確率が非常に高くなる。という意味だと思います。

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