レス数が1000を超えています。残念ながら全部は表示しません。
源田實 再検証
- 1 ：名無し三等兵：2011/03/10(木) 10:57:52.04 ID:???
- どうぞ
- 2 ：名無し三等兵：2011/03/10(木) 11:34:41.58 ID:???
- おまんこ女学院
- 3 ：名無し三等兵：2011/03/10(木) 12:55:38.91 ID:???
- >>2
死ね引きこもり
- 4 ：名無し三等兵：2011/03/10(木) 14:28:22.69 ID:???
- ちんこ女学院
- 5 ：名無し三等兵：2011/03/10(木) 16:38:40.20 ID:QWW/n2VK
- 上げてみる
- 6 ：名無し三等兵：2011/03/10(木) 20:58:13.93 ID:???
- 批判厨ホイホイ乙
- 7 ：名無し三等兵：2011/03/11(金) 00:06:16.31 ID:???
- よみがえレ ゲンダしすてむ
- 8 ：名無し三等兵：2011/03/11(金) 11:27:59.14 ID:???
- 厨とレッテルを貼る奴が真の厨なのである
- 9 ：名無し三等兵：2011/03/11(金) 12:43:00.02 ID:???
- 【知将】 源田実 【愚将】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284476065/
完走したようです
- 10 ：名無し三等兵：2011/03/12(土) 19:09:42.40 ID:Ztpzbn6v
- おやおや、音信不通かよ。
- 11 ：451：2011/03/12(土) 19:51:55.59 ID:???
- これ以上やる必要あるの？
- 12 ：名無し三等兵：2011/03/12(土) 20:06:02.70 ID:???
- 逃げてればいいと思うよ
- 13 ：名無し三等兵：2011/03/12(土) 20:34:19.94 ID:???
- 前スレのレス番消すんだった。
つーか別に俺は、別に源田のイメージがどうして形成されたか興味あっただけだしね。
それは、自分の中では解決したし。
でも自分の結論を他人に押し付ける気もねーから。
まあ、続けるのであれば時々ROMさせてもらう程度だけどね。
- 14 ：名無し三等兵：2011/03/13(日) 01:03:46.40 ID:???
- 上のスレを見ると源田が特攻推進者というのは勘違いが広まったもので
鬼畜ルメイに勲章を贈ったというのも法的に見てでたらめだったということなんですね
結局何した人なんですか？
- 15 ：名無し三等兵：2011/03/13(日) 08:48:29.82 ID:???
- 基本的には目立ちたがりが興じただけの人。
- 16 ：名無し三等兵：2011/03/13(日) 09:48:41.32 ID:???
- 他人を装うのってとても恥ずかしいね
- 17 ：名無し三等兵：2011/03/13(日) 10:18:21.61 ID:???
- オレの書き込みは上のスレからずっと全部アゲてるからサゲの人は別の方ですよ
アゲがすべてオレというわけではないですが自演だと思ってんなら勝手にすればいいよ
ま、結局何かしたってわけじゃないのね、もう話すことも尽きた感じだし煽りだけ残って
上のスレも論破できないようですしこれで自分の結論とさせていただきます
- 18 ：名無し三等兵：2011/03/13(日) 10:26:05.58 ID:wYRQheps
- これより食い物スレか原発実況スレに移行します
- 19 ：名無し三等兵：2011/03/14(月) 05:22:34.99 ID:???
- 前スレのリチャード・コシミズは在日であった。
通名：輿水正
本名：李詠進
出身：福岡県
父親が在日一世
母親が中国福建省出身の帰化人
妻は中国人の謝明香 昭和６３年２月離婚
現在 マレーシア人と同居?
http://dokuritsutou.heteml.jp/
公式HP
【カルト】リチャード・コシミズ＆独立党8
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1254600235/
- 20 ：名無し三等兵：2011/03/14(月) 09:11:04.99 ID:???
- 過去ログ
◇◇◇源田参謀ファンスレッド◇◇◇
http://hobby.2ch.net/army/kako/1030/10303/1030305187.html
（45レス）
【読まぬ】「源田の剣」否定スレ１【認めぬ】
http://anchorage.2ch.net/army/kako/1230/12308/1230870147.html
（108レス）
- 21 ：名無し三等兵：2011/03/15(火) 15:17:52.44 ID:???
- アレだけ毎日貼り付いててもうコネーヨか。
お金貰えなくなったんだな。
- 22 ：名無し三等兵：2011/03/15(火) 16:35:49.70 ID:???
- さすがに妄想のたくましい引きこもりを相手してるような場合じゃないんだろ、少しは世の役に立てよ
- 23 ：名無し三等兵：2011/03/15(火) 16:43:21.53 ID:???
- プププ
- 24 ：名無し三等兵：2011/03/16(水) 19:51:04.71 ID:???
- 前スレの主なあらすじ
1．真珠湾攻撃の反復攻撃がなかったことについて（上の命令通りである）
590 名前：名無し三等兵[☆] 投稿日：2011/02/26(土) 13:12:25.18 ID:???
現場の最高責任者、山本五十六の支持通りなわけだがな。
連合艦隊参謀長であった宇垣纏の日記『戦藻録』によると、参謀の数名が「再度の攻撃を第一航空艦隊司令部に催促するべし」と
進言したが、山本五十六連合艦隊司令長官が「南雲はやらんだろう」と答え、再度の攻撃命令を発しなかったと記述している。
なお終戦時の連合艦隊参謀千早正隆はその著書『日本海軍の戦略発想』(中公文庫、P244~245)において、連合艦隊命令は
｢在布哇敵艦隊ヲ奇襲撃破ス｣であり、再度の攻撃や石油タンク等を攻撃しなかったのは命令通りであると述べている。
805 名前：名無し三等兵[☆] 投稿日：2011/03/03(木) 18:00:07.68 ID:???
源田実「パールハーバー」淵田美津雄「真珠湾攻撃総隊長の回想」淵田・奥宮「ミッドウェー」より
淵田の進言は草鹿の判断でなかった、山口の進言は波の荒れによる機体収容の難と第二攻撃隊の被害の多さ、予定以上の戦果から実施されずとある。
源田の再攻撃具申を強く言ったものは映画トラトラトラのように上の判断に反発したといったニュアンス
595 名前：451[sage] 投稿日：2011/02/26(土) 14:57:09.54 ID:???
それから、大東亜戦争勝利のための方法は「帝国国策遂行要領」に書かれている。
そこに、開戦早々でアメリカにダメージを与えていくなんて話はないんだよ。
戦争のやり方は国が決めるものであって、連合艦隊が決めるもんじゃない。
1.長期持久と米艦隊の撃滅
2.ドイツ、イタリアと連携しての英屈服
3.蒋介石の屈服
この3つをもって、アメリカの継戦意思を喪失させようというのが国策なわけだ
600 名前：451[sage] 投稿日：2011/02/26(土) 15:12:40.58 ID:???
真珠湾攻撃の位置づけは、南方資源地帯攻略の支援作戦として認められたんだよ。
開戦早々、米の戦意を打ち砕くなんてのは、勝手に連合艦隊が言っていたこと。
- 25 ：名無し三等兵：2011/03/16(水) 19:52:21.70 ID:???
- 2．戦闘機無用論（軍決定への責任はない、知名度の高さからはマイナス評価>>459>>543
459 名前：451[sage] 投稿日：2011/02/21(月) 18:55:41.91 ID:???
俺は別に政治家として最低でもいいし、参謀としてもロクでもねーって結論になってもかまわんのよ。
軍板で扱う問題じゃねーとは思うがな。
軍板らしく「戦闘機無用論」から整理しようぜ。
【戦闘機無用論の元凶説】
（行動）
戦闘機用論という害毒を撒き散らし、海軍の航空行政を裏から操り、何故か人事権にも介入し、戦闘機パイロットを爆撃機などへ転科させた。
（影響）
その結果、太平洋戦争では戦闘機パイロットの不足をきたし、太平洋戦争の一つを敗因を作った。
【疑問点】
・戦闘機無用論の最盛期には、横空もしくは、海軍大学生だったはずで、人事に介入する力があったのか？
・その後の零戦開発時の柴田氏との論争でも源田論で押し切られているわけではなく、その点で政治力は疑問
・そもそも戦闘機無用論は山本-大西、三和などが中心で、それに感化されただけでは？
・海軍大学では戦艦無用論を唱え、基地外扱いされるくらい異端視されていた。
・そもそも、戦闘機無用論自体が、支那事変の実戦で大西がびびって撤回。それほど影響を与えていない。
このような源田が、どうやって、人事に介入し、戦闘機パイロットを減らし、爆撃機などに転科させたか？
このときに、培った政治力が戦後の参議員になってからも生きているのだろうか？
543 名前：名無し三等兵[☆] 投稿日：2011/02/25(金) 16:38:22.30 ID:???
>>542
おれも間違いなくプラス点ではないと思う
他のパイロットの主張者たちとの違いは知名度があったという状況的立場だね
しかし状況的立場があったにせよ、日本軍や他国でも戦闘機無用論を唱える流れがあったのに同じよう
に主張することが軽率と言えるかは疑問
航空戦力黎明期の議論で正しいか間違っているかは別にして当時は一理ある有力な意見だったわけだから
批判に関しては戦闘機無用論を採用した軍決定が対象なら源田は責められるべきでないし、
戦闘機無用論自体にあるなら源田はマイナスと見てもいいと考える
これは少し源田擁護の側面からの意見かもしれないが
- 26 ：名無し三等兵：2011/03/16(水) 19:53:05.76 ID:???
- 3．ミッドウェー（ミッドウェイ海戦自体の問題は置いておき現場任務の面が焦点>>538>>805
538 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/02/25(金) 15:42:25.38 ID:???
「源田艦隊」と揶揄される部隊を実運用してた立場から言えば、ミッドウェーはあまりにオソマツだわな。
前日まで発熱で倒れていた分に関しては、多少は割り引く必要があるにせよ。
偵察計画の実践、という観点で例え話を出すと、
5月下旬の呉の打ち合わせで、潜水艦の哨戒線配備は6/4、と事前通告されていて、
更に東京から、ミッドウェー方面の6/5の天気予報が打電されてるにも関わらず、
雲の上を飛ぶような搭乗員を偵察機に乗せてるようじゃダメだよね。
潜水艦から、敵の哨戒機は夜明け前に発進してる、という打電を貰っていながら、
1ＡＦの位置を簡単に特定される、言い換えれば1ＡＦの防空体制に関して問題があったわけだしね。
0200〜0230頃、カタリナが1ＡＦに接近しそうな時間帯に、直援零戦を上空に上げ、
カタリナ迎撃態勢が取れていれば、ミ島基地や米機動部隊からの攻撃隊発進を10分単位で遅延できるのだから。
805 名前：名無し三等兵[☆] 投稿日：2011/03/03(木) 18:00:07.68 ID:???
索敵機が遅れたのはカタパルトエンジントラブルによるもの、元は攻撃隊と発進させる通常のものと変わりない。
索敵の用法に問題があると思うならそれは日本海軍の問題。そもそも航空索敵は軽視され専門教育も用意がない。機数分配も他国に比べ圧倒的に少ない。
索敵機は当時頻繁に帰還できずに母艦から電波を送り回収することになる。これでの艦隊の位置を逆に見つかる問題もあった。天候の問題は低く飛ぶと落とされる可能性があるからだ。
この時も索敵機は攻撃機に偽装して飛ばしている。
- 27 ：名無し三等兵：2011/03/16(水) 19:53:46.90 ID:???
- 4．ルメイ受勲との関わり（少なくとも決定・推薦に効力は持っていない、関わりも不明>>424
424 名前：名無し三等兵[☆] 投稿日：2011/02/20(日) 14:06:08.38 ID:???
話がずれてるけど、ルメイ叙勲と源田の関わりに疑問がある
ルメイ叙勲は源田の特攻などに対する戦争責任回避、自分の叙勲の返礼など
の私的理由により源田が推薦した。
この文はあちこちでコピペされて使われてるのは見たことあるだろうが問題点が残る
１、源田の叙勲はルメイ叙勲2年前の自衛官退職、議員立候補の時期である。もし問題となる戦争責任があったと
仮定してそれを問うつもりのならばアメリカが勲章を与えるのは不自然。ルメイを叙勲させる必要もない。
そしてこの時期に日本の叙勲制度自体は停止中なので源田が取引をして自分が先に見返りを引きだしたと
考えるためには源田が内閣もしくは国会を支配するほどの力があっても難しいのではないか。当時佐藤首
相はアメリカ大統領との会談すら拒まれていた。
２、ルメイ叙勲は佐藤内閣の閣議により決定した。閣議は内閣大臣全会一致で成立する。少なくとも源田は決定には
関わっていない。推薦は各大臣、外局の長の推薦により行われると64年閣議で強行採決した叙勲制度にある。
当然源田は大臣でもなければ外局の長でもない。つまり法的根拠のある推薦も不可能。
では私的に働きかけたのか？はっきりした情報があれば教えてもらいたいものだ
素直に佐藤内閣がアメリカの核の傘の中に入るため強行したと考える方が自然だと思うのだがなんで遠回りして源田を経由するのか
当時源田以外にも浦などの叙勲された者はいる。アメリカへの叙勲もこの後公表しない形で続けられている。源田の部分を切り抜いて
今のような歪んだ歴史がネットに広まっているのはなぜだろう
- 28 ：名無し三等兵：2011/03/16(水) 19:54:29.82 ID:???
- 5．特攻との関わり（事務レベルでの関わり>>464>>738
464 名前：451[sage] 投稿日：2011/02/22(火) 21:01:33.07 ID:???
さて、特攻に関して深くかかわり、特に桜花の開発に深く関わっていたという説だな。
これは、Wikiにも書いてあるが、「人間爆弾「桜花」の開発に深く関わっていたことが明らかになっている」とさらりと書かれている。
しかし、そもそも桜花の発案者は、大田少尉といわれている。
この大田少尉が、人間爆弾による攻撃しか戦局挽回はあり得ないとして発案したもの。
その経緯を書くとこうなる。
1.大田少尉がラバウル時代に面識のあった1081空の司令官の菅原中佐に人間爆弾の意見具申
2.菅原中佐が空技廠の和田中将に大田少尉を紹介
3.和田中将が航空本部にこの事実を報告
4.航空本部第二課長、伊東中佐があまりの重大さに第一課長の高橋大佐に相談
5.高橋大佐が、軍令部の作戦課航空主務部員の「源田實」中佐と協力して進めるように「命令」
6.源田中佐は軍令部第二部長の黒島亀人少将の承認を得る。
それで、開発開始だ。
さて、源田は組織の人間として下から回ってきた稟議を通しただけなわけだ。
とてもじゃないが、深くも関わっていないし、主導もしていない。上から命令されて指示通り動いただけ。
普通のお役所の承認手続きの中の一人だ。
ただし、開発発案者の大田少尉に誰に会いに行けば、開発を進められるかについての紹介状は書いている。
この点も、源田が航空開発者に対して顔が広かったのでお鉢が回ってきただけだろう。
管轄が違う海軍組織を円滑に動かすために、源田の紹介状が威力を発揮したということはあるかもしれん。
しかし、そんなことを責めなきゃいかんのかとうと、よく分からん。
（参考：神雷部隊始末記／加藤浩）
- 29 ：名無し三等兵：2011/03/16(水) 19:55:26.38 ID:???
- 738 名前：名無し三等兵[☆] 投稿日：2011/03/01(火) 12:15:27.53 ID:???
源田の検討の方に戻る
源田と特攻との関わりについて根拠のように出される資料に問題があると思う
「「大海機密第261917番電」は、「神風隊攻撃の発表の際は、戦意高揚のため、特攻作戦の都度、攻撃隊名「敷島隊」「朝日隊」等を
も併せて発表すべきこと」となっているが、これも、大西中将のフィリピン到着前の1944年10月13日に源田実中佐らの起案であり、着
任後、特攻隊戦果の確認できた10月26日発信」
このようにまるで大西が知らずに伝令を受けただけのように書かれることがある。
しかしこの以前に及川古志郎に大西が特攻の許可を取りにいき「認めるが、決して命令であってくれるな」という話が
残っている（森史郎「歴史と人物」）
ネットではこれで首を取ったように言ってるのがいるけど職務上の形式的な伝令とどう違うのか聞きたい
- 30 ：名無し三等兵：2011/03/16(水) 19:56:07.61 ID:???
- 6. 戦闘機の見方について（まだ結果が出ていない>>816
816 名前：名無し三等兵[☆] 投稿日：2011/03/03(木) 21:06:56.21 ID:???
戦闘機性能の話に戻るよー
この話はどっちが先見があると言う話ではない。源田も「もちろん計画要求は確実に実現して
もらわねばならないが、堀越技師の質問にあえて答えるとすれば、格闘力を第一にすべきだと思います」
と言っているわけで優先順位の話だ、柴田も同じだろう
そして先ほど出たように世に知られる結果は航続距離スピードだという見解になっている
しかし、現在の航空情勢では同エンジン機では格闘性能が劣る期待が負ける結果になっている
ベトナム戦争でアメリカの最新鋭機がベトナムの旧型機にぼこぼこにされてドッグファイトに力を入れるようになった
のは有名な話だ、結局まだ答えは出ていない
ここでの論点はその時の機体に要求された目的にどちらが有効かという話になる。
十二試艦上戦闘機計画要求書にそれがある
「援護戦闘機として、敵の戦闘機よりもすぐれた空戦性能をそなえ、迎撃戦闘機として、敵の攻撃機をとらえ、撃滅できるもの」
どちらが向いているのかは専門家でもないおれにはわからないｗ
- 31 ：名無し三等兵：2011/03/16(水) 20:51:40.47 ID:???
- 再臨界しやがった
- 32 ：名無し三等兵：2011/03/16(水) 21:24:40.55 ID:???
- 要するに、1960年代から70年代の戦記ブーム時にいわれた凄い名参謀でもなきゃ、他人がこき下ろすような酷い参謀でもない。
組織の中で、出世を求める「平凡な役人参謀」です。
与えられた仕事をしっかりこなすこともあれば、ミスを繰り返すこともある。
そして当時の時代背景から立身出世を望むことを責めるのは酷です。
他にもっと酷い存在が海軍にはいるのだが、戦後目だったことと、真珠湾と343空の手柄を言い過ぎた。
叩くには丁度手ごろな存在であったというだけで、あることないこと言われるようになったということ。
例えば、黒島亀人を叩こうにも知名度もないし、話題に参加できる人間が少ない。
牟田口、辻あたりではたたく方が多数派でおもしろくもない。
源田は名参謀という昔の評価を、「俺はひっくり返せるのだぜ」といいやすい存在。
- 33 ：名無し三等兵：2011/03/16(水) 21:41:01.83 ID:???
- まあ、この過疎っぷりが、これ以上語ることの意味のなさを表しているな。
- 34 ：名無し三等兵：2011/03/16(水) 21:56:28.97 ID:???
- 冷却できるといいね
- 35 ：名無し三等兵：2011/03/17(木) 05:55:08.11 ID:yg9O9aYN
- 源田の功績は、要するに、
日本軍の補給路を破壊するに任せて何百万人もの日本兵を無力化しアメリカ軍の餌食とさせ、
または餓死させ、
アメリカに勝利をもたらしたこと。
その功績が認められ、アメリカから勲章をもらい、
源田も、日本を敗戦に追い込んだルメイを叙勲した。
国賊もここまでやってくれると、英雄に見えてくるｗ
フランスの右翼売国ヴィシー政権でもここまでの売国奴ではなかった。
- 36 ：名無し三等兵：2011/03/17(木) 06:04:23.78 ID:yg9O9aYN
- 源田の国賊ぶりは、自らの行為を詐欺師のように英雄実績にすり替え、
それを多くのバカに信じさせたこと。
でも、源田により戦友を殺され、自らも醜い体験を強いられた人たちは、
源田へのうらみは消えず、この売国奴が地獄に落ちた後、どんどん真実を語り始め、
源田を批判するようになって、最近、源田批判が目立ってきた。
源田へのうらみは、子孫にも受け継がれ、永遠に消えないだろう。
これは、源田だけでなく、日本民族を徹底的に侮辱した旧日本軍幹部の国賊どもにもあてはまる。
- 37 ：名無し三等兵：2011/03/17(木) 06:08:27.65 ID:yg9O9aYN
- 2.26事件は、源田のような日本軍幹部の悪事を暴く目的のものだったが、
逆にこれが軍部に利用され、日本は悪の道を走らされることになる。
第二次大戦は、旧日本軍幹部たちが戦後、自民党議員として日本を牛耳るデキレースだったのかもしれない。
- 38 ：名無し三等兵：2011/03/17(木) 06:42:22.70 ID:???
- スレチですよ
最高に頭の悪い発言をしてくださいpart2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1279692221/
- 39 ：名無し三等兵：2011/03/17(木) 11:14:36.24 ID:???
- 既に終わった話でこれ以上語る事もないだろう。
スレがあっても基地害が沸くだけなので、削除依頼出した方がいいのではないか。
まあほっといてもdat落ちしそうだけど。
- 40 ：名無し三等兵：2011/03/17(木) 16:14:41.92 ID:???
- 半減期はまだ先ですよ
- 41 ：名無し三等兵：2011/03/18(金) 00:27:02.04 ID:GA+oM9Qd
- 源田をけなされて腹を立てているネトウヨ。
でも、それが、源田という国賊の真実。
冷静に受け止めよ。
いつも、ネトウヨは、自分の好まない現実を見ないようにしている。
早く小学校を卒業しろ。
- 42 ：名無し三等兵：2011/03/18(金) 00:53:29.11 ID:???
- 見苦しい
- 43 ：名無し三等兵：2011/03/18(金) 07:20:41.64 ID:???
- 感情的に源田を批判することで
ますます源田批判に懐疑的な人間を増やす作戦。
なかなかよい工作じゃないかｗ
- 44 ：名無し三等兵：2011/03/18(金) 12:28:59.94 ID:???
- 折角だから清和会との繋がりにも触れて欲しいな
- 45 ：名無し三等兵：2011/03/18(金) 13:05:29.74 ID:???
- リチャードコシミズと独立党員がお出ましだーーーーーそろそろ陰謀論から卒業しろ嘘が見破られたからってあせんなよ
こんなとこで吠えてないでコシミズスレに帰れｗどこいっても同じだけどな(笑)
- 46 ：名無し三等兵：2011/03/18(金) 13:30:33.62 ID:???
- コンビ打ちが出来なくなったからウンコを投げつける作戦になったのか
- 47 ：名無し三等兵：2011/03/18(金) 20:20:55.42 ID:???
- ,,-―--､
__（／￣￣゛ヽヽ ボクはもの凄く源田実に詳しいんだ
/／ ☆ ー- ﾐ､
`l ノ (ﾟ｀> |
| (ﾟ｀> ヽ l ノ´⌒ヽ,
.| （．・ ) | γ⌒´ ヽ,
| (⌒ ｰ' ヽ | ／／ ⌒""⌒＼ ） へー
. l ヾ } ｉ / (･ ）｀ ´( ･） ｉ/
. ヽ } !ﾞ （__人_） |
ヽ ﾉ | |┬{ |
> 〈 ＼ `ｰ' ／
/ ヽ / ＼
- 48 ：名無し三等兵：2011/04/03(日) 10:55:15.72 ID:d9rv5Rj8
- 種火係と燃料係はワンセットだったんだな
- 49 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 00:50:25.73 ID:???
- 批判してた方がまともに反論できなかったから話が終ったんじゃないの？
まともな答弁ができれば相手してくれるよ
- 50 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 12:10:33.49 ID:???
- ピットクルーは原発対策で忙しいか
- 51 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 17:27:28.11 ID:???
- 君が必死になる気持ちはわかるけどね、今まで物知り顔で源田批判してた奴らはそれがまったく裏付けのない情報だって
わかってしまったんだからただの知ったかぶりだったってことだもんね、恥ずかしくはある
いい加減なことを吹き込んだのも悪いけど深い考えもなしに流行に飛びついた本人にも責任の一端はあるからな
- 52 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 20:31:08.39 ID:aBUDlpj4
- 451さんは元気でした。
- 53 ： 忍法帖【Lv=29,xxxPT】 ：2011/04/06(水) 12:08:50.03 ID:???
- ほしゅ
- 54 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 19:36:23.78 ID:JgLIIpOO
- テスト
- 55 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 19:37:01.01 ID:???
- もう一回
- 56 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 19:46:55.66 ID:???
- なるほど、ただIDを消す以外の意味はないか。
☆マークと言って思い出すのはキャップ。登録すればメール欄に#***で★付きのコテハンになれた
しょうもない機能だった。たいした規模の大きい掲示板でなかったから出来たことなんだろうな。
2001年ごろの話だから、つくづく年をとったなあと思う。
- 57 ：名無し三等兵：2011/04/13(水) 19:57:37.47 ID:???
- 一応貼っとく
http://megalodon.jp/2011-0413-1058-19/news4u.blog51.fc2.com/blog-entry-1108.html
- 58 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 00:50:39.62 ID:???
- いろいろ意見はあるが、まとめると紫電改が最強というのが落としどころのようだね
- 59 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 17:52:35.65 ID:???
- 暗号名チヨダ
- 60 ：名無し三等兵：2011/05/04(水) 22:05:43.37 ID:???
- 柴田武雄の「源田実」論を読んだが、あれは酷いぞ。
ここの煽りが、かわいく感じる。
確かに源田に尊大な部分があっただろうし、個人的にそりの合わないところがあったのも確かだろう。
しかし、山口長官＆俺航空参謀ならアメリカに勝てたとか、もうだめだろ。
- 61 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 09:26:21.97 ID:???
- 山口がオカルト柴田嫌いだしそもそも無理なタッグ
柴田の大口も源田に負けてないな、実績ないくせに
- 62 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 21:08:09.98 ID:???
- 柴田氏に功績がないわけではない。
戦闘機の射撃訓練の改定や、フィリピン攻撃の際の零戦の航続距離検証に動いたとか。
戦後、その功績が全く評価されず、源田はもてはやされた時期があった。
人間の嫉妬は恐ろしいよ。
本当にうすっぺらな本なんだけど、怨念がしたたり落ちるような本だよ。
よく、あれを底本にして、碇氏は本を書く気になったな。俺は、途中で気分悪くなったよ。
- 63 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 00:49:39.89 ID:???
- >>62 ラバウル航空隊の中核的存在である204空司令官として、
43年9月以降の厳しい局面を戦った軍人だからねぇ、柴田さん。
そりゃ、源田が最前線の司令官やったのって、343空の8ヶ月だけだし。
- 64 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 03:11:22.68 ID:???
- 強烈な個性を持ち合わせて前線で活躍というと小園司令みたいなもんか。
あの人もトンデモ人間だから常人には理解しがたいよね。
- 65 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 13:11:17.75 ID:???
