コメント一覧

1. 1 名前：
   • 名無しのトラ
   • 投稿日：2011年12月16日 19:54 ID：LJRJE7tG0
   • 問に囚われそう。
     哲学ってやっぱ厨二だな～
2. 2 名前：
   • 名無しのトラ
   • 投稿日：2011年12月16日 20:03 ID：0HxKvGWi0
   • 意志は存在するけど自由とはいえないんじゃない
     
     人の皮かぶってる限り
3. 3 名前：
   • 名無しのトラ
   • 投稿日：2011年12月16日 20:03 ID：NHGKhfM70
   • 自由の定義とは何か(ｷﾘｯ意志とは何か(ｷﾘｯ
     とか言ってるけどそんなのへりくつだよね。
     たぶんこの問題のこと知らないのを隠してたいだけだろ。
4. 4 名前：
   • 名無しのトラ
   • 投稿日：2011年12月16日 20:07 ID：XiIOlpVd0
   • どっちみち科学哲学による実証で証明されるので
     覚悟くらいはしとけよ、程度の意味でしかない
     
     例えば、生命体は原始宇宙のマグマで云々等と言ってたが
     宇宙の隕石に普通にアミノ酸がある事が発見されたので
     「生命体は宇宙から飛んできました」と言うのが今では常識
     
     常識なんてのは発見が重なるごとにコロコロ変わる
     だから「答えがない」ってだけ
5. 5 名前：
   • 名無しのトラ
   • 投稿日：2011年12月16日 20:08 ID：FEcg29v30
   • 自由意志定理が出てないとか
     
     コンウェイの自由意志定理
     「観測者と素粒子を考えて、仮に観測軸を選ぶ際に観測者に自由意志が存在すれば、観測結果が決まるに際して素粒子にも自由意志がある。」
     
     
     
6. 6 名前：
   • 名無しのトラ
   • 投稿日：2011年12月16日 20:13 ID：im6.Tu3W0
   • 自由意志って魂のこと？よく解からんけど何となく宗教的な匂いがする
7. 7 名前：
   • 名無しのトラ
   • 投稿日：2011年12月16日 20:18 ID：x86ACYwq0
   • 管理人かわいい
8. 8 名前：
   • 名無しのトラ
   • 投稿日：2011年12月16日 20:20 ID：DCL21dQJ0
   • ※１
     アリストテレス →　アリス＝優れた＋テロス＝目的→最高（至高）の目的
     つまり哲学とは「人はその人生において何をすべきか？（することが善いのか？）」という問いに答えを出そうとする学問と考える
     
     自由意志の議論もその答え出すための一つの要素なんだろうな～
     
     ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1330911568
9. 9 名前：
   • 名無しのトラ
   • 投稿日：2011年12月16日 20:25 ID：QzvU284i0
   • 　存在しない。
     　すべての分子原子素粒子その他エネルギー云々の初期値を決定しビッグバンを引き起こした場合、その初期値次第で後にどうなるかが決まる。
     　問題はその初期値及びそれによって引き起こされる結果が膨大すぎて誰にも観測が不可能で、我々人間の認識力ではあたかも未来が決まっていないかのように思われるという点である。
     　何が言いたいかというと馬鹿やってねーで遊ぼーぜって事だ。考え過ぎもほどほどにな。
10. 10 名前：
    • 名無しのトラ
    • 投稿日：2011年12月16日 20:29 ID：jlncDFTx0
    • ※8
      元々、学問は全て哲学で、途中で科学哲学と形而上学に分岐した
      
      科学哲学は実験により証明できる学問
      形而上学は実験装置もないので証明できない学問
      
      「恐竜の姿はジェラシックパークに出てくる恐竜と同じ」と言うのが形而上学
      解析によって「恐竜には羽が生えてるんだよｗｗｗｗｗ」と言うのが科学哲学
      
      つまり、科学実証実験の結果で「人間に魂があった」としたら
      人間に魂がある事が正しかった事になる
11. 11 名前：
    • ちょっと違うかもしれないけど呟く
    • 投稿日：2011年12月16日 21:10 ID：6GD1UHgz0
    • 産まれた時は好き、嫌いなんて無い。経験してみて初めてできる。性格はそれの積み重ねだが、昔の事などほとんど覚えていない。経験した結果の好き嫌いで判断している。
      全ての物事には原因がある。今水を飲んだのは喉が渇いたから。喉も渇いていないのに突然水を飲まない。それに水を飲んだのはお茶が無いから。お茶が飲みたかったのは、すっきりとした後味が好きだから。
      というように判断をするのには、経験からなる結果とその場の状況。
      
