ブラック・ホワイト攻略コミュニティ

ページ : 1 | 2 | 3 | 4 | 次へ

12/01/28 05:58

142  クリボー (kurivo)

>141
お気持ちはありがたいのですが、それではいつまでたってもぬかみそさんの育成論からは荒らしが消えません。それはいくら気にしないといっても、やはりぬかみそさんにとってもその育成論を見る初心者にとっても悲しいことだと思います。
できれば評価を気にせずわが道をゆくのではなく、ぬかみそさん含め皆さんが納得のいく評価基準を作って、それに準ずる育成論を作っていくことが理想だと思っています。
ですのでぜひぬかみそさんにもこの議論に参加していただきたいのです。
本当のことを言うとぬかみそさんには早い段階からこの議論に参加していただきたかったのですが、普通に言っても聞く耳を持ってもらえないと思ったので、ここに誘導することを目的としてコメントを投稿しました。その際予想される反応・反論をできるだけまとめてそれに対する反駁を事前に用意したうえでコメントしていました。おおむね私の想定通りに議論が進んだと思います。
それに対しぬかみそさんが不快な思いを持ってしまったら申し訳ないですが、このスレを見て納得がいくまで議論ができればと思います。
もしこのスレを見てもらえない、または見ても無視されるようでしたら本当に相手にするだけ無駄だったかもしれませんが、そうではないと信じております。

12/01/28 07:06

143  まるも

まあ確かにあの手の輩(旧世界の神)はどうにもなりませんよ。
大して上級者でもないくせに他人の意見は聞かない。明らかに自分が間違ってるのに。しかも返答できなくなるとはぐらかして逃げようとする。
まあ１つの手としては、ボルトの育成論に一発フォークかまして、それでもあの人が同じスタンスを取り続けるなら、また誰かがフォークするってことも出来ますしね。
同じ方向性なのに丁寧に書いているか否かで評価に差が出たり、コメントの内容が違うものとなったならば流石に旧世界の神も気づくでしょう。

12/01/28 07:40

144  あ

それでも底辺レベルのポケ徹民よりは上でしょう。
というかこのスレで議論する内容なんですか？個人的なことはポケメかチャットでやった方が良いような気がしますけど。

12/01/28 07:51

145  クリボー (kurivo)

>144
私としては個人的なことで済ませたくないんですよね。評価基準や育成論のあり方としてぬかみそさんの意見は重要なものだと思うので。
それに私個人では説得できないだろうことは先ほどのボルトロスの育成論の議論でも感じてますし、またもうあの育成論にコメントする気もありません。
後はこのサイトのポケメールなりチャットなりの使い方をあんまり理解していないので＾＾；

12/01/28 08:04

146  名無し

正直あの手の方は何を言っても自分のミスを認めないで
評価が落ちたことを自分の行動のせいではなくアンチのせいにしていて
言い訳も大変見苦しいですし　
まともに相手する必要ないんじゃないんですかね
正論言ってもツイッターで陰口言われて　
言い訳ばっか言うような人相手にする必要ないと思いますよ

12/01/28 08:29

147  まるも

>145　　まあ当事者であるあなたがそう思われているならそれでよしですね。

いつだったか某氏のTwitterが晒されてましたが、ああいう裏の場は少なからずありますし、全員がそうではないかもしれませんが、現にそこでは初心者を馬鹿にした中傷とも取れる発言もありました。

何が言いたいかというと、結局のところそういう場をポケ徹に持ち込むことも、また逆に裏で言い過ぎるのも、共に荒れる原因ではないかということです。
明らかに内容不足の育成論に低評価付けられるのは当たり前ですし、有名投稿者だからって必ず評価５貰えるって思うのは間違いですね。とはいえどちらにも荒らしが湧くのは事実ですが。

12/01/28 08:43

148  スネーク

あのボルトロスにしたって、クリボーさんでなくても他の誰かがさっさとフォークすれば話は片付くのでは？

12/01/28 10:16

149  名無し

>>148
確かにフォークは便利な機能ですが、それを乱用すると同じ様な調整が３つ４つと乱立して分からなくなるのでは？
投稿者は放棄した訳ではなく、コメントにも答えているんですから(対応は不適切とは思いますけど)、この時点でフォークをする事自体が、当て付け・悪く言えば荒らし行為になるんではと思います

コメントで指摘されてる内容は明らかに正しいのですから、それを意味の分からない理由で突っぱねてる投稿者はおかしいかと思います
だからと言ってすぐフォークではまた取り返しのつかない揉め事になりそうです
それにしても、あの場でID付きできちんと筋を通して反論できるのはすごいですね

12/01/28 12:53

150  羽クリボー

そういえばなんでクリボーがでしゃばって仕切ってるの？まとめるのはスレ立てた人がやる仕事だと思うけど。
あとコメントが一々長い。3行でまとめろとは言わないけど、せめて改行くらいはしてください。

12/01/28 13:58

151  旧世界の神 (nakaniwa)

クリボーくんに呼ばれたので来ました

12/01/28 14:29

152  名無し

>151
やっと来ましたか。
とは言っても育成論内でのぞんざいなコメ変を見る限り、スタンスを改める気も他人の意見を聞き入れる気も無いんでしょうが。

ついでにこの場で言わせてもらいますが、あなたのコメントはいろいろ矛盾してるんですよね。すべて明記したほうが見やすいと言いながらそれをしない。
すべての初心者が分かるとは限らないと言いながら自身はあえて初心者にわかりにくいスタンスをとっている。言い分が破綻してます。もう諦めたらどうですか？終盤のコメントはお世辞にも論理的と言える代物ではありません。