- >>63
源田も軍令部所属前の参謀時代も合わせれば前線経験はもっと長くなるね、軍令部時代も前線に出向いて指揮してるし
スレに関係ないかもしれなけど柴田の成績は実際どんなもんなんだろ、源田のような航空の識者ではあったのは確かだが
- 66 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 20:57:17.30 ID:???
- 第１ 御召艦及供奉艦 審判官 青軍 赤軍（２）
【 レファレンスコード 】 C05034784400
大学校 少佐 源田實
官房第１９４７号 １０．５．８ 昭和９年恩賜研学資金受賞者の件 海軍大尉源田 實 外９名
【 レファレンスコード 】 C05034044900
単坐機ニヨル急降下爆撃ノ教育訓練ニ就テ 海軍大尉 源田実
官房機密第１７００号 昭和１０．７．１３ 甲種学生候補者最終試験に関する件
【 レファレンスコード 】 C05034008200
横空 源田實
横空機密第１６４号の２ ８．４．２０ ９０式艦上戦闘機９０式機上作業練習機遭難顛末報告
【 レファレンスコード 】 C05023333200
操縦者 海軍大尉 源田實 九○式機上作業練習機ヨー五○六号
横空機密第４２２号 ９．１２．２６ ９０式艦上戦闘機ヨ-２５５号遭難概報
【 レファレンスコード 】 C05023981200
第五分隊長海軍大尉源田実
演習参加艦船乗員（３）
【 レファレンスコード 】 C05021091900
海軍中尉 源田實
霞空教第１号の２１卒業式施行の件
【 レファレンスコード 】 C04016622800
第十九期飛行学生 海軍中尉源田實
- 67 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 21:34:48.23 ID:???
- 海軍中佐平林長元外二名叙勲ノ件
【 レファレンスコード 】 A10113143400
作成者名称
内閣総理大臣岡田啓介｜｜海軍大臣大角岑生｜｜海軍練習航空隊高等科学生海軍大尉柴田武雄
納得したよ。アジ暦で公文書探しても名前がこれ１つしか出てこない。
- 68 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 21:51:47.44 ID:???
- 兵役服務者家庭表彰裁可書・兵役服務者家庭表彰裁可書（三）
本館-2A-024-02・裁02334100
国立公文書館には柴田武雄の名前が出てくるのは
同姓同名の高校の先生の公文書もあるけど
実質これのみ。
- 69 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 22:18:17.00 ID:???
- 国立公文書館には源田実の名前があるものは
参議院議員時代のものが２
航空自衛隊時代のものが９
東京裁判での供述書（英文）が１２。
- 70 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 23:16:18.92 ID:???
- 東京裁判の供述書は荒木貞夫に対する
中国検察官からの「外国特派員の通信を改竄したとしての訴え」
による供述が１つ
本館-4B-021-00・平１１法務02121100
290 / 414
- 71 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 00:59:41.85 ID:???
- もう１つは
真珠湾攻撃に対する供述
本館-4B-021-00・平１１法務02142100
261/293
その中で階級に関して
元大佐
1940年11月1日第一航空戦隊参謀、
同15日中佐、
1941年4月1日第一航空艦隊参謀、
1942年6月下旬迄
- 72 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 01:16:29.01 ID:???
- >>70は訂正
中国検察官からの「外国特派員の通信を改竄したとしての訴え」
本館-4B-021-00・平１１法務02121100
284/414
その中で
昭和11年11月海軍少佐第二総合航空隊参謀
同11月中佐、第一航空戦隊参謀
同19年10月大佐、大本営参謀
- 73 ：72：2011/05/11(水) 03:29:31.52 ID:???
- また間違えた。15年11月中佐、第一航空戦隊参謀。
- 74 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 14:47:37.14 ID:???
- よくわからん
なぜ、東條英機の死刑理由が真珠湾攻撃なのか？
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/tokyot.html
- 75 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 14:56:25.98 ID:???
- >>72は最終的に誰の有罪理由に関わっているのかが解らん？
- 76 ：名無し三等兵：2011/05/13(金) 10:00:41.66 ID:???
- >>74
東条英機が当時の日本のトップ指導者だからだろ
宣戦布告が行われていないということになっているのでその責任をとることになる
- 77 ：名無し三等兵：2011/05/14(土) 03:17:11.11 ID:???
- >>71
源田実（海軍大佐，第一航空艦隊参謀，16-4〜17-6）宣誓供述書
軍縮の書類から始まり
ドイツでの裁判の事例
真珠湾攻撃での関係者の供述
で一番最後に命令を出した人を特定する供述。
これだけを見れば永野修身に対する裁判としかとれない。
- 78 ：名無し三等兵：2011/05/14(土) 06:42:45.67 ID:???
- >>72
源田実（海軍大佐，第二聯合航空隊参謀，11-11〜）宣誓供述書
爆撃に関する根本方針
縦書き横書きタイプボールペン混成で読みにくい。
大山中尉事件
外務省の書類
外国の新聞の話
情報部長の声明
租界の外国人の死亡等の話
アメリカ外務省局長の供述
共同委員会議事録
外国人負傷に対する日本の回答
日本の新聞社の調査部次長の供述
レディバード・バネー号の外務省発表
アメリカの報道
日本軍指揮官の供述
参謀の供述
ここで初めて訴え中国検察官の訴え
航空部隊指揮官の供述
南京空爆のリスト
こんなのが続く何がしたいのか良くわからん
- 79 ：名無し三等兵：2011/05/14(土) 06:49:24.57 ID:???
- >>71は真珠湾攻撃の立案と実施
- 80 ：名無し三等兵：2011/05/14(土) 08:27:26.38 ID:???
- 戦時に軍令部にいたことのある人間はたいてい召喚されてるでしょ
特に源田は日本の航空の作戦に多くかかわってるし
- 81 ：名無し三等兵：2011/05/14(土) 11:19:43.50 ID:???
- >>80
違う。
>>78の（海軍大佐，第二聯合航空隊参謀，11-11〜）の通り
東京裁判の源田実に求められた供述は昭和11年11月から４カ月間に対してのもの
と>>77の（海軍大佐，第一航空艦隊参謀，16-4〜17-6）の通り、
昭和16年４月から17年6月までに対してのことであり、
源田実に関しては軍令部勤務は関係がない。
>>77と>>78は供述書自体が雲泥の差で>>77は真珠湾攻撃に対してのものであり、
英文から日本語に訳されたものと思われすべて縦書きで統一され、
日本語でタイプライターで作られたもの、源田實の軍務に対する
供述の年の表記は西暦。
>>78はこれが原本であると思われ、すべて中国に対しての爆撃のものであり、
ペン字有り、タイプライターあり、用紙を縦にしての縦書きあり、
用紙を横にしての縦書きあり、漢字カタカナで書かれたものあり、
書式も統一がされていない。
源田實の軍務に対する供述は和暦。
今、尚、要審査の公文書もあるので、
＞軍令部にいたことのある人間はたいてい召喚されてるでしょ
の証明は不可能と思うが？
- 82 ：名無し三等兵：2011/05/14(土) 18:27:33.28 ID:???
- >英文から日本語に訳されたものと思われすべて
↑
この根拠は供述内容の年が西暦で書かれているだけでなく、
淵田の供述内容で真珠湾を真珠港としていたり。
源田の供述内容で第二聯合航空隊を第二総合航空隊としているなど
翻訳特有のミスがある。
- 83 ：名無し三等兵：2011/05/14(土) 23:00:51.25 ID:???
- つまりアメリカさんは真珠湾が本命ってことね
源田って中国の爆撃にもかかわってたのかぁ
- 84 ：81：2011/05/15(日) 16:39:08.32 ID:???
- 供述期間間違え １２年９月から１３年１月までの４か月に対してだった
１１年１１月というのは公文書の表記ミスだと思われる。
- 85 ：名無し三等兵：2011/05/15(日) 18:04:45.71 ID:???
- test
- 86 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 20:49:03.06 ID:???
- 米内光政に罪が及ばないように源田と大西に特攻の罪を被せたのか？
当然といえば当然なのだが特攻を実質承認した公文書が残ってる。
御署名原本・昭和十九年・勅令第五二八号・海軍特修兵令中改正ノ件
【 階層 】国立公文書館＞内閣＞御署名原本＞昭和（〜昭和２１年）＞昭和１９年＞勅令＞御署名原本・昭和十九年・勅令第五二八号・海軍特修兵令中改正ノ件
【 レファレンスコード 】 A03022307500
- 87 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 08:50:59.54 ID:???
- 特攻が最上層部から決まっていったことは既に特攻に詳しい著書には解明されてるよ
大西はその第一回の指揮をとったが生みの親というのは適切ではないし、源田なんて
伝令を打つなどの職務を行ってるだけで生みの親扱いされようとしてるからなぁ
戦後のマスゴミの力が大きいんじゃないだろうか
- 88 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 22:53:55.35 ID:???
- 「聯合」は「れんごう」と読む。「連合」が正解。
- 89 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 23:20:18.30 ID:???
- 平成４年頃からだな。マスゴミというか、
調べていくと必ず特定の人物の名前が出てくる。
- 90 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 12:12:35.19 ID:???
- 柳田邦夫の小説を現実とごっちゃにしてる奴もよく見かけるな
ノンフィクションってのが事実に基づいたものだと勘違いしてる人は意外に多いのかもな
- 91 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 13:15:19.51 ID:???
- >>90
ノンフィクションで勘違いするなら、まだましでせう
司馬遼太郎の「坂の上の雲」とか「竜馬が行く」を読んで
「乃木は無能」「明治維新は竜馬一人でやった」と思い込む日本人の多いこと
一般人ならまだ救いはあるけど、知識人が文藝春秋あたりで「乃木無能」とか
書いてるの見ると寒気がする
- 92 ：名無し三等兵：2011/06/08(水) 23:19:10.43 ID:???
- ま、理想と現実の区別ができない人って何処にでもいるからね。
左巻きでも右巻きでも。
- 93 ：名無し三等兵：2011/06/09(木) 10:24:12.85 ID:???
- そういったことが源田を昔のように過剰に持ち上げたり、現在のように過剰に貶めたりと
短絡的な毀誉褒貶を招いたんだろうね、いつの時代も世論は扇動されやすいということか
- 94 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 21:37:52.00 ID:???
- 源田が持ち上がったのはプランゲの「トラ・トラ・トラ」で結構いい役どころで書かれていたのもあるんじゃね。
その源田自身が、この本の内容を自著で第二次攻撃に関する「トラ・トラ・トラ」の描写を間違いだと言っているが。
- 95 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 21:50:04.80 ID:???
- >>94
343空紫電改の映画で、三船が源田の役をやったりとか、
343空での活躍（？）で持ち上がったんじゃないか？
- 96 ：名無し三等兵：2011/06/10(金) 22:15:27.86 ID:???
- 前スレ（？）では太平洋の翼を真っ先に思い浮かべた奴がいるようで。
なんかレスの癖が似てるけど、そいつ等（？）の言い分。
どうでもいいけど、こんな時間に書き込むなんて暇だったのかねー？
441 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/02/21(月) 10:55:12.44 ID:???
>>439
それは、もう大昔の話だろ。
加山雄三とかが出ていた時代の映画だぞ。
90年代にブームになった架空戦記でも美化されているのはあまり記憶に無いな。
レッドサンブラッククロスでは、頭は切れるが、戦略的視点をもてない戦術止まりの人物と評されていたな。
442 名前：名無し三等兵[☆] 投稿日：2011/02/21(月) 10:56:04.61 ID:???
>>439
いつの時代の話だ？源田美化の映画もドラマ、漫画も今の若い奴見たことあるのか？
おそらく批判厨の情報しか見たことないだろ、源田叩きは1960年代ごろの左翼運動から盛んになってるからな
今じゃネットや左翼からの叩きで実像が必要以上に貶められてるからその分フィルターにかけにゃならん奴だな、源田は
南雲は・・・彼のスレでやってくれ
俺は>>94と同様の三橋美智也を連想した。
後、アニメンタリー決断。あれ、すんげー若い時代の顔を描いてんだよな。
- 97 ：名無し三等兵：2011/06/11(土) 18:05:47.79 ID:???
- 片方おれのコメだｗそのスレは結構アクティブだったから1日に何回か覗いてた（考えてみれば暇だったのかもね
でも今の若いので源田と聞いてぴんとくるのはいないんじゃないかな、坂井とかなら今でも英雄扱いだろうけど
- 98 ：名無し三等兵：2011/06/23(木) 22:15:15.73 ID:???
- 451さんは元気でした。
- 99 ：451：2011/06/27(月) 05:51:14.88 ID:???
- >>98
徹夜仕事明けでしばらくぶりに来たが、俺は元気だよ。
また源田のwikiがえらく変わったようだね。
- 100 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 10:15:29.14 ID:???
- wiki見て思ったけどこれって明らかな誤りじゃね？
源田は戦闘機の戦闘においても「一騎打ち形式の格闘戦」に固執し・・・
海軍で一騎打ち形式に固執しなかったのが源田じゃないのか、343って編隊を採用してたんじゃ（時間的問題で錬度は低かったみたいだが
何か一騎打ちに固執してたエピソードでもあるのかな？
- 101 ：名無し三等兵：2011/06/27(月) 23:35:11.47 ID:???
- wikiは偏向しまくってるのもあるから要出典だらけにして信憑性の無さをアピールしておけ
- 102 ：名無し三等兵：2011/06/28(火) 19:44:38.66 ID:???
- 空軍大戦略、トラトラトラ、ダークブルーの3作はWW2空物では抑えておきたい作品
- 103 ：451：2011/06/29(水) 00:13:56.19 ID:???
- ちなみに、震電の開発では1944年の段階で、「自動空戦フラップ」をつける、つけないでもめた。
このときに、「400ノット以上の高速戦闘機が欲しいからこれをやるのであり、あまり付帯要求を出しすぎて速度が落ちるようなことがあってはならん」
と言っているらしい。
（参考：日本の軍事テクノロジー/碇義朗他、P.25「究極のレシプロ機震電開発物語」）
- 104 ：名無し三等兵：2011/06/30(木) 20:52:58.76 ID:???
- ちらほら名が出てくるので参考までに。
【反骨の海鷲】美濃部少佐【特攻反対】
http://2chnull.info/r/army/1203947088/
http://logsoku.com/thread/gimpo.2ch.net/army/1203947088/
●持ってても見れないとは2chも墜ちたものだ。
- 105 ：名無し三等兵：2011/07/01(金) 06:23:11.90 ID:???
- 確か美濃部少佐の芙蓉部隊も源田が取り次いでるんだよね、すごく気に入ったらしく独立した飛行隊にと提案までした
桜花の場合と違いこういうのが積極的に関与したと言える例だよね（Ｔ部隊もそれが着想にあるのかな
それだからと言って芙蓉部隊は美濃部の努力があってのもので源田の功績だという人間は当然いない
これを見ても桜花だって自分が乗ると言って通した大田の熱意のたまものだろ
取り次ぎ職務が責任者になるなんておかしな話だ
- 106 ：名無し三等兵：2011/07/02(土) 00:30:42.81 ID:???
- いやまあ前のスレでもあるように源田批判をしたいだけの人間がいるから。
史実を客観的に検証するなんてことをする気は毛頭ないわけよ。
渡辺洋二氏の最近の著作の中にも
彩雲を集めて早く戦場へ行きたいという飛行隊長に便宜をはかってたりしてる。
- 107 ：名無し三等兵：2011/07/03(日) 12:28:43.15 ID:???
- >>103
源田のくせに珍しくましなこと言ってる、って感じだよなw
ちなみに空戦性能でgdgd言ったのは小福田
こいつは烈風の開発でも引っ掻き回して混乱させた元凶だし、大事なときの航空開発に関与させちゃならん癌だったな
そのくせ烈風改の領収試験でええかっこしいのコメント残して妙にいいポジションにいたりするわけだがw
- 108 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 02:55:19.55 ID:???
- こういう、一種の気迫ありそうな顔で正論めいた言葉で押されると
士官学校出のナイーブな幹部連中はついつい流れてしまうんだろな
しかし現場知ってる叩き上げにしたら間違った方針を通してくる奴
それを押し付け現場にしゃしゃり出るんだから殺意すら抱くだろな
やっぱり陸軍の辻なんかと、属性は似てるんだよ
- 109 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 03:04:11.85 ID:???
- 地道で目立たないが価値のある縁の下の努力など、一切やらない
国や人々を思って大局を見据える、将たる器もない
その間をチョロチョロして良からぬ企てをする
いわゆる狡き男にして、使用上注意を要すべき男
- 110 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 07:25:32.17 ID:???
- また湧いてきたなｗ源田はしゃしゃる事より職務から脱線しない融通の利かなさの方が目立つタイプだけどね
それに>>103の事例は>>107を見る限り源田がひっかきまわしてる奴を歯止めした形になってますよ
個人的には源田は当時の海軍の中では航空に関してやっぱり高いレベルにあると考える
・・・他の航空関係者にまともなのが見当たらないということもあるが
- 111 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 09:17:35.05 ID:???
- ただなぁ、源田は自分が少しでも関わった事例は全て自分の手柄、失敗したのは提案者のミスって感じで話すタイプだからな
ＴＶ映りのいい人というか、外面のいい人ではあるのだけど、周りからすれば手柄だけ取っていく鬱陶しい人って評価もあるから、
源田が上手く方向修正していったのかといわれれば真偽半々といったところじゃないかな
- 112 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 10:40:24.30 ID:???
- その手柄にしてるって話よくする人いるけど例えばどんなのがあるの？自慢してるのは真珠湾くらいって印象だし
芙蓉部隊や軍機関係なんかの成功事例は関わったことを源田は公言してないものが多い
取材やインタビューの感じは他の旧軍人もみんな似たり寄ったりだと思うけど
例の撃墜王さまなんて自分たちで映画作って本も何冊も出してその度に功績が増えていくのを見ると源田なんて言われてるほどの問題点が見つからない
- 113 ：名無し三等兵：2011/07/06(水) 18:49:27.26 ID:???
- >>112
源田の場合は、1943〜1944の基地航空戦大惨敗について
奥歯に挟まったような言い方しかしてない印象がある
ミッドウェーの方が率直に語ってる
- 114 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 10:48:34.81 ID:???
- それは同意、触れられることもあんま見ないしね 汚点は口が重くなるのは彼に限ったことじゃないと思うけど
源田は実際手放しには称賛できる人物ではないとは思ってる、けど当時の他と比べるとさ…
他の人はもっとひどいでしょ、上に話を通さず大規模な作戦をやって戦力を壊滅させてたり
当時でもっとまともな航空関係者って誰がいるかなぁ
- 115 ：名無し三等兵：2011/07/07(木) 12:57:28.48 ID:???
- 源田と奥宮と淵田と草鹿はマーシャル〜マリアナ沖の敗北について
もっと記録を残しても良かったな
- 116 ：名無し三等兵：2011/08/10(水) 19:47:17.32 ID:???
- >>113
そのころの海軍のドイツ閥で力をもっていたのって誰？
誰かわかる人いますか？
- 117 ：名無し三等兵：2011/08/10(水) 22:54:40.46 ID:???
- 戦中のドイツ贔屓なんて肩身がどんどん狭くなってるだろ。
- 118 ：名無し三等兵：2011/08/11(木) 16:09:16.22 ID:???
- レーダーの技術先を握るのが、肩身を狭くしているなんてあの当時思えないが
ドイツ以外にどこの藁にすがる先があったのか
- 119 ：名無し三等兵：2011/08/11(木) 20:41:56.18 ID:???
- 持ち帰る可能性も低い潜水艦頼りのドイツ贔屓が大手を振って歩いていたとはとても思えないが。
- 120 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 16:38:48.64 ID:???
- アメリカの使ってたレーダーって日本人の発明だけど日本は採用しなかったってあったけどそうなると
他国に日本がすがっていたとは考えにくいのでは？むしろ自国路線が強すぎたのも日本の一つの欠点？
- 121 ：名無し三等兵：2011/08/15(月) 21:07:29.14 ID:???
- 逸らしが巧いな
- 122 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 00:20:34.43 ID:???
- じゃあ本題に戻したら？ もう源田の話じゃないみたいだけど…
- 123 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 07:51:59.02 ID:???
- まだ当番がいるのか。
議員としては侮れん存在だったんだな。
- 124 ：名無し三等兵：2011/08/16(火) 10:42:23.91 ID:???
- 煽るためだけに張り付いてるお前もすごいけどなｗ私怨でもあるのか？
- 125 ：451：2011/08/20(土) 10:34:42.51 ID:???
- ニュー速で特攻が話題になっていたので久しぶりに覗いてみた。
>>120
軍板で「日本人がレーダーを発明した」というレスを目にするとは思わなかった。
- 126 ：名無し三等兵：2011/08/20(土) 20:40:45.88 ID:???
- 11 名前：451[sage] 投稿日：2011/03/12(土) 19:51:55.59 ID:???
これ以上やる必要あるの？
- 127 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 01:10:17.17 ID:???
- まだネタがあるならどうぞ
- 128 ：名無し三等兵：2011/08/24(水) 14:17:13.30 ID:???
- >>116
有名なところだと「神さん神さん神憑り」だろ。
>>120
『レーダーアンテナの一部の発明』と「レーダーシステムを作る」
ってのは全く別物だがな。
源田とは既に全然関係が無いけど。
- 129 ：名無し三等兵：2011/08/24(水) 19:32:56.88 ID:???
- ドイツへ何しにいったんだろう
- 130 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 09:56:43.60 ID:zn6Ea3g0
- 島田紳介が揉めて暴力団に解決頼んだ右翼団体って、なんか源田が付き合ってた団体だってウィキに書いてあった
- 131 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 17:01:28.50 ID:???
- なんだこのスレまだあったのか、もう話すネタもないだろうに。
- 132 ：名無し三等兵：2011/08/28(日) 22:57:36.87 ID:???
- 付き合いがあったって、推薦していた候補がその右翼団体を後援に出馬したことがあるってのが元ネタなんじゃないの
まあそこら辺はよく知らないけど
- 133 ：名無し三等兵：2011/08/29(月) 03:28:23.13 ID:???
- 源田さんのwikiが詳細になるにつれてきとうなこと言ってた奴らが入り込む余地がなくなってるな
好評も悪評も知らない話が結構あって面白い
- 134 ：名無し三等兵：2011/08/31(水) 12:30:22.27 ID:???
- >>129
ジェットエンジンとか原爆とかの技術情報を物資と引き換えに手に入れていたらしい
秋水はそれをもとに製作されていたとか 無事に手に入れる事は難しかったみたいだけど
- 135 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 13:27:06.97 ID:tKKw5i0t
- 秋水は三菱重工で木村秀正氏の設計だよ。
- 136 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 19:58:01.87 ID:???
- 秋水に関わってたのは柴田のほうだろ？ここでは極悪人にされてるようだが。
- 137 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 20:07:35.49 ID:???
- そうでもなくね？
今のとこ柴田評は
射撃に関しての功績がある、厳しい戦局での歴戦の司令官の一人 と割と源田よりいい評価が多い
一方で宗教狂いと戦後の源田への理不尽な粘着がマイナス評価といった意見もある
俺は源田と柴田の航空観に興味があるけどな、比較した本もあるけどどうもいろいろと腑に落ちない
いい資料があれば紹介して
- 138 ：名無し三等兵：2011/09/01(木) 20:10:24.93 ID:???
- それと既にここは源田についての話にほとんどけりがついてしまってネタ切れ
好きに使えばいいと思うよ
- 139 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 03:13:15.32 ID:???
- 柴田の部下や同僚は柴田をどう評価してるんだろ。
- 140 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 09:59:07.45 ID:???
- 柴田自体取り上げられることが少ないから証言や評価も必然少ない
坂井なんかは源田より柴田と言ってる一方新興宗教を任務に持ち込んでいたことに苦言を残す人もいる
でも注目されない方が粗探しされないから結果的に勝ち組みなのかもな
- 141 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 13:55:28.94 ID:hEHMllLf
- >>128
マグネトロンを最初に開発したのは海軍技術研究所だったはず。
- 142 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 14:31:15.47 ID:???
- >>141
Wikiのマグネトロンの記事でも読んだら？
最初は1920年のGE社、次に東北帝大で1927年に岡部金次郎が発明、翌年八木アンテナと共にアメリカの学会で論文発表。
その後1934〜40年にかけて、米英独で次々に改良されていく。
マグネトロンはあくまでマイクロ波の発振装置であって、レーダーそのものじゃないけどな。
アンテナや真空管を発明する事と、テレビを発明する事は別問題だろ？
- 143 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 15:12:27.18 ID:hEHMllLf
- 読んだよ。
この岡部金次郎さんがこの時点で世界特許を取得してれば、戦後に膨大な
特許料を米英からもらえたのに。
- 144 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 16:58:50.41 ID:???
- で岡部さんはGEから特許侵害で莫大な賠償を請求されると。
- 145 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 17:48:53.43 ID:hEHMllLf
- いや、GEのはレーダーに使えない奴だから
- 146 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 21:17:12.37 ID:fLFiXxGc
- >>133
特攻の責任を取ろうとしないのだけは、よくわかった。
- 147 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 22:28:12.94 ID:???
- 特攻部隊を指揮した訳でも、特攻を考案した訳でもないのに、何で責任とらにゃならんのだ？
- 148 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 22:30:25.54 ID:???
- 特攻兵器そのものは1943年中頃から開発始めてて、
その時軍令部にいたからじゃないの？
- 149 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 22:33:49.21 ID:???
- 最初に考案された特攻は回天とかだし、航空参謀関係ないじゃん。
- 150 ：名無し三等兵：2011/09/02(金) 22:56:50.76 ID:???
- 特攻を絶対悪という前提で話してるんだな。
- 151 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 01:43:20.16 ID:???
- 前スレで特攻特攻と熱くなってるのがいたから話進まないし絶対悪でいいよって
ことになった。どっちにしろ源田は主導したメンバーではないということを論証してたから
- 152 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 02:07:07.44 ID:???
- >>148
源田は作戦課航空部員だからもちろん特攻の関係も処理していたはず
けどこのスレの論旨は関わったことには関わっているが責任を負うほどのかかわりではないといったもの
源田の職務は航空関係の作戦、部隊編成、兵器開発などの事務作業。詳しく言えば現場の作戦などを上に通し
上の判断を現場に伝え、必要があれば各部署との連絡をつける。任期中数えきれない数を処理している。
- 153 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 02:10:51.84 ID:???
- >>148>>152
問題は特攻にかかわる事項に源田が能動的に参画していないということ。任務である事務作業で特攻も扱うが、これは本質的に現場の特攻を止めずに送り出してきた
全ての軍人と同等の罪であるということ、止めようと行動を起こした人間以外はたとえ心情的に反対であっても何ら変わりはない。
疑問や反証があればどんどん書き込んでくれたらいい、別に源田に特攻の罪はないと結論付ける必要もない。
- 154 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 03:54:17.55 ID:???
