(cache) 提督たちの憂鬱について　その17

提督たちの憂鬱について　その17

1 ：名無しさん：2012/02/12(日) 20:28:43

提督たちの憂鬱について語るスレッドです。
提督たちの憂鬱で作られる兵器などについては、設定スレで。

前スレ
提督たちの憂鬱について　その14
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/9191/1317917535/l50
提督たちの憂鬱について　その15
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/9191/1322019580/

2 ：名無しさん：2012/02/12(日) 20:29:48

999にまで成ってしまいましたのでスレ建てしました。

3 ：名無しさん：2012/02/12(日) 20:47:22

前スレ>>999
さすがにそこまでは維持出来ないでしょう。
戦後、日本は新たに手に入れた領土の開拓と投資、アメリカ西海岸のテコ入れや
インドと東南アジアの面倒を見る事になっていますから其処まで（エニセイ河まで）
手を出す余裕は無いかと（枢軸側も似たようなものですが）。

恐らくは（日本に擦り寄った）極東連邦管区からウラル山脈までの間はモザイク状態になると思います。

4 ：名無しさん：2012/02/12(日) 21:09:57

間の地域は列強の支援を受けた独立国家群が多数存在する形になりますかね。
まぁサハ共和国やブリヤート共和国が確保できていれば資源的に全く問題なしな訳ですが。

5 ：名無しさん：2012/02/12(日) 21:30:50

>>1乙

そして前スレ
提督たちの憂鬱について　その16
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/9191/1325775181/

6 ：New ◆QTlJyklQpI：2012/02/12(日) 21:52:09

>>4 国家を形成でいるほどの人口があればだがね。

7 ：名無しさん：2012/02/12(日) 21:55:36

ソ連は崩壊するにしても崩壊する前になりふり構わず人間を使い潰してでも
欧州ロシアだけでも回復させようとするだろうしなぁ。
最低でもモスクワ周辺は完全にしておかないと継承国家としてやっていくこともできなくなるし。

8 ：名無しさん：2012/02/12(日) 22:15:44

>>6
飽く迄も地域名として。
国家として単独でやっていける訳が無い。

9 ：名無しさん：2012/02/12(日) 22:18:40

>>7
主に中国から輸入した奴隷と半島人を中心に使い潰す事になるでしょうね。

>>6
極東連邦管区にロシア帝国が復活すれば希望を求めて大勢のロシア人がやって来る
と思われます。
ただ、其処まで無事やって来れるかは別問題ですが。

10 ：411：2012/02/12(日) 22:35:47

日本は仲介の手数料としてサハ共和国・コリャーク自治管区・マガダン州あたりを入手できれば資源的にラッキーなんでしょうけど、
さすがに広すぎますからね。精々・コリャーク自治管区を領土とすれば十分でしょう。
これ以上はそもそも新規入植者を募集するのにも困難でしょうし、国防的にも出費がかさみますから。

ソ連崩壊後にアナスタシア朝ロシア帝国としてエニセイ川以東をロシア帝国の領土とすれば資源的にも十分ですかね。

11 ：名無しさん：2012/02/12(日) 22:42:39

>>10
ベーリング海峡の西海岸はチュクチ自治管区ですから同自治管区の割譲が最優先目標ですね。
コリャーク自治管区は少なくとも北緯60度辺りまでは日本領でしょうから、その残滓回収だになってしまいます。
なのでチュクチ自治管区と北緯60度以北のコリャーク自治管区でしょうね。

12 ：411：2012/02/12(日) 22:44:11

＞＞11
そうでした。チュクチ自治管区とコリャーク自治管区をミスりました。

13 ：New ◆QTlJyklQpI：2012/02/13(月) 00:35:23

ロシア帝国が建国できるとして兵器は日本のを当分使用するから下手したら
独自にT-72とかソ連系列になる可能性が・・・・。

14 ：名無しさん：2012/02/13(月) 08:49:16

ああ、確かに四式まではソ連系統でしたからね。
それ以降のMBTは西側ドイツ系統に移行する事になりますが。
四式以降の車両を日本規格でロシア帝国が生産した場合、外観T-72で中身西側なんて戦車が誕生する可能性も否定できません。
主砲や電子機器等が日本製のね。
但し、国力や政治情勢によっては日本製の物を購入し続けることも有り得そうです。

15 ：New ◆QTlJyklQpI：2012/02/13(月) 11:47:36

多分自国戦車と日本戦車でハイローミックスになるでしょう。

16 ：名無しさん：2012/02/13(月) 11:55:51

20世紀末にはレオパルドⅡA5+10式をミックスしたような日本製戦車とT-90系のロシア製戦車のハイローミックスが出来上がっているかもしれませんね。

17 ：New ◆QTlJyklQpI：2012/02/13(月) 12:20:47

オブイェークト！と叫んでる技術者は皆ロシアに移動ですね。下手すればミグやスホーイを作るかも。

18 ：名無しさん：2012/02/13(月) 12:26:16

>>17
流石に軍事技術者を外へ流出させることは認めないでしょう。
そんなことすれば日本技術が漏洩する事になり国家への損害を与える利敵行為ですから。
それこそ容赦仮借のない処分が待っているとしか言いようが無いです。

航空機もエンジン技術が無い事から無理でしょう。
場合によっては日本から一世代遅れの物を購入できるかもしれませんが、フィンランドやスウェーデンより格下の扱いでしょうから難しいでしょう。
恐らく国産や日本と共同開発で中心と成るのはスウェーデンやフィンランドでしょうからね。

19 ：名無しさん：2012/02/13(月) 12:28:14

ロシアは精々、日本製戦闘機を購入するか一部ライセンス生産どまりでしょう。
後は、軽戦闘機を開発して第三世界へ売るぐらいでしょうね。
最新鋭機を造る技術は列強の中でもトップクラスの数カ国に限定されるかと。

20 ：名無しさん：2012/02/13(月) 12:28:34

国境線ががソ連より縮小しますから（それでも十分長い）、量より質を重視する可能性も
有ります。

むしろ、戦後第2世代戦車からは中華人民解放軍の96式戦車と似たような戦車が登場
するかも知れません。

21 ：名無しさん：2012/02/13(月) 12:37:57

>>20
東ロシア帝国が復活した場合確かに安くてそれなりに良い性能を持った戦車を主力とせざるを得ないことは確かですね。
その上、地形的制約と距離の暴力のおかげで相手が侵攻してくるルートは大体限定されますからそれでより数を抑えられる。
日本規格の装備を持った現実の人民解放軍型の陸軍になっていくかもしれません。

22 ：名無しさん：2012/02/13(月) 15:06:14

それにしても本当にここの芬瑞は勝ち組だよな。
隣に赤い熊（ただし飢え死寸前）と人種差別主義者がいるけど
その両方が恐れている列強筆頭と兄弟分で、日本軍の次にジェット戦闘機などの最新兵器を融通してもらえるであろう立場にいる。

23 ：名無しさん：2012/02/13(月) 15:10:38

北欧三国ではスウェーデンも勝ち組なんでは？
ノルウェーは連合枢軸の乱闘の舞台にされて涙目だけど。

24 ：名無しさん：2012/02/13(月) 15:10:53

>>22
一度冬戦争で奪われた工業都市と国土も戻って来ますしね。
赤い熊は戦後フィンランドやスウェーデン、ノルウェーといった北欧に常にびくびくしながら行動する事になりそうです。
彼らの後ろに日本帝国が居ることは解りきっているのですから。

25 ：名無しさん：2012/02/13(月) 15:12:00

>>23
独立回復後は直ぐにお隣のスウェーデンやフィンランド共々日本経済圏に入る事が出来るよ。
そういった面では英国よりか勝ち組みかもしれない。

26 ：名無しさん：2012/02/13(月) 15:15:50

>>24
下手に北欧に手を出したらメキシコの二の舞だしね。
少なくとも富嶽を落とせるだけの迎撃戦闘機が完成するまでは何もできない。

どう考えても開発に数年はかかるから、ようやく完成したと思ったらジェット機出されて卒倒という展開しか思い浮かばんがｗ

27 ：New ◆QTlJyklQpI：2012/02/13(月) 15:31:55

ソ連もドイツの影響を受けてスラヴ人至上主義みたいになるかもな。

28 ：名無しさん：2012/02/13(月) 15:34:38

>>23
一応言っておくとフィンランドを漢字表記すると芬蘭、スウェーデンは瑞典だからね

29 ：名無しさん：2012/02/13(月) 15:35:31

運がよければソ連が崩壊して東カレリアとムルマンスク州が手にいれられますしね。

特に不凍港であるムルマンスクを手に入れる事が出来ればアジア太平洋との交易も
ますます活発化出来ます。

30 ：名無しさん：2012/02/13(月) 15:37:57

>>27
そういった思想が生まれる前にソ連が存在できるか怪しいです。

31 ：名無しさん：2012/02/13(月) 16:27:14

ソ連が潰れたら
新生ロシア帝国外相ゴルビーが出てきたりするかもしれませんね。
憂鬱世界だとロシア版辻～んになりうるかも。

32 ：名無しさん：2012/02/13(月) 17:14:32

>>31
むしろ全体主義国西ロシア最後の首相とかも有り得るかと。

33 ：earth：2012/02/13(月) 17:39:55

第58話はほぼ完成しました。早ければ今日中。
どんなに遅くとも今週中には掲載予定です。
問題はメキシコ戦とそのあとの事後処理で完結とするかどうかです。
その場合、次の更新（59話)で最終話となる予定ですが……。