スレ汚し失礼しました。あちらの育成論はコメ規制されていたので。

12/01/28 15:44

153  クリボー (kurivo)

>150
別に仕切ってるわけでは…。ガイドラインは私が提案者なのでまとめましたが、それ以外はただ考えを述べてるだけです。
旧世界の神さんの件についても私が勝手にしたことで、それに周りが反応を示してくださってるだけです。短くまとめろというのはできるだけ実践します。
>151
来ていただけましたか。ありがとうございます。
私の意見は140に書いています。
あなたのコメントからは荒らしに対する諦めの気持ちが伺え、もういっそ評価とか気にせず好きにしようということ思いがあのようなスタンスをとらせるに至るのではと思います。
現在評価基準やそれに準ずる育成論についても議論してますので、あなたが思う理想も評価されるような基準に対する意見をここで出されてはいかがでしょうか。
それが皆さん納得できるものであればあなたの育成論のスタンスは叩かれずとも存続することができるでしょう。
もし最終的にあなたが望む形にならなかったとして、それでもあのスタンスを貫きたいというのであれば、もうその時は何も反論しないのでご自由にしてください。

12/01/28 15:45

154  ｆｒｉｌｌ (FRILL)

初めてコメントさせていただきます。
私も育成論投稿者の端くれとして発言させてください。
　
ぬかみそ様のボルトが話題になっているようですね。
あのボルトの育成論、私は情報量の少なさが気になりました。
コメント欄を読む限り、決して手抜き配分でもなさそうですが、現状の評価基準に従うならもっと豊富で手取り足取りな情報量が必要だと思います。
　
最近の育成論（と最初期の育成論）に多い傾向ですが、説明が少なすぎると思います。
　
最初期、BW開拓初期のころは、ここの育成論は上級者の意見交換の場になっていたので配分と構成だけでも十分通用したようです。
　
しかし、そうした有名投稿者の方も（ここに愛想が尽きたり物足りなさを感じて）卒業、活動をブログ重視にする方が多いですね。
反対に初心者の利用が急増しましたね。
これによって育成論には以前よりも詳しい内容が求められるようになりました。
（でも現実には投稿者側にも初心者急増で悪化の一途）
　
加えて劣悪なネットマナー。
そりゃ荒れますよ。
しかも実際に荒れるまではコメ禁通報も出来ません。
つまり、荒らしを叩く方向での環境改善は難しいと思います。
　
そこで何が必要か。
私は投稿者側の意識の向上だと思います。
　
まずは育成論の内容。
初心者のために基本からの一から十まで全ての要素を説明しきるべきだと思います。
（さすがに努力値の仕組みなどは不要だと思いますけど）
初心者からの不用意なコメントが荒れる要因になるケースも多いので、まず質問させないことを私は心がけています。
質問を予想するために鑑定板なども利用するようにしています。
とにかく育成論の穴を小さく、範囲を広くすることが重要だと思います。
そうすれば煽り口調の指摘も減ります。
（少なくとも私はされたこと無いです）
　
つぎにコメント管理。
コメ荒らしに関してはすぐに通報。
評価荒らしも一応通報。
（まあきっちり書いていれば荒らし自体が沸きにくいですけど）
ここで重要なのはこちらから攻撃しないことだと思います。
俗に言うスルースキルですね。
通報した後は放置または気になるのなら削除して放置します。
（削除する場合、通報する文面にコメントをコピペしましょう）
荒らし対応はこんな感じでいいでしょう。
イライラするけどそこは寛容に我慢我慢です。
　
普通の質問指摘についても柔軟に対応した方がいいと思います。
いくら向こうが高圧的でもそこには噛み付かずに内容での議論を交わすことが大切だと思います。
正直、最近の育成論での態度云々の議論には辟易しています。
たしかに不適切な態度をとる人は投稿者とROMどちらにも見受けられますが、それへの指摘ばかりでは内容が向上しませんね。
有名投稿者の方々がこのサイトから遠のいた一因はこの中身の無い議論でしょう。
　
質問されれば（たとえそれが「性格は〇〇でもいいですか」というような的外れなものであっても）適切に返答するべきです。
そうしないと第三者がそのコメントに対して無駄に突っかかるケースが多いからです。
　
指摘を受ければきちんと議論で解決すべきです。
投稿者だけで解決できないのなら意見を募集したり鑑定依頼出したりいくらでも手はあります。
まったく耳をかさない、適当に答えを繕うなんてのは荒れる原因です。
投稿者からすれば、一度そのような態度をとってしまうとアンチが湧いてしまうので不利益です。
　
とまあ、投稿者側の問題について述べてきましたが、私も投稿したことがある身としては、今の投稿者さんたちが荒らしに腹を立ててしまうのも共感できます。
私も今の環境に自分の育成論投下する気にはまったくなりませんしね。
皆がマナーと良識をもちあわせていればこんなことにはならないのに...。
　
とにかく、投稿者側も最大限ROM側に気を配って荒れにくい環境を作っていきましょう、というのが私の意見です。
長文失礼しました。

12/01/28 16:27

155  名無し

＞＞154
確かにあれは情報量が少なすぎだと思う
コメント欄で論中に触れられてすらないポケモンが出てくる始末
そりゃ投稿者はそれで十分と思いますが、読んでる側は違います

たしかに徹底のオワコンを感じさせるようになってきましたね
頭がお花畑だから気づいてないのかもしれませんが

12/01/28 16:43

156  A研究室 (asaga)

ぬか･･･さんの育成論について議論されている方へ

今あらためて見てきましたが、育成論としては最低限必要な情報は記述されていました。

確かにコメントでの対応は明らかに問題のあるものですし、まだまだ決着がついていないようにも感じます。
ですが、その投稿主の態度によって育成論の中身まで悪いものと決め付けて閲覧していませんか？