- 陸の牟田口、海の源田と言えば、ねぇ・・・
- 155 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 04:24:05.70 ID:SVrN0o6R
- 長崎原爆投下のとき、源田が343空のパイロットをピクニックさせてたせいで、原爆迎撃ができなかった。
万死に値する。
- 156 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 04:32:12.10 ID:???
- >>154
牟田口と源田なんて、何も共通点ないと思うんだが。
- 157 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 04:33:06.76 ID:SVrN0o6R
- 8月9日の原爆投下では、「無能な日本軍上層部が原爆情報を握りつぶした」とされているが、実は早朝から空襲警報が発令されていた。
だが、情報部のボケどもがボックスカーを見失ってしまい、1時間後には警報が解除されてしまうのだが…。
源田が用心深く備えていれば、長崎の原爆は阻止できた。
- 158 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 04:40:54.64 ID:SVrN0o6R
- >>156
いくら牟田口でも、原爆投下当日に「今日は何もないだろう」でパイロットに山登りさせて、目の前で原爆投下を許すほどアホじゃないぞ。
- 159 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 12:46:36.61 ID:???
- どちらにしろ迎撃出来ないから意味無いよ
- 160 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 13:35:06.09 ID:???
- 陸の牟田口、海の源田ねぇ、この前までは辻ちゃんだったのに２ｃｈだけの人間は変わり身早いな
そんなに必死になって何かと並べなくちゃ人物評もろくにできないのか？
ま、なるほど今度は原爆の迎撃において343は何ができたかという話か。そもそも遠く離れた343が長崎までの圏を一手に引き受けていたわけではない
四六時中臨戦態勢でいなければならないというのは解せない。そもそもそんな部隊存在しない。軍人だって人間だから休息は必要で他と調整して担当している。
長崎では投下後に救援要請があり迅速に駆けつけて被害者の運搬を行っている。立派だと思うけどね
- 161 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 13:46:00.71 ID:???
- >>160
元343空の紫電改パイロット本田稔が、出撃命令さえれあれば撃墜できたつってるぞ。
広島・長崎の原爆は防げた！ B29の襲来をつかんでいた日本軍
http://mscience.jp/truth/?p=880
NHK「原爆投下 活（い）かされなかった極秘情報」を見て。
http://fujifujinovember.cocolog-nifty.com/blog/2011/08/00000.html
「落ちない飛行機じゃないんですよ、B29は。実際私は落としてますから。非常に難しいですけどね。
落ちない飛行機じゃないです。今なお悔しいですね。何で襲撃命令を出さなかったかと。それだけ情報がなかったんですかね。」
- 162 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 14:02:52.35 ID:???
- >>161
残念だけど本田稔氏の証言はユーチューブに上がってるんだ。だから嘘ついてもすぐばれるんだわ
「出撃命令さえれあれば撃墜できた」なんて一言も言ってない
3発目の原爆に源田氏から一緒に特攻してくれと言われた話のくだりで「なぜ2発目がわからんかったのだろう」というのを
曲解したのなら広島で軍令部でさえ情報が錯綜しているのに源田がなぜ1発目だけで原爆搭載機を認識できる？そんな状態で
特攻したら無駄死にでいい笑いものだ
- 163 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 14:18:09.59 ID:???
- >>161
捏造鮮人死ね
- 164 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 14:30:52.82 ID:???
- 延々と源田を批判したい馬鹿が自爆して
ますます源田批判の多くが的外れの濡れ衣ばかりというのが解明されてくるな。
- 165 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 14:47:17.99 ID:???
- ミッドウェーの負けは草鹿と源田の責任ってのは、周囲や本人も認めてる
ただもう一つのボロ負け、マリアナ沖海戦での源田の責任ってどれぐらいあるのか？
- 166 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 14:59:07.58 ID:???
- ミッドウェーもどの段階からって議論もあるが・・・まあいいとして
マリアナで言えばもう主戦場との関わりはない局地的な要素でしかないよね
ぼろ負けした日本軍の一つというのが妥当じゃない？
あえて評価するなら何もできなかったこと、日本軍人全員だけど
- 167 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 15:06:02.66 ID:???
- 原爆投下
活（い）かされなかった極秘情報
http://www.nhk.or.jp/special/onair/110806.html
広島・長崎あわせて20万を超える人々の命を奪った原子爆弾。
これまで日本は、アメリカが原爆攻撃の準備をしていることを知らないまま、“想定外”の奇襲を受けたとしてきた。
しかし実際は、原爆投下に向けた米軍の動きを事前に察知していたことが、新たな証言と資料から明らかになってきた。
日本軍の諜報部隊が追跡していたのは、テニアン島を拠点に活動するある部隊。
軍は、不審なコールサインで交信するこの部隊を、「ある任務を負った特殊部隊」とみて警戒していたのだ。
8月6日、コールサインを傍受した軍は、特殊部隊が広島に迫っていることを察知。しかし、空襲警報さえ出されないまま、原爆は人々の頭上で炸裂した。
そして9日未明、軍は再び同じコールサインを傍受、「第２の原爆」と確信した。情報は軍上層部にも伝えられたが、長崎の悲劇も防ぐことはできなかった。
番組では、広島・長崎への原爆投下を巡る日本側の動きを克明に追う。情報を掴みながら、なぜ多くの人々が無防備のまま亡くならなければならなかったのか…。原爆投下から66年、その問いに初めて迫る調査報道である。
- 168 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 15:26:17.12 ID:???
- 軍上層部で情報が錯綜してたのはわかるが原爆スレ行ったら？
結局源田に落ち度どころかどうしようもないことだろ
いったいいくつの部隊が日本を守ってると思ってるんだ
343が四六時中全国すべての空襲を防衛すべきだとでも思ってるのか
- 169 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 15:32:15.43 ID:GZyP26Jw
- >>153
wiki源田にあるように、指揮者に関係なく自発的な行為であれば、その通りだけどね。
必死を要求しておいて、要求した者が生き延びることがおかしい。
- 170 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 15:38:52.55 ID:???
- >>169
ならば「源田が『必死を要求した事』を証明する」のがアンタの役割。
与太飛ばしてる暇が有ったらソース探してくるべきだろ。
- 171 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 15:50:17.29 ID:???
- 今原爆の話で思い出したが源田も自身を先頭にした特攻命令を1度だけ下してるんだよな
まあ列機は有志で募ってるみたいだし、会敵せず終わったようだが
前述にその点で誤記があったかも そこはあやまる
- 172 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 15:59:28.15 ID:???
- >>169
そもそもの先入観で源田が特攻を要求した人物という前提がある点を自身で内省してみては？
現在ネットなんかでは源田に対する悪いうわさは絶えないけど元をたどればなにもない
特攻について知りたいのならまずおかしなベールをはぐ必要もある
- 173 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 16:24:26.54 ID:???
- 黒島亀人が伏龍を考案したのは確定してるが、源田君は何をしていたのか
あれ、あの時点で黒島と源田は部署が違ったかな？
- 174 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 16:31:34.74 ID:???
- 黒島はいくつか兼任してたから部署のトップにはいたと思う。
と言っても作戦課の平部員の源田とじゃ間にいくつかはさむけど
黒島は桜花のひな型を思いつきで技術部に要請したこともわかってる。
- 175 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 16:39:34.28 ID:???
- 源田が特攻兵器に関わってたって噂の一因は、
黒島軍令部時代に軍令部にいたってことだよなあ
- 176 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 16:41:06.59 ID:???
- 黒島は軍備担当の第2部長だが、源田は作戦課の課長ですらない平参謀だけど。
源田の影響力を過大視しすぎだろ。
- 177 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 16:53:19.70 ID:???
- いや、実際事務レベルで関わってはいる。桜花の例がよくだされる>>28に大要と出典がある。少し誤解を招く言い回しもあるけど
航空本部第一課長の高橋大佐の命令で軍令部航空部員の源田が桜花を上に取り次いでいる。そして上の決定で関係部署と連絡を取っている。
これ以降は源田が関わった形跡はない。通常の事務作業。この時点ですでにトップの黒島が要請していた兵器なので源田にはどうすることもできない。
所詮源田も軍の駒でしかない。他の軍人と何か違うか？という話だな
- 178 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 17:01:18.64 ID:???
- 桜花とか、特攻とか、源田のwikに参考資料つけて編集してやってくれ・・・
ミッドウェーで責められるのは当然だが、濡れ衣は源田がカワイソすぎる・・・
- 179 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 17:05:59.55 ID:???
- あれでも一時は大分ましになったんだけどね、どうしても源田が白だと困る人たちがいるようで
- 180 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 17:24:09.67 ID:GZyP26Jw
- >>169 >>172
ニュアンスが食い違っているので確認しておきたいが・・・
例えば、特攻隊員を指名した部隊長は責任を取らなくてもいいのか？
それとも命令だから何をしてもいいというのか？
- 181 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 17:24:58.03 ID:???
- どっちもどっちくらいにしか見えんが
- 182 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 17:34:22.66 ID:???
- >>180
172の方だけど、そもそも特攻の建前が任意ってことになってるから隊員に強制したのなら重大な罪だろうと思う。
国民も特攻を送り出す時は旗振って空気を作っていた、そういった間接的なものも罪だというのならもちろんすべての軍人も罪がある
論点としては特攻の責任者の一人として源田を取り上げるのは不適切だということ。推進者でもないのだから
- 183 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 18:31:44.07 ID:???
- ネットでいろいろ見てて気づいたんだけどルメイ受勲についての話
ほんの６年ちょい前のブログとか２ｃｈの源田批判だとまだ風説扱いにとどまってるんだよね
今では小泉と共同で推薦と色までついて事実かのように扱われてるけど制度上ありえないから
根拠づけるものが必要となるはずなのに
ここでは発端を聞いても誰も知らないし論証もできなかったけど
- 184 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 19:13:00.98 ID:GZyP26Jw
- >>182
責任者として源田を取り上げているわけではない。参謀として特攻作戦を推進した責任を問うている。
>特攻の建前が任意
航空特攻に限定すれば、建前は任意だが、実際は、ほとんどの場合、断ることの出来ない状況に追い込んでの名指しの指名だろう。
それを「間接的のもの」というなら、お気楽なものだと思う。
- 185 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 19:27:23.99 ID:???
- 参謀が上からの指示に反対して作戦を放棄したら職務放棄だよな？
- 186 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 19:51:38.98 ID:???
- >>184
人のレス読んでる？源田が特攻の推進者だった事実はない。あと参謀って言葉に惑わされてるけど
士官なんてほとんど参謀って肩書き持ってるからね。
第一の特攻で動いた参謀は猪口。彼自身本で残してるから読んでみたら？何点か捏造もあるが
ついでに343時代源田は上からの特攻命令を拒否もしている
追い込んで云々はよく>>182の文章を読めとだけ答えておく
- 187 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 20:05:03.19 ID:GZyP26Jw
- >343時代源田は上からの特攻命令を拒否もしている
根拠は？
- 188 ：名無し三等兵：2011/09/03(土) 20:22:07.58 ID:???
- >>187
えｗ予備知識とか何もないのか。
神立尚紀『零戦 最後の証言』に志賀という源田の右腕的存在の人が証言を残している
いろいろ改変されて源田批判にも利用されるが、源田が志賀の意見を取り入れて特攻の拒否を決めている
任意であるはずの特攻を要請した上層部が誰なのかがわかれば推進者も特定できるんだけどな
- 189 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 11:05:05.51 ID:???
- 343空は、「前線に送られるべき新鋭機を独占し、海兵出と技量甲の搭乗員を温存する」という、
官僚保身主義の一つだよ。魔のバシー海峡が航空機の交通可能だった時点で引き上げてるのが
その証拠だよ。
てか、志願も何もないはずの士官から特攻志願をさせ、任意であるはずの兵・下士と予備学生は、
「xx航空隊に転属を命ず」で移動と同時に自動的に特攻出撃命令という時点で組織として終わって
いる。「特攻第一号（実は予備学生が一番）を兵学出に指揮させたから」で、以降は兵学出終了!
予備学生と兵下士だけで編成していた。少なくとも、終戦直前に鹿屋で整備技手をやっていた方の
証言では、兵学出以外は全員意思表示なしに命令で出撃していったそうです。他隊との接触を禁じ
ていたのも、「志願制でないことが外部に洩れるのを恐れて」だったとしか考えられないよ。
>>184
>断ることの出来ない状況に追い込んでの名指しの指名だろう。
いえ、練成訓練の終わった部隊丸ごと（除、基幹要員）いきなり、九州へ移動命令、到着と同時に
「特別攻撃隊xx隊を編成」で天候が良ければ翌日出撃、兵下士は遺書を書くことすら認めなかった
ということです。志願は兵学出は「熱烈志願（血判状提出）」でも実際出撃するのは、数十分の一、
予備学生は、特段の事情が無い限り「全員特攻」兵学出を飛び越して大尉（飛行隊長）にして出撃、
兵下士は、志願調査すらしていなかった…が、実態だそうです。
- 190 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 11:43:10.26 ID:49pw7Y4C
- >>188
念のため、『零戦 最後の証言』の志賀さんの項を再読した。
文庫版だけど、62ページ辺りに特攻の話が出てくる。
源田が特攻の命令を拒否したとはどこにも書いていなかった。
- 191 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 11:50:36.64 ID:???
- >>188
捏造鮮人氏ね
- 192 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 12:16:23.58 ID:???
- >>190
どこにも書いてなかったってｗ当たり前だろ志賀さんはやり取りにかかわってないし助言しただけなんだから
要請があったのにそれ以降消えたようで話に上がることはなくなったと書いてあるだろうが、
上の要請が勝手に消えるとでも思ってるのか？源田以外に拒絶する権限のある人間がいないだろ
- 193 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 12:28:23.29 ID:???
- >>189
特攻の組織図と343は全く関係がない
それから前線に送られるべき新鋭機って国土防衛の前線に配備されてるって理解してる？
戦争は一つの部隊でやってるわけじゃないそれぞれ分担がある
あと基本的に知識が古いようだが343部隊は訓練期間も他の部隊と比べて短い、部隊員も優遇されていたわけではない（戦局が厳しくなってたからというのもあるが
他と比べて出撃頻度が少ないわけでもない。官僚体質ってのは源田に当てはまるかもしれないが、別に保身主義といッたところは見受けられない
- 194 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 12:49:24.62 ID:???
- 馬鹿みたいに捏造と叫ぶ前に少しくらい資料を読み解く思考力を身につけたらどうだ？
論理的に誤りがあるというならそこを明確にすればいいし、資料から導かれる論理的批判があればそれを持ってくればいい
- 195 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 14:51:48.76 ID:49pw7Y4C
- >>192
源田が特攻を拒絶したとしよう。
ところで伺いたいのだが、特攻拒絶の理由は何だと思う？
- 196 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 15:10:12.83 ID:???
- それは情報が少なすぎて判断できないから候補とそれに関する「俺」の見方を並べておく
特攻要請に対する返答の電文でも見つかればわかるはずだが
１．志賀の言う通り特攻を受け入れるべきでないと判断した→好意的な見方、源田は戦時戦後と志賀の助言を受け入れる傾向があるため
可能性は十分にある
２．志賀に自分たちで行こうと言われたので物おじした→アンチ的な見方、しかし源田は志賀のこのときの助言通り自分を先頭においた
特攻を計画しているため疑問がある。というか源田が悪という考えがまずないと成り立たない
３．特攻とは別の道を提示した自分の航空隊構想に執着した→自他共に認めるプライドの高い源田のことだから可能性はある。なんにせよ心の隅に
自分の構想への執着はあったのだろうと思う
- 197 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 15:31:32.34 ID:???
- 全部想像だな
妄想の列挙を普通検証とは言わん
妄想鮮人乙
- 198 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 15:37:17.06 ID:???
- そう来ると思ったからわざわざ「俺」の見方と書いたわけだｗ
そう人の心の理由なんてわからないのだよだからこれだとは断定していない。客観的に検証できることじゃないからね
検証する項目として不適切なのを「理由は何だと思う？」と個人的な感想を求められたから答えてあげたんだ。
次はもっとまともな題目を持ってこようね
- 199 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 15:43:28.37 ID:???
- >>189
特攻部隊への募集というのはホントに部隊ごとで違うわけで
キミのレスも一部隊の例としかいえないから。
特攻関係の本を「複数」読んでいれば誰でも理解できることなんだがなぁ。
- 200 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 15:45:15.76 ID:???
- 後出し勝利宣言は鮮人の常套手段
ま、これ以上恥を上塗りする前に
消えるのが賢明だな
- 201 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 15:51:59.22 ID:???
- そもそも妄想鮮人認定してる源田アンチと特攻関係を尋ねてくる人は同じなの？
いつもの張り付き煽り陰謀論者の人？
- 202 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 15:58:37.40 ID:???
- >>186
そもそも「上からの特攻命令」じゃなくて打診とかそんなレベルなんじゃないの？
- 203 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 16:04:19.28 ID:???
- やっぱりか
命令でもないものを勝手に命令扱いにして
拒否したｷﾘｯあとは妄想ﾎﾙﾎﾙ
鮮人氏ね
- 204 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 16:06:10.74 ID:???
- >>202
打診だろう。だから要請と書いてたんだけど。
建前が志願ということになってるから命令であってはならないからね
当然先に誰かが触れたように、建前が成り立っていたのか、打診が本当に打診と言っていいのかは別の議論
なんにせよ343は要請を受け入れることはなかったという話。別に美談に格上げするような話だとも思っていない
- 205 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 16:10:25.44 ID:???
- >>202
初めの部分に命令と書いてるな、そこは俺のあやまり。わるかった
しかし要請があったのに特攻を受け入れなかったことは事実。それだけ
- 206 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 16:13:44.83 ID:???
- ん？
>>186の
＞ついでに343時代源田は上からの特攻命令を拒否もしている
これは違うと？
>>204
＞建前が志願ということになってるから命令であってはならないからね
参加者各々が志願か強制かはおくとして、組織として、部隊としての編成も志願？ホント？
- 207 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 16:18:46.99 ID:???
- >>206
かさねて誤記はあやまっておく
先に書いたように部隊編成においても一応志願者によるものと言うのが建前、守られていたかどうかは置いといてね
特攻兵器の部隊も内容を知らされぬまま命をかける任務として受けた後に全容を明かされるという話が残っているしね
- 208 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 16:38:54.89 ID:???
- >>207
回答ありがとう
了解っす
- 209 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 19:27:53.53 ID:???
- 志賀飛行長の話は、40年ほど前に出た碇義朗「紫電改」にも出ていたね。
司令から特攻の話を言い出されて、
・最初は自分が指揮を取って、上から順に出る。立案した参謀には胴体に乗って行ってもらう。
・兵学校出が全員いなくなったら、予備士官や下士官兵を出す。下から先にというような安易
な考えなら絶対反対
と激しい勢いで言うのを、司令は黙って聞いていた、というような記述だった記憶がある。
その後は特攻の話はなかったということだったから、断ったということなんだろうね。
- 210 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:31:09.12 ID:???
- >>209
それ読んだことあります、神立本のと少し異なりますね。碇は源田嫌いなのに343は好きですよね
碇義朗 戦闘機紫電改 白金書房刊かな
こっちの記述では上級司令部から343に特攻出撃が決定されたとあり命令のように書いてありますね
上級司令部の参謀を胴体に乗せてとありますが343の上級司令部ってどのレベルだろう、軍令部ほど上でもないでしょうし
源田の相談役である志賀がこれだけ反対したら源田も受け入れるわな
- 211 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:35:30.69 ID:???
- 源田も開隊の訓示でうちからは特攻はださんと宣言してるんだな
一応反対論ではあったわけか
- 212 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:40:05.04 ID:49pw7Y4C
- >>182
スレチになるが
>隊員に強制したのなら重大な罪だろうと思う。
建前で行けば、航空特攻は、第一線部隊の指揮官が、命令ではなく指揮官の任意で攻撃部隊を編成し、出撃させていた。
攻撃隊員は、指揮官もしくは部隊幹部が指名したケースが見られるが、その指揮官らに罪があることには、異論がないわけだな。
- 213 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:44:46.43 ID:???
- 手元の資料では終戦直前に特攻隊を編成し出撃してるけどね
- 214 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:52:03.12 ID:???
- 指揮官もしくは部隊幹部が指名したケースがあれば異論がないことになるな
しかしそもそも特攻に強制は一切なかったという軍幹部の話（建前）を全面的に鵜呑みにする必要があるけど
ま個人的には強制してたら建前があろうが無かろうが罪だと思うがな
- 215 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:53:45.48 ID:???
- 神雷部隊を編成することも自発的な申し出によるもんなん？
- 216 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 20:57:27.72 ID:???
- >>213
たぶん源田が原爆に特攻しようとしたときの話じゃないか？
自分を先頭にした有志の特攻だった。本田さんもその時頼まれて飛んだって証言があるな
- 217 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 21:09:01.39 ID:???
- >>215
神雷部隊も一応志願という建前だったらしい。
命をかけた任務と言う話を受けそれを承諾すると隔離された場所で詳細を明かされ特攻と知らされる
生き残った人もいて本にも残ってたはず
- 218 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 21:12:21.34 ID:49pw7Y4C
- >>214
そうすると、たとえば、敷島隊の編成では、隊員を指名した幹部に罪有りということで異論はないわけだ。
- 219 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 21:20:15.68 ID:???
- >>218
あの話も多く残ってるが猪口は関が快諾したように書いてるが実際はためらった末ではあるが関の決断
作戦上有志の特攻となっているが現場で強制があったかは議論があるな、候補が指名ではないから
大西に作戦案を持っていった城の案が元になってるようだし
- 220 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 22:22:58.03 ID:???
- 話がごちゃごちゃになっていってるけど基本的に特攻を絶対悪ということを前提に話せば
源田も含む旧軍人すべてには特攻に関する母体組織に所属していた罪がある。
ただネットで流布されているように生みの親だの黒幕だの責任者だのという源田評は作られたデマだと言っているだけ
- 221 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 22:31:11.71 ID:???
- 偉そうに語ったがそもそも誰に罪があるとかないとか俺に決める権利ないしなw
判断できるのは責任の所在とか有無とか資料から読み取れることだけだ。すまんな
- 222 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 22:40:31.27 ID:???
- 罪とか関係なくて、誰が特攻を発案したか、主導したかは
明らかにしとく必要がある。源田が関わっていようがいまいが
- 223 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 22:51:52.55 ID:???
- 大西じゃないの
- 224 ：名無し三等兵：2011/09/04(日) 23:13:43.71 ID:???
- 特攻と言ってもいろいろあるから一概には言えないが特攻兵器計画や特攻部隊編成計画を
導入するには軍の最上層部が動かなければ無理。主導が指揮という意味なら軍トップ。
発案もいわゆる方針のもと細分化された別個事例があるわけで方針なら黒島亀人が有名。
大西は議論も多いから深くは踏みいらないが特攻準備のある軍上層部ではじめに口火を切った人物ではある。
- 225 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 10:20:06.39 ID:gaRSHN9p
- 212&218です。
>>219
意味がわからないので確認したいのですが、
「部隊幹部が特攻隊員を指名→本人に通告→本人が受諾」
この場合は、あなたの認識では、「出撃は本人の自発的な行為で、幹部に責任は無い」ということですね？
- 226 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 11:45:33.36 ID:???
- 特攻隊編成における志願の話を持ちかける→本人が自由意志を保障された形で受諾なら
幹部が発案者でもない限り責任は０とは言わないが重大とも思わない
そもそも旧軍の建前を全面的に信じることが前提で必要になるけど、
特攻が強制だったかどうかは別の議論として置いといてね、そういった議論のスレもあるし
- 227 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 12:13:33.41 ID:gaRSHN9p
- >>226
要するに、受諾は本人の自由意志だから、自らの意志で攻撃隊を編成し隊員を指名した部隊指揮官の責任はほとんど無いと云うことですね。
源田さんと同じ考え方ですね。
- 228 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 12:31:33.97 ID:???
- >>227
なぜそうなったしｗ面倒になったからっていきなり飛び越えないでよ
部隊指揮官は命令であれば特攻に向かった方と役割が違っただけで同じだが、部隊編成を計画した人間は責任あるよ
大西さんもそれを自覚していたからの自決でしょ
別に特攻の任務にかかわった人間すべて悪ということにしてもいいよ
その場合源田はじめ坂井三郎とかのパイロットも特攻の援護機を務めてるから全日本軍は悪魔だったという史観になるわけだが
- 229 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 12:44:52.08 ID:gaRSHN9p
- >>228
>>204に書かれているように、部隊に要請はあっても命令は降されなかった。
攻撃部隊の編成を計画したのは、第一線戦闘部隊の指揮官。
（例えば343空から特攻隊を出した場合は343空指揮官の自発的作戦行動となる）
それでも部隊指揮官には責任無しと、>>226に書かれているのでは？
- 230 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 13:02:24.61 ID:???
- >>229
違うよｗほとんどのレスに書いているように「旧軍の建前を鵜呑みにするならば」の話
計画ができる→現場に志願者を募るよう命令が下る→志願者を募って人が集まる
これが旧軍の言い分。これに沿えば責任は圧力とかない限り現場で募集をかけた人間にはないだろ
計画者と志願者に責任がある
だけど君はその建前を信じていないから特攻隊員の上に責任を見ているわけだろ？
建前が嘘なら計画者と承認した上層部に責任があるし、拒否した事例がある以上それを拒否できる立場の現場幹部にも責任がある
特攻強制云々の俺自身の考えは荒れるから特攻板でしかやらない。
- 231 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 13:43:10.49 ID:???
- 一応 志願者を募るよう命令→志願者を募るよう要請 か言い分的には
あと計画者が現場の人間って場合もあるか言い分的には
- 232 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 14:37:26.55 ID:gaRSHN9p
- 建前の話をしているのですが・・。
旧軍の建前は、特攻隊は、第一戦部隊の指揮官が任意に編成し実行していることになっています。
>>230の説だと、建前上、軍中央部に責任があることになります。
- 233 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 15:51:03.36 ID:???
- というか桜花や回天のような特攻兵器開発計画に
ハンコ捺した時点で軍中央部の責任は明確になっているわけだが
- 234 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 16:40:04.23 ID:???
- >>232
上の方が言われるように計画が中央から来ているなら中央に責任あるし、現場で勝手にやったというなら現場に責任ある。
組織の面から見れば知らないとこで起こっていようが監督責任があるからどちらにせよトップは逃げようはないが現代の社会から見ると
俺は>>230といて、君は問題にしている責任についてはどう見てるの？
- 235 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 17:05:49.74 ID:gaRSHN9p
- >>233
軍中央部とは、具体的にはどの部署のこと？
- 236 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 17:15:41.98 ID:???
- >>235
航空特攻じゃなくて、特攻兵器そのものが前線部隊の一存で開発配備できるわけないだろ
- 237 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 17:25:33.65 ID:???
- >>196
元空将佐藤守のブログにある、志賀さんに源田についてどう思うか聞いた時の返答の様子からすると、志賀さんは2のパターンだと思ってたっぽいな。
- 238 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 17:59:59.58 ID:gaRSHN9p
- >>234
桜花等は機材を現場に配備しただけ。
末期は知りませんが、建前上、作戦は現場が勝手にやったこと。
その点で、隊員を選定した現場の指揮官に責任有りと考えています。
- 239 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 18:08:58.35 ID:???
