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Re: サギネタ

 投稿者：e10go  投稿日：2012年 3月 8日(木)16時47分19秒 		返信・引用
  > No.12028[元記事へ]

渋谷＠世田谷さんへのお返事です。

　「疫学的因果関係不明なし＝証拠なし」でしょう。

　そもそも、異型リンパ球の異常が被曝で引き起こされると言うデーターが今の所ないんだから、他に証明する方法があれば別ですが、被曝と関係あるとするには疫学データーで証明するしかないでしょう。
　福島で起きている事象は被曝に関係なく説明できる事なのに、証明なしで「被曝が原因」と言ったら「こじつけ」になるでしょう。下手をすると「デマ」と言われかねませんよ。

　水俣病は疫学データーがあったのに、それを対策に携わる関係者がなかなか認めなかったから被害が拡大しています。
　薬害エイズでは、当初は非加熱製剤でHIVが感染する事が分からず患者に使用して、薬で感染すると判った時には既に感染していたために被害が防げなかった、と言う事実もあります。
　しかし、今回の原発事故では事故当時から沢山の関係者が関心を持っていて、調査も行なわれています。被曝による健康被害の程度も相当詳しい事が分かっています。
　ちょっとした異常が見つかれば直ぐに詳細に調査されます。結果が出るには時間がかかる場合もあるでしょうが、異常が判れば何らかの形で表に出ますよ。現在のネットの状況でそういう事を隠すのは不可能ですから。

　悪性の白血球は4日で倍に増えますが、そのため体に悪性の白血球が発生してから症状が出るまで（白血病が見つかる）には最低２年かかります。これは細胞学と医学から導き出される科学的事実ですから、この数ヶ月で「原発事故で白血病になった」という話が出れば「デマ」と言われても仕方がないでしょう。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20110830



　私の言いたい事は「脱原発を説くにはまともな情報を選ぶべきで、いい加減な話しは邪魔になるから要らない。」です。

　渋谷＠世田谷さんの書いた内容に茶々を入れるような書き方をしたのは申し訳ないと思うけど、そもそも渋谷＠世田谷さんはこんな話を持ち出さなくても御自分の知識で充分脱原発を説けるんだから、こんなヨタ話を持ち出して信用を落とすのは如何なものか、と思いますよ。 		 

Re: 世代論？

 投稿者：渋谷＠世田谷  投稿日：2012年 3月 8日(木)15時04分40秒 		返信・引用 編集済
  > No.12029[元記事へ]

白石さんへのお返事です。

> 結果として誤りと判った と言う結果論なのでは？

そう、それですよ。原子力は違うといわれてきたが、他の技術と結局同じでトライアル・アンド・エラーの過程をへなければ安全にはならないと。でエラーはもうかなわんと。

http://jun-makino.sakura.ne.jp/articles/811/note010.html
Q)
原子力発電を続けるなら、今回のような事故が10年に1度くらいは起こることを当面覚悟するのが現実的です。ですから、必然的に、損害賠償その他を可能な限り抑えようとする意志が働きます。原子力発電をやめることにしてもまあ賠償が莫大なのは同じですが、今後何度も繰り返すのか今回1度きりかという違いはあるので多少はまともになるかもしれません。

今回の事故の対応をまともにするためだけに原子力発電を諦めるのは正しい選択か？といった議論も原理的にはありえると思いますが、今回の事故は日本で原子力発電所の運転を始めてからほぼ40年、延べ運転年数で約 1000炉年で起きたものです。4つが完全に破壊されましたが、これを4台での事故と考えると 250炉年に1台、事故は1つと数えると 1000炉年に1台、という程度で事故がおきた、ということです。そうすると、もちろん、我々は極めて運が悪くて、本当は10万炉年に1度のはずの事故が起きてしまったんだ、と楽観的に考えてもいいですが、そうではなくて現在の日本の原子力発電所は数百から千炉年程度で事故を起こすものであると考えるほうが現実的です。

