平成21年(2009年) 1月21日 知事記者会見内容

記者会見項目

• 児童生徒の携帯電話使用に関するキャンペーンの実施について
• 人工衛星「まいど１号」の打ち上げについて
• ものづくり受注促進プロモーションの実施について
• 電子メールの取扱いについて
• 府有施設の耐震化の状況の公表について
• 府国際交流財団について
• 質疑応答

児童生徒の携帯電話使用に関するキャンペーンの実施について

まず、児童・生徒の携帯電話使用に関するキャンペーンの実施についてです。
児童・生徒の携帯電話使用に関し、府教委、大阪市教委、堺市教委、大阪府、大阪府警の五者が連携して、キャンペーンを実施します。今回、第一弾の取組みとして、携帯電話に関する六つの標語ステッカーを作成。府内すべての国公私立の小・中・高・支援学校への配布、掲示はもちろん、「携帯電話は学校に必要なし」というメッセージを全庁挙げて発信します。保護者をはじめ府民全体に広く浸透するよう、オール府庁、オール大阪で効果的な広報を展開していきたいと思います。

今、府庁は広報戦略ということをやいのやいの僕が言っているんですが、最初はベタだなと思ったんですが、僕はかえっていいなと思っています。変な格好いいロゴとかそういうことを考えることなく、端的に「携帯電話は学校に必要なし」、繰り返し繰り返し言っていく。
いろいろ議論があって、教育委員会が最初、教育委員会所管でこれを学校とかそういうところへ配布、掲示するということだったんですけど、またメール議論をいろいろしまして、広報戦略ということであれば、学校だけに貼ったって、学校では、保護者の皆さんも、普通、考えれば、多くの人が持たせないというように思ってもらっているので。そうじゃなくて、どっちかというと協力的でない親御さんにもメッセージを発するということになると、学校だけじゃなくて府全体でそういう機運を醸成しようと。

いろいろ異論もあるかもわかりませんが、行政の役割として、刷り込み教育じゃないですけど、「携帯電話は学校に必要なし」という機運を醸成しようということであれば、学校だけに掲示するだけじゃなくて、地下鉄だったり駅の構内だったり、いろんなところに掲示すべきじゃないかということで。来年の広報に関して、今、組織の再編をいろいろ考えているところであるんですが。教育委員会だけではなくて、広報室が今主導をとって、せっかく大阪府、行政はいろんな各関係団体いっぱいつき合いがあるわけですから。そちらのルートをもっと積極的に使って、いろんなところに張ってもらいながら、大阪府全体の機運として、「携帯電話は学校に必要なし」ということを醸成していこうということを決めました。

これは行政としての決定ですので、あとは保護者の皆さん、ぜひ子どもたちに携帯電話の使用を、繰り返しになりますけど、大人になってから嫌というほど携帯電話とは離れられませんので。今の間は、安全のために必要という部分はこれはまたいろいろ考えますけれども、原則は学校に必要なしと、ちょっと子どもと携帯電話、切り離しにかかりましょう。

これは大阪府全体の取組みとしてやっていきたいと思います。以前、僕のメッセージの発し方がちょっと悪くて、政令市を除く、大阪市、堺市を除くというメッセージの出し方をしてしまったんですが、今回はみんな一緒にやります。
第一弾の取組みとして、大阪府教委と警察とか大阪市教委、堺市教委、このあたりで取組みをやっていきますけれども、関係団体等にも、これからいろんな業界団体等にもお願いをしながら、貼れるところには貼っていって、広報戦略、要は繰り返しのメッセージということをやっていきたいと思います。

大阪府は大阪市も堺市も含めて、学校での携帯電話は禁止ということを徹底していきたいと思っております。保護者の皆さんがまず第１次的な責任者なので、保護者の皆さん、よろしくお願いします。

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人工衛星「まいど１号」の打ち上げについて

人工衛星「まいど１号」の打ち上げについてでありますが、東大阪の中小企業が中心となって製作に取り組んできた人工衛星「まいど１号」について、本日予定されていた打ち上げが天候悪化のため延期されました。１月２３日金曜日午後に改めて種子島宇宙センターからＨ−２Ａロケットで打ち上げられる予定であります。

「まいど１号」打ち上げプロジェクトの成功により、府内中小企業の技術力の高さを内外にアピールするとともに、今後、小型衛星の産業化や地域活性化につながると期待しております。研究開発主体、東大阪宇宙開発協同組合（ＳＯＨＬＡ）、小型人工衛星の開発を目指して平成１４年に設立された府内中小製造業で構成する協同組合。クリエイション・コア東大阪に入居しております。クリエイション・コア東大阪は、大阪の中小企業振興のための、これは国のお金も入っているんですかね。国・府共同ですね、行政の中核的な施設であります。クリエイション・コアでは技術の展示とかいろいろやっていますし、次にまた説明しますが、これから商工労働部も力を入れて中小企業の販路拡大をやっていく、その中核的なセンターでありますので、東大阪に限らず、中小企業の皆さん、クリエイション・コア東大阪を利用していただきたいなと思っております。

技術開発は、独立行政法人新エネルギー産業技術総合開発機構（ＮＥＤＯ）からの委託事業であります。世界初の衛星からの雷の観測を実施予定。管制は、ＳＯＨＬＡと大阪府立大学が中心となって行います。
１月２３日まで府庁の正面玄関ホールに「まいど１号衛星」の模型及びパネルを展示中であります。皆さん、ぜひご覧ください。大阪の中小企業の技術力の高さが本当に端的にあらわれているものだと僕は思っています。今、世界不況なんていうことを言われていますが、最後は技術力と。いろんな企業の社長さんにお話を伺っても、最後は技術力なんだと。技術力でぬきんでなければ価格競争、ダンピング合戦で疲弊していってしまいますが。技術力があれば価格競争に打ち勝っていきますので、この大阪の中小企業の技術力というものをこれから僕はどんどん、大阪府内だけに限らず、全国に、世界に、大阪の技術力、中小企業の技術力をＰＲしていきたいと思っております。

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ものづくり受注促進プロモーションの実施について

そこで、ものづくり受注促進プロモーションの実施についてということですが、１月２８日水曜日から３０日金曜日に東京ビッグサイトで開催されますアジア最大のエレクトロニクス製造技術展「ネプコンワールドジャパン２００９」において、在阪企業と連携しまして、大阪のものづくり力とブランドをアピールします。在阪出展企業約５０社のブースすべてに共通のシンボルロゴを掲示。後で説明しますが、これは非常にデザインがいいなと思うんですけど、これを掲示してもらうほか、特設会場で私からのビデオメッセージも放映予定であります。「大阪はものづくりに強い。よい企業は大阪に」ということを大いに印象づけていきたいと思っております。「ネプコンワールドジャパン２００９」、出展企業は１,４５０社、来場者８万人を見込むアジア最大のエレクトロニクス製造技術展であります。

「ネプコンワールドジャパン２００９」への在阪出展企業ですが、約５０社が出展予定でありまして、主な出展事業者は、株式会社中村超硬（堺市）、「明日の日本を支える元気なモノづくり中小企業３００社（２００６年版）」の選定企業であります。サンユレック株式会社（高槻市）、これも同上です。株式会社中田製作所（八尾市）、これは経済産業省主催の「第２回ものづくり日本大賞」の優秀賞受賞企業ということであります。何とかこういう大規模展示というか、いろんな技術展とかそういうことを本当は大阪に持ってきたかったんですけどね。今、商工労働部が頑張っています。東京ビッグサイトで行われますので、ここに大阪出展企業約５０社のブースが開かれるんですが、大阪府の商工労働部は僕の就任以来今までの商工労働施策、いろいろ頑張ってくれてはいますけれども。シンプルに中小企業をもうけさせようと。

大阪府商工労働部の総合商社化ということで、販路拡大、販路開拓の支援、そういう販路というものに絞って、絞ってというよりも、そこにエネルギーをつぎ込んで、シンプルに中小企業をもうからせようという方針のもとに、商工労働部、いろいろ頑張った取組みをやってくれまして、今回がその集約された一つの形なのかなと思っています。

このシンボルロゴ、「匠」というのも、これも広報戦略で、ブランディングといいますか、ブランド化が必要なわけでありますから、大阪の中小企業といえば「匠」だというイメージを出して、あとは広報戦略、こちらの携帯電話は学校に必要なしと同じで、繰り返し繰り返し、この「匠」のきれいな、これはデザインはすごくいいなと思いますが。これをいろんなところで見せることによって、ブランディングというのはこういうことだとは思うんですけども、これで大阪の中小企業というものをＰＲしていくと。これを見れば、大阪の技術力、大阪の中小企業、そういうことを全国発信、できれば世界発信していきたいなと思います。
これは５０社で全部これをつけるんですね。