- >>237
佐藤の文面を除けば、どちらにも取れる気がするけど 自分の言葉を黙って受け入れてくれる人だった、とも
周囲から聞く志賀の人柄は坂井ですらいい人と評価しているし実際源田は先頭に立って特攻に向かってることも知っているわけだから
戦後も志賀は源田の下で皇統護持作戦に参加しているわけで 佐藤はともかく少なくとも志賀に悪意はないはず
- 240 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 18:10:31.99 ID:???
- 中央が特攻考えてないなら、そもそも桜花の開発にＧＯサイン出さないよ
- 241 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 18:48:05.16 ID:???
- 佐藤守の話って志賀さんの死後初めて出した話だよね
碇氏も神立氏も志賀さんの息子さんも司令は最後に続いてくださいと話を聞いているが
佐藤だけ先頭に司令が立ってくださいとなっている。サイレントネイビーで知られる志賀さんと佐藤はどこで会ったのだろう？
- 242 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 19:40:55.93 ID:???
- >>241
ブログ内で志賀さんによくお話する機会があったと書いてある。
まあ源田と志賀さんの戦後は対照的だな。
- 243 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 19:47:05.20 ID:???
- >>238
それは海軍の建前を全面的に信じてるってこと？それとも建前ありきで話した場合ということ？
- 244 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 20:05:26.23 ID:???
- >>242
源田と志賀の戦後は対照的というより源田の出世がめずらしい例だからな
航空幕僚長は順当としても政治家になるからあることないことやり玉に挙げられる
源田と志賀との付き合いは皇統護持作戦解散式の話から見て死ぬまであったようだが
それにしても大本営から343に特攻の指導ってあるけどいきなり大本営？しかも特攻に喜んで行こう？
あまりにも他の話と違う点が多い。眉唾には違いないだろう。
- 245 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 20:27:47.33 ID:???
- >>244
>あまりにも他の話と違う点が多い。
どの点が違う？
- 246 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 21:09:18.90 ID:???
- >>245
佐藤守 → 碇氏 神立氏 志賀の息子（文春）でまとめると
松山空→大村基地 （全て終戦前とあるので大村が正解）
特攻に喜んで行きましょう→絶対に反対です
先頭には源田司令→私が先頭を務めます最後に源田司令もお願いします
佐藤だけ違うものを挙げた。
地名は些細なミスとしても、他はこの話の骨組みになるけっこう重要な部分だと思うけど
正面から特攻を反対した志賀の人格を否定してる。これは源田への中傷ともとれるが志賀への中傷だ
- 247 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 22:14:06.23 ID:???
- 後者を否定し佐藤守のこの証言を信じるなら
志賀さんは源田が先頭に立って特攻へ向かったことを知っているわけだから
「私は特攻作戦に賛成だったのですが、源田大佐がせっかくの上からの特攻命令を断ってしまった」ということになる
こんなバカな話はない
- 248 ：名無し三等兵：2011/09/05(月) 23:08:03.48 ID:???
- 源田大佐を批判するはずが志賀少佐の批判になったか。
さてアンチ源田はどうするか。
- 249 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 11:35:34.72 ID:???
- 源田って、特攻で出撃したの？
- 250 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 11:36:47.83 ID:???
- 現代の目から航空機の運用が理論的に一番うまかった正しかった日本軍人って誰？源田は置いといて
- 251 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 12:36:26.64 ID:???
- >>249
源田が計画した唯一の特攻が原爆特攻。自分を1番機に幹部を列機にした編成。
たぶん志賀さんとの会話も時期的に近いし助言を受け入れた形だな、サヨの自分が行けばいい理論は源田に当てはまらないな
ようつべにその時一緒に飛んだ本田さんの話が上がってるよ
- 252 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 20:21:09.47 ID:???
- >>250 加藤建夫or山口多門
- 253 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 21:14:46.80 ID:???
- 源田って、紫電改に乗れるの？
- 254 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 21:34:29.56 ID:???
- >>252
加藤建夫は名パイロットですが少し求めていた答えとは違います
山口多聞も名提督ですが、航空に関しては源田實と同じく戦闘機無用論支持だったですよね当時は珍しくもないですが
航空についてはどんな構想を持っていたのでしょう？
航空戦史の始まったあの時代、航空構想について先見性というか戦略的にみんなどんな用法を考えていたのかな？
- 255 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 22:05:58.75 ID:???
- ２人とも現場指揮官ですから構想なんて持ってはいないでしょう。
＞運用が理論的に一番うまかった正しかった。
ですから必然的に現場指揮官になっちゃいます。
構想とか全体的なことを考えるのは司令長官の仕事ではないですか？
- 256 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 22:32:08.88 ID:???
- >>255
そうですね決定権はなくてもいろいろ議論はあったと思うんです、それでこの人鋭いなとか先見性あるなとか思わせてくれる人いないかなと思って
- 257 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 22:55:53.49 ID:???
- 海軍は年功序列です。
海軍の航空隊で上からなら山本五十六。大西瀧治郎でしょう。
大西中将は選択枝が特攻隊編成しか残っていませんでしたがもっと初期の
状況でめぐってきていたらいろいろできたんじゃないですか・・・
- 258 ：名無し三等兵：2011/09/06(火) 23:08:32.71 ID:???
- ラバウル航空隊の運用は見事と言っていいと思う。
小園司令や柴田司令あたりは有名だけれど。
- 259 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 00:10:38.08 ID:???
- >>253
航空学生出とか操縦できる司令はめずらしくない、源田の場合学生時代同期ではトップクラスの腕だった
>>258
小園は見直されてからはずいぶん評価いいよね、柴田は着任時期が不憫だよな結局見せ場がなく終わってる。
- 260 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 11:17:15.20 ID:5LEyzPXI
- >>253
戦後の自衛隊時代もF104に乗り部隊視察をしていた。
343時代も最初は紫電改に乗り陣頭指揮を計画していた。
- 261 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 12:37:58.61 ID:???
- 梅本弘の新刊の巻末対談で、宮崎駿が源田の事をﾎﾞﾛｸｿに言ってたな
- 262 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 18:16:25.65 ID:5LEyzPXI
- アニメ「源田の剣」でも作るのか？
- 263 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 21:06:00.19 ID:???
- >>260
確かそもそもF104とF9-Fの比較試験でも自身で搭乗して
操縦したんでなかったっけ？
- 264 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 21:13:40.18 ID:???
- F9-Fの方は乗ってはおらんだろう。
なんといっても機体がないのだから。
F-１０４の方はアメリカまで行って乗っている。
- 265 ：名無し三等兵：2011/09/07(水) 23:37:55.62 ID:???
- >>261
ロリヲタの戯言など毛ほども価値が無い。
- 266 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 00:59:14.13 ID:???
- 宮崎駿はネットで源田実を学びました
- 267 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 01:01:31.71 ID:???
- まああの世代なら嫌いな人がいても全然おかしくないけどな、なんで今更源田？って気はするけど
でも人物を検証する上では全く必要ない感情だが
- 268 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 09:57:25.98 ID:???
- このスレは、>>246>>264の源田オタが１人で盛り上げているスレだな。
- 269 ：264 ：2011/09/08(木) 11:40:31.16 ID:???
- >>268
は？
当方はこのスレになってからは>>264が初めての書き込みだが？
- 270 ：264 ：2011/09/08(木) 11:44:45.60 ID:???
- >>269
しまった間違いだ。
初の書き込みは>>252であったorz
- 271 ：264 ：2011/09/08(木) 12:06:43.16 ID:???
- ロッキード F-104とグラマン G-98J-11（F11Fの改造型）
おまけにF9-Fじゃないしorz
- 272 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 14:01:41.69 ID:???
- 宮崎がクサすなら、俺は擁護にまわる
源田だって功績はあったろ
- 273 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 14:22:58.29 ID:???
- 宮崎どんだけ嫌われてんだよｗ源田って言ったら今や旧海軍一の嫌われ者だぞ
でも源田の風評ってどの程度信じられてたの？ここ見る限り簡単に論破されるレベルだよな
- 274 ：264 ：2011/09/08(木) 14:38:38.36 ID:???
- 桜花の関与は？
命名したのは源田らしいし。
用法を提案したのも源田らしい。
- 275 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 14:39:59.73 ID:???
- 論破・・・・、２チャンネルでそんなにがんばられても・・・・・、ブログ作って書いてくれよ。
そういや論破すたブログは見たこと無いね。
- 276 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 14:44:20.02 ID:???
- 桜花の用法が利用用途を意味しているのならダウト。草案は黒島の戦略上必要を要する兵器という案にあり
太田が桜花設計図を作成しているから用途を必然的に伴う。源田命名は都市伝説。
源田が関与したのは高橋大佐の命令で黒島に太田案を報告したことと完成後の兵器説明報告を幹部に行ったこと
- 277 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 14:48:17.87 ID:???
- なんで源田のためにブログまで作る必要がある。
むしろ何の根拠もない源田批判サイト作ったりヤフー知恵袋で自演摘発されたり
してる方が異常で気味が悪い
- 278 ：264 ：2011/09/08(木) 14:58:20.35 ID:???
- 即座にレスが帰ってくるとは思わなんだ、ありがとう！
- 279 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 15:02:06.43 ID:???
- もう前スレから何度も出た話だからねｗ
- 280 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 19:47:02.57 ID:???
- 500 名前：451[sage] 投稿日：2011/02/25(金) 11:55:13.36 ID:???
そりゃ、了見が狭いな。
少なくとも、俺は他の人の意見で参考になることもあったし、悪口ばかりの前半より、後半の方が良スレ化していると思うがな。
501 名前：451[sage] 投稿日：2011/02/25(金) 12:02:01.26 ID:???
そもそも「わざわざ」という言葉を使うなら、ブログつくる方が「わざわざ」ブログまで作ってって話だよ。
こっちの方が手軽だろ。
それに、ここは軍事について語るサイトなんだろ？
- 281 ：名無し三等兵：2011/09/08(木) 22:35:59.57 ID:???
- wikiの黒島のページに載っていたのだけれど、源田が
軍令部第二部第四課に在籍していたというのは本当？
- 282 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 00:53:40.31 ID:???
- 源田が第一部第一課航空部員であったのは確かだよね
参考文献が小説家のノンフィクションものみたいだから作者の創作の可能性もあるけど
黒島のwikiは源田に比べやさしいな、黒島と源田が真珠湾の反復攻撃を訴えたとあるが
- 283 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 09:41:22.13 ID:???
- レスありがとう。
- 284 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 10:23:31.88 ID:???
- >>276
文章がよくわからないな。
用法を提案したのは誰なんだ？
- 285 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 10:44:10.41 ID:???
- 読解力０乙
- 286 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 11:43:27.42 ID:???
- >>260
源田は実戦での経験無いだろ？
- 287 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 11:54:50.25 ID:???
- パイロットとしての実戦経験はないと言われているね
計画してたけど実戦経験ある優秀な部下もいるし辞めたんじゃない？343は実績重視してるし
- 288 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 12:00:59.31 ID:???
- けなすわけではないが、実戦経験のない司令の「陣頭指揮」なんてのは部下
にとっては「迷惑」以外のなにものでもないだろうね。
小薗さんか誰かが無理やり出たんで、部下がフォローするのに大汗をかいた
というけど。
- 289 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 12:29:01.81 ID:???
- >>288
そうだね、計画を実行に移してたらどうなってたことかｗ
小園もそうだけど源田らへんの世代って順当に昇進してればパイロットとしての実戦経験って普通ないんじゃないかな
- 290 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 14:23:52.17 ID:???
- 一般的には航空戦に詳しいイメージのある小沢や角田も
航空の実戦経験はおろか飛行機の操縦さえ満足に出来たかどうか
- 291 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 15:11:35.96 ID:???
- >>290
角田さんは専門のマークなんだったっけ？飛行ではないのは知ってるが。
- 292 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 15:29:22.71 ID:???
- 航空隊の司令ではパイロット出身というのはちらほらいるんだけどね。
- 293 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 15:48:49.02 ID:???
- 源田と同期の柴田も経歴見てみるとパイロットとしての実戦経験はないみたいだね
淵田も真珠湾の時に異例の降格人事ということになっているからたぶん同期じゃ
実戦でパイロットとして飛んだのはいなさそう、チェックしてないからあくまで推測だけど
- 294 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 17:07:31.52 ID:???
- >>291
角田は砲術だろ。
- 295 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 19:33:33.79 ID:???
- このスレには、オレは何でも知ってるぞ、と目線の高い源田擁護厨が住み着いている。
- 296 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 19:55:17.14 ID:???
- このスレにはオレは何でも知ってるぞ、と意気揚々と拾ってきた源田批判が論破されて粘着している陰謀論者も住みついている
- 297 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 20:21:28.61 ID:???
- >>293
淵田中佐は元々偵察で「パイロット」ではないはず。
- 298 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 21:44:08.65 ID:???
- 源田世代がパイロットで出撃してたとしたら日中戦争あたりか
- 299 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 22:12:21.91 ID:???
- 日中戦争の時はすでに参謀。
- 300 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 22:16:47.17 ID:???
- いや源田でなくてさ、同期の人たち。源田はパイロットとしては実戦出てないんだろ
同期もみんな参謀やってたわけじゃないだろうし、でもさすがに昇進してるか
- 301 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 22:22:27.29 ID:???
- >>296
その反応の早さが・・・・。
ずっと見てるの？
- 302 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 22:33:27.82 ID:???
- 自分で書き込みしたら他のことしながら反応がないかチェックしてるけど
- 303 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 22:36:45.54 ID:???
- >>301
ツールだろ
- 304 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 22:39:30.96 ID:???
- 淵田氏は日中戦争には出ていたんじゃなかったっけ？
参謀になったのも開戦が近づいてからで、その前は赤城の飛行隊長だったはずだし。
- 305 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 23:05:07.39 ID:???
- 飛行隊長とか飛行長ってパイロットとして戦うの？
源田も経歴見るとミッドウェー後は飛行長に降格してるけど
- 306 ：名無し三等兵：2011/09/10(土) 23:24:29.00 ID:???
- パイロットとして云々という話自体が見当違いだね。そもそも操縦でなく偵察の
コースであれば「パイロットとして」戦うことはないだろうけど、それは単なる
専門の違いでしかないし。
後、飛行隊長は実戦に出ているね。
- 307 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 00:04:06.28 ID:???
- 1937年（昭和12年）源田は海軍大学校在校か卒業後すぐ。
海軍大学校同期
松本作次 大本営参謀
有泉龍之介 佐世保警備戦隊参謀
庵原貢 第三艦隊参謀
伏見宮博信王海軍大学校
福地誠夫 駆逐艦「夕暮」の砲術長兼分隊長
- 308 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 00:24:15.64 ID:???
- 冷静に考えれば、第19期飛行学生時代の同期は退役してると考えるのが妥当。
- 309 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 00:29:36.59 ID:???
- 第19期飛行学生同期 玉井浅一 大尉 鹿屋海軍航空隊飛行隊長（昭和12年）
- 310 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 00:31:49.92 ID:???
- 第19期飛行学生同期 入佐 俊家
- 311 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 04:25:43.20 ID:???
- 源田は飛行学生同期の中でトップ卒業だったよね。
源田サーカスで列機をやっていた人も腕がいいと褒めてる。
- 312 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 05:12:13.60 ID:???
- 続きというか海軍士官パイロットの話。
有名な小園安名大佐（51期）もパイロット出身。
wikiにある小園大佐らしい無茶なエピソードによれば隊長で初空戦とある。
51期は木梨鷹一、樋端久利雄、大井篤、渡辺安次（五十六のお気に入り）、安延多計夫（艦隊航空参謀「ああ神風特攻隊」の著者）、実松譲など。
50期だと源田（52期）以上の腕と言われた岡村基春大佐がいる。
岡村大佐は13期飛行学生でこの中には福田太郎（ラバウルの253空司令）、佐多直大（加賀飛行長）らがいる。
岡村大佐はマッカーサーの召喚に応じて上京した後23年に自決していたのか･･･
あとは開戦時に木更津空司令だった粟野原仁志少将（1021空司令1944年8月戦死）もパイロットだね。
源田實と同じ52期だと
日本陸海軍で初めて敵機を撃墜した生田乃木次少佐（この快挙の誹謗中傷で戦前に退役、うちの近所の保育園長）
他に木村軍治少将がパイロット出身で653空司令として1944年10月戦死している。>>310の入佐少将と同期。
やはり海軍人事を見ていると面白いな。明らかに失策と言える異動もあるけど。
- 313 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 06:16:29.55 ID:???
- >>312
51期はクラスヘッドが高松宮様じゃなかったっけ。
実際のクラスヘッドは確か夭折して、その後のヘッドは小野田捨次郎
って人だった筈。
入佐少将はマリアナ沖海戦で大鳳の艦橋から爆発時に吹き飛ばされて
戦死されたはず。
- 314 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 07:25:46.95 ID:???
- >>313
高雄の艦長として捷一号作戦に参加した小野田大佐は48期のクラスヘッドだよ。
この人遣独伊使節団の団長として昭和17年に欧州へ行って19年7月に帰国している。
そして翌月に高雄艦長拝命。
海軍ェ･･･
- 315 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 14:21:19.36 ID:???
- >>313
高松宮様は海軍兵学校52期生で海軍大学校甲種34期生
樋端久利雄大佐は兵学校51期生で大学校甲種33期生(首席)
源田実大佐は兵学校52期生で大学校甲種35期生(次席)
だったのでは？
- 316 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 18:47:48.54 ID:???
- 昭和19年の１年間に、どの部署にいつまで在籍して、何をしていたか、詳しい記録ある？
- 317 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 20:47:28.27 ID:???
- 本人の著作読むのが一番じゃないかな
- 318 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 20:49:59.25 ID:???
- その時期は軍令部作戦課航空部員
記録は公開されてる名簿とか移動記録とか見るしかないんじゃない、何したかも個々の記録を見る以外にはないと思う
- 319 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 21:18:54.52 ID:???
- >>317
他の部分に比べ、なんとなくうまくボカしているような気がする。
- 320 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 21:38:58.38 ID:???
- 源田本はどれも真珠湾に終始してるよね、もっと343での日常や隊員の話を残してほしかった（源田さんのことがどうでもいいとは言ってませんよ笑
- 321 ：名無し三等兵：2011/09/13(火) 21:57:55.44 ID:???
- >>319
たぶん軍令部での話はタブーだったんじゃないか？源田の上司作戦課課長だった山本も本ではあまり触れてなかったと思う
残してるのは当時のトップによる本とか海軍反省会とかでだから戦後も裏で統制してたんじゃないだろうか
- 322 ：名無し三等兵：2011/09/14(水) 09:09:03.09 ID:???
- >>316
それがわかれば、本当の評価ができるだろうな。
- 323 ：名無し三等兵：2011/09/18(日) 19:48:45.77 ID:???
- 源田さんにとって、昭和19年は履歴から消し去りたい過去なんでしょうね。
- 324 ：名無し三等兵：2011/09/18(日) 21:39:06.64 ID:???
- http://cgi.2chan.net/f/res/932060.htm
ここでも目新しいものはないな
- 325 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 00:09:55.64 ID:???
- >>323
昭和18年と19年の源田は、もっと調査されてしかるべき
- 326 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 00:28:31.75 ID:???
- 戦史叢書とか開けば簡単に調べられるけどね…新発見あったら報告よろ
- 327 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 10:17:33.29 ID:???
- ラバウルで源田が何をしていたかが面白い。
- 328 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 10:23:02.04 ID:???
- >>326
そんなこと言ってると、戦史叢書を開いたこと無いのがバレｒバレだぞ。
- 329 ：名無し三等兵：2011/09/19(月) 12:02:34.69 ID:???
- などなどと書き込むも具体的なことは何も言えない面々であった
- 330 ：名無し三等兵：2011/09/22(木) 23:20:04.57 ID:VsfRQgvn
- ここで言われているように源田が特攻に関して首謀者でなくグレーだとして
源田は特攻に賛成派だったのか否定派だったのかはっきりしない
- 331 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 03:05:52.25 ID:???
- 宮崎駿も貶しててワロタ
昭和の老人世代から見てもインチキやろうだったんだな
- 332 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 06:46:25.93 ID:???
- >>331
宮崎は源田よりも世代が２世代程後だけど。
戦争中は宮崎は尋常小学校の年代。
因みに宮崎は神戸大空襲の際には、周囲が大八車を押して
逃げる中を、自分のうちの車に乗って逃げたという逸話の持ち主
だな。
で、自分のうちがそれだけ恵まれてた事に呵責の念を感じていた
処に、高畑のオルグを受けて赤い人になった、と言うのは有名な
話。
- 333 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 10:22:48.98 ID:???
- >>330
19年の春から秋まで、源田が何処でな何をしていたかを調べれば簡単に判るよ。
特攻に反対したという形跡は全く無い。
- 334 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 10:37:06.92 ID:???
- 賛成していたという形跡もないんだよな・・・343の訓示では特攻は出さないと明言しているし
- 335 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 11:08:39.67 ID:???
- 組織の中で反対意見を述べないと言うことは、賛成ということだよ。
>343の訓示では特攻は出さない
ソースを教えてくれないか？
- 336 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 13:44:51.89 ID:???
- >>335
訓示ではなかったと思うけど。
神立尚紀の「零戦最後の証言」の志賀淑雄への聞き取りに343空に特攻の命令が
きたとき志賀が「出すなら幹部から」と源田に上申したらうやむやになったって話。
- 337 ：334：2011/09/23(金) 13:54:48.42 ID:???
- >>335
『戦闘機紫電改』碇義朗 白金書房
開隊時、「当隊からは絶対に特攻出撃はさせない」と司令自ら訓示された とある。
- 338 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 15:30:13.43 ID:???
- >>337
その話が正しいとして、だから特攻に反対、とはならんだろう。
- 339 ：334：2011/09/23(金) 15:47:13.34 ID:???
- >>338
でも賛成ともならない。
実際特攻関連と職務で絡んではいる。が、軍令部時代に計画したことがないというのが源田らしくないんじゃないか？
- 340 ：名無し三等兵：2011/09/23(金) 17:48:54.33 ID:???
- >>339
>でも賛成ともならない。
どうして？
組織の中で反対意見を述べないと言うことは、賛成ということだよ。
- 341 ：名無し三等兵：2011/09/24(土) 18:32:16.98 ID:???
- ふたばチャンネルって掲示板で源田が叩かれててワロタｗ
ここで検証された噂で盛り上がってるけど２ｃｈは見てないのかな
それともここでぐうの音も出なくなったアンチが流れていってるのかなｗ
- 342 ：名無し三等兵：2011/09/24(土) 19:03:03.95 ID:???
- こんなところ見てるやつそういないだろ…
どんだけ自意識過剰なんだよ
- 343 ：名無し三等兵：2011/09/24(土) 19:30:43.35 ID:???
- それでも見てる君・・・素敵だね（２ｃｈが一番メジャーな掲示板だと思ってた・・・
そんなことより
ネタもないのにageてやるからな！
∧＿∧ ∧＿∧ age
（・∀・∩）（∩・∀・） age
（つ 丿 （ ⊂） age
（ ヽノ ヽ/ ） age
し（＿） （＿）Ｊ
- 344 ：名無し三等兵：2011/09/24(土) 21:13:45.83 ID:???
- まあ普通まずは2ｃｈってなるわな、好きにやってればいいと思うけど
- 345 ：名無し三等兵：2011/09/24(土) 21:20:32.38 ID:???
- アゲアゲ！アゲアゲ！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ∧＿∧ age
（・∀・∩）（∩・∀・） age
（つ 丿 （ ⊂） age
（ ヽノ ヽ/ ） age
し（＿） （＿）Ｊ
- 346 ：名無し三等兵：2011/09/24(土) 21:53:34.90 ID:???
- >>341
向こうでしばらく騒いだら、またこっちに来るんだろう。
そうやって、回遊してるんだよ。
たぶん、2chとふたば以外に友達がいないんじゃないかな。
- 347 ：名無し三等兵：2011/09/24(土) 23:39:30.34 ID:???
- 日本の第二次大戦前後の航空史に詳しい書籍があれば教えてください
- 348 ：名無し三等兵：2011/09/24(土) 23:54:28.01 ID:???
- >>347
書籍スレに行っとくれ。
- 349 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 00:08:01.60 ID:???
- 「源田実語録 防衛と人生を考える」
この本の源田実の経歴が１ヶ月前後ずれてるのは何でだよ？
なんか書いた著者が本人じゃないような気がするのは俺だけ？
- 350 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 11:30:05.67 ID:???
- 読んでないから知らないけど源田がぼけてたか、経歴書いたのが編集か、もしくは聞き取りでライターが書いたものなのか
- 351 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 11:50:01.34 ID:???
- 源田実語録
海軍兵学校にパイロットに憧れて入ったとかいてある。
で現実は水雷・砲術学校普通科学生。
経歴が実際は12月なのに複数の項目で11月と書かれている。
昭和五年（二十六歳）六月空母「赤城」乗組み。これ年数合ってる？
駐英国大使館？、普通、在英国日本大使館と書かんか？
これ、経歴書いたのは本人じゃないだろう？
- 352 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 12:32:08.65 ID:???
- 当時パイロットは狭き門ですぐには入れない、だいたい艦隊勤務を経てから
軍では1つだけじゃなくいくつかの科目を並行して学ぶのも珍しくない
1927年 4月 砲術学校普通科卒業
1927年 7月 水雷学校普通科卒業
1929年 11月 第１９期飛行学生修了
１カ月くらいの誤差なら本によって違ったりもする。駐英も昔の言い回しとかだろ詳しくないが
- 353 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 14:37:43.53 ID:???
- >>351
駐在武官なら「命ニ依ッテ大使館ニ駐在ス」だから、「在」と言う
字を使うのは寧ろ変（在だと広い意味で「其処に居た」だけを
指す事が出来るから。で、武官は「命令に依って其処に居る事」
を明示されてるから「駐」を使う）。
- 354 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 17:16:21.55 ID:???
- >>352 >>353
ありがとう。
指摘された通り、人の場合は「駐」を使うのが正解らしい。
- 355 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 08:47:04.14 ID:???
- どの本見ても経歴が歯抜けなのは、上海、南京勤務を隠す為？
南京爆撃に関わってたりするのかな？
- 356 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 09:24:54.92 ID:???
- >>355
1か月しかいないし実地研修みたいなものじゃね
というか経歴に書いてないだけで隠すとかないだろ記録に残ってるんだから。深く関わったものだけ書くのが基本だと思うが
源田が関わった戦いなんて数多くあるけどそのすべての功罪を押しつけるところに源田批判の無理がある
- 357 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 09:36:04.01 ID:???