今回の地震では、大事故にいたったのは福島第一だけですんだわけですが、福島第二、東海第二、女川でも電源喪失や冷却不能になる寸前であったようです。また、2007年の新潟県中越沖地震でも柏崎原発が危機的状況に陥っています。事故の原因については色々な主張がされていますが、福島第一がたまたま重大事故になっただけで、今回の地震で他の原発で重大事故になっても全く不思議はないし、2007年にも重大事故が起こっていても不思議はなかったということだと思われます。既存の原発はどれも同じような問題を抱えているわけですし、今回の事故の原因になったところ以外にもまだ欠陥が隠れているでしょう。

そうすると、既存の原発をこのまま動かすと、期待値としては 5-15年程度で次の事故が発生します。現在あるものを耐用年数まで動かすだけでも 1-2回くらいは事故が起こっても不思議はない、という計算です。

どの原発でも今回のような事故がおこれば相当な範囲が新たに汚染されるわけで、そんなことが起こってもいいと思っている人はあまりいないのではないかと思います。しかし、例えば2-3年のうちに全部止めるとしても、その間に事故が起こる確認は1割よりも高いでしょう。

可能な限り速く全原発を停止し、今後少なくとも現在の方式(浜岡でトラブル続きのABWRも含めて)は安全性が保証できない限り運用しないことにする、という意志決定が今後のためにまず必要なことではないかと思います。事故原因の追求とか補償額のなんとかとかはその後でないと真っ当にできなさそうだからです。
UQ)

> 原発を止める止めないはメガシティー住人が意思を。

次はなにやりましょうかね↓。デモならガンガンいきますよ、個人的にも。

石原都知事：原発の是非問う住民投票　条例制定を否定
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20120211k0000m010089000c.html

> ただし代替が直ぐには準備でき事も事実 その辺から思考しないと

端的に申し上げてそれはプロパガンダであり事実ではありません。「節電」をすぐには準備できないという主張もウソであったことも去る夏に東電管区内で証明されました。

何度も書いたり引用したりしましたが、各電力会社の火力のキャパと原子力のキャパを比較して、いままでやっていたような原発の稼働率アップのために夜中に火力を全部止めて原子力で水をくみ上げることをやめて、で火力の稼働率をあげて足りなくなるかどうか見てみれば、足りることは明白です。(特に関電)

> 元の世界に戻って仕舞う様な気も？

というわけでそれは誰かがなにかを「過激に」筋を捻じ曲げてゴリ押ししないかぎりありえない。 		 

カルト

 投稿者：白石  投稿日：2012年 3月 8日(木)13時59分55秒 		返信・引用
  > http://sankei.jp.msn.com/entertainments/news/120308/ent12030811180004-n1.htm
定義が難しい様な気も？ 占いも宗教と言って仕舞えば....
不安と理解不能は表裏一体の感情なのかも？

昨日一日掛かってジャンクなＨＤＤにＸＰ／ＳＰ３をインストールした。
今朝起動しようとしたら動かない 悪いセクターに重要ファイルが当たった様で。
この様な事も普通の人から見ればカルトかも(爆)
 		 

見苦しい

 投稿者：一庵@ケータイ  投稿日：2012年 3月 8日(木)13時46分17秒 		返信・引用
  論理逸脱してたり、我田引水があんまりにもヒドくて、見苦しいのは消すからね。

発言しないからといって見てないワケじゃないですよ。 		 

Re: 世代論？

 投稿者：白石  投稿日：2012年 3月 8日(木)09時40分36秒 		返信・引用
  結果として誤りと判った と言う結果論なのでは？
直近の現場は正しいと言うテンプレート的な判断だと思います。
よく言われる崩壊しないとバブルでは無い と言う現象かな。
この一年は目先のテンプレートが無いから皆右往左往しているだけで有って....
強大津波は原発だけでは無く火力だって対策が必要な筈。
他の事も同様なのですから....