それと足りない情報はブログの方へ･･･等の補助的な情報も載せてあるそうですし(自分はまだ見ていませんが)、記述が足りないという方は何の情報が足りないのか具体的に述べるべきだと思いました。

真剣にコメントしている方もいますが、ただ対応が悪いから叩いているように見える人も大勢いるので、上で言ったことに気をつけてコメントしてほしいです。

12/01/28 16:46

157  旧世界の神 (nakaniwa)

>152
あなたの様な意見についての反論は、育成論の方で、すでに済んでいます

>153
育成論を残すかどうかは、私と管理人さんの裁量で決まるものです
クリボーくんの意見はあって然るべきだと思いますが、私にとって、それがわざわざ削除する理由にはなりません

理由は散々述べたので、もういいですよね

あなたが納得しないから粘着しているのと同様に、私も削除することに納得はしていないので、残しておきます

>154
私は荒れてこその徹底攻略だと思っています
ですが、私の育成論が荒れることで困る方がいるなら、何かしら考える必要はありますね

>155

＞コメント欄で論中に触れられてすらないポケモンが出てくる始末

みなさんこれ好きですね
確かに、如何にも育成論ソムリエさんが食いつきそうだとは思いますが、もう少し視点を変えて考えてみてはいかがでしょうか

12/01/28 16:57

158  名無し

また視点ですか
これも意図した事なんですかね(笑)

ぜひどういう視点で見ればいいのか教えて頂きたいものですね
それとも、その糸口さえ提示しないのがあなたの新たな試みであり意図なんでしょうか

12/01/28 17:03

159  名無し

態度を改めるということを今だに視野に入れてないのですね
だから粘着がいつまでも付くのですよ

12/01/28 17:12

160  名無し

>157
論中で触れてないポケが出て来ないのが問題なんじゃないよ。
>1で質問されたときスルーしたのに後になって出てきたから突っ込まれてるんだよ。
>1の質問に対して論中で十分と回答した時にあなたは自分で視点を固定したことに気づいた方がいいよ。

12/01/28 17:13

161  クリボー (kurivo)

>157
>私は荒れてこその徹底攻略だと思っています

これはあなたが自ら私は荒らしであるといっているのと同じことになります。もはや管理人に育成論の削除・投稿禁止の措置を取ってもらってもおかしくないレベルです。

>育成論を残すかどうかは、私と管理人さんの裁量で決まるものですクリボーくんの意見はあって然るべきだと思いますが、私にとって、それがわざわざ削除する理由にはなりません

何も削除しろと言っているのではありません。修正してほしいだけです。

私が一貫して主張しているのは

・このサイトは初心者に優しく教えるというスタンスなのだから、それに従っていない育成論は修正されるべきである
・あなたが削除しない限りこのスタンスが残り続けるというのは、単にあなたが一人だけこのサイトの方針を守っていないだけのことであり、そうであるならあなたはこのサイトに投稿すべきでない。ご自身のブログなどで育成論を公開すればよい
・もしこのサイトの方針に納得できないなら、現在評価基準・それに準ずる育成論をここで議論しているのだからあなたが納得するまで方針の変更を訴えるべきである

ということです。一人勝手をすることはこのサイトの秩序を守るため除外される対象になります。このままではあなたの育成論の削除・投稿禁止の措置も取られかねないので方針転換するなりここで意見を主張するなりしてくださいということです。それすらせずにいきなり厳しい措置を取られるのはあなたにとって最も不利益でしょう。

12/01/28 17:16

162  hime

時間がないので少しだけ

>FRILLさん
正論ですが、それはポケ徹が荒廃する速度を緩めるだけではないでしょうか？
初心者を大事にする余り投稿者の立場無くせば本末転倒では？
2人目のFRILLさん、3人目の~って感じに辛うじて残ってる投稿者も少しずつ休止と言う名の引退になるだけかと思います。

投稿者の意識改善と共に荒らしの湧かない（投稿者を怒らせない）環境作りも必要だと思います。

12/01/28 17:26

163  名無し

投稿者を怒らせないとは具体的にどうゆう行動なのでしょうか

まず投稿者の意識改善をしないと
荒らしも減らないと思うのですが

12/01/28 17:35

164  hime (hime)

>163
荒らしの発生源が投稿者の愚痴にあると言うならば、愚痴の発生源が無責任な匿名コメや初心者投稿です。

初心者にしたって頭を使うこと位出来るはずです。
有名投稿者が呆れたり物足りなさを感じるのはここらへんが起因してる訳で、ここが改善されなければ荒らし以前に投稿者も出ませんよ

12/01/28 17:39

165  名無し

初心者投稿が無くならないのは初心者が自分を初心者だと理解できてないから
自覚できてる人もいるけど少数ですし
これはここでどうこう言っても直らないと思います
匿名コメは煽りコメにおいてのみ同意
匿名でもいいこと言ってる人はちらほら見るから十把一絡げにするのはどうかと

12/01/28 17:39

166  ｋ

育成論書いてる俺かっこいい（ドヤッって言ってる投稿主といつまでたってもお客様気分が抜けない閲覧者。
根本的に見れば二者に関係性とかないので真面目に変えようとするならこっちを先に是正すべきだとかいうのは不必要かつ無意味でしょう。

12/01/28 17:48

167  hime (hime)