  職員

はい。

  知事

そうですよね。今日、さっきメールを出しましたが、至るところに、何かあればこの「匠」がいろんなところで目にできるような戦略をひいてもらいたいなと思います。

今までの行政、さっき、経済産業省の望月次官とも会談させてもらったんですが、行政の最大の弱点は広報だと、これが事務次官も言っていました。やっぱり役所では広報はできんと。事務次官も認めるとおりでありまして、我々は、大阪府は、その役所ではできんという広報を積極的に、力を入れてやっていきたいと。職員の意識改革もこれから必要なのかなと思いますが。

今までの役所というのは、部局で全部施策の立案から企画立案をやって、事業実施をやって、評価をやって、そしてＰＲまでやってという、部局で全部フルセットですることをよしとしていたような文化を感じますが、これは僕の文化ではありません。やっぱりこれは分業が絶対必要なわけでありまして。戦略的な分業というものが必要なので、施策の企画立案、事業、それから事業の実施、評価、広報……。こういうものはエネルギーを各パーツパーツに分けながら、エネルギーを集中させて威力を発揮させなければいけないので、全部が全部、企画立案から、事業実施から、評価から広報まで全部やることが役所の職員の仕事のあり方なんだというやり方は変えていきたいなと思います。

今は商工労働部でこういう形で、今の組織形態の中でこういう広報でこういうことをやっていますが、行く行くは、こういうデザインから何から、これは非常にすばらしいデザインだと思うんですけれども、広報の戦略部隊がこういうことのアイデアを出し、また、商工労働部だけがこれをやろうと思うと、商工労働部所管のところだけにしか貼りつけられないということになりかねないので、こういうのは全庁的に広報戦略を練る部隊が、どこのルートをどう通じてやっていくのかということを考えるような２１年度にしていきたいなと思います。商工労働部、本当にいいブランディングをやってくれたなと思います。
しかも、これは「ネプコンワールドジャパン２００９」の１月２８日から３０日までの間なんですが、１,０００社ぐらい数値目標を決めて営業をやると僕は報告を受けているんですが、そうですよね。

  職員

職員が出向きまして、全ブースを回らせていただきます。

  知事

全ブース行くんですか、１,４５０社。

  職員

ブース全部回らせていただきます。

  知事

ということで、大阪府の商工労働部、営業活動をやります。総合商社化という一つのコンセプトに基づいて、要は、大阪の中小企業、技術力はありますが、それだけの資本というか資金がないもので、弱いのが広報なんですね。営業、技術力をＰＲするところまでお金をかけられないと。

シャープの片山社長とも話をさせてもらったときに、大阪の中小企業はものすごく技術力を持っているのに、大企業は、間に入っている商社だったり、間に入っている一次の取引先だったり。そういうところとのおつき合いで、その先の、もう一つ現場の、大阪の中小企業の本当の底力に接する機会がなかなか少ないという話も聞きまして。じゃ、そこを行政が肩代わりしてやろうじゃないかということでして。この１月２８から３０日の間、大阪府の商工労働部の職員が頑張って営業活動を展開していきたいと思っています。これは営業活動といっても、出展５０社の営業だけじゃなくて大阪府のものづくりの全体は、匠にあらわされる中小企業の技術力を「ネプコンワールドジャパン」で、大阪府商工労働部が頑張って、死に物狂いで営業活動をやってきて、一つでも大阪府の中小企業の皆さんに取引を、仕事を持ってこれるように頑張っていきたいと思っております。

今日の日経さんにも載っていましたけれども、販路開拓の支援をやっていくという、本当にそのコンセプトで今動いておりまして、大阪府ものづくり紹介冊子、要は、本当に営業をかわって大阪府の商工労働部が、府内だけじゃなく全国、できたら世界に営業活動を仕掛けていくという活動をやっていきたいと思います。

先ほどの人工衛星「まいど１号」の打ち上げについてお話をさせてもらったクリエイション・コア東大阪においても、Ｂ２Ｂ、要は企業と企業を結びつけるという視点で、Ｂ２Ｂセンターというものも開設します。一つの方向で中小企業をもうからせる、販路開拓の支援、それで徹底的に営業をかけながら、資金繰りというところも当然ありますけれども、シンプルに中小企業をもうけさせるために、大阪府の商工労働部、頑張っていきたいと思いますので、中小企業の皆さん、いろいろなご要望がありましたら、クリエイション・コア東大阪か大阪府の商工労働部にどんどん要望を言っていただければ、フル回転で頑張っていきたいと思っております。

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電子メールの取扱いについて

次に、電子メールの取扱いについてでありますが、電子メール公開の対応方針については昨日から府のホームページで公表しています。その取扱いを府民に明確に示すため、今年度中をめどに規則で定めることとしました。先日の記者会見で、そのルールについては内部的な取扱要領みたいなものじゃなくて条例化はどうなんだという話だったのですが、これはそのルールのレベルに応じた形で、規則という形で定めます。

先日も説明したとおり、ここはいろいろ意見があるかと思います。後ほど意見交換させてもらいたいと思いますが、結論としましては、１対１メールについては、公開請求対象の要件である組織共用に該当しないという方針を決定しました。そして、組織共用していない１対１メールについて、保存して、退任後、一定の期間をもって公開するかどうかということも議論しましたが、大阪府においてはこれもしません。しないということで今のところ決定しました。

その理由ですが、まず、これが一つ形式的というよりも、実質的な理由でもあるところなんですが、組織共用というところ、これはかなり意味があることだなと。僕は何も条文の形式解釈をしたつもりはありません。平松市長に確認しましたら、平松市長は、１対１でも、権力的な指示であればこれは公表になると。大阪市はそういうことをやるみたいです。ただ、一部メディアで先週報じられたように、僕とのやりとりのメール、大阪府は出したけれども、大阪市は出さなかった。これは平松市長のパソコンの中だけにとどまっていたもので、私的なコミュニケーションだろうということで市長はとめられたみたいなんですが。市長の場合には、１対１だったとしても、それが指示だということであれば公表するというお話を伺いまして、それも含めて大阪府で、庁内で検討したんですが、やっぱりこれは大阪府のルールでは公開も公表もしないし、保存、退任後の公開もしないという決定をしました。

組織共用ですが、中身がいくら重要な内容であっても、２人の間でとどまっている場合には、それは２人にとって意味があるだけで、組織的にまだ価値を持っていない、組織的には価値を持たないものである、ここが肝になっています。
これから大阪府は、究極の情報公開というものを目指していきますが、その趣旨は、メールとか口頭とか文書とか、そういうことにかかわらず、組織的に価値がある情報はきちんと公表していこうという一大方針を打ち立てようと思っています。そうなると、メールなのか、文書なのか、口頭での会話なのか、そういうことが重要なのではなくて、組織的に価値を持った情報ということであれば、それが文書であろうがメールであろうが口頭であろうが、きちんと記録して、公表しようという形に持っていこうと思っています。

１対１の場合で留まっている限りは、その意見についてはまだ組織的な指示と、要はそこでとまってしまって、別にそこは動かない。特に、僕からの指示について、部長がとめているだけ、胸にしまっているだけということであれば、これは全然組織的な指示になっていないわけであって、今度、僕が出した指示を部長が次にちゃんと指示を出すということになった段階で組織的な指示になると。

仮に、今では全然公表とか記録の対象になっていませんが、口頭で、例えば１対１の形で知事室に呼んで、誰も知らないところで僕が口頭で部長に何か話をした。それをもとに部長が組織的にメールでも文書でも口頭でも指示を出したということになると、これは１対１の話であろうが、知事室での密室の会話であろうが何であろうが、まさにそういうものを記録化して公表していくと。そっちに重要な意味があるわけであって、何でもかんでも１対１の会話を全部公表とか記録とかいうことになれば、余分なところに力を割くことにもなりますし、もう一つの観点のコミュニケーションということをとれば、著しくコミュニケーション機能を阻害すると。何でもかんでも公表だ、そしてまた１対１であったとしても、退任後、全部公開だということになれば、今やっている職員の皆さんとのコミュニケーションが阻害されると。

結局、１対１のものを全部公表・公開することの意味は何なのかというと、メールを使うな、コミュニケーション手段として使えないと。言いにくい話などをするときに、それはできないというような話になってくるので。そこまでは府民の皆さんも、前回の記者会見以降、僕もメディアの皆さんの論じ方とか、これは重要な事項だなと思っていろいろメディアウオッチさせてもらいましたけれども、僕の政治感覚で多くの府民の皆さんもそこまでの公表・公開は望んでいないと判断をしました。