- でも平成１１年以前は極東軍事裁判の南京爆撃に関する公文書公開されてないよ？
- 358 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 09:44:22.84 ID:???
- １ヵ月じゃなくて、２ヶ月ちょっとだね。
アメリカの船を誤爆の責任取らされた指揮官はなぜか源田恨んでるみたいだけど？
- 359 ：355：2011/09/26(月) 10:12:18.88 ID:???
- 重慶爆撃と書こうとして南京爆撃って書いてしまったorz
- 360 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 10:18:45.71 ID:???
- >>358
ソースは？何の実績もない新米参謀に当たってるなさけない指揮官の名も知りたい
- 361 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 10:24:20.84 ID:???
- 誤爆事件というのはパナイ号事件。責任とらされたのは三並貞三少将。
- 362 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 10:28:01.62 ID:???
- 三並貞三少将は源田批判してる人の中に名前が出てくる。
- 363 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 11:00:27.23 ID:???
- >>361
日米間での重大な事件でかなり調査されたから記録は詳細に残っていること
三並少将は内地に更迭されるが更迭と同日12月15日付で第二航空艦隊司令官に栄転していること
から恨んでいるのなら別のことだろう
ちなみにその恨みごとってのはどんなもの？できれば出典も
- 364 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 11:22:44.08 ID:???
- すまん改めて調べたら人違いorz
三代辰吉←この人と間違い申し訳ない。
ミッドウェー海戦の作戦批判をしてた人。
- 365 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 11:32:35.67 ID:???
- >>364
海軍反省会の面子か、この人たち特攻なんかの海軍の暗部にいた当事者の一部なのに
その場にいない人間をあやしいと言ってみたり白々しい話しか残さなかった。源田と同罪。
- 366 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 11:54:20.61 ID:???
- 海大出で真珠湾攻撃にも行ってる。軍令部所属してた、陸攻部隊指揮官経験者。
あまり有名ではないようだけど軍令部で何してた人？
- 367 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 12:00:55.20 ID:???
- 航空主務部員。源田の前任者？
- 368 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 12:04:21.60 ID:???
- 間違い真珠湾攻撃には行ってない。
- 369 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 12:16:53.55 ID:???
- 源田の後任者探してたら鈴木英中佐が出てきた。wiki見ると強いコネのある人みたい
桜花が作られてたとき管轄の航空本部部員。
源田が抜けた後の特攻（フィリピン特攻後半と沖縄特攻）の事務を同じようにやってたんだろうな。
ネットじゃあまり情報がないななんか知ってる人いる？今度調べてみようかな
- 370 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 12:30:22.81 ID:???
- >>366
源田アンチの理論でいけば真珠湾攻撃とそれに続く航空作戦全てミッドウェーまで全て起案した男
- 371 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 16:49:21.88 ID:???
- 開戦時の軍令部作戦課
神重徳大佐
華頂宮博信少佐、
内田成志中佐、
佐薙毅中佐、
山本祐二中佐、
三代辰吉（一就）中佐→航空
誰が何担当なんだろうか？
- 372 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 17:03:29.47 ID:???
- 神重徳大佐→ 作戦、軍備一般
華頂宮博信少佐、
内田成志中佐→、対米、対蘭 、対ソ作戦
佐薙毅中佐→、統制
山本祐二中佐→ 対数カ国、対支作戦
真珠湾攻撃の真実 著者: 太平洋戦争研究会
- 373 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 17:07:30.81 ID:???
- 華頂宮博信少佐→ 対英国
- 374 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 17:57:18.51 ID:???
- 軍令部のことについて詳しい本ってないのかな、軍令部の人間はみんな著書でそこに触れないからな
- 375 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 18:22:17.25 ID:???
- >>370
ワロタｗ
真珠湾攻撃の立案は源田実。ミッドウェーは立案、黒島亀人。
- 376 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 18:42:18.53 ID:???
- 軍人の経歴見てると大戦終わりごろに軍令部出仕ってのがあるがこれは役職をぼかしてるのか？それとも出仕という立場があるのか？
- 377 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 20:00:18.15 ID:???
- 軍令部出仕ってよく目にするね。
「出仕」って便利な漢字だねｗ
最初に使った人は誰だろう？
- 378 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 20:03:43.76 ID:???
- しゅっ‐し 【出仕】
［名］(スル)
１ 勤めに出ること。特に、役所などに勤めること。仕官すること。「官庁に―する」
２ 明治初年、官庁の試補。のち、事務の忙しいとき、臨時に置いた員外官。
- 379 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 20:16:59.17 ID:???
- おつ。臨時職員なのか、彼らはどこの臨時だったのだろう
- 380 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 20:35:26.85 ID:???
- >「出仕」の規定が軍令部についてはなかったため、一時的に補職がない場合、
「軍令部出仕」とされるケースが多い。
ttp://homepage2.nifty.com/nishidah/r0001.htm
- 381 ：名無し三等兵：2011/09/26(月) 23:25:13.16 ID:???
- >>379
ワロタｗ
- 382 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 03:22:30.42 ID:???
- 昭和12年時 第二航空艦隊 龍驤 第30駆逐隊。
昭和12年時 第２連合航空隊 第12航空隊（戦闘機12・艦上爆撃機12・艦上攻撃機12）。
第13航空隊（戦闘機12・艦上爆撃機18・輸送機1）。
栄転？12年だと規模は半分だね。
- 383 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 04:26:41.44 ID:???
- 昭和12年、源田実は上海と北京に行っただけか？
第２連合航空隊は、南京攻撃で空戦があった話しか見ない。
重慶爆撃はもうちょっとあとで、源田実とは関係ない。
- 384 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 04:41:33.62 ID:???
- 川南工業浦崎造船所に就職してた時の話もあまり聞かない。
- 385 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 04:47:31.33 ID:???
- お前ら隅々まで知りたいんだな、どんだけ源田のこと好きなんだよｗ
そんなに細かく書いてる奴の方がいないだろ
- 386 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 05:53:49.18 ID:???
- 戦後のことなんか書いても売れんからなぁ。
誰も書かん。
- 387 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 10:31:13.73 ID:???
- 軍令部って、10人足らずで企画立案したんだろう。
源田もその内の１人だよ。
- 388 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 10:43:00.70 ID:???
- 航空戦力は大艦巨砲主義の風潮から軽視され軍令部航空部員は一人だったそうだ
作戦は軍令部だけが作るわけじゃないけどね、現場でほとんど作られる。しかも軍令部に話さずに実行されることもめずらしくない
軍令部とかの配置より階級がものをいう組織だったようだ
- 389 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 15:19:45.80 ID:???
- 軍令部航空部員は１人ないし２人で他課と掛け持ちｗ
- 390 ：名無し三等兵：2011/09/27(火) 15:30:05.15 ID:???
- 海軍反省会 2 戸高一成 編集
↑
ソース
- 391 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 01:42:38.81 ID:???
- wikiの最新のモノが貼り付けされていて驚いた
ttp://keyword.livedoor.net/svc_wiki/wikipedia/%E6%BA%90%E7%94%B0%E5%AE%9F
- 392 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 03:07:18.01 ID:???
- 源田実の極東軍事裁判の供述書の内容と南京攻略の日程突合せしてみると
面白いかも・・・
- 393 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 09:34:33.92 ID:???
- >>388
作戦の話じゃ無くって、特攻に何処まで関わっていたかという話だよ。
そんな少人数の組織なら、口火を切ったのは誰であれ、全員一丸で取り組まないと物事進まないだろう。
- 394 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 10:06:24.51 ID:???
- >>392
別にその供述じゃないんだっけど…
>>393
そもそもフィリピン特攻具体案を立てたのが軍令部の人間じゃないし、特攻方針そのものだと作戦課が作るわけじゃない
基地に要請とか出し始めたころには源田はすでに抜けてるし
- 395 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 11:13:56.74 ID:???
- フィリピン特攻の具体案は、１航艦でだろ。
源田が関わったのって特攻では桜花だけなんでは？？
- 396 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 11:17:03.21 ID:???
- 方針に関わっていたであろう海軍省特攻部も軍令部は課長以上が招集されてるから…
- 397 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 11:27:32.49 ID:???
- 桜花も海軍省外局航空本部で大田少尉と伊東中佐のもと開発されてるからな
源田中佐は軍令部の窓口でしかなかったように思えるが。。。実際どうなのだろう
- 398 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 13:25:38.70 ID:???
- 兵力とか途中から軍令部が決めれるようになってるからなぁ。
- 399 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 21:55:58.70 ID:???
- １９年５月頃から１０月頃まで、どこで何をしていたか？
それが判ればこの話はお終い。
- 400 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 21:58:30.86 ID:???
- >>394
話の組み立て方が源田そっくり。
- 401 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 23:18:49.15 ID:???
- １９年7月にＴ攻撃部隊提案してるだろ？
- 402 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 23:20:04.62 ID:???
- 何処でって軍令部にいたんだろう？
- 403 ：名無し三等兵：2011/09/28(水) 23:46:28.25 ID:???
- >>401
T攻撃部隊の事、まさか特攻作戦と思ってるの？ｗ
- 404 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 01:59:11.77 ID:???
- Ｔ＝特攻のＴに違いない！きっとそうだ！間違いない！
源田のアンチは今のところこのレベルしかいないな
>>400
源田がそれだけまともだったってことだな、>>394の内容もただの事実確認で異論もないだろ？
- 405 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 02:23:46.40 ID:???
- >>400 >>404
アフォですかｗ
wikiくらい読みなさいｗ
- 406 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 02:27:04.42 ID:???
- 間違えた
×>>400 >>404
○>>403 >>404
- 407 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 02:34:37.21 ID:???
- 低出力のエンジンの一式陸攻に魚雷積んでレーダーもない状況で荒天の日に
どうやって敵探知するのか漫才のような部隊ｗ
- 408 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 02:37:07.84 ID:???
- >>405
wikiの知識かよｗ
源田のwikiなんて修正の余地だらけなんだがｗ資料くらい読めよと言いたい、ここの検証結果もだれかがたまに反映されてるみたいだけど
君はどこがそんなに気になってるんだ？ちなみにＴ部隊って台風のＴだからね
- 409 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 02:45:38.21 ID:???
- 正攻法じゃ勝てないから荒天を狙ってるわけだが、相手の戦力知ってる？空母だけで10以上あるんだぞ
マリアナ沖海戦で大敗した日本戦力でできることなんてほとんどないと思うがな
- 410 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 02:47:04.01 ID:???
- wikiの源田実の記事からwikiの第七六二海軍航空隊にリンクが張られていて
t＝台風のことも書かれている。
- 411 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 02:52:05.29 ID:???
- 結局アンチはネットで拾った源田知識か…おかしな情報を自分で確かめもせず持ってくるからすぐ撃沈される
- 412 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 02:58:48.42 ID:???
- 18年12月から軍令部第1部第1課部員とある。
のちに桜花の時に部隊・兵力を提案してるようなんで第２部第４課の仕事も
兼任していたのかも知れない。
だから第２部第４課の仕事をしていたというソースを探してる。
- 413 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 03:00:34.03 ID:???
- >>411
なんだってｗ
- 414 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 03:30:52.81 ID:???
- 本の方が信用出来んしな。いい例が源田実の経歴。
兵学校卒業あたりから年、月順序の出鱈目が多すぎる。
公文書と突合せしないと信用出来たもんではない。
- 415 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 06:36:49.88 ID:???
- wikiには猪口力平・岡村基春の記事がないからな。
- 416 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 13:11:19.36 ID:???
- >>412
いい着眼点だと思う。でも作戦課でも兵器開発にかかわるからあまり変わらない気もするけど
桜花開発は海軍署航空本部の管轄だから軍令部第２部第４課が中心でもない。
源田に関して言うと桜花の部隊、兵力の提案というのがどこから出たのか知らないけど神雷部隊は岡村基春が持ってきた話
兵力は想定威力とか生産可能数とかは計算して報告してるだろうな、使い方についても説明しているはず、源田が発案でもなんでもないけど
- 417 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 13:22:09.91 ID:???
- 台風部隊だとか桜花とか、戦略には目をつぶり、奇想天外な戦術を立てることに喜びを見いだしていたんだろうな。
- 418 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 13:41:37.23 ID:???
- >>417
馬鹿丸出しのの発言だな、少しは自分で調べてから発言しよう
- 419 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 19:17:44.75 ID:???
- 源田が桜花に力を入れていたという痕跡がない命令以上の行動がない
自分の推す戦闘機開発や部隊編成にはぐいぐい意見するからな源田は、それがないってことはそういうことだ
- 420 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 20:33:36.84 ID:???
- 半藤が諦めたのも宜なるかな
- 421 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 22:22:27.20 ID:???
- その割には>>415の２人の神風特攻隊の命名者とか航空特攻の言い出しぺと
いうのは源田におっかぶされてる。
- 422 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 22:30:58.20 ID:???
- カーチス・ルメイの叙勲もなぜか議員の源田が推薦したことになってるぞ、戦闘機無用論も源田が言いだしっぺみたいに扱われてるし
これだけねつ造が横行してたらちょっと待てと言わざるをえない
- 423 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 23:00:34.90 ID:???
- カーチス・ルメイの叙勲は源田も推薦したんじゃないのか？
効力なくても推薦するのは勝手と思うが？
- 424 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 23:18:26.67 ID:???
- 源田推薦説は裏付けもなければ結びつける資料もない。ちょっとググればわかるけど昔はネットでも噂レベルで扱われてる。
それが数年前から陰謀論者やヤフー知恵袋なんかの質問板、個人のホームページやブログで繰り返し書き込まれ始める。
質問板にいくつも同じ質問に同じ答え（回答者に自演を指摘されてる人もいる）があるのはさすがに気味が悪い。
- 425 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 23:20:24.01 ID:???
- 在日工作か・・・
- 426 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 06:27:18.25 ID:???
- >>423
前スレで時系列を整理して書かれてたんだが、時期的に源田が
議員をしている時と、ルメイが叙勲した時期がズレている。
つまり、源田個人がルメイをどう思っていたかはともあれ、物理的に
推薦をするのが無理。
- 427 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 07:44:03.32 ID:???
- 1964年12月7日叙勲
1962年７月源田実参議院議員当選
1986年までの任期6年4回当選＝24年間
- 428 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 12:02:20.05 ID:???
- >>436
叙勲は閣議決定であり制度的にも議長でない議員に推薦権がないと説明されてたけど
- 429 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 12:04:01.51 ID:???
- >>428は
× >>436
○ >>426
- 430 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 14:42:31.63 ID:???
- >>428
手続きとしてはそうなんだけど、一般の叙勲と同様、この人はどうか？と意見を上げるのは勝手。
- 431 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 17:08:54.32 ID:???
- >>430
一般推薦可能になったのは平成15年から（一般推薦制度）それまでは各省庁の長が推薦していた
そもそも制度云々の前に源田が関わったという痕跡も存在しない←これがあれば文句はない
ルメイ叙勲自体は政治的で賛否もあるだろうがなぜか源田批判に使われがちだから嘘だということ示しておく
確定している情報は
ルメイ叙勲が佐藤内閣で閣議決定、浦航空幕僚長が招待して授与を代行、ルメイが防衛庁に挨拶に行く、浦もアメリカより叙勲される だけ
- 432 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 19:53:27.26 ID:???
- 驚いたwikiから英約されてるよ。
ttp://data.lullar.com/%E6%BA%90%E7%94%B0%E5%AF%A6
「were the実見」はワロタけどｗ
- 433 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 21:53:19.03 ID:???
- >>431
頭の固い人だな。
各省庁の長が推薦するため資料作りは、誰がやってるんだ？
- 434 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 22:35:25.62 ID:???
- 省庁の職員だろ。
- 435 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 22:37:42.28 ID:???
- >>433
各関係省庁の人間だわな、管轄から言って防衛庁の人間と浦なんかの航空自衛隊幹部だろうな
なんで突然参議院議員の源田が現れるんだ、まさか省庁の資料作りを国会議員がやってると思ってる？
- 436 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 23:25:14.52 ID:???
- 当時、防衛庁はないよな？
なんだっけ？
- 437 ：436：2011/09/30(金) 23:29:37.83 ID:???
- 現防衛省だった。
当時防衛庁だ。
スマソ
- 438 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 04:49:34.84 ID:???
- >>435
日本人じゃないんだろう。
参議員と参議官の区別がつかん人なんだろ？
- 439 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 05:07:49.67 ID:???
- 参議院議員と参議官だorz
- 440 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 12:48:53.71 ID:???
- >>435
叙勲の選定に議員が口出しするのは普通のこと。
その口利きが議員の仕事じゃないか。
- 441 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 13:03:39.19 ID:???
- >>440
叙勲の口利きが議員の仕事？その理屈は無理がある
日本の叙勲制度は内閣府賞勲局の分野で完全な行政。閣僚でもない議員が認められてもいないのに
手を出すのは完全な越権行為。
仕組みから言ってもありえないし源田が関わった痕跡すらないのではお話にならない
源田批判の中でも最も頭の悪い攻め方だと言わざるをえない
- 442 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 13:13:18.08 ID:???
- 批判の中でも
ミッドウェーや台湾沖航空戦は議論できるし叩かれるのも理解できる面もある
戦闘機無用論や航空機運用・構想も妥当な攻め所だし議論可能
特攻関係についてはメインとして持ってくるのには無理がある
ルメイ叙勲推薦は完全にダウト
その他の議員時代は別に興味もないし議員叩きなんて珍しくもない
- 443 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 14:22:31.20 ID:???
- >>441
源田云々は横に置いておいて・・。
市会から国会まで、越権行為で行政に口利きするのが議員の仕事。
これをあり得ないと言い切ることができる日本人はいないだろう。
- 444 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 14:31:51.01 ID:???
- 議員の仕事って言うなよｗ
議員の仕事は議会に出席する事。
議会用のネタを関係のある役所の課長に聞きに行く事。
議会用の書類を作ることーっｗ
- 445 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 14:43:48.29 ID:???
- >>442
>特攻関係についてはメインとして持ってくるのには無理がある
メインでないなら責任は無いのか？
- 446 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 14:52:48.86 ID:???
- >>445
あるさ日本軍全体にな
- 447 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 14:53:32.33 ID:???
- 国民もか
- 448 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 15:00:17.12 ID:???
- >>443
行政を統制する内閣を無視して閣僚でない議員が法で認められてない範囲を超えて
ああしろこうしろと口出してると思ってるの？
- 449 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 15:48:37.05 ID:???
- 現場で体制外のことがあったとしてもそれは仕組み上ありえないこと、想定外
想定外を主張するならその証拠くらい示してくれという要求は当然出てくる
- 450 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 15:52:36.78 ID:???
- >>448 >>449
頭の固い人達ばかり、役所の小役人みたい。
- 451 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 16:05:43.74 ID:???
- >>450
頭の固いのは君の方、これだけ流布されているのに誰も説明できないんだぞ
少しは何かおかしいと思わないのか？ネットに蔓延するルメイ叙勲に関する源田批判をまとめると
小泉純也と源田実が共同で推薦←少なくとも推薦はできない、痕跡もない
特攻などの戦争犯罪と取引←やってもいないしその関係の首謀者自体誰も処分されてない
源田も返礼として叙勲←源田の方が先にもらっている、叙勲制度自体復活していない
関係づける肯定的な情報が一切ない
- 452 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 16:26:55.61 ID:???
- 源田の叙勲とルメイの叙勲で真珠湾、東京大空襲、原爆戦争という遺恨を手打ちにする政治的意図があった
という説明も見る。これですら源田は道具にすぎない。
アメリカに避けられていた日米首脳会談がルメイ叙勲の翌日に決まったことやそこで核の傘を約束されたこと
佐藤内閣が叙勲を決めたことに不審な点すら見当たらない
- 453 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 17:55:27.72 ID:???
- >>451
源田もルメイも関係ない。
>>441以降のスレは議員の口利きによる行政への関与があるかないかだけを問うている。
小役人は、すぐに沸騰するタイプなんだな。
- 454 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 18:11:36.51 ID:???
- >>453
源田関係ないなら軍板住人だし法的な体制以上は詳しくないので政治行政系のスレで聞けばいいと思うよ
- 455 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 18:56:26.41 ID:???
- >>453
君の言いたいことはまっとうだし、理解もできる
けど本題に関して言えば公的にそう取り決めてる以上源田は影響、権利を持たないわけ
裏付けもないんだから議論以前の問題
- 456 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 20:51:47.24 ID:???
- 今来たけど盛り上がってるね ルメイの話なんか面白くないよ
- 457 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 21:42:01.74 ID:???
- >>445
>>28に稟議を通したと書いていますね。
これが本当なら、責任は免れないでしょうね。
- 458 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 22:03:25.04 ID:???
- 稟議を通したというのは言葉のあやだろ？
- 459 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 22:41:03.16 ID:???
- 松山の病院って精神病院だっけ？？
>精神を患って病院に隔離され、看取る家族も無く死んだという。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/ooka-oota.htm
- 460 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 22:52:28.05 ID:???
- ようわからん・・・
南高井病院
ttp://www.tensinkai.or.jp/hospital/
- 461 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 23:08:43.46 ID:???
- 碑の話も疑問。
比治山にある特攻隊の慰霊碑は源田実書だが「大空に散華せし 亡き友に捧ぐ」
ttp://yutaka901.fc2web.com/page7dcn.html
「青年が自らの意志に基づいて赴いた」の碑って何処だよ？？
- 462 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 23:11:02.67 ID:???
- >>459
源田は死ぬ数年前まで元気、志賀によると343の人間とも集まったらしい。死因はwikiだけど脳血栓らしい
その手の嘘は源田だけじゃなく坂井三郎なんかの撃墜王なんかにも使われてるけど悪質
- 463 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 23:12:52.98 ID:???
- しかも源田実の妻は普通にＮＨＫで源田の晩年を語ってるｗ源田批判は嘘ばっかだな
- 464 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 23:15:14.73 ID:???
- 九州海軍航空隊種子島基地之碑の表 源田実 書
ttp://homepage2.nifty.com/tanegashima/taiheiyosenso/masuda.html
- 465 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 23:25:53.26 ID:???
- 追悼 源田実 書
海軍中尉 半田亘理 追悼
ttp://www.asahi-net.or.jp/~UN3K-mn/gokoku-sagara.htm
- 466 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 23:35:08.41 ID:???
- >>462
それ書き込んだの私。ソースは新聞記事から。
自分で書き込んで自分が忘れてるとは・・・
- 467 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 23:39:49.85 ID:???
- 死因のとこに参考にした新聞記事覚えてればソースつけときなよ
wikiの源田のページはいい加減な記事が多いから手直しやり放題だよな
- 468 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 23:52:40.82 ID:???
- 見つけたこれだ。
>「青年が自らの意志に基づいて赴いた」の碑
楢本神社 関行男慰霊碑
ttp://yancan.blog83.fc2.com/blog-entry-1159.html
- 469 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 00:00:09.38 ID:???
- >>461
NHKの「日本海軍400時間の証言」だと、西条の神社にある慰霊碑だとなっているね。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/sinpu-seki.htm
の「楢本神社」の碑文の中に、この本で引かれている部分
「憂国の至情に燃える若い数千人の青年が自らの意志に基づいて絶対に生きて還ることのない
攻撃に赴いた事実は、真にわが武士道の精髄であり、忠烈万世に燦たるものがある。」
がある。
- 470 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 00:10:40.06 ID:???
- 関行男慰霊碑の除幕をやったのか。
そりゃ遺族に詰め寄られるわ・・・
- 471 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 00:26:43.29 ID:???
- 「脳血栓のため死去 源田実」でググｯたらかなり出てくる。
さすがにソース出せという人はいないだろう。
- 472 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 00:30:20.85 ID:???
- >>469
ありがとう
- 473 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 00:41:11.10 ID:???
- 慰霊碑って関行男のなのか、じゃあ源田の碑文も一面で正当ではあるな、猪口たちの話では快諾したことになってるし
源田は他の高級軍人と違い逃げずにちゃんと慰霊祭に参加していた点は評価できるな
- 474 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 00:58:39.26 ID:???
- >>473
碑文は
> 数千人の青年が自らの意志に基づいて
なんだから、その解釈は無理だろう。
- 475 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 01:15:41.88 ID:???
- 数千ってことは少なくともフィリピン特攻全体の慰霊碑かぁ
確かにそうなると気を使うべきだよね、というかなんで源田に頼んだんだ？碑文内容は遺族と打ち合わせたりするべきだろ
- 476 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 01:47:34.06 ID:???
- 全文
人類六千年の歴史の中で、
神風特別攻撃隊ほど人の心をうつものはない。
壮烈鬼神を哭かしむとはこのことである。
この種の攻撃を行ったものは、
わが日本民族を除いては見当たらないし
日本民族の歴史おいても、
組織的な特攻攻撃は
国の命運旦夕に迫った大東亜戦争末期以外にはない。
憂国の至情に燃える
若い数千人の青年が自らの意思に基づいて、
絶対に生きて還ることのない攻撃に赴いた史実は、
真にわが武士道の精髄であり、
忠烈万世に燦たるものがある。
- 477 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 01:55:45.95 ID:???
- なんつーか当たり前の碑文にしか見えないのだが。
戦後アカにでもならない限り、軍部に殺されたとか自虐史観の文面を書くわけないから。
- 478 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 05:37:21.94 ID:???
- 源田が叩かれるのって、やっぱり大法螺吹きまくったからかなぁ
事務屋としては優等生なんだが・・・
辻ーんと比較するなら源田じゃなくて石川信吾だよな・・・
- 479 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 10:03:06.62 ID:???
- おれは大法螺でもないと思うけどね、343の戦果の誤認も当時としては大きくもなく珍しくもなく
しかも源田自身が著書で明らかにしたことだし、他も特に嘘といったものは見受けられんだろう
戦後教育、左翼運動、議員叩き、大衆が描いてた源田像の高さとのギャップ、とりあえず誰か叩きたい
ここら辺が強いだろうね
- 480 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 12:06:32.09 ID:???
- >>476に「自らの意思に基づいて」の文言を入れたのが大きな失敗だ。
- 481 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 13:02:23.25 ID:???
- >>476
「自らの意思」は・・・ないよなぁ
部隊ごとマルっと特攻兵器配置とかもあったわけだし
- 482 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 13:06:23.57 ID:???
- 他の慰霊碑はどういった碑文で誰が書いたのか気になる
- 483 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 13:46:54.33 ID:???
- >>458
言葉のアヤ？
>>28には稟議を通したとはっきり書いてあるが。
- 484 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 14:02:24.78 ID:???
- >>28の元ネタは、書き方が不自然なんだよな。
階級が上であろうとも、役所の組織として「一課長が二課長に『命令』」ということは
あり得ない。本当に「命令」があったとすれば、部長級からということになるね。
- 485 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 15:38:05.75 ID:???
- ポイントは、源田が桜花開発に反対したのか、しなかったのか、それだけだ。
- 486 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 15:49:29.40 ID:???
