記者会見項目
来年度当初予算編成について
今年もよろしくお願いします。
最初に、来年度の当初予算編成についてでありますが、来年度当初予算編成作業が大詰めを迎えます。現段階は財政課長内示、内容は明日６日１０時に公表する予定であります。どんどん府のホームページに出していきますので、できる限り多くの府民の皆さんに予算の編成過程を見ていただきたいなと思います。いろんな判断が入りまして、予算要求が削られたり、またそれが復活したりとか、いろんな過程がありますので、そこに、府民の皆さんから見て予算の編成過程が納得できるかどうか、これが一番重要になりますので、よくこれはチェックをしていただきたいと思います。
まさに、予算の編成過程をきちんとチェックすることが、本当の住民自治、地方分権の肝になりますので、大阪府の予算は大きいですけれども、ちょっと気になる事業だったり、気になる箇所だったり、そういうものはしっかりと見て、また議会なり僕なりにどんどん意見をいただきたいなと思います。
昨年１２月に来年度の府税収入が１,５００億円を超える減収見込みと公表しましたが、その後のさまざまな経済指標や企業の収益の状況は大変厳しく、予想していた以上に厳しい予算編成となっております。このような状況の中で、国や世界各国は大きな財政出動の動きになっていますが、大阪府、地方行政体としましては、今のところ大きな、特別な財政出動ということは考えておりません。あくまでも淡々と財政規律、これをきちんと守りながら以下の重点項目について、メリハリのきいた予算の配分をしていきたいと思っています。
主要事業については知事復活段階で判断することとしています。僕としては財政再建プログラム段階でも申し上げましたが、まず、やはり教育、治安、いのち、これは切迫したいのちを含めてなんですが、それから障がいのある人への支援、財政再建プログラム段階では治安、いのち、障がいのある人への支援と、この３点を大きく打ち出しました。実はあのときの政策創造のプラスの部分についても、教育についてはかなり予算措置をしました。削減する中で治安、いのち、障がい者支援というこの３点を打ち出しましたが、プラスの部分では教育というものに力を入れて、政策創造も去年の本格予算の中でかなり教育については力を入れた予算にしております。
ですから、今回の本格予算におきましては、この治安、いのち、障がい者支援、教育、順番はどれというわけではないんですけれども、この４点を最重要分野としまして、その後は粛々と、財政規律をできる限り守りながら予算を組んでいきたいと思っております。
今の世代の生活を守るために将来世代に借金を負わせて自分たちの生活を守るというようなことは、基本的には考えておりません。自分の家庭であれば、親が自分の飯を食うために子どもに借金を負わせるなんていうことはあり得ない話でありまして、これは、行政の組織でも、組織がどんどん大きくなって、国の組織であろうが自治体の組織であろうが考え方は一緒だと。自分たちの飯を食べるために子どもたちに借金をさせて、その金で自分たちの生活を守るということは、基本的に僕はしません。自分たちの生活を守るために必要であれば、税を上げるのか、サービスを削るのか、みんなで支え合うのか、基本的にはこの方法で乗り切っていかなければいけないと思っております。
ただし、現下の非常に厳しい経済情勢におきまして、僕がこういう方針を出しているのは、自治体には限られた権限しかないということで、このような方針を出しております。もし、税をいじらせてもらえるのであれば、また、必要な起債といいますか、そういうことも柔軟にできるということであれば、それはアメリカじゃありませんが、グリーン・ニューディールだったりとか、地方分権推進のためのニューディールだったり、国際競争力を増すためのニューディールだったり、そういう方策をどーんと打ち出したりとか。
また、税金の取り方も、所得税みたいな感じで、国民が汗水流しながら稼いだお金をぽーんとそのまま税金で取っていくような方法ではなくて、もうちょっと知恵を出して、消費税を上げるなり、流通に関して税を上げるなりをして。消費について、例えば所得控除をどんどん打ち出して、旅行に行ったりとか飯を食いに行ったり、家族で遊びに行った金は全部所得控除で落としてあげて、そのかわり消費税で税をもらうとか、金を動かしながら消費をさせる方向で、税の取り方もいろいろやり方はあるのかなと思っていますが、自治体ではできません。
国の二次補正の予算案に従って自治体としてできることは精いっぱいやりますけれども、それ以上に、自治体として、格好をつけて目の前の課題、対症療法をするためにできもしない大幅な財政出動ということには、僕はそこには踏み込まないようにしなければいけないと思っております。この点につきましては議会でもいろいろ議論があるかと思いますので、きっちりと予算編成過程を府民の皆さんにチェックしていただきながら、いろいろとご意見をいただきたいと思っております。
国直轄事業負担金及び国所管法人に対する負担金等の支出の扱いについては、現在整理中であります。いろいろ議論がありまして、やっぱり、これを全部とめるということになると国の事業が全部ストップするだろうと。この辺の考え方も僕は、国の事業といっても、国の役人は大阪のためにやっているというよりも、国全体のことを考えてやるんだから、別に大阪が金を出さなくても、国のことを考えれば必要なインフラ整備はやってくれるものだと僕は思っているんですけれども、そうはいかないのが行政の世界なんですかね。
大阪府も市町村にいろいろ補助を出すときには、市町村からいろいろ裏負担といいますか、市町村の負担分というものも必ず求めますから、大阪府もこういうことをやっておきながら、国に対しては地方の負担を廃止しろと、もしそういうことを言うのであれば、やっぱり大阪の中でも、広域行政体がやることに関しては市町村の負担なしに、広域行政体として大阪全体のことを考えていろいろと事業を展開していくと、そうすることが一番いいのかなと僕は思うんですけどもね。地元に一番近いことは基礎自治体がやると。そうなると、権限と財源は整理が必要かと思います。
大阪発の地方分権ビジョンの中で、大阪府を発展的に解消と言っていますが、広域行政体は広域行政体の権限と責任でもって、基礎自治体の負担を求めずに、広域行政体として必要なことをやれば、地元の声だけに押されることなく、大阪全体のことを考えて、大阪全体というよりも関西広域の全体を考えた施策展開ができるんじゃないのかなと思っています。
ですから、基礎自治体と広域行政、国、僕は、お互いに金を出し合って事業をやる時代ではなくて、きっちりと役割、権限、責任、これを整理して、国は国で国全体のことを考えて、大阪のことであろうが、広島のことであろうが、秋田のことであろうが、それは別に地元のためにという感覚じゃなくて、国全体のこととしてやってくれればいいわけで。
大阪府も、ゆくゆくは関西州という広域行政体も、基礎自治体の負担を求めることなく、広域行政体としての役割、権限、こちらに特化していくことが、これからの国のあり方、国のありよう、行政体のありようだと僕は思っておりますので。そうは言いつつも、基礎自治体にも負担を求めないと今の大阪府の予算だけではなかなか事業はできないですが、一括交付金などの制度をどんどん広げながら、基礎自治体の事業については、基本的には財源を渡して基礎自治体でやってもらうということを大阪府でやることによって、国に対しても物を申していくということをしていきたいと思います。
大阪府で従前どおり広域行政体と基礎自治体で金を出し合う仕組みにこだわって、そして、国に対しては地方の負担は払わないぞと言うのは筋が通らないので、まずは大阪からきちんと基礎自治体との業務の整理、権限と財源の整理をやっていきたいなと思っております。
