スイクン - ポケモン育成論BW

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12/02/22 11:33

56  ローラポーラ

BV見る限りじゃ瞑想の恩恵がかなり薄く感じました。

?1,2回積んだだけでは熱湯･凍風じゃまず火力不足
?ダブルゆえに物理特殊が同時に飛んでくる危険性があり特防上げたところで安定して居座れない
?スイクンの苦手な相手を事前に処理とあるが、交代が激しいダブルでは上手くいき辛い

特に?と?が原因で、BVのように瞑想>眠るしたけどキザンにあっさり落とされる結果となったのではないでしょうか
しかしながら熱湯･凍風によるサポートは十分にこなしていたと思います

12/02/22 13:14

57  あ

こごかぜスイクンは腐りやすいのと、そこまで出し入れできるようなポケモンでも無いので、可能な限り居座って腐りにくいように瞑想と眠るが入ってるんだと思うので
無理に全抜き狙う必要は無いと思いますけど

12/02/22 15:36

58  ローラポーラ

訂正

(1)1,2回積んだだけでは~
(2)ダブルゆえに物理特殊が~
(3)スイクンの苦手な~
特に(2)と(3)が原因で~

です

>57
その瞑想で腐りにくさが解消されるか、そして積んだところで凍風･熱湯程度の威力で全抜きしないにしても抜き性能がどこまで上がるかが疑問だと思います。
それならも見て、本当に瞑想>眠るで居座り性能と腐りにくさが解消されているか判断して下さい、ニコ動にも上がってるようですし。

12/02/22 18:29

59  クリボー (kurivo)

>0
>57
そもそも終盤で腐るようなら短命でも序盤にもっとサポートできるように特化すべきだと思います。もしくは初めから腐りにくい高威力な技を使用すべきではないでしょうか。
瞑想と眠るでは居座り性能を上げたといえば聞こえはいいですが反面引っ込むことが難しいためやはり全抜き性能の確保は必須ではないかと。しかもその居座り性能もダブルでは疑問を感じるレベルですので、サポートも抜きも中途半端に見えてしまうんですよね。

12/02/22 21:00

60  あ (kzkzkz)

>58
瞑想で腐りやすさはある程度解消されます。
1回でも積めば無視できない程度の火力になるので。

>59
こごかぜで横のポケモンの縛り範囲を広げることができるので、居座り性能はそこそこあるはずです。
瞑想スイクンにまもるが必要な場面があるのは事実だと思いますね。

12/02/23 01:02

61  リクヤ (rikuya)

>55
瞑想積んで眠るのは全抜き狙いが目的ではないです。
役割にも書いてある通り、瞑想を積んで単騎行動する準備を行い、その準備中に負ったダメージを回復するために眠ります。
要塞になって眠る必要になったら、それはもう急所こないこと祈る以外なんじゃないんですかね。特殊には急所来ない限りまずまともなダメージは喰らわない、物理攻撃も並のポケモンでは半分未満がやっとなので。
すごくおおざっぱですが、物理攻撃を40%、特殊3%位でダメージを受けるとしても、起きるときには86%の被害で収まります。その後も眠れば無限ループでPP切れを誘えます。泥仕合ですが、先手取れない状態で二体ならんでいるならば戦略はこれ以外なんじゃないんでしょうか。先手取れるならばごり押しで熱湯でも多数のポケモンを落とせますが。

>56
あの場面に関してはラティにこごかぜを狙いすぎてキザンのサポートをしてしまい、返り討ちにされたシーンなのでその点に関してはノーコメントでお願いします。

全抜きについて勘違いなさっているようですが、このスイクンはまず補助が第一の目的です。こご風を打つことから始まると育成論上に書いています。
補助を行ってから自ら単騎行動にうつる準備をします。その後置物にされたらその行動を感謝して瞑想を積んでお礼に全抜きする、そういう戦略があるよ、ということです。

そして、補助に特化すると、ラス1で残ったときにサポ特化クレセのように腐ってしまいます。そのため、単騎行動をするために、瞑想を補完技として採用しています。そして、瞑想を積むならば、その能力上昇を無駄にしたくないのと、こご風をうって先手をとる二つの理由で、このスイクンは居座らなければなりません。なのでHPを回復する眠るを採用しています。

>60
守るを採用しない理由は育成論上に書いています。

12/02/23 05:24

62  クリボー (kurivo)