ただし、組織共用が一斉送信、要は僕が本当に組織として重要だ、組織として動かしてほしいということは１人の部長だけの指示では留まらないんですね。これは普通の実質を見てもらったらわかりますが、１人の部長だけに留まらず、当然、担当課長や副知事にCCで全部回していきますので、組織として重要な指示とかいうことになれば、全部一斉送信とか複数送信の形になります。
新しいメールボックスの中にどんどん入れ込みを開始していますけれども、組織的な指示だったり、組織的な決定事項だったり、何か僕の観念の表示ということであれば全部複数送信、基本的には僕は部長メール、幹部メールということで、今までと同じように一斉送信を使っています。

１対１でやりとりというのは、例えばある職員に対する評価の問題だったり、考え方だったり、本当にここだけの内々の話、情報とか、そういうことよりもコミュニケーションというところでは１対１のメールは使わせてもらわないと、僕の今のスケジュールで部長を知事室に呼んでそこで話す、また職員を呼んで話す時間は全くありませんので。移動中や深夜にするということで、電子メールというものは最大限コミュニケーションのツール手段として使わせてもらわないと非常にもったいないことになります。１対１メールというものは組織的な指示、組織的な価値はないと思いまして、公表、保存、退任後の公開はしないと。あくまでも組織的に価値のあるもの、組織的に必要なもの、１人の部長とか１人の職員に対して留まりませんので、こういうものはすべてその都度の情報公開請求に応じていきたいと思っております。

こういう考え方のもとで、繰り返しになりますが、府民にとって大事なことは、メール、口頭、紙といった媒体が何であれ、僕の指示が組織の中で検討、決定されていくというプロセスについて、きちんと明らかにされることだと思っております。

現在、制度設計中の究極の情報公開は、まさにそのための仕組みづくり。僕の指示が出て、そして部長がそれをもとにして組織の中で物事が進んでいく決定プロセスを公にする、明らかにするということが重要で、僕と部長とのひそひそ話というか、「ちょっとこれはどうかな」という１対１の話というところまで、府民の皆さんは、そこまでの公開ということよりも、メールを最大限に使って、今の府政のスピードで府政運営に当たってくれという声のほうが強いと思いましたので、こういう結論にさせてもらいました。

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府有施設の耐震化の状況の公表について

ここまでが今日の話ですが、それに関連して幾つか。職員の人には言っていないので慌てるかもわかりませんが、まず１点、耐震状況の発表・公表です。これはたしか朝日の一面にどーんと小中学校の耐震化の状況、４割程度しか公表していないという報道がありました。これは極めて重要で、要は財政難で耐震化ができない、それはいろんな各自治体の理由があるんですけども、いずれにせよ、危険な建物というものを、要はまずい情報は公表するというのが今回の僕の、大阪府の方針でありますから、危険だったら真っ先に公表しなきゃならんということで、去年の議会でもそのような答弁をさせてもらいました。

真っ先にまずいものはとにかく公表する。何も公表して、そこで何か災害が発生して、仮に府民の皆さんの命がなくなったときに、公表していたから僕の責任はないでしょうという言い訳にするつもりはないですが。ただ、公表はして、今こういう危険な状況になっていますということをまず知ってもらうということを行政として真っ先にやらなきゃいけないと。耐震化が全部できているんだったらいいですけど、危なければまずは公表だということで、そういう指示のメール等を出したんですが。

実は、もともと耐震化の計画とかプロセス、状況というのは住宅まちづくり部のホームページに入っていくと載っていましたが、ホームページで一番わかりやすいところに出さなきゃいけないということを僕はかねてから言っていまして。そしたら既にやっていたみたいです。大阪府のトップページの冒頭のところからすぐ府有施設の耐震状況というのは入れますが、まずそういうことを記者会見で発表しないということが僕は気に食わんと。これこそまさに皆さんに発表しなきゃいけないことであって、ホームページのサイトの１面で見に行けます。

もう一つ気に食わなかったのが、中身を見てもらったらわかりますが、全く一般の府民感覚では理解不能と。これも、さっきの広報の話と同じで、部長会議で言ったんですが、住宅まちづくり部の部長から、確かに言われればそうなんだけど、我々は技術屋なので、しっかりした数値とか状況というのは、かっちり行政的な文書として載っているんですね。住宅まちづくり部の仕事としてはそこまでなのかなと。これをいかに府民にわかりやすく伝えるかというのは、これこそまさに広報戦略で、行政が一番不得意なところ。これを誰も管理しないと。住宅まちづくり部が、ホームページも自分らのところは自分らで管理してやっているものですから、誰も府の１万人もいる組織の中でチェックせずに、誰がチェックしているかといったら知事がチェックしなきゃいけないという組織体制も僕は気に食わないと。結局、僕がホームページを全部見て毎回毎回チェックして、あのミュージアム基金とか大阪教育ゆめ基金の話も、ここがおかしい、あそこがおかしいということを知事がやらなきゃいけないのかと。組織を大きく変えなきゃいけないところだなと思います。

役所の中では、各職員が施策企画・立案、事業実施、評価、広報まで含めて全部やらなきゃいけないという文化があるみたいですが、繰り返しになりますが、僕の文化ではないと。大体、そんな文化で、ずっと今までやってきたことがおかしいからこんな状況になってきて、それで知事がホームページを全部チェックしなきゃいけない。ホームページの管理者は、ホームページ専用の管理部隊が必要で、いかに住宅まちづくり部の技術的な情報を府民感覚のほうに引き直して伝えるかと。伝える手法というのは全然別ですからね。

当たり前の話ですけど、僕も府民の皆さんにばーっといろいろ意見を聞いたり、僕の感覚で、住宅まちづくり部がこうやって積極的にホームページを公表しているのを知らなかったので、僕は怒ってまたばーっとメールを出したんですね。おかしいと。すぐやらなきゃ、僕は発表する、公表すると。いろんな議論の中では、危険な情報を開示すると府民に混乱を招くという議論もあったんですね。でも、そんなことは関係ないと。混乱とかそういうことは僕が説明するので、まずは公表、決定だと。しかも、その公表の仕方は府民にわかりやすく。どんなのがわかりやすいといえば、マップを使って、建物の箇所を示して、色で危険度をあらわす、これに決まっているんだ、ビジュアル化だということでばんと投げたら、実はもう公表しているんですというような連絡が来て、見てみると、文字ばっかりということになっていました。

しかも、耐震化の計画とか状況なので、耐震できているものも今の発表のサイトの中には載っているんですが。府民は別に耐震できているものの情報なんて必要ないんですね。できていないのを知りたいので、危険なのがどこなのかということを知りたいわけですから。それを地図と色でやっていくということの指示を出しまして、今実施の検討に入っています。

問題なのが市町村の小・中学校の耐震状況なんですが。市町村教委の管理ということもありますので、一体、府のページとしてどこまで出さなきゃいけないのかというところはちょっと検討させてください。全部決定してから出すというのじゃ遅いので、それこそ震災とか災害は明日起こるかもわからないですから、できたものからどんどん出していきます。基本は地図、色、これによって危険なものを色分けして出すという方針でやっていきたいと思いますので。まだ納期が決まっていないんですが。できるだけ至急にやっていきたいと思います。どんどん先に出して、修正はどんどんその都度かけていけばいいと思いますので。そういうことで、保護者の皆さんにとって一番関心の高い小中学校についてはちょっと遅れます。これは市町村教委と今協議に入りますのでちょっと遅れますが、府有施設については地図と色を使って、何とか危険な状況を真っ先に出していきたいと思いますので。

ホームページの１面の、左側のほうにずらっと、まず見てもらいたいものが載っています。そのばっと並んでいるところをクリックすれば入ってこれるようにしますので、ぜひ見ていただきたいなと。これは確認をしてください。危険な場所がたくさんありますので、確認をしてください。
ホームページの管理部隊、今までは各部局がやっていたみたいなので、それも一気にやり方を変えます。管理部隊をつくって、そこで府民にわかりやすいような情報発信の仕方を考えていきたいと、そういうようにしたいと思います。

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府国際交流財団について

それから、もう一つは、これはにぎわい創造部、大変申し訳ないんですが、国際交流財団についてはどうしても言わせてもらいたいと思いまして、言わせてもらいます。国際交流財団の現在の理事長が一生懸命頑張ってくれまして。国際交流財団というところは府から出捐金をもらって、４０億ぐらいでしたか基金を持っているんですね。今、府の財政状況からして、国際交流をやるにしてもこっちに金を戻してくれというような話を昨年させてもらいました。そうしましたら、そのときの理事長の黒川さんという方、これは府の幹部だったんですかね、政策企画部か何か……。