今月の２９日、３０日に各部局から知事復活ヒアリングを実施します。その段階で最終的な判断をしていきたいと思っています。知事ヒアリングの段階で認める、認めないということではなくて、そこで大まかに判断を決めて、いろいろまた庁内での組織決定を踏まえた上で最終決定をしていきたいと思っております。
今の大阪府の方針については、府民の皆様からはいろいろ異論、反論はあるかもわかりません。こんな危機的な状況なのになぜ財政規律にこだわるんだというご意見があるかもわかりません。これは、自治体として権限と責任を与えてもらえるのであれば、いろいろ僕もやりたいことは山ほどあるんですが、とにかく税もいじれないし、柔軟な起債発行もできないし、とにかくやれることが限られておりまして、国のようにすぐぽーんと何千億とか何兆というお金をいじらせてもらえるのであれば、本当に大阪にとって、また、１０年後、２０年後に必要な施策に重点的にお金を使っていくということをやっていくこと、これがまさに地方分権だと思うんですが、今の日本の国のあり方ではそういうことができない状況になっております。
国に対して物を申すと言いながら、最終的には国の指示待ちという状況になっておりまして、こういう国のあり方を根本的に変えない限りは地方の再生はあり得ないと。どっちにしろ、ほうっておいても地方は沈んでいくわけですから、そしたら、地方は、住民、府民がみずからの力で創意工夫を持って知恵を出しながら税金の使い方を決めていくというやり方で勝負をかけなきゃいけないところですが、その勝負すらかけられない今の国の仕組みになっております。
ぜひ、府民の皆さんには、そういう国の仕組みであって、大阪としてやろうと思ってもできない、いろいろアイデアを出そうと思ってもそれができない状況であるということを、申し訳ないですけども、こういう状況をご理解していただきながら、ぜひ、次の選挙ではそういう国のあり方を変える投票行動に出ていただきたいなと思っております。 来年度当初予算編成については以上です。
知事メールの情報公開について
メールについてですが、今日時間がなければ、次回に大阪府としてメールの扱いについてある程度の基準というものを出していこうと思っていますが、先に今の僕の考え方をお話しさせてもらいますと、現段階で情報公開請求されて、これに対応しろといっても、申し訳ないけれども、僕は税金で確かに飯は食わせてもらっていますけれども、府民の皆さんの奴隷でも何でもないので、できることとできないことというのはやっぱりあります。
情報公開は、大阪で日本一を目指そうということで頑張って、予算編成過程とか議事録とか会議資料とかについてもどんどん積極的に出すという方向でこれまでやってきました。予算編成過程についても関連する資料を見られるようにしていますので、基本的には府の意思決定のプロセスは見られるような状態にしております。
これは、当然公開が前提だということになっていますので、公人として一回話して、これを修正してくれとか消してくれということは基本的には言えないことだと思っていますので、僕は、しゃべったことは、僕のところにはノーチェック、議事録とか、そういう僕のものに関しては、基本的には修正なしで出しています。これは、立場が立場なのでしようがないなと思っています。
だけれども、メールに関しては、そういう前提でこの１年間やってきておりません。公にするという前提でメールを出していませんので、当然その表現内容等については、公開されるとまずい表現、いろいろあります。具体的な個人名を出していたりとか、ある意味自分の思いつきというか、まだ誰にも調整を図っていないにもかかわらず、自分の、こう思っている、ああ思っているという意見めいたことをいろいろメールで書いて発信していることもありまして。
そういうものが知事のメールとして出ると、ちゃんとその一つ一つのメールについて時間をかけて説明させてもらえるんだったらいいんですけれども、そういうことも、メディアに対してはアクセス権なんていうのは認められていませんので、こちらからこれについてはこういう説明をさせてくれとか、このメールを載せる場合には解説をつけてくれということは言えませんので。
じゃ、どうなるのかといえば、メールの情報公開請求に当たっては、全部僕がチェックしなければいけないんですね。といいますのも、職員からのメールというものも一斉に受け付けておりましたし、このときに職員から忌憚のない本当の意見とか、いわゆる内部告発めいたものも全部受け付けるということをしましたので、大前提として、この僕に対するメール、これは僕しか見ませんということを職員の皆さんに最初に約束して、それでメールの受け付けをしましたということになると、これ、１万人の組織があるといっても、秘書課に僕のいろんな執務を補助してくれるスタッフが何人いるとしても、基本的には全部職員にチェックさせるというわけにはいきませんので、僕が全部チェックをしなければいけないと。とてもじゃありませんが、今の知事職をやっていながら、今まで発したメールについて全部それをチェックして、まずい部分を消しながら、これはいいのか悪いのかということを全部選別するということは、申し訳ないですけども、僕は現時点ではできません。
当該メールについても、職員に対する指示等、また自分の思いとか思いつきとか、こういうものがメールになっておりまして、結局それは予算編成過程の資料になったり、経営企画会議の資料になったり、部長会議の資料になったりということで、最後はそういう資料として結実をしておりまして、それを公開することで基本的には十分じゃないかという判断もあります。このメールについてはいろいろ議論がありまして、自治体等について、そもそも公開文書じゃないという判断をしているところもありますが、大阪府は、基本的には公開文書、ただし、そういう意味でメモ書きみたいなものだという考えで、保存義務というものは課していませんでした。
ただし、僕も、自分がチェックしなければ、自分がそういう労力をとらないのでいいのであれば公開されてもいいという思いで、そこで１対１のメールじゃなくて、要は部長などに複数転送したという場合には、これはある意味組織共有ということで、僕がチェックするのではなく、部長とか秘書課が、僕は、転送した以上はそれはオープンになってもいいという前提で、個人名とかそういうことを消しながら転送していますので、ある意味公表されてもいいという前提で転送していますから、それは僕の労力が必要とならないのでオープンにしてもいいんじゃないかという思いで、今回、一部公開させていただきました。
いろいろそれについて、専門家とかいう人が、あて先は重要じゃない、目的が重要なんだと、全く実務を知らないような人が好き勝手なことを言っていますけれども、じゃ、そんなの全部知事が、今のスタッフ体制、公開になるという前提になっていないメールについてまで、要は情報公開条例の対応を全部やれということを言われているのかということもお聞きしたいところではあるんですが。あとは府民の皆さんの判断でありまして、税金で飯を食っているんだからそれぐらいやれというご意見もあるかもわかりませんが、僕はそこまでやる必要はないと思っております。
今回オープンにされたメールを見ても、具体的な意思形成の過程は明らかになりますけれども、最終的な判断のものについては基本的には全部オープンになっていきますので、今回の意思形成過程、メールを見ることによって干渉する、チェックするというものにはなっていないのではないかなと思っています。ただ、転送したものとか、僕があえて労力をかけて全部をチェックしなくても、組織として対応できるようなメールについてはオープンにしていくということをしていきたいと思っています。
これが僕の基本的な考え方でありまして、最初は、対応しようかなと思ってメールを開いて、ちょこちょことあいた時間にメールを見てやっていたんですが、あまりにも数が多いのと、自分が書いた文書、長いものもいっぱいあって、これはとてもじゃないけどできんということで頭にきて全部削除ということをやってしまいましたが、この点についてはどうでしょうか。