12. 12 名前：
    • 名無しのトラ
    • 投稿日：2011年12月16日 21:10 ID：bdcvP8730
    • これはもう答え分かってる。
      自由意思は存在しない。
      まず、自由意思という概念は人間が考え出したもの。
      その人間は、外部からの刺激を神経信号として脳で受け取り、処理し、記憶から照らし合わせ、神経伝達物質が分泌される事により情動を発生させる。この連続で流れていく情動、これがつまり意思。
      つまり意思というものは、広義の意味での世界が存在し、宇宙が生まれ、素粒子の働きにより物質の存在が確定していくという究極の必然性、要するに決定論の中で生まれた産物であり、自由性は皆無。
      自由意思という概念を与えられる事により、人間のような高度な知性を持つ生物の意思は、自分の意思が自由であると認識しがちだが、これはただの錯覚。
      なぜなら、概念を与えられて自由意思を維持しようとする事自体、それは既に概念に縛られている。
      
      
      
      
13. 13 名前：
    • 名無しのトラ
    • 投稿日：2011年12月16日 21:15 ID：AF.sb2uj0
    • ニートの人種で特定の種は自由意志である事は明白。
      やりたいからやる、コレも自由意志。
      
      今の時代は仕事で自由を縛られてるといっても過言ではない。
      縛られてないのも問題ではあるがな。
14. 14 名前：
    • 名無しのトラ
    • 投稿日：2011年12月16日 21:21 ID：mxtzhvFw0
    • ※12
      電子は確率分布図に従って投射されるだけだろ
      
      「二重スリット実験」で電子を投射すると干渉縞を描くが
      外部の物理的要因で考えれば偏りが発生する
      
      人力でボールを投げると何度も当たる箇所と、全く当たらない場所が発生し
      これを脳に置き換えると、脳が全く動かない箇所が局所的に発生する事になる
      
      だが人間の脳は干渉縞と同じように満遍なく脳組織が発生する
      脳の電子機能は確率分布図に基づいていて、組成段階で個体差があっても
      機能に差は全くないと言うことだな
15. 15 名前：
    • 名無しのトラ
    • 投稿日：2011年12月16日 21:33 ID：bdcvP8730
    • ※13
      ニートがやりたい事をやっている状況なのも、それが許される環境であるのも、ニートが悪いという風潮があるのも、仕事で縛られていると感じるのも、全ては決定論の範疇での事象。
      そして、仮にこの※欄の影響ででニートをやめて仕事を始めたり、仕事をやめてニートになったとしても、それも決定論によるもの。
      自由意思が本当にあるのなら、環境と状況を、存在の境界で自由自在にコントロールできていなければいけない。そんなものは当然ありえない。
16. 16 名前：
    • 名無しのトラ
    • 投稿日：2011年12月16日 21:36 ID：6q6miyf.0
    • 人間の脳は初期段階でミクロの電子雲として生成されるから
      マクロの外的要因は全く関係ないということだな
      
      仮に宇宙人が存在したとしても電子の確率分布としての電子雲は宇宙全体の規則なので
      人間の脳と似たような形をしていて、人間と似たような機能をする
      何でかっていうと、最初からそうなるように出来てるからｗ
17. 17 名前：
    • 名無しのトラ
    • 投稿日：2011年12月16日 21:51 ID：00J.2M6j0
    • こんなツマラン事話し合って何が面白いんだろ
      それこそ何の意味もない　アホクサって言葉がピッタリ
18. 18 名前：
    • 名無しのトラ
    • 投稿日：2011年12月16日 21:56 ID：x0EGbOY70
    • 情報技術が飛躍的に向上した現在なら完璧とは言えずとも、「擬似自由意志」ならばコンピューターに組み込めるのではないか？
      環境と過去の経験を数値化、数式化に近似したものから導かれる行動予測にランダム性を持たせるだけで、それは自由意志に近づくのではないか？
      行動予測の基本原理に「本能」を組み込んでそれを尊重させるようにして、過去の経験に重要性や優先性を持たせて・・・・
      
      人間が無意識に行っているそれらの「自由意志を持つための行動」を忠実に再現できれば、コンピューターはいつか意思を持つことが出来るはずだ。
      
19. 19 名前：
    • 名無しのトラ
    • 投稿日：2011年12月16日 21:57 ID：.EdklyIU0
    • ※15
      逆だろ、ミクロの世界に決定論を当て嵌めるなら、誰かが決めた隠れた変数が存在していて
      それに従って動く、あくまで動かせるのは素粒子レベルまで
      
