 Re: ネットピースについて ( No.1 ) |
- 日時： 2012/03/06 18:02
- 名前： abcde
- 追記いたします。
２０歳フリーターです。
|
| Re: ネットピースについて ( No.2 ) |
- 日時： 2012/03/06 18:23
- 名前： ひこ
- >>今回ネットピースというサイトに登録されました。
ネットピースのURLの記載を願います。
「登録」と言う言葉をお使いですが、「登録」と言う作業に
法的な拘束力があると思われますか？
>>しかしながら請求された金額は極めて高額で支払うことができません。
>>皆さんはこのサイトが詐欺に関連していると思いますか？
高額であるか、安価であるかは関係ありません。
今回の件の本質は、「契約行為が、法に沿った形態で為されたかどうか」です。
「詐欺だから」と言う理由付け「だけ」では、不安は解消できません。
|
| Re: ネットピースについて ( No.3 ) |
- 日時： 2012/03/06 18:50
- 名前： あかしや親爺
- 詐欺ではありません。
不当な請求を行う恐喝です。
|
| Re: ネットピースについて ( No.4 ) |
- 日時： 2012/03/06 19:39
- 名前： abcde
- ネットピースのＵＲＬはこちらです。
http://www.net-peace.net/
ひこさん、確かに「詐欺だから」という理由付け「だけ」では不安は解消できません。詐欺であると思われるなら理由をお願いします。詐欺ではない場合も同様にお願いします。
あかしや親爺さん、私は詐欺であるとは断定しませんが恐喝ではないと思います。恐喝罪の成立には当然恐喝行為が必要です。恐喝行為は今回はありませんでした。
|
| Re: ネットピースについて ( No.5 ) |
- 日時： 2012/03/06 19:43
- 名前： あかしや親爺
- 恐喝行為ありますが。
あのですね、警察でも「本当は恐喝」って言うんですよ。
「登録になったぞ」と脅して金品を要求する。
脅して金品を要求しています。
立派な恐喝ですが。
んで？
どうして詐欺にこだわる必要があります？
あんた、業者かい？
|
| Re: ネットピースについて ( No.6 ) |
- 日時： 2012/03/06 19:48
- 名前： abcde
- 「登録になったので請求する」と書く分には恐喝にはならないでしょ。
あかしや親爺さんはこの文言をみてビビりますか？それに請求するために通知をするのは債権者としての当然の行為です。刑法３５条では正当な行為を違法性阻却事由として認めています。少なくとも恐喝罪は成立しませんね。
刑法２４９条に関する判例をみても債権者の請求行為によって恐喝罪で起訴された例を知りません。
|
| Re: ネットピースについて ( No.7 ) |
- 日時： 2012/03/06 19:51
- 名前： あかしや親爺
- acute aortic dissectionさん
あんた、被害者じゃ無いよね？
ナニしにきた？
荒らすのはよしましょう。
|
| Re: ネットピースについて ( No.8 ) |
- 日時： 2012/03/06 20:02
- 名前： あかしや親爺
- 相談者を装い、実はアドバイスを行っている人間を叩きに来た。
魂胆が見え見えですが。
暇な大学生にしちゃ、悪意がありすぎますね。
なお、ここは議論を行う掲示板ではございません。
また、あなたには社会常識が備わっていません。
だから恐喝である判断ができません。
「登録になったぞ？どうする？あ？」と「脅して」金品を要求する。
心理的脅迫の理解もできないようじゃなぁ・・・
サイトがどう書こうたって、そんなのは対象外。
文面が優しくたって、恐喝は恐喝。
債権者？
そもそも、それが間違い。
どこに契約が存在する？
おいおいはんかくさいこと書くなよ。
契約も行っていない状態、無契約状態で「いきなり」金払え。
立派な恐喝ですが。
|
| Re: ネットピースについて ( No.9 ) |
- 日時： 2012/03/06 20:03
- 名前： あかしや親爺
- acute aortic dissectionとして田中さんに行ったアドバイスは管理人と協議して削除の方向で進行中であることをお伝えしておきます。
未成年にあんなアドバイスしちゃねぇ・・・
|
| Re: ネットピースについて ( No.10 ) |