  職員

教育長です。

  知事

教育長ですか。教育長まで務められた方なので、個人名を出していいと僕は思っています。メディアでも、テレビにも出ていますので、黒川さんという方が理事長で、すったもんだ、僕の価値観とは全く合わなかったと。要は、一旦寄附されたお金だからもうこれは我々のものだということで、返す気配も全くなかったと。僕はかなり価値観が違うな、この人おかしいなと思っていましたが、この方が副知事人事などで名前が上がるぐらいな方だったみたいだと。僕はいろんなところで聞きました。僕は価値観が合わないなと思っていまして、この方と話をしていても全然らちが明かなかったんですが、にぎわい創造部が頑張ってくれまして、理事長が替わり、今の中野理事長になって、大きく方針転換といいますか、留学生会館や基金の問題、今大きく動き出そうとしております。

何を言いたいかといいますと、黒川さんという方、もう理事長職をやめられたんですが、国際交流財団か、そこはちょっと取材で確認してください。申し訳ないです。あて先を僕ははっきり覚えていないですが、メールが来ていますので。これも情報公開請求をしてもらいたいと思いますが、本当に恐ろしいメールが、脅しのメールが来ています。今、府がやろうとしている、僕がやろうとしている国際交流財団の改革の取組みについて、これをやるんだったら国際交流財団の理事等を告発するぞというような、ある意味、恫喝、脅しのメールが来ております。

これが今までの役所文化なのかなと。天下り等の最悪の形がこのメールに表れているんじゃないかなというふうに思っております。理事長がかわって、今一生懸命僕のトップの、府民から、皆さんから負託を受けた僕の方針に従って、にぎわい創造部や国際交流財団のその新理事長が僕の価値観に従ってその行政を執行しようとしている中で、かつての府の幹部、副知事人事ということがちらほら役所の中から上がってきた、そういう方が、その天下りが、ＯＢというポジションを利用してなのかどうかわかりませんが、自分たちの後輩といいますか、そういうところに告発するぞとか何とかという横やりを入れてくるという。これも情報公開請求していただければ、これは完全に組織共用ですから、ペーパーに上がっていますので、それはぜひ見ていただきたいなと思っております。

こういうことがないように、外郭団体、天下り先等については第三者機関を設置しまして、きっちりと本当にその府のＯＢが行く必要があるのかどうなのか、ここも厳しくこれからは見ていきたいと思いますが、大阪府でこういうことがあるということは、国でもこういうことは山ほどあるんだろうなということを感じた次第であります。
ただ、黒川さんが何を言おうが、もう全く理事長でも何でもありませんし、府には一切関係ありませんので、申し訳ないですけれども、僕の府民感覚に従った国際交流財団の改革で進めていきたいと思います。
以上です。

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質疑応答

記者

本日解禁の体力調査のことですが、知事はおとといからいろんな場で言及しているので改めてになってしまいますが、本日夕方解禁ということで、これをあわせて改めて今回の、大阪の場合、ちょっと残念な結果になったんですけども、この結果に対する受け止めを。
それと、もう一点、今後に向けての対策ですけれども、いわゆる市町村別データの公開というのを、知事は昨日言われていましたけども。文科省のでいろいろまた過度な競争云々というところの指摘もありますが、その部分と。あと、例えば今回、中学生でトップになった千葉県なんかではかなり教育委員会が集中しててこ入れして、体力増強みたいなことを一つのモットーでやっているという実績があるんですね。
そのあたりも含めて、特に生活習慣なんかにもかかわってくる話だから何とも、これをてこ入れ策というのもなかなかあれなんでしょうけれども、そのあたりのお考えというのはどんなところなんでしょうか。

知事

それをしゃべらせてもらったら、本当、３時間じゃきかないですよ。ちょっと言いたいことだけ言わせてもらうので、途中で切ってくださいね。
あまり文科省ばかり言うとまた予算でいじめられても困るので。
携帯電話の件に関しては文科省が、国が動いてくれそうなので、そこは本当ありがたいです。本当にそういうことではきちっとやってくださったなと思うんですが。部長会議でも、申し訳ないけども教育の次長さんにかなり厳しく、教育委員会制度が前提になっていますから、僕の要望、強く求めるという形で、竹内次長に厳しく府民の感覚としてお願いをしたところであるんですが。文科省の感覚というか、完全に狂っていますね。ばかという言葉をもう使えないんだったら、ほかの言葉を探しても探しようがないぐらいおかしいですよ。

現場に来いと言いたいですね。小学校を回っているのかと、体育の現状ね。僕は、教育のやり方とか現場というのは地域地域によって全然違うと思うんです。千葉は、教育委員会は頑張ったんでしょう？実例、僕、いろんな関経連のシンポジウムでも自分の講演会のパーティーでもしゃべりましたけども、あまり自分の子どものことを言うとちょっと申し訳ないので。うちの子どもも甘えていますから、僕がこれだけ言って、おまえのところの子どもはどうなんだと言われたら僕も全然弁明できません。本当にものすごく甘やかせて育てていますので、あまり人のことは言えないんですけど。

新聞報道でちょっと誤った表現のされ方をされちゃったなと思ったのは、半袖・半パンというのは、何も算数・国語・理科・社会の普通の授業でも半袖・半パンでやらせろということじゃなくて、体育の授業ということなんですけど。体育の授業でうちの子どもがダウンを着とったんですよ、上着を。うちの子どもだけじゃなくて、みんなが上着を着ていたんですね。体育の授業で冬でも半袖・半パンって、あれはいつから上着を着てよくなったんですかね。わからない、だけどね。よっぽど寒いとか体調不良だったらそれは何か対策があるのに、しかもポケットに手を入れて待っているんですね。そういうことですよ、僕が言いたいのは。

何も軍隊教育とか軍国教育をしろとは言いませんけども、やっぱり体力増強のためにはやり方があるでしょうと。今の大阪府がやっている、特に僕の子どもの行っている学校だけで申し訳ないけれども、ほかはちゃんとやっているところがあるかもわからないけども、そういうことの積み重ねがやっぱり出てくるんだと僕は思っています。

文科省はすぐに体格の違いとか、そういうものがあると言うんだけども、それはあるかわからないけど、ならしの平均値でいったらそんな大差ないですよ。だって、千葉のところだけがみんな体格が優良児ばかりがいて、大阪のほうは全然不健康な人間が集まっているかといったらそんなことはないわけで、教育委員会は、いいかげんにしてもらわないと困ると。
特に大阪は学力も低かった。体育も低かったら何が残るんだと。普通は、勉強ができなかったら体育ってできるものですよ。大体どっちかですわ。体育ができりゃ勉強できないとか、どっちかなのに、両方悪かったらあと何が残るんだと。

僕は去年の８月の旧教育委員との意見交換でも本当に思いました。僕の価値観と全然違う。今はもう価値観はぴったり合っていますけども、あのときの価値観と全然違うなと思ったのは、大阪府の教育の現状、大阪府の公立の小中の教育方法について保護者はちゃんと信頼を寄せて、そして大阪の教育は人間教育としてはすばらしいと思いますということを当時というか今も、委員長は急にがらっと変わりましたから。人は同じですけど、考え方は本当に変わりましたので、当時の委員長が大阪の人間教育についてはすばらしいということを言い切っていたというのは、この結果を見て本当にそうなのかということを、教育委員会は現実を真正面から受けとめてほしいと。逃げないでほしいと。
何も、ここから走り回らせるとか、しごけとか、そういうことじゃないんだけれども、教育現場の状況を見て、冬の体育の授業のときに、上着をみんな着て、ポケットに手を入れてというところをやめさせるということをまずやらないと、何もこんなの動かないですよ。

僕は、学校現場だけの責任じゃないと思っています。保護者の責任でもあると思っているので、まずはそういうような実態をちゃんと見てもらうためにも、また学校現場に奮起してもらうためにも、市町村別のデータの公表は絶対に必要だと。そこでいろんな差が出てくるので、えっ、うちの地域はこうだけれども、ほかの地域どうなっているの？うちの地域、豊中市ですけども、他の地域と、これ、ほかの地域一緒なのかな。大阪府全体でみんなダウン着せて、ポケットに手を入れさせてなんていうのは考えられないんだけども。豊中市はちゃんとほかの地域の体育の授業を見るべきですよ。それを見ようという気持ちにさせるために市町村別のデータというものを公表して、その中で説明しながら、自分たちの体育の授業のやり方とか、子どもたちを体力増強させることのやり方について、ちょっと改めなきゃいけない。まさに課題と分析ということを出してもらわないと僕は困ると思うんですね。

課題と分析、今後の方針ということに関しては、大阪府内の市町村教委、昨年までは、本当に見るもずさんな、保護者としては怒りを感じるぐらいずさんな、そんなデータの分析しか出ていなかったところを、いざ学力調査テストの結果を公表するということになったら、みんな府民に対する説明責任、市民に対する説明責任を負うという緊張感をやっと持ってもらって、とんでもなく今度はやり過ぎだというぐらい分厚いのを出してきたので。豊中市もいろんな教育シンポ始まりましたよ。だから同じように、体力についても同じ取組みを今の大阪府の市町村教委にさせるためには、市町村別のデータ公表は絶対に必要。

