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盤側の談話室
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将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続3　投稿者：筒井村重 投稿日：2012/03/06(Tue) 01:07 No.9985  
名物コーナーが終わっていたので新規に立ち上げます。
物理というか材料工学の先生なのですが、武田邦彦中部大学教授という人がいて、
昨年から結構人気者になっています。ズバリこの先生の力量はどうでしょうか？
東大基礎科工学科卒だそうで、牧野淳一郎教授と出身学科が同じらしいです。

ttp://takedanet.com/

Re:将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続3　馬って得意なのよね - 2012/03/07(Wed) 02:13 No.9992  

>物理というか材料工学の先生なのですが、武田邦彦中部大学教授という人がいて、
>昨年から結構人気者になっています。ズバリこの先生の力量はどうでしょうか？

武田はんか、研究者としてどんな仕事しとるんかは知らんし
特に発言や書き物をフォローしとるわけやあらへんけど
そのホムペにあるメモみたいな書き物や本をパッと見した限りやったら
まあ比較的冷静っちゅうかワシには納得でける主張が多いよおに感じてるけどな。

具体例あげたら現象として２つの事柄の間に相関関係が観察されとる場合に
環境保護派の連中やそれを支えとる科学者らはすぐに２つの事柄の間に因果関係を主張するケースが多い。
地球温暖化のＣＯ２悪者説なぞその典型やがな。武田はんは相関関係が観察されることが因果関係を
導くとは限らんっちゅう、まあ冷静に考えたら当然やけど最近の短絡エセ科学やったら無視されとる点を
キチンと指摘したりしとる。

ただ、武田はんの書き方はギャップが大きいっちゅうか間を埋める説明を省いてしもとる（本人は
ちゃんと分かっとるんやろけど書くんが面倒なんやろな）場合があっさかい、しばしば誤解を招きかねんと
感じるケースがあるんも事実ですわ。

福島原発事故の放射性物質の危険性も当初は比較的妥当やと感じる警告出してたし。
ただワシ自身は読んでへんけど、２ちゃん辺りでは武田はんが途中で原発擁護的なんに変心したっちゅう
批判があるみたいやけど、これはワシ自身はチェックしてへんさかい具体的に何を言うたんかは知らん。

ワシは武田はんは割と肯定的に評価してまっせ。今の環境ヒステリーや健康ヒステリーやその背後のエセ科学
（まあ今まで日が当たってへんかった科学者連中が結託した一種の新しい利権創造工作でんな）への
アンチテーゼになっとる部分があると感じてまっし。ちゅうてもたかがパッと見の範囲でっけどな。
現役研究者としての実力は知らんけど、科学技術評論家としたらまあマシな方ちゃうんかいな。

昔（ワシがガキの時分）は科学評論家みたいなんが何人かおってＮＨＫなぞでもそおゆう番組あったけど、
今の科学評論家なぞカスばっかりやがな。竹内薫やら竹内久美子なぞカスの典型や。
立花隆も政治評論はともかく科学評論に関してはカスや。

それに加えて最近は現役の大学教授までがミーハーな話に平気で飛びついてセンセーションを煽りよる。
東大の数物連携機構（あそこの給料は特に高いそおや）の教授の村山なぞ、この前の超光速ニュートリノの
話が出たら「タイムマシンが作れる可能性がある」なんちゅうて取材に答えてたがな。

なんぼ研究費欲しいさかいっちゅうて、竹内みたいな素人に毛の生えたレベルの評論家ならまだしも、
現役のプロの科学者が白黒のケリもついてへんのに話題性のためにセンセーショナルに煽ったりしたらアカンで。

Re: 将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続3　筒井村重 - 2012/03/07(Wed) 18:51 No.10003  

> ２ちゃん辺りでは武田はんが途中で原発擁護的なんに変心したっちゅう批判があるみたいやけど

これは経緯を見ていたんですが、ほとんど言いがかりみたいな話が発端でした。
ビデオの一部だけ切り取ってあいつは言っていることが変わったみたいな手法です。

ネットに登場する学者界隈では彼について意見が割れているので、どうなのかなあと思ったんですよね。
いや、お疲れの際に、ありがとうございました。

Re: 将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続3　筒井村重 - 2012/03/09(Fri) 05:52 No.10025  

この資料、色々間違っている（or 誤魔化している）なあと初版を見ている時に思っていたんですが、
その後、何回も改稿されているのに基本的なところはそのままのようです。
盤側諸賢はコレどう思われますか？作者は現在塾経営のどっかの物理学修士らしいです。

ttp://www.fukunoshima.jp/blog/temp.html

ちなみにTwitter界隈だと真に受けている人が結構います…

Re: 将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続3　筒井村重 - 2012/03/09(Fri) 21:57 No.10045  

今度はちゃんとした研究者らしい人のスライドです。
Twitterで相互フォロー状態なんですが、みんな見てみてというから見たら
何のことを言っているのかさっぱり解りませんでした。階層性問題ってなんや？

ttp://research.kek.jp/group/riron/workshop/theory2012/talkfiles/oda.pdf

Re: 将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続3　馬って得意なのよね - 2012/03/10(Sat) 18:02 No.10068  

>何のことを言っているのかさっぱり解りませんでした。階層性問題ってなんや？

そりゃ、そのスライド、本職の素粒子論屋や宇宙論屋以外が見てもサッパリ分からんで当然ですわ。
ワシかてちゃんとは分からん。この手の話は90年ごろよりゃ後に出てきた話題ばっかりやさかい、
ソロンや宇宙論やっとった物理の院生出身の人間かて、その時代以降に在籍しとったか
研究諦めて社会に出たあとでも一所懸命に学術論文のプレプリントや専門書をフォローしとった物好き以外には
ちゃんと分からんで当然の内容ですわ。

ブルーバックスやら何やらでもそのスライドに出てきとる一部のキーワードを取り上げとるんは
ナンボでもあるけど、まあその手の新書は読んでも何も分からん、ちゅうか分からせよおとして書いてへん。
きらきらしたキーワード並べて売らんかなの類や、そんで売れて小遣い稼げたらエエっちゅう根性やさかい。

そんで質問の階層性問題やけどな、こりゃ大統一理論なんちゅう夢物語を考えよおとしたら出てきた問題ですわ。
その問題っちゅうんは、一つの理論の枠組みの中で10^15ぐらいも大きさの違う量を扱わんなんっちゅう問題や。
例えば最近見つかったなんちゅうて言われとる（そのスライドにもちっちゃい山が有意やっちゅうて出とる）
ヒグス粒子（弱い相互作用と電磁相互作用とを統一する「大」のつかん統一理論に不可欠な粒子）が
なんで大統一エネルギーの質量に比べて10桁以上も軽いんかっちゅう謎、これが階層性問題ですわ。

そんで、桁が15ケタも違うっちゅうだけやなしに、この桁がゴッツウ違う問題は（大統一理論のパラメタの）
微調整が信じられんほどゴッツウ精巧にされとる問題っちゅう問題を引き起こすんですわ。
この微調整の問題も含めて階層性問題っちゅうて呼ぶケースも多いけど、こいつが厄介なんでんがな。

微調整問題の方が分かりやすいさかい、そっちで説明しまっせ。
ヒグス粒子が現実に存在しとるとしたらその実際に観察される質量の理論からの予測値Ｈの２乗は
２つの理論上の値ＸとＹの差Ｘ－Ｙで表されるんですわ。

そんで問題はな、GeV（10億電子ボルト）っちゅうエネルギーの単位で表したらＨ～100程度のはずなんですわ。
（そりゃ別の観察されとる色んな素粒子現象から決まる制限ですわ。実際、CERNやフェルミラボが
「ヒグスらしいんが見つかった」ちゅうてフライング気味に発表したヒグス粒子の質量も127 GeVや）

一方、ＸやＹのオーダーは10^30 (GeV)^2以上のオーダーですわ。こっちの値は理論だけから決まる値や。
そんでプランク質量なぞが絡んでくる、その程度のオーダーの値っちゅうことでんな。

ちゅうことはでっせ、実験で見つかるはずのヒグスの質量に関しての理論予測は　Ｈ^2 ＝ Ｘ－Ｙ　なんやさかい、
10^30ぐらいのメチャメチャ巨大な数同士を引き算したら都合良お実験で測られる10^4ぐらいの数に一致しせんと
アカンっちゅうことですわ。こりゃ手品ちゅうか奇跡みたいなモンでんな。

筒井はんはソフト屋はんやさかい、浮動小数点演算の引き算での桁落ちっちゅう問題は知ってまっしゃろ。
ゴッツウ似た浮動小数点の値同士を引き算したら有効精度が一気に落ちてまうっちゅう数値計算上の注意事項や。
学生時代にFORTRANで数値計算やっとったときはそれで変な値出て失敗して痛い目に遭わされたもんや。

上のヒグスの引き算はＣのdouble（64ビットの浮動小数点）でも桁落ちでゼロになってまう以上に近い２つの
値を引き算して、意味あるヒグスの現実の質量が出てくるっちゅう、まあ奇跡みたいな話やっちゅうことですわ。
これがパラメタの微調整問題ですわ。なんでパラメタの微調節問題て言われるかっちゅうたら、
ＸやＹの中身は自由に調節可能…理論では決められん…色んなパラメタが入っとる式やさかい、
現実世界の中でそれらのパラメタが（キリスト教徒やったら神によってっちゅうことになるやろけど）
超絶技巧で都合良お微調整されてへん限り、現実の色んな現象と矛盾せんヒグスの質量は出て来んちゅう
問題やからですわ。

そやけどな、物理にはそれ以上の超絶技巧なパラメタの微調節が実際に観察されとるんですわ。
それがスライドにもある宇宙定数Λの値でんがな。こりゃアインシュタインが一般相対論の重力方程式を
最初に発表したときに、宇宙が重力で収縮して行かんよおに追加したアドホックな定数ですわ。
あとでアインシュタインは「我が生涯で最大の失敗や」ちゅうて宇宙定数（宇宙項）を削除したんでっけどな、
皮肉なことに宇宙は収縮どころか膨張しとるっちゅうハッブルの発見で復活したんでんがな。

そんで、宇宙定数の微調整問題っちゅうんは、この値がチョイとでも違おたら宇宙の運命は全く違おてしまう、
当然やけど人間はおろか太陽系すら存在せん宇宙に簡単になってまうっちゅうことでんな。この微調整は
30桁以上の精度で正しい値にセットせんとアカン、しかもその微調整に対しては理論から何も出て来ん。
これも奇跡でんな。

そやからヒグス質量の微調整問題、それの原因になっとる大統一の階層性問題なぞ宇宙定数の問題に比べたら
大したことあらへんと言うたら言えるし、どっちも大問題やと言うたら言えもするっちゅうことですわ。

ワシ自身は、むろんこおゆう問題にどおこお言えるレベルやあらへんけど、直感的には、こおゆう理論では
説明でけん微調整問題が出てくるんは、理論自体が根本的に間違おとる（そおゆう微調整が問題となる
自然のより深い階層に対しては適切な形になってへん）証拠やと思てますわ。

ただ現実の物理屋は、そおゆう夢のよおなっちゅうか雲をつかむよおなヨタを考えても論文書けんで
失業してまうさかい、既存の理論の修正や追加っちゅう取り繕い方を提案しては論文を濫造して
食い繋がんなんのでんがな。そおやって出てきたんが超対称っちゅう話（今、見つかっとるホンマの素粒子と
同数の未知の素粒子の存在を要請する話）でんがな。

そのスライドでMSSMなんちゅうて書いてあるんは、Minimum Supersymmetric Standard Model、つまりや
今の素粒子論が確立した標準模型（Standard Model、19個かそこらの理論では決まらんパラメタ…電子なぞ
基本粒子の質量やら何やら）に超対称性(Supersymmetry)を追加して最小限(Minimum)の拡張をしたモデルの
ことですわ。ワシ自身は超対称なぞヒグス粒子以上にヨタもエエとこやと思てまっけどな。

エネルギーが上がるごとに相互作用が統一されて行かんなん理由なぞ何もあらへん。そりゃ単なる物理屋の
信仰に過ぎんとワシは思てまっさかい。

Re: 将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続3　筒井村重 - 2012/03/10(Sat) 20:53 No.10071  

どういう問題なのかだけは解りました。『Extra dimensional models as a solution to the hierarchy problem』は
素人が読むモノではなさそうですな。ビストロさんはどうなのかな？

Re: 将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続3　ビストロ - 2012/03/10(Sat) 21:13 No.10072  

はい　もちろん　物理学科　学部おちこぼれの私にはさっぱりわかりません。

ただ、仕事となれば別です。　仕事の場合は必死になって理解します。

読書百遍意　自ら通ず　といいますが、本当です。
（もっともネットとか参考書をよみまくりますが）

必死になって読み込むとある時　す～と　概念がわかってきます。

人間何かを覚えるとき、仕事で覚えるのが一番。　出席をとらない授業でなんかとうていおぼえられまへん。

Re: 将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続3　とんぐり - 2012/03/12(Mon) 14:06 No.10077  

初の原子力空母「エンタープライズ」が今年いっぱいで
退役になるそうです。

ttp://sankei.jp.msn.com/world/news/120312/amr12031211280009-n1.htm

1961年就役というから50年以上にわたって世界中の海を
走り回ってきたんですね。行ってないのは山形と島根だけ・・・
じゃなくて、南極と北極ぐらいだったりして。

ところで搭載原子炉って、なんで50年間ももつんでしょうか。
（日本の場合）地上の原子炉は40年を限度とする方針で運用
されることが固まったようですが、海上という環境としては
さらに過酷な条件で地上より長持ちするというのは、なにか
特別な仕組み、仕掛けでもあるのでしょうか。それとも単に
遮蔽がぶ厚いとか。

馬って先生、「Big E」（ワタシゃ、この呼び方今回初めて知り
ました）の退役に関する感想ともどもお教えください。

Re: 将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続3　岡目八手 - 2012/03/12(Mon) 17:56 No.10079  

とんぐりさん、不完全性定理の件はこちらのスレッドにお返事させて頂きます。
せっかく心地良くなっている方々の酔いを一発で醒ますか逆に悪酔いさせそうな話題ですから。

＞実は広瀬七段を応援してるのは彼が数学科出身だっていうのも少なからず影響してます
＞（広瀬さん、不完全性定理、分かるかなあ）。
ええっとですね、広瀬さんの場合はどうだか知りませんが、不完全性定理やこの定理に代表される数理論理学なる分野（この分野は日本では何故か「数学基礎論」と云う大時代的な呼び方をされる場合が極めて多いのですが）は、普通の数学を研究している数学者からは殆ど関心を持たれていないのが現実です。

ここで、「普通の数学」とは、例えばFermatの最終予想やRiemann仮説と云う大問題で発展して来た整数論や代数学、Poincare予想に代表される幾何学、それに微積分と云う形で高校数字で最も重要な地位を占めており数学外部での応用も広い（従来は自然現象や社会現象を微分方程式でモデル化すると云う形ででしたが金融技術のハイテク化に伴い近年は確率論の形でも）解析学です。

とんぐりさんが挙げておられた林さんらのゲーデルの原論文の翻訳と訳者による優れた解説からなる岩波文庫のは、私も出版されるや直ちに買い求めて読み、林さんの解説を読んでそれまでの自分の理解の浅さを痛感させられましたが、普通の数学を研究している数学者や大学院生で、あの本を読んだ若しくはいつか読みたいと思っている人の比率は、一桁パーセント（それも前半）だと断言してもまず間違っている心配はありません。

普通の数学者からは、「ゲーデル？　ああ勿論、名前は知ってるよ。彼の不完全性定理？　それが何か我々の数学に関係あるの？　何の役にも立たないよ。」と切り捨てられるのが関の山です。

つまり、喩えて言うならば、普通の数学者は現実に対局して勝ち負けを争っているプロ棋士であり、ゲーデルや数理論理学者は将棋と云うゲームの数学的な性質を研究している研究者に相当するのです。

将棋の数学的性質を幾ら研究したところで、プロ棋士にとっては、その研究から自分達の対局に役立つ具体的な情報（例えば新しい定跡や正確な局面評価法等）が出て来ない限り、そんな研究には関心は湧かない棋士が圧倒的多数でしょう。
普通の数学者にとっての不完全性定理とは正にその様な存在なのです。

ですから、とんぐりさんの当初の問題に対する頓知風の答えだと、
「不完全性定理とは、普通の数学者からは『だからどうした』と言われる数学の超有名な定理」
とか
「不完全性定理とは、数学者からよりも数学者以外の人間から関心を持たれている数学の定理」
となりますね。
（この答えならば泥酔スレッドでもOKかも）

不完全性定理に関心を持つのは、不完全な理解と誤用をしがちな哲学系や現代思想系（所謂、ニューアカデミズム等）の人々を別にすれば、ソフトウェアの基礎的な研究者の方が普通の数学者よりも遥かに多いのは間違いありません。
計算機科学者でゲーデルや不完全性定理に興味がないと主張する人は相当な少数派でしょう。

その理由は、ソフトウェアやコンピュータでやれる事に関して、不完全性定理が限界を定めているケースが時にはあるからです。
実用的にも重要な（のですが技術的に難しくて未だに実用には程遠い）プログラムの正しさの証明を行うプログラム自身の正しさをどうやって示すかの問題は、不完全性定理が限界を定めている典型例な例です。

Re: 将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続3　馬って得意なのよね - 2012/03/13(Tue) 02:09 No.10081  

>初の原子力空母「エンタープライズ」が今年いっぱいで
>退役になるそうです。

そおかアメ公の最初の原子力空母Big Eもとおとお退役するんか。
艦載用原子炉が何で50年もつ理由はワシは知らんけど、
恐らくは耐用年数が50年になるよおに炉の耐圧容器の材質や分厚さを
設計しとるんやろ。

現代アメリカ海軍の空母は艦本体の耐用年数は50年以上で設計されとるさかい
エンタープライズもそおやったっちゅうこっちゃろな。

原子炉の耐圧容器は核分裂で発生する中性子を浴びて容器を作っとる鋼鉄がどんどん劣化して
温度が下がったら脆おなる低温脆性っちゅう問題が発生してくる。
それに原子炉には素人やけど、当然、運転中に水素も多少は発生するやろ。
この水素っちゅうんは鉄にとっては大敵なんでんがな。
原子炉に限らず鉄の組織の中に水素が侵入しても低温脆性っちゅう現象が起こる。
まあそおゆう訳やさかい、原子炉の炉心はいつかは寿命が尽きるっちゅうことでんな。
中性子浴びても水素の雰囲気下でもそおゆう脆性の起こらん素材で作らん限りは。
福島の大事故の後、九電の玄海１号炉なぞは老朽化が著しゅうて
脆性温度が40度ぐらいまで上昇しとるっちゅう試算が週刊誌なぞに出て
「さっさと廃炉にせえ」ちゅう運動が起こっとるんでんがな。

そんでBig Eの話に戻るけど、あれが就役した61年ころっちゅうんは、ベトナム戦争に突入する前夜で、
海軍に限らんけどアメリカ軍が次々に夢のよおな兵器を試作したり実戦化した時代ですわ。

マッハ３で成層圏を駆け抜けてソ連に水爆をブチ込んだるための戦略爆撃機XB-70バルキリー（ワルキューレの
英語読みでんがな）やそのエンジンや技術を流用して開発しよとしたマッハ３級の迎撃戦闘機XF-108レイピア
（こいつは試作機制作にも行けんかった）、
鬼才ケリー・ジョンソンの有名なスカンクワークスが手がけた同じくマッハ３級の戦略偵察機SR-71A
（こいつだけが実戦配備された）とその迎撃戦闘機版YF-12A、この辺りが空軍の目玉でんな。

他には空軍が欲しがってた大型戦闘爆撃機と海軍が欲しがってた強力な艦隊防空戦闘機を単一機種で
開発しよおとして可変翼を採用したF-111（海軍型はキャンセルされたけど、その時に開発されたレーダーや
火器管制システムやミサイルや可変翼技術を活用してゴッツウ短期間で作られたんが映画トップガンで
いちやくスターになったF-14Aトムキャットですわ）もその時代でっせ。

そんでその時代の海軍の目玉は、潜水艦に続いて水上艦艇も原子力化して無限の航続能力を持たそっちゅう
アイデアで建造された原子力空母Big Eことエンタープライズ、それに空母だけ無限の航続能力があっても
護衛艦艇が短足やったら無意味やさかいっちゅうて建造された原子力巡洋艦ロングビーチと
原子力フリゲートのトラクスタンから成るTF-1 (Task Force 1、第１任務部隊）でんな。

この３隻の原子力艦隊TF-1がアメリカ本土や世界のどこにおっても、世界のどこで紛争が起こったって
無給油で全速力（まあ大体時速60キロ余りでんな）で急行でけるっちゅうんが売りですわ。

ついでに言うたら、艦隊防空用火器が第２次大戦からの対空砲から艦対空ミサイルに切り替わったんは、
正にこのロングビーチに装備されたミサイル（射程に応じてテリア、ターター、タロスの３種類あって
頭文字がどれもＴやさかいデビューのころは３Ｔミサイルと呼ばれたりした）からですわ。

そんでエンタープライズとロングビーチは当時最先端の（だけや無おてロングビーチの後は
ずっと後の時代のイージス艦が登場するまでなかった）フェーズドアレイレーダーっちゅう
レーダーアンテナを物理的に振り回さんと（波の干渉の原理使おて）電波ビームだけを振る
電子的スキャン方式のレーダーが採用されたんでんな。

写真見たら分かりまっけど、エンタープライズと後の原子力空母（ニミッツ以降）とでは
艦橋の形もサイズも全然違うんですわ。その理由は、艦橋の四面にそのフェーズドアレイレーダーを
装備しとったさかいですわ。

そんでエンタープライズの就役直後の写真見たら分かりまっけど、その正方形の艦橋の上に円錐型で
表面に大小の取っ手みたいなもんが整然とギョウサン並べられたモン（通称パゴダ（仏塔）て呼ばれたましたんや）が
乗っかってて、そいつは電波妨害(ECM)設備なんでっけどな、まあ実に未来的なデザインの美しい艦橋やった。
艦橋にGood Design賞あったら、ワシは必ず改修前のエンタープライズの艦橋に投票しまっせ。

いや、Big Eをロングビーチとトラクスタンが直衛してどれも煙突のない船ばっかりのTF-1の写真を
見たときは「なんっちゅうカッコエエ艦隊や」と子供心に思たがな。確か丸っちゅう雑誌のグラビアページや。

あの子供心をワクワクさせてくれたエンタープライズもとおとお退役でっか。こりゃ感無量ですわ。
ワシも歳をとるはずやなあ。将棋界のイベントでこれに匹敵するほどの感慨を感じるとしたら
羽生の引退を聞くときぐらいやろなあ。それほどにエンタープライズの写真を見たときは
その未来的な姿に衝撃を受けましたわ。


泥酔スレ（６）　投稿者：ビストロ 投稿日：2012/03/04(Sun) 14:19 No.9949  
というわけで昼からビール

Re:泥酔スレ（６）　恵子 - 2012/03/04(Sun) 15:04 No.9951  

>というわけで昼からビール

この↑せいじゃないんですけど（いなかから水菜の漬物が届いたからだ）
私もいそいそ飲みながらです。晩酌の肴作りはじめます～。

ビストロさんがゴキゲンなうちに囁いておくけど、じゃそのうち
どこかで花見酒オフでもしませんかあ。
気象予報士ですってね、お天気よさそうな日を決めて！

筒井さんを無理やり誘うのはやっぱ無理筋でしょか。




Re:泥酔スレ（６）　ビストロ - 2012/03/04(Sun) 15:42 No.9952  

花見酒いいですね～

いいですよ～　　筒井さんはどうかにゃあ～

Re:泥酔スレ（６）　とんぐり - 2012/03/04(Sun) 16:01 No.9953  

>花見酒いいですね～

Sleeping Beautyとんぐりはいろんなところで寝ている。
お花見でも寝たことがあったなあ。あれは東京の芝公園だったか・・・

嫁さんの実家でも、結婚を申し込みに行った席で（後の）義父に
酒を進められ、ジョニ黒（ワタシの親の世代はジョニ黒信奉者が
多かった）をストレートだったかロックでいただき、炬燵だった
こともあってチンボツ。結婚してからしばらく酒の肴にされました。

でもビール、好きなんだなあ。ビストロさんの書き込みに誘われて
ワタシも・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・と、
ここで我にかえり、「おぬしは寝ちゃうから飲んじゃダメ」という
内なる声に諭されてコーヒーに切り替えました（ただいま仕事中）。

そうかあ、そんだけ強いとビストロさんは「盗み酒」もできるわけ
だあ。ワタシはそれもダメ。缶ビール1本で、顔が「金時の火事見
舞い」になっちゃう。

Re:泥酔スレ（６）　JC IMPACTⅡ - 2012/03/04(Sun) 18:23 No.9954  

花見酒ですかぁ。それは私もぜひ参加したいものであります。

誰の言葉でしたか。「桜は既に之を見ぬ人の為に咲く」に痛く
感動したことがありました。

その時は、旨いものをいくつか持参したいと思いますぅ。

Re:泥酔スレ（６）　恵子 - 2012/03/04(Sun) 19:40 No.9956  

>その時は、旨いものをいくつか持参したいと思いますぅ。

soarysoa そあそるそりゃああもうｊｃさん、もとい、
そりゃあもうＪＣさん、あの「鴬宿梅」ぴったりざますですね、よろしく！！！！！
あ、、、花見って梅じゃなく桜か。。。？
まあなんでもいいですね私も負けじと旨い肴持参しますです～。
でもってみんあそれぞれ自分の好きな飲み物を持参すればささ参加費タダ～（＾◎＾）／ういぴ

飲めない馬を無理やり誘って香りだけ嗅がせるとか。。。
考え過ぎ筒い村をたまにはみうんんなで思考停止のお酌したげるとｋさ。
私は山岡おんたいにもお会いしたでｓ。そういえば温帯氏いれば百人力ですえ。










Re: 泥酔スレ（６）　筒井村重 - 2012/03/04(Sun) 22:44 No.9957  

まだ酔ってはいないものの例の唐橋ユミの実家の吟醸酒を始めたところです。
僕は花見酒オフは無理そうですねえ。サラリーマンな上、遠隔地に住んでいるので。
先週久々に将棋２４で指したら連敗して１級下がってしまいました。

Re: 泥酔スレ（６）　恵子 - 2012/03/05(Mon) 18:49 No.9963  

筒井さんこんばんは、じゃ貴兄がいないところでお花見オフあーだこーだ以下略

>先週久々に将棋２４で指したら連敗して１級下がってしまいました。

そうか、「久々」に１級下がるくらいだとなんというか、燃費いいのだわね、
一晩で１００点くらい上下することあるです私は
じゃこれから５０点くらいアゲてくる、予定、。

Re: 泥酔スレ（６）　温帯低気圧 - 2012/03/05(Mon) 20:58 No.9971  

著作権の話は面白いですね。そんな中でも泥酔スレです、すんまソンマサヨシ。私は極度の対人恐怖症なので皆さんにお会いすることはまずないでしょう。こそこそと逃げ回って生きていきます。棋譜の著作権ですか？棋譜が芸術的であっても芸術そのものではないと思いますので「無し」に１票。

Re: 泥酔スレ（６）　ビストロ - 2012/03/05(Mon) 22:37 No.9979  

>私は極度の対人恐怖症なので皆
>さんにお会いすることはまずないでしょう。こそこそと逃げ回って生きていきます。

　あれえ　でも温帯さん、以前　「ビストロさん　いつかどこかで飲みましょう」
　って書いてませんでしたあ？　　「死後　あの世で」かな

Re: 泥酔スレ（６）　温帯低気圧 - 2012/03/05(Mon) 22:52 No.9980  

ビストロさん、わずか数パーセントの可能性でも、それがある限り追い続けるのが我々医師に課せられた使命ではないですか。「まず」という部分に着目してください。絶対ではないことが読み取れます。

Re: 泥酔スレ（６）　ビストロ - 2012/03/05(Mon) 23:08 No.9981  

ひゃひゃひゃ　よくわかりませんが、　温帯さん　そのうち大阪あたりで飲みましょう。

Re: 泥酔スレ（６）　筒井村重 - 2012/03/06(Tue) 01:44 No.9986  

イオンの安物ビールで晩酌中なり。

Re: 泥酔スレ（６）　温帯低気圧 - 2012/03/07(Wed) 09:08 No.9996  

イオンとは元のジャスコですね。奈良に住んでいた頃ジャスコと近鉄百貨店が合わさった「奈良ファミリー」というところでのイベントによく行きまして、岩崎宏美や浅田美代子や人気の落ちたフィンガー５も来ました。フィンガー５を見に行った帰りに車にはねられて生まれて初めて救急車に乗りました～　ビストロさん、交通費と飲み代の負担、お願いします。

Re: 泥酔スレ（６）　ビストロ - 2012/03/07(Wed) 20:59 No.10004  

今年は　花見は　４月ですね～　見ごろは7日頃か？？

温帯さ～ん　飲み代はご馳走してもいいけど　交通費まではなあ

Re: 泥酔スレ（６）　とんぐり - 2012/03/08(Thu) 01:05 No.10009  

なでしこの試合は3-4で惜敗。ちょっとGK海堀の調子がおかしかった。
もちろん彼女一人の責任ではないけど、「らしからぬ」ミスが目立った。
ただ本番はこれからなので、今回の2位は許容範囲内です。

別スレの岡目さんのコメントを読んでいて、「究極の難問」を思いつき
ました。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ゲーデルの不完全性定理をとんぐりにも分かるように解説せよ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

「ビストロさんに分かるように」じゃダメですよ。この盤側の名だたる
知性たちもこの難問は解けるめえ^^（今晩2本目の缶ビールは、なでしこ
敗戦のキズをいやす苦いものであった。）

Re: 泥酔スレ（６）　恵子 - 2012/03/08(Thu) 09:17 No.10011  

>今年は　花見は　４月ですね～　見ごろは7日頃か？？

見ごろじゃなくても７日で私は賛成です。

Re: 泥酔スレ（６）　恵子 - 2012/03/08(Thu) 19:51 No.10018  

あっちの話題ですがよっぱらっているからこっちで。
将棋界の出版事例だけで言うと、棋譜には著作権はあるが観戦記には著作権はない、
としか思えない例があります。力関係で決まるのでしょう。

中国棋院では象棋も囲碁もいっさい棋譜に著作権なしですって。理由は、
「どうせ管理し切れないから」ですって。
だいぶ前ですが陳租徳理事長から聞いたことです。


Re: 泥酔スレ（６）　温帯低気圧 - 2012/03/08(Thu) 21:27 No.10019  

＞中国棋院では象棋も囲碁もいっさい棋譜に著作権なしです
って。理由は、
＞「どうせ管理し切れないから」ですって。
だいぶ前ですが陳租徳理事長から聞いたことです。

　出ました！内部情報！

Re: 泥酔スレ（６）　ビストロ - 2012/03/09(Fri) 09:08 No.10027  

>
>見ごろじゃなくても７日で私は賛成です。

　私も７日　賛成です。

　天気？　　それはJCさんの日ごろの行い次第。

　桜の様子？　私は桜でないのでそんなことはわかりませ～ん

Re: 泥酔スレ（６）　JC IMPACTⅡ - 2012/03/09(Fri) 21:31 No.10043  

はい、私も7日でいいですよぉ。

>　天気？　　それはJCさんの日ごろの行い次第。

そもそも私に「行い」などというものを求めることの方が筋悪ですよ。

言っときますが、私は「願いを叶えるテルテル坊主のような人」と昔から
絶賛されているのですよ(笑)

Re: 泥酔スレ（６）　岡目八手 - 2012/03/10(Sat) 18:09 No.10069  

とんぐりさん

＞別スレの岡目さんのコメントを読んでいて、「究極の難問」を思いつき
ました。



＞＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞ゲーデルの不完全性定理をとんぐりにも分かるように解説せよ。
＞＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

これは確かに難問ですが、（第一）不完全性定理の主張する内容を一言で言うと、次の様になりますね。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
小学校の算数をやれる（＋高校数字Ⅰで習う数学的帰納法を含む）程度の体系では、
ある命題が証明出来ないからといって、その命題を反証出来る
（それを仮定して矛盾が導ける＝命題の否定が証明出来る）
とは限らない。

注意：ここで「命題」とは、
「その体系の文法に従って書かれた文で、真か偽かを問える
（故にどの対象を指すかが変わり得る変数を含まない）もの」
とでも思っておいて下さい。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

なお、上の説明を、更に

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
その様な体系では正しい（つまり真である）のに証明出来ない命題が存在する。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

と簡単化して述べていれるケースも良く見かけますが、実はこの簡単化は専門的に言えば不正確で問題があります。
但し、その問題の説明はかなり技術的になるので省きますが、通俗書で後の説明をしていたら「サボってるんだ」と理解されると良いでしょう。

あらら、結局、あまり簡単な説明ではなくなりましたね。

Re: 泥酔スレ（６）　温帯低気圧 - 2012/03/11(Sun) 21:58 No.10075  

睡眠時間が十分に欲しい。

Re: 泥酔スレ（６）　とんぐり - 2012/03/12(Mon) 14:28 No.10078  

岡目八手さん、返信ありがとうございました。

ね、やっぱり難しいでしょ^^

これでも、ワタシ、自分なりに努力はしてきたんですよ。
本棚には『ゲーデル不完全性定理』（林晋、八杉満利子訳・解説）なんて
文庫本もあり、某大学の社会人講座で論理学の勉強をした時に、講師の
方（数学科の先生でもあります）に、「不完全性定理ってのが分かんない
ですけど、分かるように教えていただけませんか？」と言って、大いに
困らせたという経験もあり。

自分なりにたどり着いたのが

>＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>その様な体系では正しい（つまり真である）のに証明出来ない命題が存在する。
>＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

と同じような理解でした。で、それが専門的には（間違いではなくとも）
相当アバウトな理解であることも承知しているわけです。

もう大昔、世の中に「高等数学」なるものがあり、それを自分は理解できない
と知った時のショックというか、無念さというか、ああ数学の授業をもっと
マジメに聞いておけばよかったなという悔いというか（そんなもんで高等
数学の門をくぐれるもんじゃないんですけどね）。で、たぶん「分からん」こと
への反発でしょう、世にいう「数学の難問」というのはほぼ全部、読みました
（「解こうとしました」でも、むろん「解きました」でもない）。

なので、数学ができる人には、もう単純にあこがれてしまうのです。実は広瀬七段を
応援してるのは彼が数学科出身だっていうのも少なからず影響してます（広瀬さん、
不完全性定理、分かるかなあ）。

Re: 泥酔スレ（６）　山岡 - 2012/03/12(Mon) 18:41 No.10080  

>ゲーデルの不完全性定理

内容を理解できていませんが、とんぐりさんと岡目さんの会話から想像した上で無理やり将棋に喩えると

「ある水準以下の棋力では先手後手どちらを持っても形勢不利な局面が必ず存在する」

追記
某ベテラン棋士作の川柳
「羽生君と　同じ手順で　僕は負け」


王将戦第５局　投稿者：ビストロ 投稿日：2012/03/07(Wed) 09:03 No.9995   HomePage
歴史と伝統の王将戦も大詰め。
久保王将　棋王　１勝　佐藤九段　３勝

第５局
▲佐藤　△久保

3月8・9日(木・金) 「今井荘」
立会：佐藤義則八段
副立会：佐藤秀司七段
記録係：川崎直人二段

※しかし立会い　副立会いが　両方　佐藤　というのはどうなんだろう？
　紛らわしい。中継記者泣かせの　人事じゃ。

　久保さん　カド番です。
　佐藤さん　先手番　ここを勝ちきらないと雰囲気はあやしくなってきます
　最近　ふんだりけったりの久保さんゴキ中。

　戦法の限界なのか単に久保さんが不調なだけか？

　決戦です！

中継は添付URL

Re:王将戦第５局　馬って得意なのよね - 2012/03/09(Fri) 02:52 No.10024  

封じ手、ワシは▽３一金や。
それにしても佐藤はまた懲りもせんと消費時間５０分も余計に使おとるんかいな。
まあ差が１時間未満やったら佐藤にしたらまだマシな方やと思うけど
佐藤もちょっとは学習したらどおや。

明竜王に挑戦した竜王戦かて佐藤が勝って調子良かった局の多くは佐藤が渡辺より消費時間が少ない状態で
終盤突入してたがな。

佐藤が普通に持ち時間使おてたら、タイトル獲得数、今の５割増しぐらいにはなれたやろになあ。

Re: 王将戦第５局　筒井村重 - 2012/03/09(Fri) 06:01 No.10026  

私は解説通り３３銀だろうと思いますが。
明日も色々忙しくなりそうなので、観戦はできそうもないです。

Re: 王将戦第５局　ビストロ - 2012/03/09(Fri) 09:25 No.10028  

ひえ～

解説通り　歩の連打から、飛車とられちった。

飛車打たれて　桂香拾われて　６６に打たれたら終わりな気がするけど
大丈夫？？

Re: 王将戦第５局　ビストロ - 2012/03/09(Fri) 10:58 No.10029  

う～ん

後手の攻めは単純明快
（桂香もって　６６になんか打って　８４に飛車回って。。。）

それを上回る先手の攻めがみえないにゃ～

Re: 王将戦第５局　ビストロ - 2012/03/09(Fri) 12:28 No.10030  

>繰り返し何度も、残り時間を尋ねる佐藤。
（棋譜コメントより）

　なんだか佐藤さん　いろんな面で　加藤九段に似てきましたね～

Re: 王将戦第５局　筒井村重 - 2012/03/09(Fri) 12:57 No.10031  

スマートフォンで覗いてみましたが、なかなか好勝負に見えます。

Re: 王将戦第５局　山岡 - 2012/03/09(Fri) 13:00 No.10032  

佐藤さんが逃げ切れるかどうかですが、すでに大変な感じもします。５３対４７くらいでしょうか。

Re: 王将戦第５局　ビストロ - 2012/03/09(Fri) 14:24 No.10034  

形勢ははっきり佐藤よし
（棋譜コメント）

本当？？？　　でも時間がない
ここからが勝負

Re: 王将戦第５局　岡目八手 - 2012/03/09(Fri) 14:59 No.10035  

ビストロさんの御心配は杞憂に終わりそうですね。

Re: 王将戦第５局　ビストロ - 2012/03/09(Fri) 16:12 No.10036  

おわった。。

Re: 王将戦第５局　とんぐり - 2012/03/09(Fri) 16:38 No.10037  

ビストロさん、（あ、佐藤さんも）

おめでとう！

Re: 王将戦第５局　岡目八手 - 2012/03/09(Fri) 16:50 No.10039  

とんぐりさんに同歩です。

Re: 王将戦第５局　ビストロ - 2012/03/09(Fri) 19:35 No.10040  

ようやくデスクに座れた・・

私は　６８手目△５９銀が疑問で、△６５銀がよかったのでは？
（その後の上部の厚みが築けない）

と思っていましたが、感想戦をみると封じ手からおかしかったんですね・・
相変わらず控室はあてにならない・・・

将棋って、横を守るゲームじゃなくて上部を厚くするゲームなんですね～

本局の６筋の壁はさしずめ　「羽生世代の壁」ですね。
相変わらず大きな壁になって若い人の進出を阻んでいます。

本シリーズは佐藤さんの踏み込みの良さが目立ちました。
うれしい。

とりあえず１年は佐藤王将じゃ。

ま、長くはもたないでしょうけど・・
どうせなら来年挑戦者になって出てこい！　宿敵　渡辺竜王！
　

Re: 王将戦第５局　筒井村重 - 2012/03/09(Fri) 20:28 No.10041  

佐藤の中盤が巧妙だったのかなあ。そういえば４３歳といえば谷川が久々にタイトルをとって、
本を出した年齢より上なのでは。しかし、もう久保先生でも若手とはいえんよなあ。

Re: 王将戦第５局　JC IMPACTⅡ - 2012/03/09(Fri) 21:27 No.10042  

ビストロさん

よかったですね。おめでとうございます。私も断続的に棋譜をみていましたが、

「ビストロさんが喜んでいるだろうなぁ」と一番に思いましたよ。

>ま、長くはもたないでしょうけど・・
>どうせなら来年挑戦者になって出てこい！　宿敵　渡辺竜王！

ビストロさんの「二度泣き」がみられますかねぇ。就位しては泣き、奪われては
泣くといった.....(笑)

前にも書きましたが、真に応援できる棋士が存在するということは、実に幸せな
ことだと思います。ほんとうに。

Re:王将戦第５局　ビストロ - 2012/03/09(Fri) 21:54 No.10044  

>封じ手、ワシは▽３一金や。

そういえば馬先生　封じ手の△３３銀は悪手で、３１金が正解との感想戦のコメントです。

（しかし、昨日は　並みいるプロが、「３３銀がぴったり」とまるで３３銀で後手優勢のような
　感じでした）


　それはさておき、今回、佐藤さんは　終盤で２回も詰みを逃しました。
　
　一回目は多分　記者の誰かが　ソフトを持っていて、詰みを発見したんでしょう。
　控室のプロから「それは人間には発見できない」というコメントがありました。

　もちろん、詰まさなくても勝てばいいのですし、仮に自玉に必至がかかっていたら、佐藤さんも
詰みを発見できたかもしれません。

　しかしあらためて、ソフトの威力を思い知りました。

Re:王将戦第５局　とんぐり - 2012/03/09(Fri) 22:17 No.10046  

王将戦スレですが、めでたくも佐藤さんの王将位奪取で幕を閉じたので、
ちょこっと順位戦の話を。

先ほど広瀬さんが10勝目をあげ、全勝でB1昇級にはなを添えました。
それにしても最後がすごかった。図は95手目、先手の泉七段が▲6七香と
攻防（？）の香を打ったところ。ビストロさんを真似して問題風に。

この後の広瀬七段の手が鋭かった。皆さん考えてみてください。


Re:王将戦第５局　JC IMPACTⅡ - 2012/03/09(Fri) 22:57 No.10047  

きたるへきビストロさんとの対局(笑)を前に、私は浦野七段の「五手詰ハンド
ブック」を通勤時に渋い顔をして眺めています。これも勉強ということで。

「鋭かった」というのであれば普通の手ではないのでしょうから、△9五歩、
▲同香　△9六歩で何とかなるのではないかと。

Re:王将戦第５局　ビストロ - 2012/03/10(Sat) 01:41 No.10048  

だめです　皆目分かりません。

とりあえず私なら　
△６３金


（意味は、角を渡すと危ないので　まず馬筋をそらして　次に
　△３７歩　あるいはもっと過激に　△７７角成り～８５桂馬打ち　を狙う）

これはＪＣさんの相手にはならない　酒を飲んでもひたすら逃げる。

まず最初にビールを2リットル一気飲みして　「へべれけだあ　将棋なんてできねねええよおお」
といって逃げる予定。

※今、名人戦サイトで答えを確認しました。
　完敗です。

Re:王将戦第５局　馬って得意なのよね - 2012/03/10(Sat) 03:20 No.10050  

ビストロはん、良かったなあ、熱心に応援しとった佐藤が久々にタイトル獲れて。
ワシは今回の王将戦はどっちも応援しとったんや。久保は今や絶滅危惧種の振り飛車党のタイトルホルダーやろ。
佐藤は佐藤で手の独創性やったら天下一品や。５七玉で顔面受けしたり銀をシェブロン組んで飛ばしてみたり、
今日は途轍もないタワー建てよったがな。どれも佐藤以外の将棋では見たことない手ばっかしや。
そやからどっちも応援しとったんやけど、ともかく二人ともお疲れはんやった。
熱いエエ勝負を見せてもろておおきにや。

>>封じ手、ワシは▽３一金や。
>
> そういえば馬先生　封じ手の△３３銀は悪手で、３１金が正解との感想戦のコメントです。

おっ、ワシのんマグレ当たりかいな。そやけどどおせマグレ当たりするんやったら宝くじか馬券のほおが
ずっとエエんやけどなあ。

>（しかし、昨日は　並みいるプロが、「３３銀がぴったり」とまるで３３銀で後手優勢のような
>　感じでした）

いや、今晩、帰宅してから棋譜を動かしてて封じ手が▽３三銀でそっからしばらくは後手が良さそおなんを見て
「やっぱりヘボの考え休むに似たりやなあ」と思てたんや。▽３三銀が悪手て言うんは勝負の結果見てからの
後出しジャンケン同然やないか。

>　それはさておき、今回、佐藤さんは　終盤で２回も詰みを逃しました。
>　
>　一回目は多分　記者の誰かが　ソフトを持っていて、詰みを発見したんでしょう。
>　控室のプロから「それは人間には発見できない」というコメントがありました。

これなあ、92手目のコメント（終局後に88手目に感想戦コメントとしても追加されとったな）のこっちゃろ。
それに102手目にも後手玉は詰んどるっちゅうコメントがあった。

そやけど、こおゆうことをコメント欄に書くんはワシは反対や。特にコンピュータで調べて分かった88手目の件
（対局中は92手目のコメント欄）を、よりによって公式の中継のコメント欄に記載するんは大反対や。

92手目の段階で「実は88手目で詰んでたんですわ」なんちゅうんをバラしてみい、観戦しとる人間は
「なんやプロ棋士っちゅうたって詰み一つ見つけられんのかい。プロちゅうても大したことあらへんのやな」て
将棋ソフトの終盤での恐ろしさを理解してへん将棋ファンは思てしまうがな。

>　もちろん、詰まさなくても勝てばいいのですし、仮に自玉に必至がかかっていたら、佐藤さんも
>詰みを発見できたかもしれません。
>
>　しかしあらためて、ソフトの威力を思い知りました。

ソフトの終盤での絶対的て言うてもエエ（何せ米長－ボンクラ戦のとき、解説の渡辺でさえ終盤では
人間はソフトと勝負にならんっちゅうニュアンスで話してたやないか）実態を知っとる人間ばっかりやったら
エエけど、終盤のソフトの威力を知らん人間にとったら、人間の棋士の価値を下げるだけのコメントや。

中継のコメントっちゅうもんは、中継を見とる人間に「うわあ、この対局凄いやないか」と思わせるんが
目的やろが。人間の終盤の指し手や読みの精度の悪さをソフトとの対比でわざわざあげつろおてどないすんねん。

102手目の「後手は既に詰んどる」なんちゅうんも気に食わん。
こんなモン書く必要あらへん。こんなん書かれたら「ほれ、実際には後手は詰んどるけど、先手の佐藤は
ちゃんと勝ち切れるんかいな」なんちゅう半分バカにしたよおな雰囲気を観戦しとるファンに与えてまうがな。

今回の中継担当は青葉っちゅうことは松本か。
松本ももおちょっと中継っちゅうモンは何が目的なんか考えてコメント選んだらどおやとワシは思たで。
こんなプロ棋士を小バカにするよおなコメント読まされて、一体誰がハッピーになれるんや。
人間同士の死に物狂いの真剣勝負やっとるときに、将棋ソフトの威力なぞ知りとおもないわ。
そんなんは観戦しとる個人がソフトの威力を知りたかったら勝手に使おて観戦したらエエだけで
中継のコメント欄にソフトが詰み発見してたなんちゅうこと書くなぞ興ざめも甚だしいわ。

終盤で人間はコンピュータと比べてミスするんは仕方あらへん。終盤の精度では既に勝負にならんのは
渡辺ですら認めとる事実や。それをわざわざコメント欄に書いてプロ将棋の値打ちを下げるよおなマネは
止めてくれ。中継のコメント欄の目的が何か、青葉は分かってへんのかいな。


ところで強いお方らに質問でっけどな、76手目の中継コメントにも書いてあることでっけど、
▽６八銀成と先手陣の金１枚剥がす代わりに、先手の６四の桂馬に合わせるために▽６三銀打ちと手持ちの銀を
貼ったら（そしたら駒柱が６筋に立ってまうんでっけど）、後手はもっと粘れたんとちゃうやろかと
思うんでっけど、76手目を▽６三銀打ちと守りの手を指したって結局は勝負の大勢に影響はなかったんでっか？

Re:王将戦第５局　とんぐり - 2012/03/10(Sat) 11:46 No.10051  

皆さん、おはようございます（ちっとも早くないけど）。

広瀬さんが指した手は△9五歩でした。JCさん、お見事！
この後も▲同歩△9六歩打と、JCさんの読み通り進み、
さらに▲9六同香△3八飛成で先手が投了。上の図から
たった5手で広瀬さんの勝ちとなりました。

プロの切れ味ってのを堪能いたしました。なんせ、図の
局面でワタシは「こりゃまだ先は長そうだ」と、コーヒーを
いれなおそうとしてたんですから（^^;）　それが端歩をついて、
あれよあれよと言う間もなく終局ですからね。

蛇足ながら、△9六歩打の局面では先手玉に23手の即詰み
が生じていました。あ、もちろん、弟子の激指ってのが発見
したんですがね。

ビストロさんが感嘆し、馬ってさんが「ネット中継で書くなや」
と嘆く、将棋ソフトの終盤力・・・確かに驚かされることが多いの
ですが、それをネット中継で利用し、取り上げるべきかどうか、
ワタシには俄かには判断つきかねます。ただ、将棋ソフトが
指摘した詰みの手を対局者が実際に指したら、それはそれでまた
「お～！」となるのではないかという気はします。

話を戻すと、広瀬七段の10戦全勝は、5年前渡辺竜王が記録して
以来のことで、これからの活躍に期待が持てます。え？その前に
誰かいたのか、ですか？　え～、それはご自分でお調べください。

とんぐり頓首

Re:王将戦第５局　JC IMPACTⅡ - 2012/03/10(Sat) 13:25 No.10059  

とんぐりさん

>広瀬さんが指した手は△9五歩でした。JCさん、お見事！

今朝、棋譜をみて確認しましたが気が晴れません。その理由は最後に書きます。

>蛇足ながら、△9六歩打の局面では先手玉に23手の即詰み
>が生じていました。あ、もちろん、弟子の激指ってのが発見
>したんですがね。

>ビストロさんが感嘆し、馬ってさんが「ネット中継で書くなや」
>と嘆く、将棋ソフトの終盤力・・・

数学の授業で誰も手が上がらない問題、JCひとりが挙手。
机の下には「教科書ガイド」(自習書)が潜んでいた、みたいな光景が浮かびました。
しかし、どうでもいいことですが「自習書」という言葉を考えた人は偉いと私は思
います。利用者に疾しさを感じさせない(笑)

さて、気が晴れない理由を。

添付ファイルをご覧ください。私はこの図面を眺めて回答に辿りつくのに10分以上
かかりました。駄目です。ああ、駄目だ駄目だ。

あえて「詰将棋」とも「次の一手(必死問題)」とも記しません。みなさん、お考えください。

詰将棋と必死問題ってどちらが難しいんでしょうね。(変な問いかけだなぁ)


Re:王将戦第５局　ビストロ - 2012/03/10(Sat) 14:17 No.10062  

ＪＣさんの問題

こんなん　詰むわけがないですよね～
（といって詰め将棋だったりして）

必死問題として・・・

普通は▲８４角成り　としますが・・

以下　△６２金　▲８３馬　△７１金　▲６３桂不成　

な～んてね

Re:王将戦第５局　とんぐり - 2012/03/10(Sat) 15:36 No.10065  

ワタシもビストロさんに同意。
必死問題でしょう。

>以下　△６２金　▲８３馬　△７１金　▲６３桂不成　

ビストロさん、△7一玉ですよね。で、▲6三桂不成△同金
▲6一金で一件落着。チンネン、茶を持て。

追記：ワタシは同じ手数だと必死問題の方が時間がかかり
ます。トコロデ、必死問題って駒があまってもいいもん
なんでしょうか。チンネン、茶はちょと待て。


追記2：▲8四角成には△8二玉がありますね。以下、
▲7三銀不成△7一玉▲6二金打△同金▲同銀不成△8二玉
▲7三銀成△9一玉▲8三桂不成△9二玉▲9三金かなあ・・・

Re:王将戦第５局　ビストロ - 2012/03/10(Sat) 16:49 No.10066  

>
>
>追記2：▲8四角成には△8二玉がありますね。以下、
>▲7三銀不成△7一玉▲6二金打△同金▲同銀不成△8二玉
>▲7三銀成△9一玉▲8三桂不成△9二玉▲9三金かなあ・・・

あれれ　山岡さんに継ぐ腕前のとんぐりさんが　そんなご冗談を

▲８４角成　△８２玉　▲９３金　△９１玉　△８３桂不成　とかでも詰みでは・・

「山岡さんと並べるのはやめろ～　って言っただろ～」　

ひゃひゃひゃ　私は　幼少の頃から親に　「人がいやがることは　どんどんやりなさい」
と教わったもので・・・

Re:王将戦第５局　とんぐり - 2012/03/10(Sat) 17:53 No.10067  

>▲８４角成　△８２玉　▲９３金　△９１玉　△８３桂不成　とかでも詰みでは・・

おーいチンネン、お前の答えにビストロさんがいちゃもん付けてきたぞぉ～。

ビストロさん、今チンネンを呼びますんで、読みは慎重にやれって意見してやって
くださいな。

>「山岡さんと並べるのはやめろ～　って言っただろ～」　

いえワタシはいいんですよ、ワタシはね、だけど山岡さんがねぇ、どう思うか・・・。
いえ、ホントにワタシは気にしてませんから、ホントに。


Re:王将戦第５局　JC IMPACTⅡ - 2012/03/11(Sun) 23:45 No.10076  

みなさん

今回の問題は「佐伯九段将棋教室(web)」の宿題なのです。
ご指摘のとおり「必死」問題で、まだ解答は発表されていませんが、私も
▲8四角成だと思います。

以下△8二玉、▲7三馬、△9二玉、▲9三金、△同玉、▲8三馬ですか。

しかし、私は何を錯覚したのかずっと▲8三桂成に拘泥していました。
ヘボの極みです。何か思い込んでしまっているんですね。こんなんじゃ駄目
です(大泣)


棋戦・将棋界雑談スレ（14)　投稿者：JC IMPACTⅡ 投稿日：2012/03/04(Sun) 19:10 No.9955  
ビストロさん

>駒音　反米長派のみなさん　ごめんなさい。
>心情は私も　反米長です。会長は　問題多しと思います。

>でも　将棋をみたいという誘惑には勝てんかった。　米長さんの思う壺。

ビストロさんも「反米長」と谷川専務理事とは違いますが、宣言されますか。

ただ「反米長」「親米長」に限らずwebで棋戦を視聴することは誰に遠慮会釈
するものでもありませんよ。そう例えば「落合前監督が嫌いだから中日は嫌い
だし試合もみない」というのは、私の感覚では「中日ファン」更には「野球フ
ァン」とは少し違うのではないかと思っているのですけれども。

今日、私は公園を家内と散歩していたのですが、仕事帰りのおとうさんを、
おかあさんと子供さんが迎えにこられたのでしょう。三人はベンチに座って
タブレットで「棋王戦」を眺めていました。お子さんの真剣な表情が印象的
でした。私もしばらく自分のタブレットで眺めていましたから。

日曜日でも仕事をしている方は沢山いらっしゃいますし、将棋ファンからみれ
ば、休憩時間や帰宅途中や塾の帰りにそういうコンテンツに接触できるのは、
いいことだと思います。「視聴されている」ということは、どこかで棋士の励
みになるとも感じています。

Re:棋戦・将棋界雑談スレ（14)　とんぐり - 2012/03/08(Thu) 16:47 No.10017  

今日の新聞に、週刊新潮の広告が掲載されていて、その中に、

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「米長会長」セクハラ・パワハラ疑惑が噴き出した！
大荒れになった将棋連盟「月例報告会」一部始終
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

という見出しを発見。早速（といってもつい先ほど、午後3時すぎ
に）近くのコンビニに買い物がてら行き、立ち読みしてきました。
見開き2ページの記事で、中川前常務理事が1月の月例報告会で
「私は辞めさせられた」と暴露し、それを受ける形となった2月の
月例報告会で連盟理事会からの見解文が棋士たちに配られたそう
です。
中川さんの主張は、「連盟の女性職員から、会長にセクハラを受けて
いるという相談を受けた。会長からはその女性職員を辞めさせろ。
でなければお前が辞めろと言われた」というもの。
連盟理事会の見解は「中川理事に職務懈怠があった。本人から辞任
するという申し出があった」というもの。
米長会長からは、「セクハラなどしていない。本当に私がセクハラ、
パワハラをしたというのなら、私は会長をやめ、退会する」という
趣旨の発言があったそうです。
で、本当にそんなことがあったのか・・・理事会は「（調べたが）
そんな女性職員はいなかった」ということで押し通そうとしたよう
ですが、ある理事がぽろりとそういう女性がいたかのような発言を
してしまった。会場は爆笑に包まれたそうで・・・（フゥ～）。
この問題自体は大事件とは言えませんが、積年の膿を出すには良い機会
だと思うのですがね。はたして今の連盟に、また所属棋士にそれだけの
覇気があるかどうか。そして後任が「今より良い」と期待できるか。
せっかく名人戦を楽しみにしていたのが、またぞろしらけるような
ゴタゴタが生じてしまいました。
先ほど駒音を見ましたが、あちらではもっとスゴイ「推測」も書かれて
いて、それがホントなら連盟に明日はないという気がします。

Re:棋戦・将棋界雑談スレ（14)　JC IMPACTⅡ - 2012/03/08(Thu) 23:32 No.10021  

定期購読していることもあり、私も「週刊新潮」に目を通しました。

男女併せて10人でしたが、この記事を読んでもらいました。二十代から五十代の
方もいらっしゃいましたが、将棋、棋界についての関心を強く有している方はい
ません。そういう方々に感想を聞いてみた訳です。

------------------------------------------------------------
◆「米長さんという方もなかなか大変ですね」

それはどう大変だと感じました？

◆「痴話喧嘩みたいなことで大変だなぁと」

◆こういう場に話を持ち出すというなら、中川さんに相談したという女性に
　「告発も辞さない」という確認がとれてないと駄目ですよ。記事を読むと
　「女性職員さん自体が、調査委員会というものを望んでいない」とありま
　すね。それが事実なら、もうこの時点で駄目ですな。

◆くだらないし、どうでもいい話じゃないでしょうか。

次の意見には私も強く同意せざるをえなかった。

◆そもそもこの記事自体の視座がいい加減ですよ。公益社団法人における由々
　しき問題として取り上げている姿勢じゃないですよね。面白おかしくコップ
　の中の嵐を揶揄しているというだけで。真面目な姿勢を感じない。最後に「
　王手をかけたものの投了とはいかなかったようである」と結んでいますが、
　そうは読めません。王手をかけようにも持駒を使えないいう感じじゃないでし
　ょうか。

------------------------------------------------------------

これで「特集」などちゃんちゃらおかしい、ですね。私はそうみています。

Re:棋戦・将棋界雑談スレ（14)　馬って得意なのよね - 2012/03/09(Fri) 02:20 No.10023  

>先ほど駒音を見ましたが、あちらではもっとスゴイ「推測」も書かれて
>いて、それがホントなら連盟に明日はないという気がします。

あっちは推理や無おて妄想が得意な連中が集まっとるさかいな。ワシも帰りにツタヤで読んだけど
ＪＣはんも書いてはるとおり、大袈裟なタイトル付けとる割に大した内容あらへんやんか。
例によってただのゴシップ記事みたいなモンやろ。

まあどっちにしたって連盟はこのままやったら明日はあらへん。
金は減り続けて、棋士は増え続ける、棋士増えるんを止めるには新四段を減らすしかあらへんけど
そんなことしたら、若い新しい血が入らんよおになってますます沈滞ムード一色になるわ。

解決策は簡単や。興行に役に立ってへんのには金を払わん弱肉強食に徹したらエエだけや。
そやけど今の連盟の議決権の配分では不可能や。弱い連中の方が圧倒的に多いんやさかい。

ちゅうことで連盟は潰れるにまかすしかあらへん。
今の将棋連盟の棋士が飢えんよおな配分するっちゅう護送船団方式もプロ将棋取り巻く時代の変化に
乗り遅れて制度疲労してしもたんや。

こんなんはいっぺん潰して、今度はスポンサー主導で経営陣もそっちで面倒見てもろて
金を作り出せる＝大衆に観戦してもらえる連中だけを集めて新たなんを興したらヨロシ。
そんときは今みたいな護送船団方式や無おて弱肉強食の配分ルールを徹底してな。

前から書いとるよおにワシの考えは単純や。
将棋なんちゅうモンは、たとえドジ踏んでも医者や弁護士や薬剤師や税理士や会計士みたいに
他人の生命・財産や社会の安全にかかわる仕事やあらへんのやさかい、プロとして指したい人間が
おったら誰でも出したらヨロシ。その人数が増えすぎて収拾がつかんっちゅうんやったら、参加料や登録料を
とって予備予選勝ち抜かせたらエエだけや。

今みたいに入口でギチギチに絞ってまうよりゃ、多少は粗削りでもやる気ある若い血をドンドン入れて
その保証も何もない１局ごとの文字通りの真剣勝負の中で今日の食い扶持賭けて戦わせたらヨロシ。
そんで生き残ったんだけがホンマのプロっちゅうこっちゃ。

今の連盟の奨励会で絞るやり方は日本の大学と同じや。入試は厳しいけど、入ってしもたら
ロクに勉強せんでも卒業でけてまう。そやから卒業して社会に出てからの力が欧米の学生とは違おてしまうんや。
日本と欧米の一流大学同士を比較したってな。向こうは大学に入ってからがホンマの勝負っちゅうか
宿題は山ほど出る、試験かて厳しい。日本の大学みたいに入ってしもたらアマアマでは卒業でけん。
まして連盟は学校やあらへん、真剣勝負のプロの場や。そこが日本の大学方式でどないすんねん。
まあこんなんサッサと潰れなはれ。そしたらプロ将棋はもっとオモロなるんは必定や。

それと仮に今回の話が重大な問題やったとしたら、米長が悪いだけや無おて、それに何も言わん
棋士連中も米長と同罪や。棋士と会長の関係はサラリーマンと社長との関係やあらへん。
株主と経営者の関係、つまりは社団の正会員っちゅう身分の棋士の方が会長っちゅう職よりは強いんや。
棋士が会長の首は飛ばせても、会長は棋士の首は飛ばせん。

米長が悪いことしてたとしても連盟職員は文句は言えん。首飛ばされるさかいな。
そやけど棋士は文句付け放題や。首飛ばされて失業する心配ないんやさかい。

それを何を勘違いしてかサラリーマン根性しとるんばっかりやったら、そんな連中の集まりなぞ
ホンマに潰れてエエわ。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（14)　駒台は掌 - 2012/03/09(Fri) 13:26 No.10033  

みなさま、こんにちは。

おとといLPSAの天河戦、中井さんと石橋さんによる3月４日第一局の
棋譜を見ていましたら、呆気ない幕切れで、
「ああ、こんなことやっていたら、ますますLPSAのfizzle out傾向が
はっきりしてしまうにゃー」とビストロさんの口癖（？）を用いて
慨嘆したものです。

「ワンデイ」で３回優勝した「ツアー・プロ」の渡部さんへの処遇も
一体どうなるのか、LPSAを信じて弱小団体の輪の中に蛮勇を奮って（？）
入った渡部さんの心情を察するとなんとも可哀相です。

女性棋界の趨勢は明らかに奨励会３人娘の動向で決まるようであって、
孤高の古参最強女流棋士清水さんのタイトル戦連続敗退は、
連盟女流の衰退をそのまま象徴しているし、
LPSAの影の薄さはもはや痛々しいほどだと私には思えます
（異論があるかもしれませんが）。

ところで、囲碁将棋チャンネルの『週刊！将棋ステーション』を見ていたら、
今が旬の井上慶太九段門下生三羽烏の「一羽」稲葉陽五段がゲストで、
弟弟子で中飛車「４四歩」の菅井五段が「最強戦」に優勝し、
また同じく船江五段が順位戦C2組全勝（22年ぶりだそう）し、
五段昇級を決めたことで、「刺激になっている」と語っていました。
井上九段も端正な顔立ちの方ですが、この愛弟子たちもみないい顔をして
おり、この活躍は、彼らの本拠地が摂津ということもあって、
まるで平家の台頭、隆盛を見るかのようです。

「女流」棋士の衰微、女子奨励会員の跋扈、
「摂津組」の台頭（と言いつつ、今や摂津組の組長と言ってもいい
久保二冠が試練の時を迎えていますが）などなど、
消長・盛衰は世の常ですし、優勝劣敗もまた必然ですから、
将棋界での「行く川の流れ」を私たちは、
自分の属す世界のことをさて措きつつ、
あるいはそれを映しながら、見つめています。

優れた者が際立つのは、弱い者がいるからであって、
例えば船江五段のC2全勝は、彼が強く、
また対戦相手が彼に比べて弱いから出来したことです。
船江さんはきっと「このクラスで全勝といっても、屋敷九段以来22年ぶりの
快挙だといっても、私は慢心などしない、目指すはもちろんA級、
名人なのだから」と思っておられることでしょう。

その「弱い者」がこれほど多くいる必要があるのか、無い、
というのが馬って得意なのよね氏のご意見であるわけです。
強い者たちが凝縮したかたちで屯する３つほどのリーグがあって、
そこで相対的に「強い者」「弱い者」が生み出されるという図式が、
今の将棋界の身の丈に合ったものなのだということです。
全く同感です。

そこで、米長会長の連盟運営についてです。
米長さんは、ご先祖よろしく、将棋村の「名主」となった。
名主にとって村が縮小していくのは堪えられない。
しかし米作（＝将棋）で村が維持されるご時世ではなくなった。
それはいくらなんでも知っている。
離村する者が実はたくさん出てもしかたがないことも。
それでも自分は、幕府に、そして中央の大商人に、村で唯一コネがある。
無理を通すには、「農家個別所得補償制度」を創設してもらい、
米作は日本の文化そのものである、経済原理を超えている、
とその人たち訴えるのだ、と思い立った。
確かに谷川さんを始め、数少ない次期名主候補者たちは、
そんな政治力を持つ者は斯界に米長一人と認めざるを得ない。
米長は泥をかぶっても将棋村の現状維持に努めてくれている、
仲間が脱落するのを一人でも少なくしようと奮闘してくれている、
そう思うよりないのでしょう。
たとえやり方が拙くても、悪どくても、「谷川クン、私がやっていることは
すべて将棋村のためなんだ、君は分かってくれるね」と、
たとえば目を潤ませてそう言われてしまったら、
「摂津組の元組長」も情に絆されるのでしょう。

将棋村は無理を通そうとしています。
需要供給のバランスは完全に崩れている中、
供給者や供給量を減らすまいとしているのです。
その無理を一手に引き受けている米長さんは、
大方の「村民」には実にありがたい存在であるのは間違いないでしょう。

大平五段がブログで米長体制をぼかした形で批判しています。
「この収入では再婚は無理そう」とかとボヤいています。

「だったら、お前、会長のようなことができるのか！
元々こんなに多くの並以下の棋士をも支える体制に無理があるんだよ。
お前だって、その『並以下』の棋士だろう！
会長はできる限り現状維持という無理を通そうと身を粉にして
働いてくださっているんだ！批判するなんざ百年早い！」

そう言われるのがオチなのでしょうね。




Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（14)　ビストロ - 2012/03/10(Sat) 02:11 No.10049  

駒台は掌　様

おっしゃるとおりだと思います。
将棋村は厳しいですね～

ところで米長さんが辞めて　傀儡ではない政権が誕生したら
連盟女流とLPSAの関係は改善するのでしょうか？？

これはＪＣさんの方が詳しいかな

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（14)　駒台は掌 - 2012/03/10(Sat) 11:47 No.10052  

ビストロさん、ご反応ありがとうございます。

>ところで米長さんが辞めて　傀儡ではない政権が誕生したら
>連盟女流とLPSAの関係は改善するのでしょうか？？

どうなのでしょうね。
当然当てにならない推測をするのみですが、
ただでさえ供給過剰になっている中で、
３団体（連盟、連盟女流、LPSA）鼎立（？）というのはまずいですよね。
男子将棋と女子将棋という２カテゴリーがやはり座りがいいでしょう。
そして男子の牙城に女子将棋の猛者たちが挑んでいく図式ですね。

そうなると女子将棋が分裂している意味が今は限りなく無いに等しい。
互いの切磋琢磨のため、連盟女流とLPSA間の団体としての対抗戦が
あるわけではないし、たとえそれが実現しても現状LPSAの「選手層」の
薄さは目を覆うばかり。中井、石橋が抜きん出ているけれど、
そのお二人も絶対的切り札ということでもないわけですし。

LPSAの大義（cause）を良しとするオジさん将棋ファンは少なくないし、
日本人伝統の「判官贔屓」もありますが、
どうもあの団体自体が賞味期限切れになっている感じがしますが、
ビストロさんはどう思われますか。
「どうぶつしょうぎ」に関わった２人が脱けてしまい、
やはり一枚岩ではないことがかなり早期に露見してしまったことが
かなり痛かったし、団体にとってはボディーブロー的に効きましたね。
また下世話な話ですが、それなりのスター性がある船戸、
島井両二段がご結婚され、がっかりのオジさんファンもおりましょうね。
そして何より、連盟女流からの移籍が船戸さんだけだったこと、
また渡部さんを除き、力が有り、さらにスター性もある新人を養成したり、
獲得したりできなかったことが痛過ぎでした。
（それなりの努力はしたのですけれどもね。たとえば中七海ちゃんは
LPSAの企画イヴェントによく出ていましたよね。ところが結局奨励会に
入ってしまいましたものね。また長谷川優貴さんも同様でしたが、
こちらはなんと連盟女流、そしていきなりマイナビ女王挑戦、
二段まで上がってしまった！
名主様の米長さんは本当に快哉を叫んだことでしょうね。）
中さんも、長谷川さんも、LPSAに入るということはチラリとも
頭に浮かばなかったことでしょう。
現状ではしかたがないことです。

ということで、ビストロさんのご疑問に対しては、
それにまともにお答えするというより、
LPSAがそこまで持たないのではないか、
よって関係改善も何もないのではないか、ということになります。
持ったとしても、LPSAのジリ貧状況はますます明らかになっていて、
たとえ関係改善の交渉をするにしても、買い叩きに遭いましょう。

連盟女流も、では主導権を握るかと言えばそうでもなくて、
まるでスター選手がのきなみMLBに挑戦してしまう
日本球界のようになるでしょうね。
つまり女流のぬるま湯に馴染まぬ実力派が奨励会入りしてしまう。

「連盟女流とLPSAの関係改善」というのは、畢竟、
もうトピックとしては相当に論じる価値が減ってしまったもののようです。
「女流棋士と女子奨励会員」ないしは将来的に「女流棋士と女性棋士」の
関係はどうなるかというのが、より価値ある論議になるでしょうね。



Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（14)　ビストロ - 2012/03/10(Sat) 12:15 No.10053  

　駒台は掌　様

丁寧なご回答ありがとうございました。

かなり厳しい意見でしたが・・
でもそういうことなのかもしれませんね。

　しかし　とんぐりさんといい　ＪＣさんといい　駒台は掌さんといい
みんな文章が上手ですね～
　ＪＣさんを除いては　温厚そうな人柄ですし・・

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（14)　とんぐり - 2012/03/10(Sat) 12:45 No.10054  

駒台は掌さん、（横からですが）はじめまして

ワタシは女流棋界については詳しくはないのですが、
LPSA設立の経緯は（報道を通してですが）見ており
ましたし、その後の展開についても一応の知識は
あります。

で、やはり現状認識は駒台は掌さん同様、LPSAの
手詰まり感を否定できません。

若い才能というのはどんな世界でも、常に待望されて
いるわけですが、ことにプロ競技においては、ファンの
目は舞台の中央を見つめると同時に、舞台のそでにも
注がれているわけで、次にどんな役者が登場するのか、
期待しながら待つのもプロ競技観戦の醍醐味であります。

しかしLPSAの現状は、流れの止まった（止まりかけた）
疏水―新たな才能が上流から突如流れてくることを
期待することはできません。

流れをせき止めるという意味で、LPSAのIcon（駒台は掌さんを
真似て、ちょっと英語を使ってみたりしてみました^^）になり
つつあった北尾さんを引き抜いた米長会長の炯眼は大したもの
ではあるのですが、あの会長の手腕は破壊的にしか発揮され
ないのが玉にキズ、米にノシメマダラメイガで、千駄ヶ谷の現状
に結果しているわけです。

〉男子将棋と女子将棋という２カテゴリーがやはり座りがいいでしょう。
〉そして男子の牙城に女子将棋の猛者たちが挑んでいく図式ですね。

これが実現すれば、将棋界も活性化するんでしょうが・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
（上記の点々1こがワタシのため息です）。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（14)　駒台は掌 - 2012/03/10(Sat) 12:50 No.10055  

ビストロ様

早速のお返事ありがとうございます。

＞ＪＣさんを除いては　温厚そうな人柄ですし・・

ハハハ、こんなことを書いてもよろしいのですか？
というか、それだけビストロさんとJCさんは仲がよろしいということですね。
うらやましいご関係です。

なにしろ超弩級の女将棋指しが出てくれませんかね～。
「出雲の稲妻娘」がその候補であることは疑いないのですが、
奨励会とか順位戦とかまどろっこしいから（笑い）、
竜王戦のアマ枠から勝ち進み勝ち進み、なんと竜王位奪取、
なんていう女の子が出てきたら、これはもう世界的話題になりますよ。
まあ、もちろん見果てぬ夢ですけれどね。



Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（14)　JC IMPACTⅡ - 2012/03/10(Sat) 12:52 No.10056  

ビストロさん　駒台は掌さん

>　ＪＣさんを除いては　温厚そうな人柄ですし・・

ふっふっふ(二上九段笑)

webというのは「言葉のやりとり」の場です。そのやりとりか「言葉のぶつけあい」
になり「言葉での殴り合い」みたいなことに昇華したりもするわけですが、例えば
引用符のビストロさんの発言を題材に、私が激怒することも可能です。

更にそれを「罵詈雑言」にヒートアップさせることもできます。汚い言葉なんて人
は瞬時に思いつきますから。

例えば私が激怒したふりをして「私は汚い言葉をweb上では使わないことを課してい
る。しかし、言いたいことは言う。是々非々で考える。主張すべきことを主張すれば
ビストロ氏はそれを温厚ではないというのか。それはむしろ偽善につながるのではな
いか」と書くこともできる。しかし、そんなやりとりを私はビストロさんとしようと
は毛頭、思いませんよ。むしろ「温厚であることがweb上で一義的に求められるわけ
ではないから、私は私の様々な言葉という道具を駆使している」みたいなことでしょ
うか。こういう面はもう直らないですね(笑)

LPSAについては駒台は掌さんと大筋、同意見です。

LPSA自体、トップがどうなろうと、もう連盟に帰属したいという意識はさほどないと
思いますね。二十数名の中に「組織の親和性」というものもできているわけですし、
やっていけるというなら、わざわざ戻るという理由は希薄になっているのでは。

で、非常に微妙なことをひとつ書いてみます。

ビストロさんは週刊文春を読まれているでしょうから「4段誕生、スポンサー募集、1億
円のボーナス」という話をご存知だと思います。勿論、今の時点では絵に描いた何とか
という話ですが、これが仮に実現し、3000万円のボーナスという話が発表されたとしま
しょうか。

LPSAの誰でもいいのですが、その機会に挑戦したい。奨励会に復帰する。LPSAは当然、
離脱になります。これは「LPSAという組織を裏切り、なれるかどうかもわからない世
界を目指すなど銭ゲバだ、卑しい行為だ、人として許せない、恥を知れ、金だけじゃ
ない」ということだけで断じられるのか、ということなんですね。

おそらく私はそのことを責めない。むしろ評価すると思います。厳しい世界に勝負に
生きる者として戻っていくわけですから。普通それを「裏切り者」とは言わないと思
います。いや、私の感覚だけですかね。馬さんはおそらく同意されるのでは、という
気もしますが。とんぐりさんはどうかなぁ。

私は文春を読みながら、なるほどこれも「しかけ」ではあると感じました。

ビストロさん、どう感じられます？

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（14)　とんぐり - 2012/03/10(Sat) 12:58 No.10057  


>とんぐりさんはどうかなぁ。


ぎょ！　コンビニに行ってきまあ～す

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（14)　駒台は掌 - 2012/03/10(Sat) 13:23 No.10058  

とんぐり様

ご反応いただき、光栄です。
これからもよろしくお願い致します。

＞北尾さんを引き抜いた米長会長の炯眼は
＞大したものではあるのですが、あの会長の手腕は破壊的に
＞しか発揮されないのが、千駄ヶ谷の現状に結果している
＞わけです。

分断策、ですね。
実に政治的な名主様が考えそうなことでした。
しかし破壊こそ創造だ、なんて高級なことをお考えなのでしょうかね。
むしろ破壊する気はないのだけれど、
なにしろ言動がsloppyな人なので、よって自ずと破壊になってしまって、
敵をつくってしまうっていうのが真相なのでは？