原発を止める止めないはメガシティー住人が意思を。
ただし代替が直ぐには準備でき事も事実 その辺から思考しないと
元の世界に戻って仕舞う様な気も？
どの様な事でも２面性は有るので ちゃんと折り合うのか？
過激に出るのかが.... 過激的な事を好む人も多い事は事実かな？
逆説的にだから人類の地球に成ったのかも(笑)
 		 

Re: サギネタ

 投稿者：渋谷＠世田谷  投稿日：2012年 3月 8日(木)09時04分34秒 		返信・引用 編集済
  > No.12025[元記事へ]

e10goさんへのお返事です。

> 　異型リンパ球ねえ。放射能とは関係ないでしょうねえ。
>
> http://togetter.com/li/268170

「真の因果関係」なんてものは誰にもわからない。因果関係が明白に見えるようなケースですらそう。逆に因果関係の不在は原理的に証明できない。疫学とは本来そうしたもの。

1) ウクライナで散々なにかが起きてますよというレポートがあがる。
2) それがWHOやICRPでは「疫学的因果関係不明」となる。
3) でそれが日本に来ると「疫学的因果関係不明 = 科学的因果関係はない」の大合唱にすり替わる。

これがいままで。でこれからは、

1) 福島(他でも)で散々なにかが起きてますよというレポートがあがる。
2) それが公式に「疫学的因果関係不明」となる。
3) でそれが「疫学的因果関係不明 = 科学的因果関係はない」の大合唱にすり替わる。

というような水俣病だの薬害のときと同じおなじみのパターンが多発しますよ、というのが私の言いたいこと。再稼動してぽぽぽーんしたらもっと。

1) ある弁当屋が怪しげなタンクを爆発させてO-なんとかやボツリヌス菌や炭素菌を撒き散らす。
2) お客に食中毒や奇病が多発してますよというレポートがあがる。
3) それが公式に「疫学的因果関係不明」となる。
4) でそれが「疫学的因果関係不明 = 科学的因果関係はない」の大合唱にすり替わる。
5) 弁当屋は営業を続行する。

こんなことは普通おきない。

この状況で「因果関係はないので安心して食べ続けてください」という説は普通通らない。「経済を維持して雇用を守るためにも食べて支援し続けてあげてください」という人も普通いない。実際食中毒が発生していなくても期限切れだのリサイクルが発覚したら普通アウトで、シミュレーション結果による書類審査だけでそのまま営業続行許可は普通でない。そこの厨房ゴミを全国に薄めて引き取らせるようなことも普通しない。「一番悪いのは気にしすぎることによるストレスです。まず安心してください」という医者も普通いない。「一人も死んでない。交通事故のほうが危険だ」というブロガーも普通いない。「代替弁当のない状況で営業停止は無責任」という地元商工会議所会頭も普通いない。笑って食べ続ける地元の人も普通いない。「発言する時期を失した」なんてのんきな文言にこだわる坊さんも普通いない。

こんなことが普通おきないのには、弁当屋を主体に据えた陰謀論のムリさ加減はさておき、蓄積量が問題になる被曝と違ってバイキンは倍々ゲームで猛烈なスピードで勝手に増えるからバイキンをめぐる疫学的関係は短期的にまとまりがちということがあるでしょう。毒入り餃子のときは目星がつくまでちょっと長引いたので大騒ぎになった。

ちなみに白血病の元になる免疫をすり抜ける悪性の白血球も発生したらあとは4日で倍に増える。

#ちまちまいろいろ編集してすっかり長くなりました。あしからず。> みなさん 		 

Re: いやだから

 投稿者：渋谷＠世田谷  投稿日：2012年 3月 8日(木)08時52分11秒 		返信・引用
  > No.12024[元記事へ]

かつさんへのお返事です。

> こぼれる前に言うべきだった、と採択には加えるべきでありその一部は自分達の問題だという
> 意味でしょ。

もちろんわかりますよ。そんなこと。後悔先に立たず。当たり前じゃないですか。
 		 

世代論？

 投稿者：まさみち  投稿日：2012年 3月 8日(木)01時14分23秒 		返信・引用
  ヒトが何故にこのような間違った事を平気でやれるのかを考えてみると、
権力持ってるご高齢の方々は、俺の生きてる間は、なんとか保つだろ...と、あぶない橋を渡っているのかな？
そういう暴走の歯止めとして、古代より輪廻転生、因果応報というような、戒めがあったのだろうけど、
最近はブレーキが効かなくなってるようで、この現状があると。
キリスト教とかの沙漠系、略奪系の宗教は、ブレーキを持って無いのかね？