- 日時： 2012/03/06 20:12
- 名前： こぐまねこ
- こぐまねこさんの記憶では、債権者でも請求の方法いかんでは恐喝罪が
成立するっていう判例があった気がします。そりゃそうですよね。
「借金を支払わなければ殺す」←立派な恐喝罪ですよね。
|
| Re: ネットピースについて ( No.11 ) |
- 日時： 2012/03/06 20:31
- 名前： abcde
- あかしや親爺さん、もちろんここは議論を行う場所ではありません。しかしながら、相談を行う場でもありますよね？アドバイスに対し異議があれば唱える自由はあると思うのですが。アドバイスが１００パーセント正しいと保証していただけるなら別に構いませんけど、それは人間業では無理でしょう。
本題から外れましたが、本当のことかどうかわからないことを書くのは許されざる行為ですよ。あかしや親爺さんが法律に対しどの程度の見識をもたれているかは判断できませんが、何罪と断定するにはそれなりの根拠が必要です。検察官も法廷で立証活動に励んでいますね。
あかしや親爺さんは今回検察官として活動しているわけではないので起訴している被告を有罪とするために立証する必要はありませんが、意見を表明する以上は根拠を述べるのが社会的常識です。それに対して反論があればちゃんと受け入れるのが筋じゃないですか？
恐喝罪に関してですが、あかしや親爺さんの理論ではまともに成立した契約でも債権者は請求ができないことになります。なんせ、どんなにやさしい文面でも恐喝になるそうですからね。しかし、民法第一四七条第一号を見てくださいよ。この条文は債権の消滅時効に関する規定ですが、ここには「請求」によって時効の進行が中断するとあります。請求する、という行為を民法が予定している証拠です。違法な行為ならばこんなことを我が国の民法が予定するはずはありません。民法が予定している以上は正当な行為なわけですから刑法第三五条の正当行為にあたることは明確です。
|
| Re: ネットピースについて ( No.12 ) |
- 日時： 2012/03/06 20:40
- 名前： abcde
- こぐまねこさんへ
もちろん、そういった判例はあります。恐喝事件の多くはそういったシチュエーションで起きたものがほとんどなのではないでしょうか。
しかしながら、ネットピースの請求にはそのような文言はありませんでした。ですから恐喝罪の構成要件を満たさないと思うんです。
でも、契約が成立していないのにも関わらず「正式に登録されました」みたいな書き方をして請求をするのは典型的な欺罔行為ですよね。ですからあかしや親爺さんのいう恐喝罪の成立は排除されるのではないか、と思料しました。 角のたつ反論ですみません
|
| Re: ネットピースについて ( No.13 ) |
- 日時： 2012/03/06 20:52
- 名前： こぐまねこ
- ワンクリの中には、「支払わなければ（ワイセツ）請求はがきを送る」って
書いてあるところもありました。これなんかは恐喝になるかなーと思います。
ネットピースにはそれがないので、IPの表示等で恐喝にできるかは未知数です。
大阪府警のワンクリ初検挙事件では、事後的な恐喝的請求によって、恐喝・
詐欺罪で検挙したのですが、IP等の表示だけで恐喝にできるかは、やはり
未知数と言わざるを得ません。
ただ、IPや携帯端末識別番号の表示によって心理的に威迫されるのも間違い
ないところだと思うので、やはり恐喝に関しては未知数と言わざるを得ない
と思います。
|
| Re: ネットピースについて ( No.14 ) |
- 日時： 2012/03/06 20:52
- 名前： あかしや親爺
- だから・・・
債権なんてどこにも無いってばよ・・・
そこが理解できないうちはいつまでたっても・・・
＞あかしや親爺さんの理論ではまともに成立した契約でも債権者は請求ができないことになります。
だから・・・
だれが「まとに成立した契約」のはなしを・・・
私は、「最初から契約なんぞに至っていない、【勝手に契約になったぞ】って言い張るもの」について述べています。
「ワンクリック詐欺」は俗称。
いいから、警察行っておいで。
警察は全て恐喝・恐喝未遂で捜査しますから。
騙して取ると言うよりかは、「脅して取る」の要素が強いって警察署の生活安全課の方が直接言っていましたよ。
債権すら存在しない、「この世にはあってはならない物」の請求です。
そりゃ誰だってビビるでしょう。