これから大阪府で保存義務について基準をつくるということになれば、それはオープンになるということが前提になれば、僕はそういうオープンになることを前提にメールを発信します。例えば、絶対これは非公開にしてほしいという職員からの非公開意思が表示されるような、タイトルに非公開というのをつけてくださいということをルール化すれば、あとはその非公開というタイトル以外のメールは基本的には全部出すということになれば、僕が判断することなくあとは職員に、非公開以外のやつは全部出してねとぽんと指示ができますので。
僕が一々全部チェックしながら選別していくということがないので、そういう基準が決まれば今後はオープンにできるのかなと思いますが。これまでのものは公開ということが前提になかったがゆえに、また、職員に対しても、基本的には第三者にそのメールは見せないということを約束していたがゆえに僕自身が全部チェックしなければいけないという状態になってしまいましたので、今回は公開はできない、そういう作業はできないということにさせてもらいました。この点についてもまたご意見をいただきたいなと思っております。 以上です。
質疑応答
記者
来年度予算編成に向けて、一つは職員人件費の削減、それと退職手当債の発行について何らかの方針あるいはスタンスを現在お持ちでしょうか。
知事
まず、人件費についても、絶対にまずそれを何が何でも守るという考えもありません。財政規律ということを考えた上で、最後に総合判断をしていくと思っていますので。今の考え方は、治安、いのち、障がい者支援、教育、これを最重要点分野というふうに絞っておりまして、それ以外については一切特別扱いという考えは今は持っておりません。
ただ、去年もかなりの削減をしていますので、もちろんこれは組織マネジメントとして、本当に最後どうなるのか、それをやったことによって組織としてどうなるのかということは十分考えなければいけませんけれども、今の現時点で、この４分野以外に何か特例を設けているという考え方はしておりません。
退職手当債については、年末に財政課とも議論しまして、財政研究会の報告書が上がってきましたが、ここで議論になったのは、退職手当債は償還財源がきちんと見込める場合に限って例外的に発行すると。ある意味、逃げをつくりました。もし退職手当債は絶対にだめだということになれば、恐らく大阪府は予算が組めないと思うので、はっきり言って、これは逃げました。要するに、発行できる余地を残したんですね。
財政研究会の報告書というものも、未来永劫ずっとあれで大阪府の財政運営をしばっていくものではありません。冒頭のページに書いてあったと思うんですが、今の危機的な財政状況を乗り切るためのまずは方針ということなので、財政状態がよくなってくれば、当然何でもかんでも削減というわけにはいかない。削減ばっかりやっていけば、お金ばっかりためていってもしようがありませんので。今の状況でのあれは一つの財政指針でありまして、その中で、退職手当債はゼロという勇気がなかったですね。ただ、そこに償還可能財源、確実に見込めるという文言を入れ込みました。これは最後、財政のほうに指示を出しまして、これを入れ込んでもらったんですが、この意味するところをもう一回年内に議論しましょうと。
といいますのは、実は、大阪の粗い試算の中に、去年のちょうど２月ぐらいに粗い試算をやって、大阪府の取り組み額を決めていったんですが、あの粗い試算、大阪府の取り組み額を設定したときに、人件費の削減分というものは折り込んでいるわけなんですね。もう折り込み済みです。ということは、どういうことかというと、退職手当債というのは、人件費の削減分を見込んで退職手当債が発行できるわけでありまして、人件費の削減分を財源として退職手当債を発行できますが、人件費の削減分というのは既に使っちゃっている状態なんですね。そうすると、退職手当債を発行するときには人件費の削減分じゃなくて、きちんとした財源が必要になってくるんです。ですから、僕はこの関係をはっきりしてほしいと。安易に退職手当債に頼るんじゃなくて、大阪府の場合には、退職手当債を発行するときには、本来だったら制度の建前は、将来の人件費削減分が財源になって退職手当債を発行するということになっていますが、これは当て込んだ状態で、今、財政再建プログラムをつくっていますので、退職手当債を発行する場合にはきちんとした償還財源の見込みをつけてほしいと。
この見込みの程度をどこまでするのかということを年末にかなり議論しまして、僕は、去年の財政再建プログラムのようにプラスアルファとか、これぐらいの規模、これぐらいのプラスアルファの財源を確保しなければいけませんという、そんな見込みではだめですよということを伝えました。先般の日経さんか何かの報道で、大阪府の府有地が売れにくくなっている、売れ残っている、当初の目標よりも半分ぐらいしか達成していないとありましたとおり、ちゃんと退職手当債を発行するんであれば、どの財産をいつまでに売っていくのかということぐらいまでリスト化してほしいということを伝えました。財政としてはかなり頭を悩ませています。そこまではっきり明確化したものを出さなきゃいけないのか、それともばくっとしたものでいいのか。そのあたりは年明けに議論しましょうということを言っているんですが、僕は、ここは確実な償還財源の見込みをつけるという意味においても、リストアップはきちんとしてもらいたいなと思っています。ですから、退職手当債を発行するにしても相当ハードルは高くなりますし、ましてや、ある程度売れるような財産を持ちながら退職手当債を発行するなんていうことはできない状態になるんじゃないかと思っております。
記者
メールのことで伺いますが、知事が実務上チェックするのは不可能だという理由は、整理しますと、職員から直接１対１で知事しか見ませんよという前提で来たメールがあって、それに対しての返事をおそらく書かれている。それをチェックするのは知事ご本人しかできないので、したがって、そういうメールは知事がチェックしなければならない、その時間はとてもじゃないけど割けないということですべてチェックすることができないですよと、こういう理由でいいんでしょうか。
知事
それは、職員からのメールだけを僕が見ればいいんじゃないかということじゃなくて、要は、僕のメールボックスについては、第三者が入ってきて、じゃ、職員との１対１のメールは横にのけて、部長とのメールだけを選別しますといっても、全部見れちゃうわけなんですよね。だから、一切僕のメールボックスは、とにかくあて先が誰であろうが何であろうが第三者には見せられない。クローズということが大前提になっているので。職員との１対１のメールは、職員は非公開を前提にというメールもいっぱい来ていますし。
じゃ、そうだったら、そうじゃなくて、別に部長とのメールだけはオープンにしてもいいんじゃないかと思われますけれども、それはまさに理屈の話であって、実際にそれを選別する過程で第三者が僕のメールボックスを見て、「はい、これは部長のメール、これは職員のメール」と分ける過程でそこの職員のメールが目に触れてしまうので、一切僕のメールボックスは誰にも見せるわけにはいかないという前提になっています。だから、そうなると、僕が全部チェックをかけなきゃいけないことになってしまいますので。
記者
それは、そうすると、知事以外は見てはいけないというルールのもとでの職員からのメールを守るために、知事の情報公開をするというほうが少し制限されるというか、そういうことになるということでしょうか。
知事
それはそうですね。もともと部長とのメールについても、何でもかんでも公開対象じゃなくて、やっぱり組織共用というのは解釈がいろいろあると思うんですね。メモ書きから何から全部それは組織共用なのかというと、やっぱりこれは違うと思うんですよね。
