カメックス - ポケモン育成論BW

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12/02/23 22:36

62  >61

いないなんて言っていないです。
それに育成論が多かろうが少なかろうが、マイナー故に遭遇する頻度に差はそこまで出ないと思います。
ポケ徹民だけがポケモンをやっているわけではないので。

沢山いる定義なんて簡単ですよ。
二~三回、四回には出てくるならそれは多いと思いますし、メタを貼る理由も分かります。
しかし、十回以上やって一回しか遭遇しないなら圧倒的に少ないと思います。
私自身現環境から身を引いているのでなんとも言えませんが、ガブラティお差し置いてマルマイン(等)のために最速スカーフにするなら火力を補う方が良いのでは？という意見です。
マルマイン>トップメタとしか捕らえる事が出来なかったので。

12/02/23 22:39

63  \(^o^)／

で、マルマインを考察するのはいいんですが、潮吹きをドロポン抜いてまで入れる必要性が未だに説明されていない気がするんですが

12/02/23 22:57

64  リクヤ (rikuya)

>62
マルマインはトップメタほどメタるわけではありませんが、倒すことが出来る電気タイプなので出来るならメタりたいポケモンです。
性格は変更しています。

>63
激流が発動しないと劣化しおふきです。
しおふきと違い、ダメージ計算のしおふきの項目で
・ロトム火が乱１
・グロスが確3
・バンギラス(砂嵐あり)が乱2
・マルマインが確2
後半からあまり影響ないかもしれませんが、ロトム火が乱1は痛いと思います。こいつに確定で落とせなかったら返り討ちにされてしまうので。

12/02/23 23:57

65  No.IX (10002)

>64
そもそも倒すことができる電気タイプが少ないなら相手をしなければいいだけなのでは？

それに誰もマルマインがいないとは言ってません。
しかし、マルマインの育成論で評価が高いのはマルマイン自体の評価が高いわけではなく、マルマインの育成論としての評価が高いだけなので多い少ないにはほとんど影響してこないのでは？

12/02/24 00:35

66  MR愛用

マルマインを愛用しているものから言わせてもらいますと
たしかにマルマインはマイナーで
抜かれたらほぼ使い道がないです。

なのでマルマイン抜きを考えるのはいいことだと思いますが

しおふき一本でいかずに
ドロポンや波乗りに流れるんだったら
別にカメックスにこだわらなくてもいいと思います。

(例)キングドラ　ドククラゲ

耐久はカメックスより少し劣るかもしれませんが
PTを考えたときにスカーフなら他のポケモンに持たせたほうが有効に使えると思います。

また上記の技なら
この２匹は覚えます。

あくまでこれはしおふき一本でいかないならの話です。

あと訂正してもらいたいのは
マルマインは工夫次第では
火力が低いとは言い切れないと思います。

相手が麻痺をしていれば
たいていのポケモンに
エレキボールが威力１５０で刺さります。

起用する場面は決まってしまいますが
マルマインの火力が低いというのを
（場合による）などという感じで訂正してもらいたいです

12/02/24 01:19

67  リクヤ (rikuya)

>65
勝てない電気タイプに立ち向かうのは無謀ですが、意表を突けてかつ突破口はあるポケモンにまで相手しなかったら勝てる試合も勝てないと思います。
高評価の育成論ならだれであっても内容が気になりますし、それをみて育てたくなる人も多いでしょう。
そりゃポケモンプレイヤーなんて何十万といるわけですから一部が使い始めても遭遇率はそんなに変わらないかもしれませんがね。ほんの数%位？
まぁそれであっても少しは影響しますよね。20回に1回が3回に増えるくらいかもしれませんが。

>誰もマルマインがいないとは言ってません。
52を見てからもう一度この文と睨み合ってください。

>66
電磁波エレキボールコンボって存在したんですね。やっぱりマルマインだとはやいから使いやすいんですね。
訂正します。

12/02/24 01:23

68  ローラポーラ

No.IXさんの仰る様に別にマルマインがいないとは、一部の方を除いては、言ってはいないと思います。
あと良い育成論がある=採用数が多いなんて馬鹿なことはまずないです。
例えばウォーグルですが、育成論が5つありどれも評価4以上を貰っています。ならウォーグルは良く見るかと言うと、あまり見ないと思います。
マルマインもウォーグル同様マイナーなポケモンなので、仮想敵にしても腐りやすいのでないでしょうか。
厳しいことを言いますが、こういった自己満足的な育成論なら自身のblog等に書けば良いと思います。

12/02/24 02:07

69  クリボー (kurivo)

マイナーなポケモンに低乱数で勝てることと、メジャーなポケモンに確実に勝てることのどちらが重要か考えてください。
寧ろ確実に勝てたはずの相手を中乱数にすることで勝てなくなる試合もあるでしょう。マイナーなポケモンの対策をとることがいけないというわけではありませんが、あくまでメジャーなポケモンの対策の副産物としての範囲に留めたほうが腐りにくいと思います。