- 反対した痕跡はない、職務以上の積極的な動きの痕跡もない
軍令部航空部員だった時期が悪かったな
- 487 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 15:53:05.84 ID:???
- 黒島の方針ありきの計画だから源田の選択肢としては職務放棄して軍法会議で裁かれるか
職務をたんたんと行うか。大戦中の軍人で前者を選んだ人間はほとんどいないけど
- 488 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 16:44:27.35 ID:???
- >反対した痕跡はない
これが事実なら、源田が黒だな。
- 489 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 16:49:05.02 ID:???
- そりゃ旧日本軍すべてが黒だからそうなるな
- 490 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 17:34:27.92 ID:???
- >>487
軍法会議(笑)って・・・・
「命令」とか軍法会議とかをすぐに持ち出すを見ると、>>28=>>487。
- 491 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 17:51:29.25 ID:???
- >>490
違うが、もしそうだったとして話に何かまずいことでもできるのか？
コテもＩＤもないし自分以外が誰で何人いようと俺は気にはならないがな
詳しくないんだけど職務怠慢でも軍法会議ものと聞くが軍の方針に逆らった職務放棄は対象にならないの？
- 492 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 18:55:30.18 ID:???
- 職務怠慢、職務放棄、軍法会議、といった言葉が出てくるのが不思議
源田が桜花に反対なら、意見具申すればよい。
それは職務怠慢、職務放棄とは全く異なる。
もっとも、そのことで左遷されるかもしれないが。
>>486のいうように、意見具申の痕跡が無いのなら、賛成したということだ。
- 493 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 18:58:45.24 ID:???
- 軍法会議って、そんな軽々しいものじゃないだろ？
そもそも、「軍の方針」って何を指して言っているのやら。
稟議が回って決裁が通って正式の命令になって、はじめて「軍の方針」に
なるわけでしょ？今の話は、「軍の方針を決める」というところでどれだけ
積極的に関与したかという話だと思うんだが。
- 494 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 19:56:21.95 ID:???
- >>492
前々から方針で部長自ら要請しているものに三下の源田の立場から意見具申は可能なのか？口頭でなら問題ないだろうがそんなもの残らない
だから暫定的にないと見るのがすじで話している
>>493
桜花に関しては黒島が軍令部二部部長に就任した時に出した技術開発要請つまり開発方針の中に航空特攻兵器も含まれていた
つまり航空本部で持ちあがった太田の考案を軍令部に連絡する経路の立場に源田が所属していただけ。方針や決定の面から見れば源田は全くの白
しかし関わった一人としてどの程度問題にされるべきかという話のはずだが
- 495 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 19:57:37.74 ID:???
- 海軍だろ？軍法会議なんてする訳ないじゃないか
前線送りだろｗ
- 496 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 20:03:36.03 ID:???
- >>495
そこら辺はそうなのかも知れないがｗ要請してたものを途中で握りつぶしたら処分はされるでしょすぐばれるし
- 497 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 20:06:16.00 ID:???
- 長勇と一緒ｗ
生き延びて証言でもされたらマズイ。
沖縄行けｗ
- 498 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 20:07:35.78 ID:???
- さすがに中佐の作戦課員を三下というのは強弁いいところだね。
そもそも、源田中佐は第一部で、黒島部長の部下でもなんでもないんだから、
命令を受ける立場にない。あくまでも作戦課の立場から意見をだす立場でしょう。
私も、「源田に第一責任あり」的な論調はおかしいと思うが、だからといって
>>487が見当違いでないということにはならない。
- 499 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 20:08:19.21 ID:???
- >要請してたものを途中で握りつぶしたら
もう少し具体的に書いてくれないか？
上の方で、要請を握りつぶしたとかが話題になっていた？
- 500 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 20:23:32.47 ID:???
- >>498
確かに２択に絞ったのは無理があるなと今は自分でも反省。でも選択肢も広くないと思う。何しても変わったと思えないしね
だけど部署が違えば命令系統が違うというのはおかしい。現代の会社でも他部署のチームに入って指揮下に入ることは珍しくない
役割で分けてるのに部署ごとに別々に活動することの方がおかしい
>>499
>>498に回答したもの。握りつぶすは職務放棄を言い変えただけ。
- 501 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 20:28:57.63 ID:???
- >>498
>源田に第一責任あり
そんなことは話題にしていない。
源田が、桜花に賛成だったのか？反対だったのか？
そこだけを知りたい。
- 502 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 20:29:50.71 ID:???
- 盛り上がってますねぇ〜
- 503 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 20:32:36.49 ID:???
- なんかこう、>>28といい>>487といい、「組織」や「命令系統」を無視した
暴論をなぜ平然と持ち出せるのか、全く理解できないね。
二部長が一部長の頭越しに一部の部員に命令するなんてことを許し
ていたら、組織は成り立たんよ。だからこそ、必要な場合には兼務の
発令がされる。源田部員は、「他部署のチームに入れ」と命令されて
いたのかね？
で、この時期の一部長は中澤少将。中澤責任論が言われているのは、
このあたりの話からだよ。部長の頭越しに、源田中佐が勝手に二部
長とやりあっていたとは、考え難いからね。
- 504 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 20:38:06.24 ID:???
- >>503
だからね、そりゃ自分の部署の部長に報告くらいするだろ、それで黒島に報告となる
航空本部との連絡を取る以上源田は黒島の指示にも従う必要が出る。これは作戦課の職務に脱線しないだろ？
たとえば会社のカウンターで誰誰に取り次いでくれと言う。あなたの指揮下にないので取り次げませんとはならないだろ
- 505 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 21:08:29.38 ID:???
- 源田批判をしているのは世間一般の常識がない人間。
ツイッターのような馬鹿発見器だね。
- 506 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 21:11:57.81 ID:???
- >>504
>>504
軍という組織の「指揮命令系統」を無視した話をしても意味ないね。
指揮命令系統を無視しtあ行動をとることの方が、よほど「軍法会議へ
の近道」だよ。
源田中佐が従うのはあくまでも一部長の命令、指示であり、仮に中澤
部長が「だめ」と言ったとすれば、黒島二部長が何を言ってきても
聞いて動くこと自体が「越権行為」になる。
航空会社のカウンター云々はあまりにも見当違いの話だからどうでも
いい話ではあるけど、カウンターの職員があらかじめ指揮命令者、
作業指示者から「取次も仕事だ」と指示されていることはわかっている
んだよね？で、上の方から「取り次ぐな」と言われていたのに勝手に
取り次ぐことが許されないことも。
- 507 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 21:15:22.46 ID:???
- >>487
軍法会議って具体的に海軍の定めるどの法規に違反したわけ？
コイツ、海軍も知らないど素人の馬鹿でたわごと言ってるだけだよねｗ
- 508 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 21:24:42.12 ID:???
- >>506
つまり君の言った通りだよ。だけど部長の上にもさらにそれを統括する人間がいて
部長も認められた権限内で指揮系統に組み込まれている。部署ごとに独立した指揮系統ではない
部長が職員の職務権限を統括している
↓
職務内の仕事をするように命令を受けている（これは根本を探れば軍のトップから
↓
職務内の仕事を要請される、管理者たる部長も認める事案
↓
実行。つまり職務内の指示であれば命令として効力を持つ
- 509 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 21:27:06.05 ID:???
- >>507
少しはログを読め、お前だけベクトルが違うぞ
- 510 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 21:46:38.75 ID:???
- >>508
明確に委任された権限の中でない限り、頭越しということはあり得ないよ。
「根本は云々」と言って勝手に頭越しの行動をとるのは、「下剋上」そのものだし。
で、組織論からしても、ご自身の業務日誌からも、中澤一部長の特攻兵器への
関与が言われているわけだけど。
- 511 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 21:53:10.91 ID:???
- >>510
たぶんどっかで話にずれが出てる。俺は中澤を通していないとは言ってない
源田がもし航空本部からの指示、命令どちらでもいいけど、これを上に報告しなければ処分されるはずだ
というどうでもいい仮定の話に噛みつかれたので反論しただけｗ
よければ中澤の関与とはどういったものを言ってるのか教えてもらえる？
- 512 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 21:59:56.61 ID:???
- >>511
なにに反論しているのか理解できんが、海軍の組織として源田部員が
一部長の指示・承認なしで、勝手に航空本部や二部長からの指示に
従った行動を取ったら、「当然に」処分の対象だよ。
もちろん、航空本部が軍令部の部員に勝手に「命令」なんぞしたら、
それこそ軍法会議ものだよ。
で、中澤一部長の話は、「回天」「震洋」等々、黒島二部長の提案した
兵器を「開発すべき兵器」として業務日誌に記していたという件だよ。
- 513 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 22:06:08.19 ID:???
- >>512
つまり結局源田は航空本部の指示を上に通さなきゃいけないってことだよね
- 514 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 22:12:03.47 ID:???
- >>513
「指示」じゃなくて「要望」だね。航空本部には「指示」する権限は
全くないだろ？
そもそも、正式な検討をするのであれば、直接源田中佐のところ
へ話がくるということ自体がありえないけど。同期生同士の非公式
な相談であればともかくね。
- 515 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 22:14:32.00 ID:???
- 後、通すべき「上」というのは中澤部長であり、黒島部長じゃないよ。
- 516 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 22:21:37.73 ID:???
- >>512
外部からの航空作戦兵器の計画案なら作戦課航空部員がが窓口になるものだろ？他の機体だって源田は担当していたんだから管轄と言っていいはずだ
窓口から関係する部署につなぐのが仕事であってどこがありえないのかわからん
- 517 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 04:47:40.05 ID:???
- 源田が２部も兼任してる可能性もあるからな。
ソースを探しているが見当たらない・・・
- 518 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 04:51:17.18 ID:???
- >源田は担当していたんだから
震電以外になんかあったっけ？
- 519 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 08:21:00.01 ID:???
- 他部署への要請が命令として効力を持たないとなったら組織が成り立たないだろう
部署ごとに役割義務がありそれを求める権利が他に発生するなんて当たり前の話だ
各部にそういった関係を与え統括してる人間が存在し、部署は軍の命令系統の一部なのだから
- 520 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 09:27:11.87 ID:???
- 飛行長というのがどういった職務なのかわかる方教えてください。ソースも合わせてあれば助かります
- 521 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 10:41:57.23 ID:???
- >>520
飛行長は飛行隊に命令を出す人
つttp://www.lepetitprince.net/sub_ochibo/pilot.html
というか「飛行長の仕事」でぐぐれば大抵見つかる。
- 522 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 14:59:48.64 ID:???
- >>520
砲術長・水雷長・航海長・機関長等と同じで、艦の航空科を指揮して艦長を補佐する。
飛行隊長(少佐)は他の搭乗員と一緒に飛ぶけど、飛行長(中佐)は飛ばない。
発着艦指揮所で発着艦を指揮したり、搭乗員割を決めたりする。
兵装転換作業を指揮したり、何時に発艦準備が完了するという報告をしたり等。
- 523 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 10:26:37.41 ID:???
- >>518
震電で何を担当したの？
- 524 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 13:20:25.03 ID:???
- >>523
開発現場で揉めたとき仲裁に入っただけ（詳細は上の方にある）、兵器開発とか作戦課が中心にならない庶務は書面や雑事みたいな
総務部的役割をやってる感じだな
- 525 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 21:02:32.15 ID:???
- >>524
それは私的にに参加？それとも公的に参加？
- 526 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 21:25:35.54 ID:???
- 本気で聞いてるのか？私的なわけないだろ、どっからわくんだよ
作戦も兵器も部隊も情報も人事も互いに密接な関係にあるんだから密に関わる
軍令部の部署が名前だけの活動にきっちり分かれてると思ってるわけでもないだろ
- 527 ：名無し三等兵：2011/10/04(火) 22:37:15.86 ID:???
- >>519
他部署からの要請を受ける受けないというのは「部署」が決める
話で、一課員が勝手に決める話じゃないよ。要請は要請であり、
「命令」とは根本的に違うし、頭越しの「命令」を許したら組織は
成り立たない。そんなのは組織論のイロハのイだが。
>>28も、「課長が課長に命令した」なんていう噴飯ものの話を
そのままコピペしているが。
で、上にも書いた通り、特攻兵器に関しては一部長と二部長が
話し合っているわけで、源田中佐もその方針の下で淡々と進め
たということだろ？
- 528 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 10:44:35.08 ID:???
- >>527
個人で勝手に決めてるという話がどこから出たのか知らないし>>28も俺じゃないと言ったはずだが
その記述もいちいち部長に話を通し課長に降りて源田に命が下ったとか書く必要あるの？
課長が課長にも、中佐が大佐に相談してとあるからああしろこうしろと指示が出たのは不思議じゃないだろ
命令経路を簡略化させてるだけでつっかかるような問題じゃないと思うが
- 529 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 10:53:14.74 ID:???
- >>525の質問はかなり面白い。
例えば、企業で営業マンが顔つなぎのために、その相手と懇意な他部署の知人に紹介の電話を依頼することはよくある話だ。
これは、>>526の云う「私的」な関わりだろう。
それとは別に、企業内に社命でチームが作られ、各部署から参加者が集まり作業を進めるようなケース。
これは「公的」な関わりだろう。
そこで、桜花では、源田は私的に関わったのか、公的に関わったのか、どっちなんだ？ということだろう。
- 530 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 12:05:33.58 ID:???
- 桜花は判明してる経路的に完全に公的だけだな（しかも>>525は震電についてだし）
>>527に言わせれば上を無視して動くことはありえないと言われるだろう、口利きとかならともかく公務段階では。
上の決定で動くことは公的だから、震電にせよ桜花にせよ公務において影響する実行段階で私的に動くなんて考えは論外。
- 531 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 12:56:53.35 ID:???
- 源田らしくてワロタｗ 計算より文系なんだｗ
>「百発百中の砲一門と百発一中の砲百門が打ち合えば、一発目で百発百中の
> 砲は百発一中の砲一門は破壊出来るが、同時に百発一中の砲弾百発の中の
> 一発は百発百中の砲にまず確実に命中する。すれば、一方は零になってい
> るのに他方はまだ九九門残っている勘定になる。したがって問題なく百門
> の砲が勝つ」
> と源田実大佐は自著の中で述べています。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/7/G2000122.html
- 532 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 13:54:45.66 ID:???
- >>531
源田の話は東郷平八郎の訓示に対するよくある数学的な批判なんだけど・・・
1回目で互いに砲を失う場合、
2回目で百発一中は少し確立が落ちるが命中する可能性はあるしかし百発百中は砲がないため可能性もない
3回4回と続けばいつか百発百中一門の方が沈む
とりあえず馬鹿晒しage
- 533 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 14:47:19.96 ID:???
- 東郷平八郎の訓示は、兵を真剣に訓練させる為の訓示
源田の批判は、数字使ってアゲアシ取って「オレの方が賢い」の演出
東郷の訓示を聞いてた兵と、源田のアゲアシ批判を聞いた兵
どちらが精強な兵になるだろう
民主が自民の批判で人気得たみたいに、人気になったのが源田
- 534 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 14:59:03.05 ID:???
- 本当にこいつ無知だなｗこれ源田のオリジナルじゃねえから
源田の上の代の井上成美はじめ後の軍人の常識として話されたレベルの話
>源田らしくてワロタｗ 計算より文系なんだｗ
>源田の批判は、数字使ってアゲアシ取って「オレの方が賢い」の演出
180度意見変えててワロタ恥ずかしすぎるｗさらに馬鹿晒し上げ
- 535 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 16:49:37.03 ID:???
- 井上成美の方は計算で詰めてるよ。
＞百発一中の砲百門が同時に砲撃して相手に命中弾を得る確率は63.4％
＞一回目で全弾はずれても99門に減った二回目が63％、次が62.7％となり、
＞この時点で95.5％の確率で一発は当たっています。
- 536 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 17:02:00.18 ID:???
- 「百発百中ノ一砲ヨク百発一中ノ敵砲百門ニ対抗シ得ル」の元の訓示は
＞我が砲数少なき場合に於いても、其の照準発射迅速確実
＞なるときはあたかも我が砲数を倍加せるが如し。黄海海戦
＞に見るに我の三発する間に彼一発するの比例なりし故に、
＞我が一門は彼の三門と対抗するを得べし。いはんや我が射
＞撃の連度ははるかに敵に優るあるに於いてをや。
で、これって、もろに秋山文学だよな。
- 537 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 17:26:18.57 ID:???
- そりゃあ、軍神なんて祭り上げられてた東郷に
理論的に優れた批判すれば、凄そうだが
そもそも、議論する為の、百発百中訓示じゃない
そこに、後だしジャンケンで勝る批判して「オレの方が賢い」の演出をしてるだけ
演出家としては優れてるな
- 538 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 17:45:22.61 ID:???
- 演出も糞も源田が井上も理論づける当たり前のことを言ってる文章をわざわざ引用しただけだろｗ
どう必死に取り繕っても>>531のコメントは頭の悪さが露見するいつものアンチ源田の姿だな
馬鹿晒し上げですね
- 539 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 17:57:41.95 ID:???
- >>537
どこがすごいのやらｗ
百発一中の砲百門が一射目で当たると書いてあるんだが？
- 540 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 18:03:47.13 ID:???
- >>539
だよなもともと東郷や井上も源田もただのたとえ話として出してるだけで議論すらないのに
>>531の頭の中ではすごいストーリーが完成しつつあるなｗ
- 541 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 18:06:14.37 ID:???
- >>540
あのなぁ
>>531は一行目以外、他サイトからの引用なんだが・・・
- 542 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 18:13:37.42 ID:???
- これを言ったのが本当に源田本人なら源田は計算は駄目駄目ということ。
- 543 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 18:13:56.44 ID:???
- >源田らしくてワロタｗ 計算より文系なんだｗ
これがか？じゃあそいつの頭が馬鹿だな、持ってくる奴も馬鹿には変わりないが
百発百中百発一中という時点で仮定のたとえなのにこんなことで評価されたら源田もたまらんな
- 544 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 18:24:20.40 ID:???
- >>542
源田じゃなく井上あたりだと思う、普通に使われるたとえ話だし
>>539
俺の勘違いなら悪いが、一撃目で百発一中が当たらないケースは存在しないぞ百発百中が存在しないように
これはあくまで仮定で成り立つ話。なんでも貫く矛と何も通さない盾のたとえ話と同じように
- 545 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 18:31:03.78 ID:???
- >>544
>535に書いてある通り、百発百中の１門の方が間違いなく当たるのは３射目までにだよ。
1射目は60%強、もし1射目が当たるのなら相手にも１門だけ百発百中の砲があることになる。
- 546 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 18:33:37.41 ID:???
- ×百発百中の１門の方が間違いなく
○百発百中の１門の方に間違いなく
- 547 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 18:44:46.91 ID:???
- >>545
なるほど>>531の前提の引用が正しいなら東郷の訓示と源田の仮定は少し違うみたいだな
どちらにせよアンチの発言は的外れだが
- 548 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 23:54:15.21 ID:???
- 源田を馬鹿にする人間＝無知なだけの馬鹿
馬鹿発見器だよねｗ
- 549 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 03:32:44.36 ID:???
- >>548
は？
- 550 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 03:37:31.15 ID:???
- 命中率１%の砲が百門あったら、初弾で一発当たると書いてるのは馬鹿では無いと？
- 551 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 04:12:37.48 ID:???
- 1927年（昭和2年）4月 砲術学校普通科卒業
ワロタｗどうも本気で勉強はせんかったようだ。
- 552 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 04:59:06.17 ID:???
- >>550-551
現実で考えて、至近弾が数発あれば、砲兵は死ぬだろ？
これは、散布界の問題だと思うがな。
- 553 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 08:39:24.73 ID:???
- 時代が日清戦争としても防盾くらいはあるからなぁ。
至近弾はそんなに影響は受けんと思うが・・・
実際、松島は一発デカイの食らっているがそうそう当たってはいないしなぁ。
- 554 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 10:28:50.61 ID:???
- 言っちゃ悪いが本当に馬鹿だな、前提が違ったんだからこれは東郷の訓示に対する井上の話じゃないわけだ
百発百中一門と百発一中百門が一撃目で外れることは決してないよ、>>544にあるようにたとえ話なんだから
結局源田の言ってることは理論的に間違いではないし、当たり前の話。こんなことに食いつく馬鹿がいるとは思っていなかっただろうなｗ
1回目で互いに砲を失う場合、
2回目で百発一中は少し確立が落ちるが命中する可能性はあるしかし百発百中は砲がないため可能性もない
3回4回と続けばいつか百発百中一門の方が沈む
今日も馬鹿晒しage
- 555 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 10:38:14.11 ID:???
- 仮定の話にマジレスする馬鹿が現れる時代・・・
>>550は>>531の前提条件すら読めてない馬鹿。1パーセントの確率じゃねえよｗ100発撃ったら1発確実に当たるんだよ
- 556 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 10:45:16.84 ID:???
- 数が多い方が有利なのは間違い無いつまり…
- 557 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 10:54:13.67 ID:???
- それくらい当然のことをさらっと言っただけで食いつくアンチは異常極まりないクレイマーｗ
- 558 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 10:58:44.88 ID:???
- >>554
引き合いになってる東郷のが、そもそも戦う為の理論じゃないし
兵を上手く乗せて、訓練のモチベーションを高める為の訓示
百門百発一中なんて訓示したら、個々の兵は真面目に練習しねーよｗ
井上、源田にしても、戦う為の理論ではなく
自分が理論的で賢い人物を思わせる為の、演出として上手に使ってる
乗せられたり騙されてる側は乙だが、騙されてる間は、志向の幸せとも言うし
そんな、目的の違う理論でもない単なる言葉
どちらも、その時に目的は達してるんだから、上手に言葉を使ったという結果
今は馬鹿が勝手に、同じ目的と理論と定義して優劣付けようとしてる
- 559 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 11:07:38.69 ID:???
- >>558
あなたログ読めないの？それとも日本語読めないの？
>>544−>>547のあたりの問答で既に源田の話は東郷の訓示とは別問題と判明したはずなのだが
それに初めに数学的でないと批判を始めたのは源田のアンチなんだぜ？コロコロ意見を変えやがるがｗ
とりあえずもう一匹馬鹿晒しage
- 560 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 11:11:29.06 ID:???
- >>558
ギャラリーだが一票
- 561 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 11:12:06.54 ID:???
- >>558
どのあたりが演出なの？ｗ当たり前の論理が戦後の著書に書かれてあるだけのはずだが詳しく聞かせてよ
どこら辺に騙される要素があるんだ？君が当然の理論も理解できないできの悪い頭を持ってるだけだろ
- 562 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 11:16:16.90 ID:???
- >>560
議論もできないギャラリーなら黙ってた方が頭の悪さを晒さずにすむぞｗ自演にしか見えないから
- 563 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 11:30:16.89 ID:???
- 喚くのは格下の焦りかと
- 564 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 12:51:13.04 ID:???
- 確立の計算って、中学校で習うはずんなんだが最近は習わないのか？
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1425341074
- 565 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 13:05:40.77 ID:???
- ＞1パーセントの確率じゃねえよｗ100発撃ったら1発確実に当たるんだよ
命中率１%じゃないか。
どこにも100弾放ったら１発当たるとは書いてないんだが。
- 566 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 13:48:38.96 ID:???
- >>564
アンチは馬鹿だから数学の世界でも現実みたいに確立通り事が運ばないと思ってるんだよｗ
>>565
>>531には「百発百中の砲一門と百発一中の砲百門が打ち合えば」としっかり明記されているが読めないの？
1パーセントが数学的な意味なら確実に100発の内1発当たる計算になるが>>550の馬鹿発言を見るとどうやら仮定の世界に
現実の話を持ち込んでるらしい、必死だけど的外れもいいところだな
- 567 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 13:51:19.18 ID:???
- 「百発一中ノ敵砲百門」と言う事は命中率１%の敵砲100門っていってるんだぞ。
- 568 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 13:56:25.27 ID:???
- >>567
数学的な意味でならその通り、だが>>550は1パーセントが100あっても当たらないと言ってるから現実の1パーセントを想定してるんだろｗ
- 569 ：564：2011/10/06(木) 13:57:28.89 ID:???
- >>566
あんさんに言っとるんだが？
リンク先見てないだろ？
- 570 ：564：2011/10/06(木) 14:10:22.25 ID:???
- >531の内容の変な箇所は
＞百発一中の砲弾百発の中の 一発は百発百中の砲にまず確実に命中する。
といっている点だ。
百回撃って一発しか当たらない砲が百門で撃って、
どういう計算をすれば確実に命中するという計算が出るのか？
百回撃って一発しか当たらない砲は、百弾同時に放ったら１発当たる訳ではない。
- 571 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 14:19:01.47 ID:???
- >>569
源田は百発一中の百門で確実に当たると仮定をしている。だから100発あったら確実に1発当たる仮定のもと話してるんだよわかる？
この意味で数学的な1パーセントなの。現実では違ってくることなんて誰でもわかるんだよ、理解してる？自慢げに何にリンクしたか知らないけど
パチンコみたいな確率論ではないのだよｗ
- 572 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 14:26:00.56 ID:???
- ついに仮定に文句を付けに行ったのかｗこいつはテストなんかで自分の解けない問題を問題のせいにするタイプなのか…
馬鹿晒しage
- 573 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 14:30:42.46 ID:???
- 全てを貫く矛と何も通さない盾がある、どちらが勝つ？
アンチの答え：物理的にそんな矛も盾もありえません（リンク先参照）
- 574 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 14:48:39.29 ID:???
- 馬鹿晒しage といいながらsageてる奴って
age
- 575 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 14:50:06.06 ID:DgTQf2wj
- え？
もういっちょage
- 576 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 15:06:25.72 ID:???
- >>564
>>566
「確立」
同じ誤字をやらかしてるね
- 577 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 15:14:33.43 ID:???
- どう考えても>>531がよく理解もせず火種をまいたのが原因、まだ続けるの？
そもそも仮定まで話を伸ばせば百発百中100パーセントなんてのもないから
- 578 ： 忍法帖【Lv=39,xxxPT】 ：2011/10/06(木) 15:16:49.10 ID:1bOp4/3B
- その点…宝くじなんて…
- 579 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 15:27:58.22 ID:???
- >>576
そういうのは教えちゃ面白くないよ。
- 580 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 15:37:41.99 ID:???
- >>561
実績の有る人物をダシに、自分の評判を上げるよくある演出
同じ事を別の無名な人が発言してたなら、アタリマエ論理でしかないんで
著書に書く価値なんてはない
実績最高東郷の東郷が、言っていたって事に演出的な価値がある
おまけに、戦後だしな
東郷から真相バレされる可能性のない、安心の後だしジャンケン
書いた理由は、東郷の実績にあやかって、自分の評判上げたいがバレバレ
しかも、他人のパクリｗで
そんなの、よく著書に書くわｗ、そんな所が源田らしい
- 581 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 15:45:24.06 ID:???
- >>580
お前本当に人のログ読めてないんだな、源田のたとえ話は東郷訓示とは前提条件がまったく異なるし源田は東郷を引き合いに出したのか？
- 582 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 20:28:25.50 ID:???
