1：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 21:21:45.12 ID:Kqj4x4Yx0
この有様なのでスレ立ててみた。
といっても、従軍慰安婦ネタそのものはみんなどんなものなのかとか何が問題なのか
とか知っていると思うので、「今回の出来事」を中心に解説してみる。

【日韓首脳会談】 野田首相、慰安婦問題に人道的対応検討談★3
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1324200044/
慰安婦

3： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 21:23:33.01 ID:5ML6/tZs0
そもそも>>1は何モンだよ？



5： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 21:24:18.55 ID:Kqj4x4Yx0
>>3
ただのリーマンですがなにか？



8： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 21:26:00.56 ID:5ML6/tZs0
>>5
あ…いやなんかスンマセン…
見てるわ



4： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 21:23:54.66 ID:Kqj4x4Yx0
と、その前に…
もう何度も何度もいろんな人が間違いをあちこちでしていると思うのだが、なぜか
いまだに間違っているひとがいるのでそっちを先に解説。

×日韓基本条約で解決済み
○日韓条約or日韓請求権関連協定で解決済み

解説については次レスから



7： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 21:25:50.87 ID:Kqj4x4Yx0
まず、1965年6月22日に日韓の間で締結された条約の内約について説明

日韓基本条約と4つの協定、
及び25件の付帯文書をまとめて「日韓条約」と総称されている。
基本的に日韓基本条約はこの日韓条約の中の一つであり、
請求権問題はこの4つの協定の中の1つに含まれます。

4つの協定の内約

（1）日韓漁業
（2）日韓請求権並びに経済協力協定
（3）在日韓国人法的地位・待遇関係
（4）文化財関係



10： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 21:26:52.66 ID:cB36GkZDO
解決も何も強制してないんだから賠償なんて元からありえないだろ



12： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 21:27:34.16 ID:yAI7ys3G0
>>10で終わってた



16： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 21:29:23.12 ID:Kqj4x4Yx0
>>12
そのあたりも韓国は巧妙にやってるので、後で解説する



13： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 21:28:23.88 ID:Kqj4x4Yx0
つまり、1965年に締結された条約で請求権が解決済みなのはたしかだが、
日韓基本条約ではその内容に触れておらず、内容に触れているのは
(2)の「日韓請求権並びに経済協力協定」だってこと。

これ、細かいようで結構重要な事で、
「日韓基本条約では請求権に触れていない」と返されたら反論できないわけ。
それと、「日韓基本条約を見た事が無い」のも丸解りになるわけ。



17： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 21:30:42.90 ID:Kqj4x4Yx0
なので>>4で書いたように、
韓国が謝罪と賠償を要求してきたら、「日韓基本条約で解決済み」
ではなく「日韓条約or日韓請求権関連協定で解決済み」とするのが正しいと。



19： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 21:32:40.98 ID:XQY/mp2Yi
>>17
日韓請求権関連協定は日韓条約に入ってないって事？



23： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 21:39:46.49 ID:Kqj4x4Yx0
>>19
入ってる



24： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 21:41:37.95 ID:XQY/mp2Yi
>>23
すまんorで混乱した。続けてくれ



26： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 21:42:53.68 ID:Kqj4x4Yx0
>>24
どっちの名称でもいいからorとしたんだけど、説明不足だった、スマン



 14： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 21:28:33.06 ID:5/DxO6b30
朝日はなにしたの？



18： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 21:32:00.87 ID:Kqj4x4Yx0
>>14
じゃあそれから説明する
それは後でやろうと思ってたので、今準備するからちょっと待ってて



22： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 21:38:37.30 ID:Kqj4x4Yx0
よく、「朝日は従軍慰安婦問題と関係が無い」と主張するやついるけど、
実際のところそんな事は無い。

なぜかというと
・詐欺師吉田清治の証言を大々的に宣伝、これを切っ掛けに
　韓国政府が外交カードとして慰安婦問題を利用するようになる

・中央大学の吉見義明教授と結託し、本来「従軍慰安婦問題と全く関係の無い」資料を
　慰安婦の強制と強引にこじ付け、元資料を提示せずに紙面で大宣伝、その結果
　「当時慰安婦の軍による強制はありえない」としていた日本政府を焦らせ、　
　日本政府の公式謝罪という今現在まで続く禍根を作った

・朝日新聞の植村隆という記者が、「親に売られて売春婦になり、その後慰安婦になった」
と証言した人物を、「軍に拉致されて慰安婦になった」と捏造、これが世間にひろまり、
「従軍慰安婦＝日本軍によって拉致されて性奴隷にされた人々」というイメージが定着した



25： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 21:42:14.68 ID:Kqj4x4Yx0
>>22の２つめ
吉見と朝日が持ち出した資料ってのはこれ
国立公文書館アジア歴史資料センター
http://www.jacar.go.jp/
レファレンスコード：C04120263400
「軍慰安所従業婦等募集に関する件」より

陸軍省副官通牒、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」

 「支那事変地ニ於ケル慰安所設置ノ為、内地ニ於テ之カ従業婦等ヲ募集スルニ当リ故ラニ
軍部諒解等ノ名儀ヲ利用シ為ニ軍ノ威信ヲ傷ツケ且ツ一般民ノ誤解ヲ招ク虞アルモノ或イハ
従軍記者、慰問者等ヲ介シテ不統制ニ募集シ社会問題ヲ惹起スル虞アルモノ或イハ募集ニ
任スル者ノ人選適切ヲ欠キ為ニ募集ノ方法、誘拐ニ類シ警察当局ニ検挙取調ヲ受クルモノアル等
注意ヲ要スルモノ少カラサルニ就テハ将来是等ノ募集等ニ当リテハ派遣軍ニ於テ統制シ之ニ
任スル人物ノ選定ヲ周到適切ニシ其実施ニ当リテハ関係地方ノ憲兵及警察当局トノ連繋ヲ密ニシ、
以テ軍ノ威信保持上並ニ社会問題上遺漏ナキ様配慮相成度依命通牒ス

陸支密第７４５号　昭和拾参年参月四日」

「支那事変地に於ける慰安所設置の為、内地に於て之が従業婦等を募集するに当り、
故（ことさ）らに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、
且つ一般民の誤解を招く虞（おそれ）あるもの、或は従軍記者、慰問者等を介して
不統制に募集し社会問題を惹起する虞あるもの、或は募集に任ずる者の人選適切を欠き、
為に募集の方法、誘拐に類し警察当局に検挙取調を受くる者ある等、
注意を要する者少なからざるに就ては、将来是等の募集に当たりては、
関係地方の憲兵及警察当局との連繋を密にし、以て軍の威信保持上、並に社会問題上、
遺漏なき様配慮相成度、依命通牒す。」

要約：日本軍のフリをする悪質な慰安婦斡旋業者を取り締まれ。



27： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 21:43:53.44 ID:Kqj4x4Yx0
次に、なぜ「今韓国政府が大騒ぎしているのか」という事を解説



29： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 21:49:21.76 ID:Kqj4x4Yx0
一つ目

時系列的に、騒ぎ出した時期より後ではあるのだが、韓国にとって中国とこれ以上対立
したくないという思惑があり、明らかにこの事件の火消しに利用している

【韓国】韓国海洋警察２人が違法操業の中国漁船船員に刺される[12/12]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1323656615/

