• kumikokatase
    RT @nofrills: 2003年「米軍などいない!」(イラクのサハフ情報相)、2011~12年「催涙ガスや散弾など使っていない!」(エジプトのSCAF)、2012年「ホムスで攻撃など行われていない!」(シリア)←new、同「南京事件の目撃者などいない!」(名古屋市長)←new
  • kumikokatase
    RT @shanghai_ii: 南京事件については、南京大虐殺はなかったとする立場で調査した「南京戦史」http://t.co/4rqZ9AGY はかなりオススメ。図らずも少なくともこれだけのことは確実にあったんだなという読み方ができます。おいそれと「無かった」なんていう状況ではないと分かるはず。
  • kumikokatase
    RT @mattanroad: 上海派遣軍が南京を攻略したのは、昭和12年12月ごろ。陸軍が慰安所の整備にやっきになりはじめたのは、昭和13年の年初。虐殺がなかったとおもいたい人は、否定派の書物を選び、あっただろうと考える人は、洞富雄や本多勝一を読む。
  • kumikokatase
    (前に、ちょっとでも触れると紛糾する話題の1つとして「南京大虐殺」とだけ挙げただけでも、大層にブログまで立ち上げられて批判されたり、勝手に歴史改ざん者にされてしまったりもあったな…。ほんと、面倒な話題でもあると思うの ^^;)関わり合いたくないと思わせる人達がいるからね。)
  • _nagashimam
    新書一冊ぐらい読んでからにした方がいいとは思いますが^^;; RT @shanghai_ii: 南京事件については、南京大虐殺はなかったとする立場で調査した「南京戦http://t.co/jmAckPq6 はかなりオススメ。図らずも少なくともこれだけのことは確実にあったんだ…
  • kuruhowa
    @kumikokatase (自分「は」こう思う、って言い方ですらおそろしくて出来ません、あたしは:;(∩´﹏`∩);: ←これがいけないとはすごく思うんですけど、なにしろ攻撃心満々の人に太刀打ちするだけの根性が足らないす…)
  • kumikokatase
    RT @gishigaku: 10年以上前に『南京戦史』編纂委員の方々を回ってお話をうかがったことが。南京戦を実際に経験している世代は巷間言われるような虐殺はなかった、当時の記録は手柄の水増しなどの改竄があると指摘したが、下の世代はあくまで記録に基づく編纂を主張。
  • kumikokatase
    "河村氏が発言を撤回しない考えを明示したことで、中国政府も強硬姿勢に転じざるを得ず、外交問題に発展する可能性" 友好都市となって33年。市長さん、せっかくの友好関係を台無しにしちゃうの?/ 河村市長:南京事件発言 現地市民は深い失望感 http://t.co/3YH51SQr
  • kumikokatase
    その新書自体に変な色が付いていないという保証も無いですし…。決定版みたいなものが無いから問題がややこしいんじゃないでしょうか? RT @_nagashimam:新書一冊ぐらい読んでからにした方がいいとは思いますが^^;;
  • _nagashimam
    @kumikokatase 歴史学的には明確に決着がついています。人数の評価が定まらないのは、東京大空襲も広島長崎も同じです。南京事件が「ない」というのは、「ホメオパシーに特異的効果がある」というのと同じくらいバカげた話。「ない」と言ってるのは非専門家です。
  • _nagashimam
    @kumikokatase 定量的な部分は日本も中国も当然学問的に地道な研究が進んでいて、資料の解釈などで不一致はありますが、日本が大量の資料を焼却してしまったので、推測に幅が出るのは仕方ないことです。その範囲での「色」は通常の科学の範囲内。それと否定論を一緒にしてはいけません
  • kumikokatase
    @_nagashimam 上海IIさんがその資料を参考にする様にと持ち出した話の経緯がありまして…。私自身は「南京大虐殺」は無かったとは思っていませんけれど、深い論争にまで入り込む気はありません。(^^; もう、また変な方向にぶり返されるのは嫌~
  • _nagashimam
    @kumikokatase 南京事件否定論とのたたかいは、ニセ科学とのたたかいどころではない壮絶な歴史があります。代替医療にはまって亡くなられた家族のいるところで、「代替医療についてちょっと言っただけでも批判される、関わり合いたくないと思わせる人達がいるから」と言えます?
