メモ他

che-hiroshi 2012/03/06 12:25 id:md2tak様
なぜ私にidコールをしていただいたのか承知しませんが、とりあえずありがとう。顔だしされていることにも経緯を表します。
肝心の数字「３４万」か「３０万余」かといわれれば、そりゃ確かに大事でしょうが、一々id:scopedog様のブログをそこまで意識して読んでおりませんでした。でも３４万人も十分にありえるんじゃないでしょうか？
あなたがこのネタに突っ込まれたのは、河村氏の外交儀礼を甚だ逸脱した話から派生したのかもしれません。私は、彼のような「歴史修正主義者」の事実認識自体が問題であり、かつ世界平和を脅かすものだと思っていますので批判しています。

hitouban 2012/03/06 12:30 30万説自体支持してないので読み飛ばしてますた。この指摘も「ふーん（鼻糞ほじりながら）」としか。

なんか呼び出されるの、偽愛国先生のはてな大乱交パーティーお誘いネタ以来だわ。

mujin 2012/03/06 12:45 こんにちは。なんでオレが ID コールされたか、いまいちよく分からないのですが、15万以上＋19万以上なら34万以上でそれほどおかしな話ではないと思いますが、md2tak さんがなにを問題視しておられるかが分かりません。

mujin 2012/03/06 12:58 引用元の URL はこちらではないでしょうか。どのような文脈で言及されているか見つからず首をひねりました。
http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20120228/1330447406

この慈善団体による埋葬15万体以上という数字は、慌ただしい作業のなかで重複などもあり、実際にはもうすこし少なかっただろうと言われていたんじゃないかと思います。

md2tak 2012/03/06 13:12 id:mujin
すみません。URL間違えてました。指摘ありがとうございます。

正直同様の考えで本当に「堅い」数字ならば判決文に34万以上と書かれていたかと思います。

mujin 2012/03/06 13:14 もともとこの裁判は谷寿夫さんが死刑に該当するかどうかが争われたもので、事件の被害者総数を明らかにする目的で開かれたものではないので、15万以上と19万以上の合わせて34万以上というのを、丸めて30万以上と表現することが昔から多いんです。
もとの15万とか19万というのも重複あり、漏れありで、正確な数字ではない概数なので、合算の34万も（たとえば33万や35万ではないという意味で）正確さを求めた数字ではないので、一般的には丸めて30万という数字がよく使われています。

ただし、のちに開かれた松井石根さんの裁判では、おなじ事件について20万以上という数字になっているので、事実上、下方修正されたと見てよいのではないでしょうか。

mujin 2012/03/06 13:23 いや、堅い数字ではないので30万で丸めてるんですよ。もともとそういう目的で開かれた裁判ではないのです。15万や19万という数字も、当の裁判記録でも、そのまま最低限の見積もりには使えないだろうというような裁判官の見解が出ていたような気がします。

南京事件の被害者の各研究者による見積もりについては、下記ゆうさんのページで簡単にまとめられています。
http://www.geocities.jp/yu77799/
http://www.geocities.jp/yu77799/giseisha.html

md2tak 2012/03/06 13:40 id:mujin
そうですね。34万以上と書かれないことはなんらかの含意があると考えるのが普通かと思います。

そこに気づかずか無視してか勝手に自分で足し算した結果とすり替えるのはかなり危険な行為だと思われます。

願わくば読み違いであればと思っています。

mujin 2012/03/06 13:53 いや、むしろ含意がないんですよ。谷寿夫さんの裁判では、30万で充分に死刑に相当することが立証できて、34万といって量刑が変わるわけではないので、ざっくり30万と言ってるだけです。だから松井石根さんの裁判でも20万の見積もりで死刑になってるわけですよね。
一方で、しばしば34万と言われることもあるのは、歴史研究の文脈として当時出ていた数字を正確に記述するためだと思います。むしろ勝手に丸めるほうが問題になりこそすれ、ここでもことさら含意を見いだすのは苦しいと思いますよ。

Gl17 2012/03/06 14:05 コールの意味も不明でしたが、こっちのやり取り読んでも殆ど意義があるとは思えませんね。
３４万vs３０万の研究引用、どっちにしろ虐殺自体の信憑性は揺るがないわけだし、量刑に影響もないし。
「何もなかった」に読み替えできる資料でもあったらその時呼んでください。

こういう枝葉の話ひとつでドヤ顔して、河村市長みたいな根本的な無知をスルーできる辺り、確かに「歴史修正主義の人ってかわいらしい」とは思いますけども、不毛。

mujin 2012/03/06 14:11 オレは自分で裁判記録を精読しているわけじゃないので、裁判官が「30万なら妥当だが、34万は過大な見積もりだ」と述べた、あるいはそのように考えたとする記述を聞いたことがありません。おそらくないと思います。なので、そこに「含意」があったと裁判官の心中を憶測するのは、それこそ「勝手」な行為に見えます。

md2tak 2012/03/06 14:26 id:mujin
死刑にさえできればよいからざっくり30万以上で判決を出そう！というのは含意にならないんでしょうか？（その意図の正当性はともかく）

死刑にさえできればよい裁判だったかどうかは存じませんがもしそうなら判決として事実認定する範囲が必要最小限だったということでしょうか。（賠償金を求める裁判ならもっと精度があがる気がしますし）