二つ目
米韓FTAへの不満の矛先逸らし。
言うまでも無い事だが、この協定は韓国に圧倒的に不利に出来ており、
国民に注目されるとそれだけで政権が揺るぎかねない。
何せ、「アメリカで韓国の製品が売れたらその分韓国はアメリカの製品を
買わないといけないが、その逆はしなくて良い」なんてとんでもない代物だから

三つ目
日本ではあまり注目されていないけど、
俺はじつはこれが一番の原因じゃ無いかと睨んでいる。
それがこれ
【韓国】BBK事件　李明博大統領の義兄からむ展開か、
服役中の在米韓国人が偽手紙の作成者を名誉毀損で告発[12/17]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1324173599/
【韓国】李明博大統領夫人の従兄弟を斡旋収賄容疑で逮捕、
貯蓄銀行の営業停止を免れる働きかけ、大統領周辺の摘発相次ぐ[12/15]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1324026050/

何気に韓国の歴代大統領って、
どれも身内の経済犯罪から逮捕に繋がっているんだよね。
明博も例外では無く、任期が後半に差し掛かり、
逮捕フラグが立って相当焦った結果なのではないかと。



30： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 21:50:41.81 ID:Kqj4x4Yx0
すまん、ちょっと腹の調子が…
しばしトイレ…



31： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 21:51:42.92 ID:jhuGBY7E0
韓国の大統領は韓国のトップだ
ただし死ぬ
韓国歴代大統領

初代～3代　李承晩（イ・スンマン）・・・不正選挙を行いデモ隊186名を射殺し失脚。
副大統領は一家心中。養子の長男が実父母と実弟を射殺し自らも自殺。

第4代　尹潽善（ユン・ボソン）・・・軍事クーデターで失脚。

第5代～9代　朴正煕（パク・チョンヒ）・・・政敵を殺害目的で拉致。
狙撃され夫人が死亡。圧政の末、部下に射殺される。

第10代　崔圭夏（チェ・ギュハ）・・・軍事クーデターで失脚。

第11代～12代　全斗煥（チョン・ドゥファン）・・・政敵を逮捕監禁。
デモ隊191名を射殺。反乱罪・内乱罪・収賄罪で死刑判決。後に特赦。

第13代　盧泰愚（ノ・テウ）・・・不正蓄財、反乱罪も発覚し懲役17年。後に特赦。

第14代　金泳三（キム・ヨンサム）・・・在任中に次男が斡旋収賄罪と脱税で逮捕される。
経済危機に陥りIMFの介入を招く。

第15代　金大中（キム・デジュン）・・・自宅軟禁、重症交通事故、
拉致、投獄、死刑判決をへて大統領に就任。在任中に息子3人が収賄容疑で逮捕。

第16代　盧武鉉（ノ・ムヒョン）・・・選挙違反で弾劾訴追され一時的に大統領職務を停止される。
退任後、収賄容疑で事情聴取を受け自殺。

第17代　李明博（イ・ミョンバク）・・・現職。側近に斡旋収賄罪で逮捕状が出される。



32： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 21:56:35.40 ID:Kqj4x4Yx0
すまん、戻った。

ちなみに、李明博は過去麻生元総理とこんな約束をしている
【韓国】李明博次期大統領「謝罪と反省は求めない」　
対日関係について、当選後初めての外国記者団と会見で[1/17]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1200556884/

AP通信の1/10の日韓首脳会談で李昭博大統領が
「今後、強制徴用と慰安婦問題について謝罪要求放棄を誓約した」
という情報を、ヘラルド・トリビューンが報道。

South Koreans seek new relationship with Japan
http://www.iht.com/articles/ap/2009/01/10/asia/AS-SKorea-Japan-Relations.php
 
Seoul and Japan come together on economic crisis
http://www.iht.com/articles/2009/01/12/asia/seoul.php



34： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 21:59:37.29 ID:Kqj4x4Yx0
これれを韓国は「韓国国内で行われた裁判で違憲判決が出たから」という理由で
破ったわけだが、何をどう違憲なのかそもそも不明なんだよね。
【韓国】韓国裁判所の違憲判断と、「慰安婦の像」設置などで高まった
世論が後押し…慰安婦問題で強い発言、韓国・李明博大統領[12/18]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1324135226/
【日韓】元慰安婦の賠償請求権「積極的な対応を」…
韓国での違憲判断受け、日本に伝達［09/01］
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1314865882/

なぜ不明なのかというと、これは「韓国政府が慰安婦問題で積極的に動かないのは
人権侵害」というものなんだが、そもそも日韓条約の請求権関連協定がある以上、
百歩譲って「軍による強制」が実際に存在したとしても、
慰安婦への賠償を行う義務は本来韓国政府にあるから。
つまり、李明博は実質国内事情のために国家間の約束を屁理屈で破ったと。



36： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 22:01:30.36 ID:Kqj4x4Yx0
一応念のため、請求権関連協定の該当部分全文
日韓請求権並びに経済協力協定
（財産及び請求権に関する問題の解決並びに経済協力に関する日本国と大韓民国との間の協定）
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPKR/19650622.T9J.html

第二条
1　両締約国は、両締約国及びその国民(法人を含む)の財産、
権利及び、利益並びに、両締約国及びその国民の間の請求権に関する問題が、
1951年9月8日にサン・フランシスコ市で署名された日本国との
平和条約第4条(a)に規定されたものを含めて、
完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する。

2　この条の規定は、次のもの
(この協定の署名の日までにそれぞれの締約国が、執つた特別の措置の対象となつたものを除く)に影響を及ぼすものではない。

(a)一方の締約国の国民で、1947年8月15日から、
この協定の署名の日までの間に、
他方の締約国に居住したことがあるものの財産，権利及び利益

(b)一方の締約国及びその国民の財産、権利及び利益であって
1945年8月15日以後における、通常の接触の過程において
取得され又は他方の締約国の管轄の下にはいつたもの

3　2の規定に従うことを条件として、一方の締約国及びその国民の財産、
権利及び利益であって、この協定の署名の日に
他方の締約国の管轄の下にあるものに対する措置並びに、
一方の締約国及びその国民の他方の締約国及び、
その国民に対するすべての請求権であって、
同日以前に生じた事由に基づくものに関しては、
いかなる主張もすることができないものとする。



35： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 22:00:05.49 ID:TYhcxazXO
もっと簡単で根本的な事が聞きたい

Ｑ１、従軍慰安婦という言葉が造語であるという事と、
実際に慰安婦は居なかったというのはイコールなんだろうか？

Ｑ２、１でイコールではないという答えなら、日本兵と係わりを持った慰安婦は、
全体でどれくらい居るのだろうか？

Ｑ３、慰安婦問題で賠償を求める対象は日本ではなく韓国である事を、
なぜ理解されないのだろうか？



37： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 22:09:41.66 ID:Kqj4x4Yx0
>>35
長くなるので1つずつ
Ｑ１、従軍慰安婦という言葉が造語であるという事と、
実際に慰安婦は居なかったというのはイコールなんだろうか？

まずA１　
従軍慰安婦という単語を作ったのは元毎日新聞社員の千田夏光という人物。
この人物は、1960年代の韓国の新聞の紙面の中から、
「女子挺身隊の総数は20万人、そのうち7～8万人が朝鮮人だった」という記事を見つけてきて、
紙面には女子挺身隊が慰安婦だったなどと一言も書かれていないにも関わらず、
女子挺身隊＝慰安婦と強引にこじ付け、これは軍により強制された従軍慰安婦であるとでっち上げた。