34 ：ひゅうが：2012/02/13(月) 17:41:49

>>33
乙です。私が胸を張って言えることではありませんが、このところの高速更新お疲れ様です。
できれば長く続いてほしいものですが、最近インフルエンザなどが流行っています。
ご自愛くださいませ。

35 ：New ◆QTlJyklQpI：2012/02/13(月) 17:44:03

>>33 お疲れ様です。できることなら戦後も書いてほしいですね。
せめて嶋田率いる夢幻会メンバーの次世代まで。

36 ：ひゅうが：2012/02/13(月) 17:44:55

>>33
ああ、胸を張って言えることでないというのは「体を壊している身で」という意味です。
失礼しました。

37 ：New ◆QTlJyklQpI：2012/02/13(月) 18:42:00

西海岸はアリゾナの混乱をどう抑える気だろうな。

38 ：411：2012/02/13(月) 18:58:06

earth氏乙です。

個人的には戦後の膨大な問題と格闘する夢幻会というのも読んでみたいですけど、ネット小説や商業誌で
完結するところを誤って続けてしまった結果愚だ愚だになってしまい折角の名作が駄作になったのは大勢あります。
そのため、一端はメキシコ戦とその後の事務処理で完結といことにして、戦後の話は番外編・外伝といった形にするのもいいかと。
外伝・番外編といった形なら愚だ愚だになる心配もなくなりますし、自由に色々と書けるでしょうから。

39 ：名無しさん：2012/02/13(月) 19:06:47

earth様乙であります。
私も411氏が言われるように外伝・番外編・後日談の様な形式で戦後の話をあげて頂ければ嬉しいです。
惰性で続けるのはearth様にもご負担が大きいでしょうし、短編形式で有れば自由に書くことができると思われますので。

40 ：名無しさん：2012/02/13(月) 19:18:13

>>33
乙です。

いろいろとありましたがもう一息というところまでこぎつけられたことにお祝い申し上げます。
どうぞお体など悪くされないことをお祈りいたします。

41 ：辺境人 ◆WvgPQuc/WQ：2012/02/13(月) 19:41:44

earth様乙です。

もうすぐ最終回ですか……名残惜しいですがまぁ良い区切りでもありますしね。
支援ＳＳでも戦後の話がいっぱいでてましたし戦後の世界を色々と考えるのも
楽しそうですね。

42 ：名無しさん：2012/02/13(月) 19:52:50

earth様乙です。
もう完結ですか…長いようで短かった…
憂鬱世界の戦後もどうなるか気になりますよね。
日独戦争は起きるのかとか日本国内の文化の発展とか

43 ：earth：2012/02/13(月) 20:46:15

第５８話を更新しました。
そして次回５９話で最終回とします。
それでは皆様、拙作ですがもう少しお付き合いの程を。

44 ：名無しさん：2012/02/13(月) 20:58:07

>>43
earth様、最新話更新乙です。

ようやく第二次世界大戦？が集結ですか。
最終話も楽しみにしています。

45 ：名無しさん：2012/02/13(月) 21:03:04

>>43
earth様、58話更新乙です。
誰も彼もが楽できない状況ですね。
最終話を楽しみに待ちます

46 ：名無しさん：2012/02/13(月) 21:09:19

earth様乙です。
次回で最終回とは名残惜しいですね。

47 ：２号：2012/02/13(月) 21:12:10

>>43
earth様、58話更新乙でした。
メキシコも降伏しましたね。
そしてこれで日本の戦争は終わり、まだ見ぬ世界になっていくんでしょうね。
最終話を楽しみにしています。

48 ：名無しさん：2012/02/13(月) 21:21:18

いよいよ完結ですか……
矢張り信用は大事ですよね
信用を失った者は結局、見向きもされなくなる

49 ：名無しさん：2012/02/13(月) 21:23:37

earth様、更新乙であります。
日本は名実ともに列強第一位の大国にして信義を守る国と認知され、
その信義の国を信じてメキシコは強硬派が自らを生贄に捧げる事で生き残る。

50 ：辺境人 ◆WvgPQuc/WQ：2012/02/13(月) 21:28:53

メキシコも黙示録の日が来たような騒ぎだったでしょうね……メキシコシティに
住むフリーダ・カーロが第二次米墨戦争を無事生き延びていたならピカソの
ゲルニカよりも絶望と混沌をよりどぎつく表現した絵を描くかも。

51 ：名無しさん：2012/02/13(月) 21:31:09

結局メキシコは逆差別的な視点からしかものを見れなかったんだなぁ
まぁその辺の問題は根深くて２１世紀になっても差別と逆差別が横行しているのが現実なんだが

52 ：ゼン：2012/02/13(月) 21:49:50

earth様、最新話更新お疲れ様です。
かくして日本は太平洋の覇者となり・・・彼らの眼差しがどこに行くのか?
次話を楽しみにお待ちしています。

53 ：New ◆QTlJyklQpI：2012/02/13(月) 22:10:07

村中らもかなり活発に動き出してきそうですね。
夢幻会がバレた日には大日本帝国が大混乱になりそう。

54 ：名無しモドキ：2012/02/13(月) 22:36:19

earth様、次回最終回ということで大団円を期待しています。
楽しませて頂きました。

55 ：名無しさん：2012/02/13(月) 22:36:40

完結ですか。寂しくなりますね。
村中たちの思惑がどのような結末を迎えたかも知りたい物ですね。
そして最終話までに疾風の登場はあるのだろうか・・・。
次回を楽しみにしております。

56 ：名無しさん：2012/02/13(月) 22:52:03

更新お疲れ様です。
嶋田さん待望のお休みは訪れるのか楽しみですね。

最新話読む限り最期まで走り切ってしまいそうな気もしますけど。

57 ：New ◆QTlJyklQpI：2012/02/13(月) 23:33:46

西海岸あたりで疾風＆富嶽のデモ飛行になりそうですね。
史実と違い外務職員の危機感から戦後の外交は多少だけどマシになるか
もしくはより外務省が意固地になってしまうか見もの。

58 ：yukikaze：2012/02/14(火) 00:11:05

更新お疲れ様です。
メキシコは最後の最後で希望が見えましたか。

次回が最終話だという事ですが、無理をせず完走なさってくださいませ。
（出来うれば第二部に続くになれば。正座して待っていますぞ）

59 ：New ◆QTlJyklQpI：2012/02/14(火) 00:20:43

そういえばノルウェーから撤退するなら史実で行われたレーベンスボルンの女性・子供に
対する迫害とかどうなってるんだろう？

60 ：雪だるま戦域：2012/02/14(火) 00:30:27

>>59
敗北した史実と違い、必要性から撤退しただけなので憂鬱世界の欧州の盟主ドイツを敵に回すようなことはないと思います。

61 ：テツ：2012/02/14(火) 00:44:23

しかし開戦して一年ちょっとなんですよね、憂鬱世界の太平洋戦争
それでもマスコミは語呂がいいから「一年戦争」とか名づけるのかな

62 ：名無しさん：2012/02/14(火) 02:03:14

ミラクルウォーとかはどうかな？

63 ：名無しさん：2012/02/14(火) 02:30:28

少なくとも日本語で付けると思うな

64 ：名無しさん：2012/02/14(火) 02:56:22

ああ、自分が最も好きな仮想戦記が終わってしまう……
凄くうれしい半面、もっと続きが読みたいので非常に残念だ……

65 ：ひゅうが：2012/02/14(火) 05:51:07

>>64
なんだか質のいいミステリの謎解きシーンを読んでいるような感覚ですね。
確かにもっと続いてほしいものです。
・・・earth閣下、まことに乙です！

66 ：名無しさん：2012/02/14(火) 06:01:19

乙でした。

戦争が、終わった…
これからが大変なんでしょうが、国内は盛り上がるでしょうねぇ…

>>64
激しく同意。
そして、それと同時に早く最終回が読みたいという思いと読みたくないという思いがごっちゃにｗ

67 ：名無しさん：2012/02/14(火) 06:38:06

果たしてこの世界の“戦後”がどうなるのか、想像が巡りますね。
できれば生まれ変わるならこの世界の昭和・平成に生まれ変わりたい。

68 ：名無しさん：2012/02/14(火) 09:47:00

更新乙でした

敵国からも信用されるようになったというのは、かなり大きいですよね
約束事さえ決めれば絶対守るのですから、欧州枢軸との冷戦構造になっても、
史実の米ソ冷戦よりもはるかに交渉は多くなりそう
列強筆頭がこの態度なら、国際機関とかも、史実よりきちんと機能するでしょうし、
案外、世界統一政府への道が開けちゃったり