  • kumikokatase
    私は南京での虐殺は規模はどうであれ「無かった」というのは言い過ぎであり、河村市長はその点でマズイと思います。それ以上に「南京大虐殺」の話をしたい人は、どうかやりたい人どうしでやって下さい。私を変な方向に巻き込まないでね。
  • kumikokatase
    それと、私を勝手に「歴史修正主義者」だと決めつけて断罪するのは止めて下さいね。(^^)
  • _nagashimam
    @kumikokatase そういう発言が、カジュアルで無自覚な歴史修正主義者の発言と酷似してるから批判されるんですよ。発言の主観的意図と、話者を離れて社会的にその発言を位置付けられた時の意味の違いにもっと敏感になった方がいいですよ。
  • kumikokatase
    私はあやしい商売系絡みで原発事故での「不安煽り」への対応で現在手一杯です。「南京大虐殺」への歴史観まで踏み込んで細々と議論にお付き合いをする余裕までありません。河村市長への批判に言及したことで、またこの問題に引っ張り出されるのは、勘弁して欲しいです。ほんとうに
  • kumikokatase
    河村市長さんは、無関係な人達まで余計な論争に巻き込んで、なかなかのトラブルメーカーだと思うの。
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  • doramao
    @kumikokatase その流れでその顔文字はやめた方が良いと思いますよ。
  • kumikokatase
    そうかしら。消しておきますね。 RT @doramao:@kumikokatase その流れでその顔文字はやめた方が良いと思いますよ。
  • doramao
    @kumikokatase 申し訳ないけど、舌禍事件的なものになりかねない感じですよ。ブクマされているツイートは私から見ても不適当に思いますし、困る感じです。
  • kumikokatase
    本当に、言及するだけで問題発展しちゃうテーマだから。気を付けないとね。また言われてるのか~ RT @doramao:@kumikokatase 申し訳ないけど、舌禍事件的なものになりかねない感じですよ。ブクマされているツイートは私から見ても不適当に思いますし、困る感じです。
  • _nagashimam
    @kumikokatase @doramao 何十万という人々が殺され、強姦され、強奪された、とてつもない事件なんです。関係者もまだ生きているんです。しかもその評価は現代の我々の進む方向に直結しているんです。気楽に発言できる問題じゃないんですよ。もっと深刻に考えてください。
  • doramao
    @kumikokatase 違うと思います。取り扱いと謂うか言及の仕方、言葉から受け取られる内容が配慮に欠けるものだと思います。訂正できるならした方が良いと個人的には思います。
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コメント

  • han_org
    あぁ、こういう流れか。これは「歴史問題」の典型の一つだな。
  • GoyoGakusha
    問題を軽視してない人なら、そもそもこんな風に軽々しく触れないだろうに。
  • GoyoGakusha
    「この問題を軽視していたんだな、少なくとも他人からはそう見えるよな」と自分を客観的に見て気づけるなら、こうしたトラブルも糧になる。片瀬さんもうちょっとガンバレ
  • nobuko_kosuge
    片瀬さんは歴史学者でないし、歴史問題を集中的に研究してきたかたでもない。そういうかたが、ツイッターというツールで南京虐殺をめぐる問題について、名古屋市長の発言にからめて、ツイートをした。彼女が「軽々しく」触れたとは私には思えないし、「歴史修正主義」という語まで持ち出して批判する必要があるのか疑問。これでは、オープンで率直な議論ができにくくなる。いろいろなレベルで、関心のある人は、専門家でもそうでなくても、誰でも参加したいときに参加できる、学習したいときに学習できる、そういうテーマに歴史問題をしておきたいと
  • nobuko_kosuge