>165
だから「無責任な」と、書いたのですが…

>166
初心者投稿は無理ですね。1入れて新着から消すか徹底的に論破して自主削除促すかですが、逆恨みされるので私はやりたくないですね。スルー安定でしょう。
だからと言って放置しても解決しない。なんらかの対応はするべきです。垢BANやアク禁コメ禁は可能なので全く手段が無いわけでもないですし。
強硬策をとる程でもないとは思いますが

12/01/28 17:56

168  あさづけ

＞157
私は最近ポケモンを始めた初心者なのですが、あのボルトロスは何を言っているのか全くわかりませんでした
三値（努力値とか）と調整を覚えたばっかりで、立ち回りとかはまだまだだし、ある程度の道標が無いと育成の方向も、使うポケモンすら決まりません
もっと勉強しろと言われるのはしかたないですが、それじゃあ私はどこでその勉強をするんですか？
ギャラドスはA252以外ありえないWiki(笑)でしょうか？
私のような人のためのサイトじゃないんですか、自分で言うのも恥ずかしいですけど
＞156さんは最低限の情報はあると言ってますが、育成論を投稿している＞156さんですら最低限と感じるなら、初心者にとって十分じゃないのはわかりますよね
上級者同士で数字だけの情報交換がしたいのならこのサイトでなくブログでやってほしいです
ここは初心者に教えるサイトです

12/01/28 17:59

169  風間 (19950311)

規約変更なんて面倒なことしなくても(別に規約変更したり追加したりするのに反対してる訳ではないですが)従来の通りコメ制限かけるだけで充分だと思いますけどね。
初心者がコメントしにくいという意見がありましたが、初心者コメントを煽ったりキツイ言葉でディスってるのってほとんど匿名コメですよね？ID付きで煽る勇気のある人なんてそういませんし。(まあ今回の問題の発端になった現役美少女さん見たいな人やら捨て垢も稀にいますが)

個人的な意見ですが、自分のコメントに責任持てない人のコメントが育成論の質の向上につながるとは思えませんし、コメントする資格もないと思ってます。

12/01/28 18:13

170  こまいぬ (komainu)

このスレ自体が荒れ始めている気がします。
短文コメはスレの加速を誘発し、希薄な内容によりもともとの議題が流れるという悪循環をもたらします。

育成論の場について討論するのがこのスレの目的且つ私たちの役割です。コメントを投稿する際は、「本当に有益な議論の手助けとなっているのか」、「育成論のコメント欄やポケメなど他所で補完できる内容ではないか」を熟考してから行なってください。

コメントの際、過去ログを良く読むようにしてください。
スレの目的、方向性、これまでの成果を認知せずに議論を行なうのは奨励できません。
自分の提案は以前議題として取り上げられているかを確認する意味もあります。

疑問や質問を投稿する場ではありません。討論の場です。
疑問や質問は提案や考案という形で、
不満や非難は反論や批評という形で建設的な議論を心がけてください。

発言の一貫性を持たせるため、前後の互換性を判断するため、自身のコメントに責任を持たせるためにも、会員の肩はIDをつけてください。
どんなに優秀な発言であろうと、会員ではない方の意見は参考にしかならないという見解です。会員登録は非常に簡単な手順を踏むだけなので、IDを付けてから発言をしてください。

12/01/28 18:19

171  名無し

＞164
初心者投稿には触れない・無責任な匿名コメには最低限の返しだけする
でいいんじゃないですか？
あなたも特殊ローブシンがどうこう言ってましたよね
軌道修正が不可なら最初から触らなければいいだけじゃないですか

＞169
ＩＤ付きで煽ると信者が発狂して荒らしにくるからですよ

12/01/28 18:33

172  うぃ

>168
少し気になったのでコメントを。

>三値（努力値とか）と調整を覚えたばっかりで、立ち回りとかはまだまだだし、ある程度の道標が無いと育成の方向も、使うポケモンすら決まりません
もっと勉強しろと言われるのはしかたないですが、それじゃあ私はどこでその勉強をするんですか？

育成方向はともかく、使うポケモンさえ決められないってのはどういう意味でしょうか？
人によってポケモンを採用する理由はいろいろでしょうが、「育成論にないから使いたいポケモンを決めれない」ってのは可笑しいと思います。
育成論には同じポケモンでもいろいろな型が投稿されてますが、有用な型であっても育成論の書き方で評価が伸びず、荒れてしまい、最悪削除という流れになってしまうのが多々あります。これは、不特定多数の目に晒され易いが故の事でもありますが。
なので、全てを育成論に依存するのではなく、対戦動画やblogを自分で探すことも大切だと思います(それが「自分で勉強する」ことなのでしょう)
机上の事柄も入り混じってる育成論を全て鵜呑みにするよりは、実際の対戦を元にしながらの方が使いたいポケモンのビジョンも見えてくる筈です。

>ギャラドスはA252以外ありえないWiki(笑)でしょうか？

別にwiki民って訳ではないので擁護のつもりはないですが、wikiにだって素早さ調整の目安一覧、育成論ではまず切って捨てられるようなネタ(有用かどうかは置いといて)もあり、全てがダメと言うことはないです。
一番ダメなのは、「A252以外ありえない(笑)」とか言っている貴方。
さっきも言いましたが、色眼鏡かけて、書いてあることを鵜呑みにするばかりでは初心者から抜けるのは難しいと思います。
確かに育成論に書いてある型を作れば勝率アップは見込めますが、自分で考えながら自分にあった調整でポケモンを育てるのも楽しみ方のひとつではないでしょうか。

若干偉そうなこと書いてしまったと思うので、不快に思われたらすみません。

12/01/28 18:41

173  クリボー (kurivo)