永世の称号を持ち、名人経験者でもあるという、
それなりの将棋指しで、それでいて将棋界随一のコネの多さを持つ彼に、
将棋一筋的な人が過半数を占めるであろう連盟正会員たちが
希みを託すのは自然なことだったとは思います。
「米長さんなら、なにかやってくれそうだ」と。

しかし、繰り返しますが、彼はなにしろsloppyです。
（すみません、英語で。でもこのsloppyっていうのが彼を形容するのに
一番であるような気がしてしかたがありませんので。「泥んこ塗れ」という
意味と、「杜撰な」という意味が重なる単語なのです。）
「泥沼流」は自称のことですから、いいでしょう。
「杜撰」については、なにしろあの「会長文書」やご自身のサイトでの
クオリティの低い文章から十分推察できます。綴り方がなっていない。
推敲をまるでしない。こういうことが言動の「動」の方にも反映されるのは
明らかではないかと私は思っています（自戒を込めて）。
そのsloppyな部分は、自分の大物性につながると思っていらっしゃるのでは？
あるいは「そういうところがなかったら、君、僕は完璧になってしまう。
それじゃあ、つまらんだろ？」くらいのセリフを何度も吐いていそうです。
しかし、その杜撰さが破壊をもたらし、自ずと敵をつくってしまう。
まあ、敵をつくっちゃならないとは言いませんけれどもね。

＞これが実現すれば、将棋界も活性化するんでしょうが・・・・・・
＞・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
＞・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
＞（上記の点々1こがワタシのため息です）。

ええ、ええ。本当に。
このことに関しては、ビストロさんへのお返事に書きました。
漫画みたいなこと、起こりませんかね。
元奨励会三段止まりになった過去を持つ祖父に、密かに育てられた
天才将棋指しの孫娘が、突如頭角を現し、なんと竜王位をとってしまう！
なんて、ですね。（嘆息）





Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（14)　駒台は掌 - 2012/03/10(Sat) 13:34 No.10060  

JC IMPACT II 様

お説の通りと思います。
LPSAの志有る者が、女性初の棋士、連盟四段を目指すがため、
LPSAから脱退する。
すばらしいではないですか！

LPSA内部で段位制度を独自に制定し、
例えばLPSA八段が連盟四段相当とかということを証明できれば
理想でしょうけれども、そんなことは全く今ありえない。
連盟女流だって、そんなことはできはしません。

どう考えても、「女流」という冠を被りたくないなら、
須く志有る女性将棋指しは奨励会入りすべし、
と言うよりありませんね。


Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（14)　とんぐり - 2012/03/10(Sat) 14:09 No.10061  

JC IMPACT IIさん

コンビニに行ってきました。今回は立ち読みせず、買いましたよ。
さすがに連続立ち読みは気がひけましたので（ビストロさん、ワタシは
「温厚」というより「小心」なんです^^;）。

結論を言えば、非難まではしませんが、評価はできません。
「プロになって金を稼ごう」という心意気なら称賛できますが、
「プロになることで金がもらえるなら」という性根は好きに
なれません。

対談全文は読んでいませんが、アガワのはしゃぎようが、世間の
米長会長を見る目を代表しているように思え、彼のイメージ操作の
うまさには感心します。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（14)　ビストロ - 2012/03/10(Sat) 14:47 No.10063  

>おそらく私はそのことを責めない。むしろ評価すると思います。

その時になってみないと分かりませんが、多分応援します。

でも、奨励会を受けるということは、若くて強くて・・つまり看板選手　ということですよね。

看板が上の世界に挑戦して離脱、というのは、ここ２０年くらいでスポーツ界で
繰り返された議論ともいえます。

イチロー　松井・・

当初は、「日本のプロ野球が衰退する」と、応援：非難　両論あったと思うのですが、流石に今は
非難はプロ野球に関してはなくなりました。

次の問題は、ゴルフ。
宮里藍　石川遼・・・

藍ちゃんがアメリカ行く時も相当　反対がありました。
「日本の女子ゴルフはどうなる？　スポンサーがつかないぞ」と

で今問題は　石川君。　彼のためにはすぐアメリカ行った方がいいと思うのですが、日本のゴルフ界は
困るでしょうね。

私は　その一瞬は　視聴率が下がっても　スター選手が上をめざすことは
長い目で見れば　全体の底上げにつながると思うので、引き止めるべきではないと思います。

何がいいたいかというと、要するにお金はまあ動機、きっかけで
挑戦する人は応援すると・・

出身母体については　いくらでも恩返しの仕方はあるわけですから・・

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（14)　馬って得意なのよね - 2012/03/10(Sat) 19:24 No.10070  

駒台は掌はん、レスおおきにですわ。

引用の順番は元のと逆でっけど、先にワシが取り上げてたテーマと関連する部分を片づけときますわ。

>大平五段がブログで米長体制をぼかした形で批判しています。
>「この収入では再婚は無理そう」とかとボヤいています。

そんなボヤキ書いとるヒマあったら将棋の勉強して強おなって食えるよおになれて言いたいでんな。
米長の件でも何やグダグダ書いてたけど、ワシに言わせたら、「書くんやったらハッキリ書け、
書いたって棋士っちゅう職を会長かて奪えたりせえへんのやさかい。そんでも書く勇気ないんやったら
将棋界のイメージ落とすよおな愚痴なぞ書かんと黙っとれ」と言いたいわ。

ブログで書くっちゅうんは飲み屋での仲間内の愚痴とは全然違う。世界中に公言しとるんやさかい、
公言するんやったら将棋界の不正や連盟幹部の不実を実名挙げてハッキリ言え、それがやれんのやったら
ブログなぞに下らんこと書かんと仲間内の飲み屋での愚痴で止めとけ、ワシはそお言いたい。

結局、大平みたいな連中は自分の仕事が何かっちゅうんを自覚してへんのですわ。
プロ将棋は興行や。ファンに夢や感動を与えて対価をもらう仕事や。そのことを自覚してへんさかい、
内輪のゴタを匂わせて感動とは対極の失望や落胆を平気でファンに与えるんですわ。

ファンに失望与えても仕方あらへん、黙っとるんは社会人として不正義やと思うんやったら、
大平が失望した連盟幹部は誰や、その理由は具体的にどおゆう事件があったからやっちゅうんを
ファンの目にも晒して、連盟の膿だしにファンも後押しして欲しいっちゅうチャンとした告発の形にすべきや。

そのどっちでもない中途半端なボヤキや愚痴やったら仲間内だけでやっといてくれっちゅうことですわ。
だいたい、大平は自分の将棋を何人が観戦してくれとると思とるんや。その人数が観戦してくれとるだけで
自分はそんだけの額の対局料をもらうに値すると思とるんか？
恐らくそんな事、考えたこともないやろ。
この大平のボヤキに象徴される自分の収入の源泉への無自覚が護送船団方式の行きついた先ですわ。
もしも従業員160人の中小企業がこおゆう無責任社員ばっかりになってもおたら一発で倒産しまっせ。


さてと、ビストロはんやＪＣはんやとんぐりはんも加わって議論が始まっとるLPSAの件でっけどな、

>「ワンデイ」で３回優勝した「ツアー・プロ」の渡部さんへの処遇も
>一体どうなるのか、LPSAを信じて弱小団体の輪の中に蛮勇を奮って（？）
>入った渡部さんの心情を察するとなんとも可哀相です。

これが大問題や。LPSAとしてのプロ推薦の基準を渡部が達成したっちゅう発表すらやってへん。
現実問題としたらLPSAが女流として推薦しても連盟は認めんやろ。連盟と協調して、ここの確約を
書面の形で手に入れんうちに連盟と喧嘩しとったんや。今さら連盟がLPSAからのプロ推薦なぞ認めるほど
お人好しとは思えん。LPSAや駒音の連中に言わせたら「そりゃ連盟や米長が悪いさかいや」ちゅうて言うやろけど
世の中で力関係に圧倒的な差があったら、ご無理ごもっともでも仕方あらへんっちゅうんが世の中の現実や。
理想論だけで食えたら誰も苦労なぞせえへん。

LPSAの最初からの最大の課題は後継者をどお育てて行くかやったんやさかい、LPSAでも独自にプロを誕生させる
パスの確立が他のどんな問題よりも最優先やったはずや。それやのに、下らんメンツやら何やらを押し通そとして
連盟と大喧嘩ばっかりしとった。
こりゃモノゴトの優先順位をチャンと考えんと経営判断して行動してたっちゅうことでんがな。
こんなんガキと同じよおなレベルでっせ。

現実問題として、渡部をLPSAで正規のプロ女流にしたる可能性がゼロになってしもとる以上、
これ以上、渡部をLPSAに置いとくんは罪悪ですわ。渡部自身の意向をチャンと確認して、
本人が正規の女流になりとおは無いっちゅうんやったら別でっけど、なれるモンやったらなりたいっちゅうん
やったら、「そしたらな、ここではプロの女流になれる道筋を作れんかったさかい、連盟の研修会に
ちゃんと入ってそこでプロを目指し。あんたやったらきっとなれるさかいな」ちゅうて背中を押してやるんが
渡部の時間を無駄にさせてしもたLPSAとしてのせめてもの義務っちゅうもんや。

それをやらんと渡部を飼い殺し同然で放っといて客寄せパンダとして利用するだけやったら、
結局はLPSAがやっとることは、公益化前の女流の扱いと同じやないか。自分らの目先の利益のために
弱い立場のモンを飼い殺して利用だけするっちゅうやり方と同じや。
そんなLPSAのどこに独立運動を始めたときの正義があるんや。
渡部を搾取して二度と戻らん若い時間を客寄せのために吸い取っとるだけやないか。

まあ左翼の集団では今までも良おあったパターンでっけどな。連合赤軍とかな。
当初は正義や大義を掲げて立ちあげたけど、世間知らずが原因ですぐに行き詰ってしもて、
正義は掛け声だけになって、実態は資本主義やっとる連中と同然かそれ以上の悪事を
平気でやっとるっちゅうパターンや。


>女性棋界の趨勢は明らかに奨励会３人娘の動向で決まるようであって、
>孤高の古参最強女流棋士清水さんのタイトル戦連続敗退は、
>連盟女流の衰退をそのまま象徴しているし、
>LPSAの影の薄さはもはや痛々しいほどだと私には思えます
>（異論があるかもしれませんが）。

ついでに言うたら、LPSAの経営で大失敗やったと思うんは、中井・石橋っちゅう２トップに経営させたこと
ですわ。LPSAがプロ団体としての存在感を将棋界で持つためには、誰かタイトルを持ってへんとアカン。
それが無理でも最低でも年に誰ぞ１回ぐらいはタイトル戦に登場せんとアカン。

現実問題としたらタイトル戦に絡める可能性ある実力あるんは中井と石橋だけや。
その２人を対局に専念させんと経営トップとしての雑用させて、そんで棋士としての成長の邪魔した。
こりゃ大失敗や。今となっては２人とも二度とタイトル戦に登場でけんやろ。そんだけの力の差が
女流トップクラス（含、女子奨励会員）とついてしもた。

それとや、仮に経営トップになるんが２人の希望やったとしても、LPSAの将棋界でのプレゼンスの問題を
説いて思い止まらせて将棋に専念させんとアカンかったんや。蛸島や藤森あたりがな。

LPSAに関して言うたら、残念やけどどっちの問題も今となっては手遅れやろ。
間違おた選択をして時間を無駄に浪費しすぎたんはこの手の小そおて最初から構成員の老化が始まってた
組織では致命的な失敗や。今さらどおやったところで回復でけるとは思えん。
せめて渡部だけはちゃんとプロになれるよおに追い出してやるんが最後の親心っちゅうモンやろ。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（14)　まーくん - 2012/03/10(Sat) 23:06 No.10073  

>これが大問題や。LPSAとしてのプロ推薦の基準を渡部が達成したっちゅう発表すらやってへん。
>現実問題としたらLPSAが女流として推薦しても連盟は認めんやろ。

渡辺さんは，３月でたしか高校卒業ですね．身の振り方を決める次期でしょうか．LPSAという組織として
馬さんや皆さんがおっしゃるように，全力でサポートすべきでしょうね．

順位戦のC2対戦表を見ていて，三十数歳でフリークラスへの降級が決まった棋士がいるのに気付きました．
その一方で，三段リーグを初めとする奨励会の年齢制限で止めなければならない会員もいるんでしょう．

奨励会だけではなく一般の社会でも同様の事がありますから，ことさら彼等だけが特別ではないと思いますが，
三段リーグは，色々感じるものがあります．

棋士になれずに心に傷を負っても，将棋を続ける人がいますね．

それだけ将棋には，魅力があるんでしょうか．

震災から１年を前にして，”幸せって何”と思っちゃった．

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（14)　駒台は掌 - 2012/03/11(Sun) 00:13 No.10074  

馬って得意なのよね様、

こちらこそレスありがとうございます。

＞現実問題として、渡部をLPSAで正規のプロ女流にしたる可能性がゼロに
＞なってしもとる以上、これ以上、渡部をLPSAに置いとくんは罪悪ですわ。

本当に。
もう既に石橋さんたちは考慮されていることを期待するのみです。

＞だいたい、大平は自分の将棋を何人が観戦してくれとると思とるんや。
＞その人数が観戦してくれとるだけで自分はそんだけの額の対局料を
＞もらうに値すると思とるんか？
＞恐らくそんな事、考えたこともないやろ。
＞この大平のボヤキに象徴される自分の収入の源泉への無自覚が
＞護送船団方式の行きついた先ですわ。

きっと「将棋の天才」だらけの奨励会を突破したことで
最低限の生活資金が生涯供与されるのは当然保障されるべき「権利」と
思ってしまうのでしょうね。それほど過酷なのだから、当然だと。
想像し難い意識ではありません。
奨励会突破というのは並大抵のことではないですよね。
しかし、「たかが将棋」という意識をも持たねばいけませんね。
何も将棋を貶めて言っているのではありません。
人間のやることには「たかが」という連体詞がつくことが殆どです。
私がやっていることなども「たかが」がつくといつも思っています。
そして常套的ではありますが、「されど」もつける。
いずれにせよ、たかがボードゲームに熟達しただけで一生食えて当然と
思うのは不遜です。その熟達ぶりをさらに不断の努力で増進させていく
気構えを常に持ち、実践していくのが本当の棋士、プロなのですよね。

＞LPSAの経営で大失敗やったと思うんは、中井・石橋っちゅう２トップに
＞経営させたことですわ。

はい、これも全く同感です。
中井さんが清水さんや林葉さんと三つ巴で活躍した頃を懐かしく思います。
清水、林葉のともすればヒール役だった中井さん、
こにくらしいほど強いときがありましたよね。
このところははっきり清水さんに水を空けられてしまいました。
３人お子さんをお持ちでしたっけ？
妻、主婦、女流棋士、団体トップ・・・明らかにoverworkですよね。
どれかのクオリティが必ず落ちます。
女流棋士１号の蛸島さんにどうして代表を任せなかったのでしょうか。
当時は、やはり押しの強さで中井さんなのかな、とは思いましたが。



棋譜の「著作権」たるものについて（２）　投稿者：馬って得意なのよね 投稿日：2012/03/07(Wed) 14:04 No.10000  
ワシの長文のんで終わってもおたさかい、継続立てときまっさ。

Re: 棋譜の「著作権」たるものについて（２）　風小僧 - 2012/03/07(Wed) 15:57 No.10001  

なにがしかのロヤリテイを払わざるをえないのは、楽譜でも棋譜でも、それを業として、利用して新たな付加価値を生じしめるものであって、レベルの低い素人が一人で、個人的に遊ぶ限りにおいては勿論無関係であろう。将棋の棋譜の関連情報とまったく隔絶された、純粋符号としての、棋譜というものは、将棋を業とする世界にすむものには存在しないと思われる。したがって、棋譜は［著作権なるもの］を必然的
有していると解すべきである。　風子　最高裁裁判長

Re: 棋譜の「著作権」たるものについて（２）　とんぐり - 2012/03/07(Wed) 17:49 No.10002  

馬ってさん、具合は如何ですか。

レスありがとうございました。ワタシも馬ってさんが「棋譜に著作権なし」と考えている
のは承知してました。ただ仮定の話として、「もし棋譜に著作権があったとしても、そのこ
とで個々の対局における指し手にまで制約が及ぶことはないだろう」という意見を述べる
ために前回の書き込みをしたわけで、その点は了解していただいていると思います。

この点に関してはワタシと馬ってさんとでは見解が違うわけで、今の時点ではどっちが正
しいかは判断のしようがありませんので、これ以上の議論はあまり意味がないでしょう。

ただ、棋譜に著作権が認められたとしても、それを以て将棋連盟が今やっているようなネ
ットへの露出を禁じる措置を推し進めて行ったら、自分の首を絞めることになりかねない
とは思っています。

馬ってさんも取り上げていましたが、棋譜を見て、或いはそれを盤・駒、将棋ソフトを使
って再現して見て、それを鑑賞するには相当の棋力が必要です。ワタシの感じでは四、五段
の実力でなければまず無理なような気がします（一般の人が過去の棋譜をたどって再現する
のは「勉強」が主な目的でしょう）。むろん、そこに解説がつけば話は別ですが、解説文には
今でも著作権が認められていますので、棋譜を著作権で保護するといって
も実態として何を守るというのでしょうか。

棋譜と楽譜のアナロジーを取り上げたのは（あれはワタシです^^）、あくまでそれが「実体」
ではなく「表徴」であるということを言いたかったわけで、記載のルールを理解し、相応
の能力があれば、実体をある程度再現できるものとしてはほかに野球のスコアブックやボ
ウリングのスコアシートなども含まれるでしょう。相応の「眼力」のある人であれば試合
を頭の中で再現することはできるはずです（サッカーのスコアブックはダメです）。

ただ棋譜と楽譜とでは大きな違いがあり、馬ってさんも同様のことを仰ってますが、
音楽が再現芸術であるという点です。この点が将棋（棋譜）と音楽（楽譜）の決定的な違
いです。なので、楽譜に認められる著作権がそのまま棋譜にも認められるとは思いません。

ところで、棋譜の著作権に関する公的な見解というのは存在するのでしょうか。定まって
いないとしたら、権利があると主張することは自由なのじゃないかって気がするのですが。
法律に詳しい方がいたら補足・訂正してほしいのですが、基本的に法律に定められていな
い事柄は「やっても構わない」んじゃなかったでしょうか（これを何の法理というのかは
知りませんが）。

つまり、将棋連盟は著作権があるともないとも公式には定まっていない現状を利用して既
成事実の積み上げにまい進しているというのが現実で、誰かが将棋連盟なり、ニコ動なり
を相手取って訴訟を起こさない限りは、「棋譜狩り」は続けられるのでしょう。

>そんなケチ臭いことしてタダでさえ懐寂しい将棋ファンから小銭をかき集めんと
>将棋ファンの人数をどおやって増やすかの算段でもした方がナンボか建設的やで。

まさに仰る通りです。

ところで話は変わりますが、

>今の５線譜の楽譜はド素人が読んで演奏するにはチョイと面倒やけど、ピアノの鍵盤位置
>と音の長さを並べたっちゅう形で楽譜を書いたらそいつを音に変えるんは素人でもでける。

ピアノのことは分かりませんが、ギターにはこれに相当するものがあり、「TAB譜」（「TAB」
は「Tablature」の略）と呼ばれています。ギターの6本の弦と、それを抑える位置（フレ
ット・ポジション）を図で表したもので、ギターがこれほど普及したのはこのTAB譜の発
明があったからだともいわれるほど、ギターを弾く者にとっては「分かりやすくもありが
たい譜面」です。

で、ネットで楽譜をただで入手するのは難しいのですが、TAB譜の方は比較的簡単に手に
入ります。五線譜に書かれた楽譜からTAB譜を起こすのは結構大変な作業であり、それを
あんな風にバンバンと無料公開してソロバンに合うのかいなと心配になるのと同時に、楽
譜の権利所有者から著作権侵害で訴えられないのだろうかと不思議に感じているところで
す。

TAB譜の例はこちら
ttp://www.sctv.jp/~acco/couch/first/tab.html

Re: 棋譜の「著作権」たるものについて（２）　岡目八手 - 2012/03/07(Wed) 22:45 No.10005  

私の考えでは、風小僧さんや将棋連盟の様に棋譜に著作権があると考えている人々は或る種の先入観に縛られています。

その先入観とは、人間の思想や感情によって産み出された情報（の記述）は何らかの知的所有権によって他者の無断使用から保護されねばならない、と云う思い込みです。

しかし、その思い込みは正しくありません。
その典型的な例は数学の新たな概念の定義や新しい定理とその証明です。

これは数学者ならまず確実に同意する事実ですが、個々の数学者は己の数学的世界観に基づいて数学的世界と云う（部外者にとっては）極めて抽象的な世界を探検し、新たな数学上の概念や定理を発見しています。

将棋の場合、若き日の羽生さんが「将棋を指すのには人生観や世界観等は無関係。将棋とはゲームである」と云う趣旨の発言をして割り切り、それでもあれほどの偉大な業績を上げた訳ですが、数学者で「数学を探求するのに世界観等は無関係。数学とはゲームである」と主張する人はまず居ないでしょう。

つまり、部外者には無味乾燥の極致に見える数学はそれを産み出して来た数学者達の数学的世界観の集大成でもあるのです。

しかし、数学の定義や定理や証明には何らの権利もありません。
（論文に書かれた定義や定理の具体的な表現だけは通常の意味で著作権の保護対象ですが、引用を適切に明記するなり、論理的には同等な異なる表現に変えれば自由です）
一度、発見された数学的内容は誰でも自由に利用出来ます。

しかも、計算機とそのネットワークが世界を支配している現代に於いて、或る種の数学の定理は将棋の棋譜とは比較にならぬ程の富を定理の活用者達にもたらしているにも拘わらず、です。

その様な典型例は、甚大な規模の経済効果を生み出しているオンライン商取引に不可欠な暗号技術を支えている整数論の幾つかの定理達ですね。

或いは、そもそもデジタル・コンピュータと云う装置自体が全てを数（通常は2進数）として表現して操作すれば良いと云うゲーデル数化のアイデアの応用に過ぎませんから、仮にゲーデル数と云う数学的概念それ自体が著作権の保護対象であったならば、ゲーデル（80年代初期に没した筈なので著作権ならば今だ有効）の親類縁者はどれほどの贅沢をしても使い切れない程の大金を、今後数十年は受け取り続けられた事でしょう。

ですから、高々1日か2日（と云う数学的創造と比較すれば極めて短時間）の知的労働で産み出される棋譜に著作権がなくても何も不思議ではないのです。
しかも棋譜の持つ経済的効果は規模が極めて限定的ですし。

Re: 棋譜の「著作権」たるものについて（２）　筒井村重 - 2012/03/07(Wed) 23:33 No.10006  

> 棋譜を生み出した対局の文脈情報と完全に切り離した（つまりは対局者の名前を消去した）棋譜の
> 純粋に技術的な解説だけやったら、ワシはそおゆう目的でプロの棋譜（を、専門書の引用文献みたいに
> 解説書の後ろの方に対局者名をクレジットはしとくけど解説欄には名前を伏せて）利用するんは、
> 原理的には無料でエエと思いまっせ。

私もこのケースで著作権侵害が認定されるとは全く思わないんですね。
これに対局者や棋戦、対局日時等、棋譜のコンテキストが解るような情報が
付くと少し判断は微妙になると思っているんですが。

Re: 棋譜の「著作権」たるものについて（２）　岡目八手 - 2012/03/08(Thu) 12:03 No.10012  

風小僧さんら、棋譜から思想や感情を読み取れると主張する人に質問したいのですが、将棋ソフトが指した棋譜から読み取れる思想や感情は誰の思想や感情なのでしょうか、ソフト開発者の思想・感情なのか、それともコンピュータに思想・感情つまり心（意識）が存在すると言うのでしょうか？

これは、現代に於いては最早、思考実験のレベルの話ではなくて現実の話です。

既に引退して久しいとはいえ仮にも名人経験者で永世称号もお持ちの強豪棋士をボンクラーズが公開の場で（早指しも含めれば２度も）破り、最早、将棋ソフトが作る棋譜はプロ棋士が残す棋譜に照らしても遜色ない水準に達しています。

アマチュアも含めて、人間が指した棋譜に、将棋について一定の水準に達した読み手ならばその棋譜から読み取れる…即ち何らかの客観性を以て復元可能な…指し手の思想・感情の情報が含まれていると主張するのならば、ソフトが残す棋譜から復元される思想・感情は、一体全体、誰の思想・感情なのでしょうか？

もしも読み取れると主張する棋譜中の思想・感情には客観性がない…即ち棋譜から読み取られる思想・感情は（とんぐりさんが指摘しておられた様に例えばアマチュア5段レベル以上に読み手を限定しても）読み手に依って如何様にも変化する主観的なものである…のならば、その棋譜から読み取られた思想・感情は（単なる幻想と呼んで語弊があるならば）棋譜に含まれていたのではなく個々の読み手が自分で創造したに過ぎない。

即ち、棋譜から読み取れると称されている思想・感情とは、棋譜の作り手（指した人）の所有物ではなくて、読み手の所有物（創造物）と言うべきなのです。

Re: 棋譜の「著作権」たるものについて（２）　風小僧 - 2012/03/08(Thu) 15:11 No.10015  

岡目さんへ　　棋譜に著作権らしきものが存するとの私の主張は、著作権をみとめるべきとの立場からいっているのではありません。人間が創作した小説や、俳句や、詩や、音楽や、絵画に著作権をみとめるなら、将棋の棋譜にもそれ相応
にみとめるべきであり、そうでないなら、人間の創作物に対する著作権なるものは設定すべきでないという観点からの主張であります。楽譜でも、初版の頒布代金でのみ、対価とすべきものです。人間でなく、コンピューターが作り出した作品は、棋譜でも、楽譜でも、詩でもそれらを生みだしたコンピュータの所有者に帰属するのではないでしょうか？勿論この場合、コンピュウター自体には思想も、感情もなにもありません。ただ、内部に貯蔵する膨大なデーターベースの中に
人間（先人）の思想、感情がこもっているのみです。コンピューターの作曲した楽曲にまで、著作権が発生するとするとおかしなことになります。著作権なるものの存在自体がもはや時代遅れなのです。私はこれが言いたいため、将棋の棋譜にも何がしかの権利を主張します。マルクスのドイツイデオロギーでは、究極の人間世界では、絵や音楽や棋譜を売って生計を図る人間は存在しなくなると述べています。人は必要
に応じて働き、作曲をし、将棋を指し、また労働をするのです。（マルクス　以降は　無視ください。蛇足です。）　

Re: 棋譜の「著作権」たるものについて（２）　ビストロ - 2012/03/08(Thu) 22:21 No.10020  

>将棋界の出版事例だけで言うと、棋譜には著作権はあるが観戦記には著作権はない、
>としか思えない例があります。力関係で決まるのでしょう。

普通は、棋譜にはないが観戦記にはある、と思うのですが・・・・

　現実はキビシイですね～

Re: 棋譜の「著作権」たるものについて（２）　馬って得意なのよね - 2012/03/09(Fri) 01:32 No.10022  

>>将棋界の出版事例だけで言うと、棋譜には著作権はあるが観戦記には著作権はない、
>>としか思えない例があります。力関係で決まるのでしょう。
>
> 普通は、棋譜にはないが観戦記にはある、と思うのですが・・・・
>
>　現実はキビシイですね～

ビストロはんの引用してはるんはどこの話やと思たら、酔っ払いスレの恵子姐はんのカキコでっか。
こりゃヒドイ話やけど、現実はそおゆうもんなんやろなあ。棋譜に著作権があるかどおかは不明やし
ワシもそおやけど無いっちゅう考えの方が主流やけど、観戦記に著作権あるんは疑いよおがないんにな。
観戦記に著作権なかったら、その辺のスポーツの試合レポートや旅行記やエッセイやコラム記事にも
著作権なぞあらへんことになりまんがな。


雑談スレ（25）　投稿者：馬って得意なのよね 投稿日：2012/02/25(Sat) 03:22 No.9897  
前スレがワシのレスで終わってもおたさかい、継続スレ立てときまっさ。
まーくんの山中はんの話ととんぐりはんの将棋や囲碁の賞金ランキングの件へのレスは
そのうちに書かせてもらいまっさ。

Re:雑談スレ（25）　とんぐり - 2012/02/25(Sat) 14:27 No.9903  

ビストロさん

棋譜、ありがとうございました。
あのお、言っときますが、山岡さんとワタシを並べるのは兵隊の位で
言うと大将と一等兵ぐらいの違い（って、これ分かるアナタ、そう今
これを読んでるアナタ、アナタは50歳以上ですね）がありますんで並
べちゃいけまへん。

で、ワタシも馬ってさんの

>そもそも先手の上田は四間穴熊にして何をやりたかったんか並べてみてもサッパリ
>分からんかった。

というのに同感です。もちろん相手の動きに合わせて作戦を変えるのは
いいんですが、その臨機応変が結果に結び付いていない―単なる迷いに
陥ってしまってる。玉を固めて攻めに行くのかと思いきや、その仕掛け
もなんだか中途半端でした。

普段あまり女流の将棋は見ないので、エラソーなことは言えないのですが、
上田さんて女流三段でタイトル保持者ですよね。うーん、（て、ここから
一般論に逃げる）プロがプロであるためにはいろいろな条件がありますが、
その中に「総体としてのレベルの高さ」があると思います。つまり、
「底辺のプロでも、アマの頂点よりは上（ないし互角）」というのが求め
られるレベルでしょう。

何だかんだと言いながら、日本将棋連盟に関して（馬ってさんのように）
「ぶっ壊せ」とまで言い切れないのは、曲がりなりにも（これまで長い間に
わたり）日本将棋連盟がこの「プロとしての最低限のレベル」を維持して
きたからです（徐々にほころびが見えてきてますが）。でも今の女流プロ
棋士は、連盟所属もLPSA所属も含め、プロの名に値するほど「世間一般の
レベル」と明確な違いを見せつけられる人はほんの一握りでしかないで
しょう。それでは彼女たちがそのレベルを上げるための（プロであるため
には当然の）努力・研鑽をどの程度しているのか・・・具体的には分かり
ませんが、少なくとも目に見える結果としてはあまり出ていない。にも
かかわらず、優勝賞金が500万円などという棋戦が複数ある。しかも10代の
俊英の少なからぬ者たちは「女流」には目もくれずプロを目指している。
これでは男子プロとは違った意味で、女流プロも早晩行き詰まるのでは
ないのでしょうか（たった1局の棋譜から、女流プロ全体を論じるなんて
とんぐりも偉くなったもんやなあ^^;）。

Re:雑談スレ（25）　馬って得意なのよね - 2012/02/27(Mon) 01:23 No.9906  

とんぐりはんが紹介してくれてはった将棋や囲碁の賞金ランキングの件やけど、
とんぐりはんの9896の

>つまり、
>突出した才能を適正に評価することができない風土がこの国には根強く
>あるということです。

この一文がどおゆう意味か分からんけど、プロボーリングのんが少なすぎるっちゅう点への感想やったら
ワシの考えは違いますわ。

ワシの考えは、プロ興行は需要次第でプロ選手の収入の額が決まるんは仕方あらへんっちゅう考えですわ。
つまりや、人気のない競技はどないにレベルが高おても（常人とはかけ離れてても）収入が少ないんは
仕方ないっちゅうことでんな。

女子のソフトボールやサッカー見てみなはれ。どっちも仮にも最高の舞台で世界一になったけど、
どっちもプロの競技選手だけで食えとるんはほとんどおらへん。（ソフトなぞそもそもホンマの意味で
プロはおらん実業団選手ばっかりでんがな）

なんで世界一になっても競技だけでは食えんのか？
そりゃ簡単な理由ですわ。プロ興行として成立するほど人気がないからですわ。

そお考えたら今の時点では将棋や囲碁は恵まれてまっしゃろな。特に将棋はな。
対局数と巷に聞こえてくる対局料の最低額とから推算したら
最底辺のフリクラの棋士でも年収150万以上はありまっしゃろ。

ハッキリ言わせてもろたら、こりゃ完全なバラマキでんな。
150人全員が最低でも150万以上の収入が対局だけであるっちゅうんは甘すぎますわ。
50人ぐらいになるまで対局料ゼロの予備予選を課すべきや。
ゴルフのマンデープロみたいにな。

女流タイトル戦のマイナビやリコーの女流王座戦はオープン棋戦にして、女流でも弱い方には
チャレンジマッチみたいな対局料ゼロの予備予選を課しとるけど、男の棋戦もそこは学ぶべきや。

その分をタイトル戦やその直前の挑決戦や挑決リーグ指す連中に回したらヨロシ。
ファンのほとんどが観戦するんはそのレベル以上や。
言い替えたらスポンサーにとってアピールに役立つんもそのレベル以上の戦いだけでんがな。
アピールに役立たんのには１円も払わん、これがプロ競技の興行っちゅうもんでっせ。

以前、ＪＣはんとの議論で「アマより強いっちゅうだけではプロとして金もらうための必要条件に過ぎん、
十分条件やない」ちゅうて書いたけど、プロとして金をもらうんの十分条件は、トップ＝タイトルを争うっちゅう
こっちゃっちゅうんがワシの考えですわ。トップの争いはその競技に関心ある人間やったら観戦するさかいな。
観戦してもらえる戦いはスポンサーにとってアピールの場として意味がある。そやから金をもらうに値する、
そおゆうことですわ。

男の棋戦の場合のタイトル料が契約金の概ね１割っちゅうんは少なすぎる。
ついでに言うたら、この間の清水－上田戦の将棋指すよおなんにタイトル料500万も払おとる女流将棋は
バブルや。500万もの大金をもろとる人間があんな将棋指してたらバブル弾けるんも時間の問題やで。
女流の将棋はタイトル戦でもワシレベルでも分かるよおな変な手がそないに珍しゅうないけど、
この間みたいに一局丸々がトンデモなんは初めてや。（相手しとった清水には罪はないけどな）

数年前は連盟の棋戦契約金総額は20億ぐらいやったと思う。今は棋聖戦の大減額なぞで多少は減っとる
やろけど、仮に契約金総額が20億やとして、名人・竜王＋タイトル１つの３冠が１人、残り４つのタイトルを
４人で１つずつ持っとる状況やったら、連盟の事務経費に天引きされるんを２割として（２割っちゅうんは
女流独立騒ぎのとき、米長が女流棋戦の契約金の２割渡したら棋戦契約を女流団体にやるっちゅうた
天引き率ですわ）天引きされる経費は４億、そしたら残り16億を

賞金＋対局料の総額が
５億…１人（名人・竜王＋１タイトル）
１億…４人（タイトル１つ）
6000～2000万…10人
1000万以上…15人
400万以上…20人

ぐらいの配分でエエと思いまっせ。弱肉強食やったらそんなもんやろ。
裏返したら、残り100人は予備予選で落ちて殆ど収入ないっちゅうことでんな。

今は将棋も囲碁もバラマキ過ぎですわ。そんでも囲碁は人数多いさかい、結果として弱い連中は
対局だけでは食えんっちゅう掟が徹底されとるけど、将棋は今まではバラマキで下に甘すぎた。
その結果として上の額が少ないさかい、夢があるっちゅうレベルの額やあらへん。

将棋の最低でも150万の年収は保証されるっちゅうよりゃトップ３冠達成したら５億になる、
タイトル１つで１億稼げる、７冠達成したら10億近い金になる、この方がガキに夢を与えられる。

最低保証なぞ求める根性やったら勝負の世界なぞ入らんと堅気のサラリーマンでもやったらエエがな。
そんな根性で勝負の世界に入ったところで大成するとは思えんさかい、そおゆう安定志向の人間が
将棋界に入らんでも何も損失あらへん。どおせ名人や竜王どころかタイトル挑戦にすら手が届くとこまで
行けんのは最初から明らかでんがな、そないな根性ではな。

そのサラリーマンの世界でさえ、今の大競争時代やったらいつ会社潰れて無収入で放りだされても
不思議あらへんのやさかい、本来が一匹狼の真剣勝負の世界で安定収入求めるなぞどだい無理な話でっせ。

さすがにプロボーリングの収入やったらプロ目指すんを躊躇してまうガキばっかりになってまうかも知れんけど、
上の30人は並みのサラリーマンよりゃ年収高いとなったら、後先考えんと飛びこんで来る（そんで
ほとんどがドツボにはまる）ガキは一杯おりまっせ。

ガキの時分っちゅうんは、冷静な生涯所得なぞ計算でけへん。
そもそも生涯所得計算する人間ばっかりやったら、理工系なぞ進む学生おらんよおになりまっせ。
数年前の理工系白書っちゅう本で暴露されたよおに、文系に比べて生涯所得がかなり低いんやさかい。

（最近は理系の方が文系より多いっちゅう数字出してヤフーのニュースにもなってたけど、ありゃイカサマや。
理系の方が文系よりゃ正社員の比率がずっと高いさかい、契約や派遣も含めて平均とったら
確かに理系は文系より高収入やけど、正社員同士で平均とったら理系平均より文系平均が年収でも生涯所得でも
かなり上になりまっせ。こおゆう当然の事実をガキ時分には冷静に考えられんで夢を追いかけてまう
ワシみたいなアホが理系に進むんでんがな）

そやさかい、将棋かてプロの下３分の１はバイトせんと全く食えんっちゅう実態になったとしても
トップの額が高かったら夢追いかけるガキがどんどん将棋界目指しますわ。

ちゅうことでプロ棋士の中でも傑出した才能持っとる奴、つまりはタイトル獲れるほどのヤツが
簡単に億の収入が得られるよおにすべきや、っちゅうんが、最初に引用させてもろたとんぐりはんの感想に
対するワシの答えでんな。

Re:雑談スレ（25）　とんぐり - 2012/02/27(Mon) 14:34 No.9907  

馬ってさん、レスありがとうございます。

〉この一文がどおゆう意味か分からんけど

えろう、すんまへん、ワタシの書き方がよくなかった。あれは山中教授（研究活動）
の困窮（?）具合と、羽生、渡辺を筆頭とするトップ・プロ棋士の収入のことを念頭に
置いての発言でした。プロボウラーのことはよく分かりませんので、あの文を書いた時
はまったく考えていませんでした。

〉プロ興行は需要次第でプロ選手の収入の額が決まる

これは確かですね。というか、すべての「価格、価値、値段」は原則としては需要で
決まると言っても過言ではないでしょう。なので常人と比較して卓越した技量を備え
ていても、「スイカの種飛ばし名人」では飯は食えないわけですが、その点で不思議
なのがアメリカという国で、あちらでは（場所により温度差はありますが）人と違う
ことがエライので、卓越した技量は、日本では考えられない分野でも相応に認められ、
時に職業として成り立ちます（副業程度の場合もありますが）。ホットドッグの早食い
で有名な小林尊さんなどは日本にいても先がないと見限ってアメリカに行ったようで、
なにしろ（今は脱退してますが）向こうにはMLE（Major League Eating）なんてプロ
組織もあるくらいですから。

で、種目によって「プロ化＝興行」に適切なものとそうでないものがあるというのも、
その通りで将棋はどちらかというと「興行」にはあまり向いていないと思います。
「分かり難い」、「競技時間が長すぎる」、「スペクタクルな要素が皆無」など、
「興行」では不利な面が目立ちます。

ちょっと違うかなあと思いつつ取り上げると、別スレで馬ってさんが取り上げていた
「光パルスのハイスピード映像」なんて、何の知識もなしに見たら、単に光の点が
コーラ瓶の中を移動しているだけの画像です。で、あれが「弾丸がコーラ瓶を突き抜ける」
動画だったら一目瞭然、誰にでもそのすごさは分かるわけです。つまり世の中には楽しむ
ためには、受け取る側にも相応の準備が必要なことがあるわけで、将棋は「光パルスの
ハイスピード映像」同様、それなりに知識と理解力が必要です。その点、たとえばサッカーは
「弾丸がコーラ瓶を突き抜ける」動画―誰が見ても、ゴールにボールが入れば1点というのは
分かりやすい。予備知識なしにスタジアムに行って、その場で教えてもらえば直ぐ理解できます。

よって、教育上の効果や利点ということを抜きに、将棋サイドからだけ考えると、学校教育
への将棋の採用というのは今考えられる中では最善手の一つでしょう。

>賞金＋対局料の総額が
>５億…１人（名人・竜王＋１タイトル）
>１億…４人（タイトル１つ）
>6000～2000万…10人
>1000万以上…15人
>400万以上…20人

羽生さんが七冠を達成した頃に、上記のような賞金額の配分だったら、羽生さんの年収が
7、8億から10億あるいはそれ以上になって、そのニュースは英語圏へも配信される位のインパクトが
あったでしょうね（実際は1.6億円でした）。

またこれが実現したら、確かにプロ将棋は今より面白くなるでしょう。ただ現実をみると、
実現したとしても長続きはしないとは思います。駒音情報では、名人戦と王将戦の契約交渉
が難航しているようですが、今回はどうにか連盟側の希望が通っても次回以降の更改時には
大幅な減額になるのは不可避でしょう。いずれ、将棋もスポンサー探しで苦労する時期が
やってくると思います。その時、今の組織・体制で対応できるのか・・・。ワタシは「連盟
解体論」までは主張しませんが（できませんが）、「大幅な合理化、リストラクチャリング」
は必要だと思ってます。

Re:雑談スレ（25）　JC IMPACTⅡ - 2012/02/27(Mon) 18:58 No.9908  

えーっと(笑)
以下に記すことは私の「ひとりごと」です。「ひとりごと」だからそのままに
「放置してくれ」というつもりはありませんが(笑)どうしても、呟いてみたく
なりました。

>その分をタイトル戦やその直前の挑決戦や挑決リーグ指す連中に回したらヨロシ。
>ファンのほとんどが観戦するんはそのレベル以上や。
>言い替えたらスポンサーにとってアピールに役立つんもそのレベル以上の戦いだけ
>でんがな。
>アピールに役立たんのには１円も払わん、これがプロ競技の興行っちゅうもんでっせ。

例えば羽生2冠や森内名人、久保王将、渡辺竜王・王座が「冗談じゃないですよ。これ
だけ突けば血を噴くような勝負をしているのにこんな金額じゃやってられませんよ。
B2以下C1、C2のどう考えてもタイトル戦にも絡まない連中を扶養するために将棋指して
るんじゃないんですよ。もう少しもらわなきゃ合いませんよ。何とかしてくださいよ」

という声が出るというのであれば、私はそれは真摯に検討しなければいけないと思い
ます。しかし、不思議とそんな声が出たという話を私は聞きません。誰一人メディア
やブログで「足りません。合いません」と表明した方をみたことがありません。

極端に言うなら、それならそれでいいという気もするのですけどね。

>「大幅な合理化、リストラクチャリング」は必要だと思ってます。

現在、連盟は「給与制」ではありません。これはとんぐりさんも御承知のとおりです。

対局料を公表し、最も高額、安定しているものは「竜王戦」ですが、各クラスで1回戦
で負け、他の棋戦もその結果ですと、おそらく100万円にも届かないはずです。

たかだか160名程度の組織を「養えないほど」魅力のない組織という感じが、おそらく
私はしないんでしょうね。きっと。

Re:雑談スレ（25）　JC IMPACTⅡ - 2012/02/27(Mon) 20:39 No.9909  

以下のURL

ttp://mathsoc.jp/comm/kyoiku/chousa2011/surveyslip0955.pdf

は「大学生数学基本調査」の問題です。2-2と3以外は私にもできました(笑)

ttp://www.j-cast.com/2012/02/27123449.html

凄く嬉しい。目茶目茶嬉しい(笑)

大学生の24％に入らずに済んだ。わははははは。

Re:雑談スレ（25）　ビストロ - 2012/02/27(Mon) 21:12 No.9910  

JCさんに負けたら　理系の看板を降ろす！と
意気込んで　ＷＥＢを開きました。

私は３は自信ありません。　１本補助線を引いて　適当に　コンパスで３等分の区切りを作って
そっから平行線を引く・・＿？


う～ん　エレガントじゃないなあ。　直接３等分する方法はないのだろうか・・・

Re: 雑談スレ（25）　寅金 - 2012/02/28(Tue) 00:05 No.9911  

唯一将棋ファンへの問題だけ答える

Ｑ：y = -x2 +6x-8 のグラフの特徴を３つ述べろ

１、
加藤一二三九段が自分の手番で、
指す前に精神統一の為、
盤上の駒を人差し指で

「チョンチョン」

と位置調整する様子

２、
加藤一二三九段が自分が指した後に、
乱れた自陣の盤上の駒を人差し指で

「チョンチョン」

と位置調整する様子

３、
加藤一二三九段が相手の手番にもかかわらず、
盤上の駒を人差し指で

「チョンチョン」

と位置調整する様子

Re:雑談スレ（25）　とんぐり - 2012/02/28(Tue) 00:35 No.9912  

JC IMPACT IIさん

こんばんは

ではまず、まじめな話題から。

給与制になったことは知っていますが、ワタシが言いたいのは
そこではなく、連盟が公益法人という「営利活動」を禁じられた
社団法人であることを気にしているのです。

「合理化」も「リストラクチャリング」（単に「リストラ」ですと
「人員削減」の意味にとられがちなのであえて長々とした表現に
しました）もその組織の在り方に関わる「変化」ということです。

ワタシは連盟が「公益社団法人」になれたのは、主な収入源が
新聞社からのお金であるという点にあったのだと思っています。

あれがキリンやキヤノンといったスポーツイベントで知られた大企業や
あるいは外資系企業であったら難しかったと思っています。

それは「新聞社は単なるスポンサーじゃない、あれはメセナ的性格
の活動だ」という理屈が通ったからだと推測しています。

でも新聞社が手を引いて代わりに、たとえばソニーやホンダなどなど
一般企業がメインスポンサー、つまり必要な費用、賞金のほとんどを
出すようになって、「ソニー杯名人戦」、「本田総一郎記念棋聖戦」
など七大棋戦に冠が付くようなことになったら、公益法人でいられます
かね。発想を逆にして、公益法人でいるために、「棋戦名に冠は
認めない」なんて主張したら、はたしてスポンサーになる企業がある
でしょうか。とても無理でしょう。

その意味で「変革」が必要になるだろうと言いたかったわけです。


＝＝話題転換＝＝

あの問題、答え合わせはどこでできるんでしょうか。一応全部解いたけど、
合ってるかどうかは・・・。中学校時代、数学や物理の問題を競って解くの
がはやり、ワタシはだいたい一番早かったのですが、半分ぐらいは間違って
まして、よく先生に「XX、おまえは着眼点はいいんだけど、もっと計算と
途中の論理展開を慎重にやらにゃいかん」と言われたものです。
そのおっちょこちょいはいまだ直らず。先日も仕事でケアレスミスをし、
土日は落ち込んでおりました^^

それににしても久しぶりに「三角形の内角の和は180度」なんてのを思い出し
ながら解いた問題、面白かったです。

Re: 雑談スレ（25）　寅金 - 2012/02/28(Tue) 00:44 No.9913  

三等分

算数　２　の寅金的に一番シンプルで解かりやすいのは

半分の半分の半分の半分の半分の半分の半分の・・・
の半分の半分にすれば４，１９４，３０４等分の目盛完成
それを１，３９８，１０１を数えて区切れば三等分


過去娘の宿題の手伝いで円周率が今更「３」やと！？
と怒った事があった。
おれの挫折の青春の日々を返せと嘆いたものだった・・

ゆとり教育で学力も無ければ道徳も無い三浦朱門のアホ～
ってそう言えば日本財団で米長の師匠・・・

３月１４日はホワイトデーでありパイの日じゃアホンダラ

Re: 雑談スレ（25）　寅金 - 2012/02/28(Tue) 00:46 No.9914  

１：２：√３

Re:雑談スレ（25）　JC IMPACTⅡ - 2012/02/28(Tue) 01:20 No.9915  

とんぐりさん

回答例がありましたのでお示ししておきます。

ttp://mathsoc.jp/comm/kyoiku/chousa2011/answer.pdf

問題3など、私にはそれをみても「はぁ」みたいな話ではあるのですが(苦笑)

>ワタシは連盟が「公益社団法人」になれたのは、主な収入源が
>新聞社からのお金であるという点にあったのだと思っています。

そうですね。これに加えるならば「競合組織」が他にないということも大きか
ったのではないかと思っています。

>それは「新聞社は単なるスポンサーじゃない、あれはメセナ的性格
>の活動だ」という理屈が通ったからだと推測しています。

実際「文化貢献、文化支援」というメセナだと私は思っています。あのスペース
を広告欄にすれば支払いどころか収入になるわけです。ただ、新聞というのは、
ご承知のとおり、それだけではありません。

>でも新聞社が手を引いて代わりに、たとえばソニーやホンダなどなど
>一般企業がメインスポンサー、つまり必要な費用、賞金のほとんどを
>出すようになって、「ソニー杯名人戦」、「本田総一郎記念棋聖戦」
>など七大棋戦に冠が付くようなことになったら、公益法人でいられます
>かね。

とんぐりさんの「シナリオ」のようになれば、まぁ色々と問題は生じるかもしれ
ません。ただ、私は「新聞社」は手を引かないだろうと思っているのです。
引くなら、毎日新聞など「名人戦」をとうの昔に手放していますよ。前にもここ
に書きましたが、殆ど意地みたいなものだけかもしれません。しかし、その意地
も限界はあるかもしれませんね。

その場合でも新聞社は「棋譜の独占掲載権」は手放すことなく、とんぐりさんの
例にならうならば「名人戦」主催、朝日/毎日の両紙、特別協賛ソニー、ホンダと
いった形でこれを継続するのでしょう。善し悪しをここでは論じませんが、企業
というものは、基本的にメディアを敵には回したくないものです。それで新聞社
の顔が立つのであれば、いいですよ。ということになるのでは、という気がしま
すね。

「ゆとり教育の弊害」なのか、採用試験の面談で学生が「新聞を購読していませ
ん」などと平気で口にして恥じない感覚というものが、少しは変わって欲しいと
思いますよ。ほんとうに。

ビストロさんが「エレガントじゃないなあ」と書いていましたが、そんな台詞は
「できる者」の言えることで、ぶつぶつぶつ(苦笑)

Re:雑談スレ（25）　ビストロ - 2012/02/28(Tue) 02:08 No.9916  

いや、寅金さん、　寅さんの考えの方が実際的だと思います。

おそらく補助線を引くより、寅さんのやり方の方が正確にできると思います。

3月14日がπの日というのは面白いですね～

※先日、寅金さんに「なんで理系　文系とわけたがるんじゃ～」と　怒られ
　「多分理系人間が虐げられていて、その鬱憤を少しだけ反撃すべく　算数を自慢したいから」
　と答えた私です。


追記：　理系の大学生の１８％が平均を理解していなかった、とされていますが、
　　　　その母集団の「理系」とはどういう大学なんでしょうね～
　　　　これが「国立大学の理系学生」が母集団だったら由々しき問題ですけど・・

　　　　（まあ、８２％の学生は理解しているわけで、そんなもんだろ～　とも思いますが・・）
　　　

Re:雑談スレ（25）　とんぐり - 2012/02/28(Tue) 13:31 No.9921  

JC IMPACT IIさん

解答例、教えていただきありがとうございました。

今回もやっちゃいました、ケアレスミス。「偶数・奇数」問題・・・
あれ証明も必要だったんですね。証明してません。全体としては
どうにか合格点・・・かなあ。

Re:雑談スレ（25）　馬って得意なのよね - 2012/02/29(Wed) 01:50 No.9926  

まーくんの挙げてはった山中はんのマラソン出場と寄付集めの件、ワシも何人かの意見と同じや。
ただ、とんぐりはんが企業がもっとサポートしとるんかと思たと書いてはったけど、日本の製薬会社は
世界レベルで見たら小さいし金もあらへん。ずっと高い薬価で保護して来たさかい体力がないままや。

話が横っちょに逸れるけど、ワシが将棋で徹底的な自由競争、全ての棋戦をオープンにして弱い棋士を
自動的に退場させんとアカンよおな仕組みにする、を主張しとるんも同じことですわ。結局、今のよおな
大量の弱小棋士を強い少数の棋士が養うっちゅう護送船団方式はプロ将棋それ自体の体力を弱いままに
してまう、その結果として他のゲームや娯楽と競争する羽目になったら簡単に全滅させられてまうからですわ。

囲碁がすでにそおや。対局料と勝ち数をバラマいて弱小棋士でもドンドン９段にしてまう護送船団方式を
徹底改革派の加藤が理事長やるまで続けてきたさかい、日本の囲碁は韓国はおろかシナにも劣るよおな
弱い弱いレベルになってもおた。将棋かて今のよおなアホな護送船団やっとったら、シナの連中が
本気で将棋やってきたらひとたまりもあらへん。上海なぞで将棋ブームやそおやないか。
ハングリー精神テンコ盛りのシナの連中が本腰入れて将棋勉強したら、今の弱い棋士でも生かしといたろ
なんちゅう甘い考えの日本の棋士はあっちゅう間に蹴散らされて、名人も竜王も王将も全部が全部、
シナの連中のタイトルになってまいまっせ。

さてと話を山中はんのんに戻すとや、医療やそれにまつわる様々な技術と製品は将来の基幹産業の種や。
それやったら国の予算を重点的に投入して、大々的にバックアップするんが当然でんがな。
その中でも山中はんの再生医療のための基本技術は（雇用規模は従来型の製造業ほどにはならんやろけど）
経済規模としたら将来的には兆の単位の規模に簡単に膨れ上がるやろ。

そしたら当然、それに見合う投資を国として行うべきやと思うで。

それとや、まーくんが青色発光ダイオードの中村はんの件に触れてたけど、確かに昔のよおに
どんな特許でも金一封で済ますっちゅうんは論外やけど、あの裁判での一審判決で会社に支払えっちゅうた
額とその算定の論理も論外や。

特許は新たなより優れた特許が出現した瞬間にほとんど無価値になる。
そやから従来の延長で中村特許が切れるまでの中村特許の生み出す利益を計算するんは大間違いや。
（まず確実に非常なオーバーエスティメイトになってまう）

それとや、中村はんが量産可能な青色ダイオードの技術を生み出したんはエエけど、
それが製品として世界中に出回って実際の利益を生み出すまでには色んな人間（工場の製造責任者や
各作業担当、営業、他社とのクロスライセンス交渉なぞやったら法務担当ら）の力が必要や。

どんなエエ技術でも、その技術のままやったら金にはならん。技術を金に変える色んな作業（量産ラインの
立ち上げや製造・品質の管理、営業、ライセンス交渉）はどれも立派な仕事や。研究開発や設計と同じくな。

その当たり前の事を考えたら利益の半分を寄こせっちゅうた中村はんの要求は論外や。
こりゃ当時、ワシの周りの技術者も全員が「あの要求はナンボ何でも吹っかけすぎや」ちゅう意見やった。

Re:雑談スレ（25）　ビストロ - 2012/02/29(Wed) 03:02 No.9927  

別に自慢にはなりませんが、私は　中村さんも　山中さんも取材したことがあります。
ははは　本当に自慢にはならんなあ

山中さんは　すごかったですね～　何が？　スケジュールが。

２００８年だったかにゃあ。　ＩＰＳ細胞開発してまだ間もない時で、取材日は年に1日だけ。
その日に、ＮＨＫもニュートンも雑誌もテレビも新聞も　全部取材を受ける。　
（だからその年に見る写真　映像は全て　同じ服装だった）

当時　「万能細胞」という言葉がマスコミをにぎわしていて、山中さんの条件は一つだけ。
「絶対に万能細胞という言葉は使わないでください。　多能性幹細胞と言ってください」
ということで、それから1年くらいで　万能細胞という言葉はなくなりました。　すごいにゃあ。

中村さんは、カリフォルニア大学に取材に行った。
怖い人かと思っていたら気さくな短足ガニマタのおっさんでした。

周囲の人の話。
「中村さんは　長嶋茂雄なんで、実験能力は天才かもしれないけど、周りには何だかよくわからない」
だそうです。

ちなみに青色発光ダイオードは　もう一人別に開発していた　赤崎勇氏がいて、　この２人はどうも仲が悪い。
業績を見ると　２人連名でノーベル賞もありうると思うのですが、はたして並んでもらうのかどうか。

私が取材した中でのノーベル賞候補は　この中村さん　赤崎さん　山中さん　
そして　東工大の細野さん（鉄化合物での超伝導発見）　って所ですかね～

あとは・・・・　ノーベル賞にはまだほど遠いですが、面白い研究はいっぱいあります。

生物の縞が　チューリングパターンであることを発見した近藤さん。
大阪大の変人研究者　四方さん。

あとは・・・名古屋大の大学院生が発見した
「試験管の中に　タンパク質　とＡＴＰ『だけ』いれて　２４時間のサイクルを作ることができる」
なんて研究は　ぶったまげました。

　生まれ変わったら　取材する側ではなく　研究する側に周りたいにゃあ



Re:雑談スレ（25）　とんぐり - 2012/02/29(Wed) 18:27 No.9930  

馬ってさん

＞日本の製薬会社は世界レベルで見たら小さいし金もあらへん。

ひょえー、そうなんだあ、とびっくり。で、ネットで調べるとんぐり。Wikipediaにありました
2010年の世界の製薬会社売上ランキング。

売上高順位（百万ドル）
1　ファイザー（米）　　　　　　　　　　　58,523
2　ノバルティス（スイス）　　　　　　　　41,994
3　メルク（米）　　　　　　　　　　　　　39,811
4 サノフィ・アベンティス（仏）　 　　　　39,515
5 ロシュ（スイス） 　　　　　　　　　　　39,389
6 グラクソ・スミスクライン（英） 　　　　36,167
7 アストラゼネカ（英） 　　　　　　　　　32,515
8 ジョンソン＆ジョンソン（米） 　　　　　22,396
9 イーライ・リリー（米） 　　　　　　　　21,685
10 アボット・ラボラトリーズ（米）　　　　19,894
11 ブリストル・マイヤーズ スクイブ（米） 19,484
12 テヴァ製薬産業（イスラエル） 　　　　　16,121
13 武田薬品工業　（日） 　　　　　　　　　15,541
14 アムジェン（米） 　　　　　　　　　　　15,053
15 バイエル・ヘルスケア（独） 　　　　　　14,445
16 ベーリンガー・インゲルハイム（独） 　　13,703
17 アステラス製薬（日） 　　　　　　　　　11,697
18 第一三共（日）　　　　　　　 　　　　　11,313
19 ノボ・ノルディスク　デンマーク　　　　 10,812
20 エーザイ（日）　　　　　　　　　　　　 9,101

日本一の武田が世界では13位・・・。馬ってさんの書き込みを見たときの第一印象で
トップ10には入ってないのかなと思ったのですが、その通りでした。が13位で、10位の
アボット・ラボラトリーズとは、ほんの3,500億円とわずかな差。がんばれ！　

確かに世界レベルで見るとトップは4倍近い売上高ですから大きな差がありますが、それでも
曲がりなりにも1兆円企業でしょ、武田。数億ぐらい、ちゃちゃっと用意できんもんですかねえ。
山中さんたちの目標額って年間5億円でしょ。ワタシが1万2,000円持ってたら、5円ぐらい
さっと気持ちよく出しますよ。

邪推ですが、山中さんのところにだけ多額の寄付をすると、ほかの先生や大学からいろいろと
言われるので、金額を抑えているなんてことじゃないでしょうか。

ビストロさん

>別に自慢にはなりませんが、私は　中村さんも　山中さんも取材したことがあります。

大いに自慢する価値ありです。

Re:雑談スレ（25）　ビストロ - 2012/03/03(Sat) 08:34 No.9938  

文科省官僚の2人が　雑談をしていた。　　理系出身の馬損氏と　文系出身のＣＪ氏。

馬損氏「なんでも　文系学生の２４％が平均の意味を理解していないそうじゃ。
　　　　なんというこっちゃ」
ＣＪ氏「でも　理系でも１８％が誤答したようですよ。

　　　　それから先日の報告では、理系学生の中には　ヒーローのスペルを『HELLO』と書いたのがいたとか」

馬損氏「アホか。そいつは。　いったい日本の教育はどうなってるんじゃ」

２人「嘆かわしい・・・」

Re:雑談スレ（25）　JC IMPACTⅡ - 2012/03/03(Sat) 12:16 No.9939  

ある試験会場

受験者はJCひとり。試験官はビストロ先生

JC:大体、入社して何十年も経過している人間に、試験なんて勘弁してくださいよ。
　 佐藤康光さんの「不思議な新手」が不発だからといって私には関係ありませんよ。
　 要するに実力差なんですよ。

ビス:やかましい、おまえさんのように理論は全く駄目、それでいて小手先の文章だ
　　 けに酔っているような奴は、企業にとって「害悪」なんだよ。
　　 できなきゃ「連盟」に出向してもらう。勿論「片道切符」だからな。

JC:ひぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ

-------------------------------------------------

(試験問題)

A君は1歩につき2段ずつ階段を昇り、B君は1歩につき5段ずつ階段を昇る。ただし2人
とも、階段の最後の何段かがこの段数に満たない場合は1歩で昇る。ある階段をA君と
B君が昇ったところ、かかった歩数の差は6歩であった。この階段の段数として考えら
れる値をすべて求めよ。
(著作権:(財)数学オリンピック財団)

-------------------------------------------------

JCの解答用紙には次のように書かれていた。

「そもそも、1歩につき5段ずつ階段を昇るような人はいないだろうし、私はそういう
人にお目にかかったことがない。まずはビストロ先生に「階段5段昇り」をみせてもら
いたいものである。話はそれからだ」

翌月、JCは「連盟」に出向となった。月日は流れて十数年。

ビストロ氏に似た青年は毎日のように「連盟」に通ってきている。仲間内ではいい勝負
になっているらしい。「最初の師匠がオヤジでしたからね。あの時間は無駄でした。無
駄」そういって屈託なく笑っている。

「君は、この世界で食べていこうと思っているの」JCは尋ねた。

「いや、それは難しいでしょうね。でもこの世界は嫌いじゃない」

JCに悪意が芽生えたことはいうまでもない。

「じゃあ君、連盟の会長秘書にならないか。私が口を聞いてあげるよ」

ビストロ氏に似た青年は会長秘書になった。今では会長になりかわり、web上の日記を代筆
している。

会長からも可愛がられるようになった。

「いや、君がやってくれている「ヒーロー日記」評判がよくてね。うん、私は永遠のさわや
かなヒーローだからね。わっはっは」

巷ではこういわれていた。「HELLO日記って時々Oが抜け落ちているけれど、こんにちはなの
か地獄なのか、どっちなんだろうね」

Re:雑談スレ（25）　ビストロ - 2012/03/03(Sat) 15:30 No.9942  


>ビストロ氏に似た青年は毎日のように「連盟」に通ってきている。仲間内ではいい勝負
>になっているらしい。「最初の師匠がオヤジでしたからね。あの時間は無駄でした。無
>駄」そういって屈託なく笑っている。

　う～ん　このビストロに似た青年は　生意気なやつですなあ。

>「HELLO日記って時々Oが抜け落ちているけれど、こんにちはなの
>か地獄なのか、どっちなんだろうね」

　ＪＣさんの文章は　どっかで　冗談ではないのが含まれているかもしれないので油断できない・・
　実際に　連盟で　会長の代筆をしている人が「地獄だ」と言っている？？？
　考えすぎか。

Re: 雑談スレ（25）　キョウ - 2012/03/03(Sat) 17:06 No.9943  

で、試験問題は？（笑）

２０段or２１段or２２段かな？

Re: 雑談スレ（25）　ビストロ - 2012/03/03(Sat) 17:27 No.9944  

>そもそも、1歩につき5段ずつ階段を昇るような人はいないだろうし、
>私はそういう人にお目にかかったことがない。

　これは　数学と理科では回答が違ってくると私は理解しています。
　例えば、とある人間の走る速度と時間を計算したときに、　「時速４０ｋｍで1時間走った」
という答えが出た場合、そんなアホな　とおもいつつも数学では　気にしない。

　でも理科の場合、ありえない数値の場合は、「設定に問題あり」、という回答もありかと
思います。　（物理では数字の意味をリアルに考える、というのはとても大切です。
な～んて馬さんに　違う、と怒られるかも）

　そういえば気象予報士試験を思い出しました。（国語英語がアホでも算数と理科ができれば気象予報士になれる）

　ある条件下で、台風の上空の方で吹く風の風速を計算する問題が出たのです。
　地衡風（ちこうふう）といって　等圧線と平行、つまり円形にふく風です。

　計算したら、風速４００ｍ／秒（だったかな？）　と出ました。
　風速４００ｍ／秒？　　そんな数値あるはずがない、と普通は思います。
　でも計算には誤りはない・・　　迷った結果私は　４００　と書きました。

　そしたら、それが正解。

　この年、正解した回答者は１０人ほどしかいなかったそうです。　みんな　４０と書いたらしい。
自慢自慢。。。

　これは意味をリアルに考えずに成功した例ですが・・・

Re: 雑談スレ（25）　JC IMPACTⅡ - 2012/03/03(Sat) 23:02 No.9945  

ビストロさん

>そういえば気象予報士試験を思い出しました。

えっ、ビストロさん「気象予報士」なのですか。凄いですねぇ。

今後は、出張前に予報をここで伺いたいと思いますです。ハイ。

Re: 雑談スレ（25）　ビストロ - 2012/03/04(Sun) 10:20 No.9946  

気象予報士というのは「役に立たない資格」の代表です。

民間気象会社で予報業務を行うには気象予報士の資格が必要ですが、実際にこの資格で予報業務を行っている
人は日本に１００人もいないのでは？

(ちなみに気象庁で予報業務を行う際には　気象予報士の資格は不要です）

　今はなんだか　「お天気キャスター」の資格みたいになっていますが、もちろんお天気キャスターをする
ことと資格は無関係です。

　さて、予報を行う時にはどうするか、というと頼りになるのは気象庁のスーパーコンピュータの数値予報。
　ピンポイントで、未来の気象を計算しています。

　この数値予報を参考に、他の条件を勘案して（というのは建前で実際には数値予報のまま）　予報する
わけですが、　そうすると、実はＹＡＨＯＯなどの天気予報と全く同じなんですね～
（ＹＡＨＯＯの天気予報は　気象庁の数値予報そのまま出しているようです）

　というわけで　気象予報士に聞いてもＹＡＨＯＯを見て自分で調べても大差ありません。

　気象庁の数値予報は１分単位とかで計算しているはずです。　ＹＡＨＯＯの表示は３時間ごと？かな。
　その違いくらいでしょうか。

　ちなみに私は気象庁の数値予報データをもらう契約をしていないので、（以前はしていたこともある）
　「天気は」と聞かれれば　ＹＡＨＯＯを調べます。ははは。


　それから、ウエザーニュース社などは、気象庁と違う予報を出したりしますから、気象庁の数値予報に加え
　自社で数値計算を回しているんでしょう。きっと。　ウエザーニュースの携帯サイトと契約すると
（月額２００円くらいだったか？）　　ＹＡＨＯＯよりは少し細かく情報を得られます。

　私も細かく気象条件を知る必要のある仕事をしている時などは、ウエザーニュースの携帯サイトと契約して
情報を得ています。

Re: 雑談スレ（25）　筒井村重 - 2012/03/07(Wed) 23:35 No.10007  

> 棋譜の「著作権」たるものについて（２）　投稿者：馬って得意なのよね 投稿日：2012/03/07(Wed) 14:04 No.10000

記念すべき10000件目の投稿は馬得意氏でした。駒音と違って特に記念品等はありませんが…

Re: 雑談スレ（25）　馬って得意なのよね - 2012/03/08(Thu) 00:00 No.10008  

>> 棋譜の「著作権」たるものについて（２）　投稿者：馬って得意なのよね 投稿日：2012/03/07(Wed) 14:04
>No.10000
>
>記念すべき10000件目の投稿は馬得意氏でした。駒音と違って特に記念品等はありませんが…

おっ、風邪で布団の中でカキコしてたらスレ一杯になったさかい新スレ立てたんやけど、
そんなエエ切り番やったんかいな。そおか、ここも今のホストに落ち付いてからでも10000もの
カキコになったんでっか。筒井はんには居心地エエ場所作ってもろてホンマにおおきにですわ。

Re: 雑談スレ（25）　とんぐり - 2012/03/08(Thu) 01:18 No.10010  

>>記念すべき10000件目の投稿は馬得意氏でした。駒音と違って特に記念品等はありませんが…

>おっ、風邪で布団の中でカキコしてたらスレ一杯になったさかい新スレ立てたんやけど、
>そんなエエ切り番やったんかいな。そおか、ここも今のホストに落ち付いてからでも10000もの
>カキコになったんでっか。筒井はんには居心地エエ場所作ってもろてホンマにおおきにですわ。

ほんとに、もうそんな数になったんだあ、とちょっと感激。で、好きな人なら缶ビールを
プシュって開けるんでしょうが、今日はもう2本も飲んだので店じまい。

ビストロさん

>気象予報士というのは「役に立たない資格」の代表です。

上記の行（くだり）を読んでて、友人から聞いた言葉を久しぶりに思い出しました。

「一級建築士っていうのはね、『足の裏の米つぶ』なんだよ」
「どういうこと？」
「取らなきゃ気になるけど、取っても食えない」

Re: 雑談スレ（25）　ビストロ - 2012/03/08(Thu) 12:47 No.10013  


>
>「一級建築士っていうのはね、『足の裏の米つぶ』なんだよ」
>「どういうこと？」
>「取らなきゃ気になるけど、取っても食えない」

まあ、　日本で「食える資格」ってのは数えるほどですよね～

なんとなくイメージ

医師　看護師　弁護士　（司法書士）

このくらいでしょうか・・　
（金額の大小　仕事のつらさはともかく）　普通の社会人でこれらの資格があれば　食うだけはできそうですが・・

看護師は取るのは比較的簡単ですが、人手不足なので、
人数合わせでどこでも雇ってくれる・・・

日本将棋連盟　４段は、　それだけではとても食えないようですが・・（そもそも資格ではありませんが）

Re: 雑談スレ（25）　とんぐり - 2012/03/08(Thu) 13:49 No.10014  

>まあ、　日本で「食える資格」ってのは数えるほどですよね～
>
>なんとなくイメージ
>
>医師　看護師　弁護士　（司法書士）

薬剤師も入ると思います。遠い親戚に70歳を過ぎても働いているのが
1人います。もっともほとんど「名義貸し」みたいなもんらしいです。
週に何回か店に顔を出すだけで、年金よりも多い金額を受け取ってる
とか。ただ薬科大学が増えてきてるので、これからはどうなるかは
分かりません。

それだけではなかなか食えませんが、不動産会社の社員で「宅建」、
旅行会社の社員で「旅行業務取扱管理者」や「通訳ガイド」といった資格
を持っていると「手当」が付いたりします。

また弁護士は最近「就職難」だって、先日新聞で報道されてましたね。


棋譜の「著作権」たるものについて　投稿者：JC IMPACTⅡ 投稿日：2012/03/05(Mon) 01:16 No.9958   HomePage
まずはハウスマークをご参照ください。(といっても全てに目を通すとなると相当な
分量で、私も全部はみていません)

その続報が↓にあたります。

ttp://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20120226

私自身は、このブログの作成者「もず」氏の見解に相当、同意できる部分があると
感じています。

いわゆる「肖像権」「パブリシティ権」というならば、非常にすっきりする話では
あるのですが、棋譜の著作権となると「ほぉ、いきなりですかぁ」と思わないわけ
でもありません。

ご承知のとおり、プロバイダーが「動画」や「画像」「内容」を削除しようと思え
ば、実は「著作権」などという難しいものをひっぱり出さなくとも「削除」できる
わけです。予防的措置であれ「やばそうだなぁ」であれ。

何かこう将棋連盟と協議した上で「ニコニコ動画」の運営裁量で削除しているとい
う気がするのですが、それでは恰好がつかないので「著作権なんだにゃあ」と文言
を添えているような気がしなくもありません。

色々な意味で、興味深い主題だとは思います。

Re:棋譜の「著作権」たるものについて　まーくん - 2012/03/05(Mon) 02:39 No.9959  

>私自身は、このブログの作成者「もず」氏の見解に相当、同意できる部分があると
>感じています。

この方は，将棋愛好者の意見としては非常にニュートラルだと思い，良く読んでいました．
棋譜は著作物か？について，以前より件のブログ作成者は問題意識を持っていました．

私は，法律面に関しても素人なので，あくまでも感想ですが．

放送の映像をそのまま流すというのは，問題外でしょうし，棋譜に解説を付けたものは
著作物と考えても良いと思います．

問題は，棋譜自体ですね．例えば，雑誌に掲載された棋譜を基に自ら将棋盤と将棋の駒で再現し，
それを動画としてニコニコにアップしたすると，どうなるんでしょうかね．それまで規制しているように
感じるのですが．

棋譜に著作権が発生すると仮定すると，将棋ソフトは少々困ったことになりそうですね．
一々許可を取る？

相対した人間が考えた結果が棋譜（人が作り出したもの）と考えれば，共同の著作物と判断されるようにも思います．

「もず」氏が示された，
3. 棋譜は著作物であると明確に主張するが、権利行使（動画削除を求めるなど）は原則としてしない。

の見解に，”将来的”に持って行くというのが妥当だと思います．

ニコニコ動画も，グレーゾーンからの脱却を急がないと，今後の企業としての飛躍は望めないでしょう．
棋戦中継の件は，ニコニコ動画にとって願ってもない話だと思っていました．
しかし，大きくなるためには危ない橋を渡る必要がある状態も，なんだかなと思います．

Re: 棋譜の「著作権」たるものについて　岡目八手 - 2012/03/05(Mon) 14:27 No.9960  

多くの法律家の間で通説となっている様に、そもそも棋譜に著作権は全く存在しないと思いますね。
何故ならば棋譜は思想や感情の表現ではなく、野球のスコアと同じく純然たる事実の記載だからです。
個々の指し手を選ぶ際に各々の棋士個人の思想（将棋観）や感情が影響するケースは少なくないと思いますが、指し手の記録としての棋譜それ自体には、指し手を選んだ将棋観や感情の動きは既に捨象されてしまっているからです。

例えば、数学での何らかの方程式（解の公式が存在しないクラス…例えば5次以上…のもの）が与えられた際に、その方程式の解（厳密解、或いは出題で指定された精度の近似解）を求めるケースと比較しましょう。

与えられたその方程式の解を工夫を凝らして求める行為は、個々の解答者の知識や考え方の反映であり、従って解を求める迄のプロセス（どの様に考え、またどの様な知識を用いて方程式をどの様に変形したか）の記録は著作権の対象となり得ます。

しかし、最終的に求めた解だけの記載は著作権の対象ではありません。

何故ならば、解のみの記載には既に解答者がその解に辿り着く際の解答者の知的活動に関する内容が完全に捨象されてしまっており、解のみの記載は単なる数学的な事実の記録に過ぎないからです。

将棋や囲碁の棋譜は方程式の解のみの記載と同じく指し手を選択するまでの知的活動の中身を捨象した結果としての事実の記録に過ぎません。
従って、方程式の解のみの記載に著作権が存在しないのと同じく、棋譜にも著作権は存在しません。

Re: 棋譜の「著作権」たるものについて　ビストロ - 2012/03/05(Mon) 15:18 No.9961  

　私も著作権はないと思います。

　棋譜は「情報」に近いと私はおもっています。
　情報ですから著作物ではない。　でも情報としての価値はある・・・

　ですから情報の独占掲載権（法律的にどのように言うのかは不明）　といった話だと思います。

　例えば・・・　競馬の予想紙の情報。　「第１０レース　４－５」　この「」内の文字だけであれば
著作物とは思えません。　ただし、予想紙を買った人が　それをネットで公開すれば、
予想紙が売れなくなって財産が侵害される。
　
　そんな話でしょうか・・・

　

Re: 棋譜の「著作権」たるものについて　岡目八手 - 2012/03/05(Mon) 18:48 No.9962  

ビストロさんの指摘しておられる棋譜の独占掲載権に関する契約は、正式な名称は忘れましたが将棋記者クラブの類に加盟している新聞社やマスコミ各社同士並びにそれと連盟（やそれに所属している個々の棋士）との間の協定であって、それに加盟していない個人や法人による棋譜の公表を拘束できない類の代物だと思います。

但し、連盟の携帯中継サービス（加入しようとしたら私の携帯の機種は古すぎて門前払いを喰らいました）や毎日・朝日の名人戦・順位戦サイトに加入して有償サービスを受ける際に、仮に「本中継サービスで入手した棋譜は、契約者個人による利用を除き、一般に公開してはならない」と云う条項を了承する事が中継サービス加入契約の為に受諾せねばならない条項となっているならば、その特約条項による制限が「棋譜には著作権がなく従って転載自由」と云う一般的判断よりも優先する筈です。