- 数で勝る方が強い、こんな当たり前のことを言う必要があったのはワシントン条約のもと戦艦がいかに不利かを説くためだろうね
源田は航空主兵論者の一人だからな。演出とかわけのわからん解釈が出るのを見ると偏見ってすごいなと思う
- 583 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 21:51:37.00 ID:???
- 批判派「後だ出しジャンケンでドヤ顔の源田醜くね？」
擁護派「グーがチョキに勝つのは当然じゃん、そんな事も分からん批判派バカじゃね？」
- 584 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 22:13:20.45 ID:???
- 当時の海軍で「百発百中の砲一門と百発一中の砲百門」というたとえ話を出したんだとすれば、
東郷さんを引き合いに出したとしか考えられないだろうね。皆が習っているたとえ話の言葉なん
だから。
- 585 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 22:38:14.48 ID:???
- それを言えば井上の理屈も当時あったわけだからわざわざ引き合いに出す必要もないよな
ごく自然な話の一つとしてみんな認識してたんだろうね。
戦後の源田の著書はそれとは違う前提に変えてるらしいからその話と関係すらなくなったがな
- 586 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 23:21:53.78 ID:???
- 話変えて悪いけどフィリピン特攻における猪口力平って真珠湾で言う源田の立ち位置？
- 587 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 01:19:58.71 ID:???
- ここは源田スレだ。
苗字かえて隠れた奴など出してくるな。
- 588 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 11:05:32.48 ID:???
- ここより 猪口力平 再検証 スレ となります
- 589 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 11:07:47.97 ID:???
- 源田の馬鹿発言集ｗ
「日本本土にも米の核持ち込みを認めるべき」
「日本も原爆を持っていたら使用しただろう」
「米の極東戦略は全面核戦争は考えていない。」
「原爆の3つや4つ…」
- 590 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 12:03:14.11 ID:???
- >>589
今の目から見れば「米の極東戦略は全面核戦争は考えていない」とかの指摘はまともな発言だよな、こんなことでやり玉に挙げてた当時の日本人って完全に戦後教育世代だな
源田の懸念通り弱小の北朝鮮からのミサイルでさえあたふた状態だし。戦後世代は本当にどっぷり馬鹿左翼だな防衛意識がまるでない
他の発言もどこがそんなに馬鹿発言なんだ？説明してくれよｗ
- 591 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 12:13:42.09 ID:???
- 議員時代、わざわざアメリカに行って「日本本土にも米の核持ち込みを認めるべき」
「日本も原爆を持っていたら使用しただろう」言っている。
野党どころか首相にさえ非難されている。
時と場所を考えず喋る。以後もまったく懲りてないｗ
- 592 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 12:25:24.05 ID:???
- 「米の極東戦略は全面核戦争は考えていない。」
こっちは本来極秘だろ、言ったの議員時代裁判の証言でだ。
「原爆の3つや4つ…」 は過去スレ見ろ。
- 593 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 12:26:19.84 ID:???
- なるほどそういう面から見れば馬鹿と言えるな、自分の考えを臆面もなく言えるところは演出家と評価してる人の源田像とはかけ離れているが
- 594 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 12:38:06.10 ID:???
- 源田アンチってどこかずれてるし、分析に妄想を加えるところがあるけど
いろいろなところから話を引っ張ってくる情報量（ネット？）は評価できるな
- 595 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 12:44:50.38 ID:???
- 昨日wikiに追加した。
以前から知ってはいたがソースの提示が出来んかったから
wikiに書き込み出来なかっただけだ。
- 596 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 12:48:57.00 ID:???
- >>594
源田アンチは偉いよな。
- 597 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 12:48:57.76 ID:???
- ソースの提示をするあたりまともな批判者の一人か、源田のwikiは事実に反する記述が多いから全部要出典だな
- 598 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 12:52:37.18 ID:???
- 源田はラダ・ビノード・パール の意見に同調して
原爆慰霊碑の碑文にケチをつけた。
なるほど広島市民の敵だわｗ
源田がぼろくそに言われる理由が理解できたわｗ
- 599 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 13:02:01.03 ID:???
- 源田は置いといても原爆の慰霊碑は誰が見てもおかしいだろ
主語が世界市民？人類？といういいわけがなされてるそうだがもっとも反省するべきアメリカ人は含まれているのか？反省してるのか？
- 600 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 13:08:03.62 ID:???
- 峠三吉の碑文、過ちは 繰返しませぬからの頭につくのは全人類だよ。
小さいころ変に思ったこともあったが。
- 601 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 13:13:46.22 ID:???
- だからその全人類の反省を代理する権利が広島市民にあったのか？
合意を得られずにただ自分たちが勝手に誓ってるだけなら世界市民の中の日本人だけになって意味がないだろ
それを正当化したいなら全人類各国に反省しろとなぜ促さなかった、なぜアメリカ人は反省してない人類じゃないのか？
- 602 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 13:16:14.44 ID:???
- 別に広島市民が代理してる訳じゃないが？
只の碑文だぜ？
- 603 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 13:20:34.88 ID:???
- つまり何の意味もない文字が碑文に記されているという事ですね
全人類の反省というなら各国首脳が碑文に誓うくらいの式典少なくとも式典参加が必要だった
現在アメリカ人は原爆は正当な行為であったと主張、これも結局アホ左翼の自己満足の玩具にされただけだ
- 604 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 13:22:25.30 ID:???
- 広島の市民はな、平和教育で小学校高学年で原爆資料館の見学があるのだ。
そこでトラウマになるくらいの超強烈な比治山のABCCでの原爆ヒバクシャの
カラー写真を見せられるのだ。
で思いっきり左翼教育を施される。
中学卒業するころには筋金入りの左翼だぜｗ
- 605 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 13:25:32.44 ID:???
- ちなみに本当に被爆した地元の人間は式典なんぞ出んぞｗ
ありゃ政治ショーだ。
- 606 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 13:29:17.64 ID:???
- 源田の言葉狩りの出典がほとんど広島新聞なのもそのせいか…源田の地元なのになｗホームがアウェイ
- 607 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 13:39:17.96 ID:???
- 広島新聞言うなｗ
中国新聞と言ってくれ。
- 608 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 13:49:43.18 ID:???
- 源田の地元というのも勘弁してくれ加計は旧市内から３０ｋｍくらい北なんだ。
- 609 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 13:53:42.17 ID:???
- 広島は変な奴だらけだな
- 610 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 14:00:32.45 ID:???
- 余計なお世話だｗ
だがな、小・中学校時代を広島市内で過ごした人間は原爆投下の日時、
「８月６日８時１５分」を間違うことはないぜ。
- 611 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 14:04:51.32 ID:???
- ありゃ？碑文は浜井信三だったのか？
峠三吉だと思っていたが・・・
- 612 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 14:08:30.96 ID:???
- 源田が知名度だけでスケープゴートにされたことで罪隠しできてる軍人って多いんだろうな
- 613 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 15:16:35.06 ID:???
- ２人は確定してるじゃないか。
- 614 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 15:53:51.60 ID:???
- 広島市民が怒るのは碑文の内容にケチをつけられたこともさることながら、
自分らの作ったもんに他所者がケチをつけたからだな。
もちろん広島市長と碑文の文章考えた大学の先生は内容の方だろうが・・・
峠三吉は碑は「ちちをかえせ、ははをかえせ」の方だった。
- 615 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 16:26:53.04 ID:???
- >>612
一番はGHQかなｗ
空襲や原爆の大量虐殺とか、必要悪だったとしても堂々とは言い難い
そんな、言い難い事を代弁して叩かれてくれる
- 616 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 16:31:58.00 ID:???
- ・・・GHQって敵軍だからな。
しかも勝者。
だいたい占領していた訳で、そんな必要もないだろうよ。
戦勝と書いてある碑を全部壊させていったくらいだからな。
- 617 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 16:35:17.98 ID:???
- 凱旋碑なんか悲惨だぜｗ
凱旋碑の文字の上にセメント塗られて平和の碑だぜｗ
- 618 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 16:36:27.42 ID:???
- >>615
>空襲や原爆の大量虐殺とか、必要悪だった
源田はそんなこと言ってないぞ、今出てる発言を見る限り核武装への言及しか出てきてないはずだが
どこからそんな話に飛躍したんだ？
- 619 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 16:40:20.10 ID:???
- >>614
全人類の反省と言いながらよそ者は口出すなとｗすげえダブスタだな、広島人というより馬鹿左翼だろうけど
- 620 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 16:45:50.74 ID:???
- 「原爆は昭和天皇は戦争だったからしょうがない」と言っているからな。
源田は広島長崎の原爆に関して言及してはいないが源田だったら
天皇の言うことは支持すると思う。
必要悪だとはさすがに言わんだろうが・・・
- 621 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 16:49:39.53 ID:???
- >>619
全人類の反省なぞと思ってもおらんだろ。
自分らが手を合わせて拝んでいるものをけなされたのだ。
よそ者は口出すなは当然だろう。
- 622 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 16:55:44.99 ID:???
- なるほど左翼はそうやって自虐史観へと捏造していくのか…犠牲者も浮かばれんな
- 623 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 16:57:32.48 ID:???
- >>622
は？なんだって？
- 624 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 17:42:56.83 ID:???
- 平和の碑じゃなくて平和塔だったわ
んで平和塔のてっぺんに鷹の石造ｗ
ttp://www.arch-hiroshima.net/arch-hiroshima/arch/delta_south/gaisenhi.html
- 625 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 17:58:47.25 ID:???
- 今、調べたら爆心地から４ｋくらいだな・・・
よくふっ飛ばんかったもんであるよ。
- 626 ：名無し三等兵：2011/10/07(金) 23:08:54.27 ID:???
- >>621
もはや信仰の類だよね。
内容はどうでもいい、拝むのが大事とか。
- 627 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 00:21:23.65 ID:???
- ところで戦前の戦闘機無用論の問題点は戦闘機が攻撃機より運動性が優れるからという点なの？
- 628 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 03:29:27.59 ID:???
- >>626
実際、墓と一緒だぜ。
朝早く行くと何人も手を合わせて拝んでいく。
- 629 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 03:30:41.92 ID:???
- >>627
源田のwikiを見ろ。
- 630 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 08:39:33.35 ID:???
- しかし、戦闘機無用論と戦闘機不要論を最初に混同奴はいったい誰だ。
- 631 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 08:42:18.13 ID:???
- 戦闘機無用論の項目めちゃくちゃ書いてるなｗ柴田の意見を丸のみにしてるけど
戦闘機無用論を大西に上申したのは横須賀航空の意見書として提出されてるんだぞ
一応文献ではあるから併記してもかまわないだろうけど
- 632 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 08:49:45.49 ID:???
- 柴田も反対だったと言いながら戦闘機無用論を全く理解していなかった。
日華事変で戦闘機が何たるかを学んだ源田と理解してない柴田は例の論争ではっきりする
戦闘機の航続距離、速度重視の考え方は戦闘機無用論と同じ発想だよな、まアメリカもベトナム戦争まで気がつかないんだけど
- 633 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 09:02:52.98 ID:???
- 源田wikiが加筆されていくのはいいけど政治家時代の発言とか経歴の項目じゃなく政治家の項目作ってまとめた方がよくないか？
軍人ページの中でも分量でかくなりつつあるし
- 634 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 09:16:14.35 ID:???
- 戦中がステーキの如くドカっとあるので分けたら自衛隊時代が貧相になると思った。
政治家時代はあと書き込んでないのは２件くらいそれで種切れ。
- 635 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 09:17:58.80 ID:???
- >>631
じゃあ、脚注に落とそう。
- 636 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 09:27:54.89 ID:???
- >>634
明らかに経歴に書きこむことじゃないから項目分けした方がいい。自衛隊、政治家は戦後でまとめてもいいかも
- 637 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 09:41:16.12 ID:???
- >>631>>632
ありがとう。
- 638 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 09:42:53.95 ID:???
- >>636
では、そうします。
- 639 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 10:33:38.64 ID:???
- 源田ってT作戦の考案者で、実施段階でも担当してると思ってたけど違うの？
ＮＨＫの特番にあった戦果再検証で招集した4人に源田がいない、軍令部作戦課からは違う参謀が来てる
他は現場や司令部での担当者が来てるのに…途中で引き継ぎとかがあったの？それとも集計が違う担当なの？
- 640 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 11:22:47.67 ID:???
- wikiにある44年10月大本営参謀になるとあるがこれって何？軍令部作戦課航空部員も大本営参謀だけど
どこかに配属代わったの？
- 641 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 11:27:24.87 ID:???
- 極東軍事裁判で源田自身がそう言っているから、大本営参謀と書いたまで。
- 642 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 12:54:53.93 ID:???
- 参議院議事録見てたが源田って出席してもまったく喋らんのよな。
収穫なし。
- 643 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 13:07:01.50 ID:???
- 源田実で調べると結構話してるぞ、核不拡散条約一条の問題点や宇宙の軍事利用についての確認とか
まあ言葉狩りできるようなことは当時されつくしてるからもうないだろうけど
- 644 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 13:26:13.84 ID:???
- なんか源田はこれだけ詳細に注目して掘り下げてもらるなんてある意味幸せだな、大佐では一番じゃないか
なんだかんだ言ってみんな興味あるんだｗアンチの広報活動が逆に注目を集めたのかな
- 645 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 13:33:15.40 ID:???
- >>643
thx！！ ありました さしかえできてるものには喋るのかｗ
核不拡散条約一条の問題点
第０７７回国会 外務委員会 第６号
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/077/1110/07705181110006a.html
- 646 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 14:06:53.43 ID:???
- ＮＨＫ見ると鈴木栄二郎も源田と同じ時期に作戦課航空参謀やってるみたいだな
Ｔ部隊編成発案は確実に源田、でも戦果検証担当してるってことは鈴木が台湾沖航空戦を担当ってことなのか？
ググってもほとんど何も出んな自分で洗えと。なんで源田以外の参謀はwikiすらないんだよ
- 647 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 15:12:15.41 ID:???
- 第一航空艦隊といいＴ部隊といい着想は源田だけど、現場のせいで失敗してるよねこれ…
実際の作戦案通り決行できてればそれなりにはやれたんじゃないの？
- 648 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 15:24:02.06 ID:???
- 現場のせいと云うが２種類あるんじゃないか。
現場がミスした場合と
作戦家が現場なり敵方なりの実情を無視して、結果失敗した場合と。
- 649 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 15:38:19.04 ID:???
- >>648
そうだが作戦案が試される前に両方ともおじゃんになってるじゃん
第一航空艦隊では角田が見敵必戦とか言って突っ込ませた結果の敗退
Ｔ部隊は初日は雲が低く照明弾が役に立たない状況で決行、次の日からは明るいうちに攻撃という作戦趣旨の無視
その後はなぜか訓練されていない兵まで夜間攻撃に投入
- 650 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 15:56:06.84 ID:???
- 夜間攻撃なんて芙蓉部隊もできてるしそれを源田はよく知ってるわけだから作戦に無理があるなんてことにはならないよね
- 651 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 16:26:41.27 ID:???
- これ本当？出典わかれば教えて
真珠湾奇襲攻撃の立案メンバーであった、第一航空艦隊の作戦主任参謀・源田実（当時中佐）は、
戦後、戦犯に問われ、「ハワイ攻撃を後悔しているか？」と米検事に問われ、源田は「ノー」と
答えましたが、その後、源田は「オー・イエス」と追言したといわれています。
そして「われわれは、第三次攻撃を決行しなかったことに深く後悔している」と答えました。
- 652 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 16:47:59.45 ID:acyhHp2O
- 公開されている真珠湾奇襲攻撃関係の公文書にそのようなものはない。
- 653 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 20:50:57.40 ID:???
- Ｔ部隊は、想定する天候時に敵が都合よく出現するという、手品のような作戦だ。
- 654 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 21:41:42.15 ID:???
- >>653
お前なんも調べたことないだろ。。。少しは調べるアンチを見習え
- 655 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 21:43:29.35 ID:???
- いや、資料集めて検証してるからもうアンチじゃなく検証側でいいのか？悪意がないのなら
- 656 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 22:10:35.87 ID:???
- >>646
極東国は責任逃れに長けた人が出世するからな
後に責任追及されそうな、資料なんて残さない
- 657 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 23:46:59.94 ID:???
- 軍令部って中でだれが何をどこまで権限があって何のどこを担当していたかほとんど調べようがないよね
- 658 ：名無し三等兵：2011/10/09(日) 11:10:40.98 ID:???
- >>650
Ｔ部隊のことを言っているなら、勘違いだ。
芙蓉部隊は時期が違う。
その前身のフィリピン方面の話なら、その戦訓を取り入れればＴ部隊は成立しないだろう。
- 659 ：名無し三等兵：2011/10/09(日) 15:42:44.68 ID:???
- なぜ芙蓉部隊は成功しＴ作戦は失敗したんだろう？戦法に違いがあったのか機材の違いか
- 660 ：名無し三等兵：2011/10/09(日) 15:47:43.60 ID:???
- >>959
戦法も機材も違う
- 661 ：名無し三等兵：2011/10/09(日) 16:56:59.53 ID:???
- Ｔの方は規模も重要性もでかかった、ずっと研究してきた美濃部の夜間攻撃訓練が優れていた
逆にそもそもこっちも大きく戦果誤認しているという可能性もあるが
- 662 ：名無し三等兵：2011/10/09(日) 18:22:52.91 ID:???
- 美濃部は、経験から爆戦でも米機動部隊の対空防御網を突破しての攻撃は非常に困難と考えていた。
源田は、それを知らなかったか、知っていても対空防御網は存在しないことにして、作戦を立てた。
- 663 ：名無し三等兵：2011/10/09(日) 19:08:31.96 ID:???
- 対空防御網への対応は特に変わらないと思うが…
- 664 ：名無し三等兵：2011/10/09(日) 19:34:37.18 ID:???
- 源田のwikiが見にくくなったと思うのは俺だけ？
- 665 ：名無し三等兵：2011/10/09(日) 20:01:32.57 ID:RKOIXFaz
- 暇になったら統一する。
- 666 ：名無し三等兵：2011/10/09(日) 20:07:26.63 ID:???
- >>664
見にくくなった。
「=== ××× ===
： 本文 」
って編集したんだな
元に戻しておけよ
- 667 ：名無し三等兵：2011/10/10(月) 00:42:09.94 ID:L5BBPXYY
- 行の間隔を空けることなく改行が出来るこれ→：はなかなか便利。
但し、：：でさらにずらされると読みにくい。
- 668 ：名無し三等兵：2011/10/10(月) 09:37:04.45 ID:???
- >>663
バカか？
爆撃機の編隊とゲリラ攻撃の艦爆を比べるのか？
- 669 ：名無し三等兵：2011/10/10(月) 11:51:13.77 ID:???
- どこが違うのやら…美濃部の現場指揮と訓練が優秀ということに尽きると思うが美濃部が現場指揮ならもう少しましだったかもな
- 670 ：名無し三等兵：2011/10/10(月) 18:32:36.52 ID:???
- あくまで戦闘機に爆装して夜間攻撃というのを戦争中期から研究していた人だから
本当に少しマシ程度しか変わらないだろうな。
史実でT部隊は海軍の燃料を湯水の如く、使って猛訓練してたしね。
- 671 ：名無し三等兵：2011/10/10(月) 18:59:28.43 ID:???
- 源田實で検索して出てくる2番目の電波サイトはなんとかならんのか･･･
事実誤認どころか結論ありきの牽強付会はどうみても頭のおかしい病人だよね。
- 672 ：名無し三等兵：2011/10/10(月) 19:28:54.41 ID:???
- >>671
どこが事実誤認なのか、立証していけばいいじゃないか。
- 673 ：名無し三等兵：2011/10/10(月) 19:34:50.97 ID:???
- >>672
何処で？それをしてそのサイトが是正（というか閉鎖レベルか）される保証も無いのに？
- 674 ：名無し三等兵：2011/10/10(月) 19:55:38.43 ID:???
- 過去のレスにマリアナでの基地第一航空艦隊について源田に責任あるとか言ってる奴いるけどこれ説明してくれないか？
あれって決戦のために航空戦力を育成し決戦兵力を作るって源田の構想だろ？
それで育成途中で出動を余儀なくされた。まあこれは戦況上仕方ないとしよう。それでもかなりの戦力にはなっていた。
マリアナの決戦のため連合艦隊に組み入れられたわけだがそれを決戦前に現場指揮官の角田が独断で壊滅させた。
源田は計画通り決戦戦力を連合艦隊に渡してるよな、どこに責任があるんだ？
- 675 ：名無し三等兵：2011/10/10(月) 21:07:57.47 ID:???
- >>673
自分でＨＰを立ち上げるか、このスレで一つずつ詰めていくか。
そんなことも判らないのか？何もやる気がないのなら文句を垂れるな！
- 676 ：名無し三等兵：2011/10/10(月) 21:58:22.70 ID:???
- まあわざわざＨＰ作る気力なんて普通ないよなｗ気味の悪いアンチサイトが目障りなのは同感だ
とりあえず検証してデマを見つけてあとはそれを吹いてる奴見つけたら論破するくらいだ俺は
検証の副産物として臭い奴らも見えてきたし今はそっちにも手を伸ばしてる
- 677 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 03:17:33.57 ID:???
- 第二奇兵隊のことかｗ
あれは放置プログだ。
問い合わせ先のメールも現在使ってないようだし・・・
- 678 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 06:07:55.19 ID:???
- 昭和12年12月の南京勤務を隠したのは、
南京大虐殺に関与したとか言われたらかなわんからか？
- 679 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 06:30:25.76 ID:???
- いつ隠したんだ、源田はむしろ経歴がはっきりしてる軍人だが…しかも艦隊勤務だし本当に馬鹿だな
- 680 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 07:09:44.16 ID:???
- >>679
源田の著書読んだことがないのか？
- 681 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 07:14:43.16 ID:???
- 経歴がはっきり書いてあるものはないぞｗ
- 682 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 07:59:19.02 ID:???
- 転属先いちいち書いてるわけないだろがそんな軍人見たことない
源田ほどはっきりと知られているという意味だ、掘り下げられる分情報が多い
書いてない＝隠してるとか頭大丈夫か？被害妄想乙
- 683 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 08:03:51.62 ID:???
- ttp://ventura.beerbar-ts.com/others/src/1305676382198.jpg
選挙の時もだよな。
軍令部参謀の文字はないｗ
- 684 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 08:07:48.11 ID:???
- で？隠してるとｗお前本当に頭大丈夫か？
- 685 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 08:08:36.35 ID:???
- ちなみに選挙の時の写真どっかで見たことあるなと思ってさがしたら
アドルフ・ヒトラの写真だったｗ
ttp://www17.ocn.ne.jp/~senshi/zinbytsugazou/Hitlerbigger.jpeg
- 686 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 08:12:46.25 ID:???
- 第二聯合航空隊参謀の文字も源田の著書どころか、他の本でも見たことないだろ？
- 687 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 08:25:47.81 ID:???
- 大学出て参謀になったばかりで何もしてないからだろ、本当に頭大丈夫か？つーかwiki確認したら上海勤務にも著書で軽く触れてるんじゃねえか嘘つき
- 688 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 08:29:14.53 ID:???
- まさか参謀として実戦経験も実習もなく真珠湾が初陣で航空参謀任せられたとでも思っていたのか？
- 689 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 08:34:04.78 ID:???
- 海軍航空隊始末記読んだことないんだろ？
上海事変が初陣とは書いてあるが上海勤務なんて書いてないぞ。
- 690 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 08:41:00.07 ID:???
- 読んだことはあるがはるか昔でほぼ忘れた、源田だけ調べてるわけじゃないからな
上海事変が初陣と書いてあるのにわざわざ上海勤務と書かないとわからないってのはやはりお前の頭の方に問題があると思う
- 691 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 08:51:33.78 ID:???
- へんな事いう人だな、上海事変では、龍驤・鳳翔・加賀と空母も３隻出てるんだが？
陸上勤務でないと上海勤務とは書かんよな？
- 692 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 08:59:29.70 ID:???
- 陸上勤務なのか？今手元に何もないし調べられる状況じゃないから信じるほかないが
どちらにせよ君の言う隠してる説は成り立たなくなるな
- 693 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 09:02:49.19 ID:???
- 第二聯合航空隊って陸上基地の航空隊だよ。
- 694 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 09:06:59.17 ID:???
- 上海勤務、南京勤務と書いてあるのは、極東軍事裁判の供述で述べている。
本では書いてあるのは無いと思うが？
- 695 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 09:18:56.33 ID:???
- 書いてない＝隠してるなら、逆に君の基準で隠していない軍人は誰？その理論で通じる人古今東西いないと思うんだけど…
- 696 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 09:31:28.23 ID:???
- 清国の御雇い外国人マクギィフィンとかｗ
というか昔の軍人って大抵辿れるよ。
まったく辿れんのは日本の太平洋戦争時期の軍人だけじゃないか？
源田だって終戦直前とかまったく辿れんし。
本によって違うし。
- 697 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 10:05:19.23 ID:???
- それだって移動を詳細に全て世に発表したわけじゃないだろ、記録としてはあるのかも知れんが
全く辿れないというのも言い過ぎだしそもそも国がまだ全ての資料を一般公開してないんだから
源田も終戦時の話なら元隊員なんかの証言でけっこう残ってる方だと思うけどな
確かに特攻関係は口を開かなかったから隠してると言ってもいいがそれは他も同様だし嘘で逃れようとした奴らよりはだいぶまし
- 698 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 10:26:13.53 ID:???
- 嘘で逃れようとした奴らって結局、米内を庇ったんじゃなく、
伏見宮を庇ったんだね。
- 699 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 10:35:50.72 ID:???
- >>674
その構想は正しかったのか？
- 700 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 15:57:51.37 ID:???
- >>674
他も悪ければ、罪や責任が軽くなる訳でもなく
自分が勝てると構想した、決戦戦力だったのか？の評価をする責任が有る
必要戦力なんて、多少の知識で計算出来るだろう
重要なのは、構築された戦力は勝てる戦力になっていたのか？の評価
これをするには、機密情報を見れる参謀という役職じゃないと出来ない
マリアナの結果からすれば
勝てると思ってたなら＝バカ
評価を怠ってたなら＝不作為であり、やる事やってない無能
無理と進言出来なかったなら＝保身を優先させた卑怯者
進言したが将に聞き入れてもらえなかった＝責任なし
- 701 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 16:15:53.10 ID:???
- >>699
試す前に終わったから何とも言えない
>>700
お前は予備知識を持たずに語るな、基地第一航空艦隊はマリアナのために作られたわけじゃなく
新兵を無駄に消費するのを避け決戦のために温存育成しようとした策、他の戦力を削らないように配慮もされた
それから決戦前に現場の一指揮官が現場の最高責任者を通さず独断で壊滅させたのであって、源田の手を離れた後の問題。
何か計算やら進言やら言ってるがまるで的外れだ。そんな認識で責任とか言ってたの？ｗ
あとマリアナ沖海戦は完全に小沢の作戦ミスだから結果を見る限りとかまで的外れ
- 702 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 16:25:45.50 ID:???
