ーーーー木村真三氏





６３；３０

岩上：
ブログ名「ぬまゆ」という名前で、本名沼内恵美子さんという方が、
ブログ更新回数が４００回位に及んでいるんですけれども、
ずっと、南相馬に住んでいて、塾の講師の経営者、自宅を塾にしている主婦の方なんです。４２歳。
この方が、原発のブログとか、南相馬で起こったこととか、大変なことがいっぱい起こっていましたから、
そうした事を中心にブログを書いていたんですが、

秋になって、この３か月
１０月から、ものすごく急速に体調がおかしくなった
髪の毛が抜ける、ごっぞり抜ける。それももう、尋常ではない。
そしていわゆる「もんちっち頭」とい短髪にして、
カツラを丸々、全カツラをかぶらなければいけない状態になってしまっている。
歯が突然抜けて、次から次へと抜けていく。
そして、爪がはがれる。全身の関節が痛い。それから、身体に斑点がいろいろ出来る。
大変な症状に今、見舞われていて、もちろん医者にもかかっていて、
血液検査の結果が、これから出るものがあったりとか、治療中ではあるんですね。
ま、実際にお会いもしていないんで敬虔（炯々？）な事は言えないと思いますが、
放射線による影響なのか、放射線がまき散らされたという事によるストレス、
それも大変なことだと思いますがその影響なのか、
あるいはその他の要因なのか、


たった３か月で全身そんないたるところに大きな変化が現れるという事は大変なことだと思うんですけれども、
この点どんな風にお考えでしょうか。



木村：
まず考えられるのはストレスによる自己免疫低疾患が大きいのかなと考えますね。
歯茎とか、爪とか、その、歯が抜け落ちる。
まぁ、歯が抜けたり爪がはがれるというような話、髪の毛が抜けるというのは
自己免疫系疾患の炎症反応の一種であろうと、
で、紅斑もそれに付随するもので、皮膚の炎症が起きるから紅斑が広がっていくというように考えます。
その自己免疫系疾患の原因として考えられるものはストレスであろうと。
そのストレスというものは放射線に対する恐怖というものが、時間をおいて、すぐに出てくる訳ですよね。
で、人間の体というのは、その補償効果というので、タイムラグがあるわけですよ。
タイムラグによって、発症する時間が、その極度のストレスを受けた後に出てくるのですね。
で、ちょうど秋ぐらいからっていうのは、夏までの非常に強いストレスが、
秋になって季節変動によったりして出てくる可能性が充分あると、いうふうに考えますが、
それはストレスというのも一つの放射線原発事故の由来ですから。
原発が原因ですから、
これは、その、ある意味放射能ではなくて、

放射能ではないけれども、原発事故の被害者であるわけです。
それは確かであると思います。




ただ、個体差がありますから、
個体差によっては放射線の感受性が非常に強かったりする。
そういう場合にはそういう事が起きるかもしれない。
それが内部被ばくによる影響が強かったかもしれないし、
で、レントゲンとかそういうような健康診断を受けた事が無いような人ではないと思いますので、
外部被ばくはある程度はした事があると思うんですが、
それになんら影響がなかったとしたら、内部被ばくの影響があるのかもしれない。


岩上：これはまず最初にストレスという事、そちらの方が考えられるという事は

木村：やすい

岩上：
考えやすいというのは、南相馬という土地の線量ではそこまで、
もし、放射線の急性の症状、
あの、広島長崎の原爆投下後も入市被ばくというのがありました。
投下時にはいなかった。何日かたって入ってきた、で、残留放射線に被曝した。

そういう中で治療にあたっていた肥田舜太郎さんなんかの生々しいお話しを私も伺った事がありますが、
髪の毛が抜けるというより取れると。

木村：そうです

岩上：毛根から全部ズルンッ！と。

木村：はい

岩上：取れてしまうとか、
ちょうど、この、沼内さんの言ったケースに相当するかのようなですね、お話しがあるわけですね。
そして、残留放射線の影響ではないかとの仮説もたて得るんですけれども、
まず最初に木村先生、そちらよりもストレスの方がっていうのは、これは線量の違いですか？


木村：そうです

線量の違いと、南相馬でも、僕はその、３月の２８日に浪江町から相馬の方に、
国道６号線が使えないんで県道の、何号線だったかな？
３５号線１５号線か、そんなところを通って行く時、そこでもう分断されていて、裏道を通って行った時に
３月２８日の時点で、１５０マイクロシーベルト/ｈの場所があったわけですよ。
だからそういう地域の近くに住んでいたら、それは、ありうる可能性は十分ありますよね。

岩上：あ、そうですか。

木村：
だから、それは浪江町に近いか、そうでないか、
住んでいる場所によって一概には言えないんで分からないんですが、
たとえば原の町の方にお住まいであれば、それはかなり線量が低いんで、
それは後天的に、ストレスによる影響が大きいんではないかと、いうふうな考えはしますよね。