69 ：YVH：2012/02/14(火) 10:30:35

更新、お疲れ様でした。

踏んだり、蹴ったり、殴られたりだったメキシコも、
漸く、手を上げましたか・・・

戦後処理は、困難の連続でしょうね・・・双方共に。

70 ：名無しさん：2012/02/14(火) 10:30:44

>>68
流石に世界統一政府は夢を見過ぎだよ。
そう簡単な物じゃないというか、実際は宇宙へ人類が出ても国家という概念が消えることは無いだろうしね～。

71 ：名無しさん：2012/02/14(火) 10:34:19

更新乙でした。

>>69
それでもメキシコも最悪の中の最悪は避けられましたね。
欧州諸国から容赦ない収奪を受けるでしょうが、それでも欧州資本や日本資本のおかげでそれなりの発展はあり得ますし。
なにより、メキシコ人全体が戦後もパブリックエネミーにされる続けることは避けられたのですから。

72 ：テツ：2012/02/14(火) 10:40:35

メキシコの軍備保持が禁止されたということは、警察予備隊やら保安隊やら自衛隊が出来ることになるとｗ
史実日本の立ち位置に近い立場になったわけだが、史実日本の10分の1程度の発展が出来れば奇跡でしょうな

73 ：名無しさん：2012/02/14(火) 11:03:16

>>68
それこそガミラスとかゼントラとか荒れるネタだがＢＥＴＡとかぐらいがこなければ無理だろうね

74 ：名無しさん：2012/02/14(火) 11:29:34

>>73
それでも、戦闘妖精みたいな例が有るから一概に言えない。
各国国民や民族を構成する人類は居ても地球人は居ないから。

75 ：YVH：2012/02/14(火) 12:14:06

>>71
まぁ・・やろうとした事を考えたら、
冷たいようですけど収奪も賠償の一環と思って貰うしか・・・

メキシコに関しては、さじ加減が難しいですが金と口だけ出して
後は、メキシコ自身にやってもらうしかないですね、暫くは。
日本は兎も角、その他は・・足場が固まるまでは無理ですし。

76 ：名無しさん：2012/02/14(火) 12:27:56

民主主義って所謂「民度」が高くないと難しいですね
米国は成立が古いですから乱暴でも上手くやって来ましたけど
ある程度近代になると民度を高める余裕が無いかもしれない・・・家の国の用にな！

77 ：名無しさん：2012/02/14(火) 12:29:29

>>75
ま、自業自得でしょうね。
>>72でテツ氏が言われている様に史実日本のような発展もメキシコ人の気風からして有り得ませんし、
今とそんなに変わらない状態か多少それより劣る状態になるかもしれません。
但し、出稼ぎができない分国富が減り現実以下になる可能性が高いのですが。

78 ：YVH：2012/02/14(火) 12:47:30

>>77
おそらく>>77氏の言われるように、現実以下になるでしょうね。
米国に行けず、かといって国外に出ようものなら、
中・韓・米以下の扱いは確実ですしね。
まさに‘生かさず、殺さず。‘の実例になるでしょうね、メキシコ。

79 ：SARU携帯：2012/02/14(火) 13:47:27

>>77-78
ヒスパニック系/メキシコの将来像としてひねりだしたのがあの“マック・リー”ネタなんですが、実際はもう少し地味というか明日が見えない物になるかと……

80 ：New ◆QTlJyklQpI：2012/02/14(火) 16:16:15

果たしてメキシコは再独立まで大人しく出来るのかな？
なんか下手に実力行使して独立を延長、延長・・・・となりそうだが。

81 ：名無しさん：2012/02/14(火) 17:11:09

>>80
独立国家では有るので再独立は当たらないでしょう。
唯、独立国家としての国権を列強の監督下に置かれ自由に行使できないと言うだけで。
その独立国家として当然に有している国権を取り戻せるかというとまた話は別になりますが。

82 ：名無しさん：2012/02/14(火) 17:49:26

>>73
オジマンディアス「！！（ｶﾞﾀｯ）」

83 ：New ◆QTlJyklQpI：2012/02/14(火) 17:53:13

欧州にとってはおいしいから主権回復とかは大分遅らせるだろうな。

84 ：SARU携帯：2012/02/14(火) 19:50:02

何て言うか、中南米諸国のメキシコ評が『棍棒で殴られ過ぎて頭がおかしくなったんだよ』に落ち着きそうだ
棍棒外交への意趣返しはどんな形で行われる事になるやら……

85 ：New ◆QTlJyklQpI：2012/02/14(火) 20:02:30

中南米はメキシコにペストばら撒かれそうになったから憎悪してると思うぞ。

86 ：ひゅうが：2012/02/14(火) 20:06:24

棍棒というより戦前は「銃剣外交」とでもいうべきひどい目にあってますからねメキシコは。
だからといって何をとちくるったといわれるのが落ちですが（汗

87 ：名無しさん：2012/02/14(火) 20:11:12

最初の頃は同情のまなざしでしたでしょうけどアメリカ風邪を南米に拡散させようとした事が知れるでしょうから、
そうなれば袋叩きでしょうね。
幾らなんでもやって良い事と悪いことの分別すら付かず、自分たちを巻き添えにしようとした国を許すほど甘くは無いでしょう。

88 ：New ◆QTlJyklQpI：2012/02/14(火) 20:39:37

欧州とかはともかく中南米との関係悪化はかなり後世まで響くでしょう。
北と南に脅威を持つとなると軍事費も上がるだろう。

89 ：ひゅうが：2012/02/14(火) 20:45:56

>>88
ギリシアのようなものでしょうかね。
トルコ革命時に戦争吹っかけたので現在も敵対していますし、冷戦期はユーゴやワルシャワ条約軍と地続きの国境をかかえ、
しかもアドリア海の奥やら北の果てからはソ連原潜が・・・という最悪の戦略環境にありましたから。

90 ：名無しさん：2012/02/14(火) 20:48:12

>>89
ギリシャにとってのアメリカの様に支援してくれる国が居ない分更に悪いですね。

91 ：攻龍 ◆N7DVv.HogQ：2012/02/14(火) 21:58:43

>58話
更新お疲れ様です＼(-o-)／
ついに次回が最終話ですか…長かったような、短かったような。
憂鬱世界の行く末を、嶋やんの余生の潰し方を楽しみにさせて頂きます。

92 ：earth：2012/02/14(火) 22:24:47

最終話は３月には何とか掲載したいと思っています。
ただリアルが忙しくなっているので時期がずれる可能性もありますのでご了承ください。
憂鬱完結後は防衛軍の完結が次の目標になりそうです。ヤマト２１９９も始まりますし（笑）。
その次は未定です。というか書くかどうか……。

93 ：名無しさん：2012/02/14(火) 22:45:16

地図を描くと息巻いていた者です。時間があまり取れずに申し訳ありません。
本当に見苦しい描きかけ品ですが、意見や突っ込みを拝借したいので仮公開致します。
パスは『1950』です。是非、全力で突っ込んでください。
それがいつかは完成版地図に繋がります。多分。

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2639510.png.html

>>92
お疲れ様です。自分の生活を第一にして、余裕がある時に書いてください。
名残惜しいですが最終回も楽しみにしております。

94 ：Forth：2012/02/14(火) 22:59:22

>>92
わくわくしながら待っています。
長い間面白い物語をありがとうございます。
けれど、どうか無理をなさらないようにお願いします。
earthさんの作品をもっと読みたいと読者としては思ってしまいますが
earthさんの体調が悪くなったりモチベーションが下がっては本末転倒ですからね。

95 ：New ◆QTlJyklQpI：2012/02/14(火) 23:22:10

地図乙です。こうして見ると極東地域をソ連からもらっても維持にヒイヒイ言いそうですね。

96 ：ひゅうが：2012/02/14(火) 23:26:27

>>93
乙です！いえいえ、見やすいですよ。

>>92
お疲れ様です。
楽しみにお待ちしております。書くのはのっていないときは本当に大変ですね。
書いても書いてもうまくいかない苦しみはよく味わっております。
気長にお待ちしておりますのでどうぞ末永く。
防衛軍は私も楽しみにしております。新見さんという魅力的な新キャラもいることですしｗ
忙しい時期だからこそ、どうぞご自愛下さいませ。

97 ：SARU携帯：2012/02/14(火) 23:43:13

メキシコは国中が世界の下請け工場として列強の胸先三寸に左右される様になるんですかね
史実みたいにVWビートル(旧モデリング)も現地生産するんじゃなくて、周辺諸国から看板方式で部品供給されて組み立てるだけ……
逆に中米連合が再結成されてメキシコとコロンビア睨むとか、帝國資本でニカラグア運河掘ってこっちが経済のメインストリームになったりとか

ところでカストロ兄弟・アジェンデ・チトー・チャウシェスクあたりの史実左巻な連中がソ連の体たらくを見て
「やっぱり赤旗振ってるだけなのはダメだな、次！」とばかりにきれいな中道左派政治家になったりしてw

98 ：名無しさん：2012/02/14(火) 23:46:58

バレンツ海からは訪れにくいな、フィンランドって
ttp://abroad.travel.yahoo.co.jp/tif/images/country_guide/maps/0600/FI/map.gif
ノルウェーやロシアを経由せんと