一般論としては認められている権利を契約の当事者同士の合意の上で一方が放棄する事は、その権利放棄が公序良俗に反しない限り、契約者同士の自由裁量に委ねられているからです。
そして棋譜と云う著作権のない記録を転載する自由と云う権利を、観戦者が納得の上で（即ち、上に示した類の特約条項を受諾する意思表示をして中継サービスに加入する事で）放棄するのは、公序良俗に反する権利放棄とは言えないでしょう。
（契約者の裁量権に属するとは言えない、つまり公序良俗に反する特約条項の典型例はベニスの商人ですね。さしずめ現代ならば、借金の際に「期限迄に借金を返済出来なければ片方の腎臓の摘出を認める」と云う特約を結ぶ事ですか）

また、名人戦や順位戦の様に、中継サービス加入者と云う特定多数しか知り得ない場で提供された棋譜と云う（それ自体には著作権はないがサービス契約者のみに対して排他的に提供された）情報を、不特定多数が閲覧可能な場に転載してみだりに公開する事は、棋譜を転載した人を有償サービス提供者が有償サービスに対する営業妨害として提訴する（そして裁判所でもその様に判断される）可能性があると思います。

それに対して、多くのタイトル戦の中継の様に、不特定多数の人間が無料で自由に中継サービスを享受し棋譜を入手可能な場合、棋譜に著作権がない以上、その棋譜を転載するのは全くの自由です。

仮に、竜王戦のパソコン中継サイトの隅っこに「本サイトでの中継を享受した場合、本サイトで得た棋譜を他に転載したりデータベースに格納したり公開したりする自由を放棄したと見做す」と云う（一方的な）注意書きがあったとしても、その注意書きの内容を了承する意思表示をせずとも竜王戦が観戦可能であるならば、いざ法廷で争う事態となれば、その注意書きは恐らく法律上は無効（単なる一種の脅し文句に過ぎず無視しても実害はない）になるでしょうが、この辺りの正しい解釈は、法律家の天秤左さんにでも教えて頂くのが間違いないでしょう。


何れにしても、
（１）棋譜は思想や感情の表現を欠いた単なる事実の記録に過ぎず著作権は存在しない、従って、棋譜の著作権を盾に棋譜の転載を阻止するのは無効であり、棋譜の転載を阻止するには、少なくとも中継サービス（有償でも無償でも）の享受の際に観戦者が転載権の放棄を受諾する意思表示を行う事が中継サービス利用の必要条件となる仕組みにせねばならない；

（２）また有償サービスのみで契約者と云う特定多数のみに提供されている棋譜の公の場への転載は、棋譜の著作権の有無以前に、有償サービスに対する営業妨害と見なし得る；

以上の２点が棋譜問題に対する私の理解であり考えです。

これらが法律的に正しい理解かどうかは知りませんが。

Re: 棋譜の「著作権」たるものについて　とんぐり - 2012/03/05(Mon) 19:33 No.9964  

実を言えば、「棋譜に著作権はない」ということに関しては、漠然と「そんなものなのかなあ」ぐらいにしか考えていなかったのですが、今回の岡目八手さんが書かれた「方程式の解」の喩えは非常に分かりやすく説得力があり、なるほどと感心し、納得しました。

昔は新聞に掲載されるまで、棋譜はむろんのこと、勝敗すら容易には知ることができず、またそれが新聞の将棋欄を読む楽しみでもあったわけですが、先月だったか、ふとA級順位戦（羽生対谷川戦だったかな）の棋譜を新聞で読み、「うわ、新聞で棋譜を見るの久しぶり！」と自分で驚いた次第。

ワタシ個人のケースでいえば、棋譜に接するのはネット経由がほぼ100％で、新聞の将棋欄を読むのはごくたまに時間がたっぷりあるときに限られます。しかも細切れ掲載のため、1局を通して読むなんてことはありません。

JCさんが、「新聞社は意地でも棋戦から手を引かないだろう」という予測を述べておられましたが、現状を冷静に考えると、将棋ファンを自認するような人で、40代より若い人であればほぼ間違いなく、ネット（携帯）で勝敗・棋譜といった情報を得ているでしょう。そういう人たちから見れば、新聞の将棋欄なんて「二番煎じ」、あるいはもっとひどい言い方をすれば「出がらし」みたいなもの。さらに、プロ将棋の仕組み、収入源なんてことを知らない若い人たちからすると、「新聞て、ニコ動でやってる将棋を解説記事にしてるんだ」などという、「本末転倒」的解釈すら生じかねません。

将棋のネットへの進出が進めば進むほど、新聞が棋戦を主催する意義は薄れて行くでしょう。で、その傾向を、今将棋連盟は後押ししようとしているわけで、新聞の将棋離れは案外早い時期に起こるのではないかと危惧しています。もちろん、名人戦や竜王戦を新聞社が簡単に手放すとは思いませんが、他の棋戦は可能性が高いと思います。

今はまだ、プロ棋士が指し手を解説したり、将棋の内容についてアドバイスをしている新聞記事にはそれなりの価値がありますが、これでコンピュータ・ソフトの解析でも、プロ棋士の解説と大差ないなんて事態になったら、本当に将棋欄の存在意義がなくなってしまう可能性があります。

そうしたこともあり、現在、将棋連盟が俄か（のよう）に「棋譜の保護」に乗り出したのは、スポンサーに対する配慮の姿勢ではないでしょうか。ちょっと、スレ題とはずれてしまいましたが、そんなことを感じました。（ワタシも天秤左さんのご意見をうかがいたいと思っています）。

Re: 棋譜の「著作権」たるものについて　筒井村重 - 2012/03/05(Mon) 19:37 No.9965  

ちょっと微妙なのは、例えば「２ ．事実の伝達にすぎない雑報及び時事の報道は、
前項第一号に掲げる著作物に該当しない」とありますけど、新聞記事なんかは
記者の思想なりが入っているから著作権が生じるということ。
プログラムのようなものは思想的なものはないけど著作権は生じる。

棋譜に関しては裁判してみないと解らないグレーゾーンだと思っています。
記憶は定かではないけど、著作権法を起草した人は将棋や囲碁の棋譜も想定していた
と言う話を聞いたこともあります。
個人的には、無いと判断される可能性の方が高いと思いますけど。

Re: 棋譜の「著作権」たるものについて　JC IMPACTⅡ - 2012/03/05(Mon) 19:43 No.9966  

私も棋譜それ自体に「著作権」は存在しないのではないか、と今のところ考えて
います。すなわち

>個々の指し手を選ぶ際に各々の棋士個人の思想（将棋観）や感情が影響するケースは
>少なくないと思いますが、指し手の記録としての棋譜それ自体には、指し手を選んだ
>将棋観や感情の動きは既に捨象されてしまっているからです。(岡目八手さん)

という点、確かに羽生前名人の一手、渡辺竜王の一手には「創作性」はあるとは思い
ますが、「記号」としての棋譜それ自体に「著作権」はない、ということに集約され
るのではないでしょうか。

ただし、これを佐藤康光九段が解説「この指し手の意味は○△◆■◎◎だにゃあ」と
コメント、或いはテキスト化したものについては、当然著作権は発生するものだと理
解しています。

もう随分昔のことになってしまいましたが、何かのタイトル戦の棋譜を掲載した際に
うっかり、全文を載せてしまい「解説部分の転載はまずいですよ」というコメントを
岡目さんからいただいたことがあります。

ただ今回は純然たる棋譜の掲載についても削除対象になっているので、これは不思議
ではありますね。まぁ、明確に判例化されたものがありませんから「棋譜は著作物」
と頑張っている方がいるのかもしれませんが。

以前、私はここで清水さんと「あから」の棋譜をリアルタイムに転載し図面化したこ
とがありました。確か、あの時は「駒桜の入会者(5,000円)」にサイトのアクセス権が
提供されるというものではなかったかと記憶しています。勿論、私自身はそのことに
よる何の対価も得ておりません。

これは公衆送信権の侵害であったのかどうか。著作権の中には頒布権というものがあ
りますが、これは映画の著作物対象ですので、ここでは除外します。

もし「棋譜」それ自体が著作物に該当しないというのであれば、おそらく「公衆送信
権」の侵害にはあたらないということになると思っています。そうなると民法上の何
らかの不法行為に該当するのかどうか、どうもはっきりしませんね。

著作物として保護対象にない「有料サイト」からの「情報(記号)」を無料で不特定多
数に提供した場合の「罰則」というものが、私にはあまり浮かばないというのが正直
なところです。ただ、こういうことが横行すると困るということでしょうから、入会
規約などで「おそれがある場合」か何かで縛って、損害賠償を請求するということに
なるのかな、という気はしています。難しいですねぇ。

Re: 棋譜の「著作権」たるものについて　JC IMPACTⅡ - 2012/03/05(Mon) 20:14 No.9967  

岡目さんの発言9962を拝読した上で、ニコニコ動画の「運営規約」に目を通してみました。
その一部です。

----------------------------------------------------------------
2.運営会社の対応
利用者による禁止事項に該当する行為を確認した場合、運営会社は自己の判断により利用者
に対する事前の告知なく利用者が登録したアカウント情報の削除、書き込みの削除を含めた
対応を行います。
運営会社が任意の理由に基づき必要と判断した場合、禁止事項に該当することが明確でない
場合でも利用者に対する事前の告知なく利用者が登録したアカウント情報の削除、書き込み
の削除、その他の対応を行うことがあり、利用者はこれを承認します。 法令に基づく場合、
人の生命・身体又は財産の保護のために必要がある場合、公衆衛生の向上又は児童の健全な
育成の推進のために必要がある場合、国の機関若しくは地方公共団体又はその委託を受けた
者が法令の定める事務を遂行することに対して協力する必要があって本人の同意を得ること
により当該事務の遂行に支障を及ぼすおそれがあるとき、第三者の権利を侵害している行為
に対するクレームに対応するために必要と運営会社が判断した場合、その他「ニコニコ動画」
の運営上必要であると運営会社が判断した場合、

3.禁止事項
利用者による「ニコニコ動画」の利用に際して、以下の行為が禁止されています。
(以下一部)

　「ニコニコ動画」の運営を妨害する行為、運営会社が不適切であると判断する行為

　他人の名誉、社会的信用、プライバシー、肖像権、パブリシティ権、著作権その他の知的財産
　権、その他の権利を侵害する行為(法令で定めたもの及び判例上認められたもの全てを含む)
----------------------------------------------------------------

著作権の問題はともかくとして、この規約をみる限り、アップロードされた動画を
削除されても、文句は言えない、言わせないということがよくわかります。

----------------------------------------------------------------
「ニコニコ動画」における利用者の書き込みテキストに関する著作権については、利用者が書き込み
した時点においてその一切が運営会社に譲渡されるものとし、運営会社は当該テキストを利用した
出版等のあらゆる事業を行うことができます(著作権法２７条及び２８条に規定される権利も運営
会社に譲渡されます)。ただし、運営会社は当該テキストについて、書き込みを行った利用者自身
が利用することを許諾するものとします。利用者は当該テキストの権利帰属に関して、運営会社及
び運営会社が指定する者に対して、いかなる権利の主張及び行使も行わないものとします。 利用
者は、運営会社による書き込みの削除、利用者が登録したアカウント情報の削除を含めた全ての対
応について、運営会社に対して異議を唱えないことに同意します。
----------------------------------------------------------------

「2ちゃんねる」の掲示板上に書き込まれたスレッドをベースに「電車男」という
本が刊行されたことがありました。運営会社としては、その際生じた様々な問題
なども念頭に、こういう規約を明文化したのかもしれませんね。

Re: 棋譜の「著作権」たるものについて　まーくん - 2012/03/05(Mon) 20:27 No.9968  

ギョエ！形勢不利だ．
オーーーーイ，援軍はいないのか！

えーーっとですね，へりくつをこねれば，プログラムも著作権で保護されますよね．
プログラムは，何らかの解を求める手法を記述した命令の集合体と理解できます．そこで！
”勝ち”に至る手法を記述したと理解すれば，一連の棋譜は，単なる記号の羅列ではないように思うんですがね．

本音は，私からしたら”トンデモナイ”と思う能力の持ち主２人が，多くの場合は，力を振り絞って
作った棋譜に著作権があっても良いのではないかという気持ちです．あくまでも，根拠はなく
”気持ち”ね．

プロの場合，奨励会でも四段になった時点でも，まあ，なんでも良いのですが，棋譜の権利関係は
将棋連盟に一任するとの約束があるんでしょうかね．たぶん，無いように思います．

とすると，連盟が削除依頼をした根拠はどこ？

棋譜に著作権があるかるないかは，裁判をやってみないと結論はでないんでしょうね．

じゃあ，それまでは，”棋譜に何らかの知的財産権があっても良いじゃないか”
でも，連盟は，あまり強硬な権利行使はしないでね！とします．

Re: 棋譜の「著作権」たるものについて　岡目八手 - 2012/03/05(Mon) 20:33 No.9969  

筒井さん、プログラムのソースコードに著作権が認められているのは、単にアメリカのごり押しによるものです。

そもそも著作権は権利の存続期間が長過ぎて、工業所有権としては利点（プログラムに関する排他的権利が守られる事により投資を促進し技術の発展を促す効果）よりも弊害（コードとして表現されたアイデアの産業社会での共有とそれによる自由な競争を非常な長期に亘り阻害して技術発展を妨げる効果）の方が大きいのです。

例の産業スパイ事件の発覚等によりプログラムに対する工業所有権を如何に保護するかが問題として浮かび上がって来た時（80年代前半）、日本政府（通産省）はソースコードの権利を著作権ではなく（正式な名称は忘れましたが）「プログラム権法」の様な名称の新たな法律で定義される新しい工業所有権によって保護しようとしました。

何故、プログラムの権利を守るのに、著作権でなく新しい工業所有権を導入しようとしたかと言えば、上に指摘した通り、著作権は既存の工業所有権に比べて著しく権利の存続期間が長く弊害が大きいだけでなく、特許権等の他の工業所有権に対して著作権は様々な意味で強過ぎてバランスを欠く為、他とバランスの取れた新たな工業所有権を定義するのが妥当だと判断されたからです。

また、機械装置の設計図には著作権は認められていないと云う事実も、ソースコードの権利保護に著作権は適切でないと云う見解を後押ししました。ソースコードはプログラムの最も詳細な設計図に相当するドキュメントですからね。

しかし、通産省や我が国の産業界・学会・法律家らが協力して推進しようとしたこの新しい工業所有権の導入は、アメリカ政府（の背後には当時は現在以上に圧倒的な存在であった巨人IBMがいた訳ですが）の横槍によって敢えなく頓挫する事になります。

機械や電機と云ったハードウェアで既に日本の後塵を拝していたアメリカ政府は、自国が日本に対して大きなアドバンテージを持っているソフトウェアに関しては、最後の砦とばかりに最強の権利保護手段として、ソースコードを著作権と云う本来は芸術・文化的な対象を保護する為の非常に強力な権利の形で守り、更にはそのアイデアとしてのアルゴリズムに対して新たに特許権を認める方針を打ち出し、それを世界中に強要したのです。

当時は日本の対米貿易黒字が増え続け日米貿易摩擦たけなわの時代で、如何に対米貿易黒字を減らすかが日本政府にとっても最大の課題でしたから、日本政府にアメリカ政府の要求を拒否出来る余地はありませんでした。

斯くてソースコードは著作権と云う工業所有権としてはとんでもない権利によって保護される事となり、現在に至ります。

現在、ソースコードが著作権で保護されているのは、ソースコードの権利保護として著作権が適切な権利であるとか妥当であると判断されたからでは決してないのです。


追伸：
上を投稿したら、まーくんもプログラムの著作権の件を取り上げた投稿をされてましたね。

まーくん、プログラムに著作権が認められる様になった経緯は上記の通りです。
著作権がプログラムの権利保護に妥当で他の権利と整合性があると判断されたからではありません。

二伸：
JC IMPACTⅡさん、棋譜の著作権の問題や転載が許されるかと云う最終的には法律的な判断が不可欠な基本的問題と、ニコニコ動画での将棋関連動画の削除の当否の問題とは、分けて議論する方が良いと思います。

ニコニコ動画による削除は１企業の私的な判断（主観）に過ぎないからです。
（ついでに言えば、こちらの問題に関しては、私自身は余り興味はありません）

どこかの将棋番組の動画のダビングでなく、棋士の肖像権やパブリシティ権を侵害しない単なる棋譜の将棋ソフトによる再現やそれに（棋譜に伴うコメント欄の内容紹介でなく）投稿者独自の解説を加えただけの動画を削除されて納得出来ない動画投稿者は、最終的にはニコニコ動画と連盟を相手に民事訴訟でも起こせば良いのですから。

Re: 棋譜の「著作権」たるものについて　筒井村重 - 2012/03/05(Mon) 20:53 No.9970  

新聞記事で言えば事実を羅列したようなベタ記事でも著作物になったり、
ソースコードのように入出力の結果を求めるだけの記述が既成事実として、
保護対象になっている以上、僕は棋譜の著作物性は一概に否定できないと思いますがね。

ただ、僕は著作物と判断されない可能性の方がだいぶ高いと見ているので、
コメントを除く棋譜のみは転載しています。これは個人的判断。

回路関係は不案内ですが、IPコアって著作権保護の対象ではありませんでしたっけ？

Re: 棋譜の「著作権」たるものについて　筒井村重 - 2012/03/05(Mon) 21:12 No.9972  

起草者が云々を見たというのは、多分、このメモランダムですね。
ttp://www.webspace-jp.com/~mozu/mozuiro/moromoro/chosakuken.html

Re: 棋譜の「著作権」たるものについて　JC IMPACTⅡ - 2012/03/05(Mon) 21:12 No.9973   HomePage

まーくん

>ギョエ！形勢不利だ．
>オーーーーイ，援軍はいないのか！

笑ってしまいました。私も心情的にはわからなくもありません。

>本音は，私からしたら”トンデモナイ”と思う能力の持ち主２人が，多くの場合は，
>力を振り絞って作った棋譜に著作権があっても良いのではないかという気持ちです．
>あくまでも，根拠はなく”気持ち”ね．

例えば、という話です。

SMAPの木村拓哉さんは将棋が大変強い。永井英明さん(古いなぁ)ぐらいの棋力はある。
自身が有料のブログで「世界にひとつだけの棋譜」と題した連載を始めたとしましょう。

将棋ファンも場合によってはみるかもしれません。まぁ、色々な方がアクセスされる
でしょう。プロ棋戦の棋譜を紹介しながら、自身がコメントを掲載する。当時の出来事
なども併せて語る。有料でも相当の読者が見込めます。

棋譜に著作権がないとするなら、転載は自由、そこに何の費用も発生しません。
この時に連盟の収入はゼロ、羽生さんも渡辺さんにも連盟にも、何の収入も発生しませ
ん。初手から投了図まで掲載したにしても。

もし現実にこういうケースが発生すれば、事務所は棋譜の使用料名目で何がしかを支払
うような気もしますが。

そういう意味ではURLに記したような「SARVH」方式みたいなことを考えるという方法は
あると思います。つまりプロバイダーが有料アカウント者の月額利用料や広告収入から
包括的に「利用料」を支払うというものです。

これである程度の解決をみることができれば、という気はしますね。

知的財産権ですかぁ。先手後手戦法にかかわらない「必勝法」が生み出されれば.....
という気もしますけれど.....。

Re: 棋譜の「著作権」たるものについて　まーくん - 2012/03/05(Mon) 21:17 No.9974  

>ソースコードの権利を著作権ではなく（正式な名称は忘れましたが）「プログラム権法」

>ドバンテージを持っているソフトウェアに関しては、最後の砦とばかりに最強の権利保護手段として、ソースコ
>ードを著作権と云う本来は芸術・文化的な対象を保護する為の非常に強力な権利の形で守り、更にはそのアイデ
>アとしてのアルゴリズムに対して新たに特許権を認める方針を打ち出し、それを世界中に強要したのです。

昨年，この問題に直面し，にわか勉強をしました．まず読んだのが，今野浩著”カーマーカー特許とソフトウェア”でした．

そこに岡目さんが記載している”プログラム権法（仮称）”として１９８２年に提案されたとありました．それが
つぶれた経緯も岡目さんと同じ内容が記述されています．

私の周りでは，”なんで特許が２０年で，著作権は死後５０年なんだ”という意見があります．
特許は独占権だからとか言われますが，なんか，期限が短いのがしゃくにさわるというのが根底にあるだけです．

ところで，援軍はいないのか！

Re: 棋譜の「著作権」たるものについて　JC IMPACTⅡ - 2012/03/05(Mon) 21:23 No.9975  

筒井さん

ひとつだけ

>新聞記事で言えば事実を羅列したようなベタ記事でも著作物になったり、
>ソースコードのように入出力の結果を求めるだけの記述が既成事実として、
>保護対象になっている以上、

---------------------------------------------------------------
・ ニュース記事には、著作権が働いています
著作権法で「著作物に当たらない」とされている「事実の伝達にすぎな
い雑報及び時事の報道」とは、死亡記事、交通事故、人事往来など、単
純な事実を伝える記事だけであり、ほとんどの記事には著作権が働いて
います。
(社)日本新聞協会
ttp://www.pressnet.or.jp/info/kenk19971100.htm
---------------------------------------------------------------

にありますとおり「事実の伝達にすぎない雑報及び時事の報道」は著作権
の保護対象にはならないようです。

Re: 棋譜の「著作権」たるものについて　筒井村重 - 2012/03/05(Mon) 21:29 No.9976  

特許の場合は、本来、世間に技術を公開する代わりに一定期間終了後に誰でも使えるようにすることで、
科学技術の発展を促すという意味があったから、２０年程度になっているんだと思います。
最近は、こういう趣旨は忘れ去られているような気がしますが…。

Re: 棋譜の「著作権」たるものについて　筒井村重 - 2012/03/05(Mon) 21:32 No.9977  

「 死亡記事、交通事故、人事往来」は新聞社等においても著作物としていないのは知っています。

私は「事実の伝達にすぎない雑報及び時事の報道」の解釈範囲が狭すぎると言っているのです。
故に「新聞記事で言えば事実を羅列したようなベタ記事でも著作物になったり」と書いています。

Re: 棋譜の「著作権」たるものについて　JC IMPACTⅡ - 2012/03/05(Mon) 22:19 No.9978  

筒井さん

筒井さんが書かれた

>新聞記事で言えば事実を羅列したようなベタ記事でも著作物になったり、
>ソースコードのように入出力の結果を求めるだけの記述が既成事実として、
>保護対象になっている以上、

からは「「事実の伝達にすぎない雑報及び時事の報道」の解釈範囲が狭すぎる
と言っているのです」というニュアンスを私は読み取れませんでしたし、ここ
での議論と「解釈範囲」の問題は、少し方向が違うとも思います。

ただ、それは別としても、棋譜の著作権という問題については、おそらくグレ
ーゾーンの「まま」が今後も続くだろうと思います。というのは、この問題は
とりわけ「web上の棋譜掲載」不特定多数への伝達が速く、複製も容易で、以降
の管理もとりわけ難しいという状況に、どう対処するかということから始まっ
たのだろうと私は推定しています。

紙媒体や書籍での「棋譜の著作権」或いは使用料を巡る問題については、事前
に相当の部分で解決できるでしょうから。

プロバイダーはおそらく今後、裁量権で様々な投稿を削除していくことでしょ
う。

Re: 棋譜の「著作権」たるものについて　筒井村重 - 2012/03/05(Mon) 23:20 No.9982  

一応誤解の無いように書いておきますと、僕は、自分でも棋譜を転載しているので、
基本的には「棋譜だけ」に著作権は無い派なんですが、
色々考えると有りと判定される可能性も無くはないと思っているってことです。

Re: 棋譜の「著作権」たるものについて　JC IMPACTⅡ - 2012/03/05(Mon) 23:28 No.9983  

筒井さん

>一応誤解の無いように書いておきますと、僕は、自分でも棋譜を転載しているので、
>基本的には「棋譜だけ」に著作権は無い派なんですが、
>色々考えると有りと判定される可能性も無くはないと思っているってことです。

その立場は勿論承知しております。

Re: 棋譜の「著作権」たるものについて　とんぐり - 2012/03/05(Mon) 23:47 No.9984  

憶測の域を出ませんが、将棋連盟自体も棋譜の著作権を争うことは
できないと自覚しているのではないでしょうか。

今はまだそれほどでもないようですが、これから先将棋連盟の財政
状態が厳しくなるのは火を見るより明らかです。70年以上にわたり、
プロ将棋を支えてきた大新聞社の経営が芳しくなく、といってそれ
に代わる気前の良い大スポンサーは見当たりません。

プロ棋士のリソースと云えば、「将棋を指すこと＝棋譜」なわけで、
その権利を保護することができるのであれば、著作権だろうが、
知的財産権だろうが、名目などはどうでもいいことで、それが可能で
あるなら、あの会長であればまず見逃すことはないでしょう。たぶん、
連盟のウェブサイト当たりに大々的に「今後、将棋連盟所属棋士
が指した将棋の棋譜を、弊連盟に無断で出版、放送、ネット掲載、その他
の手段による公表することを厳に禁止します」と賑々しく宣言したことで
しょう。

が、現実は特段の言挙げもなしに、とにかく画像だけは削除してしまおう
というわけで、正面突破が無理であることを自覚している行動に見えます。

また今回の画像削除は、限られたリソースを少しでも有効に使おうという
連盟＝会長の思惑に、プロバイダー側が（おそらくは、営業的、政治的判
断から）応じて実現したもので、却って連盟の台所事情の苦しさの現われ
と勘ぐることもできます。

ただ、ファンの側にとっては相当不便なことになりますが、棋譜に著作権が
認められる方がプロ将棋の未来にとってはよいことで、その存続に利する
ことになるのかもしれません。

Re: 棋譜の「著作権」たるものについて　馬って得意なのよね - 2012/03/06(Tue) 02:11 No.9987  

なんやオモロそおな話題で議論してまんがな。

>ただ、ファンの側にとっては相当不便なことになりますが、棋譜に著作権が
>認められる方がプロ将棋の未来にとってはよいことで、その存続に利する
>ことになるのかもしれません。

いや、棋譜が著作権あるっちゅうことになったら連盟にとったらエライことでっせ。
日本はアメリカなぞと違おて著作権は自然に自動的に発生するっちゅう立場や。
アメリカは少のおとも以前は著作権登録センターに登録したモンだけが著作権あるっちゅう
登録制やったけど、日本の著作権はそんな面倒なことせんでも何か自明でないモンを書いた瞬間に
自動的に著作権が発生するっちゅう立場や。そやから、ワシが今この瞬間も書いとる駄文には
ワシの著作権が成立しとるっちゅう立場が日本でんな。

そしたらやで、考えてみなはれ、世の中で山ほど将棋が指されとるがな。
多分、今この瞬間にも２４あたりではナンボも対局されとるやろ。その棋譜それぞれに著作権が自動的に
生成されとるっちゅうこっちゃ。
そんでや、その棋譜の中には有効な新手がマグレで指されとるケースもあるやろ。

そおゆう新手は特別な効果があるっちゅう意味で、その１手だけや連続した数手だけでも著作権が
認められてまう可能性は大いにある。

そしたらでっせ、連盟のプロの対局では世の中で山ほど指されとる将棋の棋譜が持っとる著作権を
侵害せんよおに指さんと何時訴えられても仕方あらへんっちゅう状況になりまんがな。

まして公園のベンチでオッサンやジジイ同士が指しとる縁台将棋やったら「そんなモンまで知ったこっちゃ
あらへん」て言い訳でけっけどでっせ、将棋２４は今や連盟の傘下や。それに主要なアマ棋戦のほとんどは
連盟が噛んどるし、そのアマ棋戦の地方予選かて連盟の地方支部が世話しとるさかい、そこで発生する
棋譜を連盟が「知ったこっちゃあらへん」とは言い逃れでけへん。

将棋の対局で既存の何かの新手を指すっちゅうんは、即興の演劇のパフォーマンスで
どっかの小説のエピソードを流用するよおなモンや。そんでも対局がアマみたいに無料でやっとったら
大して問題にならんやろけど、プロの対局はタイトル戦やったら何千万っちゅう大金懸った
立派な商業ベースのパフォーマンスや。

その商業ベースのパフォーマンスでプロ棋士がアマチュアが２４でマグレで指した新手でも使おてみなはれ、
著作権侵害で「賞金の１割寄こせ」なんちゅう訴訟沙汰になっても不思議あらへん。

そしたら棋士連中は、連盟が噛んどる将棋２４やアマ棋戦の地方予選からの棋譜をチェックしとかんと
アカンっちゅう事態になりかねんがな。こんなモン、対局する前に気が狂うてしまいまっせ。

具体例で説明したらや、例えば二・三年前の森内が挑戦した竜王戦の第何局か忘れたけど、
一手損角替り腰掛け銀同型の定跡から離れるとこで森内が封じ手したことあったやろ。
そんで封じ手は森内の新手やったと思うけど、仮に棋譜に著作権があって２４で誰ぞが既にその手を
指してたら（ワシはプロが新手として指す手のほとんどはそれまでにアマが偶然の思い付きやマグレで
指したけどアマの力量やったらその新手を活かせえへんで忘れ去られただけやと予想しとる）、
その２４で指したことある人間に「おい、森内に連盟、その手はワシの棋譜の著作権を侵害しとるさかい、
竜王戦のタイトル戦で支払われる額の１割寄こさんかい」ちゅうて訴えられかねへん。

な、そお考えたら、プロ棋戦で指すんなんぞ地雷原を歩くよおなもんや、アマが思い付きで指した
新手の著作権っちゅう地雷が山ほど埋まっとる野原をな。そんなん、既存の安全と確認されとる手しか
指せんよおになってまいまんがな。プロになるほど、プロでも高額の棋戦ほど危のおて新手を指せんっちゅう
ケッタイな状況になってまいまっせ。棋譜や新手に著作権が認められたらや。

日本みたいに著作権が自動的に発生してまう国で棋譜に著作権なぞ認めてしもたら、連盟や棋院の
棋士連中は発狂する羽目になってまうやろ。何せ、棋譜に著作権認めるっちゅうことは、
別にプロが指した棋譜だけに認められるっちゅうこっちゃあらへんのやさかい。



ほんで筒井はん、何やワシを召喚しとるんかいな。

> 回路関係は不案内ですが、IPコアって著作権保護の対象ではありませんでしたっけ？

チップ関連は最低でも二重に守られとる。

一つ目は論理設計つまりレジスタートランスファーレベルでの設計記述をVerilogやVHDLっちゅう
ハード記述言語で書いたソースの著作権や。こりゃプログラムの著作権と完全に同じ話やがな。
何せ、ハード記述言語なんちゅうモンは、知らん人間が見たらプログラミング言語と区別がつかん
シロモンやさかい、そいつで書いたソーはプログラムソースと同じよおに著作権保護の対象となっとる。
むろん、IPコアのそのレベルの記述は著作権保護の対象に決まっとるがな。

こりゃプログラムが先に著作権保護の対象になっとったさかい、Verilogら使おたRTLの記述も保護対象に
なったんやろ。

二つ目は命令セットも著作権保護の対象や。
ただ、これ表現の保護やさかい、２オペランドの命令やったらその２つのオペランドを入れ替えるだけでも
回避でけたりするケースもある。（いっつもＯＫとは限らんさかい注意が必要やけどな）

それに、シリコンに回路を焼き付けるときのマスクパターンは著作権や特許とは別の権利として保護されとる。
こいつは著作権や特許と比べたら保護期間がずっと短い。そんでこの権利は特許と似て登録制で発生するモンや。
そこが著作権とは決定的に違う。

風邪ひいて眠いさかい、新スレへの返事はまた今度にさせてもらうで。

Re: 棋譜の「著作権」たるものについて　とんぐり - 2012/03/06(Tue) 15:55 No.9988  

馬って得意なのよねさん

風邪、こじらせないようご自愛ください。

さーて、馬ってさんにこのように正面切って発言を否定されたのは、ワタシ初めてでちょ
っとワクワクしてます。ただそれがワタシがあまりよく知らない「棋譜の著作権」という
のが困ったところで、やりました俄か勉強。

で、結論から言うと、棋譜に著作権が認められたとしても馬ってさんが仰るような事態に
はならないのではないかと思うのですが、その根拠を以下に書きます。

著作権とは言うまでもなく「言語、音楽、絵画、建築、図形、映画、写真、コンピュータ
プログラムなどの表現形式によって自らの思想・感情を創作的に表現した者に認められる、
それらの創作物の利用を支配することを目的とする権利」（Wikipediaより）のことですが、
棋譜がその対象である「著作物」に当たるかどうかということが根本の問題であり、今は
これを「著作物に当たる」と仮定して話を進めますと、どうも棋譜は「楽譜」に近似した
性質の著作物ではないかと思うわけです。

それだけでは音楽を聞けず、楽器や声を使って再現することではじめて音楽として成り立
つ。それだけでは将棋として見ることはできず、盤・駒を使い或いは（一部の特殊な才能
ではありますが）頭の中で思い描くことで将棋として認識することができるわけで、「譜」
という共通の漢字も使われているように、この両者きわめて似ています。

著作権にはいくつか種類があります。大きくは「著作者人格権/実演家人格権」（一身専属）
と「財産権としての著作権」（移転可能）です。ほかに著作物を公衆に伝達する者の権利と
しての「著作隣接権」があります。

著作者人格権＝○公表権、○氏名表示権、○同一性保持権（○は音楽（楽譜）が適用対象
となっている権利。以下同じ）

著作権＝○複製権、○上演権、○演奏権（公演権）、○上映権、○公衆送信権、×口述権
（朗読権）、×展示権、×頒布権、○譲渡権、○貸与権、○翻訳権・翻案権、○二次的著
作物の利用についての原著作者の権利

馬ってさんが指摘された、

>そしたらでっせ、連盟のプロの対局では世の中で山ほど指されとる将棋の棋譜が
>持っとる著作権を侵害せんよおに指さんと何時訴えられても仕方あらへんっちゅう
>状況になりまんがな。

というのは、棋譜の再現にかかわる問題ですから、「複製権」、「上演権」、「演奏権（いわゆ
る公演権）」、「上映権」、「公衆送信権」あたりが適用対象となるのでしょう。

でこの中で最も重要とされる「複製権」ですが、これは音楽（楽譜）の場合、たとえば演
奏録音（CDやテープ等）の複製、楽譜の複製（コピー）利用が問題になるのであって、演奏の
一部や楽譜の一部の複製では（たぶん）問題視されません。またいわゆる「真似」も原則
はおとがめなしです。これが適切な例かどうかは自信がありませんが、『Friday Night In
San Francisco』（邦題『スーパーギタートリオ』）という、アル・ディメオラ、ジョン・マ
クラフリン、パコ・デルシアという世界的に有名な3人のギタリストが共演し、ベストセ
ラーとなったライブ・アルバムがあり、その2曲目の途中で（マクラフリンが最初に始め
たのだったか）、『ピンク・パンサーのテーマ』のフレーズを演奏し、そこからアドリブを
膨らませて行ってますが、おそらくヘンリー・マンシーニ（の権利を継承した遺族）を含め、
誰もそれを著作権侵害だとはとがめないでしょうし、裁判になってもマクラフリンが賠償金を
払うことはないと思います。

楽曲（楽譜）全体は著作権の保護対象ですが、その部分については（ある程度の節度は必
要でしょうが）複製しても（真似ても）、それを以て権利侵害とはみなされないと思います。
これを棋譜に置き換えれば、1局の棋譜全部を著作権者に無断でネットにさらせば権利侵害
になるが、その中の一部の指し手を他の棋士なり一般人が指したとしても、上記の楽曲（楽
譜）の一部再現と同様、問題とはならない--ということになります。同じ理屈（法理）になる
のかどうかは定かではありませんが、文章--たとえば小説などでも、「引用」は認められて
いるわけで、「部分的再現」というのは著作権侵害には当たらないのではないかと思います。

なので、

>２４で指したことある人間に「おい、森内に連盟、その手はワシの棋譜の著作権を侵害し
>とるさかい、竜王戦のタイトル戦で支払われる額の１割寄こさんかい」ちゅうて訴えられ
>かねへん

という事態はあり得ないと思います。「森内さんが24を見ていて、そこで知った手を参考
にした」ということを証明するのが困難という点もありますが、棋譜全体には著作権保護
がかかったにしても、その一部にまで保護が及ぶことはないからです。

とまあ、一応の反論はしてみましたが、先にも述べたようにワタシは岡目さんの「方程式
の解」理論を読み、棋譜に著作権が認められることはほぼあり得ないと思っていますので、
これは議論のための議論にしかなり得ません。

また俄か勉強で仕入れた知識なので穴だらけで、法律のプロから見たらまったく破たんし
ているかもしれません。でも、これを以て▲とんぐり弱小三段の「詰めろ逃れの詰めろ」
の一手とします。△馬って得意なのよね物理学大名人の「詰めろ逃れの詰めろ逃れの詰めろ」、
楽しみにしてます。

追記：音楽には「盗作」って問題がありましたね。最高裁まで争って「盗作」のお墨付きを
手にしたこの曲。ここまでくると（裁判所の判断では74％が同じ）確かに素人の耳にも
「似てる～！」と聞こえます。

元歌（とされる曲）
ttp://www.youtube.com/watch?v=SPHGBvcacMg&feature=related
盗作（と最高裁が判定した曲）
ttp://www.youtube.com/watch?v=WcYVZCGOdQw

Re: 棋譜の「著作権」たるものについて　風小僧 - 2012/03/06(Tue) 17:43 No.9989  

将棋の棋譜には、当然［著作権］が存在している。しかるべきものが、棋譜を入手して、再現すれば、そこにある、対局者の思想、考え、情熱、計算、工夫、想像などを　読み取る
ことが可能である以上、棋譜は決して″方程式の解″ではありえない。羽生が、将棋連盟を離脱、独立して、朝日新聞の
将棋欄で　A級順位戦の棋譜を入手したとしよう。そして、
この棋譜を使って、自分の読み筋などや、大局観を示して解説書を作成し、頒布したとする。羽生は、はたして、朝日新聞の購読代金を払うだけですませられるか？だめだろう！
将棋連盟か、新聞社に　なにがしかの　ロイヤリテイを
支払わざるを得ないと思う。　これが、将棋の棋譜に著作権
らしきものが存在するという　私の″根拠″である。
本来　藤井システムなど″新手群″もなにがしかの保護をうけるべき存在だとおもう。新手については、登録制度を設けるべきであろう！　

Re: 棋譜の「著作権」たるものについて　筒井村重 - 2012/03/06(Tue) 21:53 No.9990  

>ほんで筒井はん、何やワシを召喚しとるんかいな。
>> 回路関係は不案内ですが、IPコアって著作権保護の対象ではありませんでしたっけ？

この問題に答えてくれそうな人がいると頭によぎったのは確かですけど…

> 風邪ひいて眠いさかい、新スレへの返事はまた今度にさせてもらうで。

お大事に。

Re: 棋譜の「著作権」たるものについて　JC IMPACTⅡ - 2012/03/06(Tue) 23:58 No.9991  

岡目八手さん

私自身は、

>個々の指し手を選ぶ際に各々の棋士個人の思想（将棋観）や感情が影響するケースは
>少なくないと思いますが、指し手の記録としての棋譜それ自体には、指し手を選んだ
>将棋観や感情の動きは既に捨象されてしまっているからです。

という説に同意する立場ですし、実は以下に記すことは「反論」という類のものでは
ありません。その点をまず申し上げておきたいと思います。その上で、以下の問題を
考えてみました。いわば、ひとつの「思考の実験」という感じでお読みいただければ
幸いです。

ご承知のとおり、著作物の定義を考える時に、その条件として

1.思想感情を「創作的」に「表現」したものであること
2.「文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するもの」であること

というものがあります。そして一般的に「著作物」といわれるものに「棋譜」の例示は
ありませんが、それはここではおくことにしましょう。

例えば「ピカソの作品」と比較しながら考えてみます。

私には「ピカソの作品」は、どう解釈していいかわからないものが沢山ありますが、それ
はともかく、氏の作品は「氏の思想又は感情」を表現したものです。例えば幼年期の作品
には「どういう感情、どういう思想」が込められていたかなど説明されたものはないと思
いますし、その全ては「一枚の作品」に凝縮されている。つまりその作品をみた人々は、
そこから色々な解釈を紡ぎだしていくということかと思います。

では「将棋」の場合です。この点については岡目さんも既に書かれていますが、二人の対
局者の「ものいわぬやりとり」が棋譜の中には込められています。すなわち「各々の棋士
個人の思想（将棋観）や感情が影響」しているということ。いわばそのことによって指し
手は取捨選択されるわけです。対局者の棋理の反映、その積み重ねと申し上げていいのか
もしれません。となると「それらのプロセスの結果としての指し手」であり、その「事実」
の背景に「(将棋の)思想、感情を表現したもの」ということは本当にできないものかどう
か、ということです。
「棋譜それ自体」に「将棋観や感情の動きは既に捨象されてしまっている」というのであ
れば、その指し手は何を根拠に生み出された、選択されたものなのかということが、私に
は少しわからなくなっているのかもしれません。

絵画というのは突き詰めれば水彩であれ油彩であれ、それ自体は「粒子」の集まりでしか
ありません。しかし何故こういう「色づかい」なのか。これは顔なのか図形なのか心象な
のか、よくわからないにしてもそれは「ピカソ」にしか描けないものでありましょう。
では個々の指し手の総体としての棋譜、おそらく最初から最後まで全く同一手順というも
のは存在しないと考えますが、ここに「思想又は感情」を「捨象」するのではなく読み取
ることはできないかどうかという点です。

1.思想感情を「創作的」に「表現」したものであることについて

これはかなり無理筋ですが「共同制作物」として、同一棋譜が存在しない(すなわち勝つた
めには、どちらかが手を変えるわけです)以上、まぁ「負けの手順」を知らずに突っ込んで
いくということはあるでしょうが、大体は途中から「未知の局面」に入るわけです。
それはすなわち「思想感情を創作的に表現したもの」になる、というかならざるをえない
かどうか。

ひとつの「指し手」や「新手」ということではなく、指し手の積み重ねとしての「棋譜」の
「共同制作者(対局者)」にこれを著作物として認定し、保護対象とすると、著作権は親告罪
ですから、例えば私がプロ棋士の棋譜を初手から投了まで転載し、JCが「対局者ならびに連
盟の許諾を得ていなければ」侵害という申し出に対処しなければなりません。

それはそれで確かに窮屈なことではありますが、例えばその棋譜のある局面だけを抜き出し
て「次の一手」の棋譜図面を公開したとしましょうか。じゃ、これは引用という範疇か、と
いう気もしますね。

実効性を考えれば、プロ棋士同士の局面で「◎◎八段から、著作権侵害の申し出があります」
なんてことはありえないと思います。いくら人がいても、遡っての対応などできるはずはあ
りません。例えば有料サイトで提供された棋譜をweb上で公開すれば、主催者は民放上の不法
行為で損害賠償も思わずできるでしょうし。

最後にこれはみなさんに紹介しておきたいと思います。

大和証券杯の利用規約です。(一部引用)

---------------------------------------------------------------------
第５条　コンテンツの取り扱い

1.本サイト上のコンテンツ（棋譜、文章、画像、情報もしくはソフトウェア等を含みます）
（以下、本コンテンツといいます）は、すべて連盟あるいはスポンサーの著作物です。

2. 利用者が、本利用規約に違反し、本コンテンツを改変、複製、頒布、送信、表示、実行、
　 出版、使用許諾、移転、譲渡することおよび派生的な著作物を作成することは禁止され
ています。これらは、法律によって固く禁じられ、違反者は民事上または刑事上の責任
を追及されるおそれがあります。

3.連盟は、利用者に、本利用規約に従い個人的な目的だけに本コンテンツを使用することを
許諾します。

4.利用者は、連盟が特別に承認した場合を除き、本サイトを通じて知り得た情報を複製、販売、
出版その他いかなる方法においても利用することはできません。

(ttp://www.daiwashogi.net/agreement.html)より
---------------------------------------------------------------------

ここには「棋譜」が著作物であるとはっきり明示しているわけですが、少なくともはっきり定
まってもいないものを、さも「あるのだぞ、あるのだからね」と露骨にゴリ押しする姿勢とい
うものは極めて強い不快感を覚えます。バカボンのパパみたいなことをされても。

Re: 棋譜の「著作権」たるものについて　馬って得意なのよね - 2012/03/07(Wed) 02:56 No.9993  

とんぐりはん、誤解させたかも知れんけどな、棋譜の著作権に関してのワシ自身の考えは
ここの多数と同じで「棋譜には著作権なぞないに決まっとるやろが」ですわ。

問題はや、筒井はんも書いてはるけど、連盟や棋院が将棋や囲碁の著作権を強硬に主張した場合に
日本の裁判所はその存在を認める可能性が無いとは言えんことですわ。

ほんでワシの前のカキコで言いたかったんは、棋譜に著作権が存在することになったら、連盟やそこの
棋士どもが自分の首を絞める可能性が大きいっちゅうことなんや。

とんぐりはんは、ワシへの反論で

>>そしたらでっせ、連盟のプロの対局では世の中で山ほど指されとる将棋の棋譜が
>>持っとる著作権を侵害せんよおに指さんと何時訴えられても仕方あらへんっちゅう
>>状況になりまんがな。
>
>というのは、棋譜の再現にかかわる問題ですから、「複製権」、「上演権」、「演奏権（いわゆ
>る公演権）」、「上映権」、「公衆送信権」あたりが適用対象となるのでしょう。
>
>・・・
>
>楽曲（楽譜）全体は著作権の保護対象ですが、その部分については（ある程度の節度は必
>要でしょうが）複製しても（真似ても）、それを以て権利侵害とはみなされないと思います。
>これを棋譜に置き換えれば、1局の棋譜全部を著作権者に無断でネットにさらせば権利侵害
>になるが、その中の一部の指し手を他の棋士なり一般人が指したとしても、上記の楽曲（楽
>譜）の一部再現と同様、問題とはならない--ということになります。同じ理屈（法理）になる
>のかどうかは定かではありませんが、文章--たとえば小説などでも、「引用」は認められて
>いるわけで、「部分的再現」というのは著作権侵害には当たらないのではないかと思います。

いや、そおとは限らんがな。
著作権侵害の判断には長さは大きなファクターにはなるけど、長さが短おたってインパクトある部分を
コピーしたら侵害と判断される可能性あると思いまっせ。音楽で言うたらサビの部分や主題のコピーや。

そんで将棋の場合やったら、有効な新手は高々連続した数手の長さしかないとしても、戦いの中での
有効性が大きゅうて自明でない（必然的な応手でない）っちゅう意味でインパクトが大きい部分やがな。

そやから、連盟が棋譜の著作権を主張したりしよったら連盟は自分で自分の首を絞めることになりかねん。
何せ力量はプロ棋士よりは劣っても人数が桁違いに多い。そおゆう膨大な人数の連中があれやこれやと
試しながら将棋指しとるんや。それこそ熱中しとる連中は１日に何局も指しとるやろ。
そしたらプロが編み出したと思とる新手は既にアマに指されとる可能性が大いにある。
ただ単に他の誰もその有効性に気づかんと忘れ去られてしもて膨大な棋譜の中に埋もれてしもとるだけや。
その埋もれた棋譜にも著作権があるっちゅうことになったら、それこそ実演して金を稼がんならんプロにとっては
実に厄介な話になるっちゅうことですわ。
それが今回の著作権騒ぎでのワシの感想ですわ。

そやから、棋譜には著作権なぞない方が、プロにとってもファンにとっても色んな意味で都合がエエ。
連盟が目先の利益に走って棋譜の著作権を強硬に主張して裁判所にも認めさせたりしよったら
実に厄介な事態になりかねん。


ただな、社会全体の中での棋譜の著作権は不在としても、プロの世界つまりは連盟の中に限っては
新しい戦法や新手に関しては、ある種の権利ちゅうかそいつを編み出した創造的な活動に対して
正当な対価が支払われるべきやともワシは考えとるんですわ。

つまりや、戦法と呼べるモンは特許みたいなモン、新手のレベルやったら実用新案みたいなモンっちゅう
ことでんな。

それらを最初に実施した棋士が連盟に戦法や新手を登録する。その登録には戦法なら５年、新手なら３年みたいに
有効期限を定める。

そんで連盟は、連盟の公式戦（女流も含めて）で指された棋譜がその戦法や新手を使おてたら、
指された対局の対局料や賞金額に対して一定割合（例えば１～２％）で戦法や新手の発案者に実施料を払う。
そのための原資は例えば棋戦契約金の一定率を予めプールしといて、実際に指した人間の対局料から
差っ引いたりはせえへんよおにしとく。

実施されたかどおかの判断はタイトル戦やったら立会人、立会人のない順位戦や予選みたいな対局やったら
登録者（＝発案者）から「いついつの誰と誰との対局でワシの新手が実施された」ちゅう請求を
連盟の審査会（新設）がチェックする形で行う。

こおゆう風にしたら、棋士で戦法や新手を考えるんが得意な人間が報われるがな。
だいたい、対局っちゅう勝負に強い棋士と戦法を考えるんが得意な棋士とは両立せえへんさかい、
今までは戦法を考えるんが得意な人間は考えた戦法を使われるだけで升田賞のわずかな賞金以外は
何も報われんかったけど、これで使われたら使われるほど（つまりはその戦法が強力なほど）収入っちゅう形で
ちゃんと報われて評価されることになりまんがな。

ただ、あくまでも、この仕組みは連盟内部、つまりは対局で金を稼ぐプロに限定した話や。
アマの将棋の世界は遊びの世界や。そんな遊びに、やれ誰の権利があるモンやなんちゅう無粋な話は不要や。
遊びの将棋は皆が自由に好きに指したらヨロシ。それが将棋がこの先の時代もずっと指し継がれて
将棋が大衆文化としてこの先も生き延びられる可能性が一番高おなる方法や。
大衆文化としての将棋が消滅したらプロの将棋なぞ何の存在価値もあらへんのやさかい。
（誰も将棋指さんよおになったら誰が他人の対局なぞ見るもんかいな）

Re: 棋譜の「著作権」たるものについて　風小僧 - 2012/03/07(Wed) 10:16 No.9997  

プロ棋士の間に限定した、新手の登録保護制度に賛成。棋譜の一部でも［著作権らしきもの］が存在するとの認識に賛成
将棋の棋譜は、音楽の楽譜、絵画作品、詩、和歌、俳句、連句 etc. と同じ性格を有している。将棋や、囲碁や、麻雀の
打牌譜等のみが、なんの保護されるべき性質はないという説
は本質的に間違っている！　これらに何の保護されるべき性質はないというならば、音楽、小説、絵画 etc.も　保護されるべきでない。

Re: 棋譜の「著作権」たるものについて　ビストロ - 2012/03/07(Wed) 10:28 No.9998  

>プロ棋士の間に限定した、新手の登録保護制度に賛成。

新手登録保護は面白いですが、実際は難しいでしょうね～
研究会での新手とかも多いでしょうし・・

でもそうか、この制度を作ることで、「研究会をするより　個人で新手を考えた方が　金もうけになる」
となれば、今の研究会将棋　撲滅につながるかも？？

考えが変わりました。　大賛成です。

※ただし、コンピューターソフトが考えた新手の場合もあり、　ソフト開発者とのもめごと必至。

Re: 棋譜の「著作権」たるものについて　馬って得意なのよね - 2012/03/07(Wed) 14:00 No.9999  

アカン、とおとお風邪でダウンや。今日は会社休んでしもた。
ゆんべも熱っぽいんにレス書いてたら要らん引用部分、ゴッソリとカキコの最後に消し忘れたまま
投稿してたがな。


>>プロ棋士の間に限定した、新手の登録保護制度に賛成。
>
>新手登録保護は面白いですが、実際は難しいでしょうね～
>研究会での新手とかも多いでしょうし・・
>
>でもそうか、この制度を作ることで、「研究会をするより　個人で新手を考えた方が　金もうけになる」
>となれば、今の研究会将棋　撲滅につながるかも？？
>
>考えが変わりました。　大賛成です。

そおか、新手の登録保護制度は研究を集団でやるんを防ぐ副次的な効果もあるか。
そりゃ気づかんかったけど、ビストロはんが書いとる通りやとワシも思いまっせ。

ワシもビストロはんと同じで研究会将棋は嫌いや、ちゅうかそもそもやで、将棋は個ｖｓ個の真剣勝負や。
棋士それぞれが死力つくして必死になって戦う姿がオモロイんやないか。そこに人間ドラマが生まれるし
見とるほおかてタダの高みの見物や無おて感情移入がでけるっちゅうもんや。
ワシみたいなドヘボは棋譜を見て楽しむより喜怒哀楽がテンコ盛りになった人間ドラマを見るんがオモロイんや。
それも筋書きのない一遍限りの演出や振り付けみたいな紛い物ゼロの一人の人間の人生賭けたドラマをな。

研究会はそんな人間ドラマを台無しにしてまう最大のモンや。
それにワシの考えやったらプロ将棋が升田や大山の時代に比べて没個性になったんは研究会が原因や。
個人で咀嚼して自分の対局に活用でける情報の量は限られとるけど、多人数の研究会で共同で調べたら
桁違いにギョウサンの情報を活用でけるよおになる。
それがプロ将棋が没個性になってしもた最大の原因やとワシは思う。
ドラマの登場人物が没個性になってもおたら誰が感情移入でけるかいな。

ワシは個人の研究将棋は否定せんけど、将棋を没個性にしてまう研究会将棋には大反対や。

>※ただし、コンピューターソフトが考えた新手の場合もあり、　ソフト開発者とのもめごと必至。

プロ棋界内部でやったら現実問題としてそお不平も出んやろ。連盟内部の金の分配の問題やさかい。
コンピュータが発見しよと別の手段で発見しよと、その新手に着目したプロ棋士がエライちゅうこっちゃがな。
この新手の権利を一般社会、アマの将棋ファンにまで適用しよとしたら、そりゃソフト開発者に文句言われても
仕方あらへん。

そやから棋譜の著作権かて同じなんですわ。そおゆう権利がどおしたっちゅう話はプロ同士の間だけで
納めとかんと最終的にはプロ自身の首絞める羽目になりまっせっちゅうんがワシが言いたいことなんですわ。

プロが指した棋譜をヨソにコピペされたかてエエがな。それでプロ将棋がオモロイと思う人間が増えてくれたら
そおゆう人間がもおちょっと真剣に将棋勉強しよかと思て棋書買おてくれたり将棋雑誌買おてくれるかも知れん、
そしたら回り回ってプロ棋界に入る金も増えて自分らが助かるやろと鷹揚に考えといたらエエんや。

将棋かてそおでんがな、直接的な手は大抵失敗する。羽生が言うよおに曲線的な手が大事なんや。
そもそも羽生に頼らんでも昔から「王手は追う手」やら「玉は包むよおに寄せよ」ちゅう将棋の格言があるがな。

ワシ個人は棋譜には著作権はないっちゅう考えやけど、確かに風小僧はんが言うよおに棋譜は音楽の楽譜みたいな
モンやとしたら棋譜にも著作権が認められたって不思議やないけど、そやからちゅうて
それを社会に押し付けて「棋譜コピペするんやったら金よこせ」なんちゅう直接手指したら
「ほな、プロがアマの棋戦で出てた新手にもチャンと金払え」となって収拾がつかんよおになってまう。

そんなケチ臭いことしてタダでさえ懐寂しい将棋ファンから小銭をかき集めんと
将棋ファンの人数をどおやって増やすかの算段でもした方がナンボか建設的やで。

権利がどおした、権利に見合う金を払えっちゅうんは将棋で金もろとるプロの中だけの話に限定しといたらエエ。
そんで今までプロ将棋に果たした功績の割には金銭的に報われてへん戦法や新手の考案っちゅう業績に対しては
登録しといて使われたら使われた対局の価値（＝賞金や対局料）に見合う実施料を、棋戦契約金の一部を
プールしといて考案者に払おてやるんがエエと思うんや。

そおゆう意味やったら、将棋の戦法や新手だけや無おて棋譜全体にも何らかの権利を社会的に認めるとしたら、
著作権みたいに万人を縛る権利や無おて、実質上はそいつの利用で金儲けするプロ同士を縛るだけの
特許権やマスクパターンの権利や商標権なぞの産業財産権みたいな権利として認めるんがエエと思うで。


それとな、風小僧はんが主張しとる棋譜は楽譜に相当すっさかい楽譜と同じよおに棋譜にも
著作権があるっちゅうんにはワシは反対や。

その理由はな、楽譜は演奏で音に変えた瞬間に音楽を全く知らん人間にも感情の変化を生み出せる。
初めて聴いた音楽に人は涙流してまうことがある。その演奏がどないに拙いモンでもな。

今の５線譜の楽譜はド素人が読んで演奏するにはチョイと面倒やけど、ピアノの鍵盤位置と
音の長さを並べたっちゅう形で楽譜を書いたらそいつを音に変えるんは素人でもでける。
何せピアノの鍵盤を適当な時間押すだけでエエんやさかい。
まあ全くの自明な作業とは言えんけど、音楽を特に勉強してへん人間でも大雑把には可能な作業や。
当然、そんな演奏は拙いに決まっとるけど、そおゆう演奏でも本人や他人の感情を揺さぶれることがあるがな。
そおゆう意味で楽譜に作曲者が込めた感情を引き出すんは無学な一般大衆にも可能や。

ところがや、棋譜から指し手の考えや心の動きを読みとるんは将棋を知らん人間には全くの不可能な作業や。
棋譜通りに将棋の駒を動かすんは、こりゃ誰でも可能や。それまで将棋をやったことない人間でも、盤の
座標の読み方さえ教えたら可能やがな。「右」やら「左やら」「上がる」や「寄る」ちゅう指示方式は
素人にはチョイ面倒やけど、今のKifuBase用の棋譜みたいに駒が動く前の座標と一緒に記述されとる形式の
棋譜やったら将棋全然知らんズブの素人でも並べられる。

そやけど将棋を知らん人間が棋譜に従おて並べてみたとろこで何の感動もあらへん。
将棋に関心がなかったら棋譜並べたところでオモロおも何ともないがな。
棋譜並べなんぞ将棋に関心ない人間にさせたって「面倒な作業させよって」と思われるんが関の山や。
そこが音楽勉強したことない人間でも楽譜通りにピアノの鍵盤を押して出て来る音に涙流せるんとは決定的に違う。

結局、棋譜に込められた指し手の心を読みとれるっちゅう主張は、その読み手には最低でも将棋に関心が
あってそれなりの知識があるんが大前提っちゅうことでんな。

風はんの言うよおに将棋の棋譜から指し手の心の動きは読める、それはワシも同意する。
ただな、実際には指し手の心の動きや思想は、棋譜★だけ★から読んどるんやないケースが多い。
ことに人間ドラマっちゅうレベルで読むんやったらな。

棋譜から指し手の心の動きを読むっちゅうんは、指し手が誰か、どおゆう状況（文脈）で
指された対局かっちゅう情報があるかないかで天と地ほどにも違おてまう。

今年も４年前と同じよおに羽生が名人森内に挑戦することになったけど、あの４年前の名人戦の２局目やったか
後手の羽生が劣勢で開幕から連敗のピンチに追い込まれてしもて、いつ羽生は投了するんやっちゅうよおな
状況やったんに羽生が粘りに粘って桂跳ねの開き王手を森内が見落として大逆転した１局があったやろ。

あれ、将棋史上最大級の天才羽生がガキん時からのライバルの森内に永世名人で先越されてプライド傷つけられて
必死になって名人奪取しよとシャカリキになってたっちゅう文脈が分かっててこそ、あの１局は見落としっちゅう
形でケリついたにしても大熱戦やと感動でけるんですわ。

あれをそおゆう指し手や文脈の情報捨てて将棋はそれなりに強い人間に見せてみなはれ。
「何やこれ、後手が棋譜汚しな粘りしよって。そんで最後は勝ってた側が見落としで終いかい。
なんちゅう凡戦や」と言われても仕方あらへんで。

あの棋譜が名人の行方を左右した大熱戦の記録っちゅう価値を持っとるんは、あの棋譜が
永世名人で先越されたライバル森内に大天才羽生が挑戦したあの名人戦の羽生１敗を受けて対局された
あの第２局で指されたからや。その文脈を消去してしもたら、あの棋譜は「先手の大見落としで終わってもおた」
ちゅう棋譜に過ぎん。

あるいは羽生が明竜王に挑戦した２年目の竜王戦の何局かもそおや。羽生の早すぎる馬切りも
技術的にはともかく、永世竜王で渡辺に先越されてプライドが傷ついた羽生が、森内との名人戦同様に
普段の「過程の方が重要」っちゅうんを忘れてか捨ててか知らんけど、最初から結果を求めて指した結果やと
思てあの対局の棋譜を並べたら、強引すぎると思える馬切りかて見え方が違おてくる。
「羽生はそこまでしても竜王奪取して永世竜王になって１年前に傷ついたプライド取り戻したかったんかいな」
とゆう羽生の想いちゅうか焦りや感情が伝わってくるよおな気がするんや。
あの馬で桂馬を食い千切った一手は技術的には大疑問手やったとワシレベルですら思うけどな。

技術的な解説のレベルだけやったら指し手が誰かに関係無お棋譜の情報だけで大抵の場合は十分やと思いまっせ。
まあそんでも指し手の得意戦法は何やとか相手の得意戦法はどおしたっちゅう情報があった方が
より解説も深まるんは間違いない。なんでかっちゅうたら相手の得意戦法に応じて手の選び方の適・不適も
判断も変わるからや。

そやけど人間ドラマっちゅう将棋の下手なワシみたいな将棋ファンでも楽しめる情報は、棋譜からだけでは
絶対に引き出せん。誰と誰がいつどおゆう場で指したか、その棋譜の対局を迎えるまでの対局者２人の関係は
どんなもんやったか、そおゆう情報無しでは絶対に人間ドラマとしての棋譜読解は不可能や。

そやから、ドヘボのワシが自分の力量棚に上げてたまに調子に乗って書いてる人間ドラマとしての読解の
元となっとる情報の総体（棋譜だけや無おて両対局者がその対局を迎えるまでの文脈情報）は、ある意味では
著作権の保護に値するよおな情報やけどな、棋譜だけではそおゆう読みが不可能な以上、
棋譜単独では著作権の保護には値せん。あるとしても上に書いたよおに別の産業財産権的なプロ用の権利や。

棋譜を生み出した対局の文脈情報と完全に切り離した（つまりは対局者の名前を消去した）棋譜の
純粋に技術的な解説だけやったら、ワシはそおゆう目的でプロの棋譜（を、専門書の引用文献みたいに
解説書の後ろの方に対局者名をクレジットはしとくけど解説欄には名前を伏せて）利用するんは、
原理的には無料でエエと思いまっせ。

それとや、技術的な面だけでも将棋の棋譜には芸術的な美や価値があるっちゅう主張も可能やろ。
将棋の棋譜の見事さや美しさ、こりゃワシごときでは観賞不能やけど、
議論に加わってへんのに名前出して悪いけど、山岡はんみたいな達人やったらそりゃ楽しめるやろと想像しますわ。
現実にそおゆう達者な人だけが観賞でける芸術的な側面が棋譜には存在する（やろなあ）っちゅうんは
観賞でけんワシでも認める。

ただな、それ言い出したら物理の方程式かてそおゆうモンなんですわ。
例えばEinstein大先生の一般相対論の方程式、あれ物理を多少とも専門でやった人間やったら
ほとんど誰でもその美しさに驚嘆する。そんで一般相対論を専門にやりたいっちゅうて教授から
「アホか、あんなもんを今さら専門にしたってほとんど食えへんし、お前はその中で食える少数になれる
可能性がわずかでもあるほど才能はない」っちゅうて斬り捨てられてまうんが物理志望の学生の定跡やった。
あるいはMaxwell大先生の電磁気学の方程式かてそおや。あの美しさに感動する学生は物理志望で無おても
何人もおるんは確かや。

そやけど、この手の物理の方程式の持つ芸術性は一般人には観賞不能な美や。
そおゆう意味で棋譜の芸術性も同様や。
将棋知らん人間はおろか将棋に多少は関心あるワシみたいなレベルでさえ観賞不能な美や。
そやからそおゆう芸術性は普通の一般大衆が観賞でける芸術を守る著作権で保護するんは違和感ある。

ほんで話を棋譜の純粋に技術的な解説だけした解説書でプロの棋譜を利用する場合の議論に戻るけど、
現実問題としたら裁判で訴えられて争うんが面倒やさかい、連盟に予めなにがしかの金を払おて
了解得とくっちゅうんが大人のやり方やろ。世の中、原理原則通りにやるんが正解ちゅうか
トータルとして最適（手間や金の面で）解とは限らんさかいな。

スレ上限超え　スレッドストップ判定 - Nothing No.Nothing  

スレッドのレス上限を超えています。この話題を続ける場合は、新スレッドを立ち上げて下さい。


コンピューター将棋総合（4）　投稿者：馬って得意なのよね 投稿日：2012/02/16(Thu) 03:11 No.9821  
前スレ終わってもおたさかい続きはこっちに書いてや。

Re: コンピューター将棋総合（4）　山岡 - 2012/02/16(Thu) 13:43 No.9823  

本題から脱線してしまいますが
JCさん紹介の図から詰将棋（の素材）を３題思いつきました。
類作はすでに発表し尽くされているかと思われます。
暇つぶしにどうぞ。
指し将棋モードのコンピュータなら苦戦するかも？

（１）
　 ５ 　 ４ 　 ３ 　 ２ 　 １
┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│▲角│＿＿│▽桂│＿＿│一
┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│▽玉│＿＿│二
┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│▽歩│三
┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│四
┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
持ち駒：歩

（２）
　 ５ 　 ４ 　 ３ 　 ２ 　 １
┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│▲角│＿＿│▽桂│＿＿│一
┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│▽玉│＿＿│二
┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│▲竜│＿＿│＿＿│▽歩│三
┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│四
┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
持ち駒：歩

（３）
　 ５ 　 ４ 　 ３ 　 ２ 　 １
┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│▲馬│＿＿│▽歩│＿＿│一
┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│▽玉│＿＿│二
┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│▲飛│＿＿│▽と│＿＿│三
┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│▽歩│四
┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
持ち駒：なし

Re: コンピューター将棋総合（4）　JC IMPACTⅡ - 2012/02/16(Thu) 20:02 No.9827  

馬さん

>そやから、今回、２手目▽６二玉を指した意義っちゅうか意図の正しさは
>他のプロ棋士連中からちゃんと認められるよおになる可能性はあると思う
>けど、あの手それ自体の絶対的な指し手としての価値が認められるよおに
>なるとはワシにも思えんなあ。

この点は、私も全く同感です。ボンクラーズとの対局で米長会長が敗れて
間髪入れずに対局するというならば、話は別ですが。ただこの対局におけ
る米長さんのこの手に対する「思い入れ」というのは著作をみる限り相当
なものがありました。

-------------------------------------------------------------------
私は、この△6二玉を奇手、奇策、奇をてらった手だと思っている人に、こ
とさらに反論するつもりはありません。ただ、吉川英治の書いた『宮本武蔵』
の最後の一節を思い出すのです。

波騒は世の常である。
波にまかせて、泳ぎ上手に、雑魚は歌い雑魚は踊る。
けれど、誰が知ろう。
百尺下の水の心を、水の深さを

6二玉に対する私の思いは、吉川英治の名文とともに、波の中に消え去ってい
くのです。
この6二玉は、少なくとも今の時点では、私にしか指せない手です。仮に指し
ても、その後の展開を私のようには指すことができないでしょう。なぜなら、
その意図はいまのところ、私しか理解していないと思われるからです。
6二玉の将棋は、言うなれば「金に徹する将棋」です。学歴も名前も何もいら
ない、相手から一円でも金を取る。つまりは「位」だけをほしがる将棋です。
そうすると、相手は困る。学歴もない、本を読んだこともない、知性も何も
ない。「いったいお前は何なんだ」と問うと、一言「カネだよ」と答える。
そうして、じっとお金をため続け、いつかは入玉を目指すという財産本位の将
棋です。人間相手には通用しないかもしれない将棋ですが、しかしコンピュー
タはそんな将棋を知らないし、上手に対応することもできないのです。
まぁ、実戦ではその金至上主義者が、金庫ごと盗まれてしまったというのが、
今回の対局であったということができるでしょう。
(「われ敗れたり」米長邦雄会長・中央公論新社、2012年2月刊より引用)
-------------------------------------------------------------------

いや、少なくとも米長会長だけは、間違いなく△6二玉に惚れたというか酔いし
れたのだなぁと思いましたね。この文章は、ある意味「自己陶酔」に溢れてい
るという気がします。別にそれを非難するつもりは私には全くありません。米
長会長は遮二無二勝ちにいく道を、自身の研究で選びとったということでしょ
う。例えば芹澤九段や谷川十七世名人は、おそらくこういう手を指さないとい
う気が、何とはなくしますね。

で、羽生善治前名人は、この将棋をどうみたか、ですが、

-------------------------------------------------------------------
とても不思議な一局でした。
もし、この将棋が角落ちで同様の進行ならばとても自然な進行です。しかし、
平手でこのような棋譜の展開は今までに見たことはありません。
そして、序盤は米長先生は作戦として大成功をしていたと思います。
厚みを築き、じっくりと押さえこんで、相手に何もさせない。この戦略は、
大模様を張って位をとることを得意としていた米長先生の現役時代を彷彿と
させました。
一方で、ボンクラーズは単に斬り合いの局面だけが強いのではなく、未知の
局面においても、実に粘り強く「隙」を作らない指し方をしていました。
このような展開で「隙」を作らず待ち続けるのは、想像以上に難しいことな
のです。
また、単に待っているのではなく、形も崩さずに待っていた点は、特筆に値
すると思います。
待っているだけの指し方では、徐々に形が歪んでしまい、最終的にはバラン
スが取れなくなってしまうものですが、実に地味だけれども、着実にポイン
トを奪われないような指し手を続けていました。
ここに昨今の将棋ソフトの充実と進歩、洗練さを感じました。
そして、ボンクラーズにとって苦しい局面を打開してからのスピード感は目
を見張るものがありました。
私は、将棋ソフトの棋譜を、強いか弱いかの基準のほかに、もう一つ、人間
から見て違和感のある指し手を指すかどうかという基準でみるようにしてい
ます。
違和感があるとすれば、そこにコンピュータにとっての弱点がある可能性が
高いというわけです。
しかし、今回のボンクラーズの指し手だけを見るならば、人間が指したのか、
将棋ソフトが指したのか、判別は難しいかもしれません。まだ、一局だけで
すので、はっきりと断言することはできませんが、そのうちに棋譜だけでは、
指し手が人間なのかコンピュータなのか、見分けがつかなくなると予想して
います。
思考のプロセスはまったく異なっているにもかかわらず、現れる選択が似て
いるというのは、実に驚くべきことです。
これからは、コンピュータの計算処理能力から導かれる一手を、人間の知性
で理解し、同じような結論を導き出せるかを、問われるような気がしてなり
ません。
(「われ敗れたり」米長邦雄会長・中央公論新社、2012年2月刊より引用)
-------------------------------------------------------------------

羽生前名人や渡辺竜王は少なくとも「将棋」について、思ってもいないよう
なことを追随するような方ではありませんから、私はこの文章を加減するこ
となく、そのままに受け取りたいと思います。羽生さんのほかにも何人かの
コメントが寄せられていますが、戦前予想(どちらが勝つか)について、前名
人は触れていませんでした。

私はこの本を読んでひとつ思ったことがあります。ひょっとしたらCPUとの
対局は、棋士が将棋を研究するにあたって、それが人間同士の対局に役立つ
か、意味があるかというと、些か疑問な感じがしてきたのですね。そうなる
と、例えば来年の5人の対局者は、まぁ対局料は支払われるにしても、その
あたりの見極めと割り切り、バランス感覚も重要になってくる、そんなこと
を思いました。

>ワシが最近の棋士としての谷川を高い評価せんのも正にこの点にあるんですわ。
>単にＡ級のくせに２年連続で負け越しやら人間として勇気ないやら以前の話と
>してですわ。谷川は若いころからナルシストやったと思うけど、そんでもちゃ
>んと勝っとったさかい許せたんや。
>そやけど最近はナルシストぶりが鼻につくっちゅうか、真剣勝負っちゅう修羅
>の世界に生きんと盤上で自分のナルシズムを表現することしか考えてへんのと
>違うかとすら思えることがある。異様に早い投了とかな。そやから気に入らん
>のですわ。

えーっと、私は谷川さんの「早過ぎる投了譜」が今、記憶として浮かびませんの
で(誰かご存知の方がいればご教示ください)論じにくい部分はあるのですが、芹
澤九段(晩年は別としても)も高柳名誉九段も「あっさり」はしていたように思い
ます。芹澤九段は「相手が間違ってくれるのを期待しながら指すというのがたま
らなく厭」という面があったように思いますが、確かにこれは生き方の問題でも
あります。人によってはナルシスト、人によっては美学、色々な評価があると思
います。

ただ、単にA級というだけでという馬さんの主張、しかしA級に在位することは大
変なことですよ。落ちないというのは、五十歳で。
それとひとつは、おそらく本当に勝負に徹するというならば、専務理事などやら
ないことですよ。山田道美さんは「理事など馬鹿がやること」(私は山田さんは
そんな言い方はしていないと思いますが、固辞し続けたことは事実です)と述べた
という逸話がありますが、ひょっとしたら谷川十七世は、あまりに無冠の時代が
長かったこともあり、違う人生を選んだという面もあるのかもしれません。

>その点、羽生や渡辺の将棋は勝負に辛い。悪口言われよおと何しよと「勝ったら
>文句ないやろが」っちゅう声が聞こえてきそおな将棋や。正に修羅の世界に生き
>とる人間だけが指せる将棋そのモンや。
>その勝負への辛さの極致で独創性や創造性を発揮した指し手を編み出してきよる。
>そやから見ててオモロイ。

私はそのことは否定しません。今期、残り1局を残して羽生前名人の挑戦を許した
A級棋士は、それを「恥ずかしいこと」だと思い、来期、しゃんとして欲しいと思
います。

Re: コンピューター将棋総合（4）　JC IMPACTⅡ - 2012/02/16(Thu) 22:09 No.9829  

山岡さんの感性には、もう脱帽という感じです。

将棋も創作も、どうすれば山岡さんのようになれるのでしょうか。

羨ましい限りです。

(2)が私には最も難しかったですね。解けた時、嬉しかったです。

(3)は詰め上がりというか、収束が綺麗ですねぇ。

しかし(2)は実戦なら私は詰ませる自信は全くありません。

Re: コンピューター将棋総合（4）　とんぐり - 2012/02/19(Sun) 21:13 No.9847  

山岡さんの詰将棋3題、(1)と(2)はまあまあ比較的時間をかけずに
解けたのですが、(3)で引っかかりまして、その後すっかり忘れて
いて、本日先ほど目にして、再度挑戦。打ち歩詰め回避には不成
という法則を信じてどうにか詰ませることができました。

JCの感想にはワタシも同感。こういう問題をささっと作れる
ようになりたいもんです。

Re: コンピューター将棋総合（4）　山岡 - 2012/02/20(Mon) 08:44 No.9849  

ＪＣさんとんぐりさん、解図ありがとうございます。
また過分なお褒めの言葉を頂き恐縮しております。

（２）と（３）は残念ながら余詰ありましたので以下のように修正します。作意はそのままです。

（２）▲４１角▲４３竜→▲４１馬▲４３飛△４４銀
（３）▲１４歩→とる

Re: コンピューター将棋総合（4）　馬って得意なのよね - 2012/02/21(Tue) 00:31 No.9851  

おっ、ＪＣはんがレスしてくれてはったんを見逃してたがな。スンマヘンなあ。

>>ワシが最近の棋士としての谷川を高い評価せんのも正にこの点にあるんですわ。
>>単にＡ級のくせに２年連続で負け越しやら人間として勇気ないやら以前の話と
>>してですわ。谷川は若いころからナルシストやったと思うけど、そんでもちゃ
>>んと勝っとったさかい許せたんや。
>>そやけど最近はナルシストぶりが鼻につくっちゅうか、真剣勝負っちゅう修羅
>>の世界に生きんと盤上で自分のナルシズムを表現することしか考えてへんのと
>>違うかとすら思えることがある。異様に早い投了とかな。そやから気に入らん
>>のですわ。
>
>えーっと、私は谷川さんの「早過ぎる投了譜」が今、記憶として浮かびませんの
>で(誰かご存知の方がいればご教示ください)論じにくい部分はあるのですが、芹
>澤九段(晩年は別としても)も高柳名誉九段も「あっさり」はしていたように思い
>ます。芹澤九段は「相手が間違ってくれるのを期待しながら指すというのがたま
>らなく厭」という面があったように思いますが、確かにこれは生き方の問題でも
>あります。人によってはナルシスト、人によっては美学、色々な評価があると思
>います。