これは、文科省の役人さん、ぜひ大阪へ来てくれと。これは地域地域によって違うから、市町村別のデータ公表をする必要のないところもあるかもわからないけど、大阪は必要です。これを見てくれないと、大阪の子どもたちの責任を誰が持つのかと。文科省の役人は持たないですよ、大阪府の子どもたちの学力とか体力についての責任は。
彼らが心配しているのは、本当に大阪府の価値観の大転換ということで、職員にさんざんメールを出しましたけど、文科省の役人は目の前の利害関係者、教員とか教員組合とか、そこばっかりに目が行って、そこからのクレームとかそういうことばっかりにおびえて、過度な競争とか序列化ということにおびえて何も手を打たないですが。本当に大阪の子どもたちの学力と体力を何とかするということについて責任を持つのであれば、大阪の現状からすれば、市町村別のデータは絶対出さなきゃいけないと。
これをできるかどうかというのが、これからの日本の国のありようが変わるかというか、アメリカじゃありませんけれども、トップというか、政治家の価値観に従って役所が動くということにしないと、国は、行政は本当の府民感覚のほうに近づいていかないなと。

僕は、このデータ、順位というか、これはこれから解禁になるんでしょうけれども、出たらびっくりしますわ。学力もこれ、体力もこれ、どうするねんと。これで教育現場が、これは家庭環境にも原因があるとか、必ず一部の教員が言うには、いや、福祉政策をちゃんとやっていない知事の責任だとか全部責任転嫁してきますけど。僕の責任もありますけど、まずは保護者の責任とともに教育現場の責任ですよ。学力もだめ、体力もだめな大阪の教育なんていうのはどないなってんねんと。全く教育現場、このままだったら責任を果たさずということになってしまうので、学力については、やっとけつに火がついて動き始めてくれましたけども。体力についても、しっかりと子どもたちの体力、つけてもらいたいなと思っています。こんなところですけどね。

記者

今のお話にも関係あるところですが、体力テストについて、このテストは全校参加ということではないということで、若干、誤差とかばらつきが、都道府県においても温度差があるようですが、それでもベスト５に並んでいる都道府県であるとかワースト５に来ている都道府県を見てみると、明らかに学力テストとの相関関係がうかがえるんですが。今、知事がお話しになっていたことと本当に通ずる部分だと思うんですが、改めてそこの部分、学力テストとの相関関係ですね。

知事

もう、すばらしい指摘をしてもらって、本当、ちょっと言い忘れたところです。そこですよ。本当にそこ。見てもらったら一目瞭然。これはまだ解禁できていないということなので、あまり詳しく言えないというところがあったんですが、本当に明らかに一致していますよ、これ。確かに全校の調査じゃなくて大阪は６割ぐらいですか、参加が６割かそれぐらいですけど。だって、あれ、みんな学力調査テストのときだって悉皆調査は要らないじゃないか、サンプリングで十分じゃないか言われて、世論調査だって、千二百何十世帯で僕の世論調査とかをはじき出したりとかそんなサンプルで十分できるわけですよね。だから、参加校が少ないとかどうのこうのなんて全然、言いわけで……。

  職員

調査結果については５１校の公表にする。

知事

そうですか。で、いずれにせよ、テストの信憑性としては、サンプルが足りないとかばらつきがあるなんて言い訳は絶対にできないと思う。そうなれば、学力の調査テストと体力の今回の調査テスト、ここの相関関係は絶対に見てもらいたいと思いますね。びっくりするぐらい相関関係が出てきます。大阪は最悪です。府教委もやっと目覚めてくれて、教育長にフル回転してもらって、今年から方針を決めてこうやるんですけども、あとは市町村の現場がどれだけついてきてくれるかというところで、これはもう府民運動を起こすしかないなと。

今、市町村の市議会議員の先生方とそういう運動をしようということでいろいろプランを練っていますので。府議会の先生、府教委、これは市町村教委のほうに働きかけられないという歯がゆさがどうしても出てくるので、そうだったら、府教委が方針を出して、市議会の先生方からがんがん基礎自治体に突き上げを起こしてもらうということをやって挟み打ちにしないと、教育の現場は動かないなと僕は思っていまして。何とかちょっと府教委から出す方法と市議会の先生方から、また突き上げをやってもらうという方法で、教育現場に目を覚まさせないといけないなと。今まではさんざん言いわけ、言いわけ。総合力だ。人間力だ。家庭環境の違いもある。体力の違いもある。特に家庭の経済状況も違う。全部そうです。それはあります。あるんだけれども、全体として見たときに、明らかにこういうふうに大阪が最悪の状況になって、しかも大阪の中学生の犯罪率というのがぶっちぎりのワーストです。そこの相関関係というのもちゃんと見て、行政もやることはやります。福祉政策が重要だ、福祉が足りないとか、それはわかりますけども、教育現場もしっかり見てもらって、保護者にも責任を持ってもらって、大阪府全域で取組みをやらないと本当に大阪の立て直しはできないなと。

学力と体力調査テスト、こういうのはきちんと公にして相関関係を見てもらう。そこはまず、重要なんじゃないのかなと思っています。まだ市町村別とかそういうのは見ていないのでわからないんですけど、もしかすると市町村別に相関関係があったら、はっきりしますからね、これは。でも、そういうものをちゃんと僕もチェックしますし、メディアの皆さんもチェックをして、情報発信をしていただきたいなと思っています。学校現場を文科省の役人は見に行かないとだめですよ、それは。そんな体格だけで体力のテストの点が上がるとか。彼らは運動ってやったことがないんじゃないですかね、もしかしたら。体格だけで体力が上がると、体格イコール体力と思っているのだったら、大間違いでね。文科省の役人はどないなっているのかなと。体育の授業などで、体力は築かれていくので、文科省の役人はもうちょっとジムにでも行ってスポーツをやれというふうに言いたいですけれどもね、本当に。

記者

今回、市町村別の公表ということについて、具体的にどういうスキームでやっていくのかというのが１点と、あと、その際に、文科省が相変わらず言っている過度の競争、序列化についての配慮をどのようにされるのか、あともう１点は、学校、家庭、地域の連携をこれまで挙げてこられている中で、教育委員会のみならず、他部局と連携しての体力支援みたいなものを考えるつもりがあるのか、この３点についてお願いします。

知事

まず、言いやすいほうから、他部局との連携ですけれども、これは今のところ考えていないですね。これは教育現場でやることだろうと。体育の授業を含めて、授業でできるようなことでもあるし、まず体育は半そで、半パンが原則というところぐらいから、僕は言いたいですけれどもね、半そで、半パン原則で、そこからだと。そういうふうにできない子どももいるので、それはちゃんとフォローしてあげないといけないけど。少なくともうちの子どもは半そで、半パンでやらせますよ、それはね。でも、そんなことを言うと、また僕が弱気になるとあれですからね。でも、それはちゃんとやらなきゃいけないことなのでね。

文科省の市町村別の話とかそういうことですけれど、僕は、前の学力調査テストほど、今、府教委と市町村教委が一定の方向に向かって頑張っていこうという流れになっているので。あえて同じ方法、しかも同じことをやっても、彼らもわかっていますので、前みたいなやり方をやって、市町村別のデータ公表をしゃかりきになってやるということまではしなくても、府教委がちゃんとこの現状を厳しく認識してくれれば、各市町村もそこを認識してくれれば、自主公表してくれると僕は思っています。学力調査テストですら自主公表したわけですから、体力測定について自主公表しないなんていうような理屈はないはずなので。

市町村別は市町村教委がやってくれるものだと、僕がワアワア騒ぐ段階は過ぎたものだというふうに思っております。ですから、そういう意味で、市町村別のデータに対する配慮云々かんぬんというのは、僕の政治的な役割、ある意味、動かすところは一段階終わったので、やっぱり中身の問題なので、これは府教委に現場の状況をしっかり把握してもらいたいなと。どういう体育の授業になっているのか。ほかの都道府県と何が違うのか。先ほど記者さんから、千葉がてこ入れしたということであれば、どういうてこ入れをやったのかとか、そういうところから始まるんじゃないでしょうかね。

僕は、都道府県別でこうやってデータが明らかになるから、大阪府の行政を預かる者としては、またしゃかりきになって、僕もハッパかけて、こうやって大阪府教委もシビアに受けとめて動き出すわけなんですよ。市町村でも同じだと僕は思うんですけどもね。だから、まさにこういうために、何も子どもたちの序列化とか過当競争とかそんなことじゃなくて、教育現場というものも教育現場の評価でもあるわけですから、そういうものは公表して、ハッパをかけるのは当たり前のことだというふうに僕は思っていますけどもね。