一つは、目的説みたいな形で、目的によってこれは組織共用の目的かどうかということで選別するやり方もありますけど、大体制度というものは、今日、議場で実質的な思考をしろと言った後にすぐさまこんな話をすると、言っていることが違うじゃないかと思われるかもわかりませんが。ただ、大量の処理をやるときに目的説でやってしまうと、じゃ、その目的は誰が判断するのかということになってしまうので、やっぱり第三者がきちんと制度として運営していくためには、形式説というか、組織共用ということで複数人が管理をしている。
その組織共用という理由もいろいろ考えてみたら、やっぱり組織として管理をするということになれば、ちゃんと組織対応ができますので、そういう意味では、あて名で判断する、あて名で形式的に区別をしていくという説も合理的な理由があるなと僕は思っております。
そういう中で、そうなってくると、ほとんどが、一斉送信とかで僕がやったメール以外は、個別の部長との１対１のメールということについても、これは本当に組織共用なのかというところも疑問がありますし、もう一つは、公開文書となったとしても、今度、非公開の決定理由のところで、意思形成過程だったりとか、そういうところのものについては非公開にできるというところもありますので。
そうなると、１回文書として打ち上げてチェックをして、非公開部分を結局全部やると真っ黒塗りになってしまうということもあり得るわけでありまして、職員のプライバシーを守るということよりも、正直な話は、自分自身の事務能力ということですかね。やっぱりそういう前提で組織対応します、公開を前提にしますという制度の枠組みの中でメールという存在を僕が使って、きちんとそういうルールに基づいてやっているんだったら、これは全然オープンであって問題ないんですけれども。
そういう制度の枠組みがない中で、いきなり情報公開だと言われても、それが本当に行政のチェックにつながっているかどうかは、まさに公開してもらわないとそれはわからないじゃないかという議論も当然あるのは十分承知しているんですが、やっぱりそこは僕も生身の人間なので、事務能力と情報公開請求、それをバランスをかけさせてもらったというところですかね。
制度をきちんと、メールというこの新しい通信手段、これについて正直対応を行政が制度設計でき切れてなかったというところを、これは言い訳にはならないですが、実際そういう制度設計がなされてなかったので、その前提のもとでそれでも情報公開なんだからやれよと言われると、ちょっと僕としては、そこまではできませんと、やっぱりこれは言わざるを得ないですね。
だから、制度設計として考えられるのは、非公開か公開かということを件名にきちんと打ってもらって、例えばメールの自動割り振りで、非公開と入っている件名の部分はそういうボックスのほうにやって、入っていないメールだけが僕のメールボックスにたまって、それは全部オープンですよという前提であれば、それは僕がチェックしなくてもいいので、情報公開に耐えられると思うんですけどもね。そういうことをやっていなかったので、その選別を僕自身が、しかも僕のメールボックスは容量をちょっと広げてもらっているので、とんでもない量になっているわけですね。これはちょっとやろうと思ったんですけど、もう無理だと思いましたね。
記者
それでは、逆に職員からの知事あてのメールがその原因になっているのであれば、それは例えばアドレスを変えるとか、何か方法はあるんじゃないかと……。
知事
これからですよ。
記者
もう１つ、やはり橋下知事になられて、そういうメールで非常にやりとりが増えて、それに対応するような制度設計は当然要ると思うんですね。現に先ほど知事があいさつでも言っていましたけれども、意思決定の流れを明確化しようじゃないかということからすると、まさにメールは意思決定にかなり影響を及ぼしているものだと思うんですね。部長の方々にメールでもって、こういうふうにやったらどうですかとか、検討してくださいと。それによって組織が現に動いているわけですから、あれは仮に部長１人に対してのメールであったとしても、そういう内容であれば、これは公開の対象、少なくとも検討する対象には入れてしかるべきものだと思うんですけれども。そのあたりはいかがですか。
知事
ですから、これからその公開の対象の前提として制度設計するのであれば、それは別にいいと思うんですけどもね。とにかく基本的には今の前提で全部選別を僕がしろと言ったってそれはできない話であって、それができるような体制になって、部長もこれは公開の対象になりますよという前提でメールをやりとりすることになれば、全然問題ないと思うんですけどね。
記者
１点最後に。頭にきたので削除したという、これは知事の行政の長としての姿勢として、僕は大きな問題じゃないかと思うんですね。つまり正当な理由かどうかはわからないけれども、頭にきてしまったので一気に消してしまいましたよということは、これはどうですか。
知事
でも、公人といったって生身の人間ですし、やっぱり情報公開請求といったって濫用もあると思うんですね。本当にチェックをするという意味で、例えばダムの問題なんかであの意思形成過程をちゃんと見るような目的で来たのであれば、これはしゃあないなという思いがありますけども、就任以来全部というのは、それはやっぱり情報公開請求権の濫用だと僕は思いますけどもね。その目的、例えば僕のメールについてどんな価値があるのか、それは僕が判断することじゃなくてメディアの皆さんが判断することなので、それをちゃんと公開する報道の価値があると認めてくれるのであれば、それはある意味ありがたい話であるんですけども、意思形成過程だと、もちろんそれはありますけどもね。
僕がこの１年間やってきた意思形成過程の公開は、やっぱり自分としても、これは情報公開室も頑張ってくれてかなりの部分を公開しているから、ある意味形成過程がわかっていると思うんですね。それ以上に就任以来全部のメールというのは、そしたらこれは二流週刊誌とか写真集みたいなのぞき見趣味的なようなところもあって、一体何をチェックするのか、何を目的としているのかということがわからないんですよね。
だから、仮にそれを歴史文書みたいな形で、そんな僕が大それた人物じゃないけども、もしそういう扱いをするんだというようなコンセンサスをとって、そうなんだということになれば、じゃ、これからはそういうことを意識してやっていきますけども。今までは普通の指示を出して、電話で連絡することをメールでやっているような、僕が電話とか、職員と面談できないからメールでこう出している、それを、どうなんですかね、そこまで全部ということに関しては。でも、これは公人といえどもそこまでは対応しなくてもいいと思うんですけどもね。
ただ、制度をきちんとつくって残さなきゃいかんということになりゃ、それはそれで僕は全然いいと思うんですけどもね。知事職をやっていながら、１個１個メールをもう１回チェックをしながら、特定名を消して、意思形成にかかわる部分とか、情報公開条例の非公開理由の忌憚のない意見交換を阻害するとかいうところを判断しながら僕が消していくというのを８８０万人の府民の皆さんが求めているんだったら、僕は一般の知事職の執務をやめて１年中メールのチェックをやりますけども。その請求が来ているのが８８０万というよりも一部のメディアの請求だったり一部の府民の請求だったら、これは僕は請求権の濫用だと思いますけどもね。だって、それは知事職の仕事ができなくなっちゃうんですもん。
対応ができるそういう自治体の組織といっても、大阪府もこういう組織ですから、アメリカの大統領が携帯電話を全部、私的なものも全部オープンになるといっても、あれはスタッフも山ほどそろえてそういう仕組みになっているからできるわけであって、今までそういう仕組みのない普通のパソコンでやりとりをやって、こういう体制の中で、幾ら公人といえどもそこまではできないということは、やっぱり府民の皆さんにできないものはできんということを言うべきだと僕は思っているんですけどもね。ちゃんと制度設計をしてそういう対応ができるようになったら、これはオープンにはしますけども、できないですよ、それやったら。知事職を全部やめさせてくれて、メールのチェックだけ１年間やらせてくれるんだったら出しますけども、府民は求めていないと僕は思っていますけどもね。