岩上：
ストレスってそれほど大きな影響を与えるものなのかと、
これが我々にはピンとこないんですね。
ストレスは僕らも現代社会に生きているからそれはあります。
僕の髪の毛もストレスで抜けたのかもしれない、
だけど、も、それにしてもですね、
ま、僕の髪の毛を見て悲劇的な抜け方かどうかっていうのは人によって別れると思いますけれども、
喜劇的なデータかもしれませんがｗ、
いずれにしてもストレスを受けているという実感はありますが、でも、
全身の症状がね、たとえば歯がボロボロ抜けてしまう、しかも短期間に、
そういうことが、想像がつかないんですね、及びもつかない。
それから、そんな状態だと、精神的にちょっとおかしくなってしまうんじゃないかという気もするんですよ。
でも、とってもしっかりとした受け答えをされる、すっごく冷静で理性的な方なんですよ。
そこをもうすこし、しっかりと、
自己免疫疾患のくだりも含めてメカニズムをご説明していただけますか。

木村：
そのメカニズムまでは多分説明はできないと思うんですよ。
それは、あの、ただ、そのストレスというものは、私には、岩上さんは非常に強い方だと思うんですよ。
強い人間からは分からないんですよ。

岩上：個体差が相当あるという事

木村：
そうなんですよ。
だから、ウサギだって飼い主がいなかったら寂しさで死んでしまうという話があるじゃないですか。
同じ事が人間にあってもおかしくないじゃないですか。
それだけストレスというものは大きいわけですよ。
だから、メカニズムまでどうこうはきちんと聞いていないし分からないし、
ご本人を目の前にしてみていないわけですから言えないんですが、
そのストレスというものが、かなり大きいのではないか。
特に感受性が強いと、女性の方が感受性が強いんですよね。
これは、いい意味でも悪い意味でも感受性が強い。
その感受性が強いので自己抑制がなかなか、コントロールがつきにくいというのも女性の特徴なんですね。
で、そういう特徴を含めたうえでストレスというものは妥当ではないかと、いうふうに考えました。

岩上；
なるほど、
あと、自己免疫疾患が起きると、
そして自己免疫疾患が出来ると、歯とか爪と髪を、そういうものを異物としてうけとると、これは、

木村：
それは、
免疫低下によって感染症が拡大すると、やはり、免疫が不活化します。
不活化するけれども、それは、手当たりしだいに攻撃を始めるわけですよ。
そうしたら、それは今まで自分の体を、
自分の体として認識していたものが認識しなくなって、これを外敵としてしまう可能性が非常に高いんですね。
そういう自己免疫疾患というのは、例えばリウマチであったり、あとIgA腎症,
イムノグロブリンＡ（免疫グロブリンA　英: Immunoglobulin A, IgA）という抗体があるんですが、それは扁桃帯から出来るんですがね、
扁桃で出来て、それが大量に作られると、今度は腎臓を攻撃するんですよね。
で、はい、それで自己免疫系疾患というものが出てきたり、様々な病気が出てくる訳ですよ。
だから、ストレスによって腎臓病にまでなってしまう。
さまざまな状況があっておかしくないわけですよね、
だから、炎症応答反応を見たうえで、炎症が起きてそこまで出てきているんだろうなと、話を想像したんで、
それで自己免疫系疾患の可能性が高いなというふうに踏んだわけなんですよ。

岩上：
私は母親がですね、膠原病で全身性エリテマトーデス(SLE)でですね、いわゆる自己免疫疾患、
かなり長患いをしました、もう亡くなりましたけれど、
あの、だったんで、それは大変な病気だというのは、分かるような気がするんですが、

それがストレスによってもたらされるとなると、とてもストレスは、
じゃぁ「ニコニコ笑って明るく過ごせばいいんですよ」と、よくそういう事を言ってらっしゃる方いますよね、
ああいう事で回避できるようなレベルでは、

木村：
あれも一概には「ダメ」だと否定はできないんですよ。
ただ、それは・・・・
その現場を見て現場の方々の気持ちになったら僕は言えないんで、
到底言える言葉じゃないんですが、
認識して、それをストレスと思わなければ勝ちなんですが、
それを思ってしまうのが人間な訳じゃないですか。

岩上：そうですね。

木村：
だから、それを思ってしまう事を少しでも軽減させるには、
まずデータを明らかにしていって、自分で判断する材料を提供するというのが一番大切なことじゃないですか。
ま、私がこれまでやってきたのはそういう仕事なんですが、
それはある意味、実はこの内部被ばくの方でもカウンセリングをしながらという事でやっているんですよね。




ーーーー沼内家




沼内：
ストレスは最初から、もう、
「これはもうダメだ」と、「終わったな」と思っていましたので、
ストレスというのはそれほど感じません。
ま、逆に感じるのであれば避難していると思いますから。
あの、なにが優先順位の何とかにかかわらず。