ちょっと議論が加速しすぎているのでもう一度議題について提案します。
1，評価基準明確化、及びその会員への開示
2，1に伴う投稿基準を満たす情報の精査(採用理由など)，及びその投稿者への開示
3、コメント内容の制限
一応確認の意味を込めて改めて提示します。当面はこれらについて議論いたしませんか？

12/01/28 19:38

174  名無し

>164、167
逆恨みされるのが嫌なら黙って削除依頼出して待てばそれで解決するはず。
なんで黙ってれば済むところを荒らしのリスクを負ってまで愚痴るのか自分には分からない。

>荒らしの発生源が投稿者の愚痴にあると言うならば、愚痴の発生源が無責任な匿名コメや初心者投稿です。
荒らしを無くしたいと言っている割には自分達が生んでいる荒れの原因は他に責任転嫁しているのはおかしい。
上でもいったようにわざわざ愚痴らずに黙ってれば済む事なんで匿名コメとか初心者投稿とかは関係ないはず。

>ここにいる投稿者の方達
貴方達の意見は結局自分達のやりやすい環境を求めているようにしか見えない。
一部の投稿者は「これからは態度に気をつける」と言っているが、既にそのような行為でアンチや荒らしを生んだ投稿者がここで議論している事自体に違和感を覚える。
荒らしやアンチの対策を考える場に原因を作った投稿者がいてはどちらかに傾いた議論しかできないのは目に見えているし、批判が噴出するのも容易に考えられた事。
議論の場自体が既に傾いた環境なのだからIDつきで批判や意見を述べたとしても場に潰されるのは目に見えているのだから匿名コメが増えるのも必然。
その匿名コメを自分達の愚痴の元凶などと言い張っているのだからまたまた呆れる。
つまりこのスレ自体が荒れる荒れない以前に、このスレでの議論に原因を作った人間が参加している時点で残念ながらこのスレはまともに機能していると言えない。

12/01/28 20:31

175  秋桜 (8911)

>174
投稿者の一人として答えますね。

投稿しやすい環境を求めるのは当然です。誰でも投稿しやすく意見交換しやすい場がポケ徹です。人を疑うのは勝手ですが、執拗に嵐をくり返すのは辞めなさいと言っているまで。過去のことを原因に粘着する人がいるから話がややこしくなって投稿主が態度を改めても荒れたままなんです。
原因を作った投稿者がいたとして、原因を追究し態度を改めるために議論をすることの何に問題があるのか、傾いた議論しかできない嵐を消すための場所がこの場です。
以前にも書きましたが、論理的に考えた結果としての正当な意見であれば対立する立場であっても受け入れざるを得ません。きちんと考えてない偏った意見しか持たない人が責任を恐れて無IDで書き込むのは問題です。議論の足しになりません。だからIDつけなさいと。場に潰されるのが当然とは、雰囲気で流される程度の根拠の薄い発言しかできない人の考え方です。納得できる根拠の伴った批判でなければ気分を害するのは当然でしょう。
投稿者に飽きれるのは勝手ですが、そこで荒そうという考えになるのはおかしい。投稿者に原因があったと仮定しても嵐行為は正当化されません。

12/01/28 21:28

176  ｆｒｉｌｌ (FRILL)

>162  himeさんへ
なぜ荒らしが湧くのかを育成論者の視点から見て導いた対策のつもりですが、けっこう有効だと思います。
　
現に私はこのスタンスで投稿を重ね現在10個ほどの育成論を管理していますが、荒らしと見受けられるものが沸いたことは一度もありません。
評価荒らしも管理人さんのとってくださった対策システムで十分処理可能な件数ですし。
皆に強要するわけではありませんが、きちんとした気配りのできる育成論が多くなればなるほど荒らしは収束せざるを得ないと思います。
　
同じくらいのレベル（私が自分でそう言うのはおこがましい話ですが）の投稿者が「ポケモンの育て方」という同じ枠内で投稿しているのに、アンチの湧き方にここまで差が出るというのはやはり投稿者にもかなり原因があるとしか思えません。
（もちろん一番悪いのは荒らし本人なのはわかってます）
　
育成論を投稿するからには荒らしを沸かせない技量も要求されてしかるべきだと私は考えます。
　
　
また初心者重視について。
154でも述べたように、上級者相手なら配分構成だけ提示すれば十分なのです。
でも現状を見てください。
コメント欄で初心者にきちんと教えることの出来るポケモンとネットマナー両方の上級者がどれだけいますか？
それに対して、いろいろ学ぶべき初心者は増える一方ですよね？
なら、育成論内でできるだけ初心者をバックアップする必要があるでしょう。
　
でないと、コメントでの不要な質問は一向に減らず、それに反応する荒らしも減りません。
投稿者同士意識を高め、時には常識の範囲で協力して（たとえば主が事情で質問返信出来ていなさそうなら他の投稿者なり上級者が適切に回答する等）環境を作っていくしかないように思います。
　
逆に荒らし本体を叩く方法にいいものがありますか？劇的効果を発揮するものは無いと思います。
それはいままでのアンチ荒らしがことごとく無意味に終わったことで周知されていると思います。
結局は荒らし排除は荒らしを助長するばかりだったのですから。
　
育成論の荒らしの対象はまぎれもなく投稿者です。
なら投稿者が「自分の身は自分で守る」を実践すれば言いだけの話では、というのが私の見解です。
難しく感じるかもしれませんが、要は穴の無い育成論を投稿すれば言いだけの話です。
鑑定板で議論したりブログで温めたりすればそんなに難しい話では無いと思いますがどうでしょう？