ちなみに、この韓国の新聞が提示した数字も実は根拠不明で、女子挺身隊が総数20万人
だとか、そのうち7～8万人が朝鮮人であるとかいう根拠も無い。

なぜかというと、女子挺身隊とは元々民間の婦人団体が労働者不足を解決しようと自主的に
始めた民間団体で、当初政府の管理下にはなく、1944年9月以降
「便宜上政府の管理下に入った」だけで総数はもとより不明だから。

ちなみに、慰安婦は存在している。
これは記録にもあり、戦地での強姦事件を防ぐために「軍が営業許可を出した」
女衒に軍の施設内での営業を斡旋するという制度。

ただし、これ以外にも「戦地で日本軍の部隊の行軍に勝手についてくる」慰安婦の集団もおり、
これは本来慰安婦の定義に当てはまらないのだが、一応軍はこういった娼婦達も戦闘から
保護したり健康管理なども行っていたため、慰安婦と定義される場合がある。



38： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 22:11:36.08 ID:Kqj4x4Yx0
>>35
Ｑ２、１でイコールではないという答えなら、日本兵と係わりを持った慰安婦は、
全体でどれくらい居るのだろうか？

A２
これについては諸説あるが、そもそも総数に関しては>>37にあるとおり不明だろう。
ただ勝手についてくる娼婦や、日本の支配地域無いで商売を始めた女衒
まで完全に把握するなどまず無理だから。



39： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 22:18:22.39 ID:Kqj4x4Yx0
>>35
Ｑ３、慰安婦問題で賠償を求める対象は日本ではなく韓国である事を、
なぜ理解されないのだろうか？

A3
2005年、韓国の市民団体が日韓条約の請求権関連協定を公表せよと韓国政府に迫り、
それまで韓国では日本からの要請で非公開ということになっていた
（勿論日本政府はそんな要請していないし、日本では当初から公表されていた）請求権関連協定を公表した。

その結果、「個人請求権の放棄」「個人の請求分などは韓国政府が一括で貰う」という
韓国側からの提案があり、日本側の「個人請求は個別に行う｣という提案を韓国政府が
「それは内政干渉である」と拒否していたことなどの書かれた議事録が公開された。

その結果韓国は騒然となったのだが、その一週間後、韓国政府と韓国人はこう言い出した。
何故なのかは韓国人に聞いてくれ、斜め上過ぎて俺には理解できん。

首脳会談「国家間の謝罪賠償は要求しないが、個人補償は別」と盧大統領
http://japanese.yna.co.kr/service/article_view.asp?News_id=012005111812600

韓日会談文書公開の世論調査】「被害者の追加補償、日本が負担すべき」４３％
http://japanese.joins.com/html/2005/0118/20050118161106200.html

韓国「日本、心からの謝罪が必要」・対日政策原則
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20050317AT1E1700Y17032005.html
韓国は1965年の日韓条約で対日賠償請求権を放棄したが、新原則は従軍慰安婦問題などが
当時は想定されていなかったとして「人類の普遍的規範を守る次元で解決するよう促す」と
日本の自発的な補償を求めた。



45： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 22:29:56.90 ID:TYhcxazXO
>>39
なるほど



40： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 22:19:05.47 ID:Kqj4x4Yx0
他に質問ある？
無いようなら次行くけど



41： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 22:20:29.40 ID:Xs8HQjgG0
続けてくれ



43： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 22:21:56.98 ID:Kqj4x4Yx0
では次に従軍慰安婦問題における「唯一の証拠」である証言について



44： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 22:28:41.28 ID:Kqj4x4Yx0
2007年の米慰安婦決議で証言し、
今回の騒ぎで国連ビル前で大騒ぎした李容洙（イ・ヨンス）
という慰安婦、この証言が典型的なので、この人物の証言で解説する。

ハーバードでの発言　１
【慰安婦問題】「日本首相は私の前に跪いて謝罪と賠償して」・・・
ハーバード大でイ・スンヨさんが講演[04/29]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1177816980/
 
15歳の時に英文も分からなかったまま
日本軍に捕まって慰安婦生活を始めたとしながら

ハーバードでの発言　２
16歳の時に強制連行され2年間、日本兵の「慰安婦」をさせられたイ・ヨンスさん（79）は、
ハーバード大の学生の前で同日、「地獄の日々」を証言した。
1944年に強制連行された後、繰り返された無差別な暴行・強姦・拷問の悪夢を
60年以上経った今も忘れることができないイさんの叫びに、聴衆は嘆き、目頭を熱くした。
http://www.chosunonline.com/article/20070430000025


米下院の公聴会での証言
U.S. House of Representatives:
http://www.internationalrelations.house.gov/110/lee021507.htm
1944年の秋、私は16歳で、友達のキムプンスンと私が川のそばでエビを捕っていたとき、
年老いた男と日本人が丘の方から私たちを見てるのに気づきました。…（中略）…
数日後の早朝、プンスンは私の部屋の窓をノックして、
静かに私の後についてくるようにとささやきました。
私はこっそりと家を出て、彼女について行きました。

このハーバード大と米下院での証言、
矛盾しているという事以外にある特徴があるの解る？



46： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 22:31:18.30 ID:Kqj4x4Yx0
まあもったいぶっても仕方が無いので解説すると。

これは今挙げた例以外でも全てそうなのだが、慰安婦を名乗る人物って、
「嘘をつくと問題になる公的な場」と
「それ以外」で明らかに証言を使い分けているってこと。

嘘をつくと問題になる場では「軍に拉致された」
或いはそれに類する証言というのを絶対にしない。
逆に公的な発言ではない、或いは検証を必要とされないような場所では、
必ずと言って良いほど「軍に拉致された」あるいはそれに類する証言をしている。



47： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 22:35:03.56 ID:Df4oWuXS0
ほうほう



48： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 22:35:13.69 ID:Kqj4x4Yx0
これが慰安婦問題の「キモ」となる部分で、世間一般では従軍慰安婦というと
「日本軍が朝鮮人や中国人の女性を強制的に拉致し、性奴隷としていた」という
イメージもここから来ている。

そして、検証が必要な場所では「5W1H をボカす」ことで、
論点を曖昧にしたまま、「日本軍が悪い」と主張すると。



49： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 22:36:04.39 ID:4xGmBAW8O
多分、国民の殆どは慰安婦問題なんてどうでもいいと思ってるよ



52： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 22:40:14.59 ID:Kqj4x4Yx0
>>49
どうでも良いと思っていたって、現実に国際問題になっているし、
なにより世界中の大部分の人は「軍が強制した」と思っているのだけど。



53： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 22:43:17.14 ID:op2I/gpKO
>>52
それをまとめてどこかに投稿したりしないの？



58： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 22:46:42.73 ID:Kqj4x4Yx0
>>53
どこへ？
英語が出来ればyoutubeに動画うｐとかもできるんだろうけど、それで注目されるとは
限らないし、何より俺の英語能力は中学生レベルだ、どうにもならん。



50： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 22:37:01.46 ID:XQY/mp2Yi
なるほどなるほど



51： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 22:39:09.28 ID:Kqj4x4Yx0
今回の騒ぎでもそれが顕著に出ているんだよね。