逆にこう、はばはばと、屋内退避期間ですね、約１ヶ月半ぐらいありましたけれども、
２カ月位あったんですね、その時は何もすることが無いので、
そこら辺に置いて行かれたワンコが、「キャイ～ン」って鳴いているんですよ。
で、ドックフードが無いのでシチューご飯を作りまして、それでこう、配って歩いていたぐらいで、
で、特に･･･ま、
一緒にいる時間が夜位しかないですから、主人は。無かったですから、お互い共働きですし、
「一緒にいる時間が増えて良かったね」なんて言って、
そんな感じで、特に、ま、不安とか・・･･･ストレス・・・っていうのは「どうやったら発生するのかな？」って、今、
私自身は思います。

岩上：
ブログなんかを読んでいると政府なんかへの批判も書かれていらっしゃる、
政府への批判、怒りとか、そういう事がストレスになっていた事はありませんか？

沼内：
あ、それはないです。
ごめんなさい、政府への怒りですか？
それは、現実とはまったく違う事が行われたり、言われていたり、言論統制が敷かれていたり、
事実と、私が知る限りの見聞きする事実と、
実際の東電ないし、あるいは日本政府の会見が、
あるいは政治空白が多すぎるなんていう、
こう、子どもの喧嘩をやっているような国会に対して文句を垂れていただけの話で、
それで、怒り狂うっていう事はまず考えられないですね。

岩上：
僕は、怒りでですね、
こう、世の中の矛盾を突くような仕事をしていますから、
そうして世の中の矛盾ばかりを睨みつけて怒ってばかりで
ストレスがいっぱいだという自覚もあって、で、脱毛もして、
ま、・・（笑）・・・因果関係があるだろうと自分では思っていました。

沼内：（笑）遺伝子とかじゃないんですか？

岩上：
ま、遺伝もあります。
遺伝もありますが、ま、自覚はありますけど。

沼内：
いや、私は逆にいうと、その、公の機関、公的機関ですよね、公務員をしていましたから。
ですからそのお役所仕事っていうのを、もう体験して辞めたわけですから、
ですからそれに対する怒りというのは、多分周りのみなさんほどないと思うんです。
「まーた、こんなことやってる」という、それを、「みんな気づいて」っていう感じで打っていたんです。
ま、怒り調子で言っていかないとみんな気づいてくれないかなと思って、
ですから、あの頃はですます調で、
本当はわたくし、ですます調なんて一回も使ったことないんですけれどもｗｗ

岩上：
その、公務員として学校の先生をやっていた頃の方がストレスが高かった？

沼内：
もちろんです。
もう、公務員として勤務していた時の方が、
子どもは良いですよ、子どもと接するのは楽しいですけれども、
先生がたと接するストレスというのは、もう、並大抵のものではありませんから、
それぞれにやっぱり縄張りとかエリアとかがありますしね、
その、授業だけやっているわけではなくて、その他公務文書とかいろんな負担があります。
ですから、その時に比べたら、もう、１対１京ですね。
私の中で。

ですから、こうやって自然体でいられるっていう事が、
私にとっては、その、たとえ癌になろうと、

突然ね、発癌しようと、ま、私は癌系統の家系ですから、リスクは高いですよね。
それから、あとは突然そこらへんで交通事故にあって死のうとしようと、
特に、悔いっていうのは無いんですね。
今までやりたい事は存分にやってきましたから、

だから、そういう意味でもしも、その、因果関係が本当に分からないんであれば、
あの～、ま、分からないと思いますよ、これは未知の領域ですから、日本でも。
ですから、私が何らかの原因で死んだ時に、
ドイツあたりに検体で運んでいただいて、徹底的に見てもらった方が、
私は、ただ死ぬよりかは死ぬ価値があるんじゃないかと思います。
その・・寿命が尽きた時ですよ、ええ。
まだまだ１２０まで生きますけれども、ｗ



その時にどれ位、
ま、放射能なら放射能の、いろんなものが、こう、
あるいは自分の体の中の病気なら病気なりに、どれ位見つかるのかっていう事を、
そうですね、葬式はもう、１時間でいいから切り上げて、もうさっさと移送して欲しいなと思うくらいですね。
そうしないと、やっぱり物体は生かして使わないと、
魂は逝っちゃっているわけですからね、あとは物体ですから
それは切り刻んでも何しようと。
それは、今後の試料として残していただきたいなと、思います。


岩上：
そうすると１２０歳で天に召されるとするとですね、８０年後に解明になると

沼内：
そうですね、８０年後の解明になると、
また、こう、治療してね、なんか放射線関係の事で治療してきた人の資料と、
ずーっと何にもしてきていない経過観察の二つの検体が揃いますよね。
そうすると、より一層分かりやすいのではないかと。

岩上：
わかりました
２０１１年の秋から冬にかけてのぬまゆさんの脱毛の原因が８０年後に解明される可能性があると。

沼内：
はい。そう私は思っております。
日本ではなくアメリカでもなくドイツでｗ
クリーンエネルギーにシフトしていますから、はい。

岩上：ありがとうございます。














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