    歴史問題でもそういう国内的傾向はあったし、目下の原発論争の一部にもそういう傾向ある:すなわち、相手への批判に「極論」をいきなり持ち出すこと。これは相手を屈服させるための論争形式で、質の良いものとは思えません。
  • nobuko_kosuge
    他人の知らないことを知らせてあげようと思ったら、私は謙虚でありたいと思う。そうでなければ、平和教育の前途はけっして明るいとはいえない。小学校で、中学校で、高校で、大学で、上のような進め方で児童・生徒・学生に「教育」をしようとしたら……
  • nobuko_kosuge
    もちろん納得する者もいるだろうが、「犠牲者」を盾に高圧的なことをいう教師だと反発する者もいるだろう。でも、一番まずいのは、いろいろ面倒くさそうだから、もういい、疲れる、といって関心を失わせてしまうことです。意見の違う相手の話は、まず聴くことから始めた方がいいでしょう。
  • han_org
    むしろ最初に「言葉狩りってやーね」という極端な問題化様式をぶつけたわけですよね。そりゃ、極論をぶつけ返されても仕方がないでしょう。議論そのものはオープンであるべきですが、生命にかかわる被害を矮小化しようとする言説に対して反発があるのは仕方がないことですね。
  • nobuko_kosuge
    最後に、あえて一言。片瀬さんに「もっと深刻に考えてください」というのは、安易で失礼な言い方だと私は思います。くりかえしになるけれど、知識を共有したいときには、知っていると思う側は謙虚になりましょうよ、ましてこれは「歴史」についてでしょう。片瀬さんのツイートから得られるものだってあります。
  • han_org
    郷土としての「福島」と聖地としての「フクシマ」 | 個々の被害の集積としての「南京大虐殺」と記号としての「南京事件」
  • nobuko_kosuge
    han_org先生のおっしゃることはその通りかもしれません。でも、だからといって、極論をぶつけていては、議論としては負のスパイラルに陥るだけです。片瀬さんよりも、片瀬さんを批判なさっているかたのほうが知識豊富でいらっしゃるわけでしょうから、そういう負のスパイラルがいかに不毛かもわかっていらっしゃるのではないでしょうか。
  • shanghai_ii
    僕が事の発端だから、言わせてもらう。このグダグダは一体なんだ? このグダグダ加減が南京大虐殺を直視することから引かせてきた一方なんじゃないのかい? 一人一人が正しくても全体として近寄りたくない世界を作っちゃってるぞ。
  • phoquesan
    「ややこしい議論に巻き込まれたくはない」けど「何か一言言わずにいられない」人は他にもいるんだけど、片瀬さんの場合「ややこしい議論に巻き込まれたくないからこの話題には触れたくない」を(本人の意図はともかく)「大声で繰り返し叫んでいる」わけで。「この話題に無関心というわけではない」というエクスキューズなのかもしれないけれど、ややこしい議論をしている人達がそれを読んでどう感じるかについて想像力が欠けているんじゃなかろうか、と思う。
  • han_org
    歴史に学ぶことは重要です。そのためには、記号としての歴史ではなく、個々の生命によって体験された歴史を語りたいものです。
  • c_daisoujyo
    過去の研究成果・蓄積を無視して、ひっくり返すような態度は歴史修正主義者そのものだし、(「諸説ある」と言う一見中立のような言葉でさえも)そこに含まれる政治性に無自覚だから、批判される訳でね。
  • nobuko_kosuge
    「南京事件」=記号というhan_org先生の分析は、この歴史事件の国内研究史をたぐると、たしかに。
  • c_daisoujyo
    端的に言って、自分から特攻して置きながら「あいつ等が私を攻撃するから触れたくないのよ」って言うのはどうなんですかね。
  • nobuko_kosuge
    そうですね、「個々の生命によって体験された歴史」という歴史意識がまず共有されるといいです。
  • shanghai_ii
    それから、最初に挙がってる紛糾する3つのネタの話の元はやっぱり僕の発言です。http://goo.gl/5fnRv これは、藤波こころさんだったか、批難覚悟と書いて原発の話を書いていたときに書いたもの。