最近やったら投了が早かったんは例えばＡ級順位戦の屋敷－谷川戦の８９手で投了っちゅうやつですわ。
ありゃ２ちゃんの谷川応援スレでも「なんや、もっと粘るやろが普通は」ちゅうよおなガッカリした
ファンのレスがナンボもカキコされてたがな。ワシもその棋譜を並べてみて、確かに後手の谷川が
苦しいけど、まだ投げどきやないやろっちゅうか、応援しとるファンとしたらもおちょっと
指してくれんと同じ負けでも納得でけへんやろと感じたで。まあ自他共に認めるドヘボのワシの判断なぞ
意味あらへんやろけどな。（そもそもあそこで投げるんやったら、お互いに馬作っては見たモンの
先手の屋敷はサッサと馬で１筋の香車取ってしもたんに谷川は▽２八歩打から２九歩成りの２手もかけて
先手の右桂を取りに行くなんちゅうノンビリした手を指さんなん時点でアカンがなと思いまっせ）

>ただ、単にA級というだけでという馬さんの主張、しかしA級に在位することは大
>変なことですよ。落ちないというのは、五十歳で。

ＪＣはんも賞金額が一番でなかろおと、いや７つ全部のタイトルで名人のタイトル料が最低額になったって
名人っちゅうタイトルは将棋界で特別や、プロ将棋がある限りは最後まで守らんなんタイトルは
名人やっちゅうんには反対しまへんやろ。つまりや、竜王の賞金がナンボ高おても、名人っちゅうタイトルは
別格やっちゅう考えには反対しまへんやろ。そんで順位戦、ことに名人挑決リーグっちゅう使命を帯びとる
Ａ級順位戦はその名人の格を支える根幹の仕組みや。

そやけどな、名人が別格っちゅうことは逆に言うたら、名人は他のタイトルと比べて格別に厳しゅうて当然や。
他のタイトルよりずっと厳しいことが要求される、それを満たさんなん、満たしとるさかい名人は別格やと
言えるっちゅうことですわ。

ワシはそやから、前にも書いたよおに、名人は年度勝率５割５分（先手の勝率が一番高かった年の
先手勝率でんな、つまりは名人は誰と指したって先手後手関係なしに普通の棋士同士で先手持っとるぐらいに
強さで他の棋士に差をつけられんとアカンっちゅうこっちゃ）、Ａ級は年度勝率で最低１局でも勝ち越し、
Ｂ１は年度勝率で最低でも指し分け以上っちゅうノルマを課すべきやと思とるっちゅうことですわ。

単に順位戦だけ頑張ってクラス維持するなんちゅうんは許さんっちゅうことでんな。他の棋戦の挑決リーグ
やったら許されても、別格タイトルの名人とそれを支えるＡ級、その直接の予備軍のＢ１はトータルとしての
強さを証明せんと許されん、その格別な厳しさ満たせる棋士だけに絞ってこそ、名人は将棋界でも別格やちゅう
格式を主張でける、そお考えてまっせ。

名人やＡ級がそれだけ勝ったらエエんやったら他のタイトルや挑決リーグと何も変わらんがな。
そんなんやったら別格やと主張でけん。別格やっちゅう主張の裏付けがないっちゅうことでんな。

まして谷川の場合、２年連続で５割すら届かんっちゅうんは、Ａ級の格式を貶めとるとしか思えん。
森内の名人のくせに年度勝率３割台なんちゅうんも論外もエエとこや。
こんなんを許しとったら名人は王座や王位や棋王と同じよおな単なるタイトルの１つに過ぎんと
言われても反論でけまへんで。

>それとひとつは、おそらく本当に勝負に徹するというならば、専務理事などやら
>ないことですよ。

その通りですわ。谷川がエゴイスティックに理事選に出んかったとしても
ワシは批判する気はあらへん。少のおとも名人戦騒動、女流独立騒動で何も言わんかった人間としたら
理事なぞにならんと対局だけに専念する方が遥かに首尾一貫した生き方や。

>山田道美さんは「理事など馬鹿がやること」(私は山田さんは
>そんな言い方はしていないと思いますが、固辞し続けたことは事実です)と述べた
>という逸話がありますが、ひょっとしたら谷川十七世は、あまりに無冠の時代が
>長かったこともあり、違う人生を選んだという面もあるのかもしれません。

ともかく、本譜は谷川は理事になった。たとえ関西の連中から強お求められて立ったんにしたって
最終的に谷川自身が決断して理事選に出て理事になった。自分の決断でなった以上は、それを理由に
年度勝率がＡ級の格式を恥ずかしゅうする数字しか残せんことの言い訳に理事っちゅう役職を引き受けたんを
持ち出すんはアウトや。

現役のＡ級やったら名人の別格性を支えるＡ級の格式を恥ずかしめんよおな年度勝率の数字を
結果として出す義務がある。それは理事をやってよおとやってまいと関係あらへん。
そんなモンは言い訳になりまへんで。それがでけんのやったら理事にならんかったらエエだけのこっちゃ。

関西の重鎮の内藤が退いたさかい、谷川は「自分が関西代表として出んとアカンやろなあ、仕方ないなあ」と
思て理事選に出たんかも知れんけど、仮にそおやったらそりゃ大きな勘違いや。そんな中途半端な気持ちや
覚悟で理事を引き受けてやれる時代やあらへん。今の連盟の状況を考えたらな。

新聞は確実に長期低落が続いて新聞棋戦も減額や打ち切りが出てくるやろ。事実、来季の王将戦は
まだ予選を始められんママや。米長も王将戦は新スポンサーが加わってそことの共催になるっちゅうよおなんを
あいつの日記で書いてたがな。今は棋士の数も増えたさかい、どのタイトル戦も、今期のタイトル戦が
スタートする少し前の時期から次期の予選がスタートするんが常識になってまんがな。ところが王将戦は
タイトルの行方が次局にも決まるかっちゅう状況になっても、来期の予選を開始でけんでおる。
こりゃ従来の予戦スケジュールからしたら明らかに異常ですわ。

ＪＣはんは毎日に王将戦の継続を電話で確認しはったそおでっけど、打ち切りと決まってへん以上は
毎日の広報担当からしたら「いや、予定どおり続けまっせ」とＪＣはんの質問に返事する以外ありまへんがな。
内部でゴタゴタしとってもＯＫともＮＧとも結論が出てへん以上は「いや、従来どおりでっせ」としか
言えまへんやろが。

例年年明けすぐに来期の予戦がスタートしとる王将戦がタイトル戦が既に３局終わった時点ですら
予選スタートがでけてへん、こりゃ明らかに異常事態でっせ。新スポンサー加えての共催の契約の詰めが
でけてへんのやろ。まあそのうちに解決するやろけど、予選開始の２ヶ月ほどのディレイは
来期の予選スケジュール立てて消化するんをかなり難しゅうしたやろな。何せ予選に使える期間が
２割近お短おなってしもたんやさかい、連盟の手合い係も苦労するやろ。

王将戦だけや無おて新聞棋戦はどんどん減額を余議無おされるんは新聞社の経営状況見たら子供でも分かる。
産経の棋聖戦なぞ既に大幅減額されて棋戦序列３位から７位になってしもたがな。こいつなぞ、いつ廃止する
ちゅうて産経から通告されても不思議あらへん。夕刊廃止に追い込まれてしもた産経の経営状態考えたらな。

ちゅうよおな問題山積しとるんが今の連盟でんがな。そんで問題は今後も膨れ上がることはあっても
解消する見込みはあらへん。

そんな時代に「内藤はんが退いたんやったらワシが出るしかあらへんか」なんちゅう順繰りの発想で
谷川が理事を引き受けたんやったら大きな間違いっちゅうか無責任や。

問題山積の今の時代に連盟の理事を引き受けるんは、ハッキリ言うて棋士として現役を続けるんとは
両立せんさかい必要ならいつでも引退したるっちゅう覚悟が不可欠やと思いまっせ。

そおゆう意味では、ワシは中原がフリクラとはいえ現役で連盟会長をやったんが大きな間違いやったと
思てまんねん。連盟が右肩上がりやった大山の時代はともかく、中原が会長になった時期は既に右肩下がりな
時代になってしもてたんに、その局面を正しゅう評価せんと現役のまま会長になった、その結果として、
中原会長の時代は大事な２年間ちゅう時間を無為に過ごしてしもた。

連盟の理事を棋士にやらせるんやったら引退済みの連中でないと無理やろな。
ホンマは外部の人間に経営を委ねるんが一番やろけど。
外部の人間にゆだねとるはずの日本棋院も大ナタ振るうた加藤はんが志半ばで死んでしもたら
後任の外部からの理事長が次々に辞任する羽目になったりして迷走中やしなあ。

今のままやったら米長の次の会長は谷川で決まりやろけど、谷川の今までの行動を見てて
今の問題山積の連盟の抱える問題解決に泥かぶる覚悟があるかどおか、ワシには疑わしい。

まあワシの本来の立場は「連盟なぞ解散して各棋士は一匹狼の勝負師の原点に戻れ」やさかい、
谷川が会長になって中原会長みたいに自分で泥を被る覚悟も無おて無為に時間潰してしもて
連盟がニッチもサッチも行かんよおになるんもエエと思てまっけどな。

Re: コンピューター将棋総合（4）　JC IMPACTⅡ - 2012/02/22(Wed) 21:17 No.9872  

馬さん

馬さんご指摘のA級谷川九段VS屋敷九段の投了図を添付しておきました。
先手屋敷九段の89手目▲5一飛で、谷川九段投了という局面です。

投了図だからといってしまえばそれまでですが、谷川九段としては「こ
うなっては見込みがない」ということでの結論だったのでしょう。
しかし、確かに羽生前名人や渡辺竜王は、この局面ではおそらく投げな
い、それは直感ではありますが、私ですらそんな気はします。
私だとどうするかなぁ、とりあえず△6三馬あたりでしょうか。ここは
山岡さんのご意見を伺ってみたい気がしますね。

>ＪＣはんも賞金額が一番でなかろおと、いや７つ全部のタイトルで名人の
>タイトル料が最低額になったって名人っちゅうタイトルは将棋界で特別や、
>プロ将棋がある限りは最後まで守らんなんタイトルは名人やっちゅうんに
>は反対しまへんやろ。

今のとりわけ若手の棋士の意向はどうかわかりませんが、私は双手をあげて
馬さんの書き込みに同意します。名人戦がなくなれば、私はプロの棋戦をみ
る機会は激減するでしょうね。

>つまりや、竜王の賞金がナンボ高おても、名人っちゅうタイトルは別格やっ
>ちゅう考えには反対しまへんやろ。そんで順位戦、ことに名人挑決リーグっ
>ちゅう使命を帯びとるＡ級順位戦はその名人の格を支える根幹の仕組みや。

そのとおりです。ただしぃ

>まして谷川の場合、２年連続で５割すら届かんっちゅうんは、Ａ級の格式を
>貶めとるとしか思えん。
>森内の名人のくせに年度勝率３割台なんちゅうんも論外もエエとこや。
>こんなんを許しとったら名人は王座や王位や棋王と同じよおな単なるタイト
>ルの１つに過ぎんと言われても反論でけまへんで。

もしA級参加の棋士たちが、少なくとも最初から「残留が目標」というのであ
れば、そんな棋士はさっさと「休場」して、後進に道を譲った方がいいと私も
思います。しかし、これはあくまでも「結果」であって、谷川十七世名人が、
負けてもいいと思って将棋を指しているわけではないと思うのですよ。

そして、谷川さんは専務理事を受けた以上は、口が裂けても「理事職で米長さ
んの御守が大変で振りまわされて、だから対局に専念できずにこういう結果に
なりました」とは言ってはいけない。いや、そんなことを一瞬でも思うのであ
れば、専務理事など即座に辞めた方がいいと私は思います。どっちも中途半端
というのは、結果的にファンの期待に応えられないわけですから。

>ＪＣはんは毎日に王将戦の継続を電話で確認しはったそおでっけど、打ち切り
>と決まってへん以上は毎日の広報担当からしたら「いや、予定どおり続けまっ
>せ」とＪＣはんの質問に返事する以外ありまへんがな。

はい、ではここは「盤側」ですのでもう少し詳細にお伝えしたいと思います。
まず、私は「毎日新聞社」ではなく「スポーツニッポン」の東京本社に確認をし
ました。一ファンという立場で丁寧にお尋ねさせていただいたわけです。

もし「打ち切りの可能性」が高いのであれば「予定どおり続けます」ということ
ではなく「今、連盟と調整を続けています」「予選日程の最終調整中です」とい
う回答があるものと思っていました。「予定どおり続けることが難しい」にもか
かわらず「続けます」とは言わないだろうという感じを抱いていたわけです。

「予選は秋からになりますね」というのが回答でした。これは「そういう調整が
きちんと進められている」と私は理解したというのが正直なところです。何人か
の棋士にも確認しましたが同様の回答がありましたので、これはもう「当確」だ
というのが私の見解ですね。

私は「存否」の問題だけが気になっていましたから、それ以上のことは追っかけ
ませんでした。

>ちゅうよおな問題山積しとるんが今の連盟でんがな。そんで問題は今後も膨れ上
>がることはあっても解消する見込みはあらへん。

新聞社自体の経営環境はどこも厳しい、これは馬さんのご指摘のとおりです。だから
正直なことを言えば、私は「名人戦」を毎日が手を引いたとしても全然驚きませんし
ある意味、今の部数で「続ける」というのは意地が相当だという気もしています。

ただ、毎日の事例をみてもわかりますとおり、メディアは各紙が有する棋戦を完全に
手放すということは、まぁないだろうと思っています。むしろ他のスポンサーを共催、
協賛に加えて、紙上の棋譜掲載権だけは何とか守るという方向なのだろうなという気
がしています。

>問題山積の今の時代に連盟の理事を引き受けるんは、ハッキリ言うて棋士として現役
>を続けるんとは両立せんさかい必要ならいつでも引退したるっちゅう覚悟が不可欠や
>と思いまっせ。

そうだろうな、という気はしています。

>そおゆう意味では、ワシは中原がフリクラとはいえ現役で連盟会長をやったんが大きな
>間違いやったと思てまんねん。連盟が右肩上がりやった大山の時代はともかく、中原が
>会長になった時期は既に右肩下がりな時代になってしもてたんに、その局面を正しゅう
>評価せんと現役のまま会長になった、その結果として、中原会長の時代は大事な２年間
>ちゅう時間を無為に過ごしてしもた。

私にこのresを求められるというのは辛いですねぇ.....。

しかし、はっきりと申し上げれば、中原十六世名人には、現役(フリークラス)であろうと
引退していようと、ブラックスワン降臨といえば、あまりに大袈裟かもしれませんが、あ
の時代の「会長職(実務の決断)」は難しかったのではという気がしています。つまり、中
原誠十六世名人、おそらくは今後、不世出の棋界の太陽を守る、そういう存在としての会
長を徹底して守る、という陣容でない限りは、遅かれ早かれということだったのではない
でしょうか。そして、当時、米長副会長にはおそらくそんな気は微塵もなかったでしょう
し、様々な評価は存するでしょうが、林葉事件以降の十六世名人は、残念ではありますが
そういう求心力は失ってしまっていた。悲しいことですが、それが「現実」だったのだと
いう気がしてなりません。つまり「名人」は色々な意味で孤独を強いられるということで
すね。

>連盟の理事を棋士にやらせるんやったら引退済みの連中でないと無理やろな。
>ホンマは外部の人間に経営を委ねるんが一番やろけど。

ただ、棋士は何のかんのといっても「部外者」は絶対に信用しないのだろうなと私は思っ
ています。ただ、以前と違ってメディアの経営陣も「碁・将棋を嗜む」という人々は今後
も減る一方だと思います。それは彼らをそれほどには「尊敬もしないし認めもしない」と
いうことに直結するのではという気はしてなりません。

そして、一体、どうなるか。ですが。

>まあワシの本来の立場は「連盟なぞ解散して各棋士は一匹狼の勝負師の原点に戻れ」や
>さかい、谷川が会長になって中原会長みたいに自分で泥を被る覚悟も無おて無為に時間
>潰してしもて連盟がニッチもサッチも行かんよおになるんもエエと思てまっけどな。

なるほど、それはすなわち「米長会長の永久体制」につながる面も充分に秘めている、
私はそう思って最近の将棋界をみています。


Re: コンピューター将棋総合（4）　山岡 - 2012/02/23(Thu) 20:02 No.9886  

＞しかし、確かに羽生前名人や渡辺竜王は、この局面ではおそらく投げな
い、それは直感ではありますが、私ですらそんな気はします。
私だとどうするかなぁ、とりあえず△6三馬あたりでしょうか。ここは
山岡さんのご意見を伺ってみたい気がしますね。

やや早めですが投了してもおかしくない局面ではあります。
６３馬もやむをえないとはいえつらい手です。
喩えるなら職場で最も忙しい人にさらに仕事を頼むような手です。
遊んでいる高給取り（４９飛と５９銀）がいる状況で。
私なら４８銀成～５８成銀～６９歩成で、その頃自玉が寄せられて投了、というシナリオを描きます。

Re: コンピューター将棋総合（4）　JC IMPACTⅡ - 2012/02/23(Thu) 22:50 No.9889  

山岡さん

>６３馬もやむをえないとはいえつらい手です。
>喩えるなら職場で最も忙しい人にさらに仕事を頼むような手です。

私は口にしたコーヒーを噴き出しそうになりました。なるほど山岡さんの
この喩えは、百万言を費やすよりもわかりやすいですね。

ただ、どうにも私のようなヘボは4八銀成が指せないような気がします。
瞬間、明後日の方向に銀が成るというのが、どうにも辛いんですよ。

その結果、いわば【遊んでいる高給取り（４９飛と５９銀）】の屍累々
ということにもなるわけですが(笑)

さて、たまには私もビストロさんにお声がけしてみましょう。

ビストロさんがこの局面を迎えたなら

1)投了するか

2)△4八銀成か

3)△6三馬か

4)或いは他の手か

Re: コンピューター将棋総合（4）　馬って得意なのよね - 2012/02/24(Fri) 02:12 No.9891  

>６３馬もやむをえないとはいえつらい手です。
>喩えるなら職場で最も忙しい人にさらに仕事を頼むような手です。

こりゃオモロイ喩えでんな。
それにせっかく敵陣を睨みつけとる馬を６三に引いてしもたら攻めがないよおになって
それこそ受けるだけになってもおたら、それこそジリ貧もエエとこでっさかい指し続ける気は起きんなあ。

ただ、会社でもそおでんがな、一握りの人間がやたら忙しゅう働いて他のんはそいつにぶら下がっとるちゅう
二八そばや無おて２：８の法則がありまんがな。それにや、人間はコキ使いすぎたら過労死してしもて
労災やら訴訟やらと大騒ぎになりまっけど、将棋の駒には過労死はありまへんで。ナンボでもコキ使おて
エエんが将棋のエエとこや。そもそも人間で特攻は邪道でっけど、将棋やったら文字通り捨て駒は
良おやりまんがな。

>遊んでいる高給取り（４９飛と５９銀）がいる状況で。

こりゃ確かにそおや。こいつらは高給取りのくせして、今の状況やったら完全に寝てしもてまんな。

>私なら４８銀成～５８成銀～６９歩成で、その頃自玉が寄せられて投了、というシナリオを描きます。

なるほど、寝とる高給取りを叩き起こして「お前ら、チョイとは馬のヤツ見習おて働かんかい」ちゅうて
怒鳴りつけるんでっか。

まあとにかく、もおチョットはファイティングポーズとって戦おてくれや、そんでないと谷川ファンかて
納得でけんやろっちゅうんが、あの投了図を見たワシの感想ですわ。

前の投稿には羽生や渡辺の名前挙げたけど、佐藤かてそおでんがな。
今日の勝負かて解説に先手勝勢と書かれてからでもだいぶ指し続けたがな。
佐藤が諦めんと粘るんは今までも何べんも見せてもろた。
確か渡辺に挑戦した竜王戦でも後手の佐藤の玉が（後手から見て）８筋あたりにあったんが延々と
１筋まで逃げ回って１筋か２筋で渡辺に仕留められたんを覚えてますわ。

人によっては逆転の余地もないんに玉が逃げ回るんは見苦しい、棋譜汚しやっちゅうかも知れんけど、
ワシはそおゆう勝負を諦めんひた向きさは好きっちゅうか、その勝負に人生や自分の存在価値を賭けて
真剣勝負しとる勝負師らしい振る舞いやと感じるんですわ。

Re: コンピューター将棋総合（4）　ビストロ - 2012/02/25(Sat) 01:35 No.9895  

>ビストロさんがこの局面を迎えたなら

ひえ～　　棋力診断？？？

今出張帰りで、酔っ払っているので　明日考えます！

＜明日になりました　素面です＞

局面を見ての第一感は

６９歩成り

意味は、
１）底歩を用意するのと、
２）馬を切って６１に金を打って飛車をしかりつけて６３歩で催促する

なんですが、馬を切ると　▲同馬が飛車取りになるので、この２）の変化は却下。

そうかあ、それに　△６９歩成り　▲同金　とされると
５９の銀取りにもなってしまう・・・・

へぼだな～

ということで　
△６９歩成り　▲同金　（ありゃしまった　と　指してから気づく）　△４８銀成り
として　盤をひっくりかえして逃げる。

Re: コンピューター将棋総合（4）　馬って得意なのよね - 2012/03/01(Thu) 02:23 No.9932  

さて、明日っちゅうか今日から田舎に放っとるお袋の顔見に行くさかい
これにレスくれても月曜まではレスでけへんけど、ＪＣはん、

>>ＪＣはんも賞金額が一番でなかろおと、いや７つ全部のタイトルで名人の
>>タイトル料が最低額になったって名人っちゅうタイトルは将棋界で特別や、
>>プロ将棋がある限りは最後まで守らんなんタイトルは名人やっちゅうんに
>>は反対しまへんやろ。
>
>今のとりわけ若手の棋士の意向はどうかわかりませんが、私は双手をあげて
>馬さんの書き込みに同意します。名人戦がなくなれば、私はプロの棋戦をみ
>る機会は激減するでしょうね。

よっしゃ、名人戦や挑決リーグとして直接にそれ支えとるＡ級の格式が特別っちゅうんでは
意見が一致した。

いや、ワシ個人としては、そおゆう考え方もあるし、逆に「名人戦かて他のタイトル戦と同格で
順番は金で決まる」ちゅうドライっちゅうかゴッツウ実利的な考え方でもエエと考えとる。
若い棋士連中の中には竜王戦の賞金が一番やさかい竜王戦が一番大事やと考えとるんがおったとしても
ワシはそれはそれでエエと思とりますわ。

問題は、そのどっちでの考え方するかは人それぞれの好みでエエけど、どっちかを選んだら
その選択に関して首尾一貫せんとアカンっちゅうことですわ。


>>つまりや、竜王の賞金がナンボ高おても、名人っちゅうタイトルは別格やっ
>>ちゅう考えには反対しまへんやろ。そんで順位戦、ことに名人挑決リーグっ
>>ちゅう使命を帯びとるＡ級順位戦はその名人の格を支える根幹の仕組みや。
>
>そのとおりです。ただしぃ
>
>>まして谷川の場合、２年連続で５割すら届かんっちゅうんは、Ａ級の格式を
>>貶めとるとしか思えん。
>>森内の名人のくせに年度勝率３割台なんちゅうんも論外もエエとこや。
>>こんなんを許しとったら名人は王座や王位や棋王と同じよおな単なるタイト
>>ルの１つに過ぎんと言われても反論でけまへんで。
>
>もしA級参加の棋士たちが、少なくとも最初から「残留が目標」というのであ
>れば、そんな棋士はさっさと「休場」して、後進に道を譲った方がいいと私も
>思います。しかし、これはあくまでも「結果」であって、谷川十七世名人が、
>負けてもいいと思って将棋を指しているわけではないと思うのですよ。

当たり前でんがな。
そもそも「一所懸命にやっとるんや」で許されるんはアマチュアだけや。
いや、プロになったばっかりやったら未だそれでも許される。
会社かて新人のときからプロセスや意識の高低を見て評価せんと結果だけ見て評価する
成果主義を徹底したら人が育たん。
そやけどベテランとなったら結果が問われる。
プロセスや志が良おても結果出せんのはプロ失格ですわ。

もっと言うたらな、（Ａ）志は低いけど結果はチャンと出す奴と、（Ｂ）志は高いけど結果の出ん奴
やったら、ある程度の経験積んだプロとしては（Ａ）の方が高い評価されてしかるべきや。

何で志の高低を問うかっちゅうたら、普通は志が低いと結果が出んからだけですわ。特に凡人にはな。
ホンマに結果を出せるんやったら社会のルールや良識に違反せん限りはどお考えてどおゆう手順でやったって
本来はエエんでっせ。

「名人に定跡なし」っちゅうんはそおゆう意味や、ホンマに特別の才能がある人間は常人の基準
（志や手順の良否）で判定するんなぞ無意味やっちゅう意味やとワシは考えてますわ。

谷川はもお志が正しいさかいっちゅうて言い訳が通るよおな新人やありまへん。
これがまだ豊島や糸谷の若い連中あたりやったら順位戦だけ頑張って帳尻合わしたけど他の棋戦は
芳しゅうのおても許してもエエけどな、谷川はいずれ十七世を名乗る資格ある大ベテランや。
しかも豊島や糸谷みたいに下のクラスやあらへん。名人の格を保証する役目背負とるＡ級や。

順位戦だけ帳尻合わせても年度勝率５割未満を連続してやって、しかも今年は３割台なんちゅうんは
後の若い連中に悪い見本（「なんや順位戦でだけ帳尻合わしといたらエエんかいな」っちゅう
間違おた教えを与える実例）にはなっても、決してエエ効果や教訓にはならん。今の谷川の戦おとる姿もな。
森内はもっとそおや。現役名人で永世名人資格者のくせに年間勝率３割台なぞ名人の称号に泥塗っとるも同然や。

ワシ個人はホンマは棋士は自分が頑張る気する棋戦だけ選んで参加したらエエっちゅう考えですわ。
それやったら確かに名人戦だけ頑張る、順位戦だけ頑張る、竜王戦だけ頑張るっちゅうんもアリですわ。

そやけど残念ながら今の連盟のルールは（フリクラの順位戦免除以外は）全棋士が全棋戦に強制参加や。
参加義務がある代わりに全棋戦で金をもらえる。強制であろとなかろと、仕事として引き受ける以上は
どれも頑張るんがプロとしての義務でっせ。

それが嫌やったら、つまりは名人戦や順位戦だけしか頑張る気がせえへんのやったら
「参加棋戦を選べるよおにすべきや」ちゅう動議を棋士総会ででも提出したらヨロシ。
無論、それは裏返したら棋戦とスポンサーを棋士の側が選別するっちゅうこっちゃ。
当然、スポンサーかてエエ気はせえへんやろし、スポンサーの方かて「そしたら、こっちも
参加してもらう値打ちある棋士だけに金払うんを選別したろか」っちゅうことにもなるやろ。

それはそれで仕方あらへん。プロ将棋をビジネスとして徹底的に詰めたら行きつく先はそおゆう形態や。
棋士もスポンサーもお互いに相手を選別するっちゅう形態ですわ。

そおなったら困る、今の全棋戦参加の方がエエ、そお考えるんやったら、金をもろて指す以上は
どの棋戦も頑張って結果を出すんがプロとしての義務でっしゃろ。

谷川がどお考えて指した結果が今のよおなんになっとるかは知らんし知りたいとも思わん。
そもそも他人の心の中をホンマに知るすべなぞあらへんさかいな。
ただ結果として、Ａ級の格を損ねる成績しか出してへん、それも２年連続でっちゅう事実が目の前に
出てきとるだけですわ。そんで谷川はプロとしてベテランもベテランで永世名人っちゅう最高格の
称号の有資格者として若い棋士連中の将棋界での生き方の手本にならんなん立場やさかい、
谷川の現状は失格や、こんな状況を続けるぐらいやったら引退すべきやっちゅうてるんですわ。


それとや、

>>まあワシの本来の立場は「連盟なぞ解散して各棋士は一匹狼の勝負師の原点に戻れ」や
>>さかい、谷川が会長になって中原会長みたいに自分で泥を被る覚悟も無おて無為に時間
>>潰してしもて連盟がニッチもサッチも行かんよおになるんもエエと思てまっけどな。
>
>なるほど、それはすなわち「米長会長の永久体制」につながる面も充分に秘めている、
>私はそう思って最近の将棋界をみています。

ああその通りですわ、米長の終身会長体制は十分に可能性あるとワシは思て見てまっせ。
あるいは谷川が形の上では会長になっても実際上は米長の院政になる可能性はもっとあると思てますわ。
ワシは谷川が専務理事ちゅうNo.2になったんは、米長が「谷川やったらワシが好きにコントロールでける」と
考えてのこっちゃと思てまっせ。
そんで自分のリモコンロボットとして谷川を選んだっちゅうんも例の米長の露骨な手やと思てますねん。
むしろ米長が谷川に会長を譲って連盟での意思決定権を完全に手放すっちゅう事態はワシには想像しがたい。
米長は死ぬまで（か連盟に金が無おなるまで）連盟に執着すると思いますわ。

ついでに言うたら、（これはＪＣはんと意見がまず確実に違うやろけど）、ワシには羽生が連盟会長する姿は
想像でけまへん。加藤が連盟会長になる姿が想像でけん、イチローがどっかのプロ野球の監督する姿が
想像でけんのと同じ意味でですわ。渡辺の連盟会長なら想像でけまっけどな。

羽生も加藤も野球のイチローも３人とも根っからのプレイヤーですわ。
羽生は加藤と同じ将棋大好き小僧がそのままオッサン（加藤はジジイ）の年齢になっただけや。
そやから欲得なしに全棋戦で頑張れる、頑張ってしまうんですわ。
ただ勝負に勝ちたい、さらには将棋の色んな棋理をもっと知りたいさかいでんがな。

そのメリハリ無しに何でも頑張ってしもた結果として、ある意味で随分と損もしとる。
羽生こそ名人と竜王だけに狙いを絞って研究もそこだけで使うよおに戦おとったら
名人10期、永世竜王と永世七冠はとっくに達成でけてたやろ。
今となってはどっちの達成もかなり苦しい目標や。竜王を全盛期を迎えた明竜王が握っとって離さんさかい。

そんでもさすがに森内に永世名人で先越されたときには羽生もプライド傷ついたんか
順位戦や森内との名人戦でのクソ粘り（森内の大見落とし引き出して逆転した例のヤツ）なぞ
羽生も今回の名人は絶対に欲しいんやっちゅうんが良お伝わってきて見てて格別にオモロかったでんがな。

Re: コンピューター将棋総合（4）　JC IMPACTⅡ - 2012/03/01(Thu) 23:55 No.9934  

馬さん

>今日から田舎に放っとるお袋の顔見に行くさかい

いいことをなさいますね。「顔をみにいく」って本当に大事なことですよ。
おかあさまが「元気なとき」の親孝行じゃないと、本当の孝行にはなりに
くいということを、私は最近しみじみと感じています。母親は幸いなこと
に私よりも「元気」ですので、今はホッとしているのですが。

>いや、ワシ個人としては、そおゆう考え方もあるし、逆に「名人戦かて他の
>タイトル戦と同格で順番は金で決まる」ちゅうドライっちゅうかゴッツウ実
>利的な考え方でもエエと考えとる。
>若い棋士連中の中には竜王戦の賞金が一番やさかい竜王戦が一番大事やと考
>えとるんがおったとしてもワシはそれはそれでエエと思とりますわ。

私もそう思います。佐藤康光九段は「名人位」について「一言でいうなら『神』
の領域」と述べていますし、渡辺竜王もおそらくは「名人位」というものを、
「竜王」とはまた違うタイトルという意識をお持ちだろうと思いますが、制度
上、名人挑戦者になれない棋士(B1以下〉の方が圧倒的に多いわけですから、竜
王位の魅力は今後も高まるだろうと考えています。

>そやけどベテランとなったら結果が問われる。
>プロセスや志が良おても結果出せんのはプロ失格ですわ。

>もっと言うたらな、（Ａ）志は低いけど結果はチャンと出す奴と、（Ｂ）志は
>高いけど結果の出ん奴やったら、ある程度の経験積んだプロとしては（Ａ）の
>方が高い評価されてしかるべきや。

おそらくここが違うのでしょう。私にとっての「A級」であること、「A級であり
続けること」は、いわゆるスランプの時期はあっても、私は「結果」を出してい
ると思うわけです。現実に今年は勝ち越しましたし、その年齢を考えても。

ひとつ馬さんに尋ねてみたいと思います。
有吉道夫九段という棋士、勿論ご存知だろうと思います。かってはA級の花形棋
士のおひとりでした。最後はC2、引退を賭けて最後の最後まで頑張り若手棋士か
ら勝利をもぎとりました。おそらく誰も有吉九段の昇級とか挑決とか、正直にい
えば、そんなことは誰も考えていなかったと思います。

馬さんからいえば「A級ではなく、C2なんぞというクラスで往生際が悪くあっぷ
あっぷしながら指し続けるなんぞ醜悪そのもの。そんな今の有吉九段など全く評
価に値しないし、さっさとやめたらいいんや」ということに果たしてなるのかど
うか。そんな棋士は全く評価しないと断じるのかどうか、ということです。

私は「凄い」と思いました。勝ち負けだけじゃない、続けるということが。
将棋が好きで好きでたまらないということが。

>順位戦だけ帳尻合わせても年度勝率５割未満を連続してやって、しかも今年は
>３割台なんちゅうんは後の若い連中に悪い見本（「なんや順位戦でだけ帳尻合
>わしといたらエエんかいな」っちゅう間違おた教えを与える実例）にはなって
>も、決してエエ効果や教訓にはならん。今の谷川の戦おとる姿もな。
>森内はもっとそおや。現役名人で永世名人資格者のくせに年間勝率３割台なぞ
>名人の称号に泥塗っとるも同然や。

谷川さんの2011年度の勝率は10勝16敗で.385ですか。まぁ好調とはいえないのか
もしれませんが、私は谷川十七世が今年度「順位戦」に焦点を合わせた戦い方を
したとしても、それを全然責めるつもりはありませんね。そもそも「順位戦」の
手という表現があるくらいですから。そして谷川さんには今期「五十歳での名人
復位」という昔からの目標もありました。その目標に照準を合わせて、久保、佐
藤、渡辺に勝利したのですから、おそらく悪い見本にはならないと思います。

>そやけど残念ながら今の連盟のルールは（フリクラの順位戦免除以外は）全棋士
>が全棋戦に強制参加や。
>参加義務がある代わりに全棋戦で金をもらえる。強制であろとなかろと、仕事と
>して引き受ける以上はどれも頑張るんがプロとしての義務でっせ。

そのとおりです。そして、谷川さんの今期の成績だけで「負けた棋戦は頑張らなか
ったからだ」と断じることもできないのです。このクラスの棋士になれば、基本的
に盤に座れば「勝ちに行く」という本能が徹底的に植えつけられていると思います
よ。「負けたということ＝頑張らなかったということ」とは断言できません。

>谷川がどお考えて指した結果が今のよおなんになっとるかは知らんし知りたいとも
>思わん。
>そもそも他人の心の中をホンマに知るすべなぞあらへんさかいな。

ただ、私は思いますよ。他の棋戦でだらだらした将棋を指していると、変に負け癖
みたいなものがついてしまって、案外、順位戦(あんな鬼の住処みたいなところで〉
だけをそう簡単に切り替えるというのは、できないような気がしますね。私はここ
で「順位戦に照準を絞ったとしても悪いことではない」と述べましたが、それも対
局心理を考えると至難の業ではないでしょうかねぇ。

>谷川の現状は失格や、こんな状況を続けるぐらいやったら引退すべきやっちゅうて
>るんですわ。

今年、順位戦で「勝ち越した」という評価は全くしないということですか。ならば
そんな棋士に負けた渡辺竜王は、馬さん、もっと激しく糾弾しないと(笑〉

>ああその通りですわ、米長の終身会長体制は十分に可能性あるとワシは思て見てまっせ。
>あるいは谷川が形の上では会長になっても実際上は米長の院政になる可能性はもっとあ
>ると思てますわ。
>ワシは谷川が専務理事ちゅうNo.2になったんは、米長が「谷川やったらワシが好きにコ
>ントロールでける」と考えてのこっちゃと思てまっせ。
>そんで自分のリモコンロボットとして谷川を選んだっちゅうんも例の米長の露骨な手や
>と思てますねん。
>むしろ米長が谷川に会長を譲って連盟での意思決定権を完全に手放すっちゅう事態はワ
>シには想像しがたい。
>米長は死ぬまで（か連盟に金が無おなるまで）連盟に執着すると思いますわ。

ここは100％同意します。というか、そう考えると馬さん既にご承知のとおり、辻褄が合
うんですよ。

>ついでに言うたら、（これはＪＣはんと意見がまず確実に違うやろけど）、ワシには羽生
>が連盟会長する姿は想像でけまへん。加藤が連盟会長になる姿が想像でけん、イチローが
>どっかのプロ野球の監督する姿が想像でけんのと同じ意味でですわ。渡辺の連盟会長なら
>想像でけまっけどな。

いや、そんなことはありません。ここも私は同意します。100％と申し上げていいですよ。
例えば羽生さんは、いつかそういう声があがるかもしれませんが、それでも彼は受けない
と思います。羽生さんは、自分が「勝負師であることを維持できなくなったら」さっさと
引退するような気がします。それこそ氏がB1で指す姿なんて、私は全く想像できません。
渡辺明竜王の方が可能性は充分にあります。私は氏が「ボナンザ」との対局を受諾した時
に何となくそう感じましたね。

さぁ、今年の名人戦、森内名人が先勝すると俄然面白いのですが。

Re: コンピューター将棋総合（4）　馬って得意なのよね - 2012/03/07(Wed) 03:21 No.9994  

>おそらくここが違うのでしょう。私にとっての「A級」であること、「A級であり
>続けること」は、いわゆるスランプの時期はあっても、私は「結果」を出してい
>ると思うわけです。現実に今年は勝ち越しましたし、その年齢を考えても。
>
>ひとつ馬さんに尋ねてみたいと思います。
>有吉道夫九段という棋士、勿論ご存知だろうと思います。かってはA級の花形棋
>士のおひとりでした。最後はC2、引退を賭けて最後の最後まで頑張り若手棋士か
>ら勝利をもぎとりました。おそらく誰も有吉九段の昇級とか挑決とか、正直にい
>えば、そんなことは誰も考えていなかったと思います。
>
>馬さんからいえば「A級ではなく、C2なんぞというクラスで往生際が悪くあっぷ
>あっぷしながら指し続けるなんぞ醜悪そのもの。そんな今の有吉九段など全く評
>価に値しないし、さっさとやめたらいいんや」ということに果たしてなるのかど
>うか。そんな棋士は全く評価しないと断じるのかどうか、ということです。
>
>私は「凄い」と思いました。勝ち負けだけじゃない、続けるということが。
>将棋が好きで好きでたまらないということが。

いや、有吉に関してはＪＣはんと同じでっせ。
仮定の話やけど、例えば羽生がこの先もタイトルを獲り続けて通算１００タイトル越したとしよ。
ついでに明竜王から竜王もムシリ獲って永世竜王、永世七冠も達成したとしよ。名人も２桁獲得して
名実共に大山と肩を並べるか大山を超えた実績を挙げたとしよ。

そんな羽生も歳をとってＡ級から陥落しても指し続けてフリクラ宣言せんとＢ１，Ｂ２，Ｃ１，Ｃ２と
どんどん落ちて行ってとおとお降級点でフリクラになってしもてそこで１０年指して
最後は強制引退させられる羽目になったとしよ。

仮に羽生がそおゆう生き方をしたとしても、ワシは批判する気なぞ毛頭あらへん。
「羽生はホンマに将棋指すんが好きやったんやなあ」と感心するだけですわ。

過去の栄光や地位に見合わん場に身を置いてまで将棋を指し続けるかどおかは当人の自由ですわ。
現実の有吉や上の仮想の羽生みたいにな。それは他人がどおこおゆう問題やあらへん。

谷川の問題は、現在身を置いとる地位（Ａ級）に見合わん低いレベルの成績しか出せん、
逆に言うたら順位戦だけ帳尻合わせしとるよおに見える、その結果として、Ａ級ひいては名人っちゅう
将棋界で一番大事な称号の格式に傷をつけとる、そこが問題でんがな。

谷川が下のレベルに落ちても引退せんと今のよおな年間３割台っちゅう戦績なんやったら
ワシは何も文句は言わん。

問題はＡ級にはしがみついとるくせして、今年は年間３割台、去年も負け越しっちゅう
本来やったら将棋界の最強１０人がおるはずのＡ級棋士として実に情けない戦績を、それも２年連続で
続けとることですわ。

例えばやけど、谷川がすでにＢ２に落ちてるんやったらワシは何も批判しまへんで。
１７世名人やろが何やろが、下に落ちても指し続けたかったら指し続けたらエエ。
それを止める権利は誰にもあらへん。
そりゃ谷川ファンの中には「永世名人なんやさかい生き恥晒すな」ちゅうて思うんもおるやろけど、
そんなん大きなお世話や。

ワシが言うとるんは、谷川がＡ級の格式を傷つける戦績しか出してへん、現役Ａ級棋士としての矜持が
谷川からは感じられん、順位戦だけ帳尻合わせしてＡ級に残留でけさえしたらエエとでも考えとるよおに
見えるんが許せんっちゅうことですわ。


棋戦・将棋界雑談スレ（１３) 　投稿者：山岡 投稿日：2012/02/07(Tue) 17:23 No.9744  
久保二冠の怒涛の反撃がはじまるのでしょうか。
また最優秀棋士は渡辺か、それとも羽生か。

Re:棋戦・将棋界雑談スレ（１３)　ビストロ - 2012/02/07(Tue) 22:24 No.9750  

>久保二冠の怒涛の反撃がはじまるのでしょうか。

　王将戦だけは勘弁して。。　棋王とＡ級はどうぞ・・


>また最優秀棋士は渡辺か、それとも羽生か。

　これは渡辺さんでしょうね・・。二冠ですもの、ね。

　女流はどうでしょう？　駒音に私は　清水さんにあげたいと書きましたが、まあ
無冠で終われば　里見さん　でしょうね。

Re:棋戦・将棋界雑談スレ（１３)　馬って得意なのよね - 2012/02/08(Wed) 01:01 No.9753   HomePage

>>また最優秀棋士は渡辺か、それとも羽生か。
>
>　これは渡辺さんでしょうね・・。二冠ですもの、ね。

同歩や。羽生も渡辺と同じ二冠やけど、羽生は四冠やったんが名人を森内に、王座を渡辺に奪われて二冠、
渡辺は一冠やったんが羽生から王座を奪取して二冠、同じ二冠でも昇り調子と降り調子やさかい
印象も内容も格段に違うがな。

>　女流はどうでしょう？　駒音に私は　清水さんにあげたいと書きましたが、まあ
>無冠で終われば　里見さん　でしょうね。

まあビストロはんの書いてはるとおりやろな。二十歳の里見や十代の新世代が女の将棋界を席巻しよとしとるんを
一人で相手にして今までの女流組の中で孤軍奮闘しとる市っちゃんには何ぞ報いてやりたいと思うんが人情やけど
結局、タイトル獲れんかったら最優秀は里見のモンになってまうんやろな。

そやけど、ワシ里見が今年度の最優秀っちゅうんはチョイと納得でけんのや。
そりゃ三冠を防衛したんはエライ（女流名人位はまだ清水とのケリついてへんけど、仮に防衛したとしてや）。
そやけど、女流界最高峰のタイトルの女流王座にも女王にも挑戦どころか挑決にすら進めてへんやないか。
こんな体たらくで最優秀女流っちゅうんはチョイと納得でけんのや。
ワシは清水が女流名人位を奪取でけんかったら、今年の最優秀女流棋士賞は該当者ナシでエエと思う。
いや、そないすべきやと思うんや。

里見が奨励会兼務で忙しいんは分かるけど、女流だけよりゃ忙しなるんは里見かて承知の上で奨励会入ったんや。
そやから兼務で忙しいっちゅうて、女流棋士っちゅうプロとしての里見の評価に手心加えるんはオカシイ。

里見は仮に清水の挑戦退けても去年も持ってたタイトルを維持しただけやがな。しかも女流界最高峰の
２つのタイトルには挑決にすら進められんとその最高峰の一方は奨励会員の戴冠を許してしもたんは
女流名人っちゅう女流棋士で一番の伝統誇るタイトル預かっとる里見の責任大や。
そやから今年の里見には最優秀女流の賞は不要や。

Re:棋戦・将棋界雑談スレ（１３)　ビストロ - 2012/02/11(Sat) 00:37 No.9789  

王座戦　予選

○戸辺　－　●藤井

藤井さん残念。でも面白い　いい将棋でした。

携帯中継の記者は　『文』氏。　　文氏の記事より　

「戸辺の主力戦法は石田流と中飛車、現代振飛車の主力をなす構成だ。
　対して藤井は四間飛車を主軸に据える　偶数筋の職人」

　偶数筋の職人とはなかなか上手いことをいいますね。

　さて、添付の局面は　▲戸辺　△藤井　相振り飛車から、２６手目　後手藤井
さんが飛車先の歩を切った所。何気ない局面に見えますが、ここから戸辺さんの
攻めが始まりあっというまに終盤になりました。

　戸辺さんの次の一手とは？　その狙い筋は？


Re:棋戦・将棋界雑談スレ（１３)　馬って得意なのよね - 2012/02/11(Sat) 03:10 No.9791  

木曜日に加藤奨励会１級の女流王座への就位式があったそおでんがな。
ところがや、２ちゃん情報でっけど

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
リコーが棋戦終了後も、盛り上げようと必死なのは判るが
HPを見ると、桃子が逆に浮いてしまってるな
昨日の就位式に参加した女流は数人みたいだし、もちろん若手はいない
肝心の斉田、矢内、甲斐そして上田らの参加が無い
桃子本人が女流に関心無いからだろうが、いい状況とは言えないな
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

女流がほとんど参加してへんかったらしいんでんがな。
２ちゃんでも何人かが批判しとったけど、ワシもこの女流の態度は許せん。

一番美味しい賞金500万の大金とタイトルを女流やない奨励会員に持ってかれてしもて妬んどるんか、
はたまた加藤が「女流なぞ興味ない、自分は４段目指すんや」っちゅうて公言しとるんに腹を立てたんか
知らんし、そんなんガキのレベルの話はどおでもエエけどな、マイナビと並んで賞金額が最高峰の
ビッグタイトルのそれも１回目の就位式や。

スポンサーのリコーや協力新聞社の日経からしたらニギニギしゅうして華やかに盛り上げたいに決まっとる。
それを何や、大金ばら撒いてもろた当の女流棋士らのほとんどがサボって盛り上げるんに協力せえへんかった、
そんなマネしとって女流にこれからも大金払おてくれるスポンサーがおってくれると考えとるんかっちゅう
ことですがな。

ワシも前に書いたし山岡はんも認めてはりましたけど、今の女流界はプチバブルや。
マイナビ女王戦とリコー女流王座戦っちゅう賞金額500万っちゅう男の棋戦にもそおヒケをとらん高額の
タイトル戦が２つもある。ハッキリ言うたら男の王将１つ獲るより女王と女流王座の２つ獲った方が
収入が多い。こんなんどお考えたってバブルでっせ。王将獲れるんは間違い無お男でも一流レベルや。

ところが奨励会１級に過ぎん加藤が今期絶好調で断トツの成績出しとる清水を下してを女流王座獲ったん見ても
分かるとおり、女王と女流王座獲るんに必要な実力は王将１つ獲るんとは比較にならんぐらい低い。
そやのに２つの賞金総額は当代の振り飛車党トップの久保が王将でもらえる賞金より多い。
こんなんバブル以外の何モンでもあらへん。

そんでも実力に見合わん高額賞金出して女流のためのバブルを維持してくれとるスポンサーに感謝するんやったら
まだエエけどな、何を勘違いしとるんか、スポンサーが盛り上げたい最初の就位式をすっぽかして
大金出してくれたスポンサーへの感謝を示す行動一つせんとは、女流連中はホンマモンのアホバカかいっ
ちゅうことですわ。

こんな勘違いしとったら、それこそすぐにバブル弾けて女流の高額賞金の棋戦など消し飛んでまいまっせ。

米長のムチャクチャにも慣れて最近は将棋界のことで頭に来ることも滅多に無おなっとったけど、
今回の女流連中の勘違いには久々に頭に来たで。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１３) 　ビストロ - 2012/02/11(Sat) 20:57 No.9794   HomePage

駒音で暇人さんが、加藤さんの女流王座就位式の挨拶を紹介されていました。

私もいい挨拶と思いましたので、添付します。

（添付　URL)

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１３) 　筒井村重 - 2012/02/11(Sat) 22:49 No.9795  

話題にだいぶ出遅れてますけど、タイトルホルダーってことは奨励会員で正会員になったってことですか。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１３)　ビストロ - 2012/02/11(Sat) 23:14 No.9796  

>話題にだいぶ出遅れてますけど、タイトルホルダーってことは奨励会員で正会員になったってことですか。

どうなんでしょう？
　確か正会員は　女流棋士については　4段以上及びタイトルホルダー　　　でしたっけ？

　そもそも加藤さんは　女流棋士ではない　ですから　正会員ではないのでは？　とりあえず今は・・
　私もよくわかりません。


Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１３)　馬って得意なのよね - 2012/02/12(Sun) 00:14 No.9797  

>話題にだいぶ出遅れてますけど、タイトルホルダーってことは奨励会員で正会員になったってことですか。

こりゃ最終的には連盟に尋ねんと正解は分からんけど、
従来の連盟のポリシーからしたらプロでないんは正会員にせえへん、
そやから加藤は奨励会っちゅうプロの卵に過ぎんさかい
正会員にはなってへんやろ。

問題は、加藤が首尾良お正規の４段になれたらエエけど、２６の年齢制限までになれんかった場合や。
そんときに加藤が将棋を捨てて完全に道を変えんと女流で甘んじる道を選択したら、そりゃ女流にはなれる。
その加藤が女流になったときに奨励会時代のタイトル奪取っちゅう実績でいきなり正会員にしてもらえるか
どおか、そこが問題や。多分、連盟でも誰もそおゆう状況までは予め考えてへんやろなあ。

そやけど、長谷川のこの数カ月の活躍見てもわかるけど、女のアマのトップと女流上位のギャップは
大してあらへんさかい、アマが女流タイトル獲ってまうっちゅう事態は十分に有り得るやろ。
男のアマが竜王や棋王になるっちゅうんはルール上はあっても現実の可能性としては皆無も同然やけど、
女の場合はプロの頂点が低いさかいアマが戴冠するっちゅう可能性は現実にも無視でけへん。

ちゅうことでタイトル奪取なら正会員っちゅうルールをどお運用すんのか、そりゃ大きな問題やで。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１３) 　山岡 - 2012/02/13(Mon) 11:59 No.9801  

>戸辺さんの次の一手とは？　その狙い筋は？

８４歩同歩８３歩同銀８２角９２香７４歩以下
（１）同歩３７角成２２飛８２馬７２角
（２）６４角７３歩成同桂７４歩８５桂６４馬同歩７３歩成
どちらも一生懸命攻めている割にはうまくいっていない感じがします。

佐藤さんなら１時間くらい長考して８４歩同歩同飛８３歩８８飛で
「なにやってんだ」と怒られそうなところ。

追記
（１）は、そのあと８６銀９４歩９５歩同歩同香と
ゴリゴリ攻められてつぶされそうですね。
従って後手は、細部は違っても、（２）の展開を選ぶしかなさそうです。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１３) 　ビストロ - 2012/02/13(Mon) 16:43 No.9802  

す、すごい　山岡さん。　
もうさんざん分かっていることですが、やっぱり山岡さんの読みはプロ級です。

実戦は、ほぼ
山岡さんの読み通りすすみました。


▲８四歩　　　△同歩　　▲８三歩打　△同銀　　　
▲８二角打　　△９二香　▲７四歩　　△６四角打
▲９一角成　　△７一金　▲７三歩成　△同桂
▲６六銀　　　△４一玉　▲７四歩打　△８五桂
▲６四馬　　　△同歩　　▲７三歩成　（添付図）

で、とうとう　と金ができてしまいました。

ありゃりゃ、これは先手優勢かと思ったら　そんな簡単ではなく・・・


Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１３) 　ビストロ - 2012/02/13(Mon) 16:46 No.9803  

↑の添付図以下
△６五歩　　▲同銀　　△６八歩打 　▲同飛
△８六角打 （添付図）

と　後手の反撃。　　準王手飛車がかかりました。
おやおや　これは後手優勢かと思ったら　そんな簡単ではなく・・

ここから優劣不明の終盤戦が続き、結局　先手が勝ちました。
（後手の２６飛車は投了まで　そのまま動くことができませんでした）

なかなか面白い将棋でした。

しかし山岡さんはすごいにゃあ


Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１３) 　山岡 - 2012/02/14(Tue) 08:41 No.9804  

おはようございます。お褒め頂き恐縮です。
いや私は口だけで、仕掛けは自重したと思います。
エアー長考ですね。
多分佐藤さんも自重派。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１３) 　駒台は掌 - 2012/02/14(Tue) 18:26 No.9805  

二度目の投稿ですが、まだ慣れぬゆえ、初めましてとご挨拶いたします。

馬って得意なのよね様の、9791のご投稿、すなわち、
加藤女流王位の就位式に大方の「女流棋士」たちが欠礼したことの
無思慮を嘆かれ、憤られる主旨の御文を拝読して、
実にそのとおりと賛同するものです。

少し趣旨が違うかもしれませんが、
女流棋士たちが今の世には有り難き大スポンサーに義理を欠いた
この一件を知ったとき思いついたのは、
故事成語の「吐哺握髪の労」でありました。
人材を求めるときは、食事中であれ洗髪中であれ、それを中断して、
自分に会いに来てくれた者と接するべきであるとする
「韓詩外伝」にある貴重な教訓です。

女性棋士たちは今、連盟預かり組、LPSA、
そして新たに奨励会組の三派に分かれつつあるように思えます。
先の二つの徒党にとってこの奨励会組の三人は
正に痛し痒しの存在でしょう。
自分らと男性棋士たちとの間に立ちはだかる、
越えようも破りようもない壁を、
まるで恰も彼女ら三人は男性奨励会員のような感覚で
突破してしまうこともありえそうで、それは同性としてうれしくもあり、
また妬ましいことでもあるでしょう。
特に加藤さんなどは最初から女流棋士資格など眼中になく、
里見さんのような迂回がなくて、真っ直ぐに正棋士の道を行き、
それもかなり順調に歩んでいらっしゃるわけで、
そういうまるで異界の超越的な存在に次々と自分たちが
築いてきた土塁を破られていってしまったという
当然とも言える帰結を素直に受け入れられていないのではないでしょうか。
それを阻んでいるのは疑うことなく嫉妬でありましょう。
　
女流棋士たちがみな小物であって欲しくありません。
大局を見て、三派のうちのどれに属すのであれ、
スターが出ること、それもそれまでのクオリティを上げるかたちで
花形棋士が出ることを、斯界の僥倖と捉えて共に祝い、
またそのことに刺激されて己のさらなる研鑽を誓う態度こそが、
金を出してくれるスポンサーへのこれ以上ない報いだと知るべきです。




Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１３)　ビストロ - 2012/02/14(Tue) 23:18 No.9809  

駒台は掌 様

おっしゃる通りだと思います。　

すみません　私では　話題が大きすぎてまともなコメントができません。

JCさんか　馬さんの　出番ですよ～

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１３) 　駒台は掌 - 2012/02/15(Wed) 02:55 No.9810  

ビストロ様

コメントを再び頂戴し、とてもうれしく思っております。
ありがとうございます。

私が書いた前稿の結びですが、
もちろん今は無いものねだりであることは承知しています。
女流棋士のみなが寛いこころを持っていれば
大同団結すらありうるのですから、
現状を考えれば当たり前の狭量なふるまい、ないしは不作為ですね。

しかし―
例えば「なでしこJapan」が一世を風靡し、人口に膾炙したとき、
誰もが「女子サッカー」というそれまでの「football, socccer」、
つまり「男子」と冠をつける必要もないあの球技とは
全く違ったスポーツとも言えるかもしれない競技における
日本人女子の活躍であることを何ら意識することもなく
当然視していました。

翻って、NHKなども採り上げた里見さんの奨励会初段入品のニュース性は、
まるで女子サッカーのチームがJFLに昇級したぐらいのそのインパクトに
在るということを一応メディアは理解していたはずです。
そのことをもっともっと世間に知らしめる努力が必要です。
連盟も、LPSAも、将棋ジャーナリズムも。
そんな全将棋界にとって千載一遇の好機かもしれない時に、
連盟預かり組、LPSA、奨励会三人組などとセクトを作って、
自らコップの中の嵐化してしまっては余りにも勿体ない。

もちろん同じプレーヤー同士、
特定の女性棋士の活躍や快挙を我がことのように喜ぶことは
できますまいが、それでも、「加藤さんや里見さんのような同性の、
棋理追究にひたすらな者が現れてくれて私たちもうれしい。
いよいよ『女流将棋』として『将棋』とは分け隔てられていたものが
そうでなくなる突破口を私たちは見つけ出したのかもしれない」として
里見さんや加藤さんの活躍に感謝し、またそうした人材が頭角を現す
場を設けてくれたスポンサーにも感謝し、
以後それぞれの精進を誓うこころのありようを態度で示すために、
呼ばれていなくとも女流王座就位式に出る度量を持つ「女流」棋士が
いっぱい出てきて欲しかったと思うものです。


Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１３)　馬って得意なのよね - 2012/02/15(Wed) 02:58 No.9811  

駒台は掌はん、レスおおきにですわ。

書いてはるよおに、今の女流は里見や加藤らみたいな奨励会に入っとる女を良おは思てへんと
ワシも思てますねん。そんでも里見は女流棋士としてもやっとるけど、加藤は奨励会一筋や。
その加藤がよりによって最高額の棋戦に参戦してサッサとその賞金を掻っ攫おて行きよった。
こりゃ本来の女流連中からしたらオモロイ訳あらへん。正にトンビにアブラゲ攫われたんも同然や。

そやけど、そんな嫉妬はそれとして、そんな下らん私情で自分らの勝負のために大金を払おてくれてる
スポンサーへの感謝を忘れたらアカン、ちゅう以前に、そもそも自分らが将棋のプロとして多少でも
将棋指すっちゅう失礼やけど世の中に無おても世間の人間は困らんことを生業にでけとるんは
金を出してくれるスポンサーあってこそっちゅう、プロとしての基本中の基本を忘れた行動したんが
ワシは腹が立ったんですわ。

そもそも個人競技で多少なりとも金が貰える＝プロとして成り立つんは本来はゴッツウ少数だけでんがな。
それが将棋の場合は、男の将棋もそおやけど、女流も50人ほどの女流棋士全員が何がしかの対局料を
もらえるなんちゅうんは甘すぎる。

そおゆう甘すぎることやっとるさかい、自分らは将棋指すだけで金をもらえて当然や、スポンサーが金出すんも
当たり前や、なんちゅう勘違いをしよるんやと思うんですわ。

ゴルフやテニスみたいに一定レベルまで勝ち上がらんと１円にもならん、たとえば予選勝ち上がって
本戦まで出場でけんで負けた奴には文字通り１円も払わん、その分だけ優勝者の賞金を増やす、
そおゆう優勝劣敗・弱肉強食を徹底して、バイトしながら将棋のプロやるんを当たり前にしたらエエんですわ。
男も女も。

そのバイトで生計立てながら時間見つけて必死に勉強して強おなったんだけがプロとして将棋だけで食える、
下らんブログやツイッターなぞでおしゃべりして遊んどる暇なぞない、そんな暇あったら将棋の勉強せんなん、
そおゆうホンマモンの生存競争の中に叩き込むべきですわ。

金をもらえるっちゅうんがどんだけ嬉しいことか、その金を出してくれるスポンサーがどんだけ有難いか、
それは一遍飢えさせんと肌身にしみて分からんやろ。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１３) 　駒台は掌 - 2012/02/15(Wed) 11:01 No.9812  

馬って得意なのよね様、

お返事いただき本当に光栄です。
常日頃あなた様の博覧強記ぶり、そして明晰性に敬意を覚えておるものです。

お書きくださったお返事の中、
最も共感する部分は、最後の一文、

＞金をもらえるっちゅうんがどんだけ嬉しいことか、
＞その金を出してくれるスポンサーがどんだけ有難いか、
＞それは一遍飢えさせんと肌身にしみて分からんやろ。

という部分です。
棋士はみな、日本固有のボードゲームに人並み外れて強いという
ただそのことだけで、「一年を二十日で暮らすいい男」という
力士への羨望を言う文句がありますが、それとほとんど同じことができる
身分はどうやって保障されているのかということを
感謝とともに毎日のように自問しなければなりません。
そして「自答」とは、本当に死にものぐるいの研鑽しかないのです。
それができない者は甘んじてプロ棋士から転落すべきでしょう。
余りにも当たり前のことです。
過酷な選抜試験の連続のような奨励会を突破することの偉大さは
誰しもが認めることですが、それで後にどんなに低迷しようが、
棋理追究を怠ろうが、「プロ」と呼ばれ続け、生活が保障されるのは
どう考えても甘やかし過ぎです。
レッスンプロにでもなって、糊口を凌ぐべきです。
それで生活が成り立たないのなら、将棋とはどれほどに一般に普及
していないかを末端で知って、どれほど自分が恵まれていたかを
思い知ることが応報というべきでしょう。

加藤さんにしても、今の自分の技藝で、5,000,000円もの賞金を手にする
ことにいささかでも躊躇を感じているに違いありません。
女流将棋は甘過ぎるときっと実感していることでしょう。
ここで過度に喜んでいたら女が廃る、と。
将棋に男も女もない、と。
棋理が性別で違うはずもないのですから。
彼女はそう思っているはずです。
あの面魂から、私はそのように思えてなりません。

馬って得意なのよね様、
またお付き合いください。
ありがとうございました。



Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１３)　とんぐり - 2012/02/15(Wed) 11:36 No.9813  

>優勝劣敗・弱肉強食を徹底して、バイトしながら将棋のプロやるんを
>当たり前にしたらエエんですわ。男も女も。

早晩そうなるでしょう。

で、さらにその先・・・家にあるパソコンで動く将棋ソフトの方がプロ
よりも強いのが当たり前になれば、（ほとんど）日本人しか知らない、
日本人しか指さない将棋で「プロ」は存在しなくなると思います。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１３)　JC IMPACTⅡ - 2012/02/15(Wed) 20:53 No.9814  

駒台は掌さん

はじめまして。「だにゃあ」のビストロさんから呼び出されますと、まぁ
断れませんので、のこのこと出てきました。よろしくお願い致します。

女流王座戦、就位戦の件ですが、少なくとも日本将棋連盟のHPをみる限り
は、つつがなく終了したようですし、参加した方のブログをざっとみてみ
ましたが、私はなかなか盛会ではなかったのかな、という印象を有しまし
た。おそらくこの就位式の費用はスポンサー負担であろうと思いますし、
そうなると、招待者の人選含めて、スポンサーと連盟が打ち合わせをしな
がら作成したものでしょうし、その際に女流棋士をどれだけ招待したのか
しなかったのか、そのあたりは判然としません。連盟も、身内をそれほど
呼んでくれとは言えないものでしょうし(笑)

で、実際に誰が出席し、誰が欠席したかもわかりませんし、そのようなこ
とを総合的に考えれば、軽々にこの問題についてコメントすることは控え
たいと思います。そして、むしろ私は以下のようなことを考えました。

普通、就位式に「敗者」は参加しないものなのかもしれません。

ただ、今回に限っては清水市代さんに私は、それでも参加して欲しかった
と思っています。また、LPSAの蛸島彰子女流五段、石橋幸緒代表にも出席
して欲しかったと強く感じていました。極端なことを言えば、一般枠50名
で、会費を支払ってでも「加藤桃子奨励会一級」の門出を祝ってあげて欲
しかったということです。なるほどそれでは妨害が懸念されるというなら
ば、安恵八段に事前にそのことを伝えておけばいい。八段は師匠としてそ
ういう願いを拒否するような方ではないからです。

蛸島女流五段にとって、女流の奨励会会員が、タイトルを獲得することは
やはりひとつの「夢」に近い感情があったのではないかと思います。そし
て石橋幸緒さんは敗者である清水さんのお弟子さんです。ここにあげた方
は共通して高柳一門でもあります。今日に限っては勝者も敗者もなく、加
藤さんの「タイトル獲得」を祝うというスタンスをみせて欲しかった。石
橋さんには「来年は私があなたの盤の前に座るからね」と、彼女を激励し
更には自分をも追い込むくらいの姿勢をみせて欲しかったということです。

極端なことを言うなら、誰もが高柳名誉九段の存在があったからこそ、今
日があるのです。私はそういう感謝の念を、この就位式で高柳名誉九段に
届けて欲しかった。そういうことを誰もが考えなかったというなら、まぁ
率直に申し上げて、殺伐とした、希薄な、魅力のないものだなぁと感じま
すねぇ。

>そういうまるで異界の超越的な存在に次々と自分たちが
>築いてきた土塁を破られていってしまったという
>当然とも言える帰結を素直に受け入れられていないのではないでしょうか。
>それを阻んでいるのは疑うことなく嫉妬でありましょう。

嫉妬する気力でも残ってくれていれば、まだ「いい」と私は思っています。
加藤一級は、今の年齢から考えても「一晩眠る毎に」強くなるという日々を
過ごしていることでしょう。例えば羽生前名人、渡辺竜王、タイトルホルダ
ーの棋士たちに、B2、C1の古参棋士は嫉妬するでしょうか。おそらくしない。
「遥か遠くにいる人々を佇み眺める」そういう感じではないでしょうか。

私はさきほどまで、今日の女流名人戦第4局の棋譜を並べていました。

何か「みてはいけないものをみてしまった」ような気がしています。

今後とも、よろしくお願い致します。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１３) 　駒台は掌 - 2012/02/16(Thu) 01:13 No.9819  

JC IMPACT II 様

ご挨拶をいただき光栄に存じます。
棋理にも明るく、また一貫して穏健・良識的な論者であられ、
さらに上の御文でも語られていらっしゃるように、
中原十六世名人を中心とする高柳一門の大ファンであられ、
またしばしば自認される文系中の文系JC様は、
不遜ながら私とかなり共通点の多い方でいらっしゃいます。
願わくばお見知りおきいただきますように。
よろしくお願い致します。

さて、御説ご尤もと申し上げます。
就位式がどのように盛況であったか、
あるいは女流棋士の誰が出席されたのかについては詳らかではなく、
憶測中心で、また少し針小棒大に書いてしまったところが
あるかもしれません。

一旦話は変わってしまいますが、
今日本は米国などで「self-marginalization」の国と言われるように
なっているそうです。
「自己周縁化」あるいは「自ら自分を中心から外れさせること」
と訳し得ましょう。ちょっと前に流行った日本のcoinageである
「ガラパゴス化＝Galapagos SyndromeないしGalapagosization」と
もちろん直接の意味は違いますが、似たような現象を指しているように
思われます。

さて、将棋界というのは、好きな者にはなんだか広い世界のように
思えたりするものですが、日常的に将棋を指したり、棋譜を並べたり、
あるいは将棋記事を読んだりする人は日本に住む人々の0.01パーセントも
いないのではないかというのが私の実感です。

「ゲーム」と呼ばれるものが氾濫する今の世、正に将棋は周縁に在るもの、
それを嘆かわしく思おうが、どうにもなりません。
米長連盟会長が教育行政に関わって、「伝統文化学習の一環」と称して
将棋普及を小学校で図ったりもしましたが、
きっと裾野は思うように広がってはいますまい。
「self」は付かないにせよ、「marginalization」は進む一方です。
（なお、将棋をやると脳を活性化させるとか、礼儀正しくなるとか、
その効用を声高に言う人が、どうにもその「成果」がないように思えて
しまうような言動をとっていることには「self」を付けるしか
ないように思われます。）

将棋が周縁化から脱却するための方法は、
「おじさん臭い」だの、「なんだかとにかく古臭い」とか、
「プロ棋士を目指しても、将来は暗そうだ」とかと若者達に思われて
しまっている現状では容易に見つかるものではありません。

しかし、若い女性、少女が、女流棋士に甘んじず、
男性棋士と対等に渡り合おうとし努力し、そしてそうなる過程が
実際に展開するかもしれない今こそ、棋界挙げて盛り上げるべきです。
棋界の周縁であった女流将棋が、いよいよ奨励会女子会員によって
脱周縁化の動きを見せ始めたことが、将棋界そのものの脱周縁化のうねりを
もたらすかもしれないと私は見るのです。

下世話な話ですが、私を含めたオジさんたちは、
殊の外若い女性がなにかにつけ活躍する姿が大好きなものです。
この時代あまり言いたくはありませんが、才色兼備の若手女性棋士が
奨励会にわんさか集い、四段誕生前夜のような状況が出来すれば、
なでしこJAPANのW杯決勝戦前夜と同じ程の盛り上がりになるのに
相違なく、そしてその事態をこそ将棋界挙げてプロデュースすべきなのだと
私は思うのですが、愚かでしょうか。

すでに周縁化してしまっている日本固有のボードゲーム、
それをプレイすることを生業とする集団の、
さらに周縁に在る女流棋士集団の、
さらに周縁に在った奨励会女子会員が、
最外縁にあるからこその「運動量」で「内側」に力を及ぼしていく―

そんな図式に私はワクワクしているのですが、
絵空事でしょうか。


Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１３)　JC IMPACTⅡ - 2012/02/16(Thu) 20:54 No.9828  

駒台は掌さん

>「自己周縁化」あるいは「自ら自分を中心から外れさせること」
>と訳し得ましょう。ちょっと前に流行った日本のcoinageである
>「ガラパゴス化＝Galapagos SyndromeないしGalapagosization」と
>もちろん直接の意味は違いますが、似たような現象を指しているように
>思われます。

ご指摘のとおりかと思います。ありていに言えば「火中の栗は拾わない」
ということになりますか。いや「火中の栗」など、もともとなかったこと
にするという現象が顕著なのかもしれません。

>さて、将棋界というのは、好きな者にはなんだか広い世界のように
>思えたりするものですが、日常的に将棋を指したり、棋譜を並べたり、
>あるいは将棋記事を読んだりする人は日本に住む人々の0.01パーセントも
>いないのではないかというのが私の実感です。

「NHK将棋の時間」の視聴率が、2％前後(オンデマンドは別として)ですから。
民放でこの視聴率でしたら、とてもじゃありませんが制作するに値しないと
いうことになります。

>「self」は付かないにせよ、「marginalization」は進む一方です。
>（なお、将棋をやると脳を活性化させるとか、礼儀正しくなるとか、
>その効用を声高に言う人が、どうにもその「成果」がないように思えて
>しまうような言動をとっていることには「self」を付けるしか
>ないように思われます。）

チェスの選手権で、CPUに負けた最強のプロは、決着と同時に荒々しく席を
立ち顔を覆いながら画面から消えていきました。まぁ、あれに比べれば、
将棋はまだ「まとも」かなという気はしましたね。ただ、ここやいくつかの
掲示板で、棋界がどうだ、連盟がどうだ、なんて言っているのは猫の額なら
ぬ、蝉の額のような存在ですよ。大部分の将棋ファンは、羽生さんと渡辺さ
んに注目し、棋士の生活とか、女流がどうこうとか、それがどうしたのこう
したのというのは、関心の外だと思います。私はそのことを「悪い」とも思
いません。連盟のビジネスモデルというのは「BtoB」が基本にありますし、
対局そのものが集客型ではありませんから、なかなか身近なものになりにく
いという面が強いのでしょうね。

そういう意味でいうならば、今回の「米長会長とCPU」の対局はいわば異種
格闘技のような面がありましたし、事業としては成功したのだろうと感じて
います。

>将棋が周縁化から脱却するための方法は、
>「おじさん臭い」だの、「なんだかとにかく古臭い」とか、
>「プロ棋士を目指しても、将来は暗そうだ」とかと若者達に思われて
>しまっている現状では容易に見つかるものではありません。

普及指導員の方と話をする機会が時々ありますが、覚えるまではともかくと
して、そこから先が大変なのだそうです。王様を詰めるというのはどういう
ことかがわからない。3手詰ができない。何より負けても悔しがらない。こ
れでは厳しいですよね。或いは無残に負けて止めてしまうとか。

私の時代に比べれば今は玩具の類も豊富ですし。高いなぁと思いますが。

>下世話な話ですが、私を含めたオジさんたちは、
>殊の外若い女性がなにかにつけ活躍する姿が大好きなものです。
>この時代あまり言いたくはありませんが、才色兼備の若手女性棋士が
>奨励会にわんさか集い、四段誕生前夜のような状況が出来すれば、
>なでしこJAPANのW杯決勝戦前夜と同じ程の盛り上がりになるのに
>相違なく、そしてその事態をこそ将棋界挙げてプロデュースすべきなのだと
>私は思うのですが、愚かでしょうか。

いえ、愚かとは思いません。以前ここでも議論したことがありましたが、女流
棋士に関しては、更に母数が増えて欲しい。そうなれば強い棋士も誕生するこ
とでしょう。

女性が頑張っている姿がどれだけ露出するか。そのことに共感する人々をどれ
だけ増やせるか、に尽きるという気がしています。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１３) 　駒台は掌 - 2012/02/17(Fri) 10:10 No.9830  

JC IMPACT II 様、

ご丁寧なご返信、ありがとうございました。

奨励会で四段を目指す女子が増え、
今は対立する２団体の女流棋士たちと凌ぎを削る中、
だれかしらが史上初の快挙に到達する過程を
ドラマティックに世に知らしめることが将棋という
古臭く、むずかしい、日本固有のボードゲームが脱辺縁化する鍵
であるという私の認識にJC様も首肯してくださり
（というかJC様のご持論でもあったのですね）、
うれしく思っております。

さて、その脱辺縁化を企図して、連盟会長氏はご自分の見識で
さまざまなことを試行しておられます。
昨今の電脳との「他流試合」もその一環ですね。

今朝、連れ合いが「米長さんのtwitter内容が話題になっているって」
と私を呼び、「え、どんなこと書いたの？」と訊くと、
「う～ん、ちょっと言えないな、私には」と笑うのです。
例の彼がひりだした「途切れ無き、長い長い一本の排泄物」のことでした。
「将棋連盟の会長という偉い人がこれほどフランクなことを書いている」
などと、それを紹介しているネットニュース子は好意的でした。
例のピースサインを双手で作っている連盟役員写真付きでした。

彼が突飛なことするのは何も今に始まったことではありませんね。
現役時代も数々の仰天するようなふるまいがありました。

彼は、どうなのでしょう、こういうことをやって、
将棋の敷居の低さというようなものでも訴えたいのでしょうか。
なんであれ耳目を集めることが、将棋への関心につながるとでも？
JC様は電脳と彼との対局については概ね好意的でいらっしゃいますね。
もちろん排泄物自慢や、砂丘でのヌード披露と違って、
これは正に将棋上の話題であるわけですし、Deep Blueのときほどではない
にせよ、世間的な耳目を集めることには成功しました。
彼にしてみれば、大方が知らない、関心がない「将棋ここに在り」と
いうようなことだったのだと思います。
今、将棋界の話題が国民的に広がることが少ないわけですから、
自分がそうした話題提供をしてやろうということでしょう。

しかし、どう考えても里見香奈さんの初段入品や
加藤桃子さんの女流王座戦優勝というニュースの方がインパクトがあります。
現役を退かれて長い会長氏が電脳と戦い、負けたことは、
Deep Blue対世界チャンピオンGarry Kasparovの決戦、後者の敗北という
ニュースインパクトと較べようもないほど小さいでしょう。

彼は将棋や棋士という存在を「異化効果」で際立たせようとして
いるのだろうか、と思えるときがあります。
当然彼の言動は演劇的です。

「辺縁化」とか「異化」とか、いろんなことを言っていますが、
私は会長氏の脱辺縁化策、その戦術としての異化は、
どうもうまく行っているとは思えないのですが、いかがでしょう。




Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１３)　ＪＣ IMPACTⅡ - 2012/02/17(Fri) 23:22 No.9832  

駒台は掌さん

>昨今の電脳との「他流試合」もその一環ですね。

米長会長vsボンクラーズについては、実は別のところで拙見を述べた
ものがあります。お暇な時にでもご笑覧いただければ。

ttp://kotobataikyoku.web.fc2.com/page036.html

>彼が突飛なことするのは何も今に始まったことではありませんね。
>現役時代も数々の仰天するようなふるまいがありました。

>彼は、どうなのでしょう、こういうことをやって、
>将棋の敷居の低さというようなものでも訴えたいのでしょうか。

米長会長の「振舞」というものは、あくまでも氏固有の独特なものだと
私は考えています。以前、ここに書いた記憶がありますが、例えば次の
会長、それが谷川十七世名人であれ、青野照市九段であれ、彼らが「独
自のHP」を有し、日記を公開し、ツイッターに呟き、政治的な言動を楽
しむというようなことをするとは、到底思えません。