99 ：名無しさん：2012/02/15(水) 00:52:47

>>93
地図作成お疲れ様です。

あと、中華民国と華南連邦の国境は最終的には長江が境になるのでは
ないでしょうか（四川省は別として）。

>>95
北満州も似たような物でしょうね。

前スレからあったように日本は独ソ講和の仲介料としてチュクチ自治管区と
コリャーク自治管区の残りの割譲で手を打つでしょうね。

100 ：①：2012/02/15(水) 01:38:16

>>92
ご苦労様です、気を楽にして最終回お書きください

>>93
乙です、これで国際民間航路を考える楽しみが増えます。

101 ：名無しさん：2012/02/15(水) 08:41:00

地図乙です。
一つ提案なんですが、勢力図に「対アメリカ風邪防疫線」的なものを書き加えた方が分かりやすいですよ。

102 ：名無しさん：2012/02/15(水) 09:35:43

>>98
本編を読もうよ。それ史実の冬戦争後だから。
憂鬱ではノルウェー北端の東隣にあるロシア領の小規模な半島とフィンランドを繋ぐ地域がフィンランド領として残っている。
そこを使えば北極海から運び込める。

解りにくいのなら冬戦争以前の地図と以後の地図を照らし合わせて北極海側の領地が残ったと考えれば良い。

103 ：名無しさん：2012/02/15(水) 09:43:10

>>93
ハンガリーですが史実通りならヴォイボディナと北トランシルバニアを併合していますね。
そのためルーマニアが北トランシルバニアが無い状況と成ります。
また、ドイツが併合したポーランドはミンスク直前までがポーランド領でしたのでそこまでが第三帝国と思われます。

これは提案なのですが、後、西海岸地域としきりに言われていますのでオレゴンとワシントンも点線で加え西海岸としたらいかがでしょうか。

104 ：名無しさん：2012/02/15(水) 09:54:47

>>93
フィンランド領が少し違いますよ。
憂鬱版冬戦争では日本の介入も有ってカレリア地峡のみを失っています。
なので、フィンランドの北極海及び白海への出口であるリヴァチ・ペニスラはフィンランド領のままです。
この地図だと完全に失ってしまった史実第二次世界大戦後の物になってしまいます。

105 ：名無しさん：2012/02/15(水) 11:00:56

そーいや、日本の厨二病患者はエターナル・フォース・ブリザードのごとく英語で技名作るのが多い気がするが。
憂鬱世界だと日本の存在感が大きいから、海外の厨二病患者が日本語で技を作ってそうだな。
格好いいからと、漢字を使ったりして。
どんなのかって？　夜露死苦とか？

106 ：SARU携帯：2012/02/15(水) 11:11:03

>>105
『アイシールド21』の“取り返しのつかないタトゥー”話を思い出したw

漢字は日中で意味が違いすぎる場合(汽車、湯、手紙etc.)がままあるから状況によってはトンデモな事態が……

107 ：New ◆QTlJyklQpI：2012/02/15(水) 11:12:47

大国になった日本もそうだがソ連をぶちのめしたフィンランドとかも異常に見られて
探りが入ってるかも。

108 ：名無しさん：2012/02/15(水) 11:16:24

でしょうね。
しかも、今後日本と密接な関係を持つ中で急速に技術力などを向上させていくでしょうし、
スウェーデンも然りですが、北欧は南の枢軸欧州とは全く別の世界が産まれそうです。

109 ：New ◆QTlJyklQpI：2012/02/15(水) 11:39:41

文化から違うから国力付けたら欧州の重しの役割を担いそう。

110 ：名無しさん：2012/02/15(水) 11:53:36

>>93
個人的意見ですが、勢力・陣営で色分けされているなら、
何色がどこの陣営か明記されたら、もっと分かりやすくなるかと思います。

111 ：名無しさん：2012/02/15(水) 12:10:23

>>109
プロテスタントのカルヴァン派国家ですからね。
ドイツの様にプロテスタント各派とカトリックが入り混じることのない。

112 ：名無しさん：2012/02/15(水) 12:22:08

そういえば、結局バクー周辺部はどうなるんですかね？

113 ：名無しさん：2012/02/15(水) 12:25:54

ドイツとその同盟国が守りに入っているからソ連のままなんじゃないかな。

114 ：New ◆QTlJyklQpI：2012/02/15(水) 12:49:41

スターリングラードの前に息切れしてブラウが中止されたからソ連のままだと思う。

115 ：名無しさん：2012/02/15(水) 15:00:52

まとめウィキを見ていて思ったんですが
この世界の戦後の旧アメリカ地域で火葬戦記が書かれるとして
アメリカを主役として書くことになるんでしょうか？

要するに「合衆国が存続したよ」という結末を「ハッピーエンド」と認識できる市場があるかどうか
連邦が崩壊した上に旧連邦軍は匪賊まがいのことをしているわけで……
比較的まともに独立した州は国是として反旧連邦でしょうし
まともに独立もできなかったところは恨みつらみがたまっているでしょう
なんだかんだ言いつつ「日本」という形を維持した史実日本とはかなり状況が異なるような

あの津波がなかったらというIFは誰でも一度は考えるでしょうから
日本や欧州でも書かれて、脇役や敵役として登場した合衆国が存続する話も書かれるでしょうが
旧アメリカはむしろ火葬戦記が書かれにくい場所になる気がします

116 ：名無しさん：2012/02/15(水) 15:30:36

憂鬱日本の憲兵隊はは将来、軍内部の秩序維持のみならず、一般の行政警察機能を持った
史実のフランス国家憲兵と同じ物になるのでしょうか？

117 ：名無しさん：2012/02/15(水) 15:44:13

>>116
元々、フランス憲兵をモデルに発足していますし、最終的にはそうなるかもしれませんね。

ただ一般警察と特別高等警察、公安警察、そして軍憲兵で上手く住み分けられれば良いのですが……。
もちろん有事には連携してもらわないといけないので、互いの交流増やしながら過剰な縄張り意識を減らす必要があるかもしれません。

118 ：名無しさん：2012/02/15(水) 15:45:46

フランスの憲兵って確か今は大都市圏は警察、一万人以下の都市を含む地方圏は国家憲兵という区分になっているあれですか。
あれだと、警察側でもさらに国家憲兵と被る組織である共和国保安機動隊もいますし、警察機構が都市部と地方で二つある形になってしまいますよ。

むしろ、イタリア国家憲兵(カラビニエリ)を目指すべきでしょう。
警察では難しい任務や国家財産や重要施設の警護及びそれに伴う警察権を持ち警察と被ることも有りません。

119 ：名無しさん：2012/02/15(水) 15:50:24

>>117
公安警察は戦前有りませんよ。
あるのは一般警察と特別高等警察です。これに憲兵及び国境警備隊です。

憂鬱の場合にはインテリジェンスもあるので、一般警察、特別高等警察、憲兵隊、情報局が被ります。
更に国境地帯では国境警備隊が関わって来ますし、海であれば海上保安庁が関わって来ます。

120 ：名無しさん：2012/02/15(水) 15:52:09

>>116
一般警察の支援を行ったり警察が対応しきれない警察任務や警備任務、対テロ作戦を負う組織になるのでしょうね。
いっそのこと国境警備隊と統合して、現実のドイツ連邦共和国連邦警察局の様にするのも有りだと思います。

121 ：119：2012/02/15(水) 15:53:41

訂正です。
戦前にあった組織で国境警備隊は無く国境警察隊でした。

122 ：名無しさん：2012/02/15(水) 16:01:42

>>119
書き込んでから「そういえば特高が維持されるなら公安は出来ないだろ」と気がつきました。

各組織のうち、国境警備隊と海上保安庁、一般警察は分野が明確だからとりあえずは置いておくとして、
特別高等警察、情報局、憲兵隊の差別化を図るとなるとどうなるんですかね？

123 ：名無しさん：2012/02/15(水) 16:09:53

情報局はフランスモデルで有れば独自に武力も有していて国家の利益を守るために工作活動からテロの予防作戦まで行いますね。
そしてメインたる情報作戦では国内では防諜、国外では諜報活動及び情報工作。
そして上で書いた様に情報活動の結果得られた情報に基づく政府の指示による各種実力行使。そしてやり過ぎた他国の情報機関に対する報復。

憲兵隊は警察軍的な組織でしょうから、一般警察が対処できない緊急事態や警察では行えないような重武装が求められる活動等の任務を担当する形でしょうかね。
例えばテロ鎮圧作戦から、過激派の武装蜂起の武力鎮圧、原発など重要施設にける警備及び関連警察権。
当に一般警察や特高の権限範囲を超えた場合のける実力行使機関といったところでしょうか。

特別高等警察は警察としてできる権限や装備範囲内の国内情報収集活動から防諜。
過激派や内通者、他国の情報局の資産の行動の監視から拘束といったところでしょう。
特別高等警察では対処できない重武装の組織や暴発が実際に起きてしまった場合は憲兵に任せることになるでしょうが。

124 ：名無しさん：2012/02/15(水) 16:14:37

任務内容は>>118氏と>>120氏、>>123氏が言われる物だとして組織名はシンプルに
大日本帝国国家憲兵隊とゆう名になるでしょうね。

125 ：名無しさん：2012/02/15(水) 16:24:59

戦後の治安機関は
警察機関：一般警察・特別高等警察
警察軍：国家憲兵隊
情報機関：情報局
境界警備：海上保安庁・国境警察隊
といった所かな。
国家憲兵隊は一般警察や特高警察が対応しきれない任務を対処。
それ以外はそれぞれの任務。