記者

すると、府教委、あるいは知事として、学力テストのときは一斉に、ほぼ一覧のような形で出たようなので、そういう形は考えておられない。

知事

まずは、府教委から市町村教委に対しての自主公表の要請、これはやるというふうに言ってくれていますので、それを待ちます。前回とは状況が違うと思うので、大きく大阪府のやろうとしている、大阪府全域でやろうとしている方向性は、府教委と市町村教委がもう方向性を打ち出してくれていますから、当然これを開示して、また、市民の皆さんに情報を提供しながら、言いわけを、説明をして、今後どうするかという対応策も出てくるものだと僕は思っています。

記者

ちょっと話題変わって、携帯禁止に絡んでなんですけれども、先日から堺市、大阪市でも禁止ですよと。一緒にプロモーションをやりますと。そこで、もう少し根本的なところに目を向けると、大阪府教委が政令市教委に対しては、指導、助言をする権限があると地教行法で規定されています。ただ、現実としてそういうのはしないという状況にあると思います。そのことについては、知事が慣例だとおっしゃっていて疑問を呈されていたこともあったと思いますが、この仕組みについて今はどうお考えなのかということをお伺いしたいと思います。

知事

以前、政令市を除くになっていて、これ、何でこんななっているんやという話で、あれは、たしか役所の答弁調整会議の中で教育委員会から、政令市に対しては助言・指導できませんというようにまず返ってきたんです。あれ、そうなのかなと思って、自分で確認したら、できるとなっていたんですね。これ、どないやねんという話をしたら、役所ってそういうふうに返してくるんですね、できませんという話になって。そしたら、地教行法の中でそれはできるという話になっていまして、任免とかああいうところでちょっと細かなあれはあるんですけど、できる。

そこでこれから市長との、これから大阪府と大阪市の関係というのは平松市長としっかりと今後どういう形にしていくかということを決めていかなきゃいけないと思うんですけど。でも、僕は大阪市ぐらいの規模になってきたら独立性というのは絶対認めるべきだと思うんですよね、住民サービスに関する独立性というのを。大阪市もやっぱりきちんと、これは歴史と伝統に基づいてやってきたわけですから。であれば、その慣例上、府教委が市町村教委に助言・指導みたいな形のことをやってこなかったということも、まあまあ法律の文言から照らしたらおかしいというふうに言われる分からないけども、行政の執行上はあり得る話なのかなというふうに思いますが。

僕が教育長にお願いしたのは、そうはいっても大阪府全体で取り組むということになれば、それは政令市だけ除くとか、そんなばかなことをやっていたら、ああいうメッセージの出し方を僕がしちゃった、僕がというか、府教委も僕も、政令市を除く、大阪市を除く、堺市を除くとやったものですから、大阪市の中学生とかが、知事が携帯電話の使用を大阪市だけは認めたと大はしゃぎしていたというようなことが僕のところにも入ってきて。それで教育長に、これはおかしいんじゃないかという話をして、そんな慣例上の話とか、でも地教行法上は助言・指導ができるけれども、慣例上の話とかいうことがあった中で、最後どうなったかというと、教育長同士できちんとこれから連携をとるという話になりまして、今まであんまりなかったんですって、大阪市と堺市と大阪府の教育長の恒常的な会議をするというのが。それをもうやってくれています。その動きでこうなったというふうになっていますので、何も助言・指導で、ぼーんと府が助言・指導をやったということではなくて、あくまでも政令市である大阪市、堺市の取組みというものを最大限に尊重した形で、協議会の中で連携をしてこういう一斉取組みになったというような経緯ですね。

記者

全くこれもまた別の話になるんですが、知事がまだ構想中である戦略本部に関してですけれど、先日、まだ構想段階ですというお話があったので、これはまだ決まっていないんだと思うんですけれど、もう少し具体的な、例えば何人でいつからとか、民間人を入れるのであれば、民間人と職員の割合ですよね。あと、職員を入れるのであれば、何級の職員をどれくらいとか、その辺の知事がお考えになっている根本的なところのビジョンをお伺いしたいなと。

知事

人数とか役職、誰が入るかというのは、これは技術的な問題なのであまり、それは今制度設計中、本当に今練っているところではあるんですね。一番問題なのは外部人材、ここです。これは、特別顧問、今の上山先生をはじめ特別顧問に入ってもらうときにも、まあ、すったもんだしましたよ。藤原先生に入ってもらうときにも、まあ、すったもんだしました。根本的にやっぱり組織は、これは役所文化だけじゃないですよ。皆さんの民間の企業でも同じだけれど、社外取締役制度をやったときに、僕も顧問をやっていたときに、まあ、多くの会社はすったもんだをしまして、そういうもんですよ。これは免疫みたいなもので、外部から入ってきたものは、それは自己防衛として免疫力みたいなもので、自己防衛本能みたいなものが働くわけなんですね。

ただ、やっと僕がこう言い続けてきたことが何となく庁内はわかってきた。僕が外部人材にいろいろ意見を伺ったり、尊重したりするというのが、最初はさっきの組織の役所の文化として、職員が施策企画立案をやって、事業実施して、評価をやって、広報やるって、もう全部を自分たちが全部やるというのが職員の士気、自分たちの役割だと思ったのを、アメリカの今回の大統領選のあれを見てもわかりますけど、決定と執行はやっぱり明確に分けなきゃいけないんです。ここがしっかりしていないから、日本の役所というか、行政というのが府民感覚とどんどん離れていってしまう。そこは申し訳ないけど、選挙で選ばれた僕の価値観が、まずその価値観には従ってもらわなきゃいけないというところが、外部人材入ることによって、みんなが組織が大抵抗したわけなんです。

でも、だんだん言っていることが、僕がこっちだと言ったことが、僕が右と言ったことで、最初は組織は左と言っていた。だけど、右で推し進めていったら、やっぱりそれで府民に支持をされてきた。この繰り返しがずっと１年間、繰り返しなってきて、ああ、決定と執行、その価値観というものに僕がこだわっている意味というのが、大分、大分というよりも、大阪府庁はいち早く、これはほかの自治体では全くまだ、そういう考え方になっていないと思いますが、大阪府の役所はそういう考え方にもうなってきていると思います。

根本のところは、府の大方針、この決定に関して外部の人を入れるという、ここが、言うのは簡単ですけども、本当にこれは役所の今までの文化の中ではでき得なかったこと。国でも経済財政諮問会議というものをやろうと思ったら、もう大抵抗に遭うと。でも、決定というものは価値観に基づいて決定をしなきゃいけない。執行は、これは個々の職員の能力、これが問われるところであって、価値観の問題と能力の問題、今まで混同されていたから、僕が外部の人材に頼るということが、何となく職員の能力を否定したようにとられてしまっていたんですね。で、職員の士気にかかわるとかそういう話になっていたんですが、今はもう大分すっきりしてきましたね。だから、大阪府の職員とか、公務員の職員の能力というのは、これはもう抜群ですよ。決められたことを制度化するとか、僕の思いつきみたいな発言をぴちっと形にするというのは、これは抜群の能力なので、そうであれば、決定部門は府民感覚に基づいた決定をするために、やっぱり僕の価値観に合った外部の人材、もちろん、職員であったとしても僕の価値観と合う職員の方には、当然、その戦略本部の中に入ってもらう。

じゃ、それは僕が独裁者になるじゃないかということになるかもわかりません。僕のこの考え方をとめてもらうのに議会の皆さんがあるわけで、府の大きな方針を決めるときの価値観は、あくまでもやっぱり僕の価値観、基本的には僕の価値観。だけども、価値観の多様性に基づいた議論というものは議会でさせてもらうので、当然、そこで議会の皆さんの価値観と僕の価値観がぶつかり合って、修正になったりとか否定されたりとか、そういうことあると思いますが。今は、庁内の中でその価値観についての議論というのは、去年１年間、そういう議論がずっとあったんですけど。基本的には、価値観については、価値観の前提部分の僕の認識だったり、そういうところに誤りがあるところは、これはどんどん議論をしましょうというように言っているんですけども。大きな価値観については、同じような価値観の持つ者同士で決定をしないことには、大きく行政、府民の感覚には近づかないなというふうに思っていますので、ちょっと話し過ぎかもわからないけど、一番大きい根本の部分は、外部の人材が決定に加わるというのは、役所のこの文化の中では重大事件だと思いますが、でも絶対にやります。

記者

２点質問させてください。知事が最近メールとかで府民感覚という言葉を非常に多用するようになった気がするんですけども、その府民感覚をどうはかるかという部分で、知事はご自身の政治感覚というのを従来、繰り返しておっしゃってますが、マーケティングリサーチチームを知事肝いりで立ち上げて、それを活用されているのかどうか、まずそれを１点、教えてください。