【慰安婦問題】 「日王は私の前でひざまずいて謝罪せよ」
～慰安婦おばあさん、日本国連代表部に請願書伝達[12/17]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1324133511/
>伝達前にイ・ヨンスおばあさんは「私はなぜ日本軍慰安婦か？私はイ・ヨンスという人間だ。
>15才の時、引きずられて行って日本軍慰安婦で強制されて、今まで一人で暮らしてきた」
>と涙で汚れた恨み多き人生を再確認した。

>15才の時、引きずられて行って日本軍慰安婦で強制されて


「誰が」と言及していないけど、
これだと文面的にあたかも日本軍が強制したように見えるでしょ？
そして、「軍による強制なんてないだろ」と突っ込まれたら
「そんな事は言っていない」と逃げると。



55： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 22:44:41.38 ID:TYhcxazXO
はだしのゲンは嘘っぱちなんだ…



56： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 22:45:23.34 ID:Kqj4x4Yx0
この状態なので、韓国政府も自称慰安婦も、
そろどころか慰安婦問題に積極的に関わっている
連中は、絶対に公的な検証の場に出てこようとしない。
公的に批判されると、右翼だの歴史修正主義者だのと
相手を罵って主張そのものを止めさせようとする。

このスレでも「俺の書き込みそのものを終らせようとする」らしき
書き込みが上のほうでちらほらあったでしょ？
この問題、ちょっとでも突っ込みいれられたら肯定派は終わりなんだよ。

特に公的な場で
・1人の証言に色々種類がありますが、どの証言が正しいのですか？

・従軍慰安婦とはどのような状態の人を指すのか、定義を教えてください

とか質問されたら、それだけで肯定派は終ってしまう。
なぜなら5w1hをボカす事で成り立っていた主張なので、
定義をはっきりしてしまうと主張そのものが崩壊してしまうから。



60： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 22:49:28.33 ID:op2I/gpKO
>>56
誰か訳してくれないもんかね
ニュートラルな立場の出版社とかかな



62： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 22:51:31.49 ID:Kqj4x4Yx0
>>60
そんなの山ほど出ているって。
2007年にはたしかアメリカでも出版されている。
でも殆ど話題にもならずにおわっている。

結局のところ、肯定側が議論の場に出てこないことにはお話にならないんだよ。



63： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 22:55:03.40 ID:XQY/mp2Yi
>>62
ってことは日本が謝らないといつまでも韓国的な解決はないって事？



65： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 22:58:43.02 ID:Kqj4x4Yx0
>>63
なんで？
こう言えば良い。

「第三国立会いで従軍慰安婦問題の検証をし、何が問題なのかをはっきりさせましょう」
と。

これを政府として公的に韓国側に提案し、
「絶対にこっちから折れなければ」それだけで韓国の思惑は完全に終る。
話に乗ればそれでなかった事が証明されてしまうし、
乗らなければ世界的に「逃げている」という現実を晒してしまう。



68： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 22:59:10.42 ID:op2I/gpKO
>>62
俺自身の感想だけど、本なら読むのにも
理解するのにも時間がかかるから読む気は失せる。
でも資料を出しながらの講演とかなら理解しやすいし、時間もそこまでとらない。

だからこの件に関してよっぽどの情熱を燃やせるなら、
公の場で慰安婦と討論なりすればいいんじゃない？
慰安婦問題肯定派が公の場所で強制されただの言うかはわからないけど



69： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:01:45.19 ID:Kqj4x4Yx0
>>68
そもそも肯定派ってのは議論の場に出てこないから。
さっきも書いた吉見義明なんて、最早自著での言い訳に終始して絶対に
議論の場に出てこないし、慰安婦に関しては
「常に韓国政府の監視員がついていて」証言も発言も全て管理されていて、
質問の類はどこでも一切受け付けない。



75： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:07:49.87 ID:op2I/gpKO
>>69
議論に出ずに事実関係を明らかにしなかった場合謝罪も賠償も一切しない
って日本政府が韓国政府に通達した場合はどうなるの？

当時の事実を知らない韓国国民的には、
国際的な場で日本に謝罪させられるならやったれや！
となって韓国側が議論に出ざるを得なくなるんじゃないの？

そうすれば日本側から変な要求しない限り間違いなく負けないよね？



79： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:10:15.65 ID:Kqj4x4Yx0
>>75
やれば何かしら動きはあるんだろうけど、
自民中心でそういう議連が出来たはずなのに、最近全く動きが無いんだよね。
まあ、本気で動いたらマスコミがつぶしにかかってくるだろうし、
そういうのを警戒しているのかもしれんけど。



80： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:13:19.84 ID:op2I/gpKO
>>79
結局マスコミはなんでそれをつぶしにかかるの？
韓国褒める報道すれば金になるから？マスコミ関係者に韓国系が根深いから？



85： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:16:26.82 ID:Kqj4x4Yx0
>>80
俺が思うに、どうも連中はそれが「多文化共生」だと思い込んでいるっぽいんだよね。
んで、「マイノリティーは助けなければ」という変な義務感までもっているっぽいし、
なによりマスコミの連中って結論ありきでしか思考が出来ないからね。

それと、今のテレビ局にかなりの
韓国政府の資金が入っているって事も当然関係しているだろうし。



91： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:22:34.77 ID:op2I/gpKO
>>85
なるほどなー
NHKあたりが贔屓目なしで日韓の高校生を議論させたりしねえかな
相互理解が日韓の関係をまだまともな方向に持ってくと思うんだけどな

それにクソつまらん番組ばっかじゃなくて、
しっかりしたニュースやらバラエティにしても雛壇に
つまらん芸人配置しなければ予算も浮くし、テレビ離れも減ると思うんだけどな



92： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:25:48.73 ID:Kqj4x4Yx0
>>91
そもそもNHKなんて今じゃ肯定派の主張構成員だよｗ
2005年に発生したNHK番組改編問題での主犯の一人はVAWW-NETジャパンの
構成員でありNHKの社員だし。



94： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:27:18.75 ID:op2I/gpKO
>>92
そうなんかもうお先真っ暗な感じでどうにもならん気がしてきた



96： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:30:09.37 ID:Kqj4x4Yx0
>>94
いや、さっきも書いたけど、

良くも悪くも政治を動かすのは世論次第
なわけで、だからそこに希望がある。

結局は俺たちがこういう事実をちゃんと
世間に草の根で広めて行くことが一番確実で一番近道なわけ。
当然自分自身に負担のない出来る範囲でだけど。

そうでなかったらこんなスレ立てんよｗ
今回スレ立てたのだって、1人でも2人でもいいから
興味を持ってくれたらいいなって意図があるわけで。



70： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:01:58.09 ID:11hKidJw0
>>68
それを出来る人がいるかっていう問題があるよね



72： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:06:01.92 ID:Kqj4x4Yx0
>>70
議論ってのは原則双方が同意しないとできないわけで。
韓国側や肯定派はそもそも対等な議論など絶対にしないよ。

したら負ける事を本人たちが一番よく知っているんだから。

なにより、N速+のスレやこの場ですら肯定派が一人も出てこないでしょ？



129： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:02:57.04 ID:L4MdpBKx0
>>72
亀になるが
俺が言ったのは肯定派を公の場に引きずり出して議論させようっていう人のことな



131： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:04:56.67 ID:mazHwDX50
>>129
それが出来るなら誰かやってるって。
まあ実は騒ぎが起きた当初はあったんだけどね、
吉見義明や吉田清治が公的な場に出てきたこともあった。