そのことが「将棋への関心」をどれほど呼び起こしているかということ
についても私自身は極めて懐疑的です。まぁ、あの年齢で新しいものに
チャレンジするという好奇心は米長さんらしいと思いますが。

大山康晴十五世名人は別格として、会長を務めた二上達也九段、中原誠
十六世名人にしても、ある意味「将棋」という世界に自身を完全燃焼さ
せたといいますか、世に出たといいますか、つまり、それ以上のものを
求める必要がなかったという面があると私は考えています。二上氏が九
段に昇段する際に、どんな規定を設けてもあてはまるというか、いわば
氏は緩い九段では決してありません。そして棋界の中で、最も味のある
巧い文章を自ら表現できるとなると、二上九段が私にはまず浮かびます。

中原十六世名人については、改めてここに記すまでもありません。

米長永世棋聖は念願の名人位も獲得し永世棋聖という称号も有していま
す。棋士としては、間違いなくトップクラスでした。当時も今もファン
は多いと思います。

ただ、これは私の想像ですが、米長会長はそれでは満足できなかったと
いうか、更に「世に出る」すなわち出世を求めてやまないということな
のでしょう。例えば、氏は芹澤九段のようになりたかったのかもしれま
せん。ただ、やはり芹澤さんと米長さんはどこか違うと私は思っていま
してね。

米長永世棋聖も中原十六世名人も共に内弟子経験者です。中原さんには
芹澤九段がいた。氏を見守る実に素晴らしい環境もありました。それは
米長九段には「なかった」ものです。ただし、これは米長さんの責任で
はありません。

高柳名誉九段は趣味の人でもありましたから、当時から文壇、芸術家、
財界とも幅広い交流がありました。米長九段は、そういうものをも、と
にかく自ら、最初から作らなければいけなかった。それは大変だったろ
うと私は今でも思います。貪欲であることを強いられた面があったはず
ですね。

そういうコンプレックスの呪縛から、米長会長は未だに解き放たれない
面があるのではないか、という気はしています。走り続けないと不安で
不安で仕方がないのでは、とも思います。不安を抱えていると、おそら
く誰も信じるということが難しいはずですし。

>彼は将棋や棋士という存在を「異化効果」で際立たせようとして
>いるのだろうか、と思えるときがあります。
>当然彼の言動は演劇的です。

ここは、私は少し違います。少なくとも会長が「棋界のこと」「棋界全
体のこと」を真に考えるのであれば、LPSAという、その存在においてマ
イノリティであることが歴然としている組織に対して、まぁ真偽は別と
しても、連盟や自身のHPで、あんなに大人げないことはしないものだと
私は思います。幼稚な感情剥き出しの公式文書を貼りつけるということ
自体、いい大人のやることではありません。今でも連盟のHPには残って
いますが、私は読むだけで恥ずかしいものがありました。そういう組織
の側に所属していたら、まぁ普通は誰も怒りそうなものなのですが。

みっともないのですよ。一言でいうならば。

どうして事を収めようとはせずに、何でもかんでも「勝負事」にしてし
まうのかと感じますね。ただ、今はそういう風潮がウケるのかもしれま
せん。閉塞感から解放される代償としての支持みたいなものもあるので
しょう。

>私は会長氏の脱辺縁化策、その戦術としての異化は、
>どうもうまく行っているとは思えないのですが、いかがでしょう。

私もそう思います。
ただ、今は「強い者」が事更に注目される、評価される時代です。そして
マジョリティの側にいると、だんだんマイノリティへの視点は薄まり、や
がては「わからなく」なってくる。そんな感じではないでしょうか。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１３) 　駒台は掌 - 2012/02/18(Sat) 02:30 No.9833  

JC IMPACT II 様

またも真摯なるご返信をいただき、ありがとうございます。

米長氏の人格（棋士格？）形成にまつわるJC様の推理はみごとですね。
なるほど、高柳先生は真の意味で名伯楽でいらして、
中原先生は、その薫陶に浴し、師匠の教養や人脈に大いに
支えられたということですね。よく分かります。
帝王学を教えられたようなものですね。
（しかし「棋界の太陽」でいらした中原先生は、
将棋以外のことになってしまうと実に晩稲だったとしか言いようが
ないですね。余談ではありますが。）
一方米長先生のお師匠は佐瀬先生、朴訥とした、いかにも千葉の田舎
出身者の風貌をお持ちの方でしたね。

高柳先生ほどの「師からの恩恵」を受けられなかった米長さんは、
なにしろ一流好み、錚々たる人物とつながることが目的となって、
将棋はその手段になったとも言えるかもしれません。
とにかく自ら動いて、動いて、渉猟する。
例えば囲碁界の重鎮にして破天荒な棋士であられた藤沢秀行氏の
人脈に連なって、自分の顔を「一流人」たちに売っていく―
その目的が達成された後の、「究極の目的」はfame and fortuneという
非常に分かり易い欲望の充足にまっしぐらになるわけですね。
（もちろんもうひとつ、もしかすると至高の欲望もありますが、
書くのは控えておきます。）

確かに、連盟会長にこうした抜群の人脈を持ち、
海千山千、清濁併せ呑む米長氏以外の人がなったところで、
あの究極の同業者互助会が少なくとも現状を維持できる見込みは
なかったでしょうね。
大カリスマ大山十五世名人が亡くなった後、
急速に変化する時代に即応していく互助会の運営を託せる者は
米長氏以外には見当たらない気が私にもします。

そのことを誰より知っているのが米長氏自身で、
彼自身は主に利他行為と思ってさまざまな手を指しているのでしょう。
疑問手、悪手もあるだろうが、互助会維持のため、
将棋という日本固有の優れたゲームを守るため、
これほどに自分の全人生を懸けて尽力している自分を貶める者、
意に反することを猪口才にもやる者が身内にいることを
到底赦すことができず、駒音やLPSAに異常な程のチョッカイを出す。
そんなところでしょう。

しかしそこが彼の限界でしょう。
本当に徳のないことです。
彼の軽口やシャレは、その人徳がないがゆえ、ほとんど私には
イヤらしい、小賢しいとしか感じられません。
彼のイヤらしい冗句は正にイヤらしさの反映そのものでしかない。

例えばLPSAの女流棋士たちの心意気を本当に理解できる
徳が彼に備わっていたなら、今のような女子将棋界模様はなかった。
独立の志をまずは褒め称え、互いに将棋普及という目的は同じなのだから、
女子将棋グループは奨励会を突破する人材を必ず輩出せよ、
そうすれば将棋連盟にとっても大きな利をもたらすことになるのは必定、
これこそ正にwin-winの関係だ、とでもして、最大限の協力を約し、
彼女らを快く送り出していたら、どれほどに彼は世間から称えられた
ことでしょう！そして「史上最も人徳があり、先見性があり、
実際的な運営も見事だった連盟会長」として将棋の歴史に燦然と
その名を残したでしょうに。
（今からでも遅くないかも。米長先生。）




Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１３) 　風小僧 - 2012/02/18(Sat) 17:19 No.9836  

だめよだよ　それは　四段になった者が皆反対なのだから
y会長はただそれを代弁したのにすぎないのだから　　

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１３)　ビストロ - 2012/02/18(Sat) 18:56 No.9839  

昨日の棋聖戦　トーナメント　▲渡辺-△糸谷。
結果は渡辺さんが勝ちましたが、　さて添付は、44手目　後手の糸谷さんが
駒損覚悟で飛車を成った所。

局後の感想戦より。
　中盤は　「後手がリードしていた」で両者の意見が一致。
　しかし具体的にどこで逆転したのか判然としませんでした。
　最終的に　「元の局面（添付図付近か？）が見た目ほど後手が良くなかった
　のかもしれない」とされました。

　
だそうです。　竜王のブログにも同じようなことが書かれています。

＜竜王のブログより＞******************************************
新工夫に対応を誤り、苦戦を意識する中盤戦でした。かなり苦しくなりそう、
という局面が案外大変だったようで、少し進むと逆に良くなっていました。良
くなってからはなんとかまとめての勝ち。
**************************************************************

みなさんはこの局面　どう思われます？


Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１３)　ビストロ - 2012/02/29(Wed) 14:50 No.9929  

　普段私は　米長さんのHPを読まないのですが、駒音の喝采さんの投稿にびっくりしてみてみました。

「昨日は宗像法律事務所へ谷川専務と一緒に行きました。念には念を入れる。
　会員の多くも相談の中味は察している筈です。石橋を叩いて、叩いて渡る」

　石橋を叩いて渡る。　こんなこと書きますかね～。　　
　冗談のつもりかもしれませんが・・
　ちょっと私もびっくりしました。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１３)　JC IMPACTⅡ - 2012/02/29(Wed) 22:40 No.9931  

ビストロさん

>　冗談のつもりかもしれませんが・・
>　ちょっと私もびっくりしました。

ただ、今回は「相手」が違います。だから「いい」わけでもありませんが。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１３)　とんぐり - 2012/03/02(Fri) 12:27 No.9935  

今日はA級順位戦の最終局、俗に言う（テレビ局が呼ぶ）「将棋界の一番長い日」です。
が盛り上がりません。すでに名人挑戦は羽生二冠に決まり、今日決まるのは降級で、
対象は高橋九段、丸山九段、久保二冠で、生き残れるのは一人だけ。

駒音を見ると、一昨日の月例報告会にからんで発言が山盛り。米長会長の専横ぶりを
糾弾する書き込みがずらり。メディアはAIJ投資顧問のでたらめぶりを取り上げ、
漢検元理事長の裁判結果を伝え、大王製紙の（昔からダメだしされていた）御曹司の
庶民からは考えられない暮らしぶりを報じていますが、東京の片隅、千駄ヶ谷にある
小っちゃな組織のドタバタ劇にはあまり関心がない様子。確かにあの程度のでたらめは
世にあふれているのも事実でして、ワタシ個人でもあのクラスの「オーボーボス」は
何人か目にしてきました。

ただ、あれが一私企業のことであるなら、どうぞご勝手にというところですが、仮にも
将棋の総本山を自認している組織です。自律、自浄、自己改革が困難なら、「外圧」を
利用することも考えるべきではないですかね、公益社団法人社員のみなさん。

さて今日はどの対局を見たいかなと、対局表を見ると・・・羽生さんの全勝なるかと、
渡辺竜王の「本気度」がうかがえるかもしれない、渡辺-佐藤戦かな。降級がかかった
対局は（今期はなぜか）見るのがつらい。

追記：全5局が終了しました。最終順位は次の通り。

1位　羽生二冠　9勝0敗　名人挑戦
2位　渡辺竜王　7勝2敗
3位　三浦八段　5勝4敗
4位　谷川九段　5勝4敗
5位　屋敷九段　5勝4敗
6位　郷田九段　4勝5敗
7位　佐藤九段　4勝5敗
8位　高橋九段　2勝7敗
9位　丸山九段　2勝7敗　降級
10位 久保二冠　2勝7敗　降級

羽生さんは史上3人目のA級順位戦全勝を達成。来月からの
名人戦が楽しみです。降級は丸山九段と久保二冠。昨年の
藤井九段に次いで、また羽生世代が一人A級から姿を消しま
した。佐藤九段のように返り咲いた人もいますが、A級復帰
は簡単ではありません。かくして羽生世代も徐々にその数を
減らして行くのでしょうね。それではお休みなさい。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１３)　ビストロ - 2012/03/04(Sun) 14:46 No.9950  

今日　昼間から　棋王戦観戦をしていて　誘惑に負けて
ニコニコ動画　プレミアム会員登録をしてしまいました。

駒音　反米長派のみなさん　ごめんなさい。
心情は私も　反米長です。会長は　問題多しと思います。

でも　将棋をみたいという誘惑には勝てんかった。　米長さんの思う壺。

う～ん　毎日　名人戦サイトを解約しようかなあ。（ごめんなさい毎日さん）

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泥酔スレ（５）　投稿者：岡目八手 投稿日：2012/02/09(Thu) 11:50 No.9776  
昨夜の私の投稿で30に達していたので継続を立てておきます。

Re:泥酔スレ（５）　ビストロ - 2012/02/09(Thu) 21:20 No.9780  

しかし盤側はいいところだにゃあ

馬さんを始め　各界の　エリートの講義を肴に酒が飲める

夢

１）酒がのめない馬さんの講義を拝聴しながら　それを肴に温帯さんと酒を飲む

２）馬さん　ｖｓ　寅さん　　３）JCさん寅さん　の論争を肴に酒を飲む

一番　実現可能な　夢は　３）でしょうか

Re:泥酔スレ（５）　恵子 - 2012/02/09(Thu) 23:43 No.9781  

>一番　実現可能な　夢は　３）でしょうか

実現しましたよ、いつだっけ、
あ、ビストロさんはいなかったのかしらあのとき、えーと、前後を忘れた。
馬さんは本当にお酒のまないんですか。かわいそうですね。


Re: 泥酔スレ（５）　駒台は掌 - 2012/02/10(Fri) 00:50 No.9782  

みなさま、初めまして。

私はビストロさんの「だにゃあ」が大好きです。
ビストロさんとお話していれば、
諍いなど絶対になさそうです。

なお私は泥酔などとてもできない歳となりました。
スレ違いな話題で失礼しました。


Re:泥酔スレ（５）　馬って得意なのよね - 2012/02/10(Fri) 01:39 No.9783  

>馬さんは本当にお酒のまないんですか。かわいそうですね。

呑まんのちゃうがな。若いころに呑み過ぎとって医者から呑んだらアカンっちゅうて
言われてまうよおになってもおたんやがな。

そやそや、前スレで恵子はん、ワシにも質問してくれてはったんでんな。
ワシの答えは変態やんの答えと全く同じでんがな。

Re: 泥酔スレ（５）　ビストロ - 2012/02/10(Fri) 10:15 No.9784  

駒台は掌 様　はじめまして

おほめいただいて光栄です。

ただ、私は単に「ことなかれ主義」で自分に火の粉がふりかからない限り争いごとを
避けているだけでございます。

（今の連盟の棋士と同じ？？）

　悪い点を是正したり、社会を前に進めるには、あるいは虐げられている人の権利を守るためには
争いや議論を辞さず、堂々と意見を言っていくことも必要かと思います。

　ですので、私は　盤側　駒音の諸氏はすごいなあと常々思っております。　

Re: 泥酔スレ（５）　駒台は掌 - 2012/02/10(Fri) 14:24 No.9785  

ビストロ様

お返事いただきうれしく思っております。
ありがとうございました。

はい、世の中はいろんな考え方が人の数だけありますし、
ときには熾烈とさえ言える真剣な議論が必要なときもありますね。
それでも、それを真剣に聴きつつも、「いい意見だにゃあ」とか、
「ちょっとそれは過激過ぎるにゃあ」とかとビストロさんに言われたら、
なんだかみんな円く収まるような気がします。


Re: 泥酔スレ（５）　山岡 - 2012/02/10(Fri) 19:35 No.9786  

馬さん
私も呑む方でしたがγGTPが引っかかって禁酒しました。
数年禁酒しても数値変わりませんでしたが
その後10kg程度減量したところ、なぜか数値が良くなりました。
今でもほぼ禁酒継続中です。

Re: 泥酔スレ（５）　ビストロ - 2012/02/10(Fri) 21:43 No.9787  

ひえ～
将棋が強い人は意思も強いのでしょうか？

私は数値くらいで禁酒はきっとできません。
がんになってもできないかも。

身体が受け付けなくなってようやくやめられるかなあ

Re: 泥酔スレ（５）　恵子 - 2012/02/12(Sun) 19:08 No.9799  

私も自主的禁酒はできそうもないなぁ、禁煙なら今月２３日で丸３年になる。

昨日は２０年ぶりくらいの小学校同窓会でした、
６０数人のうち６人も故人になっていたのはびっくりですが、生きて飲めることが
一層うれしくなってね、３次会まで飲んで歌って踊りました～。
今夜は飲みたくないからあと１杯でやめておきます。

追伸、馬ってさん、ご返事ありがとうございました。
変態やんと仲いいのねん。
また呑めるようになれたらいいねん。

Re: 泥酔スレ（５）　ビストロ - 2012/02/14(Tue) 19:23 No.9806  

　今日　子どもを保育園に迎えにいくために（当番があるんです）、　早く家に帰ってきたら

　玄関のドアに　プレゼントらしき包みがかかっていた。

「お、そういえば今日は　バレンタインデー。　　もしかしてだれぞ　私に想いをよせているのか？
　それとも　たまに行く近所のスナックのママさんか？」

　と思ってわくわくして封を開けると、

　○○くん　たべてね　○○

　なんと保育園年長の長男に　同じクラスの女の子からのプレゼントだった。

けっ　１０年早いわ。没収したろうかなあ

Re: 泥酔スレ（５）　筒井村重 - 2012/02/14(Tue) 20:58 No.9807  

震災直後は体重が減ったものの、最近、過去最高値に並んでしまいました。
もともとそんなに酒を呑んでないんですが、ゼロにしなければいかんかも…

Re: 泥酔スレ（５）　温帯低気圧 - 2012/02/14(Tue) 21:22 No.9808  

バレンタインチョコ２個もらいました。「愛情こもってますから！」と「義理よ、義理っ！！」

Re: 泥酔スレ（５）　恵子 - 2012/02/18(Sat) 17:37 No.9837  

>バレンタインチョコ２個もらいました。「愛情こもってますから！」と「義理よ、義理っ！！」

「義理」のほうが安心して食べられるでしょ？

それはともかくきょうは「森のさろん」で『ぞろぞろ』をやらせてもらいました～。
あしたから５日間は毎日晩酌できるっ（ここへは来られないけど）うれしいなぁ。

Re: 泥酔スレ（５）　ビストロ - 2012/02/21(Tue) 19:00 No.9855  

昨日　保育園対抗　サッカー大会があった。

普段　サッカークラブで鍛えている長男は張り切ってお弁当もって保育園行った。

で、かえってきて、「どうだった？」と聞くと「つまらなかった」
と・・・。

？え？　なんで？と聞くと、　3試合あったのにそのうち２試合ゴールキーパーだったらしい。
ははは。　ま　仕方ないね。　

で、今日、　先生に、「つまらなかった」と言ったらしい。
でも、先生に「キーパーは一番大事な役割なんだよ」
と言われたらしい。

諭されたのか誤魔化されたのか・・・


Re: 泥酔スレ（５）　温帯低気圧 - 2012/02/21(Tue) 19:31 No.9856  

＞諭されたのか誤魔化されたのか・・・

　いやいや、ゴールキーパーは大事ですよ！
コンドームか貞操帯みたいなもんですからね。

Re: 泥酔スレ（５）　とんぐり - 2012/02/21(Tue) 20:34 No.9858  

ビストロさん

その先生、幼稚園年代のサッカーをよく知っている人ですよ。
幼稚園児のサッカーは俗に「にわとりの集団移動」っていわれ、
ボールがあるところに全選手が集まって、ボールと一緒にその
塊がフィールドをあっちこっち動き回る、とても微笑ましいもの。

で、その中に2人か3人、サッカーを知っている子がいると「パス」って
いうやつを使って塊から外れた仲間にボールを送り、あとは一気に
ゴールめざしてダッシュ＆シュート。でもサッカーを知ってる子が
1人の場合はGKを任せる。なにしろ、シュートされるとGKが逃げちゃう
なんてのが当たり前の世界ですから、ゴールをしっかり守ってくれる
子は貴重なんです。

うーん、久しぶりに小さい子供たちのサッカーが見たくなった。

Re: 泥酔スレ（５）　ビストロ - 2012/02/21(Tue) 21:04 No.9859  

とんぐりさん

温かいコメントありがとうございます。

とんぐりさんもサッカー指導者の経験があるんでしょうか。

長男の行っているクラブは、ボランティアの指導者で支えられています。
毎週　２時間の練習があるのですが、その「コーチ料」は０円のようです。

まったく頭が下がります。

でもそういうクラブが日本中にたくさんあるようで、それが今の日本のサッカー界を
支えているんだなあ、と感心しています。

（では私も日曜日に無給で　将棋のコーチでもするか。
　え？　ヘボが教えたら百害あって一利なし？　失礼しました！）

Re: 泥酔スレ（５）　恵子 - 2012/02/28(Tue) 03:40 No.9917  


>長男の行っているクラブは、ボランティアの指導者で支えられています。
>毎週　２時間の練習があるのですが、その「コーチ料」は０円のようです。

その上、コーチは保険に加入しなくちゃいけなかったりします。
子供が怪我した場合その親から告訴される例があるから、そのためですって。

それはそうと雑談スレのあの算数の問題みてみたら、ほとんど国語の問題みたいだぇ、
注意深く読めばわかるう。
あ放物線はパスだ。３等分はこれから考えながら寝る～ん。



Re: 泥酔スレ（５）　ビストロ - 2012/02/28(Tue) 09:03 No.9918  

昨晩　鬼嫁に　「3月2日　どうする？」　と聞かれ

うん？　将棋界の一番長い日のこと？　なんで鬼嫁がそんなこと知ってるんじゃ？
と思い　「なんで？」　って聞き返したら　「早く帰って来れるなら　なんか美味しい物食べる？」

なんぞ　ぬかしておる。　テレビで順位戦みながら美味しい物？　普段将棋にうつつをぬかす私を
冷ややかに見ているくせに。

と　ここまで考えてはたと気づいたのであった。

３月２日は結婚記念日であった。　危ない危ない。　完全に忘れていた。

かくして一番長い日に将棋を存分に堪能するという私のささやかな夢は　泡と消えたのであった。

Re: 泥酔スレ（５）　キョウ - 2012/02/28(Tue) 09:55 No.9919  

＞かくして一番長い日に将棋を存分に堪能するという私のささやかな夢は　泡と消えたのであった。


ということは、久しぶりに鬼嫁さんに触る日ってことですね（笑）

Re: 泥酔スレ（５）　とんぐり - 2012/02/28(Tue) 13:21 No.9920  

ビストロさん

〉３月２日は結婚記念日であった。　危ない危ない。　完全に忘れていた。

そりゃまた素晴らしい日に結婚してしまったんですね～^^。男女の違いの最たるものの
一つにこの結婚記念日へのこだわりがありますね。男は結婚した日が独身時代の終わり
と考え、大して重視しない、が女は結婚した日が妻たる時代の始まりだと考え大切にする。
記銘に濃淡の差ができるのは自然の摂理でしょうか……そういえば、ワタシは忘れない
よう銀行口座の暗証番号に使ってました。

追記：渡辺竜王のところは2月29日＝結婚記念日ではなかったかなあ。（この文、修正
しました。）

Re: 泥酔スレ（５）　JC IMPACTⅡ - 2012/02/28(Tue) 21:07 No.9924  

泥酔には程遠いのですが、五合ちょっと呑んでいますし、出張先ですので、ちょっとだけ。

結婚記念日ですか。昔(笑)は、それぞれが贈り物をしていましたが、最近では、もっぱら
食事会になりましたね。おそらく、私が記念日を忘れても、カミさんは怒らないような気が
します。何年か前でしたね。「そういうことを忘れない人を伴侶にしたつもりだから」と笑
っていましたが。こう言われると、忘れられなくなるものですよ。

Re: 泥酔スレ（５）　ビストロ - 2012/02/29(Wed) 13:54 No.9928  

竜王のブログを見ると、「パソコン不調のためしばらくお休みします」
とのこと。

パソコンは言い訳で、結婚記念日を忘れていて　喧嘩したに違いない。

Re: 泥酔スレ（５）　恵子 - 2012/03/01(Thu) 19:15 No.9933  

ああ～ぁ、ぁ。
今夜もいい気持ちぃ～。
道端でみつけた蕗のとう、てんぷら。

Re: 泥酔スレ（５）　ビストロ - 2012/03/02(Fri) 21:11 No.9936  

子どもの英語の宿題を手伝っていて、　

I want to be ○○　　を埋めるという課題でした。

次男が　「僕　ヒーローになりたい」というので、
「じゃあ　Hello」と　書いてしまった　私です。

鬼嫁に怒られた。　恥ずかしい。

Re: 泥酔スレ（５）　恵子 - 2012/03/02(Fri) 21:56 No.9937  

>鬼嫁に怒られた。　恥ずかしい。

aboねええそれはいいんですけども（いくらでも怒られなさいませ）

>I want to be ○○　　を埋めるという課題でした。
>
>次男が　「僕　ヒーローになりたい」というので、
>「じゃあ　Hello」と　書いてしまった　私です。

つまりいいい、

I want to be　じゃあHello　

と書いたのか？　６豪合めよいま。びすぅろとろさん飲み会やいたいですえええ。

Re: 泥酔スレ（５）　とんぐり - 2012/03/03(Sat) 14:45 No.9940  

>つまりいいい、
>I want to be　じゃあHello　
>と書いたのか？

泥酔しながらも、このスルドイ突っ込み！　もっともその後の
文はなにがなにやら・・・

とんぐり@白酒１杯でもほっこりなれるワタシャ幸せもん（だれだ、
安あがりでいいって言ったのは）

Re: 泥酔スレ（５）　ビストロ - 2012/03/03(Sat) 15:19 No.9941  


>
>と書いたのか？　６豪合めよいま。びすぅろとろさん飲み会やいたいですえええ。

おや、飲み会？？？　飲み会と聞けばどこにでも行きます！

>とんぐり@白酒１杯でもほっこりなれるワタシャ幸せもん
>（だれだ、安あがりでいいって言ったのは）

　はいは～い　私でありんす。　ビストロはビールなら３リットルでも4リットルでも飲んでしまう
　アル中ざんす。　（本当は　熱燗が好きですが、熱燗をそのペースで飲むと、翌日再起不能に
　なってしまうおそれがある・・　ビールならまあなんぼ飲んでも仕事にはいける・・）

Re: 泥酔スレ（５）　とんぐり - 2012/03/04(Sun) 12:43 No.9947  

>ビストロはビールなら３リットルでも4リットルでも飲んでしまう
>・・　ビールならまあなんぼ飲んでも仕事にはいける

ビストロさんは、飲むと「シャキッとしてくるタイプ」？

ワタシ？　飲むと眠くなるタイプです。このことを「鯨飲タイプ」
の友人に話したら、「え゛ーーー」と驚かれたことがあります。そやつは
飲むとますます目がさえてくるそうです。そんな人間が世の中にはいるんだ
と、そん時はそりゃあびっくりしました。

Re: 泥酔スレ（５）　ビストロ - 2012/03/04(Sun) 14:12 No.9948  


>ビストロさんは、飲むと「シャキッとしてくるタイプ」？

　そんなことはありません。飲むと　酔っ払って（当たり前だ）　そのうち寝ます。
ただ、飲む量が多いだけで・・・

　今日は、鬼嫁とアホ息子が出かけているうちに、たまっている仕事を家でこなす・・はずでした。

　で、午前中仕事をして　ふと、思ったのです。

　「鬼嫁とアホ息子が　夜まで外出？？　ということは　ビール飲みながら将棋をみたりゴルフをみたり
　　思う存分できる・・・　　このめったにない至福の時間を無駄にしていいのか？ビストロ？！

　　何　仕事なんて　いざとなれば明日徹夜してやればいい・・」

　悪魔が私の心の中でささやきました。

　そう思った瞬間、冷蔵庫のビールを手にとってしまったのでした。

　あ～　極楽極楽。　　ＮＨＫ杯の録画を見終わりました。熱戦だった。　次は棋王戦そして女子ゴルフ・・


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将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続2　投稿者：ビストロ 投稿日：2011/11/25(Fri) 22:40 No.9144  
今、久しぶりに純粋物理の研究の取材をしていて、原子核物理を勉強しています。
もちろん仕事です。

テーマ１は、「原子核の中はどうなっているのか？」です。

原子核の中には陽子と中性子が入っているわけですが、通常、それらは均一に球形に入っていると考えるのが
普通です。

ところが　例えば　リチウム11は　ウランと同じくらいの大きさの原子核を持っているとかいろいろ
不思議な現象があるようです。

また、中性子ハロー核　中性子スキン核　ラグビーボール型核　
などいろんな核があることもわかってきたようです。

テーマ２「鉄より重い元素はどうやってできたか」
現在、鉄より重い元素は超新星爆発によってできたと考えられています。
超新星内部で中性子過剰の核ができ、それが崩壊して次々と元素が作られていったというのです。


　と、こんな話です。　　勉強しています。大変です。

　もしよろしければこの辺に関する馬得大先生の講義を拝聴したく思っております。
　よろしくお願いいたします。

Re:将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続2　馬って得意なのよね - 2011/11/29(Tue) 02:36 No.9174  

>今、久しぶりに純粋物理の研究の取材をしていて、原子核物理を勉強しています。

こりゃまた難しいこと勉強しとるんでんなあ。
いや、皮肉や無おてマジでっせ。
元々、原子核は専門とちゃうけど、最近は原子核物理のルネッサンスみたいでんがな。
ビストロはんも書いてはるよおにケッタイな状態の原子核やらクォークとグル―オンのプラズマ状態やら、
色んな新しい話題が次々に理論でも実験でも出てきとるみたいでんなあ。

そもそも超ヒモなんちゅう「間違ってさえいない」理論（ちゅうて呼ぶには値せんシロモン）の根幹成しとる
超対称性っちゅうアイデアは、確か素粒子論からや無おて原子核の理論の中で最初に提唱されたんやし。

つい最近も２ちゃんで見たんやけど、炭素１２の励起状態でα粒子（ヘリウム４原子核）３つから
構成されとるっちゅう描像のほぼその通りのんが発見されて重い原子核の合成への道筋が繋がったそおでんがな。

>ところが　例えば　リチウム11は　ウランと同じくらいの大きさの原子核を持っているとかいろいろ
>不思議な現象があるようです。

高い励起状態や無おて基底状態でリチウム１１原子核はそないにサイズが大きいんでっか？
励起状態やったら、原子核の核子（陽子や中性子）も原子の電子と同じで軌道準位に相当するよおなモンが
あっさかい、原子の場合（電子をイオン化してまうギリギリ寸止めまで励起した
リュドベリー状態やったかな）と同じよおに原理的にはどんどん大きゅうなれるはずやけどな。
（むろん、限度はありまっけどな）

>また、中性子ハロー核　中性子スキン核　ラグビーボール型核　
>などいろんな核があることもわかってきたようです。

何や色々とオモロそおな話題が最近の原子核物理にはテンコ盛りみたいでんなあ。

>　もしよろしければこの辺に関する馬得大先生の講義を拝聴したく思っております。
>　よろしくお願いいたします。

いや、ワシこそ色々と教えて欲しいでんがな。原子核物理はそないに詳しゅうないし
ワシが勉強した時代からはスッカリ変わってしもとるみたいやさかい。

そもそも原子核には謎が一杯ありまっさかいな。
陽子や中性子つまり核子は基本粒子や無おてクォーク３個から構成される複合粒子っちゅう事になったんは
エエけど、そしたら「原子核の中はホンマに核子で構成されとるんか、それとも原子核は直接にクォークで
構成されとるんとチャウか？」ちゅう問いは、一応は「原子核の中でもクォーク３つが核子っちゅう束縛系を
作って、原子核を直接に構成しとるんは核子と考えるんが正しい」ちゅう答えで落ち着いとるみたいやけど、
問題は、陽子同士の電気的反発を抑え込んで核子同士を繋ぎ止めとる「核力」の正体ですわ。

湯川は核力で交換されとるんは電子の２００倍ぐらいの質量の粒子っちゅうて計算で出して
π中間子が見つかった訳やけど、今のグル―オンとクォークの描像に基づいた強い相互作用の観点から、
核子同士を繋ぎ止めとる核力はπ中間子の交換と考えるべきなんか、それとも強い相互作用の正体の
グル―オンそのもんが核力で交換されとるんか？、この問題の正解は、まだハッキリしてへんのと違うかいな？
少のおともワシはその答えは知りまへん。

それにそもそもπ中間子自体にも謎ありまっしな。πの謎っちゅうんは、他の中間子に比べて異様に軽いっちゅう
ことですわ。そんでπが軽い理由は結論は出てへんのちゃうかいな。ワシがしばらく前に読んだ素粒子論の
教科書にも素粒子論としての答えの可能性は書いてあったよおな記憶がある（どんな答えやったか忘れたけど
結構、めんどくさいっちゅうか初歩的とは程遠い理屈やったよおな印象がありまっせ）んですわ。

そりゃともかく、原子核っちゅうんは粒子がギョウサンあるさかい理論で厳密解を求めるなんちゅうんは
期待すべくもあらへんけど、そやからっちゅうて統計的に扱えるほどの粒子数でもないさかい、
一番やっかいな話ですわな。無限大とは扱えんけど有限として具体的に計算するには多すぎる、まして
解析的な解は求められん、その上に相互作用が強いさかい繰り込みは使えんと来とる。
まあ理論物理や計算物理で扱うんが一番苦手なタイプの問題ですわな。

ちゅうことで、何ぞオモロイ話あったらまた紹介してくれると嬉しいですわ。

（それにしても、原子核物理の本っちゅうんはロクに出てへんからか、昔の有名な教科書なぞの
古本の値段のバカ高さ、あれ何やねん）

Re: 将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続2　筒井村重 - 2011/11/30(Wed) 00:10 No.9179   HomePage

放射性同位元素の出す線種とエネルギーを調べています。
高木仁三郎博士の「元素の小事典」を買ったら空振りだったんですが、
「アイソトープ手帳」あたりに、だいたい載っているんでしょうか？
今まで原子力情報資料室のサイトを参考にしていたんですが、
放射性銀とかマイナーなものになると載ってないんですよね。

Re: 将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続2　馬って得意なのよね - 2011/11/30(Wed) 01:09 No.9180   HomePage

>放射性同位元素の出す線種とエネルギーを調べています。

ワシの学生時分やったら学科の図書室にある便覧の類で調べるんが普通やったけど
そんな便覧、普通の人間が趣味で持つ代物とはちゃうしなあ。
（値段がバカ高い、分厚うて重おて本棚を占める、それ以外の多分、筒井はんには不要な情報もテンコ盛り）

放射性に限らず同位体全般の情報は、個々の元素毎でエエんやったら日本語版ウィキペディアにも
掲載されとりまっせ。

>放射性銀とかマイナーなものになると載ってないんですよね。

銀の放射性同位体知りたいんやったら、ウィキで「銀」の項目を調べたら
全部の同位体と放射性やったら崩壊種別や半減期、それに放射線のエネルギーが出てますわ。
元素によっては同位体の詳細は別項目「××の同位体」ちゅう項目にしとるんもあるけど、
同位体の主要な情報は個々の元素名の項目にも纏められとりますわ。

全元素の放射性同位体の情報だけを纏めたハンディな事典っちゅうんは知りまへん。
ＷＥＢにもあるやろけど、全元素の放射性同位体っちゅうたら膨大な数になるしなあ。
（確か専門機関が無料で公表しとるサイトもあったと思う…なんぞの拍子に行きついてしもたことがある…けど
詳しすぎて使いづらそうやった記憶がありまんねん。そやからそのサイトは覚えてまへん）

これ書きながらウィキを見てたら、全元素の同位体のページへのリンクを纏めた周期律表型のページが
あったんで、リンクに貼っときますわ。

例えば、そのページの周期律表の47番のAg（銀の元素記号でんな）をクリックしたら「銀の同位体」ちゅう
ページに飛びまっけど、ハッキリ言うて詳しすぎまんなあ。「銀」のページにある主な同位体の情報の表の
方がナンボか使いやすい。（「銀の同位体」のページなんぞ、原子核屋か核化学屋ぐらいしか用のない
ゴッツウマイナーで超短命な同位体まで全部リストアップしとるみたいやがな）

Re: 将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続2　筒井村重 - 2011/11/30(Wed) 01:46 No.9181   HomePage

Wikiだと情報ががごっちゃになってたりして、今ひとつ使いにくいんですよ。
原子力情報資料室だとカリウム４０の場合で、
～放射線エネルギー（100万電子ボルト）　ベータ線，1.31(89.3%)；ガンマ線，1.46(10.7%)
みたいに解るようにまとめられているんですが、Wikiだと例えば111Agは崩壊モードに
βとγ崩壊があることは解るんですが、それぞれがどのくらいの確率なのかということまでは書いてないんですよね。
それで、もう少し詳しいものはないかと探してみたんですが。

Re: 将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続2　馬って得意なのよね - 2011/11/30(Wed) 02:37 No.9183   HomePage

>Wikiだと例えば111Agは崩壊モードに
>βとγ崩壊があることは解るんですが、それぞれがどのくらいの確率なのかということまでは書いてないんです
>よね。
>それで、もう少し詳しいものはないかと探してみたんですが。

英語版ウィキには崩壊モードの分岐比がチャンと書いてあるみたいでんな。
リンク先は英語版ウィキの銀の同位体のページですわ。

Re: 将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続2　筒井村重 - 2011/11/30(Wed) 02:44 No.9184  

英語版は完璧ですね。これで充分ですがアイソトープ手帳には少し興味があるので、
そのうちついで買いしようと思います。高い本ではないですし。
色々ありがとうございました。

Re: 将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続2　筒井村重 - 2011/12/08(Thu) 21:34 No.9245   HomePage

●世界の物理学者が探し続けた「神の粒子」発見か

僕には何のことやらという記事ですが。

ttp://www.yomiuri.co.jp/science/news/20111207-OYT1T01281.htm?from=tw

Re: 将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続2　馬って得意なのよね - 2011/12/10(Sat) 23:47 No.9260  

>●世界の物理学者が探し続けた「神の粒子」発見か

こりゃ理論からはずっと前から予想されとったヒグス粒子っちゅう素粒子の崩壊らしいんが
ある程度集まって、ヒグス粒子の存在が確かそおやと言えるかも知れんっちゅう話でんな。

極端な言い方したらやで、一周の長さが山手線と同じかそれ以上のCERNの巨大加速器LHCを５千億円もかけて
（加速器建設したトンネルは以前のLEPのヤツの流用やけど、トンネル建設費も込みやったら兆円の単位を
軽う超えてまいまっせ。何せ、山手線全部を岩盤掘って地下に埋めて建設するよおなもんやさかいな）
建設したんは、このヒグス粒子と超対称粒子っちゅうんを発見するためだけやったっちゅうても
建て前はともかくやけど、素粒子屋の本音レベルやったらそないに言い過ぎやないと思いまっせ。

そのうち、超対称粒子はどおも存在してへんらしいっちゅうんがLHCでもアメリカのフェルミラボの加速器の
実験結果でも出てきとったんや。要は「超対称性」っちゅうアイデアはハズレやっちゅうこっちゃな。

ワシに言わせたら「そんなアイデア、最初からハズレに決まっとるやろ」ちゅうとこやけど、
一種の集団ヒステリーっちゅうか素粒子屋のポストや予算確保っちゅう利権維持のためっちゅうか、
その不自然な話（算数の立場やったら自然かも知れんけどな）が物理の主流になってしもてたんや。

何で不自然かっちゅうたら、その未知の超対称粒子らしいモンの痕跡が実験でナニ１つとして見つかってへんのに、
今ある２０種類近い素粒子と同じ数だけ未知の素粒子（それらが超対称粒子）が必ず存在しとる、なんちゅうて
本気で言うてるんや。こんなん不自然極まりないやろが。今、ワシらの目の前にある世界と（ある意味で）
同じよおな世界（超対称粒子の世界）が別にあるんやっちゅうて、それ示唆しとる実験データが何１つないんに
主張して、それに素粒子屋の大半が同調する、こんなん「お前らアホかキチガイか」っちゅう以外にあらへん。
ジジババ騙して金巻き上げとるその辺のクレクレ詐欺の連中でももっとマシなウソつくで。

これに比べたら、マリアナ沖海戦でアメ公の機動部隊や第３か第５か忘れたけど艦隊全滅させて、
そっから太平洋戦争も逆転でけるちゅう大ボラのほおが、まだしも現実味あると思うで。
超対称マンセーしとった物理屋なんぞ大本営よりアホバカや。

ヒグス粒子探しも、理論の予想から「ありそおや」っちゅう有望なエネルギー（粒子の質量）領域を
片っぱしから調べたんやけど、それらのどこ探してもヒグス粒子の崩壊らしいんは見つからんで、
最後にかなり狭いエネルギー領域だけが未探索ちゅうことで、その最後の領域に素粒子屋の一縷の望みが
懸っとったんやがな。まあこれがホンマやったら、兆に近い金注ぎ込んで巨大加速器作らせたCERNも
メンツが保てるっちゅうか金注ぎ込ませた言い訳でけるっちゅうか、素粒子屋の連中もホッとしとるやろ。

ヒグス見つかりそおやっちゅうて発表しといたら、取りあえずは今後の予算もつけてもらえるかもな。
ヨーロッパは経済危機やさかいCERNの連中かて金の心配しとったやろ。
アメリカなぞ色んな大発見を次々にしてきた加速器のテバトロン、ついこの間、畳んでしもたさかいなあ。

それにしたって「神の粒子」っちゅう呼び方は気に食わん。こんな呼び方を平気でするよおになっとるとは、
どおも最近の素粒子屋は自分らが神の代理人か何ぞと勘違いしとるんと違うか？傲慢になっとるとしか思えん。


そんでヒグス粒子（ちゅうか、それが成すヒグス場）っちゅうんは、他の素粒子に質量を与えるモンやと
理論から予想されてたんですわ。Higgsっちゅうオッサンが弱い相互作用司るウィークボソン
（湯川はんが核力司るんモンとして考えたπ中間子みたいなモンでんな。ただし、湯川はんが考えた核力は
今となっては基本相互作用やあらへんし、π中間子もホンマの意味での素粒子やありまへんけどな）に
質量を与えるために考え出した理論でんがな。

Higgsの理論が正しかったら、素粒子の質量っちゅうんは各素粒子とヒグス場との結びつきの強さ
（結合定数の大きさ）で決まるっちゅうことになっとったはずですわ。

そやけどな、ワシはこのヒグス場っちゅうんで質量を説明するんは、更に余計な謎を生み出すだけやと
思てまんねん。

そりゃ何でかっちゅうたらな、普段ワシらが言うとる「質量」ちゅう概念は、ちゃんと考えたら
２通りの独立な概念に分かれてまうんですわ。

一つは、慣性質量っちゅう概念ですわ。物に力を加えて動かそとしても重いモン（物理的に正確に言うたら
重さや無おて質量が大きいモン）ほど、動かしにくいでっしゃろ。ホンで一旦動き出してしもたら、
逆に重いモンほど止めにくいでっしゃろが。こりゃ質量の大きいモンほど運動の状態を変えにくいっちゅう
ことでっけどな、これの原因になっとる質量を慣性質量と呼ぶんですわ。

もお一つは、重力質量っちゅう概念ですわ。こりゃ文字通り重力（万有引力）に引っ張られる原因となる
質量っちゅう意味でんな。重力質量に重力加速度（地球の地表上やったら9.8 m/s^2）を掛けたモンが
普通に言う「重さ（重量）」ですわ。重さは地球から月に行ったら変わる（重力加速度が変わるさかい）けど
その元ネタの重力質量は不変でっせ。

この二つの質量概念の中で今回のヒグス粒子の場との結びつきで生まれる質量っちゅうんは慣性質量ですわ。
重力質量はヒグス場とは理論的にも全然別の性質持っとる重力場（粒子としたらグラビトン（重力子）で
重力場はテンソル場っちゅうスカラー場のヒグス場よりずっとヤヤコシイ）との結びつきの強さで
決まるんやがな。

そこで問題はでんな、ワシらが現実に経験しとるしゴッツウ精密な実験でも確かめられとるよおに
慣性質量と重力質量とは同じ（正確に言うたら厳密に正比例しとる）でっしゃろ。

この経験的な事実を理論の原理にしたんがアインシュタイン大先生や。等価原理っちゅう名前の原理にして
一般相対論を築き上げはった。

そやけどな、Higgsのオッサンが言うよおにヒグス場っちゅうモンが存在して、それが慣性質量を生み出すん
やったら、なんで、それとは全然別の重力場が生み出す重力質量と非常に正確に正比例するんや？ちゅうんが
ゴッツウ不思議でっしゃろが。

理論的には全く独立で数学的な性質もスカラーとテンソルっちゅう全然別種の２つの場が、厳密に正比例する
働きを常にする、こりゃ不思議っちゅうか魔法みたいなモンやとワシは思てるんですわ。

そやから、ワシはヒグス粒子も「あんなもん眉唾モンや」と思てたんでっけどな、今回のCERNのニュースは
その魔法みたいな話が現実にあるらしいっちゅうことでんな。

ホンマにホンマなんかいな？ワシは今でも信じられん。

Re: 将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続2　筒井村重 - 2011/12/10(Sat) 23:56 No.9261  

半分くらいしか理解できませんでしたが、ニュートリノ高速超え同様、眉唾の可能性ありということですか。
CERN大丈夫なんでしょうか。

そういえばアイソトープ手帳届きました。非常に詳しい内容で大満足です。
（僕にはわからない記述もありますが、とりあえず知りたい内容は網羅されてました）

Re: 将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続2　馬って得意なのよね - 2011/12/11(Sun) 02:30 No.9263  

>半分くらいしか理解できませんでしたが、ニュートリノ高速超え同様、眉唾の可能性ありということですか。

いや、ヒグス粒子はワシは存在せんやろ、存在しとったら逆にゴッツウ難しい問題が生まれると
思てただけで、CERNの国際チームがあそこまで発表した以上は眉唾や無おて、実際にヒグス粒子の崩壊と
考えて間違いないと思われるデータが蓄積されつつあるっちゅうこっちゃろ。

超光速ニュートリノの話は、ありゃ眉唾っちゅうよりゃ、実験で「発見」した連中自身が
「こんなアホなことあって堪るかいな、そやけどワシらの実験のドコが悪いかサッパリ分からん」ちゅうて
世界中の学者にヘルプ出したっちゅうんが適切な言い方や。

そやから、最終的には、どっか全然独立な設備（日本のJ-PARCとかアメリカのフェルミラボとかな）で
独立に再実験をやって「やっぱりニュートリノは光速を超えて飛んだりしてへんで」て反証されて、
またCERNのイタリアでの実験のどこが悪かったかの原因も見つかると思いまっせ。

>CERN大丈夫なんでしょうか。

まあ意地悪う見たらCERNがヨーロッパの経済危機で予算ピンチなんで焦って今回のリリースをしたっちゅう
見方もでけんことはないけど、いくらなんでもそこまでCERNの連中の性根が腐っとるとは思いとおないなあ。
それにCERNのLHCに設置されとる検出器のデータは生のまま世界中の研究機関にも配信されとるんですわ。

つまりな、CERNの連中がデータ捏造したり甘い基準で「ヒグス粒子発見！」ちゅうて発表したって
「お前、ウソついたらアカンがな」ちゅうてCERN以外の研究組織の連中から指摘されてまうさかい、
さすがにウソはつけへんよおな仕掛けになっとるんや。

そやから、今回のリリースは、それなりに根拠があると考えてエエと思いまっせ。
ただ、その結果として、ヒグス粒子が見つからん場合より、不自然ちゅうか難しい問題が生まれて
もっと謎が深まったっちゅうことですわ。

ヒグス粒子が見つからんかったらな、今まで当然正しいと信じられて来た電弱理論っちゅう理論が死ぬだけですわ。
この電弱理論っちゅうんは、電磁相互作用（光子を媒介とする電気や磁気に基づいた相互作用）と
弱い相互作用（中性子が陽子みたいに安定や無おて分解する原因になっとる相互作用）とは、本質的には
同じモンやっちゅう理論ですわ。（考え出した人間はノーベル賞もろた）

これが死んでも大した問題あらへん。自然は人間が期待してたほどシンプルやあらへんっちゅうだけや。

そやけど、ヒグス場が実際に存在しとるっちゅうことになったら、何で全然別の重力場と厳密に比例関係に
あるんかがサッパリ分からん。

喩えて言うたらな、筒井はんが色んなモンに値段を付ける。好みが色んな点で違うはずのワシも値段を付ける。
その筒井はん（ヒグス場）が色んなモンに付けた値段（慣性質量）と、そのそれぞれ同じモンにワシ（重力場）が
付けた値段（重力質量）とがキレイに厳密に正比例しとる、そおゆう不思議な状況になるっちゅうことですわ。

ホンマに不思議でっしゃろ。
ついでに言うたら、ヒグス場と重力場との違いは（同じ日本人同士の）筒井はんとワシとの違いなんちゅう
小さいモンやあらへん。ヒグス場と重力場とは地球人と宇宙生命体ぐらい違うやろ。

それがどんな品物に対して付ける値段も厳密に正比例しとる（同じ値段を付けるちゅうてもエエ）。
こりゃ不思議極まりありまへんで。

Re: 将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続2　馬って得意なのよね - 2011/12/14(Wed) 12:02 No.9283  

>半分くらいしか理解できませんでしたが、ニュートリノ高速超え同様、眉唾の可能性ありということですか。
>CERN大丈夫なんでしょうか。

ゆうべのCERNの記者会見、ライブでは見てへんかったけど、なんや、筒井はんが上で心配してはるんが
ホンマかも知れんなあ。要は普段の基準やったら今の時点では発表したりせえへん確実度のレベル、
そんで仮に正しいんやったら後１年ぐらいで普段の確実度のレベルに到達するだけのデータ得られるっちゅう
段階で発表しよった。

こりゃマスコミ記事で言うたら、一種のトバシみたいなもんや。
そやから、そんなマネするんには明らかに政治的な意図が裏にある。
その政治的意図っちゅうんは、前のワシのカキコに書いたよおに来年度の予算確保っちゅうやっちゃ。
CERNもEUの経済危機で相当焦っとるんやろ。

しかしなあ、ヒグス場っちゅうんは不自然や。いや、ヒグス場が考え出された理由は分からんでもない。
弱い相互作用（中性子が１０分ほどの半減期持って陽子や電子やニュートリノに崩壊する原因）と
電磁相互作用（普通の電気的な引力・斥力の根源）とを統一するために５０年近お前に発明されたんや。

そやけど、前のレスにも書いたよおに全然独立で数学的にも全然違う（スカラーと２階テンソル）なはずの
重力場と物質に対する相互作用の強さが厳密に比例せんなんっちゅう不思議さちゅうか不自然さが１つ。

それ以外にもヒグス場が不思議なんはな、自由運動（真っ直ぐな直線運動）しとる粒子には働かんのに、
加速運動する粒子には働いて慣性質量を生み出さんなん。ところがや、第１点の不思議さと関連すっけど、
その加速運動の原因になっとる外力が、例えば電気的・磁気的な引力や斥力や無おて、重力やったら
やっぱりヒグス場は働いてはアカンのでんがな。

そおでなかったら慣性質量と重力質量が正比例せんよおになってまうさかいな。


こんな都合エエ話があるもんかいな。ヒグス場は粒子が加速しとるか区別でけるどおかだけや無おて、
加速の原因が電気力か重力かも区別でけんとアカン。何やコレ。ダークマターもそおやけど、
このヒグス場に要求しとる虫のエエ性質は不自然極まりあらへん。ヒグス場もダークマター同様、
ワシは現代のエーテルみたいなモンやと個人的には思てるんや。

最近の理論物理の最先端はアカン。超弦理論にしたってヒグスにしたってダークマターやダークエネルギーに
したって、全部が全部、数式の都合や数学としてキレイかどおかっちゅう評価が自然より先にある。
こりゃ物理とちゃうで。経験無視して単に「自然はこおあるべきや」ちゅうてるだけや。そんなモン自然哲学や。

物理はもっと謙虚なもんや。「自然はこおなっとるみたいやなあ」っちゅうて言うんが精一杯なだけのな。
自然は人間の都合、数式のキレイさに合わせて存在しとるわけやあらへん。その当たり前のこと考えんさかい
「自然はこおあるべきや」なんちゅう自然哲学みたいな説を平気で言うて兆円にも届くかっちゅう大金かけて
平気で追究でけるんや。

平気で「神の粒子」やら「究極理論」なんちゅう言葉を吐けるっちゅうんは、
今の物理学者は未知の自然に向おて秘密のベールを剥がそおとするんが仕事やっちゅう
謙虚さ忘れとる証拠やと思うわ。

政治でも経済でも学問でも将棋界でも前の戦争でも、謙虚さ忘れたら行きつく先は
何の役にも立たん空理空論どころか間違おた道に入りこんで取り返しのつかん災厄をもたらすだけや。

こんな金目当てのトバシやるよおではCERNも東電や保安院とあんまり変わらんかも知れんなあ。
何よりゼニが大事やっちゅうモラルに染まってしもとるっちゅう意味でな。

さてと病院帰りで時間あったさかい久々に平日の昼間にココ見られたけど、午後から出社せんなんさかい、
そろそろ出かけるかいな。

Re: 将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続2　天秤左 - 2011/12/14(Wed) 13:42 No.9284  

ヒッグスを　ピッグスと読む　おい目かな

今日の朝日新聞。「ヒッグス・・・」の見出しを一瞥して、
あれま、ピッグス湾でまた何か起きたのかと。

老い目のせいだが、歴史上の汚点の一つという、負い目のようなものも影響したのかな。



Re: 将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続2　馬って得意なのよね - 2011/12/14(Wed) 20:23 No.9287  

>ヒッグスを　ピッグスと読む　おい目かな

惜しいなあ、２ちゃんの物理板やったかにはPiigs粒子っちゅうてシャレとるんはありましたで。
HiggsもPiigsもどっちも当てにならんっちゅう意味でな。

>あれま、ピッグス湾でまた何か起きたのかと。

ピッグス湾なんちゅう湾、どこぞにあったんでっか？
いや、確かにそおゆうよおな似た響きの湾の名前は聞き覚えがあるよおな気がするんやけど、
手元の世界地図探しても見つからんのですわ。

Re: 将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続2　筒井村重 - 2011/12/15(Thu) 00:14 No.9289  

ヒグス粒子の技術的側面は正直良く解りませんが、
> 今の物理学者は未知の自然に向おて秘密のベールを剥がそおとするんが仕事やっちゅう
> 謙虚さ忘れとる証拠やと思うわ。
これTwitter見ていると感じます。放射線防護や疫学の研究なんかしたこともないような物理学者が、
上から目線で今の福島くらいの放射能は全然大丈夫とか簡単に言うのに驚きます。
まともな人もいますけどね。

Re: 将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続2　天秤左 - 2011/12/15(Thu) 13:13 No.9291  

筒井さんが引用されている馬将軍の言葉、この物理学講座の内容にはチンプンカンプンな私にも理解できました。

さて、ピッグス湾（Bay of Pigs）事件は、天秤左が厚顔（当時既に）の少年であった１９６１年のこと。
カストロ政権転覆を狙ったＣＩＡの画策により、亡命キューバ人の反革命傭兵軍がキューバに侵攻し、ピッグス湾に上陸して瞬く間に壊滅。
就任間もないケネディ大統領は反革命軍の自発的行動と思い、
反革命軍はアメリカ軍の全面支援を信じていたという、
ＣＩＡの二枚舌説が有力。

とまあ、こんなとこですか。

Re: 将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続2　ビストロ - 2011/12/15(Thu) 22:52 No.9305  

真珠湾　トンキン湾　ピッグス湾

昔の紛争は湾で始まり、

今は島で起こる？？

Re: 将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続2　馬って得意なのよね - 2011/12/16(Fri) 02:45 No.9311  

>さて、ピッグス湾（Bay of Pigs）事件は、天秤左が厚顔（当時既に）の少年であった１９６１年のこと。

ああキューバ侵攻の舞台の名前がそいつやったんでっか。どおりで聞いたことあるよおな名前やったんや。
天秤はん、おおきにですわ。

Re: 将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続2　馬って得意なのよね - 2011/12/17(Sat) 02:19 No.9316   HomePage

メチャクチャにオモロいカメラがＭＩＴで作られたがな。
１秒当たり１兆コマ撮影でけるウルトラハイスピードカメラや。
これ使おたら「光かてしょせんは有限な速度でしか進めん」っちゅうんを実際に映像として見られるんやがな。

むろん普通の光源で照明したってこんな超ハイスピードカメラの露光には光量不足やさかい
1000兆分の１秒（フェトム秒）のレーザーパルスを使うんやがな。

リンク先の

　　ttp://web.media.mit.edu/~raskar/trillionfps/

は、そのＭＩＴの研究チームのページでそのカメラならではの動画がいくつもアップされとるけどな、
ワシの一番のお気に入りは一番下の
"Laser pulse shooting through a bottle and visualized at a trillion FPS"
ちゅうタイトルが付いとる動画や。（FPS: Frames Per Second）

コーラのビンの底の方からゴッツウ短い光のパルスが打ち込まれて、ビンの中（水らしい液体で
満たされとる）を、その光パルスがゆっくりと進んでキャップから抜けて行くっちゅう様子が
見られるで。むろん、実際にはコンピュータで必要なデータ処理されて作られた映像のはずやけどな。

まあ、光さえゆっくりと進むっちゅうようすを実際に見たってや。

Re: 将軍に訊け！！番外特設【超弩級初心者講座】　天秤左 - 2011/12/17(Sat) 16:50 No.9318  

馬先生、コーラの瓶見ました。

あの光パルス、キャップのところからどこに行ったんですか。

更に並み外れの初歩的質問。
光を暗幕で遮ると暗くなりますが、暗幕に当たった光は、どこに行くのでしょう。

「このド阿呆」なんて怒らないで、教えてくれませんか。


Re: 将軍に訊け！！番外特設【超弩級初心者講座】　馬って得意なのよね - 2011/12/17(Sat) 18:04 No.9320   HomePage

>馬先生、コーラの瓶見ました。
>
>あの光パルス、キャップのところからどこに行ったんですか。

ビンの底から飛びこんでキャップの方から抜けたんやと思いまっせ。
そんでビンの中の水は透明そおやけど、普通の水道水やったら人間の目では感じんほどの
微細な気泡や不純物がいっぱい混じっとるさかい、そおゆうんに飛び込んだ超短パルスのレーザー光
（人間の目どころか普通の高速度カメラではとても光ったんが気づけんぐらい短い代わりに
光の強さはメチャクチャ強い）が散乱されて、その散乱光が、このウルトラハイスピードカメラの
受光部に飛びこんで映像データとなったっちゅうことでっしゃろな。


>更に並み外れの初歩的質問。
>光を暗幕で遮ると暗くなりますが、暗幕に当たった光は、どこに行くのでしょう。

暗幕の物質に吸収されてまうんですわ。最終的には、普通の温度計では測れんけど、暗幕の温度を
わずかに上げる熱（暗幕を構成しとる原子や分子の振動や運動のエネルギー）を生み出すんに、
元の光が持ってたエネルギーが消費されて終わりでんな。

天秤はんはプレゼンするよおな立場やあらへんやろから使おたことないかも知れまへんけどな、
他人のプレゼンで赤や緑のスポットでスクリーン照らして指示棒の代わりにするレーザーポインタは
見たことありまっしゃろ。

例えば、あの赤のレーザーポインタで指先照らしたらな、指先がわずかに暖こおなるよおに感じまっせ。
それは赤い光が指先やそん中の血液の分子に吸収されて、その分子を激しゅう揺らす振動となって、
その振動が更に周囲の分子の振動として伝わるっちゅう形で最終的には指先にある熱を感じる神経を
刺激すっさかい暖こおなったよおに感じるんですわ。

どんなエネルギーでも最後は熱エネルギーになってまうんやがな。原子や分子を振動させたり
運動速度を上げるっちゅう形の熱エネルギーにな。

そんで熱っちゅう形態のエネルギーになってしもたら、100%の効率では絶対に利用でけん
（熱力学の第２法則やら熱機関の効率の公式やらでんな）、
つまりは熱エネルギーちゅうんはエネルギーの墓場か死骸みたいなもんでっせ。
その点、電気エネルギーは実に使いやすい。効率良お他のエネルギーに変換しやすい。
電気エネルギーの欠点は安価で大容量の蓄え方がないっちゅうことでんな。

Re: 将軍に訊け！！番外特設【超弩級初心者講座】　ビストロ - 2011/12/17(Sat) 18:55 No.9321  

>
>そんで熱っちゅう形態のエネルギーになってしもたら、100%の効率では絶対に利用でけん
>（熱力学の第２法則やら熱機関の効率の公式やらでんな）、
>つまりは熱エネルギーちゅうんはエネルギーの墓場か死骸みたいなもんでっせ。


宇宙は生まれた瞬間から、　熱的平衡死　へ向かっているのでしょうか？
　（つまりエントロピーの増大から逃れることはできないのでしょうか？）

　とすると、我々の宇宙を包括した、「物理世界（様々な宇宙を内包する世界）」では
　熱的死に至った宇宙が　ごろごろ　転がっているんでしょうか？


※あ、これは泥酔スレの方がふさわしい？

Re: 将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続2　天秤左 - 2011/12/17(Sat) 22:22 No.9322  

馬先生、ありがとうございました。
何となく解りました。
超弩級初心者講座はこれくらいにして、
本来の【馬さんの物理学講座】をお続けくださいませ。

改めて感じました。
盤側の先生方は優しいなあ。

追伸：
>他人のプレゼンで赤や緑のスポットでスクリーン照らして指示棒の代わりにするレーザーポインタは
>見たことありまっしゃろ。

はい、時々見ます。
来週も、江戸の奉行所に行って、
こらあ、ダムなんぞ作る必要ないっちゅうのが分からんのかあ、
という講義を聴かされることになってますが、
講義をする先生方の要求により奉行所がプロジェクターを用意するので、
レーザーポインタが見られると思います。

Re: 将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続2　筒井村重 - 2012/01/18(Wed) 20:11 No.9571  

不確定性原理の修正？「小澤の不等式」と検証実験についてというタイトルで
こういう文章を書いている人がいるんですけどどう思われますか？

ttp://www.ssl.berkeley.edu/~ishikawa/uncertain.html

Re: 将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続2　馬って得意なのよね - 2012/01/19(Thu) 03:02 No.9573  

>不確定性原理の修正？「小澤の不等式」と検証実験についてというタイトルで
>こういう文章を書いている人がいるんですけどどう思われますか？

いや、こりゃオモロいマンガやがな。最近、こおゆうマンガ調の物理の参考書が出とるみたいやな。
そりゃおいといてや、筒井はんが貼ってくれたページの解説は基本的に正しいと思いまっせ。
ひょっとしたら、誰ぞがこのスレでこの話題取り上げるかも知れんなあとは予想しとった。
そやから筒井はんのレスは読み筋ピッタリですわ。

この件のマスコミ報道でワシが読んだんは読売新聞と日経新聞やけど、どっちも物理の根幹の原理の
間違いが実験で確認されたっちゅうよおな大袈裟な書き方してたけど、「ああ、ナンも分かってへんなあ。
まあマスコミの文化部の記者やったら理解でけんでも仕方あらへんか」と読んで溜息出てたんですわ。

小澤の不等式っちゅうんはだいぶ前から『数理科学』っちゅう数理物理や理論物理の話題で
毎号のよおに特集組む雑誌（情報系や純粋数学が特集の号もあるけど一番多い特集は物理絡みや）なんぞでも
取り上げられとったさかい、本職の物理屋以外のワシみたいな今や単なる物理ファンでも知る人間は
以前から知っとった。

チョイと乱暴に言うたら量子力学的な測定でホンマの値っちゅうんを知ることは絶対に不可能や、
特にある関係にある２つの物理量（例えばｘ方向の位置 x とその方向の運動量 p_x）の測定値の誤差の積は
一定以上になってまうっちゅうんがハイゼンベルク大先生の不確定性原理の不等式ですわ。
その不等式は

（Ａ）　　Δx・Δp_x ≧ h/4π（h はプランク大先生の定数）

つまりや、例えば電子のｘ座標 x とその方向の運動量 p_x の測定誤差（Δ）の積は一定値（h/4π）を

ところがや、ハイゼンベルク大先生はここで次の２つの事を一緒くたにしてしもたんでんな。
どおゆうことかっちゅうたら、

（１）対象の物理量（例えば位置座標 x）の測定での x の値に付随する精度（つまり許容誤差）ε_x で位置を
　　　測定すっことで対象の共役物理量 p_x の値を変えてしまうっちゅう測定による撹乱 η_p_x っちゅう
　　　（原理的に避けられんとハイゼンベルク先生は思てた）測定に伴う共役物理量に引き起こす誤差と、

（２）量子が本質的に波（は粒子と違おて必ず広がりがある、その広がりが原因の）として（も）振る舞う
　　　ことに起因する不確かさ（量子ゆらぎ）つまり位置の広がり（標準偏差）σ_xと運動量の値の広がりσ_p_x

この２つを区別せんと有名なハイゼンベルクの不確定性原理の不等式を書き下しはったんでんな。
（「共役な」物理量っちゅう意味は「（測定に関して）相性が悪い」物理量とでも思といてや）

ところがや、小澤はんっちゅうセンセが「そりゃ間違いや、この２つを区別した不等式に改めるべきや。
そんで、それをちゃんと区別したら、ハイゼンベルクの不等式では不可能なはずの精度の測定も可能に
なるわい」っちゅうて、小澤の不等式を提案しはったんでんな。

（Ｂ）　　ε_x・η_p_x ＋ ε_x・σ_p_x ＋ σ_x・η_p_x ≧ h/4π

今回、その小澤の不等式の正しさが実験で確認された、ハイゼンベルクの不等式では不可能なはずの精度の
測定がでけたっちゅうことですわ。

そやから、量子力学の根幹とは関係ありまへん。
実際には上の（２）に関してやったら、共役な２つの物理量の不確かさの積は一定値以上、
つまりは次の不等式（筒井はんがリンクしてくれたページにあるロバートソンの不等式っちゅうヤツ）は

（Ｃ）　　σ_x・σ_p_x ≧ h/4π

量子力学を支えとる数学から出てくるんですわ。
つまりや、こっちのロバートソンの不等式は物理的な原理（数学で言うたら一種の公理）や無おて
量子力学を定式化しとる数学（作用素論ちゅう面倒な話）の定理として導けるんですわ。

そやから仮にこっちの不等式（Ｃ）が実験で破られたら、そりゃ上を下への大騒ぎになりまっせ。
何せ、こいつが実際には成り立たんっちゅうことは、量子の世界に対する今の定式化がスカやったっちゅう
ことでっさかい、量子の世界を記述する力学の定式化はどんな数学でやらんなんのか再検討迫られて
全部が全部、組み直しになりかねん。

幸か不幸か今回の実験でもその不確定性定理とでも呼んだらエエ方の不等式（Ｃ）は破れてへんのですわ。
破られたんは、（Ａ）のハイゼンベルクの「誤差」Δの意味を測定誤差εや測定による撹乱ηとして
解釈した場合の不等式が破られたんでんな。
そんで（Ｂ）は破られてへんっちゅうんも実験で示されたんですわ。
（むろん、今後、別の実験で（Ｂ）が破られる可能性はゼロやありまへんけどな）


今回の実験、それにそいつで正しさが確認された小澤の不等式（Ｂ）が応用に関して
どんな意義があるかっちゅうたら、（２）の量子ゆらぎσをゴッツウ大きゅうしたったら（波としての量子の
広がりをドンドン大きゅうしたったら）、（１）が原因の測定誤差εと測定による撹乱ηとはナンボ小そおてもエエ、
そおゆう精密測定が可能や、撹乱の無い測定や誤差の無い測定が可能やと分かったちゅうことですわ。

そんで、現代の半導体技術なんぞの進歩のお蔭で最先端物理の測定精度は、ハイゼンベルグの不等式（Ａ）に
挑戦するよおな超高精度が技術的に可能になってきとるんでんな。またそおゆう超精密測定が物理実験で
必要とされるよおになってきたんですわ。例えば重力波の検出とかですわ。

重力っちゅう力を伝える波、重力波はアインシュタインの一般相対論で存在が予想されとるんでっけど、
なにせ光の波が伝える電磁相互作用に比べたら重力はずっと弱いさかい、その波の検出はゴッツウ困難なんで
今に至るまで観測でけてへんのですわ。そやから世界で最初に観測でけたらノーベル賞確実やっちゅうんで
世界中で競争しとるんでんな。

チョイと横道に逸れまっけどな、実は重力波を検出する絶好のチャンスがしばらく前にあったんですわ。
それが、小柴はんがニュートリノを検出してノーベル賞もらいはったマゼラン雲の超新星爆発でんがな。
ところがや、あの時点で既に世界中で何台かの重力波検出施設があったんでっけど、その全部が全部、
メンテ中で観測してへんかったんでんな。

もし、あのときに重力波を検出してたら、小柴はんより先にそっちがノーベル賞もろた可能性が高い。
何せニュートリノの検出よりゃ重力波の検出のほおがずっとインパクトありまっさかい。
ちゅうことで、あの件で世界中の重力波検出屋がゴッツウ後悔して、それ以来、お互いにメンテの時期の情報を
交換して、いつの時点でも必ずどっかの重力波検出施設は稼働しとるよおに協定結んだんですわ。

さて、話戻しまっけどな、重力波を検出するには想像を絶するよおな超高感度の測定装置が必要なんですわ。
（しかも例によって重力波の検出装置のサイズは何キロメートルっちゅう巨大さですわ）
この超高感度に必要な測定精度っちゅうんがハイゼンベルクの不等式に抵触するよおなレベルなんでんがな。

仮にハイゼンベルクの不等式（Ａ）がハイゼンベルクがγ線顕微鏡の思考実験使おて間違おて説明したよおに

（Ａ’）　　ε_x・η_p_x ≧ h/4π

ちゅう意味で、この不等式（Ａ’）が正しかったら、重力波の検出装置から出てくる信号は有意とは言えんよおに
なりかねんかったんでんな。

ところが小澤の不等式（Ｂ）やったら、ゆらぎσを大きゅうして、そいつが掛かった２つの項を大きゅうしたったら、
ε_x・η_p_x の部分はナンボ小そおても良おなりまっしゃろ。そしたら、小澤の不等式が原理的な制限やったら
重力波の検出装置は有意な信号を出せる精度で測定可能っちゅうことになるんでんな。

そんで今回の実験は（Ａ’）は破られる（その積 ε_x・η_p_x はもっと小さい値での測定が可能）やけど
小澤の（Ｂ）は破れん（むろん、量子力学の数学から必ず成立しとるはずの（Ｃ）も守られる）ちゅうことが
分かったんでんな。

そやから重力波の検出も原理的に可能と言えるし、他にも量子コンピュータの素子が作れる可能性も高おなった
ちゅうよおな影響がある、そおゆう不等式であり、それの正しさを実証した実験ですわ。

ハイゼンベルク大先生の素朴な（Ａ’）では不可能なはずのことでも実際には可能なモンもある、
量子測定の精度に関して原理的な限界を広げて未来の可能性も広げてくれたっちゅうことでんな。
この広がった可能性をどお活かして（重力波の検出装置以外で）どんな便利なモンを作るか、
それは今後の人間のアイデア次第や。

Re: 将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続2　筒井村重 - 2012/01/19(Thu) 18:55 No.9577  

実は私がこの文章を知っているのは、この人が書いたマンガ量子力学を読んでいるときに
「何ぞこれ？」と思ったので、Twitterでぼやいたら、作者に見つかってしまってからなんです。
Ph.D持ちで東大→UCバークレーで研究しているけどアキバ系？でマンガも書くという面白い人物です。
ブルーバックスも変わったものですね。

Re: 将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続2　筒井村重 - 2012/02/23(Thu) 18:25 No.9882   HomePage

王将戦の最中恐縮ですが、CERNの高速超えニュートリノの実験にはGPS受信用のファイバーケーブルが
緩んでいたというミスがあったそうです…大丈夫か？CERN。まだ日本語記事は無いみたいです。

ttp://www.cbc.ca/news/technology/story/2012/02/22/technology-faster-than-light-neutrinos.html

Re: 将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続2　馬って得意なのよね - 2012/02/24(Fri) 01:50 No.9890  

>王将戦の最中恐縮ですが、CERNの高速超えニュートリノの実験にはGPS受信用のファイバーケーブルが
>緩んでいたというミスがあったそうです…大丈夫か？CERN。まだ日本語記事は無いみたいです。

その記事読んだけど、その緩みがどの時点からかは分からんそおやな。
まあちゃんとキツキツにして実験やり直すっちゅうこっちゃさかい、そのうちに結果が出るやろ。
それにしても、もしもそんなんが超光速の原因やったら、大山鳴動ネズミ一匹もエエとこやな。

それと筒井はんが別スレに書いてはった原子１個でトランジスタの機能果たすっちゅうんは
それが根本的に新しい物理現象の発見やなかったらノーベル賞にはなりまへんわ。

まあ、そいつを量産する技術ができて文字通り原子数個でNANDゲート組めて、原子数十個でメモリや
加算器１桁分が自在に組んで量産でけるよおになったら、そりゃやっぱりノーベル賞モンやけど、
そおはならんやろな。

原子１個をコントロールする技術はSTEMやら何やらで既に存在する（以前もビストロはんが
シリコン基板か何ぞの上にキセノン原子並べてＩＢＭの文字描いた写真を紹介してくれたやろ）けどな、
１個の原子を操作するんに最低でも何十秒以上の時間がかかるがな。そしたら仮にギガビット単位のメモリに
必要な１００億個のオーダーのトランジスタに相当する原子並べるんにどんだけ時間掛かりまっか？

そやから原子を１個ずつ操作しとる限り、原子１個で何ぞがでけるっちゅうても実用にはならんのですわ。
その技術使おて実用規模のメモリサイズやゲート数のプロセッサ製造するんに天文学的な時間が必要やさかい。

この手の「原子１個で○○の機能を果たせるんを発見した」っちゅう類の話は以前から色々あるけど
どれも実用化はされてへん。その理由は原子を１個ずつ操作しとる限り、実用規模のモンは現実的な時間では
絶対に作れんさかいでんがな。

「原子１個で○○の機能を果たせる」っちゅうんが実用化されるとしたら、その原子を分子に組み込んで
特性を発揮でけたときやろな。分子は化学反応使おて量産でけるし、共有結合でガッシリ組み立てられとっさかい
原子相互の位置は２重結合とか入れてやったら固定されて人間が原子１つずつ操作する必要ないがな。

そしたら実用規模の装置を実用的な時間で組み立てられる可能性が生じまっせ。

事実、光のエネルギーを受けて水を分解してそいつで炭酸ガスからブドウ糖を合成しとる植物の光合成の
ユニットは幾つかの蛋白質やら何やらが決まった位置関係で並んでエネルギーを無駄にせんよおに超高速で
光のエネルギーを水の分解で還元剤の水素のエネルギーに移し換えとるそおでんがな。
あるいは酸素呼吸で糖を分解して生物の共通エネルギー通貨のATP作る呼吸酵素のチトクロームなぞも
そおゆう風に決まった位置関係でエネルギーの迅速な受け渡しをしとったはずでっせ。

あとは、実用化の可能性としたら、量子コンピュータやろ。
あれは高々数百の量子ビットをコヒーレンス（干渉性）保ったまま自在に制御でけたら十分に実用的な規模の
計算のでける量子コンピュータになるはずや。そんで因数分解なぞは桁違いに高速にでけるよおになっさかい
軍や公安関係での暗号解読装置としてネットを監視する目的には持って来いでんがな。

その量子ビット１つを原子１個か数個で組んで干渉性が長時間安定して保てるんやったら、数百量子ビットでも
たかが千個がそこらの原子を操作したらエエだけでんがな。

仮に１個の原子の操作に１日必要でも３年で組める。１個の操作を１時間ででけるんやったら、たった４０日や。
世界中の暗号を解読する装置の心臓部が数年で組めるんやったらアメリカ軍なぞ金に糸目つけんと
喜んで作りよるやろ。

まあこおゆう非常に特殊なケースは別として、普通の半導体回路のゲート構成しとるトランジスタの代わりに
原子１個のトランジスタで今のデジタル回路の実用規模のんが製造されるよおになるっちゅうんは
可能性としてゼロですわ。原子１つずつを操作せんなんっちゅう制約がある限りは。分子として
大量合成でける形にトランジスタ機能を果たす原子が組み込まれるよおになったら別でっせ。


訂正や。
誤：STEM
正：STM

Re: 将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続2　筒井村重 - 2012/02/25(Sat) 21:54 No.9905  

確かに実装できなければ、原子の大きさのトランジスタがあっても生産上は無意味ですね。
私はソフトのことしか考えてないので、実装技術のことまで考えてませんでした。

Re: 将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続2　温帯低気圧 - 2012/02/28(Tue) 20:45 No.9923  