12/02/24 02:21

70  名無し

マルマインはどうでもいいですけど最速70-77族や無補正80-90族を抜ける臆病もありだと思います。

12/02/24 02:25

71  　

フリーですらあまり見ないマルマインとフリーレート問わずよく見るガブリアス。
どっちを倒す確率が上がるかの問題なんですけどねえ。
「ガブリアスは倒せなくなるけど、代わりにマルマインは倒せるようになるよ！＞＜」
この文を見ておかしさを感じないのであれば、対戦というものについて勉強しなおした方がいいかと。

12/02/24 10:30

72  ぎーま

ここで議論する目的は、
より良い育成論を作り上げることに尽きると思うんだけど、
この人は自分の論の正当性を主張するために議論してるよね

性格を臆病にしてしまったからには理由が必要だ
⇒マルマインを意識したっていう理由にしよう
⇒マルマインを意識する理由が必要だ
⇒育成論に記載！！

スイクンの方もそうなんだけど、結論ありきの論なんだよね
いつぞやのボルトロスの育成論を思い出す

もう一回書くけど、ここで議論する目的は、
より良い育成論を作り上げることなんじゃないかな？

キミ自身が12で
『一応これはサンプルなので細かい調整は各自でお願いします』
と述べているように、

基本的なサンプルとしては控えめ一択だよ
ただ、ガブを確定で落とせなくなるってデメリットがあるけど、
臆病にするとマルマインを意識できるよ
一応、臆病の場合のダメ計も載せておくよ

って流れにした方が良いんじゃないかな？
今のままだと控えめと臆病が同列に見えちゃうよ

ただ、上記の流れにするなら
対マルマインの記述は2,3行にまとめるべきだと思うけどね

12/02/24 13:19

73  リクヤ (rikuya)

>69 >71
育成論上に書いている対マルマインは控えめの場合であり、且つ控えめのほうが無難と書いたのですが

>72
マルマイン控えめで突破出来たので、ほぼ控えめ安定です(リスクはある)。
臆病にする理由は対マルマインにも記載してます。一応理由はあるので臆病のダメ計は残しておいてます。
臆病よりも控えめのほうが良いということも同じく書いています。

12/02/24 14:18

74  >>0

いくつか気になった点を。

1、めざパ電・草採用なのに実値がおかしいこと
この場合、CもしくはSがUになるので、努力値の調整が必要になります
(とは言ってもHなどに少し多めに振るだけになるだけですが)

2、なぜめざパにこだわるのか
たかだか不一致のめざパでの火力にこだわるよりも、ドロポンのほうが優先度は高いと思われます。
確かにギャラ・ラグ・トリトドンに刺さるのはわかりますが、わざわざこいつでギャラを突破する意味はなんですか？特にスカーフ型というのならなおさらです。
スカーフ型でなく、その場合のめざパ持ちというのであれば、役割破壊や受け崩しとして有効ではありますが、スカーフでの奇襲が目的なのであれば、ＨＰが削られしおふきが使い物にならなくなってしまった＝メインウェポンが崩れてしまった場合を考えたドロポン採用のほうがいいのではないか　と個人的に思います。もちろん、育成論内にあるＰＴ次第　であることも確かなのですが、それこそめざパ搭載するくらいならＰＴで補えばいいんじゃないですか？

3、この育成論は当初臆病で考察してあり、ですが現在は控えめを推奨していらっしゃるということで、いっそのこと再投稿したほうがよろしいかと思います。
臆病での場合と控えめでの場合がゴチャゴチャになりすぎて正直読みづらいです。

あとの気になったことは今までのコメント内でたくさん指摘されていることなので伏せておきます。

再度考察およびその結果を新しく投稿されるのがよろしいかと。

12/02/24 16:24

75  とーゆ

対マルマインのところに最速前提と書いてあるのですが

12/02/24 20:11

76  あ

ラティオス対策とかマルマイン対策とかなんだかピンポイントで書いてありますが、コメントで指摘されたからとりあえず書いておいたとしか思えません。そもそも指摘の意味を理解されているのか。
ラティオスはあくまでカメックスに繰り出してくるという一例ですよね。草、電気、他の水タイプには勝てないとは一応書いてありますが、わざわざラティオスだけ別に長文使って書いてるあたりが、言われたから書いてるだけだと思わせます。サザンドラだってでてきますよ？
マルマインについても「控えめだと抜けない代わりに、壁を張られるか攻撃されるかでなければ乱数で落とせる可能性がある。臆病だと抜けるけど殆ど落とせない。」
で最終的に「なので、リスクを背負いながら対峙するのが一番無難でしょう。」
意味が分かりません。書けばいいってもんじゃないんですよ。