12/01/28 21:30

177  名無し

>旧世界の神さん
もう逃げられたんでしょうから見てないと思いますが一応。

>あなたの様な意見についての反論は、育成論の方で、すでに済んでいます
どこが済んでるんですか？あなたは適当にはぐらかして逃げただけでしょ？

>私は荒れてこその徹底攻略だと思っています
つまりあなたはこのサイトが荒れるのを期待していると。ならこのサイトには必要でないので何処か他所に行ってください。

>ですが、私の育成論が荒れることで困る方がいるなら、何かしら考える必要はありますね
不快に思ってる方(クリボーさんなど)がおられるので考えてくださいね。

ここまで言ったことに対してちゃんとした論理的な回答をしてくださいね。

>本題
極論言ってしまうと、荒らしがいるってのは誰もが知ってる事実なんですから、いちいち荒らしに腹を立てるのは徒労ではないですか？
ちゃんとした育成論には必ずまともな人からの評価は付きますし、それが理解出来ない投稿者がわざわざ反論するからヒートアップするんだと思いますけどね。
それに規約レベルで言うと、投稿者もコメントする人も、違反してる人は非常に多いんですよね。もちろん有名どころにもしばしば見受けられます。例を挙げると、
・注意は育成論に対するコメントのついでに行なう
・敬語を使う
・投稿者はコメントの管理義務を負う
・中傷行為は禁止
などですかね。私も含めこのサイトの全利用者のうち、これらの規約をすべて完璧に守っている方はどれぐらいいるんでしょうか？
荒らしはこんなこと見てすらいないでしょうから、結局のところ有名どころの方々(もちろんそれ以外の方も)が率先して毅然とした対応を見せつけてやればいいのではないでしょうか？

12/01/28 22:12

178  名無し

初心者に対してもきちんと対応してくれてる育成論は荒れてるのを見たことがありません
荒れてるの育成論は投稿者がコメントに対して「だから初心者は…」のような見下した態度が見られます
ボルトロスでも頑張りましょうもう少し考えましょうと見下したような態度が原因なんじゃないでしょうか

12/01/28 23:41

179  hime (hime)

長くなるので２つに分割してコメントさせていただきます。

>168
育成論を読んで「考え」ましたか？
理解できるように努力しましたか？
「理解できない」になってから聞いても遅く無いと思います。

昔の私も同じ感想持ったことあるので気持ちは分りますが、長い育成論読んでも分らないものは分らんのですｗ結局は自己を磨くのがより育成論を活かす方法なんですよね。

ぬかみそさんの育成論が親切で無いのは承知してます。ただ、私やA研究室さんが読み取れた以上、不可能では無いと思うんです。
何度も読み返したり、構築例として挙げられるバンギラスやガブリアスの育成論を良くみてもう少し考えてみませんか？

どうしても分らないのであればポケメール頂ければ答え教えます。
別にぬかみそさんの育成論を擁護したい訳ではないです。
ただ、強くなりたいと思うのならばこうするべきでは？と、言う私なりの意見です。

参考にしていただければ幸いです。

>171
24時間体制で管理できる訳でもないので知らない間に荒れる可能性がありますよね？
そして今その荒れる可能性が非常に高いのが事実ではないでしょうか？
私は評価１すら入れてません。評価平均下げて垢停止される方が嫌なので。

>174
まず、悪意のある投稿以外に対して削除以来を求めることは禁止されてますよね？
初心者投稿も禁止されていますが、現在初心者投稿が削除対象ではないですね。

責任転嫁を貴方に言われるのは心外ですね。そもそも皆が規約を守っていれば荒れません。
貴方が余計なことを言う→投稿者があきれる→貴方が騒ぐ
ですよね？皮膚の上の疥癬を取り除いて体内の癌を放置しては意味が無いです。
死にたい（このサイトが廃れてもいい）と言うならば話は別ですが、ここにいる人はそうなって欲しくないから議論しているはずです。

-------------------------------------------------------------

本題
1,評価基準の明確化
管理人の同意を得て規約の一部に組み込めるのであればいいと思います。ただ自主的に従うことを促すのは反対です。

2,評価の詳細の開示
これも管理人次第ですが、ありだと思います。過去の育成論をどうするかが問題だと思います。

3,育成論に必要な要項のまとめ
これは１と反対で規約に入れるのは反対です。
例えばダメ計などを必須事項にするとラッキーやLv.1ポケモンの投稿を阻害するからです
あくまでも育成論の書き方のテンプレートとしてまとめる程度にするべきだと思います。

4,コメントの制限
全部会員限定にしてID隠したコメントや投稿可能にしたら良いではないでしょうか？

12/01/28 23:47

180  hime (hime)

>176
私は一度荒らされてから評価の推移を見守った事がありますが、評価削除回避を意図してか２が連続で入ったことが複数回あります。
評価の多くが３や４で構成されているのであれば厳しめの評価を貰ったと甘んじて受け入れます。しかし今現在公開している育成論で平均評価が４を下回るものは存在しません。
残念ながら評価削除回避の為の２と受け取らざるを得ないのが現状です。

FRILLさんの仰るとおり有識者の減る一方、初心者が増えているのは知ってます。
しかし言葉で話すのと違い育成論として「見易さ」と「内容」を両立することは難しいです。
勝手に名前を出して申し訳ないですが、いーぶい様の書かれたシャワーズ（育成論DS）はそれを両立された稀な例ですが、長く、読むのに疲れるってのは本音です。
長ければ読み飛ばして質問する人間がいるのは長らくここを見てきたであろうFILLさんならご理解いただけると思います。

また、構築単位の話になってしまえば育成論ではカバーしきれませんし、構築の可能性まで考慮して候補を挙げていくと切りがないのと、要点がどこにあるのかが分り辛くなる問題も出てきます。