ラジオのそばのPC画面をスクロールしてたらそのマウスの動きに合わせてラジオに雑音が入ります。これって電磁波なんですか？アホな質問ですんません。

Re: 将軍に訊け！！【馬さんの物理学講座】・続2　馬って得意なのよね - 2012/02/29(Wed) 01:24 No.9925  

>ラジオのそばのPC画面をスクロールしてたらそのマウスの動きに合わせてラジオに雑音が入ります。これって電
>磁波なんですか？アホな質問ですんません。

マウスごときの微弱な電流でラジオにノイズが乗るなんちゅうんは初耳やけど、
ホンマにそおやったらマウスやPCとの間の接続ラインCからなんぞの雑音電波が出とるんやろな。
そんなケースは聞いたことないさかい、サッパリ分からんちゅうんが正直なとこや。

スレ上限超え　スレッドストップ判定 - Nothing No.Nothing  

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雑談スレ（24）　投稿者：とんぐり 投稿日：2012/01/30(Mon) 21:28 No.9691  
僭越ながら、とんぐり本日2度目の投稿でスレ立て～。

ところで、日本相撲協会は北の湖親方が理事長に復帰しました。
いずこもリーダーの人材が不足してるんですね。

Re: 雑談スレ（24）　山岡 - 2012/02/03(Fri) 17:21 No.9721  

寒いですね。越中さん、大雪大丈夫でしょうか。

今朝、布団の中で考えたこと。
「今起きなかったら五分後にはもっと大きな勇気が必要になるぞ」

Re: 雑談スレ（24）　JC IMPACTⅡ - 2012/02/06(Mon) 00:23 No.9732  

出張すると、人様にちょっと差し上げたり、或いは拙宅で食したりと土産を
買い求める。昔からこの商品が最も多い。(通販サイトのようになってしまっ
た)(笑)

ttp://www.mangyoku.jp/oushukubai/index.php

「鶯宿梅」(おうしゅくばい)と読む。色々な方に差し上げる機会があった
けれど、これがいちばん評判が良かったような気がする。私は小粒納豆に
鶯宿梅を和えて熱いご飯で頂戴することが多いのだけれど、身体にいいと
いう実感がある。

まぁ、それはともかくとして、私はお土産を選ぶときに、これは当たり前
なのだけれど、自分が美味しいと思うものを選ぶ。例えば明太子でもそう
で、実は、博多の大手メーカーのものを自慢じゃないが、私は食べたこと
がない。小さな製造元で遥かに私の口にあうものがあるからだ。

ただ、問題なのは、いつもいつも「鶯宿梅」でいいのかなぁということを
最近思う。将棋でも棒銀一辺倒では、かわりばえがしないというか新鮮味
がないというか、そういうことを時々考えてしまう。

しかし、自分の得意戦法を続ける方が、何より自分に安心感がある。慣れ
ない振飛車で、悪手連発、見る影もないというのも、よろしくない(苦笑)

で、みなさん

ちょっとしたお土産で「これは美味しかった」「これは評判が良かった」
というものがありましたら、ご教示いただけませんでしょうか。できる限
り、私自身も食してみたいと思います。ハイ。

Re: 雑談スレ（24）　恵子 - 2012/02/06(Mon) 01:17 No.9733  

>ちょっとしたお土産で「これは美味しかった」「これは評判が良かった」

↑鴬宿梅です～。　　　　　　　　　

Re: 雑談スレ（24）　JC IMPACTⅡ - 2012/02/06(Mon) 02:04 No.9734  

恵子さん

鴬宿梅は山口瞳夫人もお気に入りの一品でした。似たような商品というものが
案外ないような気もしますね。　　　　　　　

Re: 雑談スレ（24）　ポン太 - 2012/02/06(Mon) 19:44 No.9738  

大阪市西区にある花錦戸のまつのはこんぶは絶品と思います。すっぽんスープで炊いた細切りの塩昆布です。お茶漬けかおにぎりが美味しいと思います。この店だけでなく、一部の百貨店にもあると思います。

Re: 雑談スレ（24）　とんぐり - 2012/02/06(Mon) 20:10 No.9739  

美味いもんではくぎ煮なんてのもありましたね。

ところで、クイズです。

現在、日本人でチェスのレーティングが最も高いのは誰でしょうか。
次の中から選んでください。

(1) ヨシハル、ハブ
(2) ヒカル、ナカムラ
(3) アキラ、ワタナベ
(4) トシユキ、モリウチ

あ、Googleっちゃダメダメ！

Re: 雑談スレ（24）　馬って得意なのよね - 2012/02/07(Tue) 00:03 No.9740  

>現在、日本人でチェスのレーティングが最も高いのは誰でしょうか。
>次の中から選んでください。

こりゃ

>(2) ヒカル、ナカムラ

やろ。確かGMやったんとちゃうか？
そやけどナカムラGMの国籍は日本でっか？日系人っちゅうんは知ってまっけど。
そんで日本におるんの１番は

>(1) ヨシハル、ハブ

でんな。ついでに言うたらしばらく前に羽生が１番になるまでは次の人が
日本在住の日本人の１番やったと思うけど

>(3) アキラ、ワタナベ

これ、ワシ最初は明竜王かと思おたんでっけど、全くの別人なんでんな。
確か「アキラ」の漢字が違おたはずや。

どや、満点でっしゃろ。（解答以外に余計なこと書いたさかい零点や！なんちゅうて言わんといて）

Re: 雑談スレ（24）　山岡 - 2012/02/07(Tue) 19:01 No.9745  

ヒカルのチェス、とか書こうと思ったら既出でした。

Re: 雑談スレ（24）　とんぐり - 2012/02/08(Wed) 03:19 No.9757  

答えは、(3) アキラ、ワタナベです。

馬ってさんご指摘の通り、このワタナベさんは「渡辺暁」さんと
いい、1972年生で今年40歳になる方で、竜王とは別人です。
現在FIDEのレーティングは2297点で、日本人としてはトップです。

因みに、FIDEの国別レーティングトップ100には羽生さんも森内さんも
入っていません。FIDEでは「Active players」だけを対象とすると
ことわっていますので、羽生、森内はActive playerではないとされて
いるようです（「Active player」の定義は今のところ不明です）。

で、ヒカル・ナカムラ（1987年生）は日系アメリカ人であります。
現在アメリカ人としてはトップ、世界でも12位の2759点で、もちろん
グランドマスター。

悲しいかな、日本にはグランドマスターはむろんのこと、インター
ナショナルマスターもいません。渡辺さんはFIDEマスターです。

Re: 雑談スレ（24）　山岡 - 2012/02/09(Thu) 18:51 No.9777  

評判の良かったお土産といえば「博多通りもん」でしょうか。


「将棋マニアです。好きな棋士は羽生さんです。」
みたいな、いまさら感。

Re: 雑談スレ（24）　馬って得意なのよね - 2012/02/11(Sat) 03:17 No.9792  

>答えは、(3) アキラ、ワタナベです。
>
>因みに、FIDEの国別レーティングトップ100には羽生さんも森内さんも
>入っていません。FIDEでは「Active players」だけを対象とすると
>ことわっていますので、羽生、森内はActive playerではないとされて
>いるようです（「Active player」の定義は今のところ不明です）。

Active playerっちゅうんは一定期間に最低限の数の対局（レーティング計算の対象になる）をしとる
ちゅう意味でっしゃろな。

数年前までは羽生がFIDEレーティングで日本人のトップやったさかい、今もそおやろと思て
羽生と答えたんでっけど、そおか羽生も森内も何年もチェスの公式戦の対局はしてへんさかい
リストから消えたんでっか。

そお言うたら、ワシが覚えてる羽生の最後のチェス公式戦は確か４月末か５月ごろの時期に
朝日オープンなぞの合間を縫うて中東のバーレーンかどこぞの国のトーナメントに出たやつやったと思う。
帰国してすぐに朝日オープンの対局したんを、米長が泥沼日記で呆れた口調でそのことを書いてた覚えがある。

Re: 雑談スレ（24）　ＪＣ IMPACTⅡ - 2012/02/11(Sat) 08:28 No.9793  

山岡さん

>評判の良かったお土産といえば「博多通りもん」でしょうか。

これ、人気があるにもかかわらず、通販されていない商品じゃなかったかなぁ
という記憶があります。

例えば「ひよ子」という菓子がありますが、あれは福岡でも東京でもご当地名物
として売っています。私はあれは「博多のもの」だという思いが強いですね。

Re: 雑談スレ（24）　ビストロ - 2012/02/16(Thu) 15:44 No.9824  

今日も、マックを使って仕事をしていました。
○○というアプリケーションを使うのですが、そのアプリケーションで必要なウインドウがどうしても開かない。

困って困ってネットで解決策を探したら、

「com.apple.○○.plist

　というファイルを削除すれば　元に戻る」

という答えがあり、やってみたら　一発で元通りに。

いやあ　ネットってのいうのはすごいね～


Re: 雑談スレ（24）　筒井村重 - 2012/02/19(Sun) 16:44 No.9845  

NHKでやっている日常を見ていたらモンブランに桂馬を差したというギャグが出てきました。
ついでに苺ショートには苺の代わりに王将を差してました。
（特に意味なし、どうでもいい話）

Re: 雑談スレ（24）　とんぐり - 2012/02/19(Sun) 21:02 No.9846  

久しぶりに連盟のサイトをのぞいたら、昨年度の賞金ランキングが
発表されていました。第1位は羽生二冠で14年連続、通算18回目の
トップです。2位は渡辺竜王で、こちらは5年連続での第2位。上位20人
は下記の通り（左から、2011年度順位、氏名、タイトル・段位、獲得
賞金額、（前年度獲得賞金額）、前年度順位）。

1 羽生善治　二冠　 9,886(11,576)　1
2 渡辺　明　竜王　 8,365(6,240)　 2
3 久保利明　二冠　 4,659(4,829)　 3
4 森内俊之　名人　 3,371(3,270)　 4
5 丸山忠久　九段　 2,643(2,372)　 9
6 深浦康市　九段　 2,145(3,173)　 5
7 木村一基　八段　 2,052(1,342)　14
8 広瀬章人　七段　 2,005(2,136)　10
9 佐藤康光　九段　 1,920(3,018)　 6
10 郷田真隆　九段　1,679(1,602)　12
11 三浦弘行　八段　1,650(2,850)　 7
12 橋本崇載　八段　1,498(863)　 26
13 山崎隆之　七段　1,405(1,426)　13
14 屋敷伸之　九段　1,333(1,075)　19
15 豊島将之　六段　1,286(610)　　51
16 谷川浩司　九段　1,220(1,925)　11
17 佐藤天彦　六段　1,148(533)　　67
18 藤井　猛　九段　1,107(2,410)　 8
19 高橋道雄　九段　1,088(1,229)　17
20 糸谷哲郎　六段　1,035(767)　　37

上位20人の獲得賞金合計額は5億1,495万円で、20人の平均は2,575万円。
アメリカなど海外のプロスポーツに比べたらささやかな金額ではありま
すが、ボードゲームでこれだけの人数がこれだけ稼ぐのは、ほかには同じ
日本の囲碁ぐらいでしょうか。
プレーヤー人口では将棋の10倍以上はいるはずのチェスでも、上位20人の
平均獲得賞金額はそんなにならないのではないでしょうか。その辺り、
FIDEは発表していないようで不明ですが、先ごろ終了した「TATA STEEL
CHESS TOURNAMENT」というトップカテゴリの国際大会でも優勝賞金は
1万ユーロ（約100万円）程度です（少なくとも、昨年の大会で優勝した
ヒカル・ナカムラが獲得したのは1万ユーロでした）。
この「TATA STEEL CHESS TOURNAMENT」というのは、途中で何度か名前は
変わりましたが1938年から続いている由緒あるチェス大会で、スパスキ、
カルポフ、カスパロフ、アナンド、カールセンなど、ワタシでも知っている
有名プレーヤーが優勝者リストに名を連ねています。ところが今年の大会
終了後、大会関係者から「来年（2013年）は開催されるが、その後は何も
決まっていない」との発表がありました。
昨今のユーロ圏における財政不安などもあり、（ロシアなど一部の国を除き）
チェス大会のスポンサーも集め難い状況が続いているようです。

そう考えると日本の将棋棋士って恵まれているんだなあ。

Re: 雑談スレ（24）　筒井村重 - 2012/02/19(Sun) 22:41 No.9848  

最近将棋関係の情報源はここくらいしか見ていないので助かります。
２大タイトルを獲っていないのに羽生が賞金トップなんですねえ。

Re: 雑談スレ（24）　井上隕石 - 2012/02/20(Mon) 22:26 No.9850  

とんぐりさん

ランキング拝見しました。上位20名の平均が約2,500万、ベスト20位で1,000万あまりですか…。

古い話で恐縮ですが、囲碁の故中山典之六段の著書に、1985年度賞金ランクベスト10が出ておりまして、
１位の小林光一名人・十段・天元が6,190万、
10位の羽根泰正九段が872万となっていました。

中山六段曰く、「囲碁では、トーナメントだけで飯が喰えるのは、
せいぜい１０人止まりということがお分かり頂けたかと」

ただ、今も昔も、主要な棋戦の数はほぼ決まっている、ということは
必然的にパイの総量も限られておりそれを皆で分け合うわけですから、致し方ない面もあります。



Re: 雑談スレ（24）　とんぐり - 2012/02/21(Tue) 13:02 No.9852  

井上隕石さん、こんにちは

囲碁の賞金ランキング、ちょっと調べてみました。
下記のサイトにデータがあったので転載します。
ttp://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/price/navi.cgi?

■日本棋院2011年年間賞金ランキング
(1)井山裕太　　91,513,516円
(2)山下敬吾　　89,700,000円
(3)張栩　　　　86,451,000円
(4)羽根直樹　　42,990,000円
(5)高尾紳路　　21,081,000円
(6)謝依旻　　　20,279,500円
(7)趙治勲　　　15,290,000円
(8)河野臨　　　14,716,000円
(9)山田規三生　12,620,000円
(10)依田紀基　 11,156,000円
(11)溝上知親　 9,970,000円
(12)林漢傑　　 9,710,000円
(13)山城宏　　 8,530,000円
(14)小林覚　　 7,950,000円
(15)小林光一　 7,780,000円
(16)秋山次郎　 7,370,000円
(17)加藤充志　 7,290,000円
(18)向井千瑛　 7,280,000円
(19)安斎伸彰　 7,080,000円
(20)柳時熏　　 6,970,000円

■関西棋院2010年年間賞金ランキング
(1)結城聡九段 天元　　3482万円
(2)坂井秀至八段 碁聖　1941万円
「関西棋院・囲碁関西編集部より/　賞金を公表してこなかった関西棋院は、
七大タイトルを獲得した結城聡天元、坂井秀至碁聖についてだけ、金額を
明かした。」(上記サイトより）

■韓国プロ囲碁棋士2011年年間賞金ランキング(1月1日～12月31日)
1位 李世石九段 774,461,590ウォン(51,579,142円)
2位 朴延桓九段 418,964,000ウォン(27,903,002円)
3位 崔哲瀚九段 414,829,190ウォン(27,669,107円)
4位 元晟湊九段 270,220,000ウォン(18,023,674円)
5位 朴永訓九段 234,653,710ウォン(15,651,402円)
6位 姜東潤九段 183,590,700ウォン(12,245,500円)
7位 李昌鎬九段 156,050,000ウォン(10,408,535円)
8位 金志錫七段 145,216,340ウォン(9,685,930円)
9位 睦鎮碩九段 144,565,720ウォン(9,642,534円)
10位 李映九九段 132,204,780ウォン(8,818,059円)
(注) 換算レート：1ウォン＝0.0667円
(2012年1月4日韓国棋院ニュース)

■中国プロ囲碁棋士2011年賞金ランキング
1位 古力九段(28) 　58万元(705.7万円)
2位 朴文尭九段(23) 32万元(389.3万円)
3位 檀嘯五段(18) 　30万元(364.9万円)
4位 陳耀華九段(22) 23万元(279.8万円)
5位 李喆六段(22) 　20万元(243.3万円)
6位 張旋八段(43) 　15万元(182.5万円)
7位 江維傑五段(20) 10万元(121.7万円)
7位 李赫三段(19) 　10万元(121.7万円) *女性
7位 劉星七段(26) 　10万元(121.7万円)
10位 鍾文靖五段(21) 8万元(97.3万円)
(注) 換算レート：1元＝12円17銭
2011年12月30日　中国・新浪微博

日本棋院上位20人の合計額は4億8,572万7,016円、平均額は2,428万円。
なんと、上位20人なら将棋の方が上回っていました。最高額も羽生さん
の方が井山くん（彼を見てるとどうしても息子ぐらいにしか見えないん
ですよね。婚約されたようでおめでとうございます）より上です。これは
個人的にはちょっとした驚きです。漠然と囲碁の方が将棋よりも金銭的には
上だというイメージがあったものですから。驚きと云えば、（囲碁はほとん
ど知らないのですが）韓国の李昌鎬（イ・チャンホ）九段が世界最強だという
認識でいたところ、獲得賞金額では1位ではないし、またその金額も案外
と控えめなのにはびっくり。物価の違いがあるとはいえ、中国の古力（グ・リ）
九段の700万円というのも「へえ～」という感じでした。
追記：中国については、2010年度第1位孔傑九段の獲得額は377万元（4,731万円）、
第2位古力九段221万元（2,773万円）となっており、その前2009年も第1位古力
九段（834万元）で、どうやら昨年度は特別に賞金額が少なかったようです。
日本の大震災が影響して国際大会が開かれなかったとかいった事情でもあったの
でしょうか。

将棋に似て、おそらく興味のない人からすれば、プロとは言え、いったいいくら
稼いでいるのか皆目見当がつかないだろうということで、プロボウラーの賞金
ランキングを参考にあげておきます。

■2011年プロボウリング男子賞金ランキング
1位　川添　奨太　11,850,700円
2位　益田　隆司　5,178,000円
3位　長谷　　宏　3,487,700円
4位　児島　都史　2,882,900円
5位　水野　成祐　2,465,900円
6位　玉井慎一郎　2,302,500円
7位　斉藤　茂雄　2,116,800円
8位　田形　研吾　2,116,000円
9位　岡野　秀幸　2,053,200円
10位 黒羽　正行　1,740,000円
11位 細井　康司　1,592,000円
12位 酒井　武雄　1,567,700円
13位 永野すばる　1,408,600円
14位 北岡　義実　1,270,000円
15位 加藤　祐哉　1,251,500円
16位 岡部　直治　1,226,500円
17位 山本　　勲　1,201,000円
18位 梶　　義宏　1,184,000円
19位 儀間　義博　1,075,000円
20位 山崎　行夫　930,000円

■2011年プロボウリング女子賞金ランキング
1位　川口富美恵　7,621,000円
2位　松永　裕美　6,775,000円
3位　吉田真由美　4,445,000円
4位　姫路　　麗　2,736,000円
5位　進　　博美　2,567,000円
6位　岸田　有加　1,963,000円
7位　長谷川真実　1,933,000円
8位　近藤　文美　1,928,000円
9位　中谷　優子　1,885,000円
10位 阿部　聖水　1,860,000円
11位 小林あゆみ　1,858,000円
12位 加藤八千代　1,852,000円
13位 五十嵐久乃　1,541,000円
14位 西村　美紀　1,383,000円
15位 市原　由紀　1,376,000円
16位 時本美津子　1,300,000円
17位 片井　文乃　1,202,000円
18位 吉川　朋絵　1,160,000円
19位 佐藤まさみ　880,000円
20位 金城　愛乃　872,000円
以上、ttp://www.jpba.or.jp/index.htmlより

いや、いろいろ考えさせられる数字ですなあ。

山中教授、資金集め奔走…京都マラソン完走宣言　まーくん - 2012/02/21(Tue) 16:50 No.9854   HomePage

>いや、いろいろ考えさせられる数字ですなあ。

別な意味でショックを受けた記事です（読売オンライン参照）．

新しい”将来の糧”をつくるのは困難なのでしょうね．

制度の問題か企業の問題か，それ以外の要因か？
原因はどこにあるのでしょうか？

Re: 雑談スレ（24）　筒井村重 - 2012/02/21(Tue) 19:50 No.9857  

原子１個のトランジスタ　米豪のチーム成功、世界最小。
これはノーベル賞ものでは？
ttp://www.asahi.com/science/update/0221/TKY201202210203.html

Re: 雑談スレ（24）　岡目八手 - 2012/02/21(Tue) 21:09 No.9860  

まーくんがリンクして下さっている山中教授の記事は、我が国の根本的な貧困さを物語っていると思います。
山中教授のiPS細胞がノーベル賞を授けられるに値する可能性が高い事を別にしても、体細胞を分化前の幹細胞へと戻す事で細胞が潜在的に持っていた万能性を回復し、それを用いて損傷したり老化して使い物にならなくなった臓器を、本人の体細胞から作り出せる再生医療が可能になれば、どれほど多くの人々が救われるかを考えれば、そしてその研究に於いて山中教授が世界のトップランナとして世界中の競争相手から認められている事実を考慮すれば、そもそもその研究費をわざわざ京大が寄付を募らねばならない事そのものが間違っています。
何千億円もの巨額が必要というならともかく、僅か5億円如きの端金を、何故に国の予算から安定的に出してやれないのか、一体、我が国の研究予算の運営はどうなっているのか、呆れて物も言えません。

こんな状況で、良くも山中教授は日本を捨てて出て行かないものだと思います。

山中教授が日本を出ると言えば、喜んで十倍の研究予算も年収も保証する国や大学は世界中に山ほどあると思いますよ。

日本政府も日本国民も、日本の科学者と彼等の愛国心に甘え過ぎです。
これが欧米ならば山中教授は既に他国に移っているのは確実です。

パーキンソン病のサル、ＥＳ細胞で改善…京大　まーくん - 2012/02/21(Tue) 22:14 No.9861   HomePage

>こんな状況で、良くも山中教授は日本を捨てて出て行かないものだと思います。

再生医療は，根元的な問題を含んでいると思いますが，とにかく，その技術の一日も早い完成と臨床適応を
望んでいる患者は山ほどいます．再生医療の実現に近い成果を挙げたのが，幸にも日本の研究者であったことに
感激しました．国から様々なサポートはあるにしても，やはり”政策の矛盾”を感じます．

岡目さんと同じで私も”よく海外へ出て行かないものだ”と思います．

>日本政府も日本国民も、日本の科学者と彼等の愛国心に甘え過ぎです。

公的機関の研究者だけではなく，企業の研究者でも同じ状況ではないのでしょうか．
青色ダイオードの知財訴訟から，収益を上げた特許技術を発明した企業内研究者に報酬を与えるように変化しだした
と聞き及んでいます．それまでは，まあ，経験しましたが”金一封”程度でしたね．

大学や産業界の研究者の方が，周辺特許ではなく”ピカ新特許”を取得し，それが正当に評価され，さらに
その技術を基にした世界的な新しい企業が”日本”にできる事を願っています．


追加

新しい新聞記事で，これも読売オンラインですが，参照してください．
iPS細胞と細部は異なりますが，再生医療での治療が期待されている疾患の一つであるParkinsonの
記事です．この疾患の患者は一日も早い再生医療の実現を待っています．

Re: 雑談スレ（24）　井上隕石 - 2012/02/21(Tue) 23:14 No.9862  

とんぐりさん

色々なランキングありがとうございます。結構、「へー」って思うようなものが多いですね。
ベスト20とトップを比べて、囲碁より将棋の方が多いことは小生も意外でした。ただ何となくですが、囲碁の契約金や手合料の方が将棋よりも幾分多いように思ってたものですから。
韓国ランキングも、以前なら李昌稿がダントツで一位だった時が多かったのでしょう。
日本の囲碁界をみると、個人名を挙げて申しわけないのですが、小林光一九段はこの27年間で、6,190万から778万と8分の１になっていますね。勝負の世界の厳しさです…

参考までに付けていただいた、ボウリングプロの獲得賞金、初めて見ました。
男子はトップの川添プロの一人勝ちのような感じで、３位でもう300万円台とは、輪をかけて厳しいですね。
トーナメントで喰っていく、というある意味では本来のプロとも言える生き方ができる方は、１～２人程度という厳しい現実…たとえどんなにその道が好きで、覚悟が出来ていたとしてもプロ志望の若者がこれを見たら、躊躇せざるを得ないでしょうね。



Re: 雑談スレ（24）　とんぐり - 2012/02/21(Tue) 23:48 No.9863  

2つの話題が「すれ違い平行棒」のように展開されていますが、この話、
根本の部分で多少重なっているのではないかという気がします。つまり、
突出した才能を適正に評価することができない風土がこの国には根強く
あるということです。

それにしても山中教授のケースは、企業がもっと手を貸してるもんだと
思っていたのですが、本当に意外でしたね。早晩、日本を出て行ってし
まうような気がします。だって、同じマラソンを走るにしたって、ボス
トン・マラソンを走った方がもっと「実入り」がいいはずですからね。

井上隕石さん

>覚悟が出来ていたとしてもプロ志望の若者がこれを見たら、
>躊躇せざるを得ないでしょうね。

それでも賞金額を発表しているところは評価できます。いけないのは発表
していない団体です。まあ、発表できないほど額が少ないという可能性は
ありますが、後に続く者のためにも発表はするべきでしょうね。

Re:パーキンソン病のサル、ＥＳ細胞で改善…京大　ビストロ - 2012/02/22(Wed) 00:38 No.9864  

再生医療の、最初のターゲット（臨床応用）は　神経か血液だと思いますが、
私は血液が一番重要だと思っています。

もちろん高齢化社会で、神経も大切ですが、若い人が死んでいく血液の病気で骨髄移植なんてことを
せずに本人の細胞で血液の幹細胞が作れたら・・

これは3年先の話なのか　３０年先の話なのか・・・ま、１００年ということはないでしょう。

Re: 雑談スレ（24）　JC IMPACTⅡ - 2012/02/22(Wed) 22:20 No.9873   HomePage

とんぐりさん

数々の興味深いデータ、ありがとうございました。

私が熱中していた頃のボウリングというのは女子プロ全盛期で中山・須田・
石井・野村プロなどそれはそれは華やかなものでした。男性プロといえば
矢島純一プロ(?)ぐらいしか記憶にありませんね。

ところで、今日はみなさんにお尋ねがあります。

web上でLPSAの決算資料が公開されている(場所)をみた記憶がある方いらっ
しゃいます？

URLにあるとおり、

------------------------------------------------------------------
一般社団法人を運営していて、一番身近な公告が「決算公告」です。一般
社団法人は、決算の情報を広く公開する義務があり、毎年、決算が完了す
ると決算公告を行う義務があります。
------------------------------------------------------------------

とあります。電子広告で実施すれば費用も安くすみますし、私はてっきり
どこかに掲載されていると思い、調べてみたのですが、私の検索能力では
みつけることができません。ご教示いただける方がいらっしゃいますと嬉
しく思います。

Re: 雑談スレ（24）　とんぐり - 2012/02/23(Thu) 01:54 No.9875  

先ほどよりアルジャジーラのネット放送でサッカー・ロンドン五輪アジア最終予選
シリアvsバーレーン戦を観戦中。

日本がマレーシアに4-0で勝ったことで、今日シリアが引き分けか負けると、
日本は最終のバーレーン戦で勝てば自力でロンドンに行けます。

で、今後半で（たぶん）バーレーンが1-0でリード。何を言ってるのか
分からないのはもちろん、画面に表示される文字も読めまへん。

でもユニフォームの色からリードしているのはバーレーンと判断。がんばれ、
バーレーン！

追記；やっとアップの画像があり、白いユニフォームの「Syria」の文字を
確認。やっぱりリードしているのはバーレーンです。うわ、バーレーンのDFライン
に大きなギャップ!　やばかった！

追記2：試合終了。バーレーン2-1シリア。これで日本がC組1位に返り咲き、最終戦
勝てば五輪出場が決まります。それにしてもバーレーンのDFラインは見ていてハラハラ
させられました。特に失点の場面は、DF陣が右に偏って、自陣の左側にはフリーの
シリア選手が3～4人もいて、あっさり同点ゴールを決められました。でもその後、
今度はシリアのDF選手に大きなミスが出て、再度失点。それが決勝点に。
バーレーンはサイド攻撃から横に振られると簡単にDFラインが破たんするような感じ
があります。結果も含め、良い試合でした。

Re: 雑談スレ（24）　とんぐり - 2012/02/24(Fri) 17:51 No.9892  

実はこのところ、体調とインターネット接続の両方で具合がよくない
状態が続いていたのですが、体調の方は昨日プールに行くこと
ができる程度まで戻り、またインターネットの方はルーターの
ドライバをバージョンアップしたところ、動作が素早くなった
ような気がします。これでPCを立ち上げてから、インターネットに
接続するまでにかかる時間が数分単位にでもなってくれたら完全
復活だ。

なので今日は最近覗かなかった/覗けなかったサイトをいくつか
巡回。将棋関係では駒音を覗いてきました。

ビストロさん、プロ対アマの棋譜、こっちにも暴露してください。

Re: 雑談スレ（24）　ビストロ - 2012/02/25(Sat) 01:28 No.9894  

とんぐりさん　
では　今日の女流王位戦　▲上田ー△清水の棋譜です。
８８手まで、後手清水さんの勝ち

（消費時間には意味はありません）

この棋譜を同じ物をKIFU　FOR　ウインドウズ　ファイルで添付します。

駒音に私は、

「内容はひどいひどい
清水さん圧勝。　　手合い違いどころではなく　プロとアマの将棋みたいだっ
た　　見所なんにもなし」

と書きました。　私の目からはそう見えます。
タイトルホルダーが何やってんねん！　と思いました。

もしかしたら、とんぐりさん　や　山岡さんが見れば
「結果は大差であるが、中盤は見所多し。いい将棋」　とか上田さんの評価も
違ってくるのかもしれませんが・・


手数----指手---------消費時間--
1 ７六歩(77) ( 0:07/00:00:07)
2 ８四歩(83) ( 0:02/00:00:02)
3 ７八銀(79) ( 0:01/00:00:08)
4 ３四歩(33) ( 0:01/00:00:03)
5 ６六歩(67) ( 0:06/00:00:14)
6 ６二銀(71) ( 0:03/00:00:06)
7 ６八飛(28) ( 0:05/00:00:19)
8 ４二玉(51) ( 0:03/00:00:09)
9 ４八玉(59) ( 0:03/00:00:22)
10 ３二玉(42) ( 0:03/00:00:12)
11 ３八玉(48) ( 0:03/00:00:25)
12 ５四歩(53) ( 0:02/00:00:14)
13 ２八玉(38) ( 0:03/00:00:28)
14 １四歩(13) ( 0:02/00:00:16)
15 １八香(19) ( 0:03/00:00:31)
16 １五歩(14) ( 0:02/00:00:18)
17 １九玉(28) ( 0:03/00:00:34)
18 ５二金(61) ( 0:03/00:00:21)
19 ２八銀(39) ( 0:03/00:00:37)
20 ３三角(22) ( 0:03/00:00:24)
21 ６七銀(78) ( 0:03/00:00:40)
22 ５三銀(62) ( 0:03/00:00:27)
23 ５八金(69) ( 0:02/00:00:42)
24 ２二銀(31) ( 0:05/00:00:32)
25 ４六歩(47) ( 0:02/00:00:44)
26 ２四歩(23) ( 0:03/00:00:35)
27 ４七金(58) ( 0:03/00:00:47)
28 ２三銀(22) ( 0:03/00:00:38)
29 ３九金(49) ( 0:03/00:00:50)
30 ２二玉(32) ( 0:03/00:00:41)
31 ３六歩(37) ( 0:03/00:00:53)
32 ３二金(41) ( 0:02/00:00:43)
33 ３八飛(68) ( 0:04/00:00:57)
34 ８五歩(84) ( 0:02/00:00:45)
35 ７七角(88) ( 0:03/00:01:00)
36 ４四歩(43) ( 0:02/00:00:47)
37 ６五歩(66) ( 0:03/00:01:03)
38 ４三金(52) ( 0:03/00:00:50)
39 ６六銀(67) ( 0:04/00:01:07)
40 ７四歩(73) ( 0:03/00:00:53)
41 ５六歩(57) ( 0:03/00:01:10)
42 ２五歩(24) ( 0:03/00:00:56)
43 ３五歩(36) ( 0:04/00:01:14)
44 同　歩(34) ( 0:03/00:00:59)
45 ５五歩(56) ( 0:02/00:01:16)
46 ８六歩(85) ( 0:03/00:01:02)
47 ５四歩(55) ( 0:04/00:01:20)
48 同　銀(53) ( 0:02/00:01:04)
49 ８六歩(87) ( 0:03/00:01:23)
50 ７三桂(81) ( 0:04/00:01:08)
51 ３五飛(38) ( 0:04/00:01:27)
52 ３四歩打 ( 0:06/00:01:14)
53 ３八飛(35) ( 0:04/00:01:31)
54 ６五銀(54) ( 0:03/00:01:17)
55 ５七銀(66) ( 0:03/00:01:34)
56 ５四銀(65) ( 0:03/00:01:20)
57 ５六銀(57) ( 0:04/00:01:38)
58 ６五桂(73) ( 0:03/00:01:23)
59 ５九角(77) ( 0:05/00:01:43)
60 ５五歩打 ( 0:05/00:01:28)
61 ６七銀(56) ( 0:03/00:01:46)
62 ４五歩(44) ( 0:05/00:01:33)
63 ６六歩打 ( 0:05/00:01:51)
64 ４六歩(45) ( 0:02/00:01:35)
65 ４八金(47) ( 0:03/00:01:54)
66 ８八歩打 ( 0:04/00:01:39)
67 ７七桂(89) ( 0:04/00:01:58)
68 同　桂成(65) ( 0:04/00:01:43)
69 同　角(59) ( 0:03/00:02:01)
70 ８九歩成(88) ( 0:03/00:01:46)
71 ５六歩打 ( 0:05/00:02:06)
72 ３五桂打 ( 0:05/00:01:51)
73 ５九桂打 ( 0:06/00:02:12)
74 ５六歩(55) ( 0:03/00:01:54)
75 同　銀(67) ( 0:03/00:02:15)
76 ５五歩打 ( 0:05/00:01:59)
77 ６五銀(56) ( 0:04/00:02:19)
78 ２六歩(25) ( 0:03/00:02:02)
79 同　歩(27) ( 0:03/00:02:22)
80 ２七歩打 ( 0:05/00:02:07)
81 ３七銀(28) ( 0:02/00:02:24)
82 ６五銀(54) ( 0:03/00:02:10)
83 同　歩(66) ( 0:03/00:02:27)
84 ４七銀打 ( 0:03/00:02:13)
85 ３六歩打 ( 0:05/00:02:32)
86 ３八銀成(47) ( 0:05/00:02:18)
87 同　金(48) ( 0:03/00:02:35)
88 ４七歩成(46) ( 0:04/00:02:22)


Download:9894.kif 9894.kif


Re: 雑談スレ（24）　馬って得意なのよね - 2012/02/25(Sat) 03:19 No.9896  

まーくんととんぐりはんの書いてはる件も書きたいことは山ほどあるけど
考えがまとまらんさかい、また今度にして、とりあえずビストロはんが貼ってくれた

>では　今日の女流王位戦　▲上田ー△清水の棋譜です。
>８８手まで、後手清水さんの勝ち

この棋譜にレスしとこ。

>「内容はひどいひどい
>清水さん圧勝。　　手合い違いどころではなく　プロとアマの将棋みたいだっ
>た　　見所なんにもなし」
>タイトルホルダーが何やってんねん！　と思いました。

並べさせてもろたけどワシも同馬っちゅうか、これ将棋で大金をもろとる人間が指す将棋かいな。
そもそも先手の上田は四間穴熊にして何をやりたかったんか並べてみてもサッパリ分からんかった。
先手は何をやりたいんか自分でも分からんと支離滅裂に指しとる間にエエよおに後手に攻められて
右往左往しとる間に負けてしもたとしか見えへん。

これがまだ相手が本気の渡辺や羽生やったら、そりゃこんな棋譜になっても仕方あらへんけどな。
何せ角落ち以上の差があるんやさかい平手で本気で指されたらそりゃ悲惨な棋譜にもなるやろけど
今回の相手は同じ女流の清水やないか。

それに上田はこれで対清水戦１勝１２敗やろ。戦績から言うたら完全な手合い違いのレベルやないか。
清水に勝つための勉強や工夫を何もしてへんのとちゃうか。そんでなかったらここまでワンサイドには
ならへんで。


こんな将棋指すんが女流王座と並んで女流界筆頭の女王のタイトル預かってたらその女王の称号が泣いとるで。
こりゃ長谷川がサッサと女王のタイトル奪取したらんとアカンなあ。

スレ上限超え　スレッドストップ判定 - Nothing No.Nothing  

スレッドのレス上限を超えています。この話題を続ける場合は、新スレッドを立ち上げて下さい。


王将戦第３局　投稿者：ビストロ 投稿日：2012/02/16(Thu) 09:58 No.9822   HomePage
佐藤九段の２連勝を受けての第三局。

先手　佐藤九段　後手　久保　王将・棋王

2月16・17日(木・金) 「グランドホテル浜松」（静岡県浜松市）

立会：森けい二九段
副立会：神谷広志七段
記録係：石田直裕三段

中継は添付ＵＲＬ

勝負の第三局です。　佐藤九段は　ここんとこ　対久保（順位戦）　対中村
（太）（棋聖戦）　対橋本（竜王戦）　と３連敗。

調子は下降気味。

もちろん負けてもまだ　有利でしょうけど、過去　何度か２連勝のあと３連敗
した経験があるだけに　負けてしまうと　気分的には並んだ感じです。

この先手番、必ず勝つ！！！

Re:王将戦第３局　ビストロ - 2012/02/16(Thu) 16:41 No.9825  

しかし　この王将戦は、　「常識的ではない手」　がよく現れますね～

佐藤さんの気合いというか将棋に対する意気込みを感じます。

「将棋はまだ　≪技術≫ではなく　棋士が描く構想力の勝負だ！」

とでも言わんばかり。
これはきっと全局そうなるでしょうね～

同じ手順の研究将棋に飽き飽きしている私にはとっても新鮮です。
（もっとも、佐藤さんにとってはこれが「研究将棋」なのかもしれないが）

佐藤さんにかぎらず　羽生さんも渡辺さんもそうでしょうけど
彼らは　「人が出した結論を信用しない」。

みんなが「この順は○○が悪い」と結論づけても　「本当にそうだろうか」
と常に考えて自分で結論を出す努力をしているように思います。

その辺りが、研究会将棋とは違う。

Re: 王将戦第３局　山岡 - 2012/02/16(Thu) 19:38 No.9826  

一日目終了ですが、公平に見て佐藤さんが優勢でしょう。駒得の上に軽い形で悪い要素がない。

久保さんとしては、大差にならないようについて行ってミス待ちしかないところ。

Re: 王将戦第３局　ビストロ - 2012/02/17(Fri) 15:32 No.9831  

ありゃりゃ

仕事を終わらせて夕方から　バーに入ろうと思っていたら、その前に終わってしまいました。

久保さん珍しく不出来な将棋でしたね。

佐藤さんの「三枚銀による制空権確保」が　印象的でした

Re: 王将戦第３局　馬って得意なのよね - 2012/02/18(Sat) 13:27 No.9834  

>佐藤さんの「三枚銀による制空権確保」が　印象的でした

ありゃ盤上のブルーエンジェルスかサンダーバーズや。

それにしたって久保のどの手が悪かったんかいな？
あの▽５六歩と突いたんがそもそもアカンかったんやろか？
佐藤の圧勝っちゅうんは分かるけど、久保の何が悪かったんか分からん。

Re: 王将戦第３局　筒井村重 - 2012/02/18(Sat) 16:11 No.9835  

別件で忙しくて全然みられなかったのですが、昔の王将戦なら指し込みされている状態ですね。

Re: 王将戦第３局　ビストロ - 2012/02/18(Sat) 18:22 No.9838  

>昔の王将戦なら指し込みされている状態ですね。

そうですね。　なんかの投稿で、王将戦には「指し込み」のルールがまだ残っている、
という話を聞いたことがあります。　適用されないだけで・・

でも佐藤さんも過去　2回　王将戦で羽生さん相手に　初戦から３連敗しているので　人のことはいえない・・
（一度はストレート負け　もう一度は、そこから３連勝したものの最終戦破れる）

Re: 王将戦第３局　筒井村重 - 2012/02/18(Sat) 23:41 No.9842  

>>昔の王将戦なら指し込みされている状態ですね。
>
>そうですね。　なんかの投稿で、王将戦には「指し込み」のルールがまだ残っている、
>という話を聞いたことがあります。　適用されないだけで・・

ルール上は４局差がついた場合指し込みとなるのですが、４局差がついたら棋戦戦自体が終了になる
という制度に変更になったので、事実上指し込みが適用されることは無くなったという話だったかと。
香落ちに差し込まれるというのはプロから見ると凄い屈辱のようですね。

Re: 王将戦第３局　ビストロ - 2012/02/22(Wed) 09:33 No.9865  

佐藤九段の３連勝を受けての第４戦が始まっています。

久保王将・棋王の地元での対局。

先手　久保王将・棋王　　後手　佐藤九段

2月22・23日(水・木)兵庫県加古川市 「鶴林寺」
　立会：桐山清澄九段
副立会：畠山　鎮七段
記録係：荒木　隆三段

３連勝と言っても、先手番をサービスゲームと考えれば　まだワンブレークし
ただけ。　　全く油断できません。

初日の指し手が進んでいます。
対抗形で　角交換になりそうですね。激しい将棋になりそうです。

佐藤九段は、王将挑戦が決まってから、（久保さん以外の棋士に対し）
度々　先手石田流を指していました。　
（そしてほとんどを負けていた）

それは間違いなく、この日のためでしょう。

高い授業料を払って身をもって石田流を勉強してきた佐藤さん。

さて、その対策とは？

Re: 王将戦第３局　ビストロ - 2012/02/22(Wed) 10:59 No.9866  

△３２金？？

今の所意味不明ですが、きっとなんか斬新な構想があるんでしょう。

とりあえず　その構想が何なのか？楽しみです

Re: 王将戦第３局　筒井村重 - 2012/02/22(Wed) 19:58 No.9870   HomePage

ゆっくりとした進行のまま封じ手。７７歩成なんてないですかね。
（流されましたが７７歩成なんて有り得ないっすね。７３と言いたかった…）

Re: 王将戦第３局　山岡 - 2012/02/23(Thu) 09:22 No.9877  

先手の駒が軽くて、すでに捌けている感じ。美濃囲いが手つかずのまま終わりそうです。

Re: 王将戦第３局　ビストロ - 2012/02/23(Thu) 10:49 No.9878  

>先手の駒が軽くて、すでに捌けている感じ。美濃囲いが手つかずのまま終わりそうです。

それは　意訳すると　「先手大優勢」　ということですね・・

夕方から本格観戦の予定ですが、それまで持つかにゃあ～

Re: 王将戦第３局　ビストロ - 2012/02/23(Thu) 17:12 No.9879  

さてバーにとびこんで　本格観戦

どっちが勝ってる？

どうやら今シリーズ一番の難解な将棋になりそうです

Re: 王将戦第３局　ビストロ - 2012/02/23(Thu) 17:43 No.9880  

▲８３歩

これは参ったか

時間がない　駒がない　もうあばれるしかないか

Re: 王将戦第３局　ビストロ - 2012/02/23(Thu) 18:21 No.9881  

△７５桂馬　　なるほどね

とうとう先手陣にも穴があきました

さあ終盤。

Re: 王将戦第３局　ビストロ - 2012/02/23(Thu) 18:54 No.9883  

あ～　だめかあ

Re: 王将戦第３局　ビストロ - 2012/02/23(Thu) 19:08 No.9884  

あ～ん　あ～ん（大泣き）

負けちゃったよ～

中盤　△７５桂では　もしやと思いましたが。。

あ～ん　あ～ん　まけたよ～

もうだめじゃ。久保さん強し。　王将は夢だったのか。。。

Re: 王将戦第３局　山岡 - 2012/02/23(Thu) 19:19 No.9885  

ビストロさん残念でした。
細かく見れば多少の疑問手もあったかもしれませんが
両対局者の個性が色濃く出た人間味あふれる好局だったと思います。

Re: 王将戦第３局　筒井村重 - 2012/02/23(Thu) 21:23 No.9887  

> もうだめじゃ。久保さん強し。　王将は夢だったのか。。。
まだ３つのうち１つ勝てばいいだけでは。

ようやく棋譜見られました。

Re: 王将戦第３局　ビストロ - 2012/02/23(Thu) 22:16 No.9888  

およよ。　　感想戦を見ると、終盤佐藤さんにも勝ち筋があったか、
少なくとも難解だった、ということか。

完敗だと思っていましたが、やはり△７５桂馬以降難しかったようですね。

ということはやっぱり時間の使い方の問題か？？
いくらなんでも1分将棋じゃ読めないですよね～




>> もうだめじゃ。久保さん強し。　王将は夢だったのか。。。
>まだ３つのうち１つ勝てばいいだけでは。

　いえ、もう私の目からみると並んだ感じです。　次が佐藤さんの先手番の分だけ少しリードか？
　それを負けたら本当に　苦しい。

　羽生さんか渡辺さんなら　３局あれば１つは勝てるでしょうけど、なんせ佐藤さんだからにゃあ


里見奨励会員を応援するスレッド(3)　投稿者：馬って得意なのよね 投稿日：2011/12/27(Tue) 02:14 No.9390  
ワシのカキコで前スレ使い切ってしもたさかい継続スレ立てときまっさ。
このスレ使い切るまでに里見の初段入品で盛り上がりたいもんや。
むろん、加藤や伊藤の入品もなったらもっとメデタイ。
正月明け早々にはメデタイ話を聞きたいなあ。

Re:里見奨励会員を応援するスレッド(3)　ビストロ - 2012/01/07(Sat) 16:23 No.9431   HomePage

駒音で　速報が入っていましたが、　　初段昇段です！　（添付ＵＲＬ）

Re:里見奨励会員を応援するスレッド(3)　とんぐり - 2012/01/07(Sat) 17:02 No.9432  

午後4時50分からのNHK BSニュースでも取り上げてましたね。

やはり若い、新しい才能が待望されているってことでしょうか。

因みに、「プロ棋士に向かって一歩駒を進めました」って記事原稿を
読んだ女性キャスターが少し恥ずかしそうに見えたのは気のせいか。

Re:里見奨励会員を応援するスレッド(3)　馬って得意なのよね - 2012/01/07(Sat) 17:07 No.9433  

>駒音で　速報が入っていましたが、　　初段昇段です！　（添付ＵＲＬ）

ヨッシャァーーーー！！！！！！！
そんでこそさすがは女流最強て言われとる里見や。
こんで伊藤や加藤かて初段に昇るんに余計な気負いをせんで良おなったさかい
遠からず２人とも入品するやろ。

そおやって女の奨励会有段者が何人も出てきよったら里見ら今の３人は届かんでも
いずれは女の四段が登場するわ。世の中っちゅうもんはそおゆうもんや。

世間には、誰か一遍でも突破してしもたら、逆に「今まで何で超えられんかったんや？」ちゅうて
皆が不思議がる類の壁っちゅうもんが確かにあるんや、それも超えよとしとる当人らの心の中になあ。
里見は将棋界目指す女の子にとってのそおゆう壁の最初のを今回突き崩してくれたんや。
こんで将棋で身を立てよとする女の子にとって初段入品っちゅう難攻不落やった壁は永遠に消滅したんや。

でかした里見！

Re: 里見奨励会員を応援するスレッド(3)　山岡 - 2012/01/07(Sat) 18:39 No.9435  

すばらしいですね。
さらに上を目指して頑張ってもらいたいものです。

Re: 里見奨励会員を応援するスレッド(3)　筒井村重 - 2012/01/07(Sat) 19:46 No.9436   HomePage

私もツイッターで気が付きました。めでたいですね。

NHK科学文化部
【里見さん 女性棋士初の初段昇進】将棋のプロ棋士を目指す島根県出身の
１９歳の里見香奈さんが、きょうの対局に勝って、女性では現行の規定で
初めて初段に昇進し、女性初の四段のプロ棋士に向けて駒を進めました。
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20120107/k10015119751000.html

Re: 里見奨励会員を応援するスレッド(3)　天秤左 - 2012/01/07(Sat) 21:00 No.9439  

昔、「あんな壁早く壊れて欲しいけど難しいだろうなあ」が、
今では、そんな壁があったこと自体、忘れられようとしている。
ベルリンの壁とは比べものにならない、ちっぽけな壁だったけれども、
ボクの夢のとおりに運んでくれた香奈ちゃん、ありがとう。
３段リーグに女子が１人、２人、３人・・・
というのが見られるかも知れないと思えば、ううう、まだ死ねないぞ。

皆様、あけましておめでとうございます。

は、いずれにしても１月７日の結果が分かってからと決めてましたが、
こういう形で挨拶できるのは、まっこと嬉しい。

Re: 里見奨励会員を応援するスレッド(3)　JC IMPACTⅡ - 2012/01/07(Sat) 22:50 No.9440  

奨励会初段、そう簡単には.....と実は思っていましたし、できれば高柳一門の
加藤一級に「先を」という気持ちも、正直なくはなかったのですが、年の初め
にそんな了見の狭いことは似合わないというもの。

おめでとうございます。ご本人は勿論のこと、師匠の森九段、ご家族のみなさ
ん、通過点とはいえ、間違いなくこれは「快挙」です。さぞ、およろこびのこ
とでしょう。

>世間には、誰か一遍でも突破してしもたら、逆に「今まで何で超えられんかっ
>たんや？」ちゅうて皆が不思議がる類の壁っちゅうもんが確かにあるんや、そ
>れも超えよとしとる当人らの心の中になあ。
>里見は将棋界目指す女の子にとってのそおゆう壁の最初のを今回突き崩してく
>れたんや。
>こんで将棋で身を立てよとする女の子にとって初段入品っちゅう難攻不落やっ
>た壁は永遠に消滅したんや。

馬さんのいうとおりです。壁を越えた者が存在する以上、彼女は「具体的な目
標」として、将棋を志す女の子たちの「力」になることでしょう。男と同等の
棋士を目指すという点において。

「狼の将棋」にまみれて、勝ち抜いて欲しいものです。

Re: 里見奨励会員を応援するスレッド(3)　馬って得意なのよね - 2012/01/08(Sun) 02:34 No.9443  

>「狼の将棋」にまみれて、勝ち抜いて欲しいものです。

それやけどなあ、駒音や２ちゃんで騒ぎになっとるんやけど、
どおも連盟は里見に初の女性入品者っちゅうことで
１００万円の報奨金を出すそおやがな。

こりゃワシは悪手も甚だしいと思うんですわ。
何が悪いっちゅうて、まずそんな報奨金を出すっちゅうんが予め発表されてへんかった、
里見が達成したさかい後付けでそおゆう風にした、
つまりは達成者が加藤や伊藤で無おて連盟っちゅうか米長が話題性で期待しとった里見やさかい
出すことにしたっちゅう印象が強いんが一点。

それ以上に悪いんは、これこそ男の奨励会員と比べて連盟が女の奨励会員（それも里見）を
特別扱いしとるっちゅうことや。

女の奨励会員は参加オープンな女流棋戦に出て５００万稼ぐチャンスあるっちゅうんも
男の会員と比べたら特別扱いやけど、こりゃ連盟が特別扱いしとるっちゅうよりゃ
スポンサーっちゅう連盟の外側の社会が女の将棋指しに希少価値を認めとるっちゅうこっちゃ。
男の会員はそれ見て、むしろ「自分ら男で将棋強いんは多いんやさかい、特別に強おならんと
価値あらへんのや」っちゅう自分らが社会で置かれとる立場を再認識せんなんだけや。

要は「男の奨励会員も参加してエエ」っちゅうオープン棋戦に大金を出してくれるよおな
奇特なスポンサーなぞ世の中に存在してへんっちゅう現実を男の奨励会員は
思い知らされるべきやっちゅうこっちゃがな。

そやけど、この報奨金っちゅうんは連盟自身が女を特別扱いしたっちゅうことや。
これは絶対にアカン。

何より里見自身のためにならんし、むろん他の奨励会員のためにもならん。
里見自身はその１００万ぐらいでは浮かれたり世間を甘おみたりするよおなアホとちゃうやろけど、
里見の今後の奨励会での戦いをますます難しゅうするだけや。

寄ってたかって「他の誰に負けても里見だけには負けんな」っちゅうよおな雰囲気を
男の奨励会員の中に生み出すだけや。
そしたら米長が里見に期待しとる初の女性の正棋士誕生っちゅう最大の話題が実現するんが
ずっと困難になってまうだけや。

米長も何を考えとるんや。里見の入品に浮かれて一手先すら読めんのかいな。
もしそおやったら文字通り耄碌ジジイに成り下がってしもたなあ。

専務理事の谷川も、こおゆうとこでちゃんと米長に「そんなことしたらかえって里見が
上に昇って行く邪魔になってまいまっせ」ちゅうん理を説いて米長を抑えられんで
何のために専務理事をやっとるんや、と言いたいとこやけど、
名人戦騒動でも女流独立騒動でも何も言わんかった谷川に、
そないなことを期待するだけムダっちゅうもんかいな。
里見に竜王戦７番勝負で渡辺から竜王奪取でけるよおにまでならんと
奨励会に入った意味ないっちゅうんと同じよおなもんやな。


あっそやそや、話は横っちょに逸れてまうけどな、ついでに言うといたら、
谷川がＡ級にしがみついとるっちゅうて前に書いたけど、
今はワシが一番腹立てとるんは森内ですわ。
名人のくせに年度勝率３割台っちゅうんは何を考えとるんや！
そんなんで名人の権威を預かる資格があると思てるんかいっちゅうとこや。

名人は年度勝率５割５分以上（先手勝率が一番高かった数年前の先手勝率程度以上、
つまりや、名人はどんな相手にでも、常に先手で指しとるぐらいの強さの差を見せんとアカンっちゅう意味や）、
Ａ級は年度で勝ち越し（５割ジャストではＮＧ）、
Ｂ１は年間指し分け（勝率５割ジャスト）以上、
ちゅうんを義務づけるべきや。
これクリアでけんかったら、順位戦の降級枠に入らんでも
それとは別に自動的に（最大Ｂ２まで）降格させるべきや。

その結果、たとえ名人が空位になっても仕方あらへん。
名人の名に値せん結果しか出せんのが名人でおるよりゃナンボかマシや。

Re: 里見奨励会員を応援するスレッド(3)　JC IMPACTⅡ - 2012/01/08(Sun) 14:06 No.9451  

王将戦、激しい勝負になりそうです。佐藤さんが▲3四銀と出ていきました。

さて馬さんが提供してくれた「報奨金」についてです。私もいくつかのサイトを
ざっと眺めてきました。

報奨の意味を調べてみました。
【［名］(スル)努力や行為にむくいてさらにはげますこと。】とあります。

蛸島さんが女流棋士として奨励会に入会されたのは昭和37年(1962年〉です。蛸島
さんの初段というのは基準が緩い頃の話ですから、いわば50年後にはじめて、よう
やく正式な女流初段が誕生しました。これは「特別」な出来事に値すると私は考え
ます。例えば中井さんは女流棋界では今でもトップクラスに君臨しますが、奨励会
では活躍できませんでした。清水さんには「奨励会」の経験はありません。

対外的に「初段になれば報奨金」というのは発表されていませんでしたが、これが
事前に発表されていたら、それこそ変なプレッシャーになったかもしれません。

50年後に初めて女流の正式な初段が誕生した。特別な出来事ですし、それを達成し
た里見さんは褒め称えられてしかるべきですし、今後の更なる活躍を期待して報奨
金を出すことが、何故騒ぎになるのか、私にはさっぱりわかりません。

>つまりは達成者が加藤や伊藤で無おて連盟っちゅうか米長が話題性で期待しとった
>里見やさかい出すことにしたっちゅう印象が強いんが一点。

私はそんなことは考えることすらありませんでした。むしろ「初めて初段になる女
流棋士」というだけで、それは充分話題になることだと思います。

>それ以上に悪いんは、これこそ男の奨励会員と比べて連盟が女の奨励会員（それも
>里見）を特別扱いしとるっちゅうことや。

女性であるが故に「初段」になったことで特別扱いされている。これはその通りだと
思います。ただし、冒頭述べましたとおり、50年ののちの快挙ですから「特別」であ
っても全く構わないと私は思います。勿論祝意も含まれてのことでしょう。特別な方
を特別扱いすることが「悪い」と私は思わないわけです。

>そやけど、この報奨金っちゅうんは連盟自身が女を特別扱いしたっちゅうことや。
>これは絶対にアカン。

50年目にして初めてのことです。それほど目くじらを立てるようなことではないと思
います。どうも100万円という金額が問題になっているのかもしれませんが、年間にす
れば月々8万円強ですからね。社会通念上、そんなに高い金額とも思えない。

>寄ってたかって「他の誰に負けても里見だけには負けんな」っちゅうよおな雰囲気を
>男の奨励会員の中に生み出すだけや。
>そしたら米長が里見に期待しとる初の女性の正棋士誕生っちゅう最大の話題が実現す
>るんがずっと困難になってまうだけや。

将棋というのは嫉妬しても羨んでもそれだけで相手に勝てるようなものではありません
よ。はっきりいって、これで雑念が他の棋士に入るようでしたら、里見さんの更なる昇
段を指をくわえて眺めるようになるでしょうし、狼の将棋に勝ち抜くというなら、里見
さんも、これを機会に更なる努力をしなければならないということです。報奨金で潰さ
れたというなら、それは「二段以上の実力はなかった」というだけのことですよ。

正念場はむしろこれからなのだと私は思います。

この点に関しては、私は連盟も「いいことをしたなぁ」と微笑ましくみていますよ。

>谷川がＡ級にしがみついとるっちゅうて前に書いたけど、
>今はワシが一番腹立てとるんは森内ですわ。
>名人のくせに年度勝率３割台っちゅうんは何を考えとるんや！
>そんなんで名人の権威を預かる資格があると思てるんかいっちゅうとこや。

谷川十七世の名誉回復ですね(笑〉

今回の問題、女流奨励会員のみなさんには「里見さんより早く二段になる」という気概
をもってほしいと思います。皆、そう胸に秘めて頑張るのではないでしょうか。

連盟の女流にしてもLPSAにしても、加藤さんの女流王座同様、これも「黒船」だなぁと
いう感じがしています。今までは「女流」というだけで、棋力は男性の奨励会員に遠く
及ばなくとも、それなりに稼ぐ方法はありました。ところが女流で、奨励会初段が誕生
した。里見さんに挑戦する機会すら作れない状態が長く続くと、やはり色褪せるのでは
という気がしますねぇ。

そういう意味で、今期の女流棋戦も、私は注目したいと思っています。

Re: 里見奨励会員を応援するスレッド(3)　とんぐり - 2012/01/08(Sun) 14:44 No.9452  

私も馬ってさんの説に同歩ですね。

これは一種の逆差別でしょうし、女性初ということで報奨金を出すので
あれば、「四段昇段時」であるべきでしょう（ところで、四段になると
棋士って金一封のようなものをもらえるんでしょうか）。

今回の報奨金の正当性を担保するには、今後「女性初の二段」や「女性初の
三段」にも出さないと辻褄が合わないことになります。

で、金額は初段で100万円なら、二段＝200万円、三段＝300万円、四段＝400万円
・・・なんてことはないか。

なんにしてもこの頃将棋連盟のやることの少なからぬ部分が「思いつき」、「恣意的」、
「単発的」という印象をぬぐえません。

香奈ちゃん、「四段になったときにいただきます」なんて云わないかなぁ・・・

Re: 里見奨励会員を応援するスレッド(3)　馬って得意なのよね - 2012/01/08(Sun) 16:38 No.9455  

>これは一種の逆差別でしょうし、

男女の将棋人口の差っちゅう現実考えたら、ワシは逆差別の全部がアカンとは思わんのですわ。
ただ、この逆差別はアカンと思てるんですがな。
ワシがエエと思う逆差別は奨励会への入会を女はチョイと甘おするやら年齢制限を緩めるなんぞですわ。
とくに女流になってから奨励会員になる場合なんぞは年齢制限緩めたってもエエ。
あるいは女の奨励会員には奨励会の会費を安うするやら免除するんでもエエ。
ただし昇段規定を女に甘おするんはアカン。

そやから里見の１級入会の審査が甘いっちゅう批判があったけど、１級入会を優遇したって、
１級に値する実力なかったら落ちて行くだけやさかい別に構わんと思てたんですわ。

>女性初ということで報奨金を出すので
>あれば、「四段昇段時」であるべきでしょう

こりゃ正に同馬ですわ。
４段からはプロや。前から言うとるよおに、プロは見てもらえてナンボですわ。
棋力はプロの条件の一つに過ぎん。実力あっても見てもらえんのはプロ失格や。
そやから話題を提供するんもプロとして金もらうための仕事の大事な一部っちゅうことでんな。
そやから、実力とは別に話題性に対して連盟が金を出すんはプロやったら別に構わん。
男の４段には金を出さんでも、女で初の４段に１００万出そおと、女のプロが希少価値な間は
最初で無おても女で４段になったら金一封を出すんを続けても、
プロの仕事としてのゴッツイ話題性を提供したっちゅう面からしたら別に不当やあらへん。

問題は奨励会員はプロやない、結果として話題を提供することはあっても、それを目的や目標にして
将棋を勉強しとるわけやない、っちゅうことでんな。
今回のんは、初段っちゅう奨励会での修業っちゅう面では単なる通過点の一つをクリアしただけのことに
金を出した。プロとしてや無おて修業の途中なんに、話題性に対して金を出した。
これは筋が通らんと思てるんですわ。

>（ところで、四段になると
>棋士って金一封のようなものをもらえるんでしょうか）。

ワシは知らんけど、そんな金一封なぞないんと違いまっか。

>なんにしてもこの頃将棋連盟のやることの少なからぬ部分が「思いつき」、「恣意的」、
>「単発的」という印象をぬぐえません。

そおなんですわ。一貫したロジックちゅうか読みが感じられんのですわ。
里見を４段にして話題性高めて女や社会全体への将棋のアピール度を上げたいっちゅう目的あるんやったら
思いつきの１手の新手を乱発するんや無おて戦法や駒組みのスケールで考えんとアカンと思うんでっけどなあ。

>香奈ちゃん、「四段になったときにいただきます」なんて云わないかなぁ・・・

里見は将棋は強いけどそこまでの賢さはなさそおやな。
清水が里見の立場やったら言いかねん、清水はエエ意味でも悪い意味でも女流で一番賢いと思いまっけど、
そんでもさすがに会長の意向から出た「好意の金」には逆らえんかなあ。

Re: 里見奨励会員を応援するスレッド(3)　天秤左 - 2012/01/08(Sun) 16:54 No.9457  

ＮＨＫ７時の全国ニュースでも取り上げられるほどに世間を賑わせたのだから、胴元が「女性初の快挙」として１００万円程度のご褒美を出したとしても異とするには当たらない、私はそう思います。

次のステップは「女性初のプロ棋士」でしょうか。
やはりご褒美を考えてもいい。
こういうのは、その時々の「思いつき」でいいのではないでしょうか。

さて、男子奨励会員諸君は、
今回のご褒美や世間の騒ぎ様をみて、男に生まれた身の不幸を恨むか。
里見つぶしに全精力を注ぐか。
まあ、そういう志の低い者が多いほど、真底から必死に４段を目指す者には有利となる。
これは、よってたかって里見に勝っても、１人１人にとっては１勝でしかないという、単純な算術の問題。
奨励会員の多くは冷静に受け止めていると思う（思いたい）のですが、いかがでしょうか。


Re: 里見奨励会員を応援するスレッド(3)　JC IMPACTⅡ - 2012/01/08(Sun) 21:00 No.9462  

とんぐりさん、馬さん

>（ところで、四段になると棋士って金一封のようなものをもらえるん
>でしょうか）。

私が指導対局をお願いしているプロ棋士の先生にお尋ねしてみました。

「連盟から金一封なんてことはありませんでした。今はどうか知りませんが
私の時代は、四段昇段がかかった一局の時には、むしろ数万円の所持金を当
日持参して、勝ったときには、師匠への報告とその場にいた対局者や奨励会
員にご馳走するというのが普通でしたよ。祝ってもらうというより、こちら
がご馳走させてもらうのです。ありがとうございましたという感じですねぇ。
ええ、こんな嬉しい散財というのもありませんでした」

いやぁ「男の世界」だなぁと思いましたねぇ。何とはなくですが。

Re: 里見奨励会員を応援するスレッド(3)　天秤左 - 2012/01/08(Sun) 22:43 No.9463  

>こんな嬉しい散財（ＪＣさん）
そりゃそうでしょう。
だどもそれ、「男の世界」かなあ。
女だって同じじゃないかなあ。
を実証するため、１００万円を盤側の誰かに預ける。
４段になったら、その１００万円で盤側主催の盛大な祝賀会。
だめだったら、我々の自費で残念会。勿論１００万円は返す。
もしも、１００万円がなくなっていたら。
もちろん、みんなで袋叩き。
さーて、誰に預けようか。
１００万円で半殺しＯＫの人、いませんか。
５０万円で４分の１殺しならどうだ。

追記：実は、不穏当な記述を書き改めてアップしたところ、原文の一部が残存。直ぐに気づいて修正しましたが、その約３０秒の間に誰かの目に触れたとしたら、何卒「内緒」のお情けを（頓首）。

Re: 里見奨励会員を応援するスレッド(3)　とんぐり - 2012/01/08(Sun) 22:44 No.9464  

JC IMPACT IIさん

>いやぁ「男の世界」だなぁと思いましたねぇ。

この感覚には同角成りです。
たぶん、女性にはこういう発想がないような気がします。
ん、これって差別的発言になるのかな。

Re: 里見奨励会員を応援するスレッド(3)　山岡 - 2012/01/10(Tue) 14:28 No.9496  

報奨金１００万円
新聞の一面を飾ったことへのご褒美なんでしょうか。
女流王座戦につづき、伊藤１級へのショック療法にもなっています。

Re: 里見奨励会員を応援するスレッド(3)　ビストロ - 2012/01/20(Fri) 02:00 No.9581  

１月２１日　関西奨励会

１月２２日　女流名人位戦

ですから・・　前夜祭もあるし、奨励会はお休みでしょうね。

ま、仕方ないですね

Re: 里見奨励会員を応援するスレッド(3)　山岡 - 2012/01/24(Tue) 17:31 No.9617  

恵子さんのお話だと、里見さんは次回も休みですか。
もどかしいです。

Re: 里見奨励会員を応援するスレッド(3)　ビストロ - 2012/02/21(Tue) 16:13 No.9853  

久しぶりの奨励会で　里見さん　１敗１勝。

とりあえず一つ勝てたのは大きいでしょう。気分的にも。ここからですね。

関東では伊藤さんの白星が目立つ。星勘定してませんが　ここから連勝が
あれば初段も見えてくる？


コンピューター将棋総合（3）　投稿者：JC IMPACTⅡ 投稿日：2012/01/20(Fri) 21:29 No.9588  
今週発売の「週刊新潮」に「奇手に走ってコンピュータに完敗した将棋連盟
米長会長」という記事が掲載されています。

この記事の中に棋士の談話が掲載されていますので、その部分だけを引用し
てみましょう。みなさんのお考えをお聞かせいただければと思います。

------------------------------------------------------
さすがに元名人も白旗を掲げたようで、対局後は、「私が弱かった」と音を
上げていたが、「そんなのやる前から分かりきっていたこと」そう吐き捨て
るのは、あるプロ棋士である。「勝てば持ち点が増えるネットの将棋サイト
で米長会長は2800点くらいの実力ですが、ボンクラーズは3300点もある。実
際、両者は昨年末に早指しのプレマッチをやっていますが、その時も同じ奇
手で負けているんですからね。そもそもあの奇手は、本人が最初から勝ちで
はなく"入玉"という手で引き分けを狙っていた証拠だと、プロなら誰が見て
も一目瞭然。それなのに、あんなみっともない負け方をした。最初からあの
人のレベルで勝てるわけがないのです」
別のプロ棋士も語る。
「相撲で言えば、放駒理事長がまわしを締めて土俵に上がるようなもの。何
故米長会長が出る必要があったのか。どうしても腑に落ちず、心あるプロ棋
士はみな怒りを感じているのです」
米長会長ご本人は、
「主催側からの依頼で対戦しただけのこと」(事務所)
(週刊新潮2012年1月26日号当該記事より引用)
------------------------------------------------------

負けるということは、こういうことである。後出しジャンケンも含めて、色
々なことを言われる。まぁ、勝ったら勝ったで色々なことを言われるのかも
しれないが(笑)

ただ、渡辺竜王は、少なくとも、CPUとの経験者として「そういう解説はしな
かった」ある意味、棋理については明快で、対局者が誰であれ、村の政治でも
ないことに遠慮するとは思えない。渡辺竜王、果たして一目瞭然だったのかど
うか。

私は負けた結果に対して棋士が匿名であれ実名であれ、それを論評する自由は
あると思っている。敗者はそれを「背負い唇を噛み締める」という役目が課せ
られるからだ。

ただし「心あるプロ棋士はみな怒りを感じているのです」というならば、そう
いう人々は、さぁ今からでも、連盟の思惑など吹き飛ばして、雑誌でもツイッ
ターでもブログでも名乗りを上げればいいのだ。「私なら勝つ。負けてもあん
な将棋は指さない。人間の力をみせてやる」と、続々表明していただきたい。
そう、連盟が選考に悲鳴を上げるほど。勝てばその棋士は、間違いなく話題の
人になる。

「連盟が君は駄目だ」というなら、何故駄目なのだ、冗談じゃないと開き直っ
てもらいたい。こういうことがオープンになれば、選考過程で不穏な動きがあ
れば、それこそ「心あるファン」からも、確実に声が上がる。そこに説得力が
あれば、結果、果たせなくともその棋士は讃えられる。

そういうことにならなければ「心ある棋士も怒る棋士も」結局いなかったとい
うことなのだ。夜郎自大な話だったいうだけのこと。週刊新潮も、どうか、今
後は、そういう積極的な役割を果たしていただきたい。でないと、コメントを
寄せる棋士の内容など、誰も信用しなくなってしまう。

ああ、谷川-屋敷戦は「相穴熊」でこれはまだまだ終わらない。

佐藤さんの将棋は、今回も怖い怖い。

さて、今日の深夜はとんぐりさんが案内してくださった「渡辺VSボナンザ」のイ
ンサイドドキュメントを視聴する。明日は休みなので今から楽しみだ。

「人間VSコンピュータ」の戦いが始まることによって、将棋の文化・伝統が崩壊
してしまうというなら、そんな脆弱なものならば、はっきりいえば潰れてしまえ
ばいい、私はそう思っている。

もし「崩壊を予言」するというなら、渡辺竜王は「パンドラの箱」を開けた破壊
者ということになるわけだが(笑)果たしてどういうドキュメンタリーになってい
るのか。コーヒーでも淹れて、ゆっくり拝見させていただこう。

追記:(12:07)
昨日、ボンクラーズ戦の解説をもう一度映像で拝見しましたが、渡辺竜王は「入
玉狙い」というコメントを出されていました。私の発言の一部に事実に反するも
のがあることをお詫びして、訂正致します。

Re:コンピューター将棋総合（3）　JC IMPACTⅡ - 2012/01/21(Sat) 16:43 No.9589  

とんぐりさんに「感謝」します。ありがとうございました。

渡辺竜王が「勝ちを確信した一手」△3九龍、その手を着手し渡辺竜王は席を
外す。開発者は「ボナンザが最後まで指せるかどうか」を心配し、機器の放熱
を確認しながら、慈しむようにそれを撫で摩る。私は泣いた。人間が勝ったか
らではない。この「非日常」のために、両者が費やした姿勢が迫ってきたのだ。


ボナンザはしばらくはそれでも「優勢判断」を崩さない。107手目△3九銀、この
手を境にボナンザの評価は決してプラスにはならない。私にはCPUが軋む音が聞こ
えたような気がする。112手目▲2七歩。開発者は駒台に手をかける。勝負は終わ
った。渡辺竜王の安堵の表情。開発者の笑顔。涙が止まらなかった。そして静か
に電源が落とされる。

CPU VS 人間の対局は「非日常」である。プロと呼ばれる者の実力と知性、コンピ
ュータの弛まない進化。開発者は「楽しいことをいっぱいしたい。コンピュータ
将棋は楽しかった」と屈託なく語った。素晴らしいことだ。

この「非日常」もまた、人間と人間の「戦い」なのだ。私は視聴して、そのこと
が実感できた。

Re:コンピューター将棋総合（3）　まーくん - 2012/01/21(Sat) 21:28 No.9590  

米長対ボンクラーズで印象に残ったこと

・中継中の田中九段のコメント
”ボンクラーズに負けるのは仕方がないが，開発者に何か言われるのはちょっと・・”

・ボンクラーズの作成者のブログに掲載されていた評価値
３０手までの４００前後から８０手の６０前後まで漸減傾向．盤面の形勢を判断する棋力は無いので
記事や皆さんのコメントを参考にすると，模様（或いは指しやすさ）を判断する機能は発展途上か．

・米長さんのコメント
ボンクラーズの読む速度が格段に向上しても強さに変化は無いと感じた．

このあたりにソフト側の今後の課題の一つがあるよう思う．

もう一つ，ソフト開発の片隅にいるものとして保木さんに対する感想
別に本職があった上でソフトを開発するという姿は，ある種の理想だと思う．
渡辺さんと対戦したソフトが，自分の全存在を賭けて開発（研究）したものだとしても，
あのように楽しめたらすばらしいと思う（もちろん放送であるから若干の脚色はあると思うが）．

それにしても，保木さんは，明るくて良いね．また，米長さんは，あの年齢であの気力は，
他の人とは鍛えが違うと感じた．特に負けを認識したあたりの表情が印象的．

Re: コンピューター将棋総合（3）　天秤左 - 2012/01/22(Sun) 18:42 No.9600  

プロ棋士が「心あるプロ棋士はみな怒りを感じているのです」と言ったそうですが、
記事が捏造でなく、プロ棋士が本当にそんなことを言ったのだとすれば、誠に卑劣であり、それこそ怒りを感じます。
まあ、会議では何の意見も述べず、後でこそこそ陰口という軽蔑すべき輩は、どこの世界にもいますけれどもね。

さて、私は今のところ次のように考えています。
コンピュータ将棋は、どうぞご勝手に、益々強くなってください。
ただし、コンピュータ将棋の研究等に公費は使わないでね。公費による給与を得ている人が、勤務時間内に研究したり、勤務時間の内外を問わず職場の電気や機械設備を使って研究するのは、勿論アウト。

プロ棋士がコンピュータと対局するのは自由。研究目的だろうが、人寄せ興業だろうが、すべてオーケー。

連盟は、コンピュータ将棋との公式な関わりをもたない。
「すべて棋士が私的に行うことであり、連盟は一切関知しません」。

「今のところ」の考えですから、変わるかも知れません。

Re: コンピューター将棋総合（3）　馬って得意なのよね - 2012/01/23(Mon) 01:12 No.9604  

>さて、私は今のところ次のように考えています。
>コンピュータ将棋は、どうぞご勝手に、益々強くなってください。
>ただし、コンピュータ将棋の研究等に公費は使わないでね。公費による給与を得ている人が、勤務時間内に研究
>したり、勤務時間の内外を問わず職場の電気や機械設備を使って研究するのは、勿論アウト。

こりゃ天秤はんがどお主張しよおと無理ですわ。
コンピュータチェスやコンピュータ将棋は人工知能研究の一分野として学会で認められとるさかい
その研究で科研費も出てるはずや。そやから大っぴらにやれるっちゅうことになってまっせ。

ボンクラの作者の伊藤はんなんぞは今回の騒ぎで富士通研に転属したけど、それまでは富士通セミコンか
どっかの所属やったさかい、文字通り手弁当っちゅうか個人的な趣味と職場の仲間の個人的な協力
（ハードのセットアップとかな）だけでやっとったはずやけど、東大のGPS将棋みたいに大学所属の連中は
公費で開発してまっせ。

ボナンザの保木はんも最初の開発は完全に個人的趣味やったけど、今は電通大の特任助教で
そおゆうんを研究テーマとして掲げてるさかい、今はボナンザの開発も公費でやっとるはずや。

ワシに言わせたら、そもそもコンピュータ将棋がどおした以前に、人工知能の研究なぞ役に立つモンが
出た試しないさかい不要やと思てるけど、残念ながら情報系の学会では人工知能は研究分野として
認められててコンピュータ将棋やコンピュータ囲碁の研究は人工知能の研究テーマとして認知されとるさかい
研究費が公費からちゃんと出てまっせ。

文句あったら税金を遊びの研究に配分するんはオカシイやろっちゅうて差し止めの行政訴訟でも起こすんでんな。
ワシはそんな面倒する気せんけど、天秤はんやったら訴訟起こすんは朝飯前でっしゃろ。