しかし、そういうフィードバックループもあるんだよ、と、昔からさんざん言われているということは、
裏を返せば、ヒトは大昔から同じ失敗を繰り返してきたのだという事でもあるし。

昔からくらべると、時代が進んでしまったので、失敗の規模も巨大になってるので、
これ以上、失敗を繰り返すと、地球的に、後がない状態なのだろうけど、やってるヒトは懲りてないな。

渦中にいる人は、客観視が出来ないから、しょうがないのかな...
 		 

Re: サギネタ

 投稿者：e10go  投稿日：2012年 3月 8日(木)00時14分28秒 		返信・引用
  > No.12018[元記事へ]

> こういうのが↓ここ数年内にどんどんきますよ。再稼動してぽぽぽーんしたらもっと。
>
> http://www.houshanousoudan.com/extra/no1

　異型リンパ球ねえ。放射能とは関係ないでしょうねえ。

http://togetter.com/li/268170 		 

いやだから

 投稿者：かつ  投稿日：2012年 3月 7日(水)23時44分34秒 		返信・引用 編集済
  こぼれる前に言うべきだった、と採択には加えるべきでありその一部は自分達の問題だという
意味でしょ。

『「原発に依存しない社会の実現」を求めている。採択前に１人が「『言うべき時を失した』
という一言が必要だ」と述べ』た、
つまり「原発に依存しない社会の実現」を言うのはいいんだが、「本来は、こぼれる前に言わ
なければならなかったのに、という文章を Add すべきだろ」、と言ってるわけでしょ。 		 

Re: 素直に読むなら

 投稿者：渋谷＠世田谷  投稿日：2012年 3月 7日(水)18時04分8秒 		返信・引用
  > No.12022[元記事へ]

かつさんへのお返事です。

> その人が言いたかったのは、「ミルクはこぼれてしまった」という意味なんでしょうね。

そこはいいんですけど、こぼれそうな毒入りミルクがまだいっぱいある時に、それだけいいんですかと。 		 

素直に読むなら

 投稿者：かつ  投稿日：2012年 3月 7日(水)17時27分14秒 		返信・引用
  その人が言いたかったのは、「ミルクはこぼれてしまった」という意味なんでしょうね。  

Re: 言うべき時を失した

 投稿者：奈良の鹿野  投稿日：2012年 3月 7日(水)15時33分1秒 		返信・引用
  > No.12020[元記事へ]

渋谷＠世田谷さんへのお返事です。

> >言うべき時を失した
ことを悔いている、ととらえました。
“時”とは、日本では1954年ごろの原子力政策黎明からはじまっているとおもいます。 		 

Re: 言うべき時を失した

 投稿者：渋谷＠世田谷  投稿日：2012年 3月 7日(水)14時28分41秒 		返信・引用 編集済
  >言うべき時を失した

なんでもう失くしたとおっしゃるのか正直判りません。まだやばいことやりたいっていう人たちもいらして、ヤバイことが実際に起こる可能性がたっぷりあるわけでして。

いまの制度のままだと、「1000炉年に一回10兆円払うくらいだったら、再稼動したほうが得」ってそういう計算が成立するわけですよ。50炉あれば20年に一回。

http://jun-makino.sakura.ne.jp/articles/811/note010.html
 		 

Re: 言うべき時を失した

 投稿者：奈良の鹿野ﾒｰﾙ  投稿日：2012年 3月 7日(水)11時37分20秒 		返信・引用
  > No.12018[元記事へ]

渋谷＠世田谷さんへのお返事です。

> ぬるい和風宗教の代表みたいなあそこでもこれくらいは言う↓
>
> 真宗大谷派：全原発廃炉を求める　宗議会で採択
> http://mainichi.jp/select/science/news/20120228k0000m040092000c.html