126 ：ひゅうが：2012/02/15(水) 16:27:56

もしくは憲兵隊が肥大化しすぎるのを防止するために現在の自衛隊警務隊のようなものと「国家憲兵隊」か「内務省警察」のような組織に分割し各部門を統合するかですね。
もしもそのまま重武装化した憲兵隊ということになれば――「首都圏治安警察機構」が誕生！？

ロシアなどの連邦危機管理庁のような非常時の統括治安をあずかれる組織を設けるような手もありかもしれませんね。

127 ：名無しさん：2012/02/15(水) 16:31:46

>>126
フランスやイタリア形式で有ればMPと国家憲兵隊は別物です。
なので肥大化を恐れる必要はないかと思われますよ。

128 ：名無しさん：2012/02/15(水) 16:33:37

>>126
憂鬱世界では帝国憲法も違うようですし、本来のフランス式憲兵隊になっているかもしれません。
成って居なかった場合には戦後に、軍警察と国家憲兵隊に分離されるでしょうね。

129 ：New ◆QTlJyklQpI：2012/02/15(水) 16:39:06

>>126 ケルベロスサーガが始まるよｗ。

130 ：名無しさん：2012/02/15(水) 17:06:11

>>126
流石にないでしょう。
国家憲兵隊ですからね。
十分ストッパーも有りますし。

131 ：名無しさん：2012/02/15(水) 17:20:27

プロテクト・ギアを作ろうとしたら、頑張り過ぎてSAAができたでござる

132 ：名無しさん：2012/02/15(水) 17:44:12

>>131
数十年後にはEX-ギアまで進化しそうだ。

133 ：名無しさん：2012/02/15(水) 17:56:15

>>131-132
ネタスレじゃないから真面目にいうけど、技術的に有り得んでしょ。
現実とてそこまで及ばないのに、そんなの作れる訳が無い。
技術的に余りにも荒唐無稽過ぎる。
百年後とかなら別だがね。

134 ：New ◆QTlJyklQpI：2012/02/15(水) 18:29:00

警察で使用されてる拳銃も九五式？

135 ：名無しさん：2012/02/15(水) 18:34:27

>>93
地図乙です。
この調子で西アジア・南アジア・中南米もお願いします。

中欧の国境線・列強によるアフリカの植民地分割は以下のsiteが解り易いと思います。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ヴェルサイユ条約
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ナチス・ドイツ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/アフリカ分割

136 ：名無しさん：2012/02/15(水) 20:36:51

>>134
国産を使っているでしょうからそうでしょうね。

137 ：名無しさん：2012/02/15(水) 20:56:43

>>102
こんな感じニカ?
ttp://up.null-x.com/poverty/img/poverty1125.jpg

138 ：名無しさん：2012/02/15(水) 21:06:48

>>137
その地図はカレリア地峡が逆に残っているからね。
南東部のカレリア地峡以外は其れその物で良いと思う。
ただ、カレリア地峡も戻ってくるみたいだしそのままでいいのかな。

139 ：名無しさん：2012/02/15(水) 21:14:50

これはどうでしょうか？
ttp://www9.plala.or.jp/Jussih/sl/40.jpg
割譲された地域が違うので参考程度だと思いますが。

140 ：辺境人 ◆WvgPQuc/WQ：2012/02/15(水) 21:17:57

>>134
お巡りさんなんかはリボルバー使ってるんじゃないですかね。Ｓ＆ＷのＭ１０あたりなら
信頼性も高いからそれを戦前のうちにライセンス生産してたりするんでは。
将来的にはチーフスペシャルのようなのを独自開発するかカリフォルニアに
生き残った旧合衆国の銃器メーカーに作らせるかするかもしれませんが。
なんだかんだいっても当時はやはり信頼性ではリボルバーの方が上ですしね

141 ：名無しさん：2012/02/15(水) 21:18:45

>>139
北極海側領土はそれで良いと思いますよ～。
カレリア地峡以外は租借や割譲していないので、
カレリア地峡以外の史実の割譲領土はフィンランド領土のままですね。

142 ：名無しさん：2012/02/15(水) 21:49:45

>>137
137の絵は継承戦争中のフィンランドの最大領域時点を
表していると思います。
（冬戦争で割譲された領土の内、カレリア、サッラ地区の奪還）

憂鬱世界では、
>工業都市ヴィープリを含むカレリア海峡南部をソ連側に譲渡せざるを得なかった(本編#15)
とのことですので、>137のお姉さんの左のつま先をソビエトに割譲されましたが、
史実では同時に割譲されたサッラ地区（左肩付近）、ラドガ湖カレリア地域（FINLANDのND以降の空白部分）、
カラスタヤンサーレント半島(お下げの先にある、バレンツ海に突き出した部分(史実では未奪還))は
割譲されずに済みましたので、憂鬱フィンランドは北極海への出入り口を無事確保できています。

>>138
というわけで、137にカラスタヤンサーレント半島を付けて
カレリア地峡を削った感じになると思います。

143 ：テツ：2012/02/15(水) 22:10:43

>>国境警察隊
史実だと樺太でしたっけか
憂鬱世界だと樺太は丸々日本領だけど、置くとしたらどこだろ？

144 ：辺境人 ◆WvgPQuc/WQ：2012/02/15(水) 22:20:04

そりゃなんといっても地続きの満州でしょう。戦後ならアラスカなども入るかな？
それ以外だと海保が国境警備の主力になるところが多いですしね

145 ：名無しさん：2012/02/15(水) 22:23:33

>>143
>>93の地図で言うと、日本領東遼江、威海衛、神坂半島北端辺りでしょうか
これに編入するアラスカ地域とカナダとの国境などにも

146 ：テツ：2012/02/15(水) 22:25:49

日本のおまわりさんは随分とアグレッシブになってそうですねｗ

だとしたら、外地の郵便配達屋でも「郵便物保護銃」は現役か（何

147 ：ひゅうが：2012/02/15(水) 22:35:11

>>146
むしろ配達車が装甲化されているかもｗ

148 ：紅龍：2012/02/15(水) 22:53:07

>>147

装甲化どころか機銃座付き軽戦車でも驚けないかと、
最悪大陸だとどっからか対戦車砲手に入れてきかねないですし

149 ：テツ：2012/02/15(水) 22:57:44

何処に荷物を載せるのよｗ

150 ：New ◆QTlJyklQpI：2012/02/15(水) 23:45:46

暴力団の闘争とかでも史実より火器が使われたりしてな。

151 ：紅龍：2012/02/15(水) 23:46:11

・・・そういえば！
後ろにコンテナで牽引ってのは駄目ですかね?

152 ：テツ：2012/02/15(水) 23:47:27

>>コンテナ牽引式
スタックしたら地獄だぜ・・・！

153 ：紅龍：2012/02/16(木) 00:11:03

道路が整備･･･されてる可能性は低いか大陸だし
確かに牽引式は駄目ですね
やっぱ装甲車が１番効率的そうですね(汗）

154 ：New ◆QTlJyklQpI：2012/02/16(木) 00:15:10

側面に装甲の足しとして荷物を載せてるだろう。

155 ：テツ：2012/02/16(木) 00:31:27

>>154
密林や虎の穴の荷物を装甲代わりに穴だらけにされて、許せる紳士が果たしているだろうか（ｺﾗ

156 ：名無しさん：2012/02/16(木) 07:02:02

昔ながらの地域密着型任侠集団になってるやもしれぬ<<暴力団
カタギには優しいんですホント

157 ：名無しさん：2012/02/16(木) 07:17:55

まあ、彼らの食い扶持である賭博系を許認可制にして確保しておきゃ何とかなるかな…
ましな国内組織はある程度の監視で残しておかないと海外系の組織に牛耳られると困るし。

158 ：名無しさん：2012/02/16(木) 12:00:13

>>156
それは美化しすぎ。
彼らがカタギに優しい(と思われるよう行動する)のは
カタギに手を出しても一文の得にもならないから。
逆にカタギだろうと手を出したり脅す事によって
金を儲けられるなら平気で脅す。
現実でも福岡ではそれが今顕著に出てるよ。

159 ：名無しさん：2012/02/16(木) 12:16:02

賭博と水商売は公的に赤線などを作って区域指定して、まとめて管理ではないかなあ。

海外からの密入国による組織はまず日本語ができないとだめで、密航や不審船などは（アメリカ風邪対策の延長戦で）物理的に排除されるだろうし。
イタリアやアメリカのマフィアはすでに物理的に消滅されており、中国系は中国人というだけで問題外。

残るのは、法の隙間をねらうインテリヤクザくらいではないかなあ。
直接暴力を行使するヤクザは警察か軍に物理的に消滅されるのではないかな。

160 ：名無しさん：2012/02/16(木) 12:19:53

>>159
警察軍たる国家憲兵隊に殲滅されるだろうね。

161 ：名無しさん：2012/02/16(木) 12:28:20

>>156
美化しすぎだね。福岡の状況を見てみようよ。
彼らは市民に手を出して金儲けができるのであれば市民にすら危害を加えることすら憚らない。
憂鬱世界では憲兵隊に徹底的に叩き潰されているだろうね。
生き残れるのはインテリヤクザぐらいで、それ以外は国家憲兵隊により武力で物理的に殲滅されているだろう。