知事

フル活用になっています。マーケティングリサーチ、もう足りないぐらいで、これ、拡充します。また後々発表しますけども、大きく拡充しますので。いろんな施策について、このマーケティングリサーチが自分たちでリサーチやるのは、僕の特命事項に今、限って、ほかの部局に対しては相談事項あれば何かいろいろやっているみたいですが。行政が、僕が大阪府のやっている事務事業について、全部チェックをして全部執行まで確認してということはできないので、当然、これは大きな方針のもとに各部局が企画立案しながら進めていくと思うんですけども。行政が、さっき言った価値観のところなんですけども、行政の職員が府民感覚を図ろうと思ったら、マーケティングリサーチというものを最大限に使わないといけないと思うんですけれども。マーケティングリサーチで決定的な数字ということで、僕自身はそういうことに頼らずに、僕の政治感覚というものは重視していかないといけないと思ってます。

この間、職員の方と、価値観と価値観がぶつかったときに、価値観の議論をもうしませんと、僕、メールで出しちゃったんですね。もう価値観の議論はしませんと。僕の独裁じゃないかという話になりますが、僕がメールで出したのは、選挙で選ばれたというところで、僕のマーケティングリサーチというか、それはアドバンテージがありますと。選挙で選ばれたということで、僕の感覚というのは、基本的には府民感覚だという前提で進めてもらわないと困ると。今度は職員サイドで僕の府民感覚がおかしいというんだったら、徹底してその論拠を示し、反駁してほしいと。逆に、職員サイドは選挙で選ばれたというアドバンテージがないわけですから、まずは最初に、原則はマーケティングリサーチで府民感覚というものをはかっていってもらいたいという方向で大きな指示を出して。それをやろうと思えば、府の行政、何かやるたびにマーケティングリサーチというものを基本的にはやっていかなきゃいけないような状況になってくると思うんですけどもね。

記者

わかりました。もう１点、ちょっと別件ですけども、メールの話ですが、オバマ大統領の就任のニューヨークタイムズとかの記事を読むと、セキュリティーの観点から携帯モバイル、ブラックベリーという機材について、例えばハッキングされたりとか、ウィニーの感染などで大事な情報が出てしまうというので、その所有を、パソコンをオバマさんはあきらめたという報道が海外でありますけれども。知事は、今ご自身の私有モバイルを使われて指示をされております。それについて、セキュリティーの観点からどのようにそういう機密性や情報保護を図るのかというのを教えてください。

知事

オバマさんと比べられたら、僕は知事冥利に尽きますけどね。彼は核のボタンを握ってるんでね。彼の情報と僕の情報は、もう全然、そらもう、価値からいったら、ピンキリのそんな差がやっぱり絶対ありますよ。僕のメールは、いわば本当に府知事として、ある意味地方行政の長、僕の感覚では、自治会の会長の延長ぐらいなもんで、まあそうとはいえないんですけどもね、権力を持ってるから、規制できるから自治会の会長の延長だけではないんですけども。でも、メール、今公開させてもらったあのメールの類というのは、職員に対する僕の意見だったり、ああいう形の指示なので、あれが漏れたところで、どうっていうことはないなと。本当に漏れたらまずい、そんなことは僕のところへ来ませんが。

例えば何かの、これ、漏れたらほかの業者に不公平になりますよとか、これが漏れたら個人のプライバシーにかかわりますよということは、メールではしません。自分の危機管理の中でやりますけども。職員に対する指示事項とか僕の思いというのは、情報公開されるという前提でこうやってますので、あれぐらいだったら、別にもう漏れようが何であろうが関係ないというふうに。自分の危機管理で。これは漏れたらまずいなというのは絶対やめますけれども、そうじゃないものはもうどんどんメールで。それは効率性、コミュニケーションをとってますね。やっぱりそこは核のボタンを持っているオバマさんと僕とでは全然違うんじゃないのかなというように思っています。

記者

後ろにも張ってある携帯電話の話なんですけれども。携帯電話が危険なのは、インターネットの危険だからだと思うんですけれども。携帯電話を禁止しても、例えば今個別に言うと、ＤＳにもカメラがついてインターネットがついて、それで自分の顔をアップされて、見知らぬ人に悪用されて、いたちごっこになっていくかなと思うんですけども。例えばインターネットに関しての規制となると表現の自由にも触れるので難しいかもしれませんが、そういう府民運動に持っていくべきじゃないかなと思うんですが、いかがですか。

知事

携帯電話の禁止は、確かにあれもね……。あれは堺屋さんとの対談のときにもちょっと言ったのかもわからないですけど、犯罪に巻き込まれるということを防ぐという意味の携帯禁止という意味合いはもちろんあるんですけどもね、メーンは健康、学習、そっちなんですね。携帯でのメール依存だったり、そういうところで時間をとられるというところをまずはやめさせようというところのスタートですから。そこは本当に悩みで、携帯のサイトとかインターネットのサイトでのいじめとかそういうところが問題視されていて、どうしたらいいのかというのは本当に結論が出てないところで。今言えることといったら、保護者の皆さんにフィルタリングで防止してくださいとしか言いようがないんですけどもね。
携帯禁止というのは、僕の本質的な思い、府教委の本質的な思いというのも、学習への弊害だったり、健康への弊害だったり、生活習慣への弊害というところがメーンなので、まずはそっちをやると。インターネットのサイトとか、ああいうところで犯罪に巻き込まれる部分については、「ちょっと、今、これから考えさせてください」としか言いようがないですね。

自治体としてどこまでできるのかというと、これは国の一律的な規制の話になってくるのかなという。表現の自由の話とか、そういうところに自治体の行政が踏み込むわけにもいきませんし。フィルタリング、そういうところであれば、保護者に対して求めていく。それをやるためにも、まずは携帯禁止を徹底していくことによってインターネットのフィルタリングとか、そういうところはきちんとやっていかなきゃいけない。裏を返せば、携帯のほうの教育というのは別に必要ないと思うんですけど。インターネットで情報収集したり、インターネットの活用の仕方というのは、こっちはある意味、教育というのも必要になってくるのかなという思いがあって、ここは本当に、今、はっきりした方針は僕が出していないです。正直、教育のほうでいくのか、規制でいくのか。ただ、規制はやっぱり自治体ではなじまないなと。自治体でやれるのは教育のほうなのかなという思いは今のところ僕は持っているんですけどね。

記者

例えば依存しているのは、中学生だとかだと女の子が携帯で友達とメールをしていてという、その生活習慣の乱れというのは女の子のほうに多くて、男の子はさほどそんなに常日ごろメールをしているわけじゃなくて、どっちかというとゲーム依存という形かなと。

知事

そうですね。本当はそういう細かな分析をしながらというところがあるんですけど、それは第二弾で。男の子は依存度が少ないといっても依存があるわけですから、第一弾はここからスタートさせてもらって。ゲームだったりインターネットの部分をどうするのかということは第二弾にさせてもらいたいなというところで、まずは、この携帯電話の禁止というところから。これ、言い始めたところですから、府民の皆さんにもまだいろいろ異論、反論あるかと思うので、まずはここからスタートさせてもらいたいなと思っています。

記者

以前、経済界から要望を受けられていたかと思うんですけれども、あれについてはどういうふうな……。

知事

そうそう、あれね。森下副会長は僕の特別顧問をやってもらっているので、僕は受けた要望書で「これはやりたいんです」と言ったのは、メディアリテラシーの教育という項目があって、これは藤原先生からちょうどモデル校でやってみたいという提案があったんですよ。

これも教育委員会ですごい議論があったんですけれども、小河先生側はこれは反対、教育委員は反対。教育というのはまだ早くて、大人になってからでもいくらでもできるからということで、ディスプレーから遠ざけるべきだと。でも、藤原先生は、それは今のうちからやっておかなきゃいけないという議論がある中で、僕の感覚としては、藤原先生にも大阪府域全体でいきなりメディアリテラシー、インターネットのリテラシーということでどんとやるのは、今、携帯電話の禁止ということを打ち出しているので。一斉にはできないので、モデル校だったらいいんじゃないですかと。そういうのを両方見ながら、本当はどっちがいいのかというのを見るためにもモデル校だったらということで、今、開始して、ちょうど藤原先生を含めて教育委員会で議論してもらっているみたいですけど。

森下関経連副会長からいただいた、あの要望、メディアリテラシーの特別な教育というのを府全体で一斉に力を入れてやるということではなくて、一応のモデル校とか、そういうところでやっていく。一般的なメディアリテラシーは、当然、学校教育でやりますけれども、さらに踏み込んだメディアリテラシーの教育ということになると、これはモデル校対応かなと思っています。それは教育委員会で議論してもらっています。