『言うべき時を失した』
まさに同じ思いです。もし3.11に炉が正常停止していたらここまでなかったかも。
ボクは、同じ廃炉論者の中にいても、おのおの温度差があって、そのイザコザに巻き込まれたくない…。

でも基本、廃炉希望の意識だけは、だまって持っていたいとおもってます。 		 

Re: サギネタ

 投稿者：渋谷＠世田谷  投稿日：2012年 3月 7日(水)09時41分39秒 		返信・引用 編集済
  > No.12016[元記事へ]

白石さんへのお返事です。

> 人生で言えば半世紀先のリスクを見通せと言われても....
> 原発同様四半世紀でも右往左往しているのに。
> 人生なんて水物 と思って居ないと心を病んで仕舞うのかも？
>
> > 殺されますよ
> まだ昭和初期よりは良い訳で 判って居てもどうにも成らない事も。
> 西行法師では無いがこれも人生と思って....

本気ですか? 現実から逃げてません? いつも散々日本的ダメさがどうのこうのっておしゃってらっしゃっっていてそれですか?

こういうのが↓ここ数年内にどんどんきますよ。再稼動してぽぽぽーんしたらもっと。

http://www.houshanousoudan.com/extra/no1

ぬるい和風宗教の代表みたいなあそこでもこれくらいは言う↓

真宗大谷派：全原発廃炉を求める　宗議会で採択
http://mainichi.jp/select/science/news/20120228k0000m040092000c.html 		 

超分散発電

 投稿者：白石  投稿日：2012年 3月 6日(火)10時08分32秒 		返信・引用
  > http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120305-00000552-san-bus_all
メガソーラも一手と思うが懐古のアホ持論 太陽電力構想(笑)
広く薄く分散した発電網はネット化の時代にマッチして....
太陽光パネルも含めて雑燃料発電機なども個人資産で有る必要は無いはず。
自動車会社なのか家電会社なのか ネタと思うが....
そう言えば家電と自動車の境目も無くなる論も有りましたね。
マイコン制御屋の妄想は無限に.... 単に景気の影響で暇なだけかな(爆) 		 

Re: サギネタ

 投稿者：白石  投稿日：2012年 3月 6日(火)09時56分21秒 		返信・引用
  > http://news.goo.ne.jp/article/diamond/business/2012030501-diamond.html
リーマンショックの余波なのかな？
人生で言えば半世紀先のリスクを見通せと言われても....
原発同様四半世紀でも右往左往しているのに。
人生なんて水物 と思って居ないと心を病んで仕舞うのかも？

> 殺されますよ
まだ昭和初期よりは良い訳で 判って居てもどうにも成らない事も。
西行法師では無いがこれも人生と思って....
 		 

Re: サギネタ

 投稿者：渋谷＠世田谷  投稿日：2012年 3月 6日(火)09時19分33秒 		返信・引用 編集済
  > No.12014[元記事へ]

白石さんへのお返事です。

> 詐欺話と夢物語 区別が不能なのかも？
> 原発や年金なんて案件は国家が詐欺を遣って居た訳で....
> 俗な私は笑って居るしか無い様な(爆)

殺されますよ、ただ笑っていると。それもかなり苦しい最悪に近い死に方で。

上から目線で評論家ごっこしてる場合じゃないです。
 		 

Re: サギネタ

 投稿者：白石  投稿日：2012年 3月 6日(火)07時50分56秒 		返信・引用
  詐欺話と夢物語 区別が不能なのかも？
原発や年金なんて案件は国家が詐欺を遣って居た訳で....
俗な私は笑って居るしか無い様な(爆)

教育制度にも問題が有ると思うが 兎に角答えは選ぶものと言う....
現場会議から経営会議まで 普通は答えが決まって居る為の儀式に成って居る。
根回しが文化と言って仕舞えばそれまで 議論＝抗争なんて思考では....
本当はおバカの為にサンデル流の授業が必要なのに....
経営なんて良い時は何も考える必要が....
悪い時代に何をするかが本来のお仕事なのかも(笑)


 		 
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