今更感がありますが、単騎行動って何のことさしているんでしょうか？集中砲火されても行動できるとかそういうことですか？
ダブル特有の言葉かと思って検索しましたがヒットしませんでしたし、瞑想積むのとその間に補助するのでどういった違いがあるのかまるで分らないです。
次いで言えばこいつでこご風撃たなければいけない理由はなんでしょう？個人的には冷B・追い風>こご風だと思いますし、それこそ相方に追い風撃ってもらったほうが手軽で交代の激しいダブルでは有用だと思います。もし瞑想積んで全抜き狙うのであればですが。そうでないなら居座る必要ないので素直にこご風だの追い風だの熱湯だのでサポートして早々と散ったほうが却って味方への負担<補助になっていいと思うのですが。

12/02/23 08:40

63  あ

瞑想スイクンは割とメジャーな型だと思ってましたけど、そうでも無いんですね。

＞62
サポートが必要ない場面でも瞑想で火力と耐久を上げて動けるようにする、これが単騎行動の準備を指してると思います。
瞑想積まないでこごかぜや熱湯を連打することになる場合もありますが。
おいかぜ扱いが難しい技なので、こごかぜとは比較できないと思いますね。

12/02/23 10:56

64  馬鹿力

>63
ヒント：ダブルバトル

12/02/23 11:34

65  あ

＞64
ダブルの瞑想スイクンのことですけど
シングルの瞑想スイクンってこごかぜは打ちませんよね

12/02/23 13:08

66  リクヤ (rikuya)

>62 
要するに、ラス1とかになっても自分だけでも動くことは出来るよ、ということです。

追い風を使わない理由は育成論上に書いています。

12/02/23 19:04

67  ローラポーラ

>61
いや、誤解なさってるのは貴方の方では？
自分自身この技構成のスイクンでは瞑想1,2積み程度ではオマケ程度の抜き能力、もうそれこそあわよくば抜けるぞって感じだと考えてます。
そんな戦術があるにしても果たしてそれが現実的か？と言うのが私の抱いている疑問です。
ノーコメでお願いしますと言われましても、他の方の言うように瞑想ではBは上昇しないため、キザンの負けん気発動がありましたが、瞑想=居座り性能アップが必ずしも成立しないと言うことが露呈したのではないでしょうか。
もし私の意見を否定されるのであれば、お手数ですがもう一度瞑想の有用性が分かるBVをお願いします。

12/02/23 21:29

68  ｚ

特に問題ないと思います。基本型でなく瞑想寝カゴ型というように投稿主がすでに完成させた型なので技構成もこれでいいと思います。おまけ程度の抜き性能よりもサポートに徹するべきという意見もありますが、それはそれで全然悪くないです。しかし、瞑想にも残った時の腐りにくさがあり、一長一短だと思います。このスイクンはパーティー内のエースをサポートしつつ、あわよくば自分が第2のエースになるって感じですかね。実際にこのようなスイクンはいますし、某有名な方も努力値は違いますが霰パの第2のエースとして採用していましたしね。

12/02/23 23:06

69  クリボー (kurivo)

一応作って軽くですが動かしてみました。
熱湯こご風はそれなりに機能しましたし、瞑想もねむかごも使う機会が全くないというわけではなかったですが、横の連携がすごく難しかったです。
特にいばラムキーのような速攻で眠る間もなく落ちてしまうことが課題で、そういうときや序盤で挑発喰らいそうなときはこの型だと引きたくないのでこご風抜かしてでも守りたいと思うときもあるんですよね。その時それを防げるような相方を用意するとか(挑発持ちなど)、ほかに麻痺撒きなどがいるときはこご風の枠が選択になるとか、そういった工夫というか考察も必要になると思います。

12/02/23 23:54

70  通りすがりのダブル勢

>0

そもそも、構想段階で瞑想スイクンが採用される状況というのがかなり限定的で、多くの場合相性保管やギミック考慮でどうしても残飯守るではなくねむかごにしなくてはならない状況での採用だと思います。それ以外で好き好んでリスクの大きいこの型を採用するメリットは薄いですね。

スイクンでS操作をしたい場合は、追い風から入るのが普通です。Sを2倍にする追い風なら天候パにも殴り合いを仕掛けられるし、相手に影響されることなくS補正の恩恵を受けられるからです。Cに努力値を振る必要がない零度軸とも好相性です。