でも、「自分達が圧倒的に不利」と解ったので、
自分たちの支持者以外のいる場所には出てこなくなった。



137： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:12:27.45 ID:L4MdpBKx0
>>131
何か喧嘩腰になってるように聞こえますが……
自分的には出来る人がいるかなぁ、いればいいなぁってだけですよ？



141： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:15:43.49 ID:mazHwDX50
>>137
別に喧嘩ごしじゃないんだけど、そう感じたならスマン



57： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 22:46:24.97 ID:jhuGBY7E0
所謂慰安婦は当時かなり高収入だったって聞くけどホントなのかな？



61： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 22:50:21.51 ID:Kqj4x4Yx0
>>57
半分ほんとで半分嘘。

軍がちゃんと管理していた慰安所の場合は、それこそ数年の稼ぎで家が建てれた
なんて話もあるし、実際慰安婦訴訟では郵便局に貯金した現在の金額で
数億円の賠償請求訴訟（日韓条約で解決済みなので敗訴）なんてのもあるが、
さっきも書いたように「勝手についてくる慰安婦」に関しては
かなりピンハネが酷かったらしい。
また、こういう資料もある。
「漢口慰安所」（1940）
長沢健一軍医
「兵站司令部は慰安所を管理する一方、慰安婦を業者の不当な搾取から保護する債務もあった。
朝鮮人業者の中には、ひどい例もあった。 証文も何も書類らしきものは一切なく貧農の娘たちを
人買い同然に買い集めて働かせて奴隷同然に使い捨てにする。これでは、死ぬまで自由を得る
望みはないのだが女たち自身もそうした境涯に対する自覚は持ってないようだった。
藤沢軍医は業者が女に支払った金に雑費を加えて借用証を作らせ女たちが働きさえすれば
借金を皆済し自由な身の上になれるようにした」

「武漢兵站」（1943）山田清吉慰安所担当係長
「漢口に入城した売春業者は朝鮮人の女たちをまったくの奴隷状態で酷使収奪してたので、
漢口兵站の監督下に置き内地人の女同様、借金制度に切換えた。
前借金は平均6、7千円だったので１カ月4、5百円稼がせるようにし一
年半くらいで借金を返し、それ以上働けば貯金もできて内地へ帰れるよう指導した」

「応城でのこと、一人の慰安婦が新四軍（中共軍）に拉致された。
だが、運よく、日本憲 兵隊で抑留していた新四軍の中隊長の妹と、
その慰安婦を交換する交渉がまとまり、新溝かどこかの橋の上で相互に引き渡された。
その折、慰安婦の話によると、向こう側でもやはり慰安婦をやらされたそうである。
中共兵は行列を作って順番を待っているので一体、何人やらされるのかと勘定したが、
30人ほど教えて面倒臭くなってよしたそうだ。中共兵は切符制なのに比べて、
日本兵の場合はお金がないと遊べないから可哀想だと思ったという」（長沢健一著「漢口慰安所」）



64： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 22:56:20.30 ID:Kqj4x4Yx0
ちなみに、今まで色んな場所で慰安婦関連の論争とかしてきたんだが、
その中でこういう事があった。

慰安婦の証言の中の年齢が毎回違ううえに、3種類とか4種類とかあるので
「朝鮮式数え年だという言い訳も通用せんぞ」書いたら「昔の証言なんだから
多少の矛盾はあっても当たり前だ」と返してきたやつがいた。

それで、そのまま暫らくやりあっていて、
「じゃあ結局慰安婦の何が問題だったの？」
と改めて俺が聞いたら、そいつはこういった

「未成年者を慰安婦にしていたからだ、そう証言しているだろ」

こんなんばっかなんだよねｗ
だから、特に韓国人との議論はやめたほいがいいよ、不毛なだけだからｗ



71： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:04:06.74 ID:Kqj4x4Yx0
ちなみに、韓国政府は慰安婦問題を解決する気なんて最初からないよ。
あれは「大事な外交カード」だしね。

だから数年前、韓国政府は
「日本への請求権の相続」なんて事を国会で話し合ったりしている。
永久に謝罪と賠償を「相続」して終らせないためにね。



73： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:07:32.41 ID:Kqj4x4Yx0
ちなみに朝日もかなり卑怯で、最近は従軍慰安婦とは書かないんだよね、
論点をぼかしながら「慰安婦」としか書かない。
「定義をはっきりさせるとヤバイ」と解っている＝確信的に嘘をついているって事
の証拠でもあるんだが。



77： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:08:15.12 ID:Kqj4x4Yx0
自分なりに知っている事をいろいろ書いてみたんだが、何か質問とかある？



78： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:09:52.66 ID:op2I/gpKO
>>77
なんかイライラさせたらごめんな
ずっと疑問に思ってたことだけに知識ある人からいろいろ聞きたくなった



82： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:13:59.21 ID:Kqj4x4Yx0
>>78
いや、イライラはしてないけどｗ

ただ、正面切って論戦に持ち込んでっていう
単純な問題じゃないってことは理解してほしい。
ましてや世界的に「WW2の日本は悪」というコンセンサスが出来てしまっているので、
日本が悪い事をしたと言う話が出てくると無条件に信じ込まれてしまう
という現実がある現状では尚更ね。

それに、韓国がどうのとかアメリカがどうのとか欧州がどうのとか以前に、
まず日本国内の問題の解決が先っしょ。

多くの日本人もこのヨタ話を漠然と信じ込んでいるし、
何よりマスコミや民主党や社民党や共産党や公明党みたいに、
真相知ってて確信的に嘘付いている連中までいるわけで。



81： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:13:26.07 ID:TYhcxazXO
慰安婦って兵隊さん達の慰み者で悲惨なイメージがあるんだけど、
高級娼婦っていうイメージもあるし、実際はどんな感じだったんだろうね？

感情論に陥りやすい問題だけに、実際どうっだったのか気になる



88： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:19:22.35 ID:Kqj4x4Yx0
>>81
それに関しては、当然本人の意思ではなく娼婦をやっていたやつもいただろうね。
ただし、憶測の域を出ないけど。

それと、韓国人娼婦がどういうものかは「今の韓国」を見ればわかるっしょ。

韓国内で売春を違法にしたら、毎年何度も何度も売春させろデモ起すようになった
うえに、日本、アメリカ、カナダ、オーストラリアが出稼ぎ韓国人だらけになったわけで。

李朝時代から、あそこは売春が主要産業の一つだった国なわけ。



100： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:34:21.06 ID:TYhcxazXO
>>88
韓国贔屓しているわけじゃないけど、そういう方向に辿り着いたら、
今まで述べた慰安婦問題についても眉唾の香りが漂ってしまうんだよな…残念

外貨求めて海外へ出稼ぎに行く事は珍しくないのでは？

日本では海外思考なんて言葉を使うけど、外国では普通だからなぁ
特に韓国はその路線が強いし



101： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:39:15.40 ID:Kqj4x4Yx0
>>100
そもそも現実に「軍による強制」があった記録などないうえに、
唯一の証拠は矛盾だらけの証言のみ、
しかも「軍が本人の意思に反して慰安所で働く事を禁止していた」
証拠まであるわけなんだがね。

スラマン（白馬）事件でググってみ。
慰安婦肯定派はこれを慰安婦の証拠だとしているけど、
実際には東南アジアの慰安所でオランダ人女性が本人の意思に反して
慰安所で働いていた事を大本営が知り、「慰安所の設立意図に反する」という理由で
調査と事実関係が判明するまでの慰安所閉鎖を命令したという事件だから。



105： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:45:08.97 ID:TYhcxazXO
>>101
そういう事じゃなくてね…

ググるまでもなく正論だと思うし、
バランス感覚ある回答してくれてるなぁと感じていたんだけど、
慰安婦問題もそうだけど韓国時事についてや、併合なんかも、
出口あたりであれ？って感じちゃうんだよね



110： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:49:10.04 ID:Kqj4x4Yx0
>>105
だから、質問ははっきりと具体的に。



111： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:50:14.72 ID:GuNcfS0/0
>>110
バカ左翼に教えてやれよ



113： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:52:01.41 ID:Kqj4x4Yx0
>>111
向こうはそんな事鼻から承知の上で印象操作してんだよ。
それと、あれサヨクでも左翼でもないぞ、
思想の左右で話をするとおかしな方向に向かうので注意。

だから俺は意識して「肯定派」とか「韓国側は」とか書いている。



120： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:55:39.02 ID:GuNcfS0/0
>>113
左翼＝反日みたいなイメージがあるがそもそも左翼も愛国者だからな。
肯定派・韓国側の使い方に激しく同意するわ



124： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:00:16.74 ID:mazHwDX50
>>120
左右二元論になると必ず話がおかしな方向に向かうからね、そういう話は
一回は注意するけどその後はスルーする事にしている。

そんな話はやるだけ無駄だし、何より不毛だから。



103： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:42:04.16 ID:Kqj4x4Yx0
>>100
スラマン（白馬）事件
これね。
これがなぜか「軍による慰安婦強制の証拠」としていまだにまかり通っている事に
疑問を感じないか？

オランダ人慰安婦について　白馬（スマラン）事件


バタビア？で業者から、とり残されたオランダ女性なかから慰安婦にしたいと言われ、
本人の自由意志を尊重すること＆やめたい時はいつでも辞めさせること。
これを条件に開設を許可した。 そのうち辞めたいと言い出したものが出た時に
業者がやめさせなかった。それを(処刑された)陸軍少佐は知っていたが黙認していた。
それを知った軍司令部は設立の条件に違反したと閉鎖した。

※軍人個々の軍規違反や犯罪行為を糾弾するのなら、
この白馬事件（スマラン事件）を取り上げても良いが、
従軍慰安婦問題とは「軍による組織的強制連行及び売春の強要」の事なので、
そもそも批判する論点が違う。

※この件に関し、従軍慰安婦問題を批判する側は、
よく「日本軍の罰が軽かった」事を取り上げるが、そもそも
軍が「設立意図に反する」という理由で施設を閉鎖しているので、
軍規違反の兵士への処罰が軽かった事と、
「軍が組織的に女性を拉致し売春を強要した」事とは全く関係が無い。これも論点が違う。
 
※スマラン事件を調査したオランダも、
「慰安所一般は強制ではなく娼婦によるもの」と結論付けている。



83： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:13:59.36 ID:mQI0qcCN0
で、俺たち有権者は何をすればいいんだ？



89： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:20:56.19 ID:Kqj4x4Yx0
>>83
そりゃ知識をつけて草の根っしょ。
そもそも世論がなけりゃ政治なんて動かないわけで。



95： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:30:03.12 ID:XQY/mp2Yi
韓国人はみんなそうなの？
直接説明してもわからないみたいだし救い様がないんじゃ…



97： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:33:22.34 ID:ikTZylWW0
>>95
国家間の話し合い、戦中戦後の話は上から来ないと解らないだろ？
韓国は言わば情報統制下なんだよ。思想統一だ。

だがこれは日本でも言えるよな。
ある機関が明確な悪意で日本人の思想的教養を下げに行ってるのは明白



98： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:34:00.51 ID:Kqj4x4Yx0
>>95
殆どの韓国人は、どんな説明しても無駄。
何を言って自分たちの主張に都合の悪い意見は「捏造だ！」で思考停止する。
ただ、極稀にこっちの主張を理解する韓国人がいるんだが、そういうのはこうなる

【韓国】歴史的な理解のないまま、従軍慰安婦を侮辱した書き込みで
検挙された３０代の男性、日本留学中に右翼に洗脳か★５［12/09］
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1323518920/
◆従軍慰安婦を侮辱した書き込みで検挙…日本留学中に洗脳か＝韓国

韓国の大手ポータルサイトに「慰安婦挺身隊は、日本軍に自ら身をささげた」との
書き込みをした30代の男性が「情報通信網の利用促進及び情報保護などに関する
法律違反」の疑いで検挙されたことが8日明らかになった。韓国の複数メディアが報じた。



102： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:40:28.86 ID:oYMu5TH80
つまりあれだろ、ケースバイケースなんだろぶっちゃけ
無理やり連れてこられたり酷い扱いされてる人もそれなりにはいたんだろうけど
割合でいえばむしろそっちが少数ケースでさ

でも終戦後にその人らが声荒げて「日本軍の悪行」みたいに訴えてきたから
まるで軍全体としてそういうことしてたかのように
誤解されて伝わったんじゃないの？
沖縄の集団自決問題とおなじようなもん



106： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:47:06.03 ID:jhuGBY7E0
>>102
>>1が言いたいのは無理やりつれて来られた人が何人とかじゃなくて
「謝罪と賠償を要求するニダー」権がすでに無いってことじゃないの？



110： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:49:10.04 ID:Kqj4x4Yx0
>>106
権利も無いし、そもそも問題の論点すら明確でないものに
謝罪も賠償もあったもんじゃないってこと。



107： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:47:22.21 ID:Kqj4x4Yx0
>>102
無理矢理というのが日本軍によるというのならそれはNo、そんな事実は無い。
ただし、本来禁止されていた前借金制度が業者の間でまかり通っていたため

>>61のような事件は起きているし、
>>25のような事例もある事は確か。
で、それが日本軍による犯罪として広められた結果が従軍慰安婦問題の本質なわけだ。

要するに、現在ソープの営業許可を出しているのは地方自治体や国、んで、
あるソープで借金のカタに無理矢理働かされている女性がいたので、
その店の営業許可した日本政府や自治体は犯罪者、
謝罪と賠償をしろと言ってきているのと同じ事なわけだ。
こう説明すると、どんだ理不尽な主張かわかるだろ？

さっきも書いたが、「それを誰がやったのか」をぼかすのやめような。



112： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:50:33.60 ID:oYMu5TH80
>>107
まさか清廉潔白ってわけでもねーだろｗ
流石にそれも極端思考だと思うよ

ただこの手のことはあちこちの戦争、あちこりの軍隊で起きてるし？
韓国軍だってベトナムでヒャッハーしたのはこの界隈でよく言われていて
アメリカ軍もつい最近イラクでおんなじような事件報告されてるしさ
日本軍のそれだけは特別扱いで
日本軍独自の罪だみたいに叩かれ続けてるのは理不尽に思う



117： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:53:38.62 ID:Kqj4x4Yx0
>>112
だからさ、論点がそもそもおかしいんだと気付いてくれ。

従軍慰安婦問題とはなんだ？
本来軍命令による女性の拉致と性奴隷化があったかどうかだろ？
従軍慰安婦問題ってのは、個別の性犯罪のことではないのだが。



119： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:55:26.57 ID:oYMu5TH80
>>117
だから韓国の主張する「慰安婦問題」ってのは無いと思ってるよ