  • tikani_nemuru_M
    片瀬さんは以前にも「ちょっとでも触れると紛糾してしまう3大テーマ [日本版]:原発、クジラ問題、南京大虐殺」という発言をしているんです。南京事件はアンタッチャブルと茶化して言い出したのが彼女なんですよ。で、それを批判されている。で、今回またこれです。
  • nobuko_kosuge
    私の個人的な経験からいうと、歴史問題のアリーナで言論するひとたちは、タフですよね。実際、強い反論や批判、さらには脅迫や誹謗中傷にも「慣れている」人が多いかも。しかし、片瀬さんは、驚いたのだと思いますよ。
  • shanghai_ii
    茶化していたと見えただけでしょ?地下猫さん。前後の意図が分かってない人がわんさか集まったと僕は思っていますよ。
  • shanghai_ii
    今回のことでもう少し遡ると、このツイート http://goo.gl/4pK4j を僕は引いて、南京戦史に言及したつもり。
  • shanghai_ii
    結局、虐殺なかったという人は、虐殺なかった本しか読まない。そういう意味で僕は南京戦史を評価しています。
  • shanghai_ii
    TL上に沢山居た虐殺なかった説の人に、この本を突破口に当時の状況を想像していただきたかった。
  • shanghai_ii
    だから、この後に、あった説の本も読むということを書いたわけ。
  • shanghai_ii
    この経緯を彼女は理解していたから、上の末端さんのツイートもRTしていたのです。
  • shanghai_ii
    この僕の一連の書き込みで理解出来ない人は、僕にメンション下さい。このグダグダのtogetter上で議論は面白くないんで。
  • kuruhowa
    捕捉されていたから為念。不特定多数を相手に限られた文字でこの問題を論ずるのは無理だというだけで、目の前にいる人に話題を振られたら当然自分の考えは話しますよ。片瀬さんは言葉尻を捕まえやすいという理由で毎度「また」と袋叩きにされているように思います。それは私にはいじめの構図に見えます。
  • nobuko_kosuge
    そうですか。「叩かれなれてない」かたなのかもしれないですね。アンタッチャブルな話題を、比較的自由に、誰でも、正面から扱えるのがツイッターのよいところだと私は思うのですが。いろいろな意味で残念です。でも、時間がたてば考え方も変わるかもしれません。片瀬さんは「疲れた」といったようなことをおっしゃっていますし、私はここまででこのトゥゲッターへのコメントを終わりにしますね。私がコメをしたあと、お答えをくださった先生がた、みなさまに、御礼をいわせてください。どうもありがとうございます。非常に勉強になりました。得難い
  • nobuko_kosuge
    機会を得ることができました。なかなかこういう機会はいわゆる「リアル」では得られないので。本当にどうもありがとうございます。
  • kumikokatase
    このTogetterに入れられている、私の【言葉狩り】って、やーね。は、その時にある人が別の人に嫌がらせを言われていたの見かけて、それはちょっと酷いと同情したので間接的に発言したものです。誤解を助長するので外して下さい。
  • shanghai_ii
    片瀬さんは、僕のように泥に足突っ込んで話するような芸当はでけへんねんから、中途半端な発言はやめときなさい。
  • deepstriker
    kumikokatase氏による2012/02/23 11:02:51のツイートを除去しました。
  • hokusyu82
    "「個々の生命によって体験された歴史」という歴史意識がまず共有されるといいです"って、歴史学の専門家としてはあまりにナイーブな発言と思うが、どうよ。>歴史学クラスタの皆様(朝守氏とかhttps://twitter.com/#!/heero108/status/172326273119551489
  • sakasakurage
    繰り返されている「紛糾」という一見形式的客観的評価が、何に加担しているかを見ないから。で、その結果「紛糾」したのを、「それみた事か」みたいな話だよね。