ビビったから皆さん相談に来るのです。
なんかさ、難しい法律用語が得意みたいだけどさ、社会常識が無い、「ただの法律の丸覚え」なんですよね。あなたは。
・・・結局、議論になっちまうんだな
|
| Re: ネットピースについて ( No.15 ) |
- 日時： 2012/03/06 20:55
- 名前： あかしや親爺
- 電子消費者契約法の信者でしたか。あなたは。
それじゃダメですわ。
ワンクリに使えない法律の信者じゃ、我々の考えには至らないでしょうね。
|
| Re: ネットピースについて ( No.16 ) |
- 日時： 2012/03/06 21:00
- 名前： あかしや親爺
- acute aortic dissectionとして田中さんにアドバイスを行い、こっちでは相談者。
荒らすのはよしましょう。
相談者のフリをして、回答者をいじめに来ましたね。
バレバレですよ。
荒らしとなんら変らないと思いますが。
|
| Re: ネットピースについて ( No.17 ) |
- 日時： 2012/03/06 21:25
- 名前： acute aortic dissection
- あかしや親爺さんへ
正式に成立していない契約についてお話されていたんですね。そうですか、すみません。難しい法律用語が得意みたいだけど、と言われますけどどれが難しい法律用語でしたか？わからなければ解説しますよ。
警察の生活安全課の方が脅して取る要素が強い、とおっしゃられたとのことですが、警察の方は法律の専門家ではありませんし、その方のおっしゃったことが警察の総意であるとは断定できません。また検察がなぜあるかということについて考えたことはありますか？
検察官は司法試験に合格した者の中から選ばれる法律の専門家です。さらに警察から送検されてきた事案の違法性の高低を判断して起訴するか起訴しないかを判断できる強大な権力を与えられています。このことから検察は警察とは別に法律的に事件を追及するためにわざわざ設けられた機関と言えるでしょう。警察はこういった性格を有していない以上法律の専門家としての意見を期待するには適していないと思います。もちろん警察が法律に則らずに捜査をしている、と言いたいわけではありませんからね。あしからずお願いします。
また、あかしや親爺さんは「警察は全て恐喝・恐喝未遂で捜査しますから。」とおっしゃられていますが、２０１０年４月９日の朝日新聞では大阪市淀川区在住の男が詐欺容疑で逮捕されていますよ。検察も詐欺で起訴しているようです。全て恐喝で捜査する、というのは言いすぎなんじゃないですか？
|
| Re: ネットピースについて ( No.18 ) |
- 日時： 2012/03/06 21:39
- 名前： あかしや親爺
- ワンクリ系はどれも、契約は存在しません。
ですから、債権云々を持ち出すのはどうか？と。
債権という名目上、一旦は契約行為を交わし、契約書などの証拠を「これが債権だ」として交渉していくものだと思います。
ワンクリ系はその契約書が存在しません。
「契約をした」証拠を作成しないのですから、契約には至りません。
少し、警察の件は言いすぎたかも知れません。
過去に帯広警察署の生活安全課の課長と話したことがあり、その際に「なるべく刑法的に処罰の重い、恐喝で」だった記憶があります。
ただ、そこで言われたのは、「どんなに優しい口調・話し言葉」であろうとも、「存在しない」物の金品の要求を行えば、誰だって「ビビる」。
「ビビる請求＝すなわち恐喝」（請求された側が恐怖感を感じる）
要はワンクリ得意の「IPアドレスを元に・・・とか、携帯電話の識別番号から・・・」などと表現している部分。
今回のサイトにもあるはずですが？
「ナニされるかわからん。いきなり家に来たらどうしよう？」などと怯える相談者ばかりでしょう。
「まずは」恐喝で捜査し、恐喝が厳しいなら詐欺で立件するとか言っていた記憶が・・・
|
| Re: ネットピースについて ( No.19 ) |
- 日時： 2012/03/06 21:54
- 名前： あかしや親爺
- 電子消費者契約法は「一旦は成立してしまった」ネット上での契約行為に対し、錯誤無効を「主張できる」程度の法律であったと思いますが・・・
ワンクリ系の場合は一旦もへったくれもありません。
そもそも契約すら成立していない状態です。
よって錯誤無効を「わざわざ主張」しなくても良い訳です。