記者

先ほどの、外部の方を意思決定の中に入れたいという話ですが、その場合、外部の方の責任についてはどうなるんでしょうか。

知事

これは、僕が就任したときに、行政の組織を見てガバナンスが非常に問題じゃないかという問題提起で、取締役会みたいなものをつくりたいという話をして、ずっと来ましたが。最終的には、これはつくれないと。なぜかといえば、決定権は僕にあるので。ですから、意思決定の形成過程には入ってもらいますけれども、決定と責任は全部僕が負うと。多数決もとりません。ここが取締役会、民間の企業と違うところで、多数決もとらない。外部の方に入ってもらって決定する。そこは言ったんですね。要は、意思決定のプロセスというものは、今まで全然記録化していなかった。責任の所在というのは、職員がみんな責任感というのを持っていない証拠だと僕は言ったんですね。

僕が決定する。それに対して反対があるんだったら、職員はみんな反対だということで、自分の責任をある意味回避するために、ちゃんと反対だということを記録化しておかないといけないと思うんですね。
外部の人が入ってきても、反対だということであれば、ちゃんと反対の記録を残してもらう。みんなが反対したけれども、僕が最後決定したということで、これは僕の決定。例えばみんなが賛成した。だから僕が決定した。それで何か物事が失敗した。こういう場合でも、最後は僕の決定と責任になるのかなという思いがありますので、外部の方にそういう意味で決定と責任ということにはならないと思っているんですが。

またメールで公開になると思いますが、例えばセンチュリーの楽団で今いろいろ議論しているところで、方針が見えないんですよ、これからセンチュリーをどうするのかというのが。全然府の方針が見えない。僕の感覚では、存続させることしか考えていないと思う。要は首を切れない。だから存続させる。税金を投入する。これだけ金がかかる。
僕はそのときに、府の職員の責任というのはないんですかと。もし存続させたいんだったら、ワークシェアリングでみんなの給料を削ってでもそこを存続させるというのだったら、僕は納得するけど、そこに税を使って、楽団を存続させるためだけに税を使うというのは、僕は許さんと。大きくセンチュリーはこうするとか、こうなるということだったら税を使う意味があるけど、単に首を切れないから税金を入れさせてくれというのなら、僕は会わんというような話をして。それは職員の責任じゃないかという話をしたら、組織のほうから、決定したのは、それは知事と当時の議会なんで、職員にそこまで責任を求められたら困りますというような議論になったんですね。
まさにそこでね。決定するところまでは、それは知事と議会と責任ですよ。外部の有識者が入ってきて、僕が選んだ任命責任とかあるけれども、後で決定したことを、事業の管理とか、そこでセンチュリーが今みたいになってしまった責任とか、決定した後、これをどう育てていくのかという責任は絶対職員にあると思うんですね。

今、記者からもご質問があったように、その責任というものが今はっきりしていないので、これを明確化してくれという指示を出しています。だから、僕の責任。基本的に僕は全責任を負うんだけれども、外部の有識者の責任はどうなるのかとか、職員の責任はどうなるのかというのを、これは人事評価でやるのか、何かルール化するのか、そこをはっきりさせてくれということを今言っていますので。大枠としては全責任は僕が負うということですが、個別の決定責任と執行責任というところをどうとらえるのかというのは、これはもう組織強化の一番のポイントに僕はなると思いますね。

今まではやっぱりそういう責任が、もう今の府の職員は、僕がばんばんメールでそういうのを上げたので、もうそうは思っていないと思いますけど、議会と知事が決めたから、僕らは後は知らんよでは。そうは考えていないと思います。
それをどこまで、何でもかんでも職員に責任をとらせて、失敗したやつを全部給料削るよなんていうわけにもいかないので、どういう責任なのかということを今整理をしてもらっているところであるんですけれどね。
外部の有識者については、決定も、これは僕がやるんで、そういう意味での責任とか、そういうことは僕はないと思っているんですけどもね。だから、どんどん外部を入れて。
もっと言えば、この間もメールを出しましたけど、外部の有識者を入れるところまででもすごい抵抗があったんですけども、ここの事務局体制もやっぱり固めていきたいと僕は思っているんですね。

記者

ちょっと話が変わって恐縮ですが、先日、厚生労働省から、国民健康保険の滞納率の発表がありまして。大阪が一番悪かったんですけれども、市町村の財政にかなり今後影響を与えてくる可能性があるんですけれども、そのあたりの認識について、どのようにお考えなのかお伺いできないでしょうか。

知事

あれ、たしか門真のところが「報道ステーション」か何かで特集で出ていたというところもあって。これね、自治体の責任なのかなと僕は思うんですけどね。だって、所得の問題とか、家族の所得構成だって、その所得の状況だったりとか、こういうのは自治体だけの問題じゃないんですよ。

これ、また、言うと問題になるからあれですけど、府の施策とかそういうことにもよって、ある意味所得階層の相違とか、そういうものが当然地域ごとに出てきてしまうということも、これは府の施策のやり方によって出てくる場合もあるわけですね。もっと言えば、国の施策によってそういうのが出てくる場合もあるわけですよ。医療とかこういう問題に関しては、自治体ごとの保険料の差がえげつなかったと思うんですけれどもね。

国の役割と自治体の役割というのが本当にごちゃごちゃになって、国は要らんことを、この学力調査テストの問題だったり体力測定の問題というのは、これは地域によって違うんだから、地域で混乱が生じなきゃこっちに任してくれりゃいいのに、そういうのは自分たちでやる。で、しんどいこと、国民健康保険とか、医療費の助成制度なんていうのは本当に最たるものだけど、ああいうややこしいこととか金がかかりそうなこととか、そういうことは全部自治体に押しつける。本当に国のあり方というのを変えないとかわいそうですよ。自治体で滞納率が高いといったって保険料が高過ぎるところとかもあるのでね。僕は、そんなのは基本的には一律。所得に応じてといったって、基本的にはそんなばらつきじゃなくて同じ水準の制度にしなきゃ、こんなのは制度として成り立たないわけで、こういうことこそ国がしっかりと一律の制度をつくるべきだと僕は思っていますけどもね。

医療費助成だって、国が健康で文化的な最低限度の生活というのを３割負担と乳幼児が２割と、このラインを決めちゃって、これじゃやっていけないから、みんな自治体が金を出しているわけで、自治体の懐具合によって差が出てくるなんていうのは、おかしな話で、国がやるべきことというのはきっちりと一律にやってもらいたいなと。滞納率の問題はいろいろありますけれども、各自治体の住民の皆さんの所得の状況とかそういうことで非常に大変な自治体があるので、もっと国というのは、税を上げる権限を持っているんだったら、そういうところをしっかりやってもらいたいなと思いますけれどもね。だって、僕らはできないですもん、税を簡単にぽんと上げるというのがね。

記者

先ほどの国際交流財団の話ですが、ちょっと話が見えにくかったんですけども、前理事長の方からどなたあてに、横やりということなんですけど、何に対して文句を言ってきているのかというのをもう少し詳しくお願いします。

知事

誰に対しては、僕が今、情報を正確に持っていないので、部長なのか国際交流財団の現理事なのか、それともにぎわい創造部に来ているのか、ちょっとそこははっきりしないのですが。ただ、黒川さんという方からメールが来ているのを僕は見ましたんで。何についてというと、大阪府がこれから国際交流財団でやっていこうというのは、例えば?学生会館を売却するとか、それから国際交流財団が持っている基金を取り崩すとか、今度、堺の会館を土地を売却して建物だけをそっちに無償譲渡するとか、府の改革案があるんですね。こういうことをやると告発するとなっていました、僕が見たメールは。時間がなかったので、中身を全部ばっと見て、下のところにこんなばかげたことを言ってと怒り心頭で、絶対これはまた何か言わなあかんなと思ったぐらいなので、最後はこういうことをやれば告発しますとなっていましたね。

記者

それは何か法的に問題があるという趣旨で告発と。

知事

府の言いなりになって、知事に言いなりになって、そこはまたメールを見てもらえば、府の言いなりになってどうのこうのというような、何かそんな表現もありましたけどね。でも、具体的な告発の内容の容疑事実とか、そういうのは一切載ってなかったと思うんですけどもね。

記者

知事の怒りというか、わざわざおっしゃるポイントというのは、一番どういうところに。

知事

府の方針でやっていこうということに関して、府の職員がＯＢで天下りをやって、しかも、そこを退任した後に、自分が府のＯＢだからといって。もう全然関係ない人じゃないですか。それを告発するとかそんなのはおかしいでしょう、普通に考えて。府の決定としてそういうことをやると言っているのに、そういうことをやれば告発するなんていうのはね。こういうのは天下りの職員の典型的な弊害パターンというかね。国際交流財団の現理事長は一切そんなのは無視して、新理事長が府と協議したことを決めたとおりに進めてくれると僕は信じています。前理事長は僕に対しての感情的なことがあるのかどうかわかりませんが、そういうことを平気でやってくる神経が僕はわからないですけどもね。

なお、本文は、読みやすくするために、広報報道課で編集しています。

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