      例えば地震を起こすとか、竜巻を起こすとか、大雪を降らすとか
      脳を電子で焼き切って脳梗塞にするとか、そのくらい
20. 20 名前：
    • 名無しのトラ
    • 投稿日：2011年12月16日 22:00 ID：AF.sb2uj0
    • ※15
      ならその境界とやらをまずは決定論で決めようか。
      
21. 21 名前：
    • 名無しのトラ
    • 投稿日：2011年12月16日 22:19 ID：ah1.X3dL0
    • ヒッグス粒子で全て繋がってるので、そもそも宇宙に境界なんてない
      ヒッグスの海で繋がっているのなら量子ワープも矛盾しない
22. 22 名前：
    • 名無しのトラ
    • 投稿日：2011年12月16日 22:26 ID：5Lvv5I.P0
    • 人間にとっての論理というものが実際にこの世界のどこでも正しいのだとすれば、たぶん決定論が正解なんだろう。エバレット(だっけ？)の多世界解釈では全体としては論理を否定しつつ、「我々の世界」においては論理が成り立っているあたりが素敵。
23. 23 名前：
    • 名無しのトラ
    • 投稿日：2011年12月16日 22:27 ID：9gSpQ0AI0
    • つまるところ、俺が「死ね」と念じると電子がヒッグスの海を漂って大きな波に変わり
      実際に何らかの災厄がおきるまで増幅され、人死にが出るじゃん？
      
      自由意志を認めるってことはそういうことなんですけどね
      オカルトかよ
24. 24 名前：
    • 名無しのトラ
    • 投稿日：2011年12月16日 22:31 ID：KzMq46Uw0
    • 決定論が正しい！って言ってた奴が刑法の講義を何の疑問も持たず受けてるの見てあぁ厨ニ病なんだなと思ったことはあるな
25. 25 名前：
    • 名無しのトラ
    • 投稿日：2011年12月16日 22:36 ID：E003VOlA0
    • 人間の意志は閉鎖系でないと色々と不味いんだよｗ
      人間の意志が遠隔地の素粒子に作用する事になるだろ
      
      決定論的な脳メカニズムであれば、そういったことは起こらない
      開放系だと周囲からの量子の影響もガンガン受けるし、自分からも撃てる事になる
26. 26 名前：
    • 名無しのトラ
    • 投稿日：2011年12月16日 22:38 ID：bdcvP8730
    • ※20
      うまく伝わらなかったかな？
      存在の境界というのは概念的なものであって、決定論に支配されているかどうかという事とは全く関係ないよ。
      あと、仮に決定論でこの境界が決められないからと言って、自由意思の存在するという理論には結びつかないと思うけど、ただの煽り？
27. 27 名前：
    • 名無しのトラ
    • 投稿日：2011年12月16日 22:39 ID：5KNe9VQE0
    • 仮に自由意志があるとしても、全てが自由なわけではない
      遺伝や環境によって、可能性の範囲は確実に限定される
28. 28 名前：
    • 名無しのトラ
    • 投稿日：2011年12月16日 22:41 ID：5Lvv5I.P0
    • ※25
      閉鎖系とか開放系とか何の話かよくわかんないけど、
      なんかの素粒子同士が、遠く離れていても同じ状態を保つっていうのなかったっけ？
29. 29 名前：
    • 名無しのトラ
    • 投稿日：2011年12月16日 22:44 ID：5Lvv5I.P0
    • ※28
      ごめん間違えた
      なんかの素粒子同士っておかしいね。
      なんかの粒子同士。
30. 30 名前：
    • 名無しのトラ
    • 投稿日：2011年12月16日 22:45 ID：PjrJUJMs0
    • ※28
      EPRパラドックスだな、量子ワープの基礎理論
      ヒッグス粒子が中継粒子として働けば、光速以上での情報伝達は破綻しない
      