Re: コンピューター将棋総合（3）　風小僧 - 2012/01/23(Mon) 15:45 No.9613  

　人工知能の研究で　元名人に勝てる softが
誕生。もう　将棋については　十分です。
　やめるべきでしょう。一旦記憶したら、消さぬ
　限り　わすれない　電子脳　は　なんでも忘れていく
　人間　脳　とは　異質だ。人間の研究に　人工知能
　は　直結しない。もっとも、忘却能力を　付加した
　研究をしても意味ないし。人間の創造力は　おそらく
　忘却能力を下地にしている節があるように思う。
　

Re: コンピューター将棋総合（3）　山岡 - 2012/01/23(Mon) 17:56 No.9614  

天秤左さん
>プロ棋士が「心あるプロ棋士はみな怒りを感じているのです」と言ったそうですが、
記事が捏造でなく、プロ棋士が本当にそんなことを言ったのだとすれば、誠に卑劣であり、それこそ怒りを感じます。

天秤左さんに同感です。
中島みゆきのファイト！を思い出しました。

ファイト！戦う君の唄を～戦わない奴らが笑うだろう～♪

Re: コンピューター将棋総合（3）　岡目八手 - 2012/01/24(Tue) 15:41 No.9616  

風小僧さんの

＞一旦記憶したら、消さぬ　限り　わすれない　電子脳　は　
＞なんでも忘れていく　人間　脳　とは　異質だ。
＞人間の研究に　人工知能　は　直結しない。

この御意見に同感です。
人間の認知能力の解明を目指す認知科学の研究を人工知能を用いて行おう、また逆により優れた人工知能の開発に認知科学的な知見を活用しようと云うアプローチがありますがその有効性は極めて疑わしいと思います。

何故ならば、認知や知能活動を支えるハードウェアとしての脳の神経細胞とシリコン素子とでは特性や長所短所が全く異なりますから、所期の目的を達成する方法、つまり広い意味でのソフトウェアも全く異なるのが寧ろ当たり前だからです。

例えて言えば、鳥が空を飛ぶ方法を真似ても機械では空を飛べませんし、逆に飛行機やその飛行を調べたところで鳥がどうやって羽根で飛べるのかを解明出来ません。

チータの走りと車輪による自動車の走行も同様です。

人間の知性に基づく能力とされて来た様々な活動は、コンピュータの発展に伴って徐々に機械に凌駕されて来ました（算術計算、微積分や因数分解等の数式処理）し、今後も次々に凌駕され続ける（チェスや将棋等のゲーム、論理的推論、自然言語処理）のは、或る意味では歴史の必然ですが、シリコン素子でそれらの能力を発揮させる方法は人間の大脳がそれらの活動を行っている方法とは殆ど無縁に近い形になるのが当然である、脳の方法と類似した方法が機械にとっても最適方法となる方が寧ろ奇跡だと思いますね。

Re: コンピューター将棋総合（3）　温帯低気圧 - 2012/01/24(Tue) 21:54 No.9621  

私も同感です。

Re: コンピューター将棋総合（3）　天秤左 - 2012/01/24(Tue) 23:31 No.9622  

「鉄腕アトム」は夢だけれども、一歩間違えば「鉄腕アクマ」の誕生、なんてことを考えるとぞっとします。
百歩譲って、
人間の認知能力の完全な解析に成功したら、それから先に何をやるのか。
優れた人工知能の開発に成功したら、何をやらせるのか。
その辺を曖昧にしたまま「必ずお役に立つはずです」と言って、「人工知能研究」の名の下に予算を獲得し、
その実は思い思いに、コンピュータチェス、コンピュータ将棋、コンピュータ囲碁・・・の「研究」に明け暮れる。
そして、その研究成果がソフトの商いに結びつく。

渡辺や米長は、コンピュータ将棋研究の一環である臨床実験の治験者？
これから連盟は、本格的に臨床実験に協力するわけだ。
スポンサーから協力賛助金が貰える限りは、ということになるのだろうけれども、
米長などはともかくとして、トッププロが軒並み負けるようになった暁には、
臨床実験の意味もなくなる。ポイ捨て？

やはり、コンピュータ将棋業界（研究者も含む。）との組織的な関わりはやめた方がいい、
各自が、趣味や打算のもと、適当に付き合えばいい、
と思うんですがねえ。

コンピュータを打ち負かすための秘策を練ったり、「研究」したり、論じ合うことが、
好奇心を満たされる、あるいはコンピュータ将棋研究に貢献するということ以外に、何の意味があるのだろうか、
というような疑問も抱いています。

Re: コンピューター将棋総合（3）　山岡 - 2012/01/25(Wed) 16:51 No.9625  

電王戦評価値・読み筋
ttp://aleag.cocolog-nifty.com/blog/
評価値と相手の応手予測データ
ttp://aleag.cocolog-nifty.com/blog/files/history.txt

まーくんも指摘されているように中盤の評価に改善の余地があるように思います。
上のリンクによると25手目に+506まで上昇したもののその後ほぼ単調に減少して
79手目には+84まで評価を下げています。
形勢有利なコンピュータが数千万手も読みながらminmax法で評価の高い順を選択し続けているのに
人間に形勢を盛り返されているのは一見して奇妙に思えます。


ここからは根拠なしの独り言です。
コンピュータの形勢判断には評価の変化率は対象外で、将来の有利よりも目の前の堅陣や実利を重視するということかもしれません。
これに対して人間は形勢判断するときに現時点の評価の正負に加えてグラフの勾配も考慮します。
例えば、一時的に悪形でも数手進むと好形が見込める形を「駒組みの進展性がある」などという言い方をします。
局面の流れが激しくなればコンピュータ、緩やかになれば人間の判断がそれぞれ正しくなると思われます。
このあたりの人間との乖離を小さくするアイディアがあれば、
（例えば評価関数の構成式のどこかの項に局面の「活性度：局面の激しさを表す係数」を乗じるとか）、
コンピュータはより一層強くなると思われます。

Re: コンピューター将棋総合（3）　とんぐり - 2012/01/26(Thu) 13:38 No.9639  

米長永世棋聖が本を出すそうです。

それも、こないだのボンクラとの負け将棋自戦記とか。
このタイミングで出すということは、勝っても負けても
出版することが決まってたんでしょうね。
それじゃあ、断酒してでも熱心に研究をするわけだ。
膨大なノートもつけるはずだ。それなしには本、書け
ないしね。

老いたりとは云え、会長として厳しい批判に遭っているとは
云え、不利な戦いに挑み、精進する棋士米長にちょっと感心
していたのがバカバカしくなりました。

追記：スポンサーに出版社がいたのだから、こうした事態は
当然あり得ることで、それに気付かずにいた自分が浅はかで
あったってことなんでしょうが…。やっぱり釈然としません。

Re: コンピューター将棋総合（3）　JC IMPACTⅡ - 2012/01/26(Thu) 21:28 No.9649  

とんぐりさん

>それじゃあ、断酒してでも熱心に研究をするわけだ。
>膨大なノートもつけるはずだ。それなしには本、書け
>ないしね。

推測ですが、本を書くというよりは、口述筆記の類だと思いますよ。
版元のライターがまとめるのか、観戦記者が協力するのかわかりま
せんが(苦笑)

さすがに連盟サイトから「直筆署名本」など求めるつもりは全くあり
ませんが、書店に並べば、手にとってみるつもりです。まぁ、そんな
に売れるとは思いませんけれど。

釈然としませんか。まぁ、米長邦雄永世棋聖が「舞台裏」をそのまま
に明かすとも思っていない部分が私にはありますけれど、本を出版す
ること自体は、普通の感覚だろうなと、私は思っています。本人が何
を語るのか、全く興味がないといえば嘘になりますし。

Re: コンピューター将棋総合（3）　越中フンドシ - 2012/01/26(Thu) 22:30 No.9651  

いろいろな意見かあってたいへん興味深く拝見しています。

私は、ずいぶん前に「米長さんが勝つと思うし（負けるはずがないし）、米長さんを応援したい」という投稿をしました。　結果は散々でしたが。

私は、まあ、米長さんが時のPC最強であるボンクラ氏と対局したこと自体は、ひとつの目安となることですし一定の評価をしています。どの時点でPCが棋士や名人を越えるのか、ということを客観的に評価する指標にするのは悪いことではない、と思います。

お金がからんでいることは仕方の無いこと。もちろん負けた米長さんは悔しいでしょう。また、棋士を代表するのであれば、米長さんではなくもっと若手の強い棋士を選ぶべきだ、という声もあるでしょう。

批判はいっぱいあると思いますが、私は棋士代表として米長さんが一番に対局して良かったのではないかと思います。　もちろんこれをふまえて、次に対局する棋士（ふなえさん？）には圧勝して頂きたい。

負け惜しみの何物でもありませんが、いつ棋士がPCに勝てなくなるか、それを見届けるのも将棋ファンの楽しみ方のひとつです。　棋士は主観（直観？）、PCは客観。

Re: コンピューター将棋総合（3）　とんぐり - 2012/01/28(Sat) 15:30 No.9683  

しばしのぞかぬうちに、あっちのスレもこっちのソレも、伸びるのびる
野蒜にノビル。

JC IMPACT IIさん

>推測ですが、本を書くというよりは、口述筆記の類だと思いますよ。

でしょうね、ゴーストライターが介在しているのは確かでしょう。

>釈然としませんか。

自分がなぜ釈然としないか考えてみました。

2007年にボナンザと対戦した渡辺明竜王は5ヶ月後に、ボナンザの開発者
保木邦仁氏との対談集（共著）を出版しました。その内容は「人間対コンピュータ」の
将棋対局を対局者とプログラム開発者という当事者の視点から多角的にとらえ、
面白くも充実した内容でもあったと思います。また新書で価格も手ごろでした。

2010年に「あから」と戦った清水市代女流王将は、ワタシの知る限り「あから」
との対戦に関する本は出していません。

2012年に「ボンクラーズ」と対戦した米長さんは、わずか2週間後に自戦記を
出すことを発表しました（実際の出版は2月のようです）。記者会見で、谷川さんが
「会長は膨大なメモを付けておられたけど、この敗戦で、それが日の目を見ること
はなくなった。それが残念だ」といった趣旨の発言をしたと思いますが、その横で
ご本人は谷川さんの言葉に冷や汗をかいたんじゃないでしょうか（いや、そんな
ヤワな神経じゃないか）。

これまでコンピュータと公の場で戦った3人の中で、米長さんの出版のタイミング、
内容（発表されている目次から推測）などがワタシには「利己」的に見えてしまうのです。
「将棋のため」とか、「6二玉を奇策と呼ぶのはかわいそうだ」とか、「大きな絵図の下に
自分は行動しているかのように」演出していますが―まるでチャリティコンサート会場で、
アーティストグッズを販売しているかのような姑息さとでも云った方がいいでしょうか―
要は、なんでえ所詮金儲けかよ、というのがワタシの印象です。

これで、（対局数×10万円の寄付をした）渡辺竜王のように、売上を何らかの形で
「公」に還元するというのであればまた話は別かもしれませんがね・・・

Re: コンピューター将棋総合（3）　とんぐり - 2012/01/28(Sat) 15:37 No.9684  

馬って得意なのよねさん

ひとつ質問させてください。

>ワシに言わせたら、そもそもコンピュータ将棋がどおした以前に、人工知能の研究なぞ役に立つモンが
>出た試しないさかい不要やと思てるけど、

とのことですが、昨年話題になったIBMの「Watson」についてはどう思われますか。

ワタシはあれが実用化されたら、人間にとてつもない影響を及ぼすものになるのではないかと
思ってる（恐れてる）んですけど。


Re: コンピューター将棋総合（3）　馬って得意なのよね - 2012/01/29(Sun) 02:47 No.9688  

とんぐりはん

>とのことですが、昨年話題になったIBMの「Watson」についてはどう思われますか。
>
>ワタシはあれが実用化されたら、人間にとてつもない影響を及ぼすものになるのではないかと
>思ってる（恐れてる）んですけど。

あれを人工知能と捉えるんには疑問があるんやけど、正直言うてWatsonの技術的な内容は調べてへんさかい、
まあ良お分からんっちゅうんが正直なとこですわ。

ただ、人工知能やろがそおでなかろが、膨大な情報を蓄積・処理でけるっちゅうんは充分に脅威になりまっせ。
例えばGoogleや。あれは世界中のWEBページの内容を自分の巨大サーバー群に格納して単語同士の相関関係やら
何やらを全部調べ上げよおとしとる。さらにgmailやGoogle+やらでどんどん個人も取り込んで、個人レベルの
情報の流れも全部集めよおとしとる。ワシに言わせたら世界の人間にとってこれほど危ないことはないと
思いまっせ。

何せ、その気になったら、各個人がどんな思考や言論の傾向を持っとるかをそれなりの精度で推定可能なんや。
Googleがそのデータをどっかの企業や国家機関にコッソリと提供したりは絶対にせんっちゅう
一般人に検証可能な確実な歯止めや保証なぞあらへん。
「そんなことはせえへん」っちゅうGoogleの言葉を信じる以外にはな。
そやけどAndroidスマホが勝手に個人情報（GPSの位置座標やら何やら）をサーバーに送ったりしとるやろ。
そおゆう行動を見てたらとてもやないけど、GoogleがGoogle+登録者個人の行動を分析してへんとは、
とてもやないが信じられん。

あるいはGoogle検索のキーワードとリモホのIPのログを残してへんっちゅう保証もどこにもあらへん。
Googleブックスの利用ログを連中が分析してへん保証もありまへんで。
そおゆう分析を積み重ねたらそれなりに色んなことが分かりまっしゃろ。
Googleを利用してブラウザにクッキーを設定しとるかどおかは知らんけど、クッキー設定したら
IPが動的に変わっても個人単位（その個人の実世界での特定はGoogle+登録してへん限り分からんにしても）で
どんなことに関心を持っとるか、そおゆう人間がどの地域に居住あるいは就業しとるかが分かる。
こりゃ巨大データーの蓄積と分析がいかに潜在的に大きな脅威かっちゅうことですわ。

言い替えたらでっせ、Googleがやっとることは、かつてのCIAやFBIみたいな国家の諜報機関や公安警察らが
限られた監視対象を相手に、今やったらパソコンにも劣る当時の巨大コンピュータと膨大な人数のアナリストで
やっとったことを、世界中のほとんどの人間対象にして巨大サーバー群で年がら年中自動的にやっとるよおな
モンですわ。ワシに言わせたら何を分析されて調べられとるか分からんGoogle+みたいなモンに
平気で登録する人間の気が知れん。そりゃ他のプロバイダでも分析される可能性はあるやろけどサーバーの規模が
Googleは桁が違う。

それに比べたら色んな本やら何やらの知識を蓄えて人間相手のクイズに答えるWatsonの脅威なぞ
カワイイもんやと思てますわ。

確かに最近はどんどんと本が電子化されたり、既存の本でもスキャナでデジタル画像化されたら
本の活字やったら文字認識で相当な効率と確かさでコンピュータにテキストデータとして読み込めるやろ。
そしたらWatsonみたいなシステムの知識は今までに刊行されとる世界中の出版物を全部格納しとるよおに
なるんもそお先のことやあらへんやろし、そおなったら格納されとる知識量では人間なぞ相手にならへん。
Watsonは究極の物知りになりまっしゃろな。人間では絶対に太刀打ちでけんよおな。
（ワシはGoogleが書籍をスキャンして公開するっちゅうGoogleブックスを始めたホンマの理由ちゅうか
意図は、Googleのサーバー群の中に（スキャン画像や無おて）電子テキスト化された書籍情報を格納して、
そいつとリアルタイムで流れとるGoogle+やら検索サービスで得られる生の世界の情報とを連関させて
色んな分析をしたり、生の世界の分析に物知りとしての知識を活用して分析の精度や効率をアップすることやと
考えてますねん）

そおゆうわけやさかい、Watsonがどおしたっちゅうよりゃ巨大データをサーバーに格納して、それを
自在に分析するほおがもっと大きな脅威やと思いまっせ。Watsonみたいなモンは、
そおゆう分析と組み合わせるんで確かに恐ろしいバケモンになり得るやろなあ。

Re: コンピューター将棋総合（3）　とんぐり - 2012/01/30(Mon) 21:20 No.9690  

馬ってさん、レスありがとうございました。

なるほど、馬ってさんはWatsonよりも、Google(この場合、技術としては
Googlebotってことになるのでしょうか）の方が目下気がかりなんですね。

テクノロジーが両刃の剣で、運用によっては益にも害にもなるのは間違い
ないですし、自分が知らぬ間に、自分でさえ知らない、自分の情報を他者に
知られるというだけでも相当に薄気味悪いですが、それを悪用されたら
たまりません。

ただWatsonに関しては、そうした運用面での問題というよりも、もっと本質的に
人間にとって有害なのではないかという漠然とした不安を感じるんです。その
不安の内容が何なのか自分でも分からず、ずっと考えているところです。

とりあえずIBMは医療診断システムへの実装を考えているようですが、あの
クイズ番組で見せたようなあざやかな自然言語処理能力（理解力）と膨大な情報から
正解を導き出す知識処理能力がうまく機能すれば、病気の診断に関しては強力な
ツールとなるでしょうね。で、便利だということで他の分野でも応用が進んで
その先は…。

Re: コンピューター将棋総合（3）　JC IMPACTⅡ - 2012/01/31(Tue) 06:19 No.9693  

とんぐりさん

米長さんに対して私が抱いている「好悪」の感情を抜きにして書いてみましょう。
(最近は、冒頭にこうでも書かないと、やってられない(笑)というか、まぁ殊更に
そう意識しないと筆が進まなくなってきてもいるのですが)

要は、ひとつの自戦記含めて、ご本人の視点による「CPU対戦」を残しておきたい
と考えた。まぁそういうことなのでしょう。webには「書かない情報も満載ですの
で期待してください」氏の言葉の背景にはそういうキャッチが見え隠れしています
ね。商売上手ではあります。

もう随分と前のことになりますが、日産が「シーマ」という高級車を発売した時に
新聞広告では、車体の一部が示されただけで、それを段階的に進めるという手法が
ありました。「知りたい」情報を小出しにする。まぁ飢餓感を煽るようなものです。

「私が語る全容はお金を出して買ってくださいね」ということなのでしょう。

「シーマ」ほどの期待感が醸成されているかどうかはともかくとして、特段珍しい
手法というわけでもありません。

清水さんは「あから」との対局を後日、まとめるようなことはなかったと私も思い
ます。ただ、それは「負けた」からではないでしょうか。冗談めかして言うならば
「そんなものは、とっとと忘れたい」ということで(笑)

女流王座戦は最終局で決着し、加藤さんが女流王座に就きましたが、将棋世界、週
刊将棋を含めて、清水さんの「本局、このシリーズを振り返っての総括コメント」
は私が知る限り、ついに掲載されることはありませんでした。記者のみなさんは、
「敗者の弁」を聞かなかったのか。それこそ普通は考えられません。私はやはり、
清水さんには何かを語って欲しかったと今でも思っています。

とんぐりさんのいう米長さんに対する「利己的」「姑息さ」という印象にまでは、
私は至りませんでした。ひとりの棋士が「敗戦記としての自戦記」を書いた、と
いうだけのことかなと。

興味はありますから、まぁ、やっぱり私は買うのだろうなぁと思います。ただし
書店で。

Re: コンピューター将棋総合（3）　JC IMPACTⅡ - 2012/02/07(Tue) 22:38 No.9751   HomePage

明日、2月8日(水)19:30～19:58、NHKクローズアップ現代で「将棋コンピューター　こうして
元名人に勝利する」が放映されます。(URL参照)

とりあえず、まぁ、みてみましょう。

Re: コンピューター将棋総合（3）　ビストロ - 2012/02/08(Wed) 20:01 No.9770  

クローズアップ現代見ました。

まず大きな疑問が一つ・

番組では、「膨大な候補の中から次の一手を直感的に選ぶ」能力が大局観と定義しています。

私はこれは違うと思っています。

大局観は、ほぼイコール形勢判断。　つまり、ここでは玉が堅いから銀損してもいいとか
そういう能力で　「大局観をもとに　次の一手を直感的に選んで読む」と
思うのですが・・・

私が間違ってます？？

ま。　番組は面白かったです。
テーマは　人工知能の未来、ということですね

Re: コンピューター将棋総合（3）　とんぐり - 2012/02/09(Thu) 19:31 No.9778  

録画をようやく見ることができました。

先ずは番組の感想から言うと、特に目新しいことは何もありませんでしたが、
NHKらしい（クローズアップ現代らしい）手堅い演出で好感が持てました。

今回のキーワードは

機械学習
大局観

でしょうか。

機械学習といえば、IBMのWatsonがかなり高度な機械学習手法を採り入れている
ようで、その結果があの快挙に結び付いたという気がします。最もアイデア自体
はSFの世界であれば「古典的」なもので、クラークなどは1950年代に作品を残し
ていますし、我が日本でも、安部公房が『第四間氷期』で「予言機」というあだ
名を付けられる機械を登場させ、自分で学習させていますね。で、その独特の
世界観が実に興味深かったわけですが、その話はまたにして、ビストロさんが
指摘されている大局観の定義について、ちょっと思ったことを書いてみます。

実はワタシはビストロさんとは違い、大局観を単なる形勢判断だけではなく、
次の手を見つけ出してくる能力をも加味してとらえたところが面白いと思いま
した。およそ曖昧な表現が多い将棋用語の中でも、特に素人に分かり難いのが
この「大局観」で、「なんで大局観なんて気取った言い方をするんでぇ。単に
形勢判断でいいじゃあねえか」と分からないヘボは苛立ちを隠せないのですが、
「形勢判断と同時にその局面での最善手を（読まずに）見つけ出す能力」という
のであれば、「大局観」なる言葉の言わんとするところがおぼろげながら見えて
くるような気がします。

今回は「人間の大局観vsコンピュータの読み」という図式で、対局をとらえてい
ましたが、やがて（近々？）コンピュータの能力がトッププロに迫り、或いは超え
るようなことになれば、およそ人間には考えもつかない「将棋観」が生まれてくる
ような気がします。また人間がコンピュータに対抗するには、この「読まずに見つ
け出す能力」をさらに発展させることが必要で、それは脳科学の進歩でやがて可能
になるのではないかと期待しているところです。

Re: コンピューター将棋総合（3）　ビストロ - 2012/02/09(Thu) 21:10 No.9779  

これは　前回のあからの　時に感じたことで特別今回も変化はないのですが

まず　＜人間の形勢判断と大局観＞について

形勢判断は普通「現局面」でします。
駒の損得　駒の働き　玉の堅さ　手番　から　いいとか悪いとか。。

で　いい時は優勢を広げようと
　悪いときはどうやって粘ろう　あるいは　勝負手を繰り出そう　と
手を考えます。

　＜人間の大局観＞
　ところが上手な人は　常識的ではない見方で局面を見たりします
　例えば。。。

　「じっと　歩を成っていくとこれが間に合う」
　「駒損しても　玉が堅いから大丈夫」
　「二枚換えで　普通は損だが　飛車が手駒になるのが大きい」

　とかそういった感じです。
　
　これは私は　未来のイメージ力　だと思っています。
　将棋は結局　「詰み」という終着点があるわけで　つまり大局観とは
今ではなく未来に優勢になる道をイメージできる力でしょうか。

＜コンピュータの指し手＞

　PCは　ｎ手先まで平気で読めます。で　ｎ手先の局面で　一番優勢になる手を
選べる。　　今ではなく常にｎ手先の形勢判断で手を選んでいるのです

　人間が漠然と　こう指せば未来は優勢になるという大局観で指すのに対し
　PCは　ｎ手先はこうやって優勢になっている　という計算で指している。

　ですから、人間の大局観と　PCの読みは本質的には同じもの

　計算で指すか　感覚で指すかの違いはあれ
　ｎ手先（未来）に優勢になる手を指す

　ということだと思っています
　

　ですから　大局観の定義が気になったのですが。。

　以前もいいましたが　あからの時は　「あからのすぐれた大局観に」感動した

　でも今回はなかった。　それは６２玉のせいかもしれません


※追伸　大局観というと　なんとなく中盤の難所を思い浮かべますが、プロは実際には
　　　　序盤で　端を手抜くとか、金を一つよせる、とか　そういうところに現れているのかもしれません
　　　　それは　私の棋力と言語力では表現不可能・・

Re: コンピューター将棋総合（3）　馬って得意なのよね - 2012/02/11(Sat) 02:07 No.9790   HomePage

クローズアップ現代、ワシも録画セットしといたんで見たけど、チョイと消化不良っちゅう印象受けた。
けどまあ、ああゆう分かりにくい話題を取り上げたらそおなってまうんも仕方あらへんやろな。

そんで、あの番組でも「学習」やら「人工知能」やら「コンピュータの知能」っちゅう言葉が乱舞しとったと
思うんやけど、ボンクラの作者の伊藤はん自身が、最近のブログで「学習も人工知能も使ってません」っちゅう
エントリで書いてはった。そこに書いとるんは正にワシも同感や、ちゅうてもワシは伊藤はんと違おて
そっち方面は素人やけど、ワシもかってボナメソの大雑把な考え方を知ったとき（多分、ｖｓ明竜王戦の
番組の中での解説やったと思う）、「なんや、こりゃ学習っちゅうよりゃ評価関数のパラメタの最適化やんか」と
思たもんですわ。

リンク先はその伊藤はんのブログのエントリですわ。
ttp://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2012/01/post-32f8.html

これ読んだら分かるけど、伊藤はんも流石はエンジニアか現場の研究者や。
（元はエンジニアやろな。ボンクラで有名になったもんで富士通が伊藤はんの知名度利用したろっちゅうんか
どおか知らんけど、つい最近、富士通研に転属になったみたいやけど、今回の対局のときまでは
確か富士通セミコンの所属やったはずや）

ワシが前にも書いたよおに「将棋ソフトは人工知能なぞとは関係あらへん」っちゅうんと同じ意見を
書いてくれてはるんですわ。そんで、ボナメソみたいなんを学者が「機械学習」ちゅうて呼ぶよおに
してしもたんは今さら言うても仕方あらへんけど、一般人が思う「学習」とは縁もゆかりもないっちゅうことも
書いてはりまんがな。

それと伊藤はんのこのエントリ読んでワシが想像したんは、伊藤はんも自分のソフトやボナンザなぞを
「人工知能の成果」ちゅう風に人工知能屋が利用しとるんを苦々しゅう感じてはるんやろなっちゅう事ですわ。

まあ一遍読んでみて、そんでみなの感想聞かせて欲しいんですわ。

ワシが想像するにはでっけどな、保木はんかてボナンザを人工知能ソフトやとは思てへんとワシは思うんですわ。
保木はんの専門は理論化学やさかい、最適化みたいな話はお手のモンや。そやからチェスソフトの論文読んで
膨大な棋譜読ませて評価関数のパラメタを自動的に最適化させるボナンザメソッドを編み出せたんやろ。
自分が専門でやっとる技術と同じよおな最適化処理に将棋ソフトの強化を帰着したっちゅうことでんな。

保木はんも今はそんなこと無おなったかも知れんけど、ボナンザで有名になった当初は、自分の方法が
「人工知能」やら「機械学習」っちゅうて松原や中島（あからｖｓ清水戦の情報処理学会の仕掛け人の
人工知能屋でんな）らを始めとする人工知能の連中に騒がれたんにはゴッツウ違和感あったんと違うやろか。
自分は単に将棋ソフトを最適化問題に帰着しただけなんになあ、そお思てはったんと違うやろか、
そおワシは思うんですわ。少のおともワシが保木はんの立場やったらそないに感じたんは間違いない。




追加でっせ。

将棋ソフトでも激指の鶴○はん（スンマヘン名前忘れた）や柿木将棋の柿木はんらは自分がやっとるんは
人工知能の応用やっちゅう立場かも知れん。

そお感じる理由は、これらのソフトにはオンライン学習っちゅう実際に自分がやった対局結果を段々と
反映させて強おなる（ちゅうか相手の指し手のクセを覚えてエエ対応策を身につける）機能があるさかいや。

ワシは鬼嫁が昔買おたFMなんちゃらに無料でバンドルされとった柿木将棋ライトで普段は相手してもろて
遊んどるんでっけどな（何せ、自慢やあらへんけど低級のワシにはそんでも十分に強いさかい
高級な将棋ソフトなぞブタに真珠、ネコに小判やさかい必要あらへん）、その柿木将棋ライトには
学習機能っちゅうんが付いとって、こいつは段々とワシの指し手と、それに対して自分が指して勝ったケースを
覚えて行くみたいなんですわ。そやから、何ヶ月に１回かは、この学習をリセットせんと、段々と勝てんよおに
なってまうんでんがな。

ワシは進歩してへんのに勝手に自分だけ強おなってケシカランがな。

こりゃ多分、同一局面でのワシの指し手の確率と応手で成功した確率みたいなデータを蓄積しとるんやろ。
そおゆうんは確かに「学習」の名に相応しいと思いまっせ。棋士が大事な勝負の前に他の棋士の棋譜を研究して
対応策練るんとゴッツウ似てまんがな。

結局、普通に「学習」ちゅうたら棋譜や個々の指し手かそれに近いレベルの情報を蓄積して強おなるっちゅう
人間がやる学習と同じ水準のことをやっとるイメージで、ワシの柿木ライトの学習機能は正にそおゆう学習やけど
ボナメソの本質はパラメタの最適化やさかい、そんな学習でイメージするレベルとは全く違うレベル
（個々の指し手の情報なぞボナンザやボンクラのどこを探しても入ってへん、もっと抽象化されたレベル）で
処理が行われとるさかい、ワシはボナメソを学習と呼ぶんは反対やし、伊藤はんも同じよおに考えてはるんやろと
思うんですわ。

Re: コンピューター将棋総合（3）　とんぐり - 2012/02/12(Sun) 14:09 No.9798  

ビストロさん

大局観とは何ぞや？　というのはおそらく今現在解答が存在しない問題でしょう。
そこを敢えて定義めいたことを無理矢理言うのであれば、「現状で入手可能な情報
に基づいて、将来自分にとって有利となる手順、戦略を見つけ出す能力」という、
あまり味気のない表現になってしまうんでしょうね。
将棋に関する用語に曖昧なものが多いのは、一つには将棋に携わる人たちが敢えて
明確化しなかったという後ろ向きの努力があったと思いますが、もう一つは本当に
言語化し難いんだと思います。
理化学研究所の棋士の直観力に関する研究プロジェクト発表会で、直観力の次の
テーマとしてとり上げるとしたら是非大局観をテーマにしてみたいという関係者の
感想がありました。ただその具体的研究手法となると、まだ皆目見当がつかない状態
だとのことでした。また、質疑応答では、「大局観といわれるものの中身を言語化
できますか」という問いに森内名人も渡辺竜王も「できません」と即答していました。
今、一方にコンピュータ将棋という「外敵」が迫りつつあります。早晩、人間のトップ
が負けるという事態は（人間が勝負を避けなければ）現実のものとなると思います。
でも人間もまだまだ強くなれるんじゃないかってワタシは思っているんです。その
ためには、将棋のトレーニング方法を改革しなければならないでしょうが、そのヒント、
糸口は既に目の前にある。
実は去年からずっと考えている物語があるのですが、それはこの「人間はまだ強く
なれる」ということをテーマにしています。はたして実際に書けるのかどうか分かり
ませんが、とりあえず資料を集めているところです。
スポーツでは、よく己の強さを自覚したとき、レベルが数段上がるといわれます。
人間（棋士）はまだ、自分の直観力も大局観（の内実）も言語化（自覚）できない
でいます。それは不可能事なのか、拓くことができるフロンティアなのか・・・ワタシは
後者だと思っています。

馬ってさん、コメントありがとうございます。伊藤さんのブログ読みました。こちらは
またあらためて感想を書きます（あまりに難しくって、カンタンにさらっとは書けもはん^^;）。

Re: コンピューター将棋総合（3）　ＪＣ IMPACTⅡ - 2012/02/13(Mon) 00:01 No.9800  

米長邦雄会長が書かれた「われ敗れたり」を読んでみました。

対局後にゴーストライターがバタバタとまとめたという感じではありませんね。
この本は。私にはそれはちょっと意外でした。まとめたというなら、よほど優
秀なコーディネーターが存在したということになるのでしょう。

さて、いくつか興味深い点について拾い上げてみましょう。米長会長が佐藤九
段を説得する際に「遊びやで」と言ったことについて、私は何の関心もありま
せんし、そういうことに噛みつくつもりもありません。ある意味、棋士がCPUに
負けて「段位が下がるわけでも、タイトルを剥奪されるわけでも」ありません
し、エキシビジョンですから、まぁ「遊び」といえば「遊び」です。

しかし米長会長はその「遊び」に精一杯真面目に、真剣に、勝ちに行くべく時
間と研究を費やした。それで充分だというのが、私の意見です。
このあたりのいきさつについては、上州将棋まつりのミニ講演会で米長会長が
講演しています。私のサイトの「某月某日- nonsection genre - (4)」311に
その動画があります。

前置きが長くなりました。米長会長は例えば、こういうことを述べています。

-----------------------------------------------------
今年五月のコンピュータ将棋の世界戦において、ボンクラーズが再び五位以内
に入り、コンピュータ側の代表メンバーとなった場合には、来年の電王戦メン
バーに私を加えてもらい、ボンクラーズと対戦させてもらえないだろうか、と
いう思いはあります。
むろん、一度負けた私ですから、対局条件は当然、厳しいものにすべきでしょ
う。まず、対局料はゼロ円。そしてもし米長か負けた場合には罰金100万円を
日本将棋連盟に寄付する、ということでどうでしょうか。これを理事会に申し
出、私を除いた理事の会議で決めてほしいと、谷川浩司専務理事に申し出よう
と思います。その結果どういう答が出るか、この本が出る時点ではわかりませ
ん。
ボンクラーズが出てくるのであれば、私がもう一度指したい。そして絶対に勝
ちたい。それが将棋連盟会長としての立場を離れた、一人の将棋指しとしての
私の希望なのです。
(「われ敗れたり」米長邦雄会長・中央公論新社、2012年2月刊より引用)
-----------------------------------------------------

もし米長会長からこのとおりの申し出があれば、理事会はその希望を尊重して
欲しいと思います。変な斟酌などをせずに、ということですね。

実は、私は当日、米長邦雄永世棋聖は和服、正座の対局をされるのだろうとい
うイメージがありました。だから、背広姿の椅子対局には正直、驚きもしたの
ですが、これにも理由がありました。年齢による膝の傷みなのだそうです。
氏はもう「正座のできない身体」になってしまっているのだそうです。

実はこの本は他にもなかなか興味深い記述があります。ただ、私は次の一節を
読んで、ああ、私は人間を応援する側であり続けるという確信を有しました。

-----------------------------------------------------
今回、私は敗れましたが、現役のプロ棋士も、いつの日かコンピュータに敗れ
る日が来るでしょう。そして、もっとも強い名人や竜王がコンピュータに負け
てしまう日もきっとくるでしょう。「人間とコンピュータはどちらが強いのか」
という問いについては、もしかしたら私が今回負けたことで決着はついている
のかもしれないし、来年の五対五の団体戦で五ー〇で負けてしまって、「ああ、
もう人間はコンピュータに勝てないのだ」という評価が確定してしまうのかも
しれません。
私は、その日が一年でも、一日でも先送りになればいいなと願っていますが、そ
れは私がプロ棋士であるからです。そして、その一方で「永遠にプロ棋士が負け
ないでいてほしい」という私の根底にある願望は、不可能な願望であることもわ
かっています。いつの日か負ける。そのことはやはり避けられないのです。
ただ、その日が来たとしても、プロ棋士が将棋を指す姿、あるいは脳みそを振り
絞って考えている姿、人間の苦悶する姿勢、対局に打ち込む集中力、研究に向け
る情熱、そうしたもろもろを含めて、プロ棋士という存在が人々から尊敬され、
愛され、多くのファンの心をつかみ続けることを、私はただただ望んでいます。
(「われ敗れたり」米長邦雄会長・中央公論新社、2012年2月刊より引用)
-----------------------------------------------------

なるほど、ここでの馬さんの指摘する事象について、米長会長は「覚悟をしてい
る」ということなのですね。

Re: コンピューター将棋総合（3）　JC IMPACTⅡ - 2012/02/15(Wed) 22:36 No.9815  

米長邦雄著「われ敗れたり」(2012年2月・中央公論新社刊)の中に次のような
詰将棋が紹介されています。ちなみにボンクラーズはこの「詰将棋」を解けな
いのだそうです。私はしばらく眺めていて「ああ、なるほど、そういうことか」
と2分かからずに解けました。

「嘘つけ」と罵詈雑言が飛んできそうですが、まぁ、みなさん、私を詰る前に
添付ファイルを開いてみてください。殆どの方々が「ボンクラーズは解けなく
とも、解ける」と思います。ええ、私が解けるのですから(笑)

で、この問題、何故ボンクラーズは解けなかったのか、そのことを考えると、
対局ソフトの不思議がみえてくるような気がします。

さて二手目△6二玉についてですが、

-----------------------------------------------------
今回、私がとった作戦についての評価は大きく分かれました。対局が終わった
直後、こんなに評価が分かれる指し手というのは極めて珍しいことです。しか
し、人間がコンピュータに必ず勝たねばならないとすれば、人間相手にいまま
で指していた将棋を指すのとはまったく異質なゲームだと考えるべきである。
これが私の研究結果、たどりついた結論だったのです。つまり6二玉の評価は、
コンピュータと戦うときの将棋と、人間と指す将棋はまったく別の将棋である
という判断がつくかによって、分かれるのです。
ですから、この先、コンピュータ将棋の強さがプロ棋士に知れわたっていくに
つれて、私の対策がいかなる考えに基づいたものであるかということに、プロ
棋士も気づくことになるのでしょう。一年経つごとにプロ棋士の評価も高まる
のではないかと私はひそかに考えています。これについては今後を楽しみに待
ちましょう。
ちなみに、CSAの人々は、すでに次のような結論を出しています。
「プロ棋士の平均棋力よりも、コンピュータソフトの平均棋力のほうが上であ
る」
現役プロ棋士は160人いますが、コンピュータソフトのレベルはその平均値より
も上である、ということを公言してはばかりません。私もそのことを実は認め
ざるを得ません。正直言って私よりも強い、そういうことを私自身がわかって
いたからこそ、あの将棋を指したのです。
(「われ敗れたり」米長邦雄会長・中央公論新社、2012年2月刊より引用)
-----------------------------------------------------

ただ、私は思うのですけれども、今回の△6二玉に対してコンピュータソフトが
対策を講じる、すなわち▲6八飛以外の指し手をプログラミングすることは、そ
んなに難しくはないのでは、という気もするのですが.....。


Re: コンピューター将棋総合（3）　とんぐり - 2012/02/15(Wed) 23:49 No.9816  

読んでもいない本をとやかく言うのは「指しちゃいけない手」なんでしょうが、
ほかならぬJCさんの引用ですので、恣意的な変な取り上げ方はしてないだろう
という前提で「読書感想文」を書きますと、

>ボンクラーズが出てくるのであれば、私がもう一度指したい。そして絶対に勝
>ちたい。それが将棋連盟会長としての立場を離れた、一人の将棋指しとしての
>私の希望なのです。

心情は分かりますが、それを理事会にはかるよう持ちかけるのは少々「わがまま」が
すぎる気がします。こう言っては身も蓋もありませんが、米長さんと将棋ソフトの
「勝負付け」は済んでいます。これからは、もっと力のある後輩たちに途を譲る
べきでしょう。

件の詰将棋―これをボンクラーズが解けないというのはホンマなんでしょうか。
本当だとすると、プログラミングの欠陥という気がします。それとこの詰将棋、
持ち駒を使わなくても同じ5手詰めで詰みますよね。

>▲6八飛以外の指し手をプログラミングすることは、そんなに難しくはないのでは、
>という気もするのですが.....。

このことは米長さんもどこかで、「ボンクラーズだから取った作戦」と言っていたよう
に思うのですが。先日、「激指」を再インストールしたので、試したのですが、▲7六歩
△6二玉の出だしの場合、10回指して10回とも「激指」の3手目は▲2六歩でした。これも
ボンクラくんの一種のバグなんではないでしょうか。

なので、

>この先、コンピュータ将棋の強さがプロ棋士に知れわたっていくに
>つれて、私の対策がいかなる考えに基づいたものであるかということに、プロ
>棋士も気づくことになるのでしょう。一年経つごとにプロ棋士の評価も高まる
>のではないかと私はひそかに考えています。

ということは起こらないような気がします。バグを突いて勝ったとしても、あまりえばれる
ことじゃないと思うからです。

Re: コンピューター将棋総合（3）　越中フンドシ - 2012/02/16(Thu) 00:11 No.9817  

こんばんは。

JC IMPACTⅡさんの問題、5手詰めでいいんですか？　実戦で、こんな感じの寄せが読み切れたら気持ちがいいでしょうねぇ～

おっと。　とんぐりさんこんばんは。　返信画面では表示されている、とんぐりさんの投稿が、掲示板では表示されていないのです！　ついに私のPCがおかしくなってしまったのかな？！

私は、最近では弱いPCくん（プチ将棋とか）としか指していません。　ボナちゃんの最新版などは、さぞ強いのでしょうね。　東大将棋7の道場B級を維持できるように回復したら挑んでみます。

Re: コンピューター将棋総合（3）　JC IMPACTⅡ - 2012/02/16(Thu) 00:13 No.9818  

とんぐりさん

>心情は分かりますが、それを理事会にはかるよう持ちかけるのは少々「わがまま」が
>すぎる気がします。こう言っては身も蓋もありませんが、米長さんと将棋ソフトの
>「勝負付け」は済んでいます。これからは、もっと力のある後輩たちに途を譲る
>べきでしょう。

我儘といえば我儘な話だとは私も思います。まぁ、会長がそう申し出たところで、
谷川専務理事以下の執行部は「では、お言葉に甘えて」とは言わないのだろうな
ぁという気がしますし「元名人が指すのですから、そんなことはとてもとても」
ということになるような印象が私には強い。米長会長も「わかっていながら」の
発言なんだろうなぁと、勝手読みしているのですが(笑)

ただ、この時点で米長永世棋聖がこう書いたことによって、間違いなく待望論は
高まるでしょう。こういうセンスというか、何というか、は、見事なものだと思
います。まぁ「人は見た目が9割」という話もあることですし。

ただ、私はこの本を読んだ印象として「米長会長は2局目も勝つのは至難の業」と
いう気がしていましてね。勿論、人間を応援する私としては「人間の勝利」を願
うことに変わりはないのですが、まぁ、最後になるのならそれもありかな、とい
う気はしています。

>件の詰将棋―これをボンクラーズが解けないというのはホンマなんでしょうか。

と米長会長の著作には書いてあります。信じてください(笑)

つまり角は成るものということなんでしょうかね。解けないということは。
ちなみに激指に入れてみましたが、歩を使わない5手で詰みました。これ、
米長会長の本には7手と書いてありますが、歩を用いても5手ですね。

▲2三角不成　△1一玉　▲1二歩　△2二玉　▲3二飛まで。7手詰というのは誤植
でしょう。

>ということは起こらないような気がします。バグを突いて勝ったとしても、あまり
>えばれたことじゃないと思うからです。

ここは私も同感です。▲2六歩と指されて完璧に指し回せるというなら、話は別で
すが、それなら▲6八飛で負けてはいけないような.....。これは後だしジャンケン
みたいな話になってしまいます。

Re: コンピューター将棋総合（3）　馬って得意なのよね - 2012/02/16(Thu) 03:08 No.9820  

>件の詰将棋―これをボンクラーズが解けないというのはホンマなんでしょうか。
>本当だとすると、プログラミングの欠陥という気がします。

ワシも将棋ソフトのことはほとんど知らんけど、対局用ソフトと詰将棋用ソフトとは
アルゴリズムも全然違うはずや。そんでコンピュータ将棋選手権に出てくるソフトでも
詰将棋専用ルーチンを搭載してへんケースは珍しゅうない。今のボナは知らんけど
初出場でいきなり優勝したときのボナには詰将棋専用ルーチンは搭載してへんかったはずや。
商品で出しとる将棋ソフトは詰将棋解いて欲しいっちゅうユーザからのニーズ多いさかい
詰将棋専用ルーチンを搭載するんが常識やと思うけどな。

そやから、指し将棋で勝負する選手権用のボンクラが詰将棋専用ルーチンを搭載してへんとしても
別に不思議でも何でもあらへんし、詰将棋専用ルーチン搭載してへんかったら、「えっ、こんな詰将棋も
解けんのか？！」っちゅうケースがあっても不思議あらへん。何せ指し将棋の評価関数使おて読むんやさかい
現実の対局で出くわさんよおな配置や持ち駒やったら実際の勝負では弱点にもならへんさかい開発者も
気にせえへんっちゅうか解けんのが発覚せんやろ。


>>▲6八飛以外の指し手をプログラミングすることは、そんなに難しくはないのでは、
>>という気もするのですが.....。
>
>このことは米長さんもどこかで、「ボンクラーズだから取った作戦」と言っていたよう
>に思うのですが。先日、「激指」を再インストールしたので、試したのですが、▲7六歩
>△6二玉の出だしの場合、10回指して10回とも「激指」の3手目は▲2六歩でした。これも
>ボンクラくんの一種のバグなんではないでしょうか。

こりゃバグっちゅうよりゃ、２手目▽６二玉っちゅうよおな手は実際に指されることはなかったさかい
ボンクラは序盤定跡のデータベースに登録してへんかったんやろな。

その結果、定跡外れてから使う評価関数でせえぜえ１０手か２０手先まで読んで判断するっちゅう
普段の方法で選んだ指し手が３手目▲６八飛やったんやろ。

それに対してとんぐりはんの激指が常に３手目▲２六歩を指したっちゅうことは、
（１）激指は２手目▽６二玉に対する先手の応手▲２六歩を序盤データベースに登録してあったか、
（２）激指もそんな（常識からしたら）邪道な２手目はデータベースに登録してへんかったけど
　　　激指の評価関数使おて先読みした結果は３手目▲２六飛の評価が他の３手目よりずっと評価値が高かった
のどっちかっちゅうこっちゃ。

評価関数はソフト毎に違うし、同じボナならボナでもバージョンが違おたら評価関数の形やパラメタの値は
違う可能性があるさかい、激指とボンクラとでは評価関数は全然違うやろ。そしたら、どっちもデータベースに
２手目▽６二玉に対する応手を登録してへんかったとしても、３手目が全然違おて当然ですわ。
こりゃバグでも何でもあらへん。２手目▽６二玉に対する応手に関してはボンクラよりも激指の評価関数の方が
エエ指し手を選べる内容やったっちゅうだけですわ。

その代わりに激指が６二玉への応手に▲２六歩を常に選ぶよおな評価関数の形やパラメタをしとるんが原因で、
もっと大事な（現実的な）局面評価でボンクラの評価関数より劣った手を選んどる場合が多いっちゅう可能性も
十分にありまっせ。
（その結果として、激指とボンクラを対局させたらボンクラが勝つ確率の方が高いっちゅうことになる）
ボンクラと激指が互いの評価関数の差で▲６八飛と▲２六歩を指したんやったら、その違いの原因になっとる
評価関数の違いは各々が指す全ての手の選択に影響しまっさかいな。

>>この先、コンピュータ将棋の強さがプロ棋士に知れわたっていくに
>>つれて、私の対策がいかなる考えに基づいたものであるかということに、プロ
>>棋士も気づくことになるのでしょう。一年経つごとにプロ棋士の評価も高まる
>>のではないかと私はひそかに考えています。
>
>ということは起こらないような気がします。バグを突いて勝ったとしても、あまりえばれる
>ことじゃないと思うからです。

こりゃ同感でんな。ワシ自身は米長が▽６二玉を指したんを批判するつもりないっちゅうんは
前にも書いたとおりですわ。米長ほどボンクラを調べた人間はおらんやろし、それが勝負に徹して
邪道と呼ばれよおが何やろが２手目▽６二玉が勝てる可能性が一番高いと判断したんやったら
勝負師としてそれを指すんは当然やと思てまっさかい。

ただ、それは１回こっきりの手や。ボンクラがこれに対応してへんのは上にも書いたよおにバグとは
言い切れんけど、どっちにしたって神が指す将棋っちゅう基準で考えたら後手の２手目として最良の手となる
可能性は恐らくゼロの手や。そやからボンクラがバージョンアップしたり、新たな棋譜読みこませて
評価関数のパラメタを更新しただけで全く通用せんよおになる（激指みたいに３手目▲２六歩と突いてこられて
キャインと鳴かされる羽目になる）可能性が大いにある手や。

そやから、今回、２手目▽６二玉を指した意義っちゅうか意図の正しさは他のプロ棋士連中から
ちゃんと認められるよおになる可能性はあると思うけど、あの手それ自体の絶対的な指し手としての
価値が認められるよおになるとはワシにも思えんなあ。

あの手は誰が見ても邪道の手や。ただ、今回の勝負１回だけに限ったら、研究に研究重ねた挙句に
その手が一番勝てる可能性高いっちゅうことで勝負師としてその邪道の手の可能性に賭けたっちゅうんは
勝負師としては正しい選択やと思う。少のおとも王道の手でもそれ指したら負ける可能性がほとんどっちゅうんを
承知で指したりするんは、勝負師としては失格や。そんな勝負はナルシストの単なる自己満や。
勝負に生きとる以上は王道の手かどおかや無しに勝てる可能性ある手かどおかを判断基準にして指さんとアカン。
たとえそれが邪道でもや。

この辺は将棋ファンによって意見が分かれるとこやろけど、少のおともワシはオッサンやジジイのナルシストぶり
見たいさかいに将棋を観戦するんとは全然違う。真剣勝負っちゅう世界に生きとる修羅場の連中の生きざま、
死にざまを見たいさかいや。

ワシが最近の棋士としての谷川を高い評価せんのも正にこの点にあるんですわ。単にＡ級のくせに
２年連続で負け越しやら人間として勇気ないやら以前の話としてですわ。谷川は若いころから
ナルシストやったと思うけど、そんでもちゃんと勝っとったさかい許せたんや。
そやけど最近はナルシストぶりが鼻につくっちゅうか、真剣勝負っちゅう修羅の世界に生きんと
盤上で自分のナルシズムを表現することしか考えてへんのと違うかとすら思えることがある。
異様に早い投了とかな。そやから気に入らんのですわ。

その点、羽生や渡辺の将棋は勝負に辛い。悪口言われよおと何しよと「勝ったら文句ないやろが」っちゅう
声が聞こえてきそおな将棋や。正に修羅の世界に生きとる人間だけが指せる将棋そのモンや。
その勝負への辛さの極致で独創性や創造性を発揮した指し手を編み出してきよる。そやから見ててオモロイ。

だいたいナルシストぶり見たいんやったら、オッサンやジジイのや無おてベッピンネエチャンらの
「どお、あたしのオッパイって形抜群でしょ」、「あたしって世の中で一番セクシーじゃん」っちゅう
ナルシズム見るほおがナンボか楽しいで。

オッサンやジジイは（若い男も）カッコなぞ気にせんと必死にやったらヨロシ！
男のナルシストなぞ気持ち悪いで。

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泥酔スレ（４）　投稿者：とんぐり 投稿日：2012/01/26(Thu) 19:48 No.9646  
ワタシは泥酔スレに書き込んだことがない。なぜなら
泥酔しないから。

っていうとカッコいいんですが、酔うと寝ちゃうので
書き込めないんです。

今日も夕方プールから帰ってきて、缶ビールを飲んだら、
そのあと、そのまま椅子で熟睡。30分程で目が覚めました。

で、泥酔スレ（３）の恵子さんのカキコ見てぶっ飛びました、
わずかに残ってた眠気が。。。

山岡さん、なんで恵子さんが言ってることが分かるんですか。

Re:泥酔スレ（４）　ビストロ - 2012/01/26(Thu) 23:31 No.9653  

今日、長男にランドセルが届いた。

次男は「ぼくもほしい」と泣いていた。

がんばれ、耐えろ次男。　長い目でみれば次男の方が得が多い、と私（次男）は思う。

Re:泥酔スレ（４）　恵子 - 2012/01/26(Thu) 23:55 No.9654  

>がんばれ、耐えろ次男。　長い目でみれば次男の方が得が多い、と私（次男）は思う。

そ、そ、ty峰何より次男のほうが将棋は強いすぽーちスポーツもそうですよ、
日本の長男と次男をテーマに本を書こうとして挫折経験あり、とほほですが
それはともかくなぜそう興味あったかというと、母も私も次男に嫁いだのに
舅姑と同居というああ、、、はなしながくなるからやめ。頑張れ次男！！！

Re:泥酔スレ（４）　とんぐり - 2012/01/26(Thu) 23:56 No.9655  

本日2度目の飲酒・・・クラウン・ローヤルというカナダの
ウィスキーです。高いお酒ではありませんが、好きなんです。

で、そのクラウン・ローヤルをToddyにして飲んでます。Toddyとは
厳密にはウィスキーなどのスピリッツにお湯、砂糖、シナモンなどを
加えて作る飲み物です。ただシナモンなんてないので、お湯とウィス
キーだけですが、それでも立派なToddyだとイギリス（スコットランド）
で生まれ育った人に教えてもらいました。

まだ英語を習い始めたころで、その人に「I know how you like your whiskey.」
と言ったら、真ん丸な目をされ、その後ゆっくりと微笑みながら、
「Tell me how I like my whiskey.」と返され、「You like toddy.」と
応えたら、「Terrific!」とほめられました。うれしかったですね。

ホットウィスキー、あったまりますよ。

Re:泥酔スレ（４）　恵子 - 2012/01/27(Fri) 00:10 No.9656  

>ワタシは泥酔スレに書き込んだことがない。なぜなら
>泥酔しないから。

わは、かっこいいですとんぐりさん、
あ、え、ねちゃうんですかそれもいいですねんええ＾＾

>山岡さん、なんで恵子さんが言ってることが分かるんですか。

う、う、、、、
山岡さん、なんで恵子sンが言ってることがわかるんですか私もいま自分で書いたの見返して
きたのですあよく読めなせんでした、でも、私が書こうとしたこととあたっています、絶対、そう
書きたかったのです。いまはシラフだから、あ、すこしはシラフだからわかりますが、そうなんです
舞台上で解説のさとうしゅうじぷろｗ０叱ったとううか、憤然としいぇ、というかまあ
お客様にはユーモアとしてうつったかもですが「だ、か、ら、わからなかったのですよ！！！！」
と言い返したシーン私、胸にじじーーーんと響きました、
谷川こうじさんだって大盤解説でつくづく「わからない」栗消してましたし局後の件と0鵜感想戦
きいても谷川工事浩二浩塚さ司さん収支ｓｙ通史終始だんまりで、
いやはや、将棋は、難しいときがあるんどえすねええええええええええええええわからないのは
わからないままのがおもしろい気がしまして感動でした。

Re:泥酔スレ（４）　馬って得意なのよね - 2012/01/27(Fri) 00:51 No.9659  

山岡はんは将棋だけや無おて暗号解読もゴッツウ達者なんでんな。
趣味でヒッタイト文字でも未だ解読でけてへん方の解読に挑戦でもしてはるんでっか。
前スレの恵子はんのんを良お解読でけたもんや。
ワシ、あれ見ても何を言いたいんかサッパリ分からんかったで。

Re: 泥酔スレ（４）　温帯低気圧 - 2012/01/27(Fri) 07:53 No.9664  

楽天の田中選手と里田まいが結婚するそうな。今まで里田と付き合ってきた多くの男たちは、田中選手のことを低く見るんだろうなーと思います。自分がやって別れた女と結婚するんだからそういうことです。里田が奇跡的に処女（田中だけ）だったら違うけど。

Re: 泥酔スレ（４）　ビストロ - 2012/01/28(Sat) 21:17 No.9687  

なんか　駒音で馬さん人気があがっているにゃあ。

時代が変わってきたんかにゃあ。

うちの次男に「誕生日プレゼント何がいい？」と聞いたら、『刀』。

じゃあ、おもちゃやさん、行こうか？と聞くと、『そうじゃない、ダイソーのがいいの！』
だ、そうな。安上がりな次男じゃ。

Re: 泥酔スレ（４）　筒井村重 - 2012/01/29(Sun) 20:16 No.9689  

唐橋ユミの実家の吟醸酒が1300円で売っていたので、試しに買ってみたら、これが結構いける。
今ひやで飲んでいるところです。

Re: 泥酔スレ（４）　恵子 - 2012/02/01(Wed) 18:52 No.9705  

あした宴会なので料理しながらのんでいますう、
家がゆらゆら揺れているの地震なのか風なのか酒なのかなにか病気なのか
わからないの気にしても仕方ないんでまぁ地震スレ読んでお全然イミ
わからないしいまたね。

Re: 泥酔スレ（４）　温帯低気圧 - 2012/02/01(Wed) 21:04 No.9706  

恵子さんが来ると続けて書き込む傾向のある温帯ですが、理由がありますです。自分より酔っててハチャメチャ破滅的な書き込みをする人がいると、自分程度のカワイイ投稿は大丈夫だなと勇気が出るからです。ああ、恵子さん、大平五段ってナイーブなんですかー？

Re: 泥酔スレ（４）　恵子 - 2012/02/02(Thu) 02:16 No.9711  

aaonnああ温帯さまうれしいねあなたこの掲示板でゆいいつわたしの相手してくれる
なじめてうぃるひｒとざます

おおひらさんて古い友達います将棋ぺんくあぶのかいいんです、えｍ五段なの、、
あ、プロの人のことですかあ、なんかブログにお書きになてるて噂の人らしですね

ごめん私このごろの男ぴうろプロのひとのことほとんｄぽしらないです、
中川さんなら囲碁部でお世話になったことありますけど。
あなた小説かいてるのね、大平さんないーぶとかそういうこと気になるのね、うらやましっつづ





Re: 泥酔スレ（４）　ビストロ - 2012/02/02(Thu) 22:42 No.9714  

きっと恵子さんは

「あんたたち　みんな若い女の子が活躍すればいいと思っているんでしょう。　ひっく

　里見とか加藤とか伊藤とか長谷川とか。　そんな名まえ私は知らんよ。

　おばさんにも意地があるのよ」

と思って飲んでいる？？　（失礼！）

Re: 泥酔スレ（４）　恵子 - 2012/02/03(Fri) 10:33 No.9716  

>「あんたたち　みんな若い女の子が活躍すればいいと思っているんでしょう。　ひっく
>
>　里見とか加藤とか伊藤とか長谷川とか。　そんな名まえ私は知らんよ。
>
>　おばさんにも意地があるのよ」
>
>と思って飲んでいる？？　（失礼！）

今朝もう飲み終わったけどね。ひっく。
おばさんじゃなくておばあさんだけどね。ひっく。

Re: 泥酔スレ（４）　温帯低気圧 - 2012/02/03(Fri) 22:10 No.9723  

＞おばさんじゃなくておばあさんだけどね。ひっく。

　それ、言うだろうなーって思ってたけど先に言ったら怒られるので本人が言うまで待ちました。良い子温帯。

でもやっぱり怒るんですよ、この女人。

Re: 泥酔スレ（４）　恵子 - 2012/02/03(Fri) 22:50 No.9725  

>良い子温帯。

usseeeeeuruうっるせえええうええ

>でもやっぱり怒るんですよ、この女人。

あ、あ・ら・ま・



Re: 泥酔スレ（４）　ビストロ - 2012/02/04(Sat) 19:04 No.9729  

テレビを見ていて、長男（幼稚園年長）が

「にほんのゲスト　だって！」　と叫んだ。

え？　と思って　字幕を見たら

「本日のゲスト」だった。　ま、良く似ているね。

Re: 泥酔スレ（４）　温帯低気圧 - 2012/02/04(Sat) 20:42 No.9730  

そうそう、似てるけど全く違うものってありますよね。

例えば…

……

ｚｚｚ

Re: 泥酔スレ（４）　筒井村重 - 2012/02/05(Sun) 19:39 No.9731  

まだ泥酔と言うほどではないものの、例の吟醸酒を飲み始めた最中。
ビールもエビス中瓶と一番搾り大瓶があるはず。
ここのところ読書が捗りました。

Re: 泥酔スレ（４）　温帯低気圧 - 2012/02/07(Tue) 09:57 No.9742  

こんな雨の中、仕事帰りに自宅近くの自販機で「一番麦１３０円」を買おうとして間違って「プレミアムモルツ２６０円」のボタンを押してしまった。投入してたのは５００円硬貨。ああ。

Re: 泥酔スレ（４）　温帯低気圧 - 2012/02/07(Tue) 21:15 No.9748  

馬さんの美乳好きには敬服するのみですが…なっ！なんじゃこりゃ！初めて画像を見ましたが、これでは顔が付いてなかったら女装の男子ではないですか！いわゆるブラジャーいらず。いつも風呂に入った時に自分の胸を見て「こんな胸じゃお嫁にいけない」って泣いてるかもしれませんね。

でもね馬さん、ルックスは好みなんですよ。しかも私はロリコン。つまりムフフです♪

Re: 泥酔スレ（４）　ビストロ - 2012/02/07(Tue) 21:59 No.9749  

はいは～い

私も　あるかないかわからないような・・のが好きです

好みは人それぞれ・・

Re: 泥酔スレ（４）　馬って得意なのよね - 2012/02/08(Wed) 01:13 No.9754   HomePage

>なっ！なんじゃこりゃ！初めて画像を見ましたが、これでは顔が付
>いてなかったら女装の男子ではないですか！いわゆるブラジャーいらず。

そやろ、なっなんじゃこりゃ～ぁ！やろ。ワシかて見て仰天したで。
変態やんの言うとおり、あれで香川みたいにチョイとでもボーイッシュな顔立ちやったら
女装した男の子やと絶対に思てまうがな。
幸か不幸か長谷川はベッピンはんやさかい、顔みたら女装男子には見えんけど、あの写真にはビックリしたで。
山岡はんは高校生やさかいっちゅうて庇てはったけど、今どきの女子高生やったらもっと乳ありまっせ。

バンカナの痩せ方とド貧乳ぶり最初に見たときにも呆れたけど、乳のなさやったら長谷川はバンカナの比やないで。
ちゅうことで２世クィーン貧乳はゆうきちゃんに決定や。
（貧乳は女のタイトルやさかい終身称号にするんは「永世」や無おて「クィーン」やったな）

Re: 泥酔スレ（４）　恵子 - 2012/02/08(Wed) 01:46 No.9755  

なんかそういう話題なさってるついでにちょっと教えてほしいことがある、

きょうは川柳雑誌の鑑賞ページを書いてたんですけど、
そこ抒情句が多い中に報告句や交通標語みたいなのもあってときどき全然
わからなくなるんですよ。

◎男なら嫁に言えない夢を見る

下選３人のうち２人が選んでいた。私は南極探検とか宇宙旅行とかを連想して、
「であなたは直木賞とかかね？」と脇の亭主に言ってみたら、

「んな夢じゃ別に隠すこともないだろ」
「え、だって壮大過ぎて恥ずかしいから言わないんじゃないの？」

「いいトシしてお前なにオボコぶってんだよ」
「はぁ？」

「そういえば女ってのはあんまりセーム見ないのかなぁ」
「……せ、せ、、」

馬さん温帯さんビストロさん、どっちが正解だと思いますか。

Re: 泥酔スレ（４）　温帯低気圧 - 2012/02/08(Wed) 09:25 No.9761  

貧乳好きの男は結構多いと思います。だから貧乳の女子の方々はそこをチャームポイントだと思って自信を持ってください。ま、貧乳なんだから自慢にはならないですけどね。昔、テレビジョッキー日曜大行進のあるコーナーでペチャパイ集合の日があって、ペチャパイの子がノーブラに白のレオタードで登場して、それをアピールするのに板か紐で胸を擦って何も引っ掛かりが無いというパフォーマンスをしていましたが、その直後、しっかり乳首だけは勃起していたのが忘れられないのです。貧乳でもちゃんと反応も機能もするんですね。団鬼六さんも縛るのに苦心しそうな貧乳女子に乾杯です。

恵子さん、いい年してオボコぶってるんじゃねぇよ。

Re: 泥酔スレ（４）　ビストロ - 2012/02/08(Wed) 09:34 No.9762  

ひゃひゃひゃ

私は　いい年こいで、昔の彼女とか、嫁と違う女性とエッチするような
夢は　見ます。

Re: 泥酔スレ（４）　山岡 - 2012/02/08(Wed) 15:31 No.9766  

恵子さん
夢を見るのところが二重の意味を持たせているということで
どちらも正解でしょう。

昔、三宅正蔵さんの川柳ゼミナール（将棋ジャーナル）で
「角を出す女房にそっと金を出し」
というのがあったのを思い出しました。
これは読み方で三通りの解釈があるそうです。

Re: 泥酔スレ（４）　恵子 - 2012/02/08(Wed) 18:22 No.9768  

温帯さんビストロさん山岡さん、ありがとうございましたｍ（ーー）ｍ

おんたい＆ビスのお二人はうちの亭主と同じタチみたいですね。
わ、か、り、ましたよ～あんがと。

山岡さん、たぶんあの句の作者もそのいたずらゴコロがあったのかな、と、
おかげさまで気づきました。

三宅さんの川柳ゼミナール、なつかしいですねぇ。
私もずっと読んでいました（＾＾）
「三通りの意味」これはオボコぶってる恵子にもわっかりましたよ～。

Re: 泥酔スレ（４）　ビストロ - 2012/02/08(Wed) 19:10 No.9769  


>
>おんたい＆ビスのお二人はうちの亭主と同じタチみたいですね。
>わ、か、り、ましたよ～あんがと。

　おやおや、　私は　自分のこと恥を忍んで書いただけで、句の解釈なんぞ言ってませんぜい。

　もっとも、私の国語力なんてJCさんの数学力ほどもないので、読もうとしてもできませんが・・

Re: 泥酔スレ（４）　温帯低気圧 - 2012/02/08(Wed) 21:13 No.9771  

どうですかみなさん。貧乳ひとつでこんなに話が広がるんですよ盤側は。だから超貧乳の例の将棋女子さん、惨めなオッパイにめげずに将棋頑張って力一杯生き抜いて下さい！！オッパイ無くても犯罪じゃないですからっっ！！ぐすん。

Re: 泥酔スレ（４）　岡目八手 - 2012/02/08(Wed) 23:07 No.9775  

泥酔スレッドが急に伸びていると思ったらこんな話題で盛り上がっていたのですね。

何を隠そう、私は小ぶりな胸の女性が好みです。
駒音時代からの方は先刻御存知でしょうが、なにしろ「私は貧乳で困ってます」なる自虐的な台詞をドラマで言わされた仲間由紀恵さんが私にとっての菩薩様ですから。

そういう訳なので、温帯低気圧さんと同じく私にとっても長谷川女流はストライク・ゾーンです。
是非とも女王を奪取して益々活躍して対局姿を拝見出来る機会が多くなって欲しいものです。

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棋戦・将棋界雑談スレ（１２)　　投稿者：温帯低気圧 投稿日：2012/01/15(Sun) 20:38 No.9551  
なぜか温帯が継続立てー！

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１２)　　天秤左 - 2012/01/20(Fri) 16:43 No.9585  

さて本日、Ａ級７回戦で谷川・屋敷の対局中。
谷川が勝って６－１とし、２月１日８回戦の対羽生（７－０）に臨むことを期待。

そして、８回戦の羽生・谷川で谷川が勝ち、渡辺・丸山で渡辺が勝ち、
羽生と谷川が７－１、渡辺が６－２で、３月２日最終戦に臨み、
そこで羽生が郷田に負け、渡辺が佐藤に勝ち、谷川が高橋に負けると、
うふふ、７－２の羽生、渡辺、谷川によるプレーオフとなるのだ。

ところで、ＮＨＫＢＳ２が廃局となって初めて迎える３月２日の最終戦。「将棋界の一番長い日」はあるんでしょうか。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１２)　　山岡 - 2012/01/24(Tue) 17:37 No.9618  

谷川屋敷は屋敷勝ちで一歩後退。
目立ちませんが羽生さんは最近７連勝中ですね。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１２)　　岡目八手 - 2012/01/24(Tue) 17:54 No.9619  

という事は、羽生二冠は名人挑戦までマジック1と云う事ですね。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１２)　　馬って得意なのよね - 2012/01/25(Wed) 00:59 No.9623  

谷川やビストロはんみたいな谷川の名人戦出場期待しとるファンには悪いけどな、
今年は羽生が挑戦して森内から奪取せんとアカンのや。
そんで来年は渡辺がその羽生に挑戦して、羽生から名人直獲りせんとアカンのや。
それが渡辺の義務やし、将棋界の王者の代替りを名人の直接対決でちゃんとやってこそ
新王者の正統性が保たれるんや。

羽生が中原から直獲りでけんかった（しかも名人戦以外のタイトル戦でも戦えんかった）んは
ワシが自分の目で見て来た将棋の歴史の中では一番残念なことや。

そんなんを繰り返さんためにも今度の王者交代は名人戦での直接対決でやらんとアカン。
それには今年、羽生が名人に帰り咲かんとアカンのや。今さら谷川の出る幕やないし、
渡辺も森内から獲ったんではアカンのや。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１２)　　JC IMPACTⅡ - 2012/01/25(Wed) 02:04 No.9624  

馬さん

>谷川の名人戦出場期待しとるファンには悪いけどな、
>今年は羽生が挑戦して森内から奪取せんとアカンのや。
>そんで来年は渡辺がその羽生に挑戦して、羽生から名人直獲りせんとアカンのや。

>羽生が中原から直獲りでけんかった（しかも名人戦以外のタイトル戦でも戦えんか
>った）んはワシが自分の目で見て来た将棋の歴史の中では一番残念なことや。

私も「羽生VS中原」のタイトル戦は、それはみたかったですし、実現しなかったこと
は痛恨の極みでもあります。そして、加藤一二三九段も、米長邦雄永世棋聖も「谷川
十七世」ではなく「中原十六世」から名人位を奪取したわけですから、たとえ1期とは
いえ、評価しなければいけないとも考えています。また羽生前名人にしても、それは
米長さんではなく中原十七世名人と戦って「栄光の座」に就きたかったと思いますよ。

ただ、些か矛盾するかもしれませんが、谷川十七世名人は、最年少で名人位に就きま
した。今期の挑決リーグで挑戦権を獲得し、名人になれば最年長名人就位ということ
になります。米長さんは正確には49歳で名人になったと記憶しています。谷川さんが
復位すれば50歳。「最年少と最年長名人を手にできたら、棋士としてこれほど素晴ら
しい生涯はない」と谷川さんは2000年にそう述べています。ある意味、谷川さんの夢
でもあったわけですね。

そして僅かですが、そのチャンスは残されています。森内名人の調子は星勘定では、
決して好調とはいえません。

となると、私としては谷川さんの復位をどうしても応援したくなるわけです。
それが1期であるとしても。

出る幕というなら、これが最後かもしれません。ならば一踊り(ひとおどり)していた
だこうという感じなんですね。

そのあとに羽生-渡辺戦でもいいじゃないですか(笑)
駄目ですか??(笑)

馬さんはおそらく「谷川(森内)から奪ったところで、それは真の名人位に値しない」と
いう立場なのだろうと思います。

しかし渡辺-森内の名人戦が実現し、渡辺竜王が名人位に就く。羽生前名人を挑戦者に
迎えて、防衛する、防衛を重ねれば、それはもう凄いと思いますよ。保持者の方がプレ
ッシャーはかかるわけですから。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１２)　　JC IMPACTⅡ - 2012/01/26(Thu) 22:42 No.9652  

雑談というには少しばかり重たいかもしれない。

過日、棋士数人と食事をする機会があった。先生方、皆、私が熱烈な芹澤九段、
中原十六世名人のファンであることをご存知なので、私も気楽な部分もあり、
つい、こんな軽口を発してしまった。

「里見さんが初段になり、報奨金100万円が支払われましたが、加藤一級に一番
乗りして欲しかったという面もあります」

棋士のおひとりが、苦笑されてこんな話をしてくれた。
「JCさんは、加藤さんが初段になっていたら報奨金が支払われていたと思って
いるのですか」

「それは勿論。50年ぶりの初段誕生、第1号ということになれば」と私。

「そんなこと、あるわけないじゃないですか」と、全員の棋士。「JCさんらしく
ないですねぇ。そんな話は千駄ヶ谷ではしない方がいいですよ」散々笑われた。

「あれは里見さんだから支払われたのです。他の女流棋士には適用されませんよ」

私はだんだんと不思議な気持ちになる。こういう話になると呑んでも酔えない。

「なぜですか」と私。

「それは、米長さんが里見さんを評価しているからでしょう。まぁ覚え何とかみた
いな話ですよ。別に里見さんが米長さん寄りだとか、そんなことでは全然ありませ
んが」

「ということは、次の初段に誰がなっても報奨金は出ない....ということですか」

「そうです。99％ありませんね。少なくとも今の体制では」

もしそうならば、世間ではこれを「露骨な依怙贔屓」と呼ぶ。

勿論、里見さんに何の罪もない話だ。

私が会食した棋士のみなさん、少なくとも「反米長の先頭に立つ」といった経歴は全
くない方々である。そういう先生方が、この点で「見解が見事に一致する」という事
実は重い。

私は奨励会員が、入会時、保証金が徴収されることは知っていたが、月々、いわゆる
「月謝」のようなものを納めていることを初めて聞かされた。その会費を大幅に値上
げしようという動きがあるとのこと。

「奨励会員というのは基本的には収入がありませんから、これは大変なことなのです。
私の家は本当に貧しかったし、だからこそ四段になったときは感極まったものですが
これでは、貧しいと将棋の道には進めなくなってしまう」

「それだけじゃないよね」と別の先生

「連盟や連盟公認の子供教室の金額も倍増しろと言う。今の経済情勢の中で、そんな
ことが強行されれば、生徒さんの数は確実に減りますよ。JCさん、やっぱり逆行して
いますよね。流石にこれは通らないと思いますが.....。JCさんがお好きな高柳一門
の方が推進していることですよ」

「高柳一門の全ての棋士がいいと考えているわけでもありません」そう答えるのが精
一杯だった。

私は子供の頃に、実は玩具の類を殆ど欲しがるということがありませんでした。極貧
の家庭に育ったというわけではありませんが、裕福という認識をもったこともありま
せん。将棋というのは「盤駒」さえあれば、粗末なものでも充分に楽しめましたし、
それがいちばん楽しくもありました。私の世代で、男の子の家に比較的普及していた
玩具といえばおそらく「野球盤」なのだろうと思います。ウチにもそれだけは親戚か
らのプレゼントでありましたから。しかし、そんなに面白いとも感じませんでした。

次代の担い手を育てるというのは、どんな世界にあっても非常に重要なことです。
そこにすぐ手をつけてしまうというのは、あまりにも安易ですし、方向が違う。とい
うか、こういうことの方が私は遥かに釈然としないという面があります。

中川常務理事云々よりも、私はこちらの顛末の方に意識が向いています。今は、とい
うことですが。

将棋も好きですし、尊敬する棋士の方々もいますが、連盟という組織はホント、どん
どん厭になってきますね。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１２)　　馬って得意なのよね - 2012/01/27(Fri) 00:46 No.9658  

>棋士のおひとりが、苦笑されてこんな話をしてくれた。
>「JCさんは、加藤さんが初段になっていたら報奨金が支払われていたと思って
>いるのですか」
>
>「それは勿論。50年ぶりの初段誕生、第1号ということになれば」と私。
>
>「そんなこと、あるわけないじゃないですか」と、全員の棋士。「JCさんらしく
>ないですねぇ。そんな話は千駄ヶ谷ではしない方がいいですよ」散々笑われた。
>
>「あれは里見さんだから支払われたのです。他の女流棋士には適用されませんよ」

ＪＣはん、ほら見てみい。この件でワシが里見スレで

ワシ9443>里見が達成したさかい後付けでそおゆう風にした、
ワシ9443>つまりは達成者が加藤や伊藤で無おて連盟っちゅうか米長が話題性で期待しとった里見やさかい
ワシ9443>出すことにしたっちゅう印象が強いんが一点。

て書いた通りでっしゃろが。

ワシは名人戦騒動や女流騒動からずっと会長米長の行動をずっと遠くからやけど観察して来た。
そんで得た結論はな、棋士としての米長の将棋での指し手は全然別やけど、会長としての米長の指し手は
一言で言うたら露骨なんや。将棋に喩えたら含みのない手、誰が見ても狙いがハッキリ分かってまう手や。
手の意味や目的も１つしかあらへん、桂馬が欲しいさかい桂馬の頭に歩を打つ、そおゆう手や。