記者
ごめんなさい。濫用と言われたのであえて申し上げますけれども、我々、知事がどれぐらいの量のメールを出しているのかとかいうのを知らないからこそ、どういうメールのやりとりをしているのか、断片的には聞いていますけれども、知りたいという趣旨でやったのであって、何でもかんでも出してくださいと、とりあえず例えば何かの邪魔をしようと思ったとか、そういうことでは決してありませんので。特定の目的の、確かにダムのときも請求はしましたけれども、就任そろそろ１年になるに当たって、これまでどういうことをやってきたのかというのを振り返るのも我々メディアの役目でもあると思うんですね。
結果的に知事にメールがたくさん、ものすごく膨大なものがあって、それを濫用ととらえられたのかもしれませんけれども、こちらの構えとしては、そういうメールでのやりとりなどもあるんだと、その内容は具体的にはどういう意思形成過程に影響を及ぼしているのかというのを検証する意味でも、これは我々８８０万府民だけではなくて、それぞれ読者に対してもこういうふうに橋下知事は意思形成をしているんだということは姿勢として検証しなきゃならないと思っていますので、濫用というのは、私は当たらないと思っています。
知事
じゃ、その濫用に当たる当たらないは別として、とりあえずその請求に対しての事務というものが、これは今のこういう制度の前提でメールを使っていた。職員に対してもこれは非公表ですよという前提で、この点については多分皆さんも、知事メールというのをやり始めたということは多分皆さん知っているわけで、最初に僕が知事メールを送ったときの一斉送信の中にも、このメールについては僕しか見ませんからということも多分報道の皆さんご存じだと思うので。そういう前提からすれば、今回は僕が１個１個チェックして出すまでは、そこまでの労力はもういいよというふうには納得はしてもらえるんですかね。それでもやれということですかね。
だから、濫用かどうかは別として、知事という立場でそこまで、全メールについてチェックをしながら、情報公開請求の対応をしろということなのか。今回は、削除というところは、それはいろいろ意見があるのかもわかりませんけども、それは事務労力としてはそれはしゃあないなというふうに納得してもらえるのか、そこはどうですかね。
記者
あれはたしかメール、知事だけじゃなくて特別秘書も見れると思うんですけれども、例えば特別秘書がそういうのをやりましょうと。選別をするだとか、やりようはあると思うし、やることによってほかの事務がいろいろ支障が出るというのは、現状、そういう仕組みの中で動いている以上、やむを得ないところはあると思うんです。こちらはそれを意図して、やむを得ないということがわかっていながら、邪魔しようという意図でもってやったというのだったら批判されても仕方ないと思いますけれども、そうでない以上は、これはそういうルールのもとで運営されているわけですから、一時的にそういう支障が出たとしてもやむを得ないと。
特別秘書がその分、時間を割いて選別をするとか、そのために議会を例えばいろいろ回ることができなくなるとかいう影響はあるかもしれませんけれども、それも今のルールのもとでの話なので、それを受けて、その後、制度を変えていけばいいわけですから、それはいたし方ない、やむを得ないと思います。やむを得ないからといって、消しちゃうというのはどうかなという気はするんですけどね。
知事
やむを得ないというのは、労力をかけなくてもやむを得ないと。
記者
私のほうは、労力をかけることはやむを得ない。今のルール上、それは認められた、こちらは権利の行使として情報公開請求したわけですから。
知事
そうですよ。それは、だから、濫用じゃないというふうなことであったとしても、仮にその請求に対しても今までの分は、それはそういう理由だったらしゃあないな、だから次、制度設計すればいいやというふうには、それで納得してもらったんで?かね。
記者
それを前提に制度設計をされて。
知事
これからですね。
記者
その制度設計もまたいろいろ議論が、それこそ議会の、条例になるのかどうかわかりませんけれども、議論の上で整理してくるんですから、それは別にというか、それは理想的な形だと思うんです、いろいろ問題があったら修正するというのは。これまでも一応、前提としてはできることになっていて、その手続でもってやっているわけですから、非常に煩雑だとかなんとかいうことであっても、これはやむを得ないと思ってもらうしかないと思うんですね。
知事
それはどうなんですか。それは、やれということなんですかね。どうなんですか、それは。知事の業務をやめてでも、１年間それで、ちょっと時間を割いてでもやれということですかね。それがやっぱり大阪府のためになるんでしょうかね。そうなんですかね。
記者
特別秘書の方なり、そのほかの方なり、そういう役目の方を例えばつくるですとか、それはやり方があるのではないかと思います。
知事
だって、今までのものに関してはオープンにしないという話で来ている中で、特別秘書も見られないものというか、あれも特別秘書のところにメールは来ていますけども、中身は全部チェックさせていませんのでね。見ちゃいけないメールというのもありますのでね。
記者
そこでやっぱりあきらめないで、ちょっとそれは方法を考えていただいて、ここの部分はいいとか、それも見られないんでしたらちょっと労力をかけていただくとか、ちょっと……。
知事
これまでの分についても。それはどうなんですかね。メディアの皆さん、そうなんですか。
記者
送信者は検索とかはできないんですか。送り先で検索して、それだけピックアップするとか。
知事
だって、僕があて名ですからね。
記者
要は複数に送っているという、例えば……。
知事
複数のものは出しますよ。
記者
だから、今までのを見ると、複数のだけをピックアップするとかいう検索とかはできないんですか。
知事
複数の分だけ。
記者
例えば、部長会議メンバーならある程度一斉送信をかけられていると思うんですけれども、そういうものだけを検索でピックアップするということはできないですね。
知事
できるんですかね。９月からの分は出したんですね、もう僕はタッチしないということで。複数の分だけで、例えば職員に対して、部長だけじゃないものとかもあるんですよね。部長からについても、業務じゃなくて部長個人のいわゆるそういうメールというのも全部ひっくるめて来ていますのでね。 だから、本当にちゃんと区分けして、絶対にこれは、私信というか、そういうメールと、そうじゃない業務指示というか、そういうものをきちんと分けたような形でボックスで分けるのであればそれはできるんでしょうけど、それをやっぱり知事でもやらなきゃいけないですかね。どうなんですかね、そこは。
僕は、そんなことで時間割いている暇があるんだったら、もっと違うことをやれというのが府民からの意見だというふうに思うんですけどもね。そんなところで税金を使って、それこそ、僕の時間給って普通の職員よりも高いわけで、それが、知事室でパソコン一個一個見て、検索をかけてやっているというところを、それを求めているのかな。どうなんですかね。どうですかね。
記者
検索で、例えば部長の名前を全部リストアップして検索をする、そうすると、大体、部長あてのメールというのは全部わかるんですね。部長の名前を全部一覧で検索をすれば、一人ずつやって。その中に、部長から個人的に知事にあてた、本当に私の内容のものがあるかもしれませんけれども、それはかなり絞れる。一般の職員からの、知事、うちの職場でこうなっているんですという、そういうメールはそこで例えば除外できるとか、それは特別秘書でもやれるわけですし、特別秘書のところにメールが行っているのであれば、行っているのに見ないというのも変な話ですから、それは多分、特別秘書はたしか見られるというふうにしていたと思うんですけどね。