      だが、これだと人間の脳波の電子も、ヒッグス場に開放されてどっかに伝達する事になってしまうのでちょっと不味い
31. 31 名前：
    • 名無しのトラ
    • 投稿日：2011年12月16日 22:48 ID：bdcvP8730
    • ※21
      昨日今日仕入れた知識を自慢げに振り回すのはちょっと恥ずかしいと思うよ。
      ヒッグス粒子はまだ学会で認められてないから、確定論として出すのは控えた方がいい。
      で、仮にこの宇宙がヒッグス粒子の海であるとして、別次元との境界を否定する事はできない。
      ヒッグス粒子論はビッグバン説を基盤にしているから、無の空間があるという事になるし、別の宇宙の存在も否定できない。それらはこの宇宙とは物理法則の違う宇宙だから、この宇宙の物理法則で考えても意味がない。距離も時間も関係ないから、境界がどこかにあったとしても不思議はない。
32. 32 名前：
    • 名無しのトラ
    • 投稿日：2011年12月16日 22:52 ID：bdcvP8730
    • ※24
      「それでも、全ては決定論のもと、なるものがなるように、あるものがあるようにできている。」
      とか捨て台詞吐いたら冴えるかも。
      まあ、真理と人間社会の出来事とじゃ全く別次元の話だわね。
33. 33 名前：
    • 名無しのトラ
    • 投稿日：2011年12月16日 22:53 ID：PjrJUJMs0
    • あれだけ大々的に発表しといて「ヒッグス粒子は間違いでした」ってのは無い気がするがなｗ
      まぁ、量子もつれの境界にある、ヒルベルト空間が否定される訳じゃないから
34. 34 名前：
    • 名無しのトラ
    • 投稿日：2011年12月16日 22:56 ID：5Lvv5I.P0
    • ※30
      なるほど。夢が広がるな
      もうちょっと調べてみる
35. 35 名前：
    • 名無しのトラ
    • 投稿日：2011年12月16日 22:56 ID：nhUl8Yau0
    • 量子論なんて現段階ではまだまだ怪しい学問じゃないか。
      同じ条件でも結果が変わりうるとかいうけど、
      誰も完全に同じ条件で測ったことなんか無いだろう。
      
      故に量子論的なランダム性は現段階で語るに値しない。
      故に決定論を否定できない。
36. 36 名前：
    • 名無しのトラ
    • 投稿日：2011年12月16日 23:02 ID：l5ypM.Co0
    • 昔っから神学者や哲学者が指摘しているけど、科学では説明できない要素が世界にはたくさんある。その要素をどう捉えたら良いのかというのが形而上学の歴史でもある。
      もし科学に全てを解明できる見込みがあったら、ドイツ観念論以降の哲学者なんてそもそも登場しなかっただろうよ。
37. 37 名前：
    • 名無しのトラ
    • 投稿日：2011年12月16日 23:07 ID：nhUl8Yau0
    • 正確には
      科学では「現段階では」説明できない要素
      だろう？
      
      
      
      判らないなりにとりあえず考えてみるのはけして無駄じゃないけどね。
      
      携帯電話が普及する見込みがあっても
      実際に普及するまではポケベルが使われたんだし。
38. 38 名前：
    • 名無しのトラ
    • 投稿日：2011年12月16日 23:14 ID：skw8JOny0
    • 何いってんだこいつら
39. 39 名前：
    • 名無しのトラ
    • 投稿日：2011年12月16日 23:42 ID：bdcvP8730
    • ※37
      物理学と絡めたからちょっと脱線し始めたね。
      じゃあちょっと別のアプローチをしてみようか。
      
      自分の主観で考えてみよう。
      明日朝起きた時、あなたは「ASADATI」という生理現象によって天へと挑まんばかりにいきりたつ「MUSUKO」を、パンツのツッパリ感から開放する為に、右手で左斜め下方の大腿部とパンツの隙間へと収めた。
      さてこの事象は、自由意思によるものか、決定論によるものか？
      
      自分の出したお題であと出しだと卑怯と思われるかもしれないから、まず先に持論を出しとく。
      
      これは、決定論によるものである。
      まず、地球という惑星で、代々続く人間の祖先から分岐して、親から生まれて、男の体を持ち、その時その場所でそういう行動をした。
      そして、左手ではなく右手、他の方向ではなく左斜め下方。
      これは、俺がその瞬間までに獲得した形質により行なった行動であり、その時その場所ではそういう選択をするという自由意思によって行われたものではない。
      この話を聞いて、例え違う行動をとったとしても、それはこの話をこの場所で聞いて意識した結果その瞬間の意思が誘導されて起きる事象であり、これもまた、自由意思ではなく決定論によるものなのである。
      
      さあ聞かせてくれ、みんなの「MUSUKO」の話を。
40. 40 名前：
    • 名無しのトラ
    • 投稿日：2011年12月16日 23:45 ID：TUsr4Kn80
    • 経験とか記憶とか、そこに既に意志があるかのような言葉持ち出すから話が曖昧になる。
41. 41 名前：
    • 名無しのトラ
    • 投稿日：2011年12月17日 00:20 ID：aSVY.167O
    • ｸｯ…社会構築論や相互行為論の話かと嬉々として開いたら、生物学とか量子力学の話だった…お呼びでない…
42. 42 名前：
    • 名無しのトラ
    • 投稿日：2011年12月17日 00:51 ID：z.GQmoG20
    • ここで議論する事自体、決定論によるものである。だからレスするのは無駄である。
      だがその無駄をするように決定されてるからレスせざるを得ない。
      