わざわざ無効を主張なんかしてしまったら、その際の連絡手段を相手側に教えるだけの愚かな行為になってしまうだけの結果に。
連絡すらしないのがワンクリ系の基本中の基本かと。
そもそも契約が存在しないのですから、錯誤もへったくれもありません。
よって主張なんかしなくていいわけです。
以上の事から、電子〜契約法は使い物になりません（ワンクリの場合）。
出会い系などの場合はもしかしたら使える部分があるかも知れませんが、ほとんどの出会い系では個人情報と呼べる物をきちんと入力しての契約行為がありません。（中にはあるのか？）
世間一般に「これが契約書だ」と提示されてしまうような物を作成していないネット通販においては、電子〜契約法はほぼ使い物にはならなかったと思いますよ。
|
| Re: ネットピースについて ( No.20 ) |
- 日時： 2012/03/06 22:07
- 名前： あかしや親爺
- ワンクリサイトもきちんと個人情報を入力させ、「これが契約書だぞ」的な証拠を残せるような物が出てくれば、ワンクリではなくなって、普通のアダルトサイトとして運営はできるでしょう。
でも、そうなれば、消費者側も「ん？なんか入力あるな？」で警戒し、料金体系などのチェックも怠らないか、入力を求められた時点でサイトから去るでしょう。
業者側から見れば、「騙されてつい払ってしまう」チャンスを大きく失う事になり、また、それなりの運営にするのであれば、あんなモザイクバリバリの昔のアダルトビデオ以下の物で9万とかの料金表示をしたって誰も喰いつかないでしょうし。
当然、サンプル動画なども置かなくてはならず、それを見た客は「こんなもんに9万も払えるか！」となって、去るでしょう。
まともに運営しようとするにしたって、既にDMMや、アダルト系の大手のサイトもあります。
今更お金をかけて、1動画100円とか、見放題1980円にするにしたって「やる意味」が業者側には無いでしょう。
さくっと騙して、9万なにがしのお金を「つい」払ってくれる人間を「ただ待つだけ」が1番楽で利益率から考えても「イイ」からワンクリが無くならないのだとは思いますが。
|
| Re: ネットピースについて ( No.21 ) |
- 日時： 2012/03/06 22:11
- 名前： acute aortic dissection
- あかしや親爺さんへ
債権云々の話はまともに成立した契約に基く法律行為の上で請求をする行為が恐喝罪になるかならないかの話をする時に用いたつもりです。成立していない契約の法律行為においての話だと勘違いされたなら謝罪します。すみません。
恐喝罪が成立する案件もあるかもしれませんし、現に警察が恐喝で捜査をした例も多くあるかもしれませんね。
ですがしかし、No.13のこぐまねこさんの回答も読んでみてください。ＩＰアドレスの告知、携帯電話の識別番号から・・・・・・といった塩梅では恐喝罪の成立は未知数です、とおっしゃっています。判例も裁判所の見解もありませんから何ともいえないのかもしれません。
詐欺であるとは私も断定できませんが、あかしや親爺さんの言うとおり本契約は成立していないものと思われます。acute aortic dissectionの名前で田中さんの質問に答えさせてもらってますが、そのなかに契約が成立しない、もしくは無効である理由を書いています。手続きが利用規約と異なる部分があるので、ネットピース側に犯罪の意思があり、さらにこの意思の下で契約が成立していないのにも関わらず金を払えと請求すれば詐欺はとりあえず成立すると思いますよ。
ちょっと質問があるのですが、「なるべく刑法的に処罰の重い、恐喝で」とは法定刑が詐欺罪に比べて重い、という意味ですか？刑法２４６条と２４９条の法定刑は同じ１０年以下の懲役なので解釈に困っています。
|
| Re: ネットピースについて ( No.22 ) |
- 日時： 2012/03/06 23:10
- 名前： acute aortic dissection
- あかしや親爺さん（No.19)へ
追記します。電子消費者契約法こと電子消費者契約及び電子承諾通知に関する民法の特例に関する法律について「電子消費者契約法は「一旦は成立してしまった」ネット上での契約行為に対し、錯誤無効を「主張できる」程度の法律であったと思いますが・・・」と言われていますが、そんなことはないと思いますよ。この法律を「電子消費者契約法」と呼んでしまうからそういった誤解をしてしまうのだと思いますが、これは民法第九五条の特例として制定された法律です。でもタイプするのがちょっと億劫なので「電子消費者契約法」と書かせていただきますよ。