162 ：名無しさん：2012/02/16(木) 12:32:02

>>156
ドラマのイメージに洗脳されてんじゃネーヨ
かたぎに手を出さない？実際に兵庫に住んでみなｗ
つい最近も新規開店した店放火されて潰されたわｗ

お前みたいなクズは死んでしまえ

163 ：名無しさん：2012/02/16(木) 12:33:47

国内治安組織をあえて公安（FBI？）と一般警察の二つ作って相互監視と競争意識を植え付けるとかは
諸刃の剣になるかな？

164 ：名無しさん：2012/02/16(木) 12:48:11

>>163
下手に組織を分断しても良い事は無いぞ。
分割して相互監視は良いけど対立関係になってかえって縦割りの問題を引き起こすのが目に見えている。
それに、一般警察、特別高等警察、国家憲兵隊の三組織が有るんだから十分だろ？
これ以上分割してどうするんだ？
この三組織はまだ互いに権限をカバーしあえる関係にあるが声り驤分アkつしたら本当に不協和音しか起こさないし、
組織が動作不良を超すぞ？

特別高等警察も国家憲兵隊も管轄関係無しに動ける組織だし管轄違いなんてものは関係ない。

165 ：名無しさん：2012/02/16(木) 12:50:16

>>163
大正辺りに存在した高等警察を復活させ、広域捜査を担う警察として機能させるという手もありますね。
領土が広がりすぎたので、広域犯罪は増えると思いますし。

166 ：名無しさん：2012/02/16(木) 12:53:07

一般警察と警察軍である憲兵
一般警察と公安組織である特別高等警察
飽く迄も警察である特別高等警察と警察軍である憲兵。
これらは相互補助関係と言える。
ただ、コレでも組織間の職掌の範囲を巡ってつばぜり合いは日常茶飯事だろう。
これ以上増やすことはアメリカやロシアの様な特別地方自治組織が強い等の理由が無ければ必要皆無。
すべて中央政府が管轄していることには変わりが無いのだからね。

ハッキリ言って組織をさらに増やしのは無駄過ぎ。
三つの警察組織以外にも当然の如く情報局及びその実行部隊や陸海軍の情報組織・特殊部隊も関わってくる。
十分過ぎるほどカバーしている。

167 ：名無しさん：2012/02/16(木) 12:56:58

>>165
そこら辺は一般警察の警察庁による管理をより強めれば十分対処できると思う。
もともと戦前の警察機構は中央集権的組織な訳ですから、そもそもが国家警察と言えます。
その国家警察の側面を強化すれば問題ないかと。

168 ：名無しさん：2012/02/16(木) 13:02:31

>>167
なるほど、それもそうですね。
それなら警察と特高、憲兵の三竦みに情報局が時折混ざる体制で当面は大丈夫かな。

169 ：名無しさん：2012/02/16(木) 13:21:01

>>168
アラスカやカムチャツカ、南満州、威海衛では準軍事組織である国境警察隊も交わりますね。

170 ：名無しさん：2012/02/16(木) 13:41:48

>>93を見ていて、ふと思ったのだが、1950年までソ連残ってるだろうか？

地図上は残ってるけど、中身は四分五裂の無政府状態だったりすれば、
フィンランドがカレリア奪回や北イングリア保障占領を実行して若干大きくなってるかな？

171 ：名無しさん：2012/02/16(木) 13:54:41

>>170
フィンランドの現状は>>142氏が以下の様に言われたとおりだと思う。

142 ：名無しさん：2012/02/15(水) 21:49:45
>>137
137の絵は継承戦争中のフィンランドの最大領域時点を
表していると思います。
（冬戦争で割譲された領土の内、カレリア、サッラ地区の奪還）

憂鬱世界では、
>工業都市ヴィープリを含むカレリア海峡南部をソ連側に譲渡せざるを得なかった(本編#15)
とのことですので、>137のお姉さんの左のつま先をソビエトに割譲されましたが、
史実では同時に割譲されたサッラ地区（左肩付近）、ラドガ湖カレリア地域（FINLANDのND以降の空白部分）、
カラスタヤンサーレント半島(お下げの先にある、バレンツ海に突き出した部分(史実では未奪還))は
割譲されずに済みましたので、憂鬱フィンランドは北極海への出入り口を無事確保できています。

>>138
というわけで、137にカラスタヤンサーレント半島を付けて
カレリア地峡を削った感じになると思います。

なのでカレリア地峡南部を失っただけだが、それも日本がソ連とドイツの停戦の仲介をすれば帰ってくる。
だから奪取するとしたら東カレリアだろうね。

172 ：名無しさん：2012/02/16(木) 13:55:21

>>170
日本に和平仲介頼んでる時点でフィンランド周辺は諦めてるんでないかと

173 ：名無しさん：2012/02/16(木) 14:00:16

>>172
ひょっとしたら日本に仲介を受諾された場合には
日本へチュチク自治管区と北緯60度以北のコリャーク自治管区を。
フィンランドには奪った南カレリア地峡の返還とそれにプラスαするかもしれんね。
東カレリアを失うぐらいで、ドイツと停戦することができるのであれば安い買い物だろうし。

174 ：名無しさん：2012/02/16(木) 14:00:50

ああ、後チュチク自治管区等の辺境部を失うだけでね。

175 ：名無しさん：2012/02/16(木) 14:02:03

>>171
史実の1920年前後のロシア混乱期にイングリア＝フィン人が北イングリア共和国を建国し、
フィンランド共和国への合流を模索した話があります。
つまり、再度混乱する事態になれば北イングリアのフィンランド合流も有り得るのでは、と思います。

個人的にはフィンランド共和国領ピエタリ（サンクトペテルブルク）も見てみたいですが、流石にそこまで難しいかな。

176 ：名無しさん：2012/02/16(木) 14:05:34

>>175
難しいどころじゃないだろうね。ドイツも狙っているしソ連の古都でもある。
間違いなくそれは日本も要求しないだろうし、フィンランドもしないだろう。
確かに北イングリアは混乱すれば有ると思うけど、日本が仲介を行う時点では有り得ないだろうね。
返還されるカレリア地峡南端部と東カレリアの割譲ぐらいだと思う。

177 ：雪だるま戦域：2012/02/16(木) 15:38:38

>>175
本編でも言っていましたが、国土だけを増やせば消化不良に陥ります。
人口４００万弱のフィンランドが大都市サンクトペテルブルグを吸収できるとは思えません。
仮に合流するとなると、人口の何割かが冬戦争で戦火を交えた旧ソ連系になりますし、外交関係も悪化します。
それよりは他の北欧諸国と同盟を組み、一定規模の移民を迎えながら超長期的な国家戦略を立てる方が現実的ではないでしょうか。

178 ：名無しさん：2012/02/16(木) 16:04:13

>>175
フィンランドの人口を考えてみてくれ。
四百万人程度のフィンランドがサンクトペテルブルクを含む東イングリアなんていいう人口密集地を併合すれば
ロシア系住民が人口の可也を占める事になって国内の民族対立の激化や、危険分子を国内に飲み込むことになる。
勿論、他の北欧諸国との関係も侵略国家として冷却化するだろうし良い事は全くない。

179 ：New ◆QTlJyklQpI：2012/02/16(木) 16:21:16

併合は無理だろうな。寧ろ独立を支援して完全に北欧の盾として利用するほうをとるかも。

180 ：名無しさん：2012/02/16(木) 16:26:13

サンクトペテルブルクはドイツとの緩衝地帯としてソ連に残すか、それとも東イングリアを自由都市にでもするか。
この二択でしょうね。

181 ：名無しさん：2012/02/16(木) 17:17:30

>>161-162
(´・ω・｀)
私ゃ任侠ドラマを見る世代じゃないだけどなぁ
じいさんの世代の話だったし、しょうがないといえばしょうがないか

182 ：ぽち：2012/02/16(木) 17:42:38

必ずしも、というワケではありませんがヤクザとはダニであり寄生虫なので
宿主が死ねば同様に死滅します

故に地元の人間を守ることもありえないことではありません
大叔母は自称「戦勝国民」な朝鮮人に暴行されかけたところをヤクザに
救われた、といっていました

183 ：名無しさん：2012/02/16(木) 17:50:58

そりゃ・・・自分達の縄張りで暴れてりゃあなあ・・・

184 ：名無しさん：2012/02/16(木) 17:52:52

今の状況を見る限りそういったことも飽く迄利益になったからやっていたようにしか見えませんね。
今や、一般市民を脅したりだます事で利益を上げ、利益を上げようとする行為に従わなければ一般市民でも危害を加える。
福岡県は目立つだけで兵庫県やそれ以外の地域でも変わることは無いです。