  • nofrills
    .@tikani_nemuru_M えっ、「茶化している」? 「嘆息している」ではなく? 私は後者と思いましたけど。
  • apj
    私にはこれがわかりやすかった。 http://gallerytondemo.blog.shinobi.jp/Entry/51/
  • sanma_you
    南京は難しい問題ですよねー……実際、現実的に考えれば中国の一般層数百人くらいは犠牲になってるんだろうし……
  • nokkaranoumu
    https://twitter.com/#!/nokkaranoumu/status/172839881721131008 "@kumikokatase @_nagashimam いやー。Amazonの書評とYahooやGoogleでTop10程度の書評ブログ見れば「ははあ、これは色が濃いな」「これはある種の人に嫌われてるな」「おお、これは大丈夫そうだな」ってのはある程度分かるもんですよ。"これ入ってないと大分話が違っちゃうんだけど。
  • nokkaranoumu
    俺今、はてなダイアリー界隈で南京の件でグダグダやってたあげく俺の旧ブログ潰した人たちに、今更また「妖怪どっちもどっち」「自称中立」呼ばわりされて大変不愉快なんですけど。
  • nokkaranoumu
    プログラマでデータベースやってる人なら、エドガー・F・コッドの四値論理のことはある程度ご存知でしょうが、世の中には「賛成」「反対」の他に「どちらともいえない」「前提がおかしい」があるんですよ。「前提が見えにくいからどちらともいえない」人のために、「賛成と反対の前提」を整理したら、賛成・反対両方が叩く、というのは、およそ筋が通らないと思うんですが。しかもラベル「妖怪どっちもどっち」「自称中立」て。わけがわからないよ。
  • nokkaranoumu
    前提を分かりやすくするのはかなり大変ですが、それは顧客(この場合は多くの、南京の件は知らないが、その話題が目の前に振ってきた、という人)にシステムを説明する時に重要なポイントですよ。それを踏みにじった上に罵ったからには、もう知らん。
  • aotanisaburou
    私は「南京大虐殺」ではなく常に「南京事件」と呼んでいる。_nagashimamさんがちゃんと「南京事件」と言ってるのに片瀬さんは「南京大虐殺」。この言葉を使い続けている時点で、片瀬さんの事件に対する理解の程度は分る。
  • takammmmm
    「片瀬氏は驚いたんだと思う」「謙虚になりましょう」とか小菅氏、言論で飯食ってる人間が言う事か?
  • takammmmm
    「片瀬氏は驚いたんだと思う」「謙虚になりましょう」とか小菅氏、言論で飯食ってる人間が言う事か?
  • deepstriker
    @flurry 氏の助言を受け、まとめタイトルを変更。
  • takammmmm
    言い方がどうだ、とか感情論とかを持ち込む事がいかに言論の厳密さを失わせ、歴史認識を曖昧化させるか分からないのだろうか。
  • takammmmm
    充分、分かってやってるのかもしれんがね。
  • kdxn
    コメント欄にネットイナゴが大量に。
  • toshi_fujiwara
    そもそも南京事件って、ちっともアンタッチャブルな話題ではないし。
  • ugougotarou
    意図が誤解されたと思ったらほっときゃいいのに、いちいち反応するから・・
  • Micheletto_D
    >そもそも南京事件って、ちっともアンタッチャブルな話題ではないし。 んだんだ。 議論の仕方はいくらでもあるはず。
  • Neko_Sencho
    信じ込んじゃうと、たとえ間違いでも信じてるほうの情報しか見聞きしなくなって逃れられなくなっちゃうんだよな
  • Anonymous_jp_
    よくわからないことに対しては「わからない」以上のことしか言えないはずなのに「○○できるはずがない」というのはどちらかに偏っている証拠 #ネトウヨ サイエンスライターと南京大虐殺 2012
  • fnord_jp