電子消費者契約法第三条には「民法第九十五条 ただし書の規定は、消費者が行う電子消費者契約の申込み又はその承諾の意思表示について、その電子消費者契約の要素に錯誤があった場合であって、当該錯誤が次のいずれかに該当するときは、適用しない。ただし、当該電子消費者契約の相手方である事業者（その委託を受けた者を含む。以下同じ。）が、当該申込み又はその承諾の意思表示に際して、電磁的方法によりその映像面を介して、その消費者の申込み若しくはその承諾の意思表示を行う意思の有無について確認を求める措置を講じた場合又はその消費者から当該事業者に対して当該措置を講ずる必要がない旨の意思の表明があった場合は、この限りでない。
一 消費者がその使用する電子計算機を用いて送信した時に当該事業者との間で電子消費者契約の申込み又はその承諾の意思表示を行う意思がなかったとき。
二 消費者がその使用する電子計算機を用いて送信した時に当該電子消費者契約の申込み又はその承諾の意思表示と異なる内容の意思表示を行う意思があったとき。」とあります。要するに、民法第九五条のただし書きがあるがために契約申し込みボタンをクリックする際に申し込みの意思がなかったのにも関わらず錯誤無効にならない、という事態を避けるためにこの法律が制定されたのだと思われます。確かに間違ってクリックするような事例は多々あるでしょう。
結局のところ、電子消費者契約法第三条の効果は「民法第九五条のただし書きを適用しない」という点に尽きるわけです。こういう文言が条文の中にあるわけですから、民法第九五条の解釈の補助たることを目的として制定された法律ということができるのではないでしょうか。ですから、電子消費者契約法に基いて錯誤無効の主張をしたりするのではなく、実際には民法第九五条を用いて錯誤無効の主張をするのがセオリーだと思います。そもそも電子消費者契約法の方には「取り消すことができる」みたいな表現もありませんしね。民法第九五条は法律行為の要素に錯誤があった場合無効とする趣旨ですから、あかしや親爺さんの言う「主張できる」という程度のものにとどまらず、そもそも無効と評価することができるわけです。最近ではワンクリック詐欺サイトでも意思表示の有無を確認しているかのごとくチェックボックスや再確認画面を設けていますから、電子消費者契約法が使えなくなっている部分が多くあると思いますが。
 |
| Re: ネットピースについて ( No.23 ) |
- 日時： 2012/03/07 05:18
- 名前： あかしや親爺
- ＞ちょっと質問があるのですが、「なるべく刑法的に処罰の重い、恐喝で」とは法定刑が詐欺罪に比べて重い、という意味ですか？刑法２４６条と２４９条の法定刑は同じ１０年以下の懲役なので解釈に困っています。
これも、警察に言われたまんまの解釈でした。
調べたらどっちも一緒ですね。
えっと、詐欺での立証のほうが難しいと警察は言っていた記憶があります。
債権の無い状態で「金払え」なので、恐喝のほうが立件しやすいとか言っていた記憶があります。
私は法律の専門家でもなんでもありません。
過去の経験や調べた物を元にアドバイスなどを行っています。
「そんなに言うなら」さ、あんた回答してよ！
もう、アホ臭くなってきたわ！
暫く回答しないからさ、あんた回答しなよ！
その代わり、責任はもってね。
もう、知らん！
アホくさ。
|
| Re: ネットピースについて ( No.24 ) |
- 日時： 2012/03/07 09:26
- 名前： acute aortic dissection
- あかしや親爺さんへ
それより田中さんに対するアドバイスを削除するとのことでしたけど
本当に削除するんですか？本当に協議したんですか？
|
| Re: ネットピースについて ( No.25 ) |
- 日時： 2012/03/07 10:23
- 名前： ひこ
- acute aortic dissectionさんへ
「解離性大動脈瘤」ですか。
アドバイスの多様性に関して、否定するつもりはありません。
また、acute aortic dissectionさんを否定するつもりもありません。
しかしながら、こちらは、acute aortic dissectionさんのための論議の場ではありません。
そのような話題は、ご自身の運営する板で思う存分なされては如何でしょうか。