ともかく判決文の結論としては30万以上しか担保されていないということが共有できればよいかと思います。

mujin 2012/03/06 15:16 被告人の罪状を調べて量刑するというのは「含意」という以前に、南京法廷に限らず、そもそも裁判の本来の目的というものでしょう。それ以外に目的があったと仰るなら、それはぜひお聞きしたいくらいですよ。

その30万って数字は、15万と19万を合算した34万を丸めたものなんですよ。なので「判決は30万以上と言っているが34万以上とは言っていない」とおっしゃるのはほとんど詭弁に近いようなものです。
もしかしたら、30万と34万という２通りの数字が、なにか別の論拠からそれぞれ出てきたとお考えなのでしょうか？であるとしたら、その30万って数字はどこから出てきたんでしょうね？

南京軍事法廷判決はここで見られます。すでにご存じかと思いますが、試しにちょっと読みかえしてみてください。
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjihoutei.html

md2tak 2012/03/06 16:15 id:mujin

どうせ死刑だから数字はざっくりでいいやｗというのはダメでしょう。もしそういう意図があるならそれを含意と言ってます。

僕は2つの数字の被りが多くとも4万人はあるかもしれないと裁判所が判断したから30万人以上と裁定したのではと考えたのですが、死刑に十分な量だから安易に足して丸めたと考えるのは乱暴ではないでしょうか？

調査結果を評価するときはふつう足し算すら慎重にしませんか？
そういえば名古屋市の住民投票でも重複が問題になりましたね。

まあ、いずれにせよ判決は30万以上なので結果に違いはないのですが・・・。

もし詭弁とおっしゃるようなら言い方を変えましょう。

１．少なくとも30万人殺された。
２．少なくとも34万人殺された。

判決が主張するのはどちらでしょう？

md2tak 2012/03/06 16:16 あ、正確には住民投票請求のための署名か

mujin 2012/03/06 16:25 判決は34万人以上が殺されたと言っていますよ。せっかく紹介しているのですから、ちゃんと判決文を読みかえしてください。scopedog さんの引用でも同じです。
今回、オレはちょっと呆れてます。たんに34万以上というのが15万以上、19万以上の合算であることを見落とされただけの単純なミスにすぎないと思っていましたが、そこまで強弁されるとは思いのほかです。その見落としを恥ずかしく思っておられるかもしれませんが、どちらかというと、その後の言い訳のほうが数万倍は恥ずかしいです。

mujin 2012/03/06 16:36 このエントリは全削除されることをお勧めします。ここのブクマには、オレが削除を勧めたと書いておきます。

md2tak 2012/03/06 17:09 id:mujin

うーん、そうですか。
数字に自信があるなら丸めなきゃいいのにと思うことしきりです。
あなたのような読み方をする人もいるのかと今日は世界観が広がりました。

ちなみに特に削除はするつもりはありません。

mujin 2012/03/06 17:47 自信のあるなしではなくて、量刑の判断に寄与するかどうかの問題です。法廷が、量刑を左右しないことに何十日、何百日と時間を割くのは意味がありません。
80年後の現在でさえ論者によって一桁違いの見解の違いがあるのですから、まだ資料の整理されてない当時において、あなたはいったい何人単位の精度なら納得されるんですか？もし法廷が30万4000人を丸めて30万人と述べていたら、あなたはその4000人にも納得しないのでしょうね。400人ならいかがですか？40人、４人ならいかがですか？最後の１人が出るまで判決を待てと仰いますか？それって結局、量刑にどれほど影響しますか？繰りかえしになりますが、裁判所は歴史的事実を明らかにする場所ではありません。

オレの読みとりは決して特別なものではなく、南京事件に関心をもつひとには一般的なものだと思いますよ。

md2tak 2012/03/06 18:38 id:mujin
いや別に量刑への寄与でもいいですよ？

いずれの理由にせよ下限から４万人を丸めてしまった時点で有効数字は1ケタになるので範囲は三十万以上です。

算数っぽくかくと↓みたいな感じでしょうか？

3x10^5　-> 3 00000 < 犠牲者数

丸める丸めると簡単に言っていますが、結論の精度が下がることと同じことということはわかっていますか？

ちなみに一般的には南京軍事法廷の30万人以上という判決が現中国政府の主張の根拠になっていると認識されていると僕は認識していますよ。

mujin 2012/03/06 18:48 まあ、有効桁数だの精度だのはどれだけ粘っても結論は揺るがないのであまり意味はないでしょう。
それはそうと、本題に立ちかえりますが、scopedog さんが30余万と34万を取り違えたわけではない、独自の判断で４万人を多く計上したわけではないことまでは共通のご理解をいただいているのですよね。ならば、それで結構です。
本当にありがとうございました。

SIVAPROD 2012/03/06 18:55 なるほど、東京大空襲による死者数は当時の調査ですと83793人とか97031人という数字が出てたりする（行方不明者は含まず）のですが「東京大空襲による10万人以上の死者」という言葉を使うと米軍の虐殺への批判は力を失うのですね。

md2tak 2012/03/06 18:59 id:mujin

どうもです。

＞本題に立ちかえりますが、scopedog さんが30余万と34万を取り違えたわけではない、独自の判断で４万人を多く計上したわけではないことまでは共通のご理解をいただいているのですよね。

これに関しては本人の弁を聞くまではわからんですね。勝手に忖度するわけにもいきませんし。

いやもう僕はてっきり本文中にない合算値なんかを用いるなんて史料を重んずる人たちは絶対にしないと思っていたもので。正直、fut573氏に言われるまで足し算のタの字もありませんでしたｗ

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