つまり数百分の一の割合でいた屑兵士や屑将校がやったこと取り上げて
「軍がやってた」って言われてるだけだろう



122： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:57:09.96 ID:Kqj4x4Yx0
>>119
>つまり数百分の一の割合でいた屑兵士や屑将校がやったこと取り上げて
>「軍がやってた」って言われてるだけだろう

それもNo
それに近いのはスラマン事件だけで、
それ以外は「軍の慰安所で強制的に働かされて性奴隷にされた」という話なわけだが。



132： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:06:03.84 ID:w6a3fEXN0
>>122
スマラン事件は実際に立件されたという意味でレアケースだと思うよ
流石にそれだけって理論が通じるなら
ベトナムの韓国兵が紳士になっちゃうよｗ



133： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:08:13.73 ID:mazHwDX50
>>132
とりあえず、主張に食い違いがあるようなので、
「従軍慰安婦の定義」から書いてもらえるかな。

話はそこからだ。



114： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:53:03.75 ID:6M9KpktM0
勝てば官軍負ければ賊軍

敗戦した日本にけんりなどありゃあしないのだ。

この風潮はどうにかしたい



121： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/18(日) 23:55:47.48 ID:Kqj4x4Yx0
つーか、これだけ説明してなんで論点が「個別の兵士の犯罪行為」に向かうのか
意味不明すぎるわけだが…

それ従軍慰安婦の話じゃねーだろ。



125： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:00:34.36 ID:U2hLcNAT0
>>121
「軍の慰安所で強制的に働かされて性奴隷にされた」事をでっち上げてる問題な訳だろ？

なんで犯罪を犯した一兵士、一士官がいたかもしれない。
なんて話が出てくるのやら



130： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:03:11.40 ID:mazHwDX50
>>125
厳密には、軍の慰安所で軍命令によって
性奴隷にされていた女性がいたかどうかが論点ね。



138： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:12:50.64 ID:cexbHSifO
>>130
軍募集？
↓
軍管理
↓
賠償しろ！

の流れなら、自らの意思で集まった娼婦に賠償する理由はないな

自らなのか強制だったのかが問題なんだろうけど、
軍が強制した事実がないなら従軍慰安婦問題は無いと思う

けど本当に

集めとけ

的な事は軍から無かったのかな？
戦時下で経済活動が自由に出来る環境とは思えないのだが…



140： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:14:43.42 ID:mazHwDX50
>>138
>集めとけ

>的な事は軍から無かったのかな？
>戦時下で経済活動が自由に出来る環境とは思えないのだが…

それが軍が業者にノルマを課してという意味なら無い。
もう一度書くけど、仮定の話を元に事実を騙ることはするつもり無いのであしからず。



126： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:00:37.67 ID:cexbHSifO
>>121
軍の命令は無かったと信じているが、軍の関与はあるような気はするな

もちろん想像だけど



130： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:03:11.40 ID:mazHwDX50
>>126
ああ、関与はあったぞ。
慰安所の設置許可をしていたのは軍だし、慰安婦の健康管理をしていたのも軍だし、
場所にもよるが報酬の支払いを個別の兵士では無く軍が
一括でやっていたところもあるからな。

でも、その「関与」は慰安婦問題とは関係が無い。
それ以外はただの憶測であり根拠が無いので無意味。



134： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:10:33.09 ID:w6a3fEXN0
敗戦国の宿命なのかもしれんけど
当時からすれば「悪の帝国日本に正義の鉄槌が下った！」ってシナリオが必要だったから
普遍的な戦争犯罪を誇張させて大罪扱いしたんだろう



135： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:11:22.81 ID:mazHwDX50
そもそも、仮定の話を根拠に事実を論じるなんて事をするつもりは無いので、
その辺りあしからず。



136： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:12:18.32 ID:mazHwDX50
>>134
まず根本的な事を。

戦時中における性犯罪≠従軍慰安婦問題

だという事をお忘れなく。



142： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:16:27.58 ID:w6a3fEXN0
>>136
だから、韓国の主張する「軍の主導で強制的につれてこられた慰安婦たち」っていう
意味の従軍慰安婦問題は無いだろうな
軍としてやってたならそれこそ命令文の一つか二つ残ってるだろうし

日本軍を絶対悪にしたいがための歪曲解釈で生まれたものだと思う



143： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:18:48.84 ID:mazHwDX50
>>142
ならその時点で日本が謝罪も賠償もする必然性が無いじゃないうえに、
「従軍慰安婦問題と言う問題は存在しない」で結論だな。
警官が万引きしたら警察官全体が責任取らないといけないのか？そういう事だしな。

しかもそれが「あったかもしれない」とか「あったはずだ」などという
仮定の話では根本から論外で話す価値すらない。



149： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:25:04.25 ID:w6a3fEXN0
>>143
そういうことだよねぇ
そもそもそういう個人の賠償はしねーってことは
はっきりきっぱり協定で決めたことだしねぇ

国家間で払った賠償金を韓国政府が被害者救済に当ててればよかった話
文句言うなら韓国政府にどうぞでおｋだと思うよ



144： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:20:39.06 ID:mazHwDX50
一応、寝ないといけないので12時40分までって事で頼む
何かあればその時間まではいるのでそれまでによろしく。



145： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:21:50.17 ID:lLtVSBDHI
小林よしのりのゴーマニズム宣言でも早くから取り上げられたね。



147： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:23:03.96 ID:mazHwDX50
>>145
ぶっちゃけ小林よしのりは昔から嫌い。
極論や場当たり的な感情論が多すぎる。



154： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:29:51.48 ID:lLtVSBDHI
>>147
俺も大好きってわけではないが、
早くから慰安婦の問題を提議していたのは尊敬してるけどね。
確かに個人の感情や意見を押し過ぎてるけど、本人も認めてるからよいと思う。



160： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:33:28.16 ID:mazHwDX50
>>154
極論や感情論に頼り人間ってのはね、
最終的には「味方の足を引っ張る」事になるわけ。
ましてや小林よしのりはそもそもちゃんと資料を読まずに結論出したり
するから余計に性質が悪い。



146： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:22:09.73 ID:fuqJm9kL0
政権の統制力が末期的になってきたら慰安婦問題を持ち出すのが韓国の常だよ。
あきひろも相当国内統治に行き詰ってるから反日を政権への求心力にしようとしてる。
お決まりのパターンだね。中国も同じ。両国に共通するのはいまだに近代市民による
国家の運営がなされていないということ。

中国はともかくとして、韓国において反日が特に強固なのは
日本の明治のように自分たちで近代国家を建設できなかったため。
現体制に正当性を与える材料に乏しい。



148： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:24:38.22 ID:mazHwDX50
>>146
そもそも韓国や中国にとって反日ってのは麻薬みたいな物だからね。
最早反日しないと禁断症状として政府批判が出てくるという本末転倒な
状態にまでなってしまっている。

だからこそ、本来はああいう国の反日をまともに取り合っちゃいけないんだけどね。



150： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:25:49.64 ID:lLtVSBDHI
まぁ>>1の見解通り国内の不満逸らす為の一環だわな。
政治としては普通かもしれん。
ただ、これ以上奴らに舐められっぱなしもいかんだろ。
これ以上調子に乗らせない為にもアクション起こすのもアりだと
個人的には思う。



152： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:28:53.65 ID:mazHwDX50
>>150
結局はあちらのいう事をまともに相手にする日本人の問題なんだよね？
「だからなんだ？文句があるなら証拠出せ」で住む事を、ｇｄｇｄと相手に
するから問題が余計にこじれる。

なので、俺は従軍慰安婦門札言ってのは基本的に国内問題だと思っている。
逆に言えば「国内問題としての従軍慰安婦問題」が解決すれば、
それ以外の問題は対して労力なく解決するだろうとも考えている。



163： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:35:55.64 ID:lLtVSBDHI
>>152
国内でも意識が低いからしゃあない。
だからこそ論理的に正しい事を前提に国民全体を煽らないと注目もされない。
それこそVIPでどんどんネタにして興味ない連中にも興味を湧かせるのも
ありかな～と思うな。



167： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:37:52.36 ID:Ro10u7aG0
>>163
ＴＶでやりゃあ済むのにね



171： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:39:58.95 ID:mazHwDX50
>>167
実質韓国政府の傘下に入っているも同じの日本のテレビ局にそんなの無理。



175： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:41:17.34 ID:lLtVSBDHI
>>167
無理でしょ～韓国の機嫌取るのに必死だからw



151： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:28:02.36 ID:cexbHSifO
なんでだろ？

素直に「従軍慰安婦問題は無い」
と言い切れない…

個別の兵隊さんが慰安婦に酷い扱いをしたら、
慰安婦はその兵隊さんにしか文句言えないってのも変な話だなぁ

強制は無かったとしても、モラルが低かった兵隊さんの行いに対しては、
厳重注意とかなかったのかな？



155： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:31:01.80 ID:mazHwDX50
>>151
それは従軍慰安婦問題ではない
寄って個々で論じる問題ではないし、
何よりどちらにしろあろうがなかろうが日韓条約で解決済みの問題。
それとさっき俺は「仮定の話で現実を論じつもりは無い」と書いたよな？

　　　　　───糸冬　了───



162： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:35:36.66 ID:cexbHSifO
>>155
わからねぇ奴だなって思ってるでしょ？
ごめんね同じ話をして…

でも君も過去のソースに仮定を重ねているんだけどね
バランス感覚あるから、真理に近いし賛同を得られているとも思う

残っているものを元に話したい気持ちもわからなくはない



166： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:37:26.97 ID:mazHwDX50
>>162
事実にたいして仮定を持ち出すのはバランス感覚では無くただの詭弁
それ以上でも以下でもない。



178： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:42:36.52 ID:qG9khilE0
>>166
>親が子供を女衒に売って売春させた例というのはある「可能性」がある。
どういうことだ？それが「賃金」「賠償」という言葉の使い方に関係あるのか？

それで、日本は賠償じゃなくて賃金を与えただけという認識でいいんだよな？
あと戦争当時、慰安婦（売春婦）への賃金は未払いだったのか？
未払いじゃないなら、そもそも日韓請求権並びに経済協力協定で、
慰安婦（売春婦）に賃金を払う必要性を感じないのだが（むしろ返してもらうべきだろう）



189： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:46:17.42 ID:qG9khilE0
>>178を教えてくれ気になるんだ



191： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:52:01.30 ID:mazHwDX50
>>189
じゃあ最後にそれだけ

要するに金学順の事例では「本人の意思に反して売春婦になった」という
事例が当てはまる可能性はあるって事。
ただし、だからといって日本軍の罪って事では無いが。

賃金に関しては、敗戦で日本の円と軍票が無価値になってしまったので、
それで支払われなかった事例は確かにある、実際その関連の裁判もあったし、
日韓条約の請求権関連協定を公開しろという2005年に韓国で起きた運動も、
この手の裁判で何度やっても負けるので
「おかしい」と気付いた韓国の市民団体が動いたから。
ただし、それは日韓条約で解決済みなので、何度訴訟を起しても100%負ける



153： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:29:05.66 ID:L8QF43LL0
文句を言うなら韓国政府にどうぞとなる筈が
「韓国政府に払った日本が悪い！賠償しろ！」というのを見た
NHKの賠償問題特集の番組かな　古いやつ



160： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:33:28.16 ID:mazHwDX50
>>153
だから韓国側の主張は論外なんだよ。
何言っても意味不明の理屈をごり押ししてくるだけだから。



158： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:32:54.79 ID:qG9khilE0
日韓請求権並びに経済協力協定で
韓国に3億米ドル払ったんだよな？
これに慰安婦の者への「賃金」が含まれてるんだよな？
「賠償」じゃなくて「賃金」だということは
やっぱり強制じゃなかったということでいいんだよな？



166： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:37:26.97 ID:mazHwDX50
>>158
親が子供を女衒に売って売春させた例というのはある「可能性」がある。
代表的な例では金学順とか。

可能性と書いたのは、どっちにしても結論ありきで検証と言うものがされていないから。



165： 忍法帖【Lv=2,xxxP】 ：2011/12/19(月) 00:37:27.03 ID:am0GpB2F0
慰安婦問題って日韓基本条約でも既に区切りがついたと聞いたがどうなってるの？
韓国外相、慰安婦請求権で協議提案＝「解決済み」玄葉氏は拒否
http://www.jiji.com/jc/zc?k=201109/2011092500003



168： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:38:11.11 ID:mazHwDX50
>>165
とりあえず君は俺のレスを>>1から読み直すことをお勧めする



179： 忍法帖【Lv=2,xxxP】 ：2011/12/19(月) 00:42:44.33 ID:am0GpB2F0
>>168
読んで理解した　なるほど今まで知らなかったわ



169： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:38:57.69 ID:fxAYKiHl0
両親が慰安婦可哀想可哀想言ってたから何となく軽くこのスレにあるような話をしたら、
ふふっ物知りなのねぇ～みたいな感じでバカにしたように鼻で笑われた。
もうこれ日本無理だろ。



174： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:41:07.46 ID:mazHwDX50
>>169
出来上がった固定観念やイメージってのはそう簡単になくなるものではない。
ひとまずこのスレ見せてみたらどうだろうか。



187： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:45:24.73 ID:mazHwDX50
というわけで、40分過ぎたのでこれで。
長々とお付き合いありがとう御座いました。

何かしら興味も持ってくれたりしてくれたら嬉しいです。
ではおやすみなさい　　ノシ



192： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 00:52:05.29 ID:6+NY4qnT0
乙
もうなんかいろいろめんどくせーな韓国



199： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/12/19(月) 01:04:35.68 ID:MGSxos7/O
これちょっとでも調べればスグにわかる事
なんだけど、知らない人結構いるよな
暇なので従軍慰安婦ネタについて解説してみる 元スレ記事全文
http://logsoku.com/thread/engawa.2ch.net/news4vip/1324210905/
スレ主コメント欄に降臨して議論中
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http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4043725.html
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http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/3988108.html

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どうして日本人は暴動一つ起こさないのか？　海外の人は呆れかえっている（286）
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麻生さんの政治哲学、報道されなかった舞台裏「危機をチャンスに変えろ」（238）
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正義を振りかざして戦って悪とやらを倒す主人公たちって結局悪だよね完全に（222）
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/3905413.html

ドワンゴ夏野剛「日本人は議論が下手、すぐに議論上の意見とその人の人格を一体化したがる」
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/3979026.html

お前ら、経済学を馬鹿にするけどミクロとマクロぐらい学んでから馬鹿にしてるんだろうな（187）
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4012820.html
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