昨夜からの不毛なやり取りを見ていて、非常に不愉快な思いをしています。
こちらをご覧になっている方たちの中にも、そう思っている方たちもいらっしゃるかと思います。
これ以上、こちらで論議をされる事がない事を願います。
acute aortic dissectionさんの呼びかけには、以後反応致しません。
以上です。
|
| Re: ネットピースについて ( No.26 ) |
- 日時： 2012/03/07 10:51
- 名前： mune
- 主題から外れますがレスさせてもらいますね。
まずはすばらしい知識だとおもいます。
ですが今回そのすばらしい知識を使用された事に関して確認したい事柄が3点ございます。
・貴方は書き込んだ内容を彼の相談者は理解出来る物として使用されましたか？（一応、フォローを書き込まれてますが、そこにたどり着くように構成して書き込まれてますか？）
・このスレッドの件ですが、どうしてハンドルネームをワザワザ変えて、しかも文体まで変えて、実際には相談では無いのでしょうが相談と受け取れる書き込みをされたのでしょう？
・極めつけはコレですね。
「しかしながら請求された金額は極めて高額で支払うことができません。」
これだけの知識をお持ちの方がなんでこんな事を？
私には悪意が感じられます。
いくら素晴らしい知識をお持ちでも、私は誠意が無い方とは関わりたいありませんので今後ご容赦ください。
「皆さんは」と云う書き込みが常連を指しているものとして書き込ませていただきました。
|
| Re: ネットピースについて ( No.27 ) |
- 日時： 2012/03/07 12:12
- 名前： Sala
- いろいろと誤解があるようですね、abcdeさん。
ほかの皆さんはこちらの『相談掲示板』では議論をしたくないようです。
書き込むたびに先頭に上がりますし、『相談者』に迷惑ですしね。
相談者に成り済まして回答者をいじるのも趣味が悪いですね。
誤った考えのまま、この帝国掲示板はもとより、他の相談板やらに書き込まれるのも迷惑です。
もっとお話したいなら、私の板がヒマにしていますから移動しますか？
http://z.z-z.jp/?ukya
とことんお相手いたしますけど。
移動なさるならお返事ください。ここまでのやりとりを移植しますから。
|
| Re: ネットピースについて ( No.28 ) |
- 日時： 2012/03/07 12:19
- 名前： acute aortic dissection
- muneさんへ
ネットピースに引っかかったのは事実ですよ。
必要なら発行されたIDをお教えしますので
問い合わせてみてください。
ここで質問させて頂いたあと自分でもいろいろ調べたのち、
知り合いの弁護士さんにお聞きしましたことを同じような事案で困っている田中さんにその結果を助言させていただきました。
そしてここに書き込まれた内容を拝見したところ
あかしや親爺さんのアドバイスに異議があったので
反論させていただきました。
あかしや親爺さんの主張に的確に反論
しましたが、恐喝罪とはき詐欺罪の違いくらいの
反論なら調べながらでもできますよ。レスポンスに
かなりの時間がかかっていますが、
そのためです。電子消費者契約法の件も
ありましたが、意思表示の錯誤無効を「主張する」
法律ではないことは読んで字のごとくなので法律さえ調べられれば
簡単に反論できるでしょう。
誤解を招く書き込みですみませんでした。
皆さんが、という表現が即座に常連？
と結びつく理由がよくわかりませんが、私は
これから書き込んでいただける方々のことを指して
いるつもりですよ。
誠意が無い人は他にもいます。異議を唱えただけで
あんた業者かい、と茶化す人もいましたね。
これからは誤解を招かぬように致します。
この程度の知識で素晴らしいと評価して頂けるのなら
大変光栄です。これからも困っている人のために役立てようと
思います。
|
| Re: ネットピースについて ( No.29 ) |
- 日時： 2012/03/07 12:39
- 名前： acute aortic dissection
- Salaさんへ
ありがとうございます。とても楽しそうですね。
しかしあかしや親爺さんとの本件に関する議論は
No. 23の書き込みで納得に至りました。Salaさんとは
民法第754条の是非についてお話ししたいです。
移動しますからできればスレ立てとアドレス添付を
お願いします。
|