更に言うと、今現在それだけポケモンに造詣の深い方が何人いるか不明ですし、仮にいたとしてもそれだけの文章を書くのが「面倒くさい」と思い書くのを躊躇う人もいるでしょう。
ただでさえ少ないし現状に不満の多い上級者に必要以上の負担を強いればなおさら育成論離れが進みますよね？
初心者の為のサイトでありながら上級者が居らず廃れたサイトとして考察wikiなんてのはいい例だと思います。

FRILLさんご自身が今でも投稿活動を続けていらっしゃるのであれば、それでも活動を続ける投稿者の例として受け入れることはできます。
しかし現状の育成論に投稿する気が起きないと仰っている以上これから貴方のような考えの投稿者が増えると予想できても、逆は起こり辛いかなと思わざるを得ません。

初心者を蔑ろにすることを認める訳でも上級者を支持する訳でもありません。しかし、ほんの一部を除いて最低限の情報は揃っているように思います。初心者でも「自分で考える」ことは必要なのではないでしょうか？
そもそも育成論よんでポケモン知った所で、理解出来てないならまともに運用できないというのが持論です

強硬策をとるならコメント制限掛ければいい話です。しかしそれではIDがない（初心者扱いされたくない会員）がコメントできない問題があります。
解決策としてはID非表示の投稿を認める代わりに全コメントを会員限定にするとかですかね？

自分の身は〜と仰いますが、そもそも最近の騒動の元凶は私怨です。
放っておいても難癖付けて来ますし、それに便乗したり載せられたりしている人が今問題になっているのだと思います。
別に書けないとはいいません。しかし面倒くさいですし、今のポケ徹にそれだけのことをする価値を見出せないのが（私に限らず投稿者全体の雰囲気として）問題なのだと思います。

もう一度言いますが貴方の意見は正論であることは理解しています。しかし、理想的な部分があり、感情のある人間が投稿もコメントも行う以上本当に育成論BWが成り立つのかが微妙ではないのですか？と、私は思ってます。（投稿者のモチベや態度,閲覧者の反応共に

12/01/29 00:12

181  旧世界の神 (nakaniwa)

アレなのが多く面倒なので、名無し勢は割愛で
私個人に文句があるなら、この場ではなく、ついったーやポケメールでどうぞ

匿名で女々しくウジウジ書き込まずに、ゆっくりお話ししましょう
ついったーのアカウントは私のブログにリンクがあるので、そちらから

>161
では修正もお断りいたします
理由は先に述べたとおりです

この方針で何らかの措置を受けたとしても構いません
私としては、特に不利益な結果はみえないので

>168
受け身のままではいつまでもそのままだと思いますよ
自発的に考えられない方まではカバーしきれません

12/01/29 00:17

182  まるも

＞himeさん
言っていることは概ね良いと思うのですが一点だけ指摘させて頂きますと、ID隠して投稿することにさほど意味は無いかと。もちろん投稿者の名前見て荒そうとする輩は減るでしょうが、ユーザー一覧見れば分かる通り、新規さんがかなりのハイペースで増えてるんですよね。評価荒らしはアカウント持ってる訳ですし、そうした人らの匿名荒らしコメも多いでしょうから。それにそうしたところで、アカさえ作れば誰でもコメント出来るから一緒なんですよね。
この点に関しては＞177の名無しさんが指摘されてるように、毅然と対処する風潮、つまり荒らしても無駄だと思わせるのも一理ある気がします。

12/01/29 00:25

183  hime (hime)

>182
垢があると回線単位で制限をかける事が可能にならます。
再三忠告しても聞かなければ垢BANではなく、アク禁ができます。（された人が実際いるので
なのでIDの有無は地味ですが重要です。

12/01/29 00:26

184  わきのすけ

＞181
やっぱり答えられそうにない質問からは逃げるんですね。しかも答えたのも誤魔化しただけで答えになってませんしね。

12/01/29 00:37

185  名無し

＞181
あんたには無くてもこちらにはあるので直す気がないなら自重してくれないですかね
別にあんたと話したいわけではないのでそうしてくれれば万事解決ですよ

12/01/29 00:53

186  ｆｒｉｌｌ (FRILL)

>180  himeさんへ
たしか言われてみれば投稿ストップ中の私がとやかく言うことでもないかもですね。
（いままでの育成論は当然残すわけですが・・・）
　
書き方，見易さ，詳細にはいつも気をつけてきたつもりではいます。
【概要】→【前提】→【配分，調整先】→【立ち回り，PTなどの細部】→【ダメージ計算】→【結び】
という流れで上級者の方は【配分】まででだいたい掴めて、初心者の方には通して読めるようには一応工夫してあります。
　
私自身がガチ素人出身の論者で、初投稿時からしばらくは上級者の方に親切丁寧な教授をしていただきました。
おかけで育成論の内容書き方計算もろもろを理解したわけです。
　
でもいまの環境では「初心者はromして」と一蹴されるのをよく見かけるわけでコメント等のやり取りで成長を促すのはちょっと無理な人もいるかな〜と思ったので。
それなら育成論に詳しい情報載せたほうがいいのでは？ということです。
　
持論って程じゃありませんが「初心者は自分で考えて伸びろ」というのは論者としてどうかなと。
　
たとえば数学やら勉強するにしても、入門したてのころはわからないことだらけなわけです。
そこでどんな参考書を買うのか。
自分には知らない知識がたくさんあるので、もちろんたくさんの知識が載っている参考書を買うべきですよね。
いきなり「微分積分マスター」（こんなのあるのか知らないけど）みたいなのを買っても意味不明なわけです。
　
努力値覚えたての新人が例えば「これはサイクル回す用です。」この1行から学べることがありますか？
「サンプルパには〇〇などがあって、立ち回りや繰り出しタイミングは△△です。」これだけのことなんです。
情報量をコレだけ増やしただけで学ぶことが増えるんです。
利用規約上、投稿者は上級者（実際は私も含めてにわか多いですけど）なのでサンプルパ書いたり立ち回りの説明くらい余裕なはずなんです。
　
「調べればいいじゃん」と仰るかもしれませんが、試してみてください。
目当てのポケモンと育成論中の特徴で検索すると結局ここがヒットします。
うまく有名なひとのブログで取り上げられていればいいのですが、全部はカバーできていません。
　
私自身も2月の用事が済み次第投稿も考えているのでそれまでに解決されることを願っています。