185 ：名無しさん：2012/02/16(木) 17:54:07

自分たちの縄張りでやられたから対処したという側面も強いでしょう。
彼らにも利益が有る、若しくは彼らの利益を犯したからそう動いた。

186 ：SARU携帯：2012/02/16(木) 17:55:13

>フィンランドの領土問題
元々、ソ連が冬戦争のお題目にしたのは「レニングラードの安全を確保する為」の(無茶な)領土交換をフィンランドが蹴った事ですから
北イングリアはともかくヴィープリ―サンクトペテルブルク間のカレリア地峡については“フィンランド領の非武装地帯”で良いと思われます

187 ：名無しさん：2012/02/16(木) 18:07:36

資金源が地域行事だったヤクザとかいたって話だな
地域のカタギに完全に密着して他所の干渉をシャットアウトしてたとか
地域が過疎になるにつれて自然消滅したらしいけど
爺ちゃんに聞いたら｢昔のほうがマシだった｣
マシって事は被害がなかったわけじゃないのね。

188 ：名無しさん：2012/02/16(木) 18:23:14

ちゃんと政府が生かさず殺さずのバランスを取ればいいんじゃないでしょうか？＞ヤクザ
どうやっても社会の闇というのを消し去ることはできないんですし。

189 ：名無しさん：2012/02/16(木) 18:27:19

闇を殺す事が出来なくとも一般市民に手を出せない様に徹底的に抑え込むことはできる。
バランスを取るのではなく死ぬ直前まで徹底的に抑え込むことが肝要。
バランスを取ることは中途半端とこの場合同義。
今と同じく一般市民に被害が出かねない。
それらを防ぐべく少しでも一般市民に手を出せばどのようなものであれ物理的に殲滅させるぐらいの覚悟を見せつけておくことが肝要だね。

190 ：名無しさん：2012/02/16(木) 19:01:58

やっぱり根本は教育と経済だよね
元々はぐれものが集まって自然にできる組織だし
まぁ商売とかの汚い面からも発生する奴らはどうしようもないか

191 ：名無しさん：2012/02/16(木) 19:36:05

盛り場や賭け事が利益を出す以上そういった裏組織は無くなりませんし無くせません
自国だけでなく他国から利益を求めて進入してくる事も考える必要があります
薬や武器の密輸など国家が本気になっちゃう事案以外で稼ぐヤクザを飼って置くのは結果的に治安向上に役立つ面があるわけです
裏社会が求める利益を生む産業をどうするかって話になってしまうわけですね
合法にして登録させヤクザが利益を受け取る構造を認めつつ管理するか
あくまで個人的な考えですがね

192 ：名無しさん：2012/02/16(木) 19:39:19

まぁ日本で宗教を骨抜きにしたように、徹底的にたたいて無害にしてしまう方法もないではありませんが
実現できるかどうかといわれると非常に微妙

193 ：名無しさん：2012/02/16(木) 19:40:33

>>191
インテリヤクザですか。
ただ、大抵のヤクザは福岡県や兵庫県、一昔前の広島県を見れば解りますが一般市民に危害を加える害悪。
老人相手の詐欺もそうですね。
こういった物は容赦なく叩き潰す必要が有るでしょう。例えもぐらたたきであっても叩き潰し続ける事が必要です。
インテリヤクザは飽く迄も一般市民と国家に被害を与えないレベルで許し、しかし急に捜索を行い逮捕を行う等締め付けを行っておく形にするべきでしょう。

唯、被害者が居ることを考えれば管理なんて言うのは被害者や犠牲者を容認する事になり許しがたいものでもあります。

194 ：名無しさん：2012/02/16(木) 19:47:16

地元密着型は（しぶしぶ）認めても広域型は徹底的に弾圧する事になるんでしょうね
あと一般市民に害が及ぶ組織を見逃す理由は無いですよ？潰して空白になったところにまた組織が沸くだけで
身の程を弁えた組織が結果的に生き残る状況を作るわけです

195 ：名無しさん：2012/02/16(木) 20:05:19

いたちごっこだけど害虫駆除とかダニ殺菌とかそんな感じ。

196 ：名無しさん：2012/02/16(木) 20:10:10

どの程度やるのかというのは費用対効果を見ながら判断するしかないのでしょうね
福祉とかは上を目指すと際限なく金を飲み込みますから

ある程度で線引きをして妥協するしかない
そのうえで、できるだけ都合のいい形で妥協したいもんです

197 ：411：2012/02/16(木) 20:34:39

ヤクザ・暴力団のような寄生虫・害虫駆除には妥協は不要です。
ある程度費用が必要なのはしかたないことかと。
よく必要悪だとか、海外集団が入ってくるとか言う人々がいますけど、それは理由にはなりません。
むしろヤクザ映画とか宣伝で勘違いしてるだけ。
新たな害虫がでたら徹底的に駆除すれば済むだけです。

198 ：名無しさん：2012/02/16(木) 20:42:22

妥協は害悪。
悪影響しか及ぼさない害虫・寄生虫を駆除するのに妥協などありえません。
他国から入ってくるのも自国に居るのも押し並べた全く変わらない害悪です。
必要悪というのは映画の見過ぎか、一部の擁護する論客の本の読み過ぎでしょう。

所詮彼らは公衆一般に対する害虫であり寄生虫です。
徹底的に駆除しなければなりません。その為の費用は惜しむべきではないでしょう。
新たに出てくるからと言って許して良いものではないです。出てきたらまた徹底的に駆除すればよろしい。

199 ：名無しさん：2012/02/16(木) 20:48:35

>>197 >>198
誰も用語なんかしていないんだがな
完全にたたきつぶそうとすると金がいくらあっても足りないと言っているだけだ
そもそも効果が見えにくいし、ある程度までやったらリターンがあまり見込めない仕事だし

もちろん国家事業というのは費用対効果だけで考えるべき事業じゃないでしょうが
それを完全に無視して理想を追いかけていい事業でもないでしょう

200 ：名無しさん：2012/02/16(木) 20:55:24

>>199
理想じゃないでしょうよ。
彼らの行為によって発生する損失を極小にできる事を考えれば費用対効果も十分ありますよ。
むしろ一部でも容認してしまえばその一穴から問題は拡大するでしょうし損失も拡大て行くでしょう。
抑止効果も含めて考えれば十分見合いますよ。
現実に許してしまった今発生している損失に比べれば初期に投資しておいた場合の費用は十分過ぎるほど安上がりです。

201 ：名無しさん：2012/02/16(木) 20:55:38

やりすぎるとマッカーシーズムになりますからね。
警察・情報局も完璧ではないのだから、ある程度まで押さえ込めたら他のところに予算を割り振らないといけませんね

202 ：名無しさん：2012/02/16(木) 20:57:40

駆除とか排除とか、幾らなんでも表現が脳筋過ぎるとしか。在日の横行を潰した後に残るのは、まかりなりにも日本人だぞ？
199も言う通り完全に叩きつぶすなんて土台現実的な話じゃないしな。
本気でやろうとすると街中に監視カメラが付き警察がうろうろし、あらゆる犯罪が超厳罰化され、すぐ数年ぶち込まれたり死刑がバンバン出たり。勿論プライベートも監視の目が光ります・・・
なんて超監視社会が実現するのがオチってもんだ。

203 ：名無しさん：2012/02/16(木) 20:59:27

これ以上議論しても平行線だろうからここらでヤクザ論議は終わりにしよう。
へたすりゃ、モータリゼーションや鉄道の規格みたいに熱くなり過ぎてしまいかねないしね。
冷静なうちに終わらせておこう。

204 ：名無しさん：2012/02/16(木) 20:59:54

>>202
その後は民主的反動主義でスパイ天国が産まれるのですね分かりたくありません。

205 ：名無しさん：2012/02/16(木) 21:00:18

社会のはずれ者は必ず存在する。
そいつら全員潰すなんて完全管理社会にでもしないと不可能。
そんな社会がいいのか?

206 ：名無しさん：2012/02/16(木) 21:02:03

これ以上書いていくと本当に荒れるから止めとけ。
法律学でも刑法系と政治経済系とかで意見が割れる分野だしここで熱くなっても無駄。

207 ：名無しさん：2012/02/16(木) 21:03:04

ヤクザを撲滅まで行かんでも弱らせるには資金源を絶つ事からだな。
ギャンブルや風俗と言ったものは国が囲い込んで厳正管理してしまった方が社会的には安全。

208 ：名無しさん：2012/02/16(木) 21:04:00

専門分野にしている人なんて書き込んでいる人の中でも極少数か居ないだろうしもうよそう。
専門家でも意見が別れる分野なんだから、ド素人が殆どの場所で結論が出る訳が無い。
ひたすら平行線だよ。

209 ：名無しさん：2012/02/16(木) 21:12:02

>>200
損失を完全になくしたとしても
そのためにその損失以上の金を使えば結果はマイナスだ

もちろんある程度の持ち出しも覚悟の上で対策をする必要はある
そのうえでどこまでやるのかを、費用対効果を見ながら考えないといけないという話でしょう
治安維持なんかの意味もあるから、10000のうち9000の損失を食い止めるために10万使うのは良いとしても
残りの1000のうち900を食い止めるには100万必要なら、そこまでやる価値があるのか
更に残りの100のうち90を食い止めるには1000万必要なら？9の為に1億必要なら？