そやから里見の100万の話を知ったときも「アホか」とは思たけど驚きはせんかった。
米長らしいと思たさかいな。

ＪＣはんは会長米長を甘お見すぎっちゅうか、勝手に米長の手には色んな含みがあると思とんのと
違いまっか。

＜ここから追加
会長としての米長の行動原理を支配しとる判断基準は単純や。
好きか嫌いか、得か損か、金になる（たまには連盟にとってのもあるけど大抵は自分にとって）かならんか。
これが全てや。名人戦騒動勃発から米長をずっと観察してて、この判断基準に基づいてへん行動をとった例を
見た覚えがない。
ワシみたいな完全な部外者にも見えた限り、会長米長の行動は全部、この基準で自然に説明でけまっせ。
ここまで＞

>将棋も好きですし、尊敬する棋士の方々もいますが、連盟という組織はホント、どん
>どん厭になってきますね。

そやけど、そんな米長を何期も会長に選んどるんは棋士連中や。
米長が悪いっちゅうことは選んどる連中に責任がある。
まして普通の会社と違おて、棋士は連盟っちゅう社団法人の正会員、企業で言うたら0.5％もの大株主や。
（現役・引退合わせて約２００人やさかい、棋士１人当たりの議決権は0.5％やろ）

そんで社団の正会員の資格は会長が気に入らんさかいっちゅうて容易には剥奪でけん。
対局させんっちゅうわけにも行かんし、対局料を払わんっちゅうわけにも行かん。
そやから新四段が会長に逆ろおたって何も問題あらへん。
ましてベテラン連中や名の知られた一流連中に至っては言うまでもあらへん。
せえぜえ大盤解説や将棋祭りみたいなとこへの派遣っちゅうバイト収入が消えるだけや。
そこが普通の企業のサラリーマンとは決定的に違うがな。企業やったら平や課長ごときが社長に
逆ろおてみなはれ、エライ目に遭いまっせ。

そやのに誰も米長の暴走を止めよおとせん。羽生や渡辺や森内でさえな。谷川かてそおや。

そんでも羽生や渡辺は名人戦騒動や女流騒動で自分の考えを言うた。森内や佐藤も名人戦騒動では言うた。
永世名人も獲ってしもてた谷川は羽生や渡辺以上に誰憚ること無お自分の意見を言えたはずなんに、
何も言わんかったさかい、あれ以来、ワシは人間としての谷川はゼロ査定しとるんや。
（ほんでＡ級のくせに年度負け越しなんちゅう失態を２年続けて晒しとるさかい、棋士谷川の査定もＤ査定や）

そやから連盟なぞ不要や、連盟なぞ将棋にとっては百害あって一利なしや、互助会みたいな組織なぞ潰して、
棋士は一匹狼の勝負師の原点に戻れっちゅうて前からワシは書いてまんがな。


追加や。
奨励会の月謝、ＪＣはんみたいに棋界の人らと付き合い多いんに今まで知らんかたっちゅうんが驚きですわ。
額は知らんけど月謝あるんはワシでさえどっかで読んだ覚えありまっせ。
それに常識からしたって、そんなモン当然払うに決まってまんがな。
幹事の日当やら場所代やら光熱費やらコストかかってるんでっさかい。
ただ、その額があまりに高おなるっちゅうんは問題でんな。何より自分らの後継者を育てる機関や。
後継者おらんかったら組織は消滅するだけでっさかいな。
ましてナンボ連盟がお墨付き与えとるっちゅうたって将棋教室の月謝も上げえっちゅうて
連盟が一律に命令するんは越権行為や。
文科省が国立大学や国立付属高校だけや無おて私立大学や私立高校の学費まで指示するよおなもんや。

ワシは個人的には将棋は完全オープンでエエ、奨励会はもお時代にそぐわん、そお思てまっけどな、
それはそれとして現実には奨励会突破＝プロっちゅうんを前提として棋界の仕組みは成り立っとる。
それやったら、自分らの後継者育てて組織維持する目的の奨励会の入り口を経済的な面で絞って
どないするんやと思いますわ。将棋教室に至っては論外や。

だいたいこのデフレの時代に値上げなぞ何を考えとるんや。
こりゃ狂気の沙汰っちゅうかプロ棋界の仕組みの根幹を破壊すっための自爆テロでんな。

とおとお米長も自認しとったヒットラー通り越してビンラーディンになりよったか。
現代のヒットラーならぬ金正日死んださかいっちゅうてビンラーディンに乗り換えるんかいな。
そやけど、ビンラーディンも死んだ（殺された）ん、米長ひょっとして知らんのかいな。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１２)　　天秤左 - 2012/01/27(Fri) 18:23 No.9668  

プロ棋士と交流がある人の見方は違うんでしょうが、
外野席から見ると、連盟の会員が、
「報奨金は米長の依怙贔屓であることが千駄ヶ谷村の常識だ」と陰でヒソヒソ、
は、盤側村の住民がなんだかんだとわめき立てるのとは違うのであって、
誠に醜悪ですね。

そういえば、私の身近にも最近こんなことがありました。
７０人以上の会員が集まった、あるテーマについての意見交換会。
６～７人が執行部の方針を支持し、異を唱えた私に同調する発言をしたのは１人だけ。その他大勢はダンマリ。
「広く会員の意見を拝聴する」という場でしたが、「参集した会員の多くは執行部の方針に反対でない」という結果になったことが歴然。
終了後に、何の発言もしなかった会員がすり寄ってきて、
「いやあ、みんな黙っていたから、これからも執行部の思いどおりに事が運ぶでしょうが、あれは駄目。みんな内心では反対ですよ」。
おいおいおい！

千駄ヶ谷村の常識というのが本当だとすれば、
無責任で陰湿な会員が殆どということになるのでしょうね。

私も連盟という組織が益々嫌いになりましたが、
その陰口をたたいた軽蔑に値するプロ棋士とは誰なのかということにも、興味がありますね。

また、里見に罪はないと口を揃えても、プロ棋士がみんなそう言っているということは、里見を傷つけるものである反面、米長には痛くも痒くもない、んではないかなあ。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１２)　　ＪＣ IMPACTⅡ - 2012/01/28(Sat) 00:42 No.9675  

馬さん

9443の発言から9658の発言、これをみて「後出しジャンケン」というのは簡単
なのですが、流石にそういう元気や気力が今の私にはありません(笑)
何より「後出しジャンケン」という主張に説得力がないということがわかるか
らです。こういう話を、それこそ露骨に耳にしますと。

>会長としての米長の指し手は一言で言うたら露骨なんや。

なるほど理系ご出身だけあって「明快」ですね。文系の私がぐずぐずうだうだ
言葉をどれだけ尽くしてもこの一言には、ただただ頭が下がります。

>ＪＣはんは会長米長を甘お見すぎっちゅうか、勝手に米長の手には色んな含み
>があると思とんのと違いまっか。

そうですね。棋士たちの話を信じるとするなら、これは普通の感覚ではない。
例えば、企業で「最初にこのミッションを達成した者に100万円」という発表が
あった時に「それが馬さんなら報いるけれど、JCならこの話はナシ」なんてこ
とは、普通はありえない。馬さんは「普通やないんや」と指摘されるのであり
ましょうが(苦笑)

私の理解を遥かに超えますね。米長さんという方は。それは改めて思い知らさ
れました。今後は、少々のことがあっても驚くことはないでしょう。

>そやけど、そんな米長を何期も会長に選んどるんは棋士連中や。
>米長が悪いっちゅうことは選んどる連中に責任がある。
>(中略)
>せえぜえ大盤解説や将棋祭りみたいなとこへの派遣っちゅうバイト収入が消えるだけや。
>そこが普通の企業のサラリーマンとは決定的に違うがな。企業やったら平や課長ごとき
>が社長に逆ろおてみなはれ、エライ目に遭いまっせ。

>そやのに誰も米長の暴走を止めよおとせん。羽生や渡辺や森内でさえな。谷川かてそおや。

羽生前名人、渡辺竜王、森内名人、彼らトップクラスの棋士は、まぁ極端に言え
ば会長が誰になっても困らないわけです。対局料は多い、賞金もある、知名度に
伴った副業もある。そして何より彼らは「千駄ヶ谷の政治」よりも遥かに大事な
ものがあることを認識しています。強くなるために努力すること、いい将棋を提
供すること、タイトルを獲得すること.....。

谷川十七世名人は、もともと「連盟政治」とは最も無縁な方で、私は「よく専務
理事を受けたなぁ」と思いましたが、それは「(将棋に対する)恩返し」という感
じなのでしょう。権力欲が強い方ではないという印象が私にはありますし、揉め
事が好きでもないでしょうし、揉め事の火種などとも無縁な方です。ただ、谷川
さんには「くすぶっている棋士」たちの気持ちはわからないかもしれません。
すぐに頭角を現しましたから。

>そやから連盟なぞ不要や、連盟なぞ将棋にとっては百害あって一利なしや、互助会みたい
>な組織なぞ潰して、棋士は一匹狼の勝負師の原点に戻れっちゅうて前からワシは書いてま
>んがな。

会長、副会長、専務理事、常務理事なんてものは全部廃止して、外部組織で連盟
の棋士をマネジメントするプロダクションみたいなものを作った方がいいかもし
れませんね。商売や調整事は彼らが担う。棋士は将棋、将棋に関することだけに
従事していただく。というか、もうそれ以外のことはさせないみたいな(笑)

>自分らの後継者育てて組織維持する目的の奨励会の入り口を経済的な面で絞って
>どないするんやと思いますわ。将棋教室に至っては論外や。

全くそのとおりだと私も思います。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１２)　　ＪＣ IMPACTⅡ - 2012/01/28(Sat) 10:42 No.9682  

天秤左さん

天秤左さんの発言、ここにはいくつかの本質的な問題が含まれているようにも
感じます。

>プロ棋士と交流がある人の見方は違うんでしょうが、
>外野席から見ると、連盟の会員が、
>「報奨金は米長の依怙贔屓であることが千駄ヶ谷村の常識だ」と陰でヒソヒソ、
>は、盤側村の住民がなんだかんだとわめき立てるのとは違うのであって、
>誠に醜悪ですね。

そうですね。少し私とは見方が違うと思います。喚き立てているかどうかは私
にはわかりませんが、ここで披露した話を提供してくれた棋士のみなさんを
「誠に醜悪」と考えたことはありません。

例えば私は酒場で仕事の話を殆どすることはありませんし、家でもそういう話
はしない。それで何かが解決するわけではありませんし、それで誰かにどうこ
うしてもらう話でも、また、できる話でもないからと考えるからです。

ただ、だからといって酒場で誰彼かまわず「愚痴」をこぼしている人々をみて
或いは、私もそういう愚痴を聞かされることは案外多いのかな、と改めて思っ
たりもするのですが、そういうことを「醜悪」とも思わない。

そう言えるほど私は立派でもありませんし、それを他者に求める資格があると
も考えません。話すことは発散になるという面もあるでしょうし、そういうこ
とで、それでも明日がやってくる以上、それは何かの潤滑油になり、人をちょ
っとだけ元気にするという面もあるだろうと思うからです。そして、そういう
場を私は嫌いでもありません。おそらく、天秤左さんのように私は偉い人間で
はない。まずそう感じましたね。

例えば、観戦記者、将棋関係者のみなさん、昔の方々は「棋界のエピソード」
を沢山ご存知でした。書けない話も含めてのことです。毎日新聞の井口記者は
観戦記で米長邦雄九段の対局における振舞いを痛烈に批判したことがありま
した。確かペン倶楽部で賞をとったという記憶があります。米長さんはその
後、井口さんに米長さんらしい不思議な依頼をして、それも井口さんは観戦
記に書いたという出来事がありました。そういうことが表に出るというのも
珍しい話なのですが、これは「対局時」の米長さんの振舞いを批判したもの
でしたから、それなりの共感を得た内容にもなったのだと思います。

そして、それ以上の「盤外」での云々といったことは、外の人間は知ってい
ても書かないものです。名人戦の騒動、或いはペン倶楽部の問題のように、
媒体側が当事者そのものになった場合は別としても。

そういうことをいちばん発信したのは河口俊彦七段だったと思います。しか
し、それは「村の住人」だからできたわけです。尚且つベテランでもあった
から。

観戦記者も将棋関係者も、おそらくはそれを仕事に選んだということは、将
棋が人並み外れて好きで、将棋指しが好きで、彼らの人間像が時に魅力的で
面白くて、将棋が強いということに尊敬の念を抱くからだと思います。惚れ
たから選んだという仕事という気もします。

人は惚れたものが周囲から「けなされれば」辛いという面があります。人間
の感情として。

例えば不倫だの破局だの離婚だのというゴシップを、それが芸能人相手なら
ば、週刊誌は面白おかしく書き立てますが、それが作家であれば、まして、
連載でもしている、つきあいの深い作家であれば尚のこそ、雑誌はこれを取
り上げません。その証拠に渡辺淳一の女性関係など週刊文春や新潮が書いた
ことは一度もない。井上ひさしの家庭の問題、妻に暴力をふるい続けたなん
てことは、当該メディアでは記事にはならない。書いたのは噂の真相くらい
のものでしょう。あの雑誌は文藝春秋よりも売れていました。

観戦記者や将棋関係者が棋士の問題を取り上げないというのは、これと少し
似ている面があるのかもしれません。棋士と、観戦記者、将棋関係者という
関係性は、人間としては勿論対等ですが、力関係では、現実には棋士の方が
強いという面は否定できません。いや、或いは表現者と批評家に近い関係か
もしれません。「悔しかったら書いてみろ」みたいな子どもっぽい作家は沢
山いますし。

そして天秤左さんのように、おそらく観戦記者や将棋関係者が、はっきり言
えば連盟に関する批判記事を書かないというのは、そのことによって天秤左
さんのように「醜悪だ」と思われる読者もいるだろうから、そう思われるこ
とが「辛いから」という面があるのだろうと、そんなことを感じたりもしま
した。これは別に醜悪と感じる天秤左さんが「悪いとかおかしい」という主
張では全くありません。その点、誤解のないように願います。

そういう意味では観戦記者や将棋関係者は「連盟の支援者でもありますし、
決して敵ではありません。自分が惚れた対象を誰に紹介しても誇れる組織で
あって欲しい」と歯を食いしばって願い続けていると私は感じますし、だか
らこそ、きちんとそういう思いも受け止めて欲しいと願っています。

>千駄ヶ谷村の常識というのが本当だとすれば、
>無責任で陰湿な会員が殆どということになるのでしょうね。

私はそう断定できる根拠は持ち合わせていませんので、コメントは控えます。

米長さんを表立って批判する声が連盟内部に圧倒的に多数なのか、多数ならば
それは理事選挙の投票結果に現れるはず。ところがそうはならない。票という
のは目にみえるものですから、圧倒的支持は「信任」と同義です。この点はそ
のとおり。ただし、だからといってそこにも声なき声や沈黙やあきらめもある
ということに、気がつかなければいけません。

>また、里見に罪はないと口を揃えても、プロ棋士がみんなそう言っているとい
>うことは、里見を傷つけるものである反面、米長には痛くも痒くもない、んで
>はないかなあ。

米長さんに好かれようが嫌われようが、多くのファンが望んでいることは、里見
さんや加藤さん、伊藤さんが新しい女流棋士の歴史を作っていくこと、階段を上
っていくことでしょう。この点についての私の最大の関心はそういうことに尽き
るという感じですね。

いずれにしても里見さんは初めて正式の初段になった。この事実は揺らぐことが
ないわけですから。別に米長さんの力を借りたわけでもありませんし。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１２)　　天秤左 - 2012/01/28(Sat) 18:15 No.9686  

ＪＣさん
＞そして天秤左さんのように、おそらく観戦記者や将棋関係者が、はっきり言
＞えば連盟に関する批判記事を書かないというのは、そのことによって天秤左
＞さんのように「醜悪だ」と思われる読者もいるだろうから、そう思われるこ
＞とが「辛いから」という面があるのだろうと、そんなことを感じたりもしま
＞した。これは別に醜悪と感じる天秤左さんが「悪いとかおかしい」という主
＞張では全くありません。その点、誤解のないように願います。

それは違うでしょう。
私は、観戦記者や将棋関係者が連盟や米長に関する批判記事を書くのを「醜悪」とは言っていない。むしろ歓迎するし、正鵠を得た批判と思えば尊敬の念を覚えることでしょう。
「連盟を批判するのは言語道断」というような読者もいないとは限らないでしょうが、それが「辛いから」というのが書かない理由ですか。
全く違う。はっきり言って「御身大切」なのだと私は思っています。
そのような、観戦記者や将棋関係者一般の「御身大切」は褒められることではないが、だからといって「醜悪」などと批判する積もりはありません。私だって「御身大切」にしているのですから。

しかし、私は、自分が権限を持っている分野では、その権限を「御身大切」で行使しなかったために不本意な方向に事が運んだとすれば、我が身を恥じます。私が言ったとは分からない安全な場所から外部に対して「あれはけしからん」などと発信するようなことはしません。その程度の羞恥能力は備えている積もりです。

プロ棋士は、連盟の正会員として連盟の運営について権限と責任を持っている。理事の選任権があるし、臨時総会の招集を請求して理事の解任を図ることができる。おかしな金の使い方がされた場合は追及することもできる。
会長や理事会による会務運営について、「あれは正当と千駄ヶ谷で言ったら笑われる」というほどに、大多数の会員が不当と思っているというならば、みんなで会長や担当理事にもの申すことができる筈。
それをやらないでいて、自らの安泰が確保される状況のもとでぐちゃぐちゃ言うという、羞恥心の欠如。私が「醜悪」と言ったのはそのことです。

この点についても、ＪＣさんは違った感覚をお持ちのようですが、観戦記者などの話にまで論点を広げられ、どこまで同じでどこが違うのかを煙に巻かれているような気がしないでもありません。


Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１２)　　JC IMPACTⅡ - 2012/01/31(Tue) 05:44 No.9692  

天秤左さん

勿論、私も「醜悪」という表現が、観戦記者、将棋関係者に対して向いたもの
ではないことを承知しています。天秤左さんがその「表現」を向けた対象は、

>それをやらないでいて、自らの安泰が確保される状況のもとでぐちゃぐちゃ
>言うという、羞恥心の欠如。私が「醜悪」と言ったのはそのことです。

「米長邦雄会長に再選のための一票を投じない」という数が力を有することに
なれば、この世界は変わります。それはもう実にシンプルな手法なのです。

ただ、なかなかそうはならない、というのは、いわば大部分の無関心層が今の
世界に蔓延しているということなのでしょう。あきらめもあるのかもしれませ
ん。或いは「この不況下における会長の実績と奮闘」を評価しているという面
も存するのでありましょう。でなければ、説明がつかなくなります。

つまり、会長が誰であっても、関係がない。会長が変われば自分の将棋が強く
なる、その結果収入が増えるというわけでもない。対外的な関係性、社交性含
めて、自分が米長会長のようなことができるわけでもなければ、将棋以外の面
倒なこともしたくない。本来の定義は異なる面もありますが、ある種の徹底し
た個人主義なのです。案外、本当に本気で「米長会長は厭だ」と思っている人
は少ない、ということだろうと思います。

棋士の中で「御身大切」という方がいると思います。御身大切を一義としない
行為が成功しなければ、どういうことになるか。最もわかっているからでしょ
う。私はそのことを「醜悪」という表現を用いて糾弾はしない。それだけのこ
とかもしれません。名人・竜王ほかタイトルホルダーやA級棋士が揃って、共
同記者会見でもやるぐらいのことでないと、なかなか時代は動かないのだなぁ
と感じます。この世界というのは外からみていると、棋士としての実績や評価
がないと、例え正論であろうが、まぁ通らないなぁという気がしています。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１２)　　天秤左 - 2012/02/01(Wed) 21:28 No.9707  

話変わって、Ａ級順位８回戦（本日東西の会館で一斉に５局）。
谷川・羽生戦を中心に見ているのですが、
コメント（「翔」様ご担当とのこと）の誤記が気になって。
▲５五角と禁じ手をやり、あとでこっそり▲５五飛と書き替えたり、

いま見ているコメントでは、
▲５六銀、△１八飛成、▲５八馬（８二の馬はそんなとこに行けねえぞ。５八金だべさ）、△同飛成（さっき成ったばかりだんべ。竜だよ）、▲６七銀、△６九馬（馬はさっき取られたんべ。６九に行けるのは竜だよ）は、前述の・・・
なんてやってる。
泥酔スレじゃないんだよーん。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１２)　　とんぐり - 2012/02/01(Wed) 21:55 No.9708  

風邪をひきました。インフルエンザじゃないみたい。
たぶん熱があります。でも測って知っちゃうと気分は
かんぺき病気になっちゃうんで測りません。

横になったり、起きたりで、どうにか仕事は続けて
ます。

羽生さん、今日勝てば挑戦決定、ガンバレ～

うーん、鼻がジュビジュビしゅる。。。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１２)　　天秤左 - 2012/02/02(Thu) 00:58 No.9709  

羽生勝って名人戦へ。
谷川残念。
久保、丸山、高橋による降級争いは、
久保が勝って２勝６敗、丸山と高橋が負けて１勝７敗。

さあ、家に帰って寝るべ。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１２)　　馬って得意なのよね - 2012/02/02(Thu) 01:45 No.9710   HomePage

>羽生勝って名人戦へ。

よっしゃー、こんで森内には悪いけど今年は羽生が奪取、そんで来年は明竜王が羽生から直に名人獲るんや。
こんでワシのプラン通りやがな。去年、渡辺が挑戦者になって羽生から奪おてたら何もこんなややこしいこと
考えんでエエんになあ。

実際には渡辺が挑戦者になり損ねて森内にあぶらげ持ってかれよったさかい、
はやぶさやあらへんけど当初の羽生から直獲りで代替わりっちゅうミッション完遂すっためには
色々と軌道修正する羽目になったんやがな。

２ちゃんの順位戦スレに貼ってくれてた谷川－羽生戦の棋譜置いときまっさ。

開始日時：2012/02/01 10:00
棋戦：第70期順位戦Ａ級８回戦
先手：谷川 浩司九段
後手：羽生 善治二冠

▲76歩 △84歩 ▲68銀 △34歩 ▲66歩 △62銀 ▲56歩 △54歩
▲48銀 △42銀 ▲58金右△32金 ▲78金 △41玉 ▲69玉 △74歩
▲67金右△52金 ▲77銀 △33銀 ▲79角 △31角 ▲36歩 △44歩
▲37銀 △64角 ▲68角 △43金右▲79玉 △31玉 ▲88玉 △22玉
▲46銀 △53銀 ▲37桂 △73角 ▲26歩 △24銀 ▲16歩 △14歩
▲38飛 △94歩 ▲18香 △95歩 ▲65歩 △85歩 ▲25桂 △42銀
▲55歩 △45歩 ▲同銀 △55角 ▲58飛 △86歩 ▲同歩 △37角成
▲46角 △47馬 ▲82角成△58馬 ▲44歩 △53金 ▲68金引△48飛
▲91馬 △68馬 ▲同銀 △45飛成▲77角 △55銀 ▲56歩 △同龍
▲57香 △76龍 ▲55香 △66金 ▲87銀 △65龍 ▲66角 △同龍
▲41金 △25銀 ▲同歩 △75桂 ▲67銀打△36龍 ▲42金 △同金
▲72飛 △41歩 ▲54香 △85歩 ▲55馬 △86歩 ▲43歩成△12玉
▲76銀左△43金寄▲15歩 △33角 ▲同馬 △同金寄▲14歩 △17歩
▲57角 △22玉 ▲52香成△87金 ▲79玉 △78金 ▲同玉 △87歩成
▲同銀 △同桂成▲同玉 △69角 ▲78歩 △86歩 ▲88玉 △87銀
▲79玉 △78角成▲同銀 △88金
まで124手で後手の勝ち


そんで達者な人らに質問でっけど、95手目の▲43歩成の王手金取りに羽生が△12玉と逃げたとこで
先手は▲76銀左と銀を後手の７五の桂馬に合わせたわけでっけど、この時に▲42ととして
後手の４二の金を剥がした方が良かったんとちゃいまっか？
この棋譜、K-Shogiに手で入れて並べてみてて、ここでそないに思たんですわ。
そりゃ寄せには絶対的な強さやスピード誇った谷川が「アカン、42とやったら△87桂と跳ねられて寄せあいに
なったら速度で後手に負ける」と判断したんやろさかい、本譜のよおに７五の桂馬の跳ねを受けたんやろけど、
結局、このせっかくの開き王手のタイミングで後手の４二の金を剥がせんかった２枚の金の守りが堅おて
谷川が２段目に打った飛車が使えんまま終わってしもたよおな気がすんのですわ。

あの97手目を▲42とで後手の守りの要になっとった金を剥がしても、やっぱり先手の負けやったんでっか？
（谷川の指し手にイチャモンつけるとはワシも上達したもんやなあ、いや無論冗談ちゅうより反語でっせ）

もしその手でも先手の負けは変わらんのやったら、▲55馬とやった時点で既に負けてたっちゅうことでっしゃろ。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１２)　　とんぐり - 2012/02/02(Thu) 11:42 No.9712  

馬ってさん

羽生さんの名人挑戦決定、ご同慶の至りです。
といっても馬ってさんとワタシではその中身が
だいぶ違いますけど・・・^^

昨夜は途中でチンボツ、先ほど起きて棋譜を確認
しました。どうやら100手目辺りまでは見ていたような
記憶があるのですが、定かではありません。

で、馬ってさんご指摘の▲7六銀左ですが、ワタシも
あの時「なんで攻めないんだろう」と熱のある頭で
ぼんやりと考えたのですが、「谷川が受けの手を
指したってことは先手玉に詰みがあるのかな」と
それこそ何の根拠もなく考えたのですが、ネット中継の
コメント欄には「数分考えていた谷川は銀を逃げた。
冷静な一着と見られている。ただし形勢は別」と
書かれているだけで、詰みの有無には触れていません。

ワタシの棋力ではとても断言はできませんが、▲4二と
とした場合、△8七歩成から先手玉、詰みませんかねえ
（普段でもこの答えは出せないだろうけど、今熱があるの
で余計に無理、と結論を避ける姑息なとんぐり也）。

追記：
熱でぼんやりとしている頭に鞭打って、去年パソコンが壊れ
て以来入れていなかった「激指」をインストール。
「どうや、詰んでへんか」と聞いたら、「31手詰め」との
答えでした。
手順をたどってみましたが、玉が広くて、必然手が簡単に
絞り込めません。これを実戦の中で見極めているんですから
さすがプロです。と同時に、将棋ソフトの終盤力を再び見せ
つけられました。

▲4二との後の手順は次の通り。

　　　　　△８七歩成　
▲７九玉　△６七桂不成　
▲同　銀　△７八と　
▲同　銀　△６八銀　
▲同　玉　△５七銀　
▲同　玉　△７九角　
▲６八桂　△４七金　
▲６七玉　△５七金打　
▲７七玉　△６八角成　
▲８八玉　△７八馬　
▲同　玉　△６七銀　
▲８八玉　△８七歩　
▲９八玉　△８六桂　
▲８七玉　△７六銀成　
▲８八玉　△３八龍　
▲７九玉　△７八桂成まで

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１２)　　山岡 - 2012/02/02(Thu) 19:35 No.9713  

マイナビオープンでは高校生の長谷川さんが清水さんを破り優勝。今回は清水さんが不出来でした。
長谷川さんは半年前までは純粋なアマチュアでしたから
清水さんからにとって加藤戦以上にプレッシャーのかかる勝負だったかと思われます。

長谷川さんの無欲の勝利でした。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１２)　　馬って得意なのよね - 2012/02/03(Fri) 00:43 No.9715  

とんぐりはん、風邪大丈夫でっか？
すんまへんなあ、余計な手間かけさせてしもて。
そおか、あれ▲42とと後手の金を剥がしてたら頓死やったんでっか。
そこをサッサと見切るとはさすがは寄せが光速て称えられてた谷川や。

そやけど、それやったら▲55馬か▲43歩成が悪手やったんでっかいな。
それともそれ以前にすでに先手は悪かったんかいな？

いや、ワシＨＮにするぐらい馬が好きでっしゃろ。そやからあの棋譜を並べてて
昔のつのだじろうのマンガのタイトルの『５五の龍』やあらへんけど
▲55馬とワシの大好きな馬が盤の中央にどっしりと構えて後手玉を睨みつけた手を見たら
「おっ、こんな手指してくれるんやったら本局だけやったら（羽生は谷川とのプレイオフで
勝ったら挑戦でけるがなと思たんですわ）谷川応援したってもエエかいなあ」と
チョイとは感動したんでっせ。

ワシは角は苦手やさかい余計に馬が大好きなんですわ。飛車を龍に成らせられたってそお嬉しゅうないけど
角を馬に成らせられたらゴッツウ嬉しいんでんがな。そやから馬を縦横無尽に活かしてくれる手、
棋戦で指してくれたらゴッツウ嬉しいんですわ。


山岡はんが書いてくれてはるマイナビ、今しがた見せてもろたんでっけど、長谷川っちゅう女の子は
ホンマ強いでんなあ。

一気に上田なぞ蹴散らして女王になってもらいたいもんや。
男で言うたら新四段が６組から勝ち上がっていきなり竜王になるよおなモンでんがな。
それにマイナビオープンは男の棋戦での竜王戦と同じで一番高額賞金懸った棋戦やし。

そやけど上田もホッとしとるやろ。上田の対清水戦の戦績１勝１０敗やそおでんがな。
清水に挑戦されたらまあ確実にあぼ～んやったんやさかい、相手が長谷川になってヤレヤレと思てるやろ。
そやけど、長谷川はその清水を退けて挑戦権勝ち取ったんやさかい、一気に女王になったれ。
それにしても１０月に女流二級で半年も経たんうちに女流二段かいな。これで女王奪取しよったら三段やがな。
これ確実に新記録やろなあ。いや、半年と経たんと二段に上がったんだけでも新記録やろ。

獲らぬ狸の皮算用は止めといて、女の方は里見やそれ以下の世代に強いんが揃おて
一気に世代交代が進みそおでんがな。

上の世代の中で市っちゃん一人だけが気を吐いて里見やアンダー里見世代の下剋上に精一杯抗おとるけど、
多勢に無勢の感は免れんなあ。清水の後を襲うはずやった矢内らの世代は何をやっとるんや。

それにしたって、市っちゃん、今年度も年間勝率はまだ１位やろし対局数は圧倒的やし
何とかタイトル獲得っちゅう結果出してあの孤軍奮闘ぶりが報われてほしいもんや。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１２)　　とんぐり - 2012/02/03(Fri) 14:11 No.9717  

>とんぐりはん、風邪大丈夫でっか？

なーに、ちょびっとぬるいシャワーぐらいの熱と、くしゃみ、鼻水、咳、
全身関節痛、筋肉痛があるだけで、全然ヘーキです。

>そやけど、それやったら▲55馬か▲43歩成が悪手やったんでっかいな。
>それともそれ以前にすでに先手は悪かったんかいな？

この疑問、弟子の激指に解かせたところ、▲5五馬は「疑問手」とのこと
でしたよ。なんでも弟子は▲5五馬ではなく、▲3一銀打がよいとか。以下
△1三玉▲1五歩（詰めろ）△1四歩・・・と先手優勢が続くとの読みです。

もちろん、ワタシの弟子より谷川さんや羽生さんの方がはるかに強いので
上記の読みが正当かどうかは大きな疑問が残ります。でも、やがてはこう
して自宅のパソコンで走らせてるソフトにトッププロの将棋を解析・解説
させることが可能になるかもしれないわけで、プロにも読めない筋まで
ソフトが解析・解説するようになったら、その時プロ将棋はどうなるんで
しょうか。

将棋自体が簡単に消滅するとは思えないのですが、プロ将棋は少なくとも今の
形態ではあまり長く持ちこたえることはできなくなるような気がします。長く
ても渡辺竜王の現役期間が限界じゃないかな。

>里見やアンダー里見世代の下剋上

ワタシは女流棋界のことは詳しくないのですが、ここにきて突然のように
新しい才能が次々と登場するようになったのはいったいどんな背景、理由が
あるのか、どなたか解説していただけないでしょうか。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１２)　　風小僧 - 2012/02/03(Fri) 14:40 No.9718  

　↑将棋というゲームがPCに追い込まれて人間の男が泡を
　食いかけている断末魔に魔性の女が目ざめて最後の抵抗
　を示し始めた予兆と風子は考える。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１２)　　山岡 - 2012/02/03(Fri) 16:04 No.9719  

＞ワタシは女流棋界のことは詳しくないのですが、ここにきて突然のように
新しい才能が次々と登場するようになったのはいったいどんな背景、理由が
あるのか、どなたか解説していただけないでしょうか。

インターネットの普及により将棋を上達するために必要な環境が整ったから、だと思います。

将棋上達に必要なものは実戦・詰将棋・棋譜並べの三つですがネットの環境が整った現在では、例えば「将棋倶楽部２４」「詰将棋博物館」「将棋の棋譜でーたべーす」の３つがあれば少なくとも対戦相手や研究材料がないという事態にはなりません。
極論すればネットが常時使えなくともフリーソフト（例えばボナンザ）ひとつ手に入れればで十分かもしれません。

そういえば羽生さんも「上達の高速道路が整備されてインターチェンジで渋滞発生中」と言ってましたね。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１２)　　山岡 - 2012/02/03(Fri) 16:22 No.9720  

もうひとつ、子供のお稽古事として、将棋ブームが起こっているようです。
将棋道場は急速に減少していますが、それとは裏腹に子供向けの将棋教室や将棋大会はどこも好調です。

「将棋をすると頭が良くなる」という考え方（迷信？）はなお健在だからかと思われます。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１２)　　ビストロ - 2012/02/03(Fri) 18:38 No.9722  

>
>「将棋をすると頭が良くなる」という考え方（迷信？）はなお健在だからかと思われます。

正しい文章は何でしょう？

例

将棋をすれば頭がよくなるかどうかはまだ定かではないが
将棋が異常に強い人（例　羽生さん）は　常人にはない　脳の処理能力を持っている
（例　パターン認識力　画像記憶力　など）

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１２)　　とんぐり - 2012/02/04(Sat) 01:37 No.9727  

山岡さん

>インターネットの普及により将棋を上達するために必要な環境が整ったから、だと思います。

うーん、やっぱりそれですか。里見さんが地元を離れずあれだけの成績を上げているのも
ネット環境が整備されたからなんでしょうね。ただそれは女流だから起こり得た。総体的に
レベルの高い男子プロではネットだけでプロになるのは（今は）困難・・・ということなんでしょうね。

>将棋上達に必要なものは実戦・詰将棋・棋譜並べの三つです

え、そうなんですか。これ、もっと早くに知りたかったな。ワタシはなんて無駄な道、遠回りの
道を歩んできたことか。

別のスレで山岡さんが、

>定跡型を指すというのは毎日１時間以上棋譜を並べる習慣を
>少なくとも３年以上続けている人しか出来ない芸当です。

と書かれたのを見て感心したんですが、こういうことはやはり、実体験の裏付けがないと言えない
ことです。

>そういえば羽生さんも「上達の高速道路が整備されてインターチェンジで渋滞発生中」と言ってましたね。

女性プロの方はまだ渋滞が起こる以前の、クルマが少なかった「前モータリゼーション時代」にあるってこと
ですかね。

話は変わりますが、B1で深浦九段とハッシーが昇級を決めました。来期はA級に20代が２人になります。
これって、久保八段、鈴木八段がいた62期以来9年ぶりのことなんですね。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１２)　　筒井村重 - 2012/02/04(Sat) 18:35 No.9728  

> これって、久保八段、鈴木八段がいた62期以来9年ぶりのことなんですね。

丁度僕が将棋に興味を持ちだした頃の話ですね。
それ以前はルールを知っている程度でした。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１２)　　山岡 - 2012/02/06(Mon) 17:43 No.9735  

仮にマイナビオープンで長谷川さんが勝てば
女流4段かつ正会員の資格を得ることになります。
赤川次郎の小説みたいな本当の話。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１２)　　岡目八手 - 2012/02/06(Mon) 18:42 No.9737  

女流タイトル1期だと女流三段への昇段ではありませんでしたっけ？

それとも男性棋戦でも竜王は昇段規定で他のタイトルと比べて格上の別扱いになっている様に、女王も女流の昇段規定で格上の別扱いになっているのですか？

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１２)　　馬って得意なのよね - 2012/02/07(Tue) 00:16 No.9741   HomePage

こりゃ女流３段が正しい。
何より現女王の上田自身が３段やさかいな。

そやけど女王獲ってタイトル経験者になったら女流３段でも正会員や。
長谷川がそおなったら文字通りのシンデレラやがな。
よっしゃ、ワシ長谷川を応援したろ。

ただなあ、長谷川に関して言わせてもろたら、将棋はともかく胸が全然ないんが大いに不満や。
２ちゃんの長谷川スレにあった写真みてビックリしたがな。
あれ洗濯板そのモンやないか、ちゅうか胸が薄すぎて頭がゴッツウ大きゅう見えたで。
永世貧乳のタイトル欲しいままにしとったバンカナが尻尾巻いて逃げだすぐらいに超のつく貧乳ぶりやがな。
去年４月のリコー女流王座のときの写真や。（リンク先は１枚目）

ttp://kifulog.shogi.or.jp/photos/uncategorized/2011/04/17/tanaka_hhas.jpg
ttp://kifulog.shogi.or.jp/photos/uncategorized/2011/04/17/tanaka_hhas2.jpg


上田みたいにホルスタイン顔負けの馬鹿デカい乳はいらんけど、
女はやっぱり適度な大きさの美乳やないとアカン。のお変態やん。

アカン、こりゃ酔っ払いスレ向けの話やったか。

Re: 棋戦・将棋界雑談スレ（１２)　　山岡 - 2012/02/07(Tue) 17:19 No.9743  

岡目さん馬さんご指摘ありがとうございます。
女流三段が正解でしたか。

>ただなあ、

ごもっとも（笑）ですが高校生ならまあ普通でしょう。

スレ上限超え　スレッドストップ判定 - Nothing No.Nothing  

スレッドのレス上限を超えています。この話題を続ける場合は、新スレッドを立ち上げて下さい。


地震予知情報の氾濫　投稿者：風小僧 投稿日：2012/01/31(Tue) 08:59 No.9694  
　最近、地震関係の予知情報が極めて多い。以下 expl.
　 3.11 以降　太平洋プレートに変化　M8級余震の可能性
4年以内に　首都直下M7級　確率　70%
南海プレートに変化

　 人間の手でとめられるのは　原発のみだが。。。
　 東京集中はやはり問題だな。。。　　　

Re: 地震予知情報の氾濫　岡目八手 - 2012/01/31(Tue) 10:57 No.9695  

地震予知は本当に可能なんですか？
ましてや期間や確率に関して定量的な数値を出せるレベルで？

Re: 地震予知情報の氾濫　ビストロ - 2012/01/31(Tue) 11:00 No.9696  

確率については　「気分」で数字を言っていると私は思いますが・・

Re: 地震予知情報の氾濫　山岡 - 2012/01/31(Tue) 11:24 No.9697  

そうそう
＞4年以内に　首都直下M7級　確率　70%

これの分母と分子は何でしょうね。
また、これが本当なら
8年以内なら1-（0.3）＾2＝91％
12年以内なら1-（0.3）＾3＝97.3％
ということになるのでしょうか？

Re: 地震予知情報の氾濫　ビストロ - 2012/01/31(Tue) 11:49 No.9698  

>
>
>これの分母と分子は何でしょうね。


ビストロの予想

極めて高い　　　　　　　→　80％　と言い換える
かなり起こりそう　　　　→　70％
どちらかと言えば起こる　→　60％
半々　　　　　　　　　　→　50％

所長「で、どうなんだ起こる確率は」
研究者「高いと思います」
所長「高いじゃ　マスコミに発表できないし、来年度の予算もおりないぞ」
研究者「では、半々　50％　でしょうか」
所長「そんなじゃだめだ。　すこしサバをよめ」
研究者「６０％」
所長「もう一声」
研究者「もう無理です」
所長「大丈夫だ。　　3年もたてばみんな忘れる。　１００％というわけじゃないんだから
　　　はずれてもいいわけできる」
研究者「・・・・」
所長「よし　７０％だ。　プレス発表するぞ」

Re: 地震予知情報の氾濫　山岡 - 2012/01/31(Tue) 14:17 No.9699  

ビストロさんの予想があるいは本当かとも思いましたが
検索したら下の記事が見つかりました。

Ｍ７級首都直下地震、４年内７０％…東大地震研
ttp://www.yomiuri.co.jp/science/news/20120122-OYT1T00800.htm

これによると
「Ｍ３～６の地震が平均で１日当たり１.４８回発生」
「マグニチュードが１上がるごとに、地震の発生頻度が１０分の１になるという地震学の経験則」
だそうです。

つまり１日にＭ７～10の地震が起こる確率はおよそ1.48e-4
Ｍ７級（Ｍ６．５～Ｍ７．４）の地震が起こる確率はおよそ8e-4
（ここで誤魔化しています（笑）指数関数の定積分で厳密に求まるのでしょうか？）

ゆえに１日にＭ７級の地震が起こらない確率が0.9992
４年以内にＭ７級の地震が起こる確率が
１-（0.9992）＾（365×４）＝0.69→だいたい70％

ということでしょうか？

Re: 地震予知情報の氾濫　天秤左 - 2012/01/31(Tue) 19:08 No.9700  

要するに、いつ来るかは分からないけれども、数年内に来る可能性が高いから備えましょうということですか。
備えても相当の犠牲が出るのは確実で、その犠牲をできるだけ少なくしよう。

というようなマクロの話より、
東京に行くのは月平均２．５回で、往復の新幹線時間を含めて１回平均４時間だから、
首都直下が起きたとき、自分が危ない所にいる確率は、
えーと、
３６５日÷７（１週間）×２．５回×４時間÷２４時間（１日）で、
えーと、０．８０％。
４年以内に７０％として、４年以内に遭遇する確率は０．５６％。
これを乗り切った後、餓死する可能性は、
相当に脂肪を蓄積してるから、他の人よりも長持ちするだろう。
あっはっは。考えるのやーめた。

Re: 地震予知情報の氾濫　筒井村重 - 2012/01/31(Tue) 22:20 No.9701  

北海道大学の講師か何かの人が東北から関東でM9級の地震が近々あると言っていたとか。
FM波の状況で予知している人だったと思いますが名前は忘れました。

Re: 地震予知情報の氾濫　筒井村重 - 2012/01/31(Tue) 22:39 No.9702  

ああ、これですね。もう半分外れたと言ってもいいのかもしれませんが…

ttp://sekaitabi.com/moriya.html

Re: 地震予知情報の氾濫　馬って得意なのよね - 2012/02/01(Wed) 01:08 No.9703   HomePage

山岡はんが引用してくれてはる記事はワシも新聞で読んだけど、「どおせまたヨタやろ」と思て
読み流してたんですわ。そんで

>これによると
>「Ｍ３～６の地震が平均で１日当たり１.４８回発生」
>「マグニチュードが１上がるごとに、地震の発生頻度が１０分の１になるという地震学の経験則」
>だそうです。

マグニチュードが１上がるっちゅうんは地震の規模（エネルギー）が３０倍チョイ大きゅうなる
（そやから、マグニチュードが0.2上がったら地震の規模はほぼ２倍になると覚えといたら便利でっせ。
なんでかっちゅうたら２の５乗は３２やさかいだいたいマグニチュード１の違いになりまっしゃろ）、
そんでマグニチュードで１大きい地震の発生確率は１０分の１になるっちゅうんは、地震の規模の分布が
いわゆる冪乗則に従おとるっちゅうことでんな。冪乗則は色んな分野の現象で経験的に見つかっとる分布ですわ。

例えば油田の埋蔵量と油田の個数とかインターネットのページやサイトが他からリンクされとる数と
そおゆうページの個数とかな。あるいは学者の発表する論文の件数とそおゆう件数を発表する学者の人数も
確か冪乗則に従う分布をしとるっちゅうんを学生時代に読んだ覚えがありまっせ。
冪乗則は物理では当たり前のよおに出てくるし、複雑系の話でも良お出てきまんがな。
あるいは株価やインデックスの変動や暴落を予測しよとしとる経済物理学なんちゅう分野（この分野は
統計物理の手法で経済学の問題にアプローチするんやさかい（統計）物理経済学っちゅう呼び名の方が
正しいと思てるんやけど、それを作ったスタンレーっちゅう相転移では有名なオッサンに色んな事情があって
経済物理学（econophysics）になったんでんがな）でも変動幅と回数なんぞがこの分布に従うちゅう経験則が
ある。

ほんで、この件、東大の地震研が言い訳のページ作って説明してまっさかい、詳しい説明は
そっちを読んだら分かりまっしゃろ。リンク先がそれですわ。

ttp://outreach.eri.u-tokyo.ac.jp/eqvolc/201103_tohoku/shutoseis/


それから山岡はんが計算しよとしとった件も、地震での冪乗則（Gutenberg-Richterの法則）や
改良大森公式やら技術的なモンの説明は、地震研の次のページにありまっせ。

ttp://www.jishin.go.jp/main/yoshin2/index.htm


ホンで最初の地震研のページに書いてありまっけど、Gutenberg-Richterの法則や大森公式やらで使う
パラメタの推定がチョイと違うだけでも確率がコロっと変わるそおでんがな。

まあ、こいつも当たるも八卦、当たらんも八卦みたいなモンやろ。

そもそも徐々に増えて行く歪による地震のエネルギー分布と一時に一気に（東北大地震で）歪がかかってしもた
余震のエネルギー分布が同じよおに振る舞うんかどおかも怪しいでんがな。しかも、東北のんで急にかかった
歪は時間がたったら普段のプレート移動が原因の歪と強め合う場合もあるやろし、逆に打ち消されて一時的には
減って行く場合もありまっしゃろ。

そやから４年で70％なんちゅうんは、余震の分布も普段の地震の分布と同じやとか各々の要因による歪の間の
関係やらに色んな仮定を置いた上で、大地震から６カ月の余震分布から法則や公式のパラメタを計算して
公式に当て嵌めたらそおゆう確率が計算で出たっちゅう以上の意味はありまへんなあ。

そやから当たるも八卦、当たらんも八卦のレベルやっちゅうたんですわ。


地震学者っちゅうんも気楽なモンや。阪神淡路の後には「あそこは危ないと前から思てた」なんちゅう
下らん言い訳しよって、今回は「連動型が起こるとは思いもよらなんだ」なんちゅう一言で済ましよって。
そんなショーもない言い訳しかでけんのやったら、下らん計算なぞしとらんと、原発の近くに行って
バンバン、ボーリングして地下の断層でも探さんかい。

だいたい、以前は（東海以外は）地震は大丈夫やっちゅうて安心させよと過小評価ばっかりしとったくせに
（危ないんはマスコミや大衆に発表せんと）、東北以降は過大評価ばっかりやないか。そんなやさかい
お前らの言うことなぞ当てにならんのや。とっととエアコン効いた研究室出てフィールドワークして
ボーリングの穴掘ったり、津波あったかどおか地層探してきたらどおや。

どおせ地震予知なぞ有意なタイムスケールで高い精度で行うんは原理的に不可能なんやさかい
（考えてみなはれ、割り箸の両端にいつも同じぐらいの力かけて曲げていって、その割り箸がパキンと
折れるタイミングをミリセックかマイクロセックの精度で予測せえっちゅうよおなモンでっせ）、
予知なぞに金を注ぎ込むんは無駄ですわ。地殻の内部は同じ木の繊維でできとる割り箸みたいに
均質ですらないんやさかい。

Re: 地震予知情報の氾濫　山岡 - 2012/02/01(Wed) 16:45 No.9704  

馬得さんの
＞割り箸の両端にいつも同じぐらいの力かけて曲げていって、その割り箸がパキンと
折れるタイミングをミリセックかマイクロセックの精度で予測せえっちゅうよおなモンでっせ

これ、前も思いましたが、わかりやすい喩えですね。
いつ起こるか気に病むより、備えあれば憂いなしで防災対策に注力した方がよさそうです。

Re: 地震予知情報の氾濫　山岡 - 2012/02/06(Mon) 18:38 No.9736  

続報。なんだかなーという感じです。


首都圏Ｍ７級地震、京大は「５年以内に２８％」
ttp://www.asahi.com/national/update/0201/TKY201202010134.html

首都直下のＭ７級「４年内に50％以下」　東大再計算
ttp://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A9C93819595E2E1E2E3E58DE2E7E2E0E0E2E3E086989FE2E2E2


王将戦第二局　投稿者：ビストロ 投稿日：2012/01/25(Wed) 18:02 No.9626   HomePage
数々の名勝負を繰り広げてきた歴史と伝統の王将戦です。
たとえ賞金は安くとも、歴史と伝統の・・（しつこい？）

1月26・27日(木・金) 栃木県大田原市「ホテル花月」

立会：中村　修九段
副立会：小倉久史七段
記録係：伊藤和夫三段

佐藤九段の顔面受け　一勝を受けての第二局。
久保王将・棋王　先手番です。

戦形の本命は　石田流　対抗　中飛車　穴は　久保さんの居飛車。

いい勝負になるのは必至！？！

中継は添付のＵＲＬ。
ただし、前回は、隠れキャラのように中継ページが探しにくかったです。
今回は？？

Re:王将戦第二局　ビストロ - 2012/01/26(Thu) 09:50 No.9634  

始まりました。

相三間飛車ですね～

乱戦になるのは必至か？

Re:王将戦第二局　とんぐり - 2012/01/26(Thu) 13:18 No.9638  

ワタシがじっくり観戦できるのは明日かな。

それにしてもなんで相三間飛車なんて、こてこての力戦将棋に
なっちゃったんでしょ。まさか、「コンピュータの目」を意識
した？



Re:王将戦第二局　ビストロ - 2012/01/26(Thu) 15:35 No.9640  

しかし　素人は、

「１２手目　△７２銀としようとするから１時間も考えなければいけない
　わけで、　１２手目に△４４歩として　１４手目に△７２銀とすれば
　考慮５分ぐらいで指せて、１時間持ち時間を節約できるんちゃう？？」

と思うのだが、そんなことを言ってはきっといけないんでしょうね。
プロの将棋にむかって。

さて、お互い守りはそこそこ。
鼻血を出しても打ち合う覚悟で中盤にむかおうとしています。

Re: 王将戦第二局　山岡 - 2012/01/26(Thu) 16:21 No.9642  

ttp://mainichi.jp/enta/shougi/etc/kifu/120126.html

ビストロさん
「１２手目　△７２銀としようとするから１時間も考えなければいけない
　わけで、　１２手目に△４４歩として　１４手目に△７２銀とすれば
　考慮５分ぐらいで指せて、１時間持ち時間を節約できるんちゃう？？」

佐藤さんの場合１時間くらい考えて１２手目に△４４歩とするかもしれません。
「△７２銀と指したかったが断念した」とか言いながら。

Re: 王将戦第二局　ビストロ - 2012/01/26(Thu) 17:11 No.9644  

>
>
>佐藤さんの場合１時間くらい考えて１２手目に△４４歩とするかもしれません。
>「△７２銀と指したかったが断念した」とか言いながら。


そうかもしれませんね。
佐藤さんの長考は病気というか、趣味なんでしょうね。きっと。
考えるのが好きで楽しいんでしょう。

でも勝負のためには序盤の長考はどうなんでしょうね～　　大きなお世話か。

Re: 王将戦第二局　越中フンドシ - 2012/01/26(Thu) 22:05 No.9650  

お久しぶりでぇ～す。　ビストロさん、とんぐりさん、山岡さんしか投稿していらっしゃらないのがもったいないです！

愛不利・・・　じゃない、相振り飛車。　う～ん、これは訳がわからんんん。　ん？！　私はさっき帰宅して缶ビールを開けたばかりです。

封じ手の局面では、ド素人の私から見れば、先手大優勢だと思います。伸び伸びしていて飛車が威張っている。　後手は窮屈でヘンに利かされている・・・

まあ、佐藤さんなら何とかするでしょう。

封じ手は▽4二銀くらいしか思い付きません。　コメントに▽3二銀の方がいいとか▽2五歩なんてありますが、いっそのこと▽4六歩として取られる前に歩を捨ててしまうのはどうでしょう？　▲同歩と取れば黙って▽2五歩、とか。　▲7四歩が大き過ぎるので、違うところで動きたいです。　あっ、▽4六歩だと単に▲4五飛から歩のタダ取りかな？　やっぱりダメか。

明日の夕方はたぶん観戦できない・・・　華々しい戦いを期待しています！

Re: 王将戦第二局　ビストロ - 2012/01/27(Fri) 10:05 No.9665  

封じ手開けたら、あっという間に双方馬ができました。

これはもうどちらかが破綻しているでしょうね～

ま、普通に見れば後手が・・破綻・・

Re: 王将戦第二局　ビストロ - 2012/01/27(Fri) 19:35 No.9670  

キーボードを打つ手が震える。
この巨大な感動は何でしょう。　すごい。あの将棋を勝つ？？

嬉しい。　これでとりあえずあと３つ負けられる。

Re: 王将戦第二局　筒井村重 - 2012/01/27(Fri) 19:52 No.9671  

最近の佐藤は不思議な勝ち方をしますね。

Re: 王将戦第二局　馬って得意なのよね - 2012/01/28(Sat) 00:11 No.9674  

ビストロはんオメ！っちゅうとこやな。駒音の善人仮面も喜んどるやろ。
あいつ、佐藤が絡まん対局やったら状況判断は高段者のくせして佐藤が絡んだ途端に初段並みになりよる
ホンマおもろいやっちゃ。

そやけど封じ手の段階やったらどお見たって先手が指しやすそおやったんになあ。
後手も先手に負けんと馬作ったっちゅうたって、その馬は飼殺し状態やったがな。
棋譜動かしてみたけど、二日目もずっと先手良しやったがな。
そやけど最後のその馬で決めるなぞ、佐藤、カッコ良すぎるで。
この勝負、リアルタイムで観戦しとったら手に汗握ったやろなあ。
こおゆう熱戦リアルタイムで見られる人がホンマにうらやましいで。


雑談スレ（23)　投稿者：筒井村重 投稿日：2012/01/01(Sun) 02:48 No.9397  
あけましておめでとうございます。
今年もよろしくお願いします。
例年通り年越し麻雀大会をやってきたところですが、
一人へばったので終わってしまいました。
今年は微妙な勝ちで終わりました。
調子にのってきたところだったんですがねえ。

Re:雑談スレ（23)　とんぐり - 2012/01/01(Sun) 13:30 No.9398  

謹賀新年

筒井さん、昨年はお世話になりました。本年も宜しくお願い
いたします。

昨年は大震災を境に一気に将棋への関心が薄らいで
しまいました。たぶん、その状況は今年も変わらないと思い
ます。が、ここでの皆さんのお話は欠かさず読みますし、参加
できる話題には積極的に加わって行きます。

ところで、皆さんの今年の目標は？　ワタシは「アレグレット」、
できれば「アレグロ」で16分のオルタナティブピッキングを完全に
できるようになること---あ、ギターの話です。

皆さん、今年もよろしく！

Re:雑談スレ（23)　馬って得意なのよね - 2012/01/01(Sun) 13:32 No.9399  

あけましておめでとうはん。
旧年中は将棋教えてもろたり楽しませてもろてホンマおおきにですわ。
本年もよろしゅうお願いしまっせ。

Re:雑談スレ（23)　ＪＣ IMPACTⅡ - 2012/01/01(Sun) 14:20 No.9401  

春風寿福

新年、あけましておめでとうございます。

お稽古将棋ではありますが、今年「角落」で勝ち越すまではいかないに
しても何とか「5割」の成績を残せれば、と思っています。

明日のNHKの将棋、往年のライバル対局をみることができるのは楽しみ
ですね。実り豊かな1年にしたいものです。

どうぞよろしくお願い致します。

Re: 雑談スレ（23)　越中フンドシ - 2012/01/02(Mon) 14:37 No.9402  

新年おめでとうございます。今年もよろしくお願いします。

昨年は暮に体調を崩してしまい気合が足りませんでした。　今年は、久々に佐藤さんが王将に登場することですし、棋戦の応援にも力を入れたいです。　棋王戦の解説会にも行きたいなぁ～　個人的には、こっちは広瀬さんに挑戦してもらい、久保さんに防衛して欲しい。

麻雀か～　いいなぁ～　人間とは10年くらいやっていません。左回りでしたか？　もうそれも忘れてしまいました。

Re: 雑談スレ（23)　ビストロ - 2012/01/02(Mon) 14:54 No.9403  

みなさま　賀正です。迎春です。あけおめです。謹賀新年です。謹んで新年のお喜びです。
今年もよろしくです。

今年も棋戦スレと泥酔スレ　などなど大騒ぎする予定です。
まずは王将戦で正月早々大騒ぎのつもりです。

今年は・・・

○王将奪回！
○JCさんとの対局を足の続く限り逃げ回る
○フェードボールをマスターする

のが目標です。

Re: 雑談スレ（23)　筒井村重 - 2012/01/03(Tue) 01:10 No.9404  

僕も震災以降棋戦をフォローする暇がなくなってはいましたね。
今年は少し余裕も出てきそうですが。

今日は大学の同窓生と飲んできました。
・松島基地の破損したF2は修理不能でスクラップになった（減数になる模様）
・護衛艦は核戦争下での運用も考えているので、除染用のシャワーがついているらしい。
・F-35を選定した裏にはVTOL型を次期DDHで運用する意図があるかもしれない云々との話もあり

Re: 雑談スレ（23)　風小僧 - 2012/01/03(Tue) 10:37 No.9405  

あけましておめでとうございます。本年もよろしくお願い　いたします。昨日は大阪TVの忠臣蔵(6Hr)を視聴しました。
　毎度、おなじみの　ストーリが展開されますが、面白い
　ですね！！これは　或る意味で　″義のために死す″武士　道と　金権覇権世俗主義　の対決葛藤ドラマといえます。
　忠義　万歳
　今朝の新聞によれば、オームの平田が自首したとの由。
　オーム事件裁判は収束方向、麻原の死刑執行も近いと想
　っていましたが。平田の刑が確定するまで、延期されそう　です。　ここでの自首は、麻原の延命工作かもしれません
　そうなら、敵ながらあっぱれの　忠義もの　ということ
　になります。日本の政治家（与野党問わず）のでたらめ、　不実、不義行動を見せられていると　何か考えさせられる　ものがあります。　

Re: 雑談スレ（23)　温帯低気圧 - 2012/01/03(Tue) 21:07 No.9406  

あけましておめでとうございます。今年の目標は逮捕されないこととＡＫＢ４８のメンバーの名前を１０人おぼえることです。

Re: 雑談スレ（23)　ビストロ - 2012/01/03(Tue) 21:14 No.9407  

年末、年賀状を刷ろうとした矢先に、自宅PCのOSが壊れ？　PCがうんともすんとも言わなくなってしまいました。（電源が入っている気配はあるが、ハードディスクが動くこともなくOSも立ち上がらない）

年賀状の宛名データも全てHDの中... 何より子供の生誕からの写真が全てHDに入っています。　　ひえ～と青くなりましたがなす術なし。

とりあえず、街場のパソコン修理屋さんに持っていって、修復をお願いして
年を越しました。

で、今日、電話があって、「治った」とのこと。ほっとしました。
PC内部にほこりがたまっていたのが原因？とか。　で、掃除して
OSの起動部分を再インストールしたとのこと。しめて２３０００円。

　しかし、修理に出すときには「何万円かかってもいい　写真データがバックアップさえできれば」　なんて思っていたのに、治ってみると
「高いなあ」なんて　思うのですから人間なんて勝手なものです。

同じような例として、「錠前屋さん」があると以前聞いたことがあります。
鍵師は、どんな鍵も一瞬であけられるとか・・・

で、クライアントは、開ける前までは困っているので、「金は定価で払う」
と思っているのですが、いざあけるとあんまり簡単に開くので　「ちょっと高いんでは？まけて」と思うそうです。

　ですので、わざわざ電子機器をもっていったり聴診器をもっていったりして
苦労して開けるふりをする事もあるとか・・．

　というわけで、今　遅ればせながら年賀状を印刷して書いています。

Re: 雑談スレ（23)　温帯低気圧 - 2012/01/04(Wed) 09:55 No.9408  

ビストロ氏は今年も気遣いし倒す。

Re: 雑談スレ（23)　岡目八手 - 2012/01/04(Wed) 13:01 No.9409  

皆様、明けましておめでとうございます。
本年もどうぞ宜しくお願い致します。

私の職場は夏の東京電力の電力不足への対応で夏に休みを多くした代償で、今年は正月休みが非常に短くて今日が仕事始めです。
就職してから随分と年数を経ましたが、三が日明けてすぐに仕事始めと云うのは今回が初めてですが、正月休みが短いのは実に慌ただしいと云うのが短い正月休みを初体験しての実感です。

Re: 雑談スレ（23)　筒井村重 - 2012/01/05(Thu) 00:54 No.9410  

僕も明日から出勤ですよ。今は寝酒で一番搾りを飲んでいます。
泥酔スレの方がよかったでしょうかね。

Re: 雑談スレ（23)　山岡 - 2012/01/05(Thu) 09:12 No.9412  

明けましておめでとうございます。
本年も宜しくお願い致します。

Re: 雑談スレ（23)　JC IMPACTⅡ - 2012/01/05(Thu) 18:01 No.9414  

ビストロさん

>○JCさんとの対局を足の続く限り逃げ回る

実は私、師匠のプロ棋士と、角落で御稽古将棋とはいえ、3連勝しています。

私の先輩の方は香落ちでプロ棋士に3割は入ります。

これ、別に自慢話ではありません。

その証拠を示します。

私とその先輩の方は、飛車落で師匠に勝てない部員と「平手」で指すと、負けるの
です。私などは無残に負けてしまいます。私の場合、チェスクロックでも使った時
には、それはもう悔しさを突き抜けて笑いだすほどに形にも何もなりません。

以前、恵子さんと話したことがあったのですが、

「駒落将棋」と「平手」というのは、将棋とはいえ、全く何かこう別のモノ

なのだという実感を私は痛烈に感じています。だから、ビストロさんと私が指して
ビストロさんの高笑いを前に私がガックリと肩を落とす、ということは相当に高い
確率で「ある」と私は思っています。将棋というのは不思議なものです。

Re: 雑談スレ（23)　筒井村重 - 2012/01/06(Fri) 20:55 No.9425  

妙にスパムが多かったけど全て、d213.osa19nn1fm10.vectant.ne.jpからの投稿。
プロキシか何か？一応確認した方が良いだろうか？

調べてみたけど、公開プロキシではなさそうな感じ。

Re: 雑談スレ（23)　恵子 - 2012/01/09(Mon) 21:59 No.9489  

年末年始２週間留守しｔらたら、あ、すれしがった

Re: 雑談スレ（23)　JC IMPACTⅡ - 2012/01/09(Mon) 23:55 No.9491  

王将戦のスレを使い切ってしまったようですので、

ビストロさん、よかったですね。佐藤康光九段の先勝、おめでとうござい
ます。終わってみれば、長い中盤も含めて、佐藤九段、受けて見事に勝ち
切ったという一局でしたね。

実は私もこの対局は途中から「連盟」と「毎日サイト」を共ににらめっこ
という感じでみていたのですが「連盟サイト」の方が、プロ棋士の解説が
多く入っていたように思います。そういう意味では青葉氏の情報進行は、
「寂しげに」私はみえました。ビストロさん、どんな印象をお持ちになり
ましたか。

「王将戦」は無料サイトですが、ご承知のとおり「名人戦」は有料サイト
ですので、例えば

2012年1月12日(木)　Ａ級 ７回戦　▲羽生(6-0)－△久保(1-5)

2012年1月20日(金)　Ａ級 ７回戦　△谷川(5-1)－▲屋敷(3-3)
　　　　　　　　　　　　　　　　△三浦(3-3)－▲佐藤康(3-3)

などは「連盟サイト」でも中継されると思いますので、年度内までのサイト
比較を行った上で「情報サービス」に著しく格差がみられるようであれば、
毎日サイト(nifty)は、退会しようかなぁと考えているところです。

毎日新聞社に含むところなど何もないのですけれど。

Re: 雑談スレ（23)　ビストロ - 2012/01/10(Tue) 11:43 No.9495  

いやあ　棋戦中継がないと仕事がはかどるにゃあ。


Re: 雑談スレ（23)　筒井村重 - 2012/01/11(Wed) 21:04 No.9511  

イランのトムキャットは補修部品や武装はどういうルートで仕入れているのだろう？？

ttp://www.jiji.com/jc/d4?p=iri104&d=d4_mili&rel=y&g=int

Re: 雑談スレ（23)　馬って得意なのよね - 2012/01/12(Thu) 01:07 No.9513  

>イランのトムキャットは補修部品や武装はどういうルートで仕入れているのだろう？？

おっ、ワシがいっちゃん好きな戦闘機のオス猫の話題かいな。
ミッキー サイモンの愛機やったなあ。マンガのミッキーのトムちゃんに施されてた
全面まっ黒で垂直尾翼にバニー描いたペインティング、現実世界やったら
当時ポイントマグーにあった海軍ミサイルテストセンターの所属機に描かれてたモンや。
あのバニーペインティングはテスト機がF-14Aになる前の先代のF-4Jにもされてたはずや。

そんで筒井はんの疑問、こりゃ２ちゃん軍板のトムキャットスレでも話題になっとった問題やな。
ホンマのとこはイラン空軍や政府らごく一部の関係者らしか知らん話やろけど
恐らくレーダーやエンジンはロシア製のんに換装されとるやろっちゅう結論になった。

イランが使おとるトムキャットは70年代前半には配備開始されたF-14A、
そのレーダーや火器管制装置は60年代の真空管の時代のモンや。
そやから今やったらロシア製で十分にサイズも重量も小さいんがあるはずや。
例えばトムキャットと同じよおに探知距離100海里以上っちゅう強力なレーダーと
多目的同時追尾処理のでける火器管制装置はSu-27フランカーシリーズ用のんがある。

エンジンかてF-14AのTF-30は超音速ターボファンとしては世界でも一番最初の世代のんや。
今やったらこれよりずっと軽量大出力低燃費の超音速戦闘機用エンジンはあるし、ロシアも持っとる。
但しロシアの戦闘機用エンジンは寿命が短いんで有名やけど、そんなん金さえあったら
次々に交換したら済むこっちゃがな。

ミサイルはその記事にもあるけど、AIM-54フェニックスの代わりに地対空ミサイルのホーク
（パトリオットの前に陸自でも使おてた）んを空対空ミサイルに改造して搭載しとるらしい。
フェニックスが空対空ミサイルとしてはバカ重いミサイルやったさかい、トムキャットは
そいつを搭載でけるだけの大きな兵装重量のキャパあるんで、大抵のモンはコネクタさえ
合わせられたら搭載でけるがな。その辺、スパローとサイドワインダーっちゅう軽いミサイルしか
搭載する予定ないF-15イーグルとは融通の利き方が全然違うで。

ワシはガキんときからトムキャット大好きやったさかい、最終的にイーグルに決まった空自のF-Xのときは
「トムキャット買え～、F-14買おてくれ～」っちゅうて毎日のよおに神棚に祈ってたんやけど、
イーグルに決まってしもてガッカリしたん今でも覚えてるわ。

どの戦闘機が好きっちゅうて一番好きな戦闘機はジェットではF-14トムキャットや。
（レシプロは日本機やったら四式戦疾風、海外のんやったらP-51Dムスタング）
そやから一番お気に入りの映画は当然やけどトップガンや。
ファイナルカウントダウンもエエけどトップガンの方が空戦シーンがずっと多いさかいな。
マーべリックと女教官のラブストーリーみたいなどおでもエエもんに時間割かんと、
トムキャットの空戦機動のシーンをもっと見せんかいと思いながら何べんも見たで。

Re: 雑談スレ（23)　筒井村重 - 2012/01/12(Thu) 01:23 No.9514  

トップガンと言えばカワサキのNINJAが出て来るシーンも有名ですね。
私が真面目に見た数少ない洋画でもあります。
機体以外はロシア製との説が有力ですか性能的にはどうなんでしょうねえ。
中近東は最近きな臭いので実戦が見られるかもしれませんけど。

Re: 雑談スレ（23)　馬って得意なのよね - 2012/01/12(Thu) 02:02 No.9517  

>トップガンと言えばカワサキのNINJAが出て来るシーンも有名ですね。

ワシはバイクは乗らんさかいサッパリ知らんけど、マーべリックが乗って滑走路から離陸する
トムキャットと競争するシーンかいな。

>機体以外はロシア製との説が有力ですか性能的にはどうなんでしょうねえ。

性能的には問題あらへんやろな。何せ元は60年代後半の技術で作られたもんや。
そやからロシアが電子装備で遅れとるっちゅうても、ロシアの最近の技術やったら
さすがにクリアでけるんは間違いない。

エンジンはロシア製は推力に関しては昔からアメリカにそおヒケはとってへん。
ただ頻繁なメンテナンスが必要っちゅう以上にオシャカになるまでの寿命が格段に短い。

そやからSu-27シリーズ向けの装備の転用・改造しとったら性能的にはオリジナルのF-14A以上になれるやろ。
ただ電子装備にしてもエンジンにしてもロシア製はアメリカ製よりはサービスライフが短いさかい
交換頻度を上げんとアカンとは思うけどな。

>中近東は最近きな臭いので実戦が見られるかもしれませんけど。

Re: 雑談スレ（23)　筒井村重 - 2012/01/12(Thu) 19:15 No.9522  

> ワシはバイクは乗らんさかいサッパリ知らんけど、マーべリックが乗って滑走路から離陸する
> トムキャットと競争するシーンかいな。

確かそうですね。北米だとNINJAの販売期間は結構短かったようですけど。
僕はバイクに乗るようになったのはもう少し後なので、初代NINJAには乗ってません。
今は停める場所の問題もあるし、体力的にもどうかと思っているので乗らなくなりました。

Re: 雑談スレ（23)　筒井村重 - 2012/01/13(Fri) 07:33 No.9527  

F-Xも少しは目途が付くかな？

海兵隊向けＦ３５を初納入　米ロッキード - MSN産経ニュース
ttp://sankei.jp.msn.com/world/news/120112/amr12011214460005-n1.htm

Re: 雑談スレ（23)　JC IMPACTⅡ - 2012/01/16(Mon) 23:57 No.9561  

えーっと、ここは軍事・防衛に詳しい方々がいらっしゃいますので、お尋ねで
あります。荒っぽい書き方をしますが、前提に誤りがあればご指摘いただきた
く。

◆いわゆる「冷戦崩壊」までは「大規模着上陸進行阻止」というのが日本の
　自衛隊の役割の基本であった。

ところが、兵器の近代化で防衛の「役割」は大きく変わる。

仮に北朝鮮、いわゆる「ノドンミサイル」は日本に向いている。確か発射実験
で、日本を超えて太平洋に落ちたことがありました。ただし、この国が意図を
有して日本にミサイルを飛ばしたとなると、おそらくは「急迫不正の侵害」と
いうことで、有事という解釈になりそう。

ミサイル防衛網はあっても、そんなもん百発百中で当たるかどうかはわからな
いとするならば、そもそもこの国に「やり返す能力」ってあるんでしたっけ。

そして、そもそもこの国に「長距離爆撃機」は保有されていない(と思うのです
が)　この場合は事実上「アメリカにお願いする」ということになるのでありま
しょうか.....。

Re: 雑談スレ（23)　筒井村重 - 2012/01/17(Tue) 18:52 No.9566  

基本的に上陸された場合の対地支援程度は可能でも、
渡洋攻撃するような能力は陸海空ともにないです。

Re: 雑談スレ（23)　馬って得意なのよね - 2012/01/18(Wed) 03:49 No.9568  

>◆いわゆる「冷戦崩壊」までは「大規模着上陸進行阻止」というのが日本の
>　自衛隊の役割の基本であった。
>
>ところが、兵器の近代化で防衛の「役割」は大きく変わる。
>
・・・
>
>ミサイル防衛網はあっても、そんなもん百発百中で当たるかどうかはわからな
>いとするならば、そもそもこの国に「やり返す能力」ってあるんでしたっけ。

能力の有無以前に、やり返すなぞ憲法９条で完全に不可能でんな。
自国の領土・領海・領空の内側ならまだしも軍事力で敵国を攻撃するんは
国際法からしたって完全に戦争行為や。
こりゃ憲法９条をどないに拡大解釈したって不可能ですわ。
何せあそこで国際紛争の解決手段として放棄を明言しとる戦争行為そのモンやさかいな。

そやからあの９条をなんとかせんことには、北朝鮮から東京や大阪に核ミサイル撃たれても
当たるも八卦、当たらんも八卦の（ちゅうか当たらんのがほぼ確実な）迎撃ミサイル撃って
「頼むさかい命中してくれ～」ちゅうてまじない唱える以外、日本にでけることはあらへんのでんがな。
そんで迎撃に失敗して何百万人が死んだって相手への報復は許されんのですわ。９条ある限りは。

９条ある限り、せえぜえ日本の領海の内側での戦闘しかでけんのでんがな。
領海や領土や領空やったら国内の治安を乱すモンに対する対処っちゅう名目で戦闘可能やろけど
他国の領空にまで侵攻してドンパチやったら国際法に照らしたって明らかな戦争行為や。
たとえ相手が先に手を出してきたって、そやからっちゅうて日本からの報復攻撃が
戦争行為とは看做されんわけやあらへん。

>そして、そもそもこの国に「長距離爆撃機」は保有されていない(と思うのです
>が)　この場合は事実上「アメリカにお願いする」ということになるのでありま
>しょうか.....。

空自の支援戦闘機の足（戦闘行動半径）で攻撃でけるんは、朝鮮半島のせえぜえ南側やろな。
それに戦闘機が届いたって憲法９条変えるか廃止せん限りは絶対に不可能。完全にアウトですわ。


そもそも報復攻撃を必要とするよおな状況を心配するんやったら現実離れした能天気のカタマリの
９条を廃止するこっちゃろな。

ワシに言わせたら世界でも極東ほど危険な場所はあらへん。
大きな経済力を持った国家が対立しとるっちゅう意味でな。
しかもその中の最大の国は時代遅れの帝国主義・膨張主義のまんまの行動してまんがな。


それとそもそも本格的な空爆をやれるほど自衛隊は弾薬を持ってへん。
自衛隊は陸海空とも本気の戦争やったら１週間ももたん。
弾薬の備蓄がないし国内に量産能力もほとんどあらへんさかいな。

自衛隊の弾薬備蓄量は基本、在日米軍が介入してくれるまでの数日間持ちこたえるだけっちゅうんが大前提や。
そやからそんだけの量しか持ってまへん。敵地攻撃までやる本気の戦争なぞ最初からでけまへんのや。
自衛隊の巨大な弾薬庫なぞどこにもあらへんでっしゃろが。在日米軍の持ってた池子や今でも持っとる
嘉手納みたいには。

弾薬足りんよおになったらアメリカが本土から空輸でも何でもしてガンガン融通してくれるっちゅう
大前提ですわ。それに大きな弾薬庫作って大量の弾薬備蓄しよとしたって住民大反対で不可能でっしゃろが。

現代戦の弾薬消費量のペース考えたら、今の自衛隊の弾薬状況は敗戦直前の旧軍よりもずっと乏しい状態でんな。

Re: 雑談スレ（23)　JC IMPACTⅡ - 2012/01/19(Thu) 00:46 No.9572  

筒井さん、馬さん、ありがとうございました。

>９条ある限り、せえぜえ日本の領海の内側での戦闘しかでけんのでんがな。

>そもそも報復攻撃を必要とするよおな状況を心配するんやったら現実離れした
>能天気のカタマリの９条を廃止するこっちゃろな。

9条の点については、まぁ、置くとして、この場合「やりかえす」というのは、
アメリカに「やり返してもらう」ということになるのでしょうね。

まぁ、いわば片務防衛みたいなものだとするならば、集団的自衛権の行使を可能
にした方がいいのかな、と感じました。

Re: 雑談スレ（23)　天秤左 - 2012/01/19(Thu) 22:21 No.9579  

原子力村があるのと同じように、
軍事力村があって、
それが原子力村以上にとてつもなくグローバル。朝鮮人民軍までも同志かと思われるほどの強固な絆で結ばれている。

♪ここかとおもえばまたまたあちら♪
てな具合で適度に国際紛争やその危険を創出し、
産軍共同体の利権をむさぼる。

軍需産業やその周辺財界の政治資金、配当、給与などで直接利権のおこぼれにあずかっている連中は論外として、
「義憤」に燃え突撃ラッパを奏でる者も、産軍共同体の貴重な同志であることを知るべし。

「国家などどうでもいい」と思うほどに虐げられた人民に言わせるならば、
金持ちの、金持ちによる、金持ちのための国防。
ここでもまた、
万国のプロレタリアート、団結せよ。

Re: 雑談スレ（23)　筒井村重 - 2012/01/26(Thu) 20:19 No.9647  

スパムが増えてますが、どうも同一の業者か何かがホストを換えて投稿しているような感じです。
制限を厳しくしすぎるのも善し悪しなので、しばらく様子を見ます。

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