      経験・記憶etcをもって定めた比重が、レスする・しないで全く同じ時
      決定論者は決定した原因を決定論的ランダム値に求める。その値はあらかじめ決まっているのだと。
      （実際は差異を超えるランダム値があればよい）
      
      いつも返答に窮することになる自由意志派の諸君、安心したまえ。
      我々は、幾重にも重なるそれは究極のブラックボックスだと言うだけでいいのだ。
      いつものように決定論者のペースに乗せられて、それを説明しようとしてはいけない。彼らにやらせろ。
      決定論者がマックスウェルの悪魔になれるその日まで、勝利は続く。
43. 43 名前：
    • 名無しのトラ
    • 投稿日：2011年12月17日 00:59 ID：hWophVYU0
    • だいたい意思って言うのは何かということがはっきりしないと思うんだ。
      意思をそれが生み出す結果や意図からは説明できるが、
      物理現象と言い切ってしまっていいのか？
      脳のある物理状態のことを指すとすれば、複数人がいた場合、
      同じ意思を持っていても物理状態は異なるはずだし、
      情報のような物質に拠るが物質ではないものと考えると、
      まだわかる気もするが。
      お前らがどこかに出かけるよな？
      それと地球めがけて飛んでくる隕石の差はなんだ？
      どちらもある一定の場所に向かうという目的を持っているという点から見れば、どちらも意思と言えるんじゃないのか。
      隕石には脳のような神経細胞がないだろうが、それだと意思とは言えないのか。
      ある目標に向かって動くロボットは意思を持っているのかいないのか、結局、意思とは何かがはっきりしないからはっきり言えないんじゃないかと思う。
      
44. 44 名前：
    • 名無しのトラ
    • 投稿日：2011年12月17日 01:13 ID：s5713bqA0
    • 昨日の事実は今日も変わらないのだろうか
      時間とは...?
      ある言葉を他者と同じように捉えるなど可能だろうか
      言葉とは...?
      
      [定義]をどう定義づけよう
      [論理]が正しいと言うためには論理的に正しければいいのだろうか
      論理が正しくない、と言うためには論理な説明/証明である必要はない、のだろうか
      
      わからない　何も分からない
      もはや分からないということが何かさえ分からない
      
      科学、学問、お話。　あるのは人々が信憑性を貼付ける度合いの違いだけ...?
      
      詳しい学説は存じあげぬが、哲学はまことにエロスとタナトスに引き裂かれる存在のように
      私には思われる。
      "分かった"がありえない以上、沈黙以上の答えなどあるのだろうか？
      
      この私の思考も運命づけられたものだろうか。
      "運命は自分で切り開くものだ"というスタンスそれ自体は運命だろうか。
      
      lalala lalala 言葉にできない。
45. 45 名前：
    • 名無しのトラ
    • 投稿日：2011年12月17日 01:19 ID：np.XBpcK0
    • 脳科学的アプローチで解明してほしいとこ。
46. 46 名前：
    • 名無しのトラ
    • 投稿日：2011年12月17日 01:52 ID：eywfn5YZ0
    • 全ては化学反応に基づいて動いてる。
47. 47 名前：
    • 名無しのトラ
    • 投稿日：2011年12月17日 02:11 ID：rcU57CbX0
    • (一体何言ってるんだこいつら…)
48. 48 名前：
    • S.A.
    • 投稿日：2011年12月17日 02:21 ID：iAMWnsP50
    • 自由と意志は両立しない。
      意志を抱いている時点で、意志の衝動に支配されている。
      衝動に支配されている状態を自由とは言い難い。
      
      衝動に支配されていない状態こそ自由と呼べる。
      しかし、生存本能や快楽原則の軛から解き放たれている生命は無い。
      私は未だ自由な生命の存在を知覚していない。
      
      自殺者は生きる苦と死ぬ苦を秤にかけて後者が軽かった者達だ。
      自由を選択思考、意志を選択行動とするならば、自殺者達には
      自由も意志もあったことになるだろう。
      
      だが私は、新たな選択肢を創る力を自由と呼び、それに殉じる気を意志と呼びたい。

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