政治というのは99の為に1を殺すことです
全てを救うことなんてできませんし、政治はそれを求めるべきじゃありません

210 ：名無しさん：2012/02/16(木) 21:12:34

>>198
ヤクザにはヤクザの存在理由があるから、根絶は出来ない&するべきでもない
劇薬だと考えて、なるべく使わないように心がけてれば済む
朝鮮ヤクザだろうが古来の任侠だろうが火消し連中だろうがマフィアだろうが支那連中だろうが、その点は同じ

211 ：名無しさん：2012/02/16(木) 21:17:40

>>204
>その後は～
かの有名な現在進行形のリアル世紀末国家メキシコだと、マフィア叩いたら警察が麻薬捌く様になって、
海軍（陸軍も特殊部隊が丸ごとマフィアになる程ダメだった）が治安維持をするようになったんだとか。

212 ：名無しさん：2012/02/16(木) 21:21:44

中南米の民度はなぁ…
ハイチの時も小火器が支援されてたっけ

213 ：名無しさん：2012/02/16(木) 21:27:27

>>209
何を一と見るかも議論になるぞ。
>>210
そもそも必要悪というのは存在しないという考え方も有る。

兎にも角にもいい加減平行線になるからいい加減止めとけ。
専門家でも結論がでないのにド素人が話し合っても結論何ぞ出る訳が無い。

214 ：名無しさん：2012/02/16(木) 21:30:31

>>213
同感です。
荒れ模様ですし打ち切った方がよさそうですね。

後、個人的にはマッカーシズムも世紀末もゴメンです

215 ：名無しさん：2012/02/16(木) 21:30:33

完全に犯罪を排除した社会の実現、というと「リベリオン」を思い出す。ガンカタのアレね。
音楽、本、絵や映像など心を動かす「感情的コンテンツ」は全て規制され、感情抑制薬の服用が強制される世界。
まぁ、完全に犯罪を排除しようとすると人間性の否定に行き着くって事じゃないかな？

>>213
>専門家でも結論がでないのにド素人が話し合っても結論何ぞ出る訳が無い。
二次創作系の議論以外は大抵専門家でも諸説ある事を素人が云々してるわけだが。

216 ：名無しさん：2012/02/16(木) 21:32:13

憂鬱世界だと、自国での生活を考えると日本の刑務所は天国だみたいな状況な国が多そうですが、
外国人向けの刑務所って作るべきだと思います？

217 ：411：2012/02/16(木) 21:33:09

必要悪だとか仕方ないこととか聞きますけど、妥協すべきことではないと思うのですがね。

＞＞213
確かにこのような議論は結論がでにくいのでこのあたりで終了させときます。

218 ：名無しさん：2012/02/16(木) 21:33:15

>>215
いい加減に荒れる気配が見えているから打ち切ろうと言う話なんだが？
個人掲示板で荒れるような話題を続けることが良い事と決して思えない。

219 ：名無しさん：2012/02/16(木) 21:36:20

>>216
普通に差別国家のレッテル貼られると思うんだが。一考の価値はあるんだが周りを気にすると難しいね。

220 ：名無しさん：2012/02/16(木) 21:36:42

>>216
流石に外国の平均的な生活よりも日本の刑務所のほうがいいってなるといろいろまずいですし作られるんじゃないですかね？
憂鬱世界じゃ人権人権うるさい人も少なそうですし。

221 ：名無しさん：2012/02/16(木) 21:37:12

議論の中断を声高に主張

222 ：名無しさん：2012/02/16(木) 21:40:02

>>216
軽犯罪の方の刑務所を半民営で行い出所後の更生を重視し、重犯罪には従来の刑務所を相当厳しくする形にした方が良いかもね。

223 ：名無しさん：2012/02/16(木) 21:41:01

>>213
確かに「彼らが最初共産主義者を攻撃したとき」のようなこともあるんで
何が殺すべき一なのかは難しいでしょうね
そこが政治というモノの面白さなんでしょうが

平行線になっているのは確かなようなんで俺もこれで終わりにします

224 ：名無しさん：2012/02/16(木) 21:53:27

>>220
>憂鬱世界じゃ人権人権うるさい人も少なそうですし。
そういう問題じゃないぞ。国籍で区分けしてしまえば人権じゃなくて外交問題だ。
当然相手国は「日本人を自国民用（これ自体のレベルは問題とならない）より遥かに厳しい服役に付かせる」と言うのは国家として当然の反応だし、
日本がそれに対してどうこう言う正当性は欠片もなくなる。>>222のようなやり方の方が良いと思う。

225 ：New ◆QTlJyklQpI：2012/02/16(木) 22:19:12

英国では奴隷制復活を考えてるけど具体的にどういう制度になるだろう？

226 ：名無しさん：2012/02/16(木) 22:20:17

支那だとチベットで民族浄化する人材として犯罪者を送り込んだりして

227 ：New ◆QTlJyklQpI：2012/02/16(木) 22:22:25

>>226 史実以上に生きるのに精いっぱいな勢力が多いからチベットに手を出す
ことは現時点で考えてないでしょう。

228 ：名無しさん：2012/02/16(木) 22:23:51

>>226
チベットは憂鬱世界では独立国ですよ？
第一、支那が北京政府を指しているのであれば既に内戦状態です。
それに、兵器の購入代金を得るべくソ連に人を売ろうとしています。

229 ：名無しさん：2012/02/16(木) 22:26:52

チベットは独立国で華南連邦は国家の基礎を固めるので忙しいし自身も少数民族の塊といえる。
福建共和国は越人意識を煽っている所だからむしろチベットとは共同歩調を取るだろうね。
残るは北京政府だが、ここは日本に叩きのめされていて、チベットに手を出そうとしたら更に制裁をくらいかねない。
何故ならチベットは英国の後援を受けている国家でその英国は曲がりなりにも日本の傘下にある。

230 ：名無しさん：2012/02/16(木) 23:02:11

>>229
傘下っていっていいのか？
流石に優越性は認めてもそこまでは言えないと思うよ。
それでなくとも日本だってチベットとの関係は構築することは間違いないだろうし英国関係なく外に手を出してる余裕なんてないだろう。

231 ：名無しさん：2012/02/16(木) 23:24:45

チベット近くの中華民国領は華南に独立されて接してるのはHOIでいう西北三馬なんだけど混乱状態の北京政府に付いてくかな？
むしろ独立しちゃって回教徒の国作っちゃいそうなんだけど
どっちにしろ手を出す余裕は無いよね

232 ：名無しさん：2012/02/16(木) 23:58:02

日本としても中国はバラバラにする予定だし
独立できそうなところは独立させる方向で動いてるよなぁ

233 ：名無しさん：2012/02/17(金) 10:41:28

>>231
あそこ仏教徒も現実では可也居るから仏教徒と回教徒で更に分裂するだろうねえ。
むしろ、仏教徒の方が現実的には多いから下手すると直ぐに分裂するだろう。
北部の砂漠地帯に回教徒は多く南側の古くからの漢人地域に仏教徒が多いから南北で分裂するかもね。
更に、青海にはチベット人がかなり多いからそこの独立運動も加わって西北三馬も中々愉快な内乱状態になりそうだ。

234 ：ひゅうが：2012/02/17(金) 14:38:23

>>233
そういえば楼蘭とか西夏王国ってあのあたりですよね。
中国でも屈指の仏教徒の多い地域だとか。

235 ：名無しさん：2012/02/17(金) 14:39:50

憂鬱日本のヤクザとかってどうなてるんですかね？

236 ：名無しさん：2012/02/17(金) 14:56:00

>>235
結論が出ないからその話題は終わりって結論になってる、蒸し返しても良い事無いよ
あと本当に知りたいんならearth氏に直接聞くべき
earth氏なら議論の余地無く決定できるから、そんなの設定してないかわからんって結論かもしれんが

237 ：名無しさん：2012/02/17(金) 15:01:43

>>235
公安とか特高とかの「お上の怖い筋」な方々が、ヤーサマたちの内部に
「お友達」をこしらえているんではないでしょ～か。後は「度の過ぎたお痛」
をしでかした連中には「徹底的な殲滅」という教育的指導を……（ｶﾞｸﾌﾞﾙ

治安の邪魔にしかならない暴力集団を、夢幻会が放って置きはしないでしょう。
「都合よく動かせるように飼いならす」か、「屠殺場直行→おいしいベーコン一丁あがり」
ってとこでは。

238 ：名無しさん：2012/02/17(金) 15:02:34

支那だと軍閥がヤクザそのものって言うか、国家の重鎮たる最低限の資格なんだよな
大抵の王侯貴族は山賊海賊の成れの果て、タマに祭祀など宗教絡みもあるけど…
実際には時代を降るにつれ実力でのし上がってきた連中と混じるから大差無くなるな、出自以外は

239 ：名無しさん：2012/02/17(金) 15:07:27

>>236
サッサと削除依頼でも出してこい

240 ：名無しさん：2012/02/17(金) 15:13:17

239を？

241 ：名無しさん：2012/02/17(金) 15:25:33

話題は終わりって結論らしいからね、結論が出た後なら何番でも構うまい
管理人の裁定次第では結構なレスが消えるかも知れんな
ただ、流石にホイホイと従ってくれるか否か不明

239を削除すると240もやばいと思うが放置でも面白い

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