    不用意に語れない話題であるということになるんだろうが、それってどうなんだろう。否定論は叩かれるべきだと思ってますが、片瀬さんはそっちじゃないんですよね。何故こうなる。
  • kairidei
    ただ善人であるか、ただ中国人であるというだけで、無条件に南京大虐殺が起きたということを信じてしまえる。少なくとも日本から見て中国が自由でバランスのとれた言論の場とは思えない。
  • kairidei
    ゴミを捨ててある場所を見ると、人はそこにゴミを捨てていいのだと思い始める。叩かれている人を見ると、人はその人を叩いていいのだと思い始める。
  • kairidei
    南京事件の周りにゴミが落ちていると、怒り狂って暴れる人がいるので、人はそこにゴミを捨ててはいけないと思い始める。というか近づかなくなる。
  • kairidei
    南京事件に無関心な人がある程度多いほうが、南京大虐殺を信じる人にとっては都合がいい。関心のある人が増えると劣勢になる。
  • mogmemo
    「話者を離れて社会的にその発言を位置付けられた時の意味の違いにもっと敏感になった方がいい」の社会ってどんな社会なのかな。話者の真意じゃなくて言い方にものすごく敏感な社会ってことかな。
  • olfey0506
    ある程度調べていくと一般的に使われている「南京大虐殺」と研究者が想定している「南京事件」の双方にゃ大きな隔たりが生まれてきてるんだけどなぁ。片や1ヶ月程に南京市内で30万人の市民、後者は期間に言及しないで数をぐっと減らすか捕虜主体にするか、に集約されるわけだが、なぜか肯定スタンスの人はどっちも肯定論扱いになるんだよなぁ。事件の形が違う状況じゃそもそもあったかどうかすら怪しくなってきそうな話なのに。
  • olfey0506
    ちなみに補足すれば私自身は個人レベルの小規模事件の存在は否定しないけど(当時の世界中の戦線と同規模程度)、現状の話はそれを政略として針小棒大として宣伝したと考えている。わからなくなったら一度0からカウントしてと思っている。現状じゃ30万人殺害って話が一人歩きしてるしね。
  • kuratan
    昔からネットでバトルに巻き込まれる3大話題は、南京事件と手塚治虫の漫画ではどれが一番面白いかと、おでんの具には何が欠かせないか…。
  • kuratan
    『南京事件論争史―日本人は史実をどう認識してきたか (平凡社新書)』(笠原十九司)なんかどうですかね。片瀬久美子さんは英語ができるんで、英語文献とかも読むといいかもしれない。
  • kuratan
    アマゾンの評価だと、過度に評価されてるのも貶めているのもあんまり参考にならない気がします。強い意志の人がいすぎる本、みたいな感じで。
  • kuratan
    はてなブックマークのタグ「歴史修正主義」は、ぼく個人はレッテル貼りが好きな人による「勉強不足」程度の語として受け止めることにしています。
  • BugbearR
    「いくらなんでも30万はねーよ」っていう話で済ませるのか、本気で「なかった」と言うつもりかでずいぶん違うんだけど、河村市長はどうするつもりなんかなぁ。私個人の推測では、戦闘行為はあった。でも論理的に考えて多くて数万だよねと言う認識。戦争中なので「虐殺」としていいかは正直わからない。民間人を不当に殺しているなら虐殺なんだろうけど大虐殺まで行ったのかというと疑問符。
  • BugbearR
    結局最後は、あやふやな証言(双方自分に有利な証言をする)と、怪しげな証拠品しかないってのが問題なんですよねぇ… 有無を言わさぬ証拠があれば簡単なんだけど。
  • Yamashita238
    俺は当時の新聞を読んだことがあるんだが、南京陥落直前に国民党軍が焦土作戦をやったのをm9(^Д^)してたぞ。「お前南京を取り返す気ねーだろ?」と。東京朝日新聞。
  • Yamashita238
    そういうわけなんで、南京で略奪暴行放火をやらかしたのは国民党軍だと思っている。陥落後は平和な南京の風景の写真がいくらでものってたし。文句は台湾政府に言えと。
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