知事
いや、職員のやつでも全部を見られるわけじゃないですからね。
記者
特別秘書も見るようにしていたんじゃないんですか。
知事
いや。例えば、僕から送信したやつは特別秘書のところに行かないので。受信した分は行っていますけども、僕から送信したものは特別秘書のところに行かないので、送信したのが、これは僕一人しかいないんですけどね。
記者
そしたら、それはもともとの受信したものを見られるはずの特別秘書であるから、送信したものも含めて、それは橋下知事じゃなくて特別秘書がそれを見る、つまり仕分けをするという作業はできると思うんですよね。前提として、受信した、つまり職員からのメールは見る権限が特別秘書にあるのであれば、知事から送るものだって見たって、それは知事が嫌だと言えば問題かもしれませんけどもね。
知事
それは、全部が全部見ていいというわけでもないですしね、中身によっては。だから、それも本当ちゃんと分けて、制度設計の問題で、制度設計がない段階で、今みたいな作業を、これをだから僕がやらなきゃいけないわけでね。それをやらなきゃいけないんですかね。それが出て検証するということになったときに、今までのもので、もちろんこれから必要だということになったらそれは何も否定はしませんけども、今までずっとやって進んできた中でこういう事態が生じたときに、それでもなおやれということ。やっぱりそうなんですかね。どうですかね。
今後のことは、きちんと、今の意見を踏まえてすぐ制度設計に入りますけれども、これまでのものなんですけども、１年間。これで皆さんが、いや、もういいや１年間分は、来年にちゃんと制度設計して、もう１年分はいいよと言ってくれれば、それで終わりですけど、どうなんですかね。
記者
実際、９月以前のものは消えてしまっているからどうしようもないんでしょうけれども、いつもの橋下知事のやり方であれば、実は情報公開請求が来ていると、ものすごい、何万件ありますよ、これは私が見なきゃならないということになっていますと説明した上で、これはどうですかと。今の文書保存義務は課せられていません、私としては、これは一度消去して、メモと一緒だという判断で消去したいと考えているけどどうだろうかというぐらいのそれこそ議論を巻き起こすというのが今までのやり方だったんじゃないかなと思いますけれども、怒りに任せてとか、面倒くさかったからとかいう話で消してしまったという話はどうかなということを言っているんですけどもね。申し訳ないです。
知事
だから、あまり理屈をつけてもしようがないので、そのときの、年末もう押し迫っていたときにそうなったので、それが本当のあれだったんですけど。
ということで、じゃ、これまでの分はよろしいですかね。 ということで、今年度以降の分については制度設計をしますので、メディアの皆さんの全会一致ということで、前年度のものはもういいと。
職員
来週、また考え方を出させていただきます。
知事
次の分ですね。今年度のこれからの分はですね。
職員
今年も含めて。
知事
そうですね。ということで。 ただ、ここで、とりあえずは前年度のものはもういいという話はできましたが、その話をした上で、実は、パソコン、どういう仕組みになっているかというと、執務室のＰＣから打つものが全部送信になっているんですが、ほとんどが僕は自分個人のモバイルから移動中に打つので、そのときにどういうやり方をやっているかというと、最初のころは僕のモバイルから直接、一斉の配付リスト、部長等各幹部の名前、３０人もいないのか、２０人ぐらい入っている配付リストでどんと送っていたんですが、通信カードが調子悪いのかどうなのかちょっとわからないですけど、直接送れなくなって、送るのに、何遍も不達、不達で戻ってきて、またあて先を入れて、また送り直さなきゃいけないということやったので、６月か７月ぐらいから、一回、自分のモバイルから執務室のＰＣにまず送って、執務室のＰＣに僕からのメールが届くと一斉に部長のほうに配信されるというようなシステムをとったわけなんです。
だから、僕のＰＣから直接送るということじゃなくて、僕のＰＣから、一回、執務室のＰＣに入って、そこから転送、そういうやり方を６月か７月ぐらいからやり始めて、それで円滑にメール送信することができるようになったんですが、ちょっと年末のいろんな庁内の議論で、僕の個人のパソコン、これについては私用なのでチェックの対象外だというような話で、基本的には執務室のパソコンのメールボックスをチェックするかどうかというところが議論になっていたんですけれども、そういうやり方をやっていたので、僕は自分の私的なモバイルから部長にメールを送ったりとかいろいろしているところがあって、大体、一斉送信やったら、メールというのは僕の私的なパソコンからメール送信をしていたんですが、冬休みに何とか仕分けをやったので、情報公開請求ということじゃなくて、仕分けは色分けをしたので、これから職員にそれを渡しますから、文書化というか出せるような状況になった段階で、情報公開請求にするのかどうするのかはまた皆さんで決めてもらって、出せるものは出したいと思っていますので。
中に一対一のものとかそれも全部ごちゃまぜになっていますから、そこはちょっと、職員のいわゆる知事メールというか、職員から直接来るメールは、一切、私的なパソコンに入ってきませんから、僕から発信した分だけ、受信までとなるととんでもないことになるので、発信した分に、大体、僕の指示メールと部長からの返信がひっついたものでやりとりが載っている、要は、受信メールを全部また私的なメールと選別しろといったってできなかったので、自分から発信したものについてはちょっと整理をして出せるようにしたいと思いますので。ただ、これは情報公開請求で当然のことということではなくて、これは僕からあえてやらせてもらったというもので出しますから、それ以上のものを言われてもちょっと出せないことはありますので、またそれは広報室に言ってもらえればと思います。お願いします。
記者
来年度の予算編成のことでちょっと確認なんですが、例えば今年度の予算編成の前には、とりあえず財政再建に道筋をつけると。その次の一手的なことはそれをしてからというようなお話であったと思うんですけど、その流れでいくと、来年度予算編成なんかは、まさに次の一手、給食とか芝生化とか、これまで知事がいろいろ言ってきたようなことも盛り込んでいくのかどうか、そこもこの財政状況でやっぱり封印するのかどうか、その辺をまず。
知事
それも知事復活のヒアリングのところで判断したいと思いますね。ただ、それは基本的にはやりたいです、それすらできないんだったら何のために知事になったのかというのがよくわからなくなっちゃうので。金額についても、例えば芝生化なんていうのは、これも僕の後援会絡みというわけではないんですけども、Ｊリーグとかああいうところの関係もあって、公の予算がつかなくても府民の寄附を募りながらやるというような事業が何か始まるみたいです。
そういうやり方で、府の予算をつけなくてもできるものはやっていきたいし、これは年明けに何か発表するとか何か言っていましたけれども、そういうのもやっていきたいし、給食についても、実施を予定している中学校分は何千万のレベルなんですね。関空の２期工事の護岸壁のところで、あれ６億ですよね、負担ね。だから、そういうものをあぶり出して、そっちに金を使うのか、給食というか、十何市町村ぐらいは手を挙げてくれているところがあるので、そういうところに金を突っ込むのか、そういうところを最後判断していきたいと思いますけどもね。やりたいのはやりたいです。ばかみたいに何百億とかかるような話ではありませんから。
この重点のその枠の中に、教育の中に給食とかそういうものは入っていますし、芝生というものも、環境の政策の中のそういう大きな柱にもなって、教育という視点にもあるんですけれども、やっていきたいのはやっていきたいですね。ただ、財政規律というものは、基本的には守っていくと。だから、財政規律を守るのに、大型の何か公共工事を発注するとかそういうことでない限りは、そういうことをやらなければ、基本的には財政規律というのは守れ得ることですけどもね。