12/01/29 02:50

187  hime (hime)

>186
FRILLさんの育成論は毎回読ませて頂いてますし、読み辛いと思ったことはありません。
非常に丁寧な解説をなさっていることは知ってますし、長いからみ辛いなどと否定するつもりはありません。

確かに数学の勉強をするなら教科書を買うでしょう。
しかし教科書は教えてくれるのは基礎的な部分であって全ての応用問題を網羅してくれる訳ではないですよね？
当然大学受験なんかでこんな応用問題教科書に載ってないから違法だなんて主張は出ない筈です。

それと同じように育成論が全ての可能性を網羅することは厳しいと思っています。
確かにサンプルパとおおよその役割を提示するのは簡単です。ただし実際の立ち回りとなれば相手のPTはいくらでも想定できます。

ぱっと思いつくメジャー所でもカバドリ,ラティハッサム,バンギガブ,トノグドラ,霰スタン等などいますよね？
そういったものの全てを育成論中で網羅するのは当然不可能ですし、その部分の記述が足りないから考察不足と言われても正直困ります。

いきなり配分とダメ計だけ見せてあとは自分で構築からなにから考えろ！みたいなブログ的な応用問題を押し付ける様に見える育成論と言うのを私は知りません。（環境初期は除きます
ぬかみそさんの育成論ですら配分立ち回りPT構築調整先全て書かれてますよね。

すこし変な解釈されてる様なので説明します。

繰り出す時に極力半減以下に抑えることは勝ちを目指す上で当然ですよね？
○○耐え調整と言うことは余計なダメージを食らったら○○が耐えられなくなるのは当然ですよね？
調べなくてもコメントする前に３秒考えたら分ることだと思います。
別に初心者の疑問・要望全て受け入れないぜ俺が読めば分るからお前が勉強しろとか言うつもりは全くないです。

当然投稿者側も誰でも理解できるように工夫をするべきです。（そうでいて必要以上の長文にならない様気をつけるべきと言うのが私の考えです）
しかし、それと同時に閲覧者側も不要なコメントを減らす努力をするべきだと思いますし、実践以外でもそういったことを少しずつ考えていくことがレベルアップに繋がると思っています。
育成論を鵜呑みにしても無意味で構築単位で微調整が必要なのはFRILLさんなら分ると思いますし。（サンプルPTを使わないことを前提としてですが）

育成論を読んだとは思えない的外れな発言が叩かれるべくして叩かれた場面は見たことありますが、皆が当然思うような疑問を素直に述べて一生ROMってろみたいな雰囲気になった例を私は知らないので、コメントするにせよ、勉強するにせよ少し考えることは重要であると思っているだけです。
質問が来るなら答えるべきと言うのは同意しますが

12/01/29 03:18

188  さちのすけ (1995927)

>184
何成りすまししてんですか

マジ迷惑なんですけど　リムられたじゃないですか

12/01/29 06:54

189  このスレは初めての名無し

ぬかみそさん個人についてこれ以上このスレ内で話すのは本来のスレの意図から外れていると思うのでもう止めた方がいいんじゃないでしょうかね。
現に噛み合わず双方歩み寄りの姿勢もなく、話している内容もスレからは横に逸れているように見えます。
クリボーさんは議論に役立つとの考えのようですが、これ以上は一旦ぬかみそさんが挙げているような他の場所で話し、スレに有用な進展や結論があればその都度要約し書き込む程度で良いのではないでしょうか。
（彼個人の論投稿についてのスタンス的なものを見ても、正直ここの議論の内容とも彼に反論している人とも絶対に噛み合わないなと思った、というのもあります）
=====
しかし、前提として現状（多くの）投稿者が徹底の為に投稿してる訳ではないので、仮にこの議論の結果が活かされるようになっても徹底全体の雰囲気が"悪くない"と言える状態にまで改善する事は望めないと思いますね。
個人レベルでは改善する人も出るでしょうけど、実践するような人はもともと全体の雰囲気を悪くするウェイトは低い人ですから。

12/01/29 08:24

190  名無し

>188

ＩＤ無しのなりすましに気が付かないほど彼は焦ってるんですよ
察してあげてくださいよ　
必死に言い訳して名無しの返信をせず
最後はツイッターに引きこもる時点でダメですね

12/01/29 08:42

191  さちのすけ (1995927)

>190
なんて可哀想な情弱なんでしょう

あんな低レベルな成りすましに気が付かないほうがおかしいですよ

俺のツイートはぬかみそさんには見えているというのに

ページ : 1 | 2 | 3 | 4 | 次へ

名前: 

本文:

削除キー:

このスレッドを延長、あるいは情報を修正・削除する場合は、項目を選択し、管理用パスワードを入力して「メンテナンス」ボタンをクリックしてください。