12/02/24 21:48

77  ぎーま

>73
臆病より控えめのほうが良いって書いてありますか？

この育成論を見る限り「せいかく」は控えめに設定しているにも関わらず、
育成論中では控えめと臆病が同列、あるいは臆病よりの論になっていますよね
これを読んだ初心者が控えめを採用しようと思うのかどうか疑問です

控えめで押したいなら、控えめの長所を述べる必要があります
控えめと臆病を同列で扱いたいなら、どちらの長短所を述べる必要があります

この育成論では何が言いたいのかが全く伝わりません

12/02/27 18:19

78  キュウリ

そろそろ返信お願いします。

12/02/27 23:56

79  リクヤ (rikuya)

文章一部修正

・なるべく控えめ推奨の形に
・対マルマインを(一応)読みやすく変更

誤解を招いた表現、申し訳ありませんでした。

実数値ミスによるダメージ計算は後日します。

12/02/28 00:11

80  リクヤ (rikuya)

>76
ラティオスは育成論上にもコメントで多く指摘されたから立ち回りを書いたのですが。それを書いたらその指摘をされるのは困りますね。
ラティで立ち回ることはサザンでも同じ立ち回りが出来ます。Sの関係上。ぶっちゃけ書く必要がないと判断しました。
マルマインは独断で書きましたが。

12/02/28 02:21

81  bi

たまに見かけるのですが「意表を突く・奇襲性が高い」と言うのは机上論としては成り立ちませんよ。
使用感云々の問題や相手の捉え方が大きく影響するので。
「奇襲性が高い」と言うのは机上論として述べるときにはオマケ程度にしかならないと思います。

気になった点をとりあえずいくつか。
・採用理由が分かりません。
スカーフを持たせると言う事は「範囲拡張」または「特定のポケモンに強い役割を持つこと」のどちらかを意識することになります。
カメックスのスペックで言うのであれば、恐らく「範囲拡張」の為にスカーフを持たせることになると思いますが・・・
カメックスにスカーフを持たせる事で
１．どのようなポケモンを相手に範囲を拡張することができたのか
２．その拡張した範囲は他の水ポケでも補うことができないか
３．他水ポケでも補えるとしたら、そのポケモンとの差別化点はなにか
等を明確に記載して欲しいです。
因みに「しおふき」は差別化要素にはなり得るかは拡張範囲と火力にもよります。

・臆病＆控え目の性格が２択である理由
育成論とコメ欄を見る限り、性格は控え目が推奨されていて、且つ控え目で抜ける仮想敵しか挙げられていないですね。
臆病が候補に挙がるのがどんな時か分かりません。
カメックスでマルマインを仮想敵にする意味も分かりません。
ラティのように負担の重いポケモンではなく、後続で対処可能なレベルのポケモンであり偶発対峙or相手からの死に出しくらいしか対峙する戦況が思い浮かびません。
Ｓ７５族辺りのスカーフ持ちを意識するのなら兎も角、育成論に載っているポケモンだけ意識されてるなら、控え目１択ですね。

・気合玉の採用理由がおかしいです。
氷タイプを意識して採用される技ではありません。
論中には確かにバンギへの与ダメが載っていますが、他にもナットレイやエンペ・同族にも等倍で刺さる等と言ったタイプ補完として採用される技です。
決してラスターカノンで補えるものではありませんし、ラスターカノンを打つ相手がよく分かりません。
ラスターカノンは候補として不要です。

・勝てないポケモンに羅列されているポケモン
草ポケや電気ポケと対峙する必要はありませんが、ナットなんかはメインウェポンを半減・冷Ｂですら等倍で抑えてきます。カメックスと同属性の水ポケも同じ事が言えますが、それらのポケモンが受けにくることは想定できる範疇です。
この様なポケモンが受けにくるタイミングを読んで気合玉を打つのが好ましいという様な記述は見当たらなかったのですが如何でしょうか。
やはり、投稿主の気合玉の採用理由の認識が誤っていると思わざるを得ません。

・立ち回り
潮吹きぶっぱするだけの簡単なお仕事な訳ないです。
１サイクル目が潮吹き安定だとも思いません。
仮に１サイクル目で相手側が交換をしてきた関係で、素早さ関係が割り出せなくても潮吹きを見ればスカーフ持ちを警戒されます。
１サイクル目で潮吹きを受けられて、且つ型バレしてしまったら奇襲性すら危ぶまれます。

・確定欄が同属水ポケ意識のめざパであること
基本気合玉で事足りますし、拘っているので他の技を出していてその技を受けられる様なら退かなければならない状況に陥ります。
それならば、終盤にも使えるハイポンの方が一貫性も受容度も高い為、優先度はハイポン＞めざパですね。
因みに波乗りだと火力不足だと思いますよ。

・対マルマインの記述
必要ないと思います。

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