記者
イルミネーションも本格施行していくというようなお考えですか。
知事
僕も、だから、財政規律は守った上で、全部それが人も集まらない、誰も来ないということになってしまうと、本末転倒になってしまうので、これは今、イルミネーションについてはアンケートをやっているみたいですが、よければ、僕は進めていきたいと。これは光のまちづくり、日本各地の光を使ったまちづくり、イベント等について、これは、日本だけではなくて、世界を見ても、人来ますしね。
今回の光のルネサンスは、大阪市さんが主軸になってやってくださったことで、これからいろいろ改善していかなきゃいけない部分も多々あるでしょうけれども、例年にない、これまでの中で最高の人が来た、その人数、百何十万人来たとかいう話ですし、東西への人の流れも出てきたということもあるので、イルミネーションも中之島のライトアップもひっくるめて、大阪に人を呼び込むという意味で。
僕は、何も木をきれいにすることが目的ではないのでね。人を呼び込んで、みんな、周りで飯を食ってもらうなりなんなりしてもらえれば、それで経済効果が高まるわけであって、そういう意味では、僕は、イルミネーションやライトアップというものは、財政規律、切り詰める話ではなくて、プラスアルファの重要なアイテムだというふうに思っています。ただ、これも大きな議論が必要になるかと思いますけどね。
記者
それから、もう一つ、監査委員のあり方についてなんですけれども、監査の、監査委員が実際に監査する上で、実態としては事務局が質疑までつくってやっているようなやり方というのが情報公開請求でわかったんですけれども、これもまさに知事が外形的にはお飾りと言われても仕方がない状況だと思うんですけれども、こういうやり方についてはどんなふうにお考えですか。
知事
あれはありがたかったですね、１月１日から、あの報道は非常にありがたかったです。さっき監査事務局とも話をしまして、結局、議会と行政との関係で、議会答弁にしても、ある程度答弁の案、昔は多分一言一句全部読んでいたかと思うんですが、去年は一言一句読むやり方をやめて、ある程度の答弁案というものがあって、それを僕が議場でアレンジしながら読んでとか、アレンジしながら自分の言葉でしゃべって。当然そのやりとりというものは、相手方もどういうことが返ってくるかということが予測できないと、さらなる質問もできないので。
これは行政と議会の中では全くの白紙ということは、やっぱりなかなかできない。本当はちっちゃい自治体だったらそういうこともできるんでしょうけど、大きくなってくると、全くの白紙はできないということで、確かに答弁調整というのは、議会と行政の間ではあります。だけど、これは、監査ではやったらだめでしょうということをさっき事務局長と話をしました。監査で答弁調整をやるというのは、やっぱり、その慣行がそのままきていたと思うんですね。監査は、やっぱり、これは地方分権推進委員会と同じで、資料とかは事前にもらうにしても、質問はその場で攻めていかないと、そこ、何か問題があるところを追及できませんのでね。
議会と行政の場合には、チェックという意味もあるんですけれども。一緒に政策形成をしていくとか、そういうものもあるので、ある程度の答弁調整というものは必要になってきますが、監査ではだめですという話をしました。ただ、委員と事務局の間では、これはどういう質問をやろうかとか、どういう問題点があるのかということがあるので、これは当然打ち合わせがあると思います。僕自身も問題意識を持つときに府庁の職員からいろいろ資料をもらったりレクを受けたりしながら自分の考えをまとめていくので、監査委員も事務局の力を借りながら質問事項とかそういうことをまとめていくということはありなのかと思うんですが。
それを監査される部局と調整をしているというのであれば、これは外形的な公正性というものを保てないでしょうね。ですから、この答弁調整のあり方、監査については、基本的にはしない、もうこれは問題であると。これは外形的な公正の話であって、監査事務局は、いろいろ聞きました。事務局監査もきちんとやっているということなんですが、これは指定管理者制度と同じで、幾らちゃんとやってるやってると言っても、府民から見てやっぱり府の職員が監査事務局へ行っていますので、外形的な公正性というものは保てないでしょうねという話をさっきしました。事務局長も一生懸命やっているけれども、確かに府民から見て疑いを持たれるかもわかりませんねと、ただ、制度としてこういうふうになっているので、あとどうするかということですが。
去年の記者会見でも少し話をさせてもらったと思うんですが、ちょうど監査事務局、市場化テストかかってるんですよ。今年度、民間のコストと官がやってどっちが効率的なのかということを今年検証に入ります。これは本当に、僕は自治体の経営革命の肝になるんじゃないというように思っています。事務局長も一生懸命仕事をやってくれていますし、今日も話したところ、本当に一生懸命されていますけども、別に何が何でも府の職員でやらなきゃいけないという、しがみついているような考え方もでありませんから。
制度の壁とかいろいろあるのかもわかりませんけども、これは監査法人に受けてもらいたいなと思いますね。そうしたら、僕との関係も、やっぱり事務局といっても、また知事部局に戻ってきたら、言ったら僕の部下みたいになるわけで、そこが監査事務局にいたからといって、僕に対して追及を本当にがんがんやるのかといったら、おそらくやってくれてはいるんでしょうけども。公用車利用のときの住民監査のときにもきちんと監査をやってくれましたけども、府民から見ると、やっぱりわかりにくいというところがあるんで、できたら監査法人に入ってもらって。そのほうが職員もあらぬ疑いをかけられなくても済むし、何よりも、僕も非常にありがたい、監査法人が入ってくれると、本当に予算の一つ一つについてもチェックを民間の感覚でやってもらえるのかなということもありますしね。
包括外部監査なんて、もうそうなってくると、それもあわせて一緒くたにやってもらってもいいと思うし。そういう意味では、僕は監査事務局が市場化テストにかかって、これは制度の壁、ちょっと僕も勉強し切れてないんですけれども、できることならば、そこに監査法人等に入ってきてもらいたいなという思いがあります。
記者
そうすると、監査の機能は強化されて結構なことやと思うんですけれども、ますます、やはり擬制の監査とか非常勤の監査の委員の方なんかが、いわゆる監査法人がやると、まさにそういう人たちは要らないという話になってきちゃうと思うんですけれども。そこは法律で規定されていて仕方ない面もあると思うんです。そこは、どうするかというのがありますよね。
知事
そうですね。だから、今度、監査法人が仮に事務局が入ってきたとしても、今度誰がコントロールするかということですよね。やっぱりコントロールする立場の者が必要なわけで。そういう意味では、監査委員というのは、やっぱり実質的にコントロールする立場としては必要だと思うんですよね。ただ、これは教育委員会と同じように、お飾りになっていたら意味がないと思うんですけども、大阪府の巨大な組織の監査をやるのに、今の人員体制だったら、僕は不可能だと思いますわ。ちょうど年明けに、また明日の部長会議にちょっと提案しようと思っていたのが、佐賀かどこかが、第三者委員を入れて事業評価をやるということを古川知事が、ちょっと前にやったときに、そういう第三者を入れて評価をするなんていうのはどうなんだということでいろいろもめたということをホームページにも書いていましたけど。