こご風のメリットとは、瞑想と組み合わせることでS操作とサブウエポンの両面で機能できる事に集約されます。

つまり、瞑想こご風型を投稿する時点である程度パーティの大綱みたいのが柱としてあるべきはずであり、ましてや構築について丸投げでは型の採用理由その他諸々が伝わって来ないのは扱く当然です。
今回はねむカゴまでくっついてる訳ですから、現状の名前を上げてみた程度の構築指南ではなく、具体的な採用理由とシナジーを明記したうえで味方の被るメリットデメリットについて考察しなければ、育成論として機能しないのは明白であります。

論中の記述では、一にも二にもスイクンが行動するようにかかれていますがサンダーロトムボルトロスナットレイユキノオーラティオス何かにスイクンは不利であり、安定した行動を一貫して、ましてや初ターンから仕掛けるのは無理難題ですので、基本は味方が苦手なポケモンを駆逐するまでは瞑想を積んでも無駄です。
熱湯こご風では積んだとしても火力は期待すべきものではなく、他の方が散々煽られる通り序盤からの積みは相手にたいした負担にもならずに放置＋集中砲火で落とされます。相手の有効打をけす、若しくは強引に削りスイクンの圏内に入れた後での行動が無難且つテンプレ。
眠るは積み段階の消耗をリカバリーするためではなく、序盤の蓄積ダメと終盤の打ち合いダメを回復するための技です。そういった理由から、瞑想スイクンのテンプレは残飯守るであることを理解していただきたいです。

とりあえず、私の要望はパーティの枠組みとなるようなものと、その中でのスイクンの採用理由。こご風である理由。ねむかごである理由です。型としては評価できるものだと思いますが、考察内容が不十分であったり、一部疑問点があるので修正若しくは練られた上での再投稿の検討です。
他にも言いたいことはあるんですがとりあえずここら辺の理解をはっきりさせてほしいです。無論こちらの誤認織もあるかもしれないので、主の仕様感と照らし合わせた返答を期待しています。
長文すみませんでした。

12/02/27 18:27

71  キュウリ

>0
そろそろ返信お願いします。

12/02/28 00:05

72  リクヤ (rikuya)

>70
食べ残しスイクンがテンプレ云々はここでは関係ありません。食べ残しを使わない理由で食べ残しについて頻繁にコメントがあるだけです。
かなりアバウトですが、おおまかなPTの形は書いています。
追い風を採用しない理由も書いています。このスイクンに襷潰しも兼ねるためです。
ねむカゴである理由も同じく書いています。食べ残しは序盤の集中砲火に弱いため、こご風をうった後の回復技として眠るを採用しています。これは記入していませんが、守るを使って動く場合、こごかぜ打った後のスイクンの行動がすぐに読まれる、というリスクもあります。

12/02/28 10:48

73  名無しの

つまり「 Sを2倍にする追い風なら天候パにも殴り合いを仕掛けられるし、相手に影響されることなくS補正の恩恵を受けられるからです。Cに努力値を振る必要がない零度軸とも好相性」より砂霰の多い環境での襷潰しが遥かに重要であるがゆえに追い風はこご風に劣ると、そういうことでしょうか
他の方にも言われてましたが、底辺評価を受けてなお前提として自分の意見を絶対視して正当化することに終始してるので、見ていて酷く滑稽です。
客観的な判断とこご風の採用理由の見直しを。

12/02/28 11:12

74  名無しの

連コメになりますが
パーティー構成ってまさか相性論羅列してるだけのあれのことですか？
Sサポートのスイクンは追い風から入るのが普通。
構築していく段階でスイクンで瞑想積む必要が出てきて、考察していくうちにねむカゴである必要が出てきて、技スペ足りなくなって、仕方がないから追い風とサブをこご風で擬似的に兼ねる、こういうプロセスならばこの型が出来上がって然るべきです。
が、スイクンの単体考察から入ったにも関わらず、襷潰しの一点張りでこご風を採用して追い風はゴミ箱行き、挙げ句の果てに瞑想スイクンを活躍させる前提で後からパーティー組んでるもんだから話にならないって意見が出るんです。
実際あのパーティーで追い風すれば猿とサンダーがグドラetc抜けます。

というようなことを70さんが既にわざわざ長文でおっしゃってくださってるのに全部ガン無視。
一字一句しっかり読んで逃げずに客観的な返信ください。

12/02/28 11:19

75  ｘ

霰パ補完ならこのスイクンだと思うんですけど。もちろん追い風零度も悪くないですけど、安定性を取るならねむカゴ瞑想ですかね。残飯守るは霰とアンチシナジーですから。

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