僕も、評価とか、これはもう第三者がやらないといけないと思ってるんですよ。そういう意味で、ちょうど事業評価についても、改革評価とするのか、事業評価についても、何かそれも二、三人とか四、五人じゃなくて、もっと多くの人たちで。これ、議員さんとの関係もあるので、どうするのかということをまた議会の皆さんとも協議をしなければいけないですが、そういうことをあれこれ考えていたら、監査事務局が監査法人とかになると第三者的にチェックをしてもらえていいんじゃないかなと。
本当に民間の感覚でお金の使い方をチェック、監査法人なんて厳しいですからいいじゃないかなと。ただ、そのコントロールをする立場として、やっぱり監査委員の方がしっかりと司令塔の役割を、何人かもうちょっと人数をふやしていってもらう。
そのときに、ちょうど地方制度調査会の審議で今年の夏に監査機能の充実強化というところで、議会の選挙により選出するということになったら、そこは行政委員会だから大丈夫だろうというところもあるんでしょうけれども。教育委員会と僕の関係も見てもらうとわかるとおり、全くの独立じゃないから、監査委員としても僕に対しての遠慮が入ってくると思うし、遠慮がなかったとしても府民から見てわかりにくいので、そういう意味では、この地方制度調査会の、２２年の夏ぐらいに、今年の夏か何かに議会の選挙により選出と。僕はこれでもいいんじゃないのかなとは思うんですけれども。僕の手から完全に監査が離れて。
北川元三重県知事からも、監査委員事務局、監査委員をいかに強化することがガバナンスの強化につながるよという話もいただいていましたので、今日、年頭あいさつで組織強化と、やっぱりガバナンスということを見れば、議会の選挙によって僕の手から離れたところで監査委員が選ばれて、そして、その監査委員の事務局も知事部局の局員とは関係ないところが監査するということになると非常にいいんじゃないのかなというふうな思いがあります。
ですから、市場化テストについては、これもメディアの皆さんにチェックしてもらいながら、今日、事務局長と話をしていて、組織の抵抗はこの点についてはそんなにないというふうに僕は思っているんです。早ければ２２年度から監査法人が入ってくるらしいので、そういう流れになって、大阪発監査事務局が監査法人、そして議会選挙による監査委員によって日本最強の監査委員というものでガバナンスを効かせていくということをやりたいなというふうに思っています。 （監査委員の）答弁調整の件は、ほんと、ああいうふうに報じてもらったので。答弁調整は絶対よくないというふうに思いましたので、そういう体制になる前までの間、答弁調整についてはやらないようにと。やらないようにというか、事務局は僕も指示できないんでしたかね。行政委員会なので、お願いになるんですかね。
記者
先ほど、４分野の一つに位置づけられた教育なんですが、知事の意向で起用された教育委員の陰山さん、小河さん、それから、特別顧問の藤原さん、それぞれに対して、この１年間期待されることを簡単にお伺いしたいんですが。
知事
去年でもう十分過ぎるぐらい、３名の方には本当にご尽力いただきまして、特に藤原先生は何十校回ってもらったのかな。年末にかけて中学校を駆けめぐってもらいました。第２ラウンドが年明けから始まるということを、またメールいただいています。陰山先生、小河先生におかれましても、百ます計算、いろいろご意見ある中で、僕は視察に行けなかったんですけれども、陰山先生が校長をされていた土堂小学校に教育長が視察に行かれたんですが、やっぱりすごいということを言われていまして。僕は、この基礎・基本の反復というものについては、１回大阪府で試してみたいという思いがありますので、陰山先生、小河先生、藤原先生、今まで十分過ぎることのことをやってくださっていますから、あと、それを実現できるかどうかというのは僕自身の責任なのかなというふうに思っています。
陰山先生、小河先生、藤原先生には、また今年１年も、今までの方針どおり、思う存分暴れ回っていただいて、あと、それを学校現場に浸透させる。これは行政の役割だと思っていますので、期待も何も、こちらのお願いといいますか、もっとあえて言わせてもらえるのであれば、去年以上に思う存分暴れていただきたいなというふうに思っております。
記者
２１年度予算の話に戻るんですが、庁舎整備計画についてのプライオリティーはどのようにとらえられているのか、つまり、予算の厳しい状況の中では、移転も含めて事業の縮小や、来年度、再来年度への先送りということもあり得るのか、その辺のお考えをお聞かせください。
知事
この耐震という問題は、小学校とか府民の皆さんがよく利用される、府庁もよく利用されるということでしょうけど、もっと子どもたちの安心・安全にかかわるようなところから真っ先にやっていかなきゃいけない。だから、府庁の耐震化といいますか、府庁の職員の安全を何が何でもと言うつもりはないですが、それでも、やっぱりできるのであれば早く職場環境を整えなきゃいけないと。
これは、これから大激動の、時代がもう本当に変っていく中で、組織強化をやるためには、その執務環境というものも非常に重要になってくるかと思っているんですが、移転をいつするかどうのこうの、これはまたこれからの議論になりますし、まだ議会の皆さんのご了解を得たわけではないんですが、僕は、非常にこれは優先順位を高く、というよりも２月議会の山だと思っています。
自治体の経済対策というものが限界である、いわゆる権限と財源を持って、どーんと自分の方針を持って、税をいじったりいろんなことで経済対策をやるということができない中で、じゃあ、何をやれるのかといったら、やっぱり人、物、金を動かす。これで金めぐりをよくする、金めぐりというか金の流れをつくっていく、物の流れをつくっていく、人の流れをつくっていくということが自治体としてでき得ることなのかなという思いで、僕は、大きな人、物、金の流れのきっかけになると思っていますので。
ＷＴＣに庁舎を移転させるということは、執務環境を整えるという点においても、人、物、金を流すという意味においても、何よりも変化を生じさせるという意味においても、これは何が何でもどうしてもやりたいと思っていますが、まだまだハードルは高いので、どうなるかわかりません。何とか２月議会では、一気に移転の費用を出すのかどうなのか、これは予算議論になりますけれども、そういう移転の条例案を出す中で調査費用を計上するのかどうかは別として、何とか移転という方向性は２月議会できちんと議論をさせていただきたいなと思っております。
僕は、大阪再生といいますか、今までの制度とか今まで行政管理、行政慣行というのが、もうこれは、今年、大きく崩れるというか変わると思うので。先手を打って流れをつくっていかなきゃいけない、流れを待っていちゃいけないと思いますから、ここの大手前も中之島の学術文化エリアの東端と位置づけて、緑と文化のゾーンか何かでまちづくりをやれば、そこでまた流れが一つできるし、ＷＴＣにおいても、もし府庁が移転して、あそこが府の司令塔の場所だということになれば、そこで一つ流れができるし、またそういう流れができれば、それに合わせて空港やらインフラ整備、それも必要性が出てきて、またそこに流れができるし、いろんな流れができる。その一番の、今、府がそんなにお金もかけずに流れをつくるきっかけになるのが、このＷＴＣへの庁舎移転だと思いますので、これは２月議会に向けて力を入れていきたいなと思っています。
記者
確認ですが、庁舎移転の条例案は、もう２月議会に出すということですか。
知事
条例案とするのか、賛意を得てから正式交渉となっていますから、その賛意の中に、議会の賛成を得てというところで、条例案かどうかというのは、ちょっとそこまでは、今、僕の頭の中には入ってなくて、ただ、いずれにせよ２月議会で了解を得なければ正式に話が進まないので、しかも、そのときには３分の２の賛意を得てという話を去年の答弁でしていますので、その３分の２の賛意を得るような、これから行政活動、政治活動に力を入れていきたいと思っています。
なお、本文は、読みやすくするために、広報報道課で編集しています。
このページの作成所属
府民文化部 府政情報室 広報広聴グループ