- あとこれに関しては他も悪いじゃなく他が悪いだ、どう見ても源田は仕事を完遂している
- 703 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 17:31:28.29 ID:???
- 誤報事件で航空隊がいったりきたりしてるし・・・
- 704 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 20:10:42.34 ID:???
- >決戦のために温存
源田は、「決戦」の意味をどのように定義していたのか？
源田個人の妄想じゃないか？
- 705 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 20:31:02.91 ID:???
- >>704
決戦を決めるのは源田じゃないだろ、源田は決戦（上が決める大きな戦）のために使える兵力を用意するだけ
あくまで戦力の一つとして使われる。>>700は何を勘違いしてるのか知らんがこれだけで戦おうなんてものじゃないし
彼我の戦力の分析も投入判断もその決戦の責任者のもと行われる。
- 706 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 20:36:33.83 ID:???
- これは作戦課の仕事でも作戦立案でなく部隊編成の方に含まれる任務だな
- 707 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 21:09:05.13 ID:???
- >>705
そういう問いかけじゃないんだが。
曲解が得意な奴だな。
- 708 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 21:30:23.96 ID:???
- >>707
曲解以前に君は事実認識すらできていないようだ、質問内容からしてどうにか源田を貶めたいという
悪意で何も見えなくなっているのだろう。源田より君が妄想乙といった感じ
- 709 ：名無し三等兵：2011/10/12(水) 09:12:01.30 ID:???
- >>705
その決戦を構想するのは誰？
- 710 ：名無し三等兵：2011/10/12(水) 12:56:18.73 ID:???
- 戦況や立ち位置によって変わるだろ決戦ってのは大きなぶつかり合いだから
だいたい一番大きな戦力を任されてる司令官が構想することになるよな、マリアナの場合は小沢がそれに当てはまる。
源田の第一航空艦隊構想は言ってみれば航空参謀の立場から軍の使える駒を作る作業。
- 711 ：名無し三等兵：2011/10/12(水) 13:06:12.61 ID:???
- 構想のスケールが違う。源田の部隊構想が正しかったかどうかは使われる前に潰されたから知りようがない
戦後源田自身は実現していても大した戦力になれたかは疑問と何かで言ってた。日本は正攻法ではもうどう
しようもないほどに圧倒されてて小沢みたいなのが出たのだから確かに何やっても戦況は変わらなかっただろうな
- 712 ：名無し三等兵：2011/10/12(水) 13:57:05.76 ID:???
- >>701
源田が小沢対して、不十分とか反対したとかあれば、かなり責任は軽減さるが
今のところ
決戦の為に温存してたのに、勝手に使われてしまった無能が濃厚って事だな
- 713 ：名無し三等兵：2011/10/12(水) 14:11:28.41 ID:???
- >>712
やっぱりお前馬鹿なんだな少しは調べろよ思いつきで話すな、まあただ叩きたいだけのいつもの源田のアンチの姿ではあるが。
上が必要だと判断して正式に編入されてるんだから勝手に使われてるわけないだろ
それに決戦のために温存して小沢に渡したんだ源田の役割は完遂している。それを現場が決戦で使わなかったんだから源田には意見する機会もなければ事前に知ることもできない
ま、そんな認識で責任とか言ってたのはわかった。いつもの馬鹿の戯言だったという事だな
- 714 ：名無し三等兵：2011/10/12(水) 14:19:26.10 ID:???
- >>710
>戦後源田自身は実現していても大した戦力になれたかは疑問と何かで言ってた。
戦後だから、当時米軍の実力を測り間違えてたと分ったんだろ
味方による都合の良い情報を丸呑みして、勝ち方を計算していた
台湾や343空もそうだが、味方による都合の良い嘘を見分けるのは苦手っぽい
これは、源田以外の日本軍人というか、日本的官僚組織の悪弊
- 715 ：名無し三等兵：2011/10/12(水) 14:25:56.85 ID:???
- >>710
司令官が構想をたてるのか？
司令は、そんなヒマ人じゃない。
スタッフが構想を立てて、採択するのが司令官の仕事だろう。
- 716 ：名無し三等兵：2011/10/12(水) 14:51:46.96 ID:???
- >>715
山本の真珠湾奇襲、小沢のマリアナ沖海戦でのアウトレンジなどなど、スタッフが実現できるよう固めていくが構想の中心は当然司令官
- 717 ：名無し三等兵：2011/10/12(水) 16:53:41.78 ID:???
- >>713
で、戦力徴収に対して源田は反対したのか？
小沢に渡した時に源田は、戦力を把握出来てたのか？
これらが出来てないなら、単なら穀潰しの無能
やってるなら、小沢が勇ましいだけのアホで源田の責任は軽減
>>716
で実現出来てないのに「できます！」と豪語するのが日本の参謀ですよ
「できてません」なんて言ったら、バカモノ！左遷だ！な組織だから
将官とか参謀とかには、保身に長けた無能者だらけ
頭の中で分かってても「YES」しか言わないなら、その頭脳は無価値
- 718 ：名無し三等兵：2011/10/12(水) 17:09:42.91 ID:???
- >>717
お前が読解力がないのだけは分かった、とりあえず源田のマリアナでの責任ってのは適当に言ったってことだな
- 719 ：名無し三等兵：2011/10/12(水) 21:02:40.09 ID:???
- 小沢の計画の段取りに反する現場の独断暴走を作戦に関係ない源田が予知しなければならないとは無茶な話だ
アンチは源田を神か何かと勘違いしてるんだなｗ
- 720 ：名無し三等兵：2011/10/12(水) 21:18:08.72 ID:3XX1KHSp
- 源田は、Ｔ部隊で何をやりたかったんだろう？
- 721 ：名無し三等兵：2011/10/12(水) 23:35:24.16 ID:???
- そりゃあ源田派閥の拡大な
それで勝てると分かってたなら、徴収に強固に反対しても
完成の暁には勝利して、ぐうの音も出ない
勝てないから、徴収にはYES
責任は使って負けた小沢や、他の者であり敗戦の責任を回避出来る
- 722 ：名無し三等兵：2011/10/12(水) 23:39:33.45 ID:???
- >>721
地頭が悪いと生きてゆくのも大変だろｗ
- 723 ：名無し三等兵：2011/10/13(木) 00:21:58.02 ID:???
- >>721
無知乙。人のレス読むか自分で調べたら？
こんな根も葉もない妄想をもとに言ってたのなら源田のマリアナでの責任はないという事でよさそうだな、
- 724 ：名無し三等兵：2011/10/13(木) 00:55:03.05 ID:???
- 知識も知能もないのに>>721が源田を叩こうとするのはなぜ？
エリートコンプレックスでもあるのかな？
- 725 ：名無し三等兵：2011/10/13(木) 09:34:04.75 ID:???
- >>720 爆撃機隊を作りたかっただけだろう
- 726 ：名無し三等兵：2011/10/13(木) 11:22:24.85 ID:???
- >やってるなら、小沢が勇ましいだけのアホで源田の責任は軽減
これ、徴収される事に反対してたという証言とかあれば
源田に責任無いって、助け舟なのに
どうも、擁護派さんは、好き勝手な構想ぶちまけといて
何処の戦場も戦力欲しいのに、決戦の為にと温存し
結果、温存になってなく使い込まれたという事実に対して
何の担保もなしに、無罪主張したいのかな？
- 727 ：名無し三等兵：2011/10/13(木) 13:15:31.58 ID:???
- >>725
ただの思いつきだろ。
- 728 ：名無し三等兵：2011/10/13(木) 17:51:19.71 ID:???
- 思い付きで
我が航空兵力を大きく削減し、
勝った勝ったとドンチャン騒ぎをして、レイテ戦を惨敗に追い込んだのか。
- 729 ：名無し三等兵：2011/10/13(木) 23:44:43.47 ID:???
- どんな作戦であっても思いつきが始まりなんだけど。
- 730 ：名無し三等兵：2011/10/14(金) 09:36:14.73 ID:???
- 最初の思い付きはいいよ。
でも、実行に移すのなら、作戦中や作戦終了後のことも「思いついて」欲しい。
- 731 ：名無し三等兵：2011/10/14(金) 12:06:40.90 ID:???
- >>726
助け船も何もお前が何を妄想してるかは知らんが
源田に反対する機会も知るすべも可能性すらないということをまず理解してるか？思いつきで話してるようだが
- 732 ：名無し三等兵：2011/10/14(金) 12:08:58.88 ID:???
- 馬鹿アンチはまず予備知識を持って話せ。事実の把握すらできてないから恥を重ねることになる。
- 733 ：名無し三等兵：2011/10/14(金) 12:13:53.88 ID:???
- 的外れな観点から責任とか言ってるから挽回するチャンスをやっているというのに…
逆にこちらが助け船を出してるんだぞ？
現場指揮の小沢に反する現場の暴走をなぜ源田が事前に知ることができるのか説明してくれるか？
- 734 ：名無し三等兵：2011/10/14(金) 13:42:52.23 ID:???
- >>730 源田さんは現実からの逃避癖があるんじゃないですか？
- 735 ：名無し三等兵：2011/10/14(金) 14:00:22.87 ID:???
- >>734
なんで説明できないの？君の主張の根幹をなす部分だろ
作戦案にもない、小沢もまして源田もその場にいない角田の暴走についてなんで源田が事前に意見できるんだ？
これだけ答えてよ意見していたら責任軽減とかドヤ顔で言ったんだからｗ
- 736 ：名無し三等兵：2011/10/14(金) 14:31:33.40 ID:???
- >>733
部隊を温存し調練してたなら、徴収時にどれだけの戦力だったのか？を把握する義務
台湾沖ですら練習不足による誤認、誤報、戦果皆無という結果なのだから
その前のマリアナ時点で、構想された戦力になっていたとは思えない
参謀として発案者として、それを認識出来ていたのかと？
認識出来ていたなら
T部隊はまだ未熟であり、構想した戦力ではないと徴収に反対するか
最低でも、未熟である事を知らせる義務がある
そんな事をしていた形跡を見つけられない
小沢は基地航空隊の戦力を過大評価していたとみれるし
（小沢も艦載機の練度みて、基地航空隊がどんな錬度なのか想像出来ないボンクラだが）
調練してる戦力の把握が出来ない、もしくは、司令に伝えないのでは
責任を果たしていない存在価値もない
>>733
T部隊構想は、妄想的な夢の最強精鋭部隊でしかなく
構想ではなく平時の目標でしかない
戦争中なのだから、余計に錬成中の部隊の戦力把握が重要なのに
構想ぶちまけるだけで、出来栄えを調査しないのが源田
部隊構築も、他からの引き抜きで集めるだけ
- 737 ：名無し三等兵：2011/10/14(金) 14:44:10.98 ID:???
- >>735
734だけど、オレに聞いてるの？
- 738 ：名無し三等兵：2011/10/14(金) 16:40:27.74 ID:???
- >>736
>>737
どちらが答えようといいがお前の言う戦力把握ができていなかったというのはお前の妄想だろ
源田の用意した戦力がどの程度でも指揮官の小沢が使うかどうか判断する。全体判断は関係すらしていない
それに源田が提供する部隊の戦力把握できてなかったという論拠は？
何度も言うように現場の暴走で壊滅したのであって作戦の中で壊滅したわけじゃない
本当にそんな認識で責任って言ってたの？マジで他にないの？ｗなら君が馬鹿という事で終わるのだが…
- 739 ：名無し三等兵：2011/10/14(金) 16:50:35.93 ID:???
- >>720
Ｔ部隊は17隻の空母とその他多数の戦艦という相手部隊に空母のない日本軍がどう立ち向かうか考えた上で
相手が飛行機を飛ばせない状況下での奇襲という着想。もうまともに戦っても勝てないのでリスクの高い戦法になっていた
- 740 ：名無し三等兵：2011/10/14(金) 17:37:26.45 ID:???
- リスク以前の問題だろう。
普通こんなのは、机上の空論と言わんか？
- 741 ：名無し三等兵：2011/10/14(金) 17:47:28.76 ID:???
- 夜間奇襲なんて普通に行われてますが？ま、目標の空母10隻は机上の空論だな、言った源田はもちろん納得した軍令部も妄想乙だが
あとこれ途中から指揮官がなぜＴ部隊以外も投入したのか意味がわからん、おかしな点は他にもあるが現在調査中
- 742 ：名無し三等兵：2011/10/14(金) 17:51:18.60 ID:???
- 窮地の策であって戦力差上仕方ない面もある、他に策があるか？と言えばない
特攻を選択しなかっただけましと言えばましだがな
- 743 ：名無し三等兵：2011/10/14(金) 18:24:33.50 ID:???
- 源田は、攻撃隊の損耗率を全く考えていないんじゃないか？
それとも遠大な深謀で、日本の航空戦力を磨り潰して、戦争の早期終結を狙ったのか？
- 744 ：名無し三等兵：2011/10/14(金) 18:35:00.88 ID:???
- >>743
なんで？源田の作戦での消耗率は他と比べ高くはないが
それとも遠大な妄想によって、またイメージだけで話してるのか？逃げずに説明してくれよｗ
- 745 ：名無し三等兵：2011/10/14(金) 19:20:58.35 ID:???
- >消耗率は他と比べ高くはない
根拠のネタは？
- 746 ：名無し三等兵：2011/10/14(金) 20:29:52.36 ID:???
- 消耗率考えれば、第一撃は特攻で空母の甲板潰さなきゃ。
- 747 ：名無し三等兵：2011/10/14(金) 21:18:38.00 ID:???
- 話の流れからＴ作戦のようだが空母を失ってからの同時期航空作戦ってなると特攻になるから消耗率比較するまでもないと思うが他に比較すべきものがあるか？
他となると真珠湾攻撃だがこれも消耗はほとんどないからなぁ
- 748 ：名無し三等兵：2011/10/14(金) 21:52:42.97 ID:???
- そもそも源田叩いてる人的には誰が航空参謀としてふさわしいと思ってるんだ？
現実を知ってれば源田含む日本軍に優秀な航空識者などいないことに気づいてると思うが
もっともそれはアメリカもだが
- 749 ：名無し三等兵：2011/10/14(金) 22:30:23.83 ID:???
- >>736
>台湾沖ですら練習不足による誤認、誤報、戦果皆無という結果なのだから
ダウト
台湾沖が訓練不足とか何処の与太話ですか？
あれだけ周りから燃料使いまくってると陰口叩かれた部隊なのに。
- 750 ：名無し三等兵：2011/10/14(金) 23:04:54.87 ID:???
- >>749
その人の場合脳内妄想だからダウトじゃないところ探す方が難しいよｗしかも最強精鋭とが引き抜きとか言ってるが実情はそんなの2割弱で初心者レベルが4割もいる
- 751 ：名無し三等兵：2011/10/14(金) 23:35:47.32 ID:???
- 台湾沖はその名もズバリの良書が出ているというのになぁ。
猫に小判というかアンチに良書か。
- 752 ：名無し三等兵：2011/10/15(土) 10:42:59.75 ID:???
- >>738
>何度も言うように現場の暴走で壊滅したのであって作戦の中で壊滅したわけじゃない
源田が参謀として仕事してたのか？その効果や成果は？の議論、壊滅原因の調査してるつもりはない
おまえが、源田の責任ない部分をクローズアップして、源田責任なしにもってきたいだけ
>>748
日本の中では、源田含めてドングリ
そういう人事システムになっている
>>749
日本軍の中では精鋭、そっりゃ物資や人員を優先的には貰ってたから
しかし、T部隊に要求された能力ってのは、米空母10隻ぐらい沈められる能力
誤報の戦果を鵜呑みしたぐらいだから、米空母を10隻ぐらい撃沈する戦力があると妄想してた
T部隊構想から半年ぐらい優先供給や温存程度で、そんなに戦力になると思ってたならバカ
日本軍の中では最高レベルの練度だったかもしれんが、T部隊構想を実現するに練度には達してない
だから訓練不足と評しただけ
韓国人技術者みたいに「出来る」と豪語してただけ
ここまでは、地位や仕事を得るには騙しや勇ましさも必要だからで
擁護てもいいぞ
しかし
誤報を鵜呑みにしてるのでは、自分のハッタリを自分も信じ込んじまった格好
そんな訳ねーだろ？って思えない＆思いたくない思考停止状態
そのまま報告した無能な怠け者（だれか分析しろよ日本軍）
- 753 ：名無し三等兵：2011/10/15(土) 12:32:09.31 ID:???
- >>752
源田はマリアナを担当してないから…お前文章長いだけで全部妄想じゃねえか
お前の妄想の根幹になってるこれだけ答えろよ、さっきから聞いてるのに逃げるなよｗ
担当でもない、現場にもいない、作戦にもないマリアナの暴走を源田がなんで予知できて意見できるんだ？
- 754 ：名無し三等兵：2011/10/15(土) 14:33:12.31 ID:???
- >>749
>>751のいう良書を読めば、訓練不足がよくわかるはず。
- 755 ：名無し三等兵：2011/10/15(土) 17:43:03.36 ID:???
- 源田は、T部隊のお手柄で343空作ったんじゃなかったっけ？
- 756 ：名無し三等兵：2011/10/15(土) 18:17:13.15 ID:???
- お手柄？
何か手柄を立てたのか？
航空攻撃兵力を壊滅させただけじゃないか。
- 757 ：名無し三等兵：2011/10/15(土) 20:41:47.95 ID:???
- 別に手柄とかで部隊が作られるわけないだろ源田の世代が大佐になったから司令に就任する奴らが出てくるのは当たり前
他の同期くらいの連中も源田より少し早く編成に動いてる。
- 758 ：名無し三等兵：2011/10/15(土) 21:06:39.19 ID:???
- 前スレ【知将】 源田 実 【愚将】
＞20 ：ゾル：05/03/13 02:42:36 ID:4f42QpX+
＞ Ｔ攻撃部隊の戦果を過大に報告。
＞ それを手柄に、３４３空を創隊。その手柄で戦後は空幕長。
＞ 哀れなのは、源田個人の立身出世のため、台湾沖に消えたＴ部隊将兵と、
＞幻の大戦果によってレイテ決戦を強行され、ボカ沈と飢餓でやられた陸軍でござい。
マジだと思ってた。
- 759 ：名無し三等兵：2011/10/15(土) 21:17:31.71 ID:???
- そんなの信じるなよｗ
- 760 ：名無し三等兵：2011/10/15(土) 21:26:21.40 ID:???
- >>754
>>751の文献を読んだ上での>>749なのだが。
だいたい夜間雷撃の模擬魚雷投下訓練までしておいて訓練不足など笑わせる。
- 761 ：名無し三等兵：2011/10/15(土) 21:27:40.90 ID:???
- >>760
訓練した事≠訓練した行為に習熟している事
位まさか理解出来ないとは言わないよなｗｗｗｗｗｗ
- 762 ：名無し三等兵：2011/10/15(土) 21:36:22.62 ID:???
- >>761
読めばわかるがT部隊は習熟するまで猛訓練しているんだよ。
オマエは文献を持っていないし、読んでもいないんだろ？
だったらそうやって恥掻くだけなんだから引っ込んでろ無知ｗ
- 763 ：名無し三等兵：2011/10/15(土) 21:39:11.49 ID:???
- 草生やして無知だとわかるレス>>761をしてるからもう手遅れだよね。
- 764 ：名無し三等兵：2011/10/15(土) 22:03:43.77 ID:???
- 十分に練度の高い部隊が、信じられないほどの過大戦果を報告したのはなぜだ？
- 765 ：名無し三等兵：2011/10/15(土) 22:13:32.74 ID:???
- 当時はどんな優秀なパイロットでも過大誤認ばかり、岩本でさえアメリカに被害の無い戦闘で何機も撃墜報告してる
それに台湾沖は部隊の問題だけじゃなく、艦隊司令部、軍令部で伝言ゲームみたいに作られた戦果。
戦果分析担当者は軍令部作戦課参謀鈴木栄二郎 連合艦隊航空参謀淵田美津夫 連合艦隊情報参謀中島親孝 鹿屋基地航空参謀田中正臣
- 766 ：名無し三等兵：2011/10/15(土) 23:29:44.75 ID:qoCBtIFm
- 「源田神話」健在なり！か。
ミンス党の鳩山、管、野田の「アホ総理幼稚園並トリオ」の原点だな。その前の自民党政権も
末期は「ドングリの背比べ厨房総理」であったから、大差ないけどな。
- 767 ：名無し三等兵：2011/10/15(土) 23:40:00.43 ID:???
- 源田神話？ｗ源田を根拠なく叩いてる都市伝説なら暴かれつつあるがな
説明もできない資料もないで信じ込んでる奴見ると簡単に踊らされる大衆性は
歴史から何も学んでない奴がまだけっこういるんだなぁとあきれてしまう
ルメイ叙勲？特攻の黒幕？マリアナの責任？結局何もなかったじゃねえかｗ
- 768 ：名無し三等兵：2011/10/15(土) 23:51:00.60 ID:???
- そもそも源田は天才参謀天才パイロット！天才的な作戦！カリスマ軍人！なんて言ってる奴いるか？
ここにはネットから拾ったいかがわしい源田批判情報を首を取ったように持ってくる馬鹿と
ただ冷静に間違った源田関連の知識を資料に沿って間違ってるよと教えてあげてる人がいるだけ
- 769 ：名無し三等兵：2011/10/16(日) 12:08:46.79 ID:???
-
特攻で若者を大量に殺害しておきながら
戦後ものうのうと生きている、この源田実の
アホズラを見よｗ
http://www.youtube.com/watch?v=nEtSvQSK-iA
- 770 ：名無し三等兵：2011/10/16(日) 12:11:45.81 ID:???
- >>769
土足のアホの法螺吹き面はいつになったら出てくるんだｗ
屑の能無し法螺吹き土足くんｗ
- 771 ：名無し三等兵：2011/10/16(日) 12:18:00.82 ID:???
-
結局源田のアンチは論証できずに行き詰ってこうなるんだよなぁ…いいかがりで故人を貶める最低の人種だな
- 772 ：名無し三等兵：2011/10/16(日) 12:37:14.25 ID:???
- >>765
話をそらしたらダメだよ。
攻撃隊の錬度と戦果確認能力が問われている。
台湾沖は過大誤認のレベルが違いすぎるだろう。
- 773 ：名無し三等兵：2011/10/16(日) 13:21:24.46 ID:???
- >>772
>>764の疑問に答えただけなんだけど、なぜ大誤認が生まれたのかの検証は台湾沖に関する本なら
もっと詳細だけどだいたい>>765のように書かれてあるよ。興味があるなら読んでみるといいよ
- 774 ：名無し三等兵：2011/10/16(日) 13:46:40.72 ID:???
- マリアナの前のまだ空母が使え優秀なパイロットも残っていた状況下（それでも過酷な状況だが）
ブーゲンビル航空戦でも1日で空母2〜3隻沈めたとたびたび誤認発表してるから（実際は損害なし）
- 775 ：名無し三等兵：2011/10/16(日) 16:41:52.38 ID:???
- >>772
何も知らないくせに自分で調べることすらしないのはなぜ？
- 776 ：名無し三等兵：2011/10/16(日) 23:53:17.46 ID:???
- >>775
君に調べて報告して賢くなる機会を与えてるんだよ。
君ならできる。
期待に応えなきゃ犬にも劣る恩知らずだよ。
- 777 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 00:28:16.39 ID:???
- 源田批判してる奴なんてのはだいたい真性の馬鹿か土足かだ
ホームページ開いて嘘ばらまいてるキチガイやリチャードコシミズみたいな胡散臭い奴見ればわかるだろ
- 778 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 00:33:58.04 ID:???
- >>776は恩知らずの意味も知らない外人か？
この板には>>776から受けた害はあれど恩など皆無なのだが。
- 779 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 00:57:07.33 ID:???
- >>778
賢くなり損ねたね。残念だね。
- 780 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 06:22:41.74 ID:???
- >>779
ｸｽｸｽｸｽ
- 781 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 12:38:46.42 ID:???
- >>762
猛訓練はしたが、それでも夜間攻撃の命中率なんて昼間攻撃より低い
夜間は迎撃機が来ない！だけど昼間並みの戦果が出る
夢のスーパー戦隊がT部隊
最低でも構想時には分からなくても、その猛訓練中に昼間並みの命中率等が出ないぐらいは
テストすれば分かるのに、それすらやってない
- 782 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 13:01:34.65 ID:???
- 夢だのスーパーだのそんな希望に満ちて編成されたわけじゃないよ？微弱な戦力で要塞のようなアメリカ艦隊に
攻撃せざるをえない。だが正攻法では空母ありの熟練でも7割以上が壊滅する状況下藁にすがる思いでの編成された
夜間攻撃が昼の攻撃より命中しないことなんて訓練中にも以前にも分かっていたと証言がある。それでもそれより良策がないから仕方ない
功績なんてとても言えないが仕方ないことだな
- 783 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 13:07:51.91 ID:???
- 源田のアンチならさっさと特攻させればよかったんだと言うかもしれないけどそんなこと
お前らみたいに軽い考え持ったりしないからな
- 784 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 14:18:31.99 ID:???
- 源田wikiの経歴のところ詰め込み過ぎ。
歴任も部分的だし年表はもっと簡略化して（2列にするとか）項目の方で詳細をまとめるべきだと思うのですが
あと表記の表現も統一した方がいいかもしれないですね、出典が長く示されないところも編集そろそろＯＫですか？
ここの方も編集しているようなのでご意見をお聞かせください
- 785 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 14:32:48.14 ID:???
- >>782
命中しないことが判っているのに大戦果に浮かれる源田のアホさ加減
- 786 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 14:44:26.70 ID:CZ8NyI0d
- >>784
＞源田wikiの経歴のところ詰め込み過ぎ。
どこが？
経歴に関して戦前、戦後は最低限あれだけ記入しないと他が何を言っているのか
解らなくなる。
＞出典が長く示されないところも編集そろそろＯＫですか？
別にこっちで聞く必要はないでしょう。
一ヶ月待って出典の書き込みが無かったら削除していいでしょう。
- 787 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 16:35:00.54 ID:???
- >>782
数年前に福島には津波来ないって前提が崩れた報告されてんのに
強化どころか抜いて事故したのと同じだな
リスク管理が出来ない将校や参謀・・・
- 788 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 17:04:58.59 ID:???
- >>787
まあ君の価値観だからもうそれでいいんじゃない？どうしようもなかったにせよ褒められたような戦いでないのは事実だしね
ふつうは戦果検証の方が問題視されるはずなんだけど着眼点のつけどころがさすがというかなんというかｗ
- 789 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 18:59:47.14 ID:???
- >>786
レス感謝。年表に関しては真珠湾攻撃やミッドウェイの補足が充実しているのだから
項目に持ってきた方が適切ではないかと考えているのですが
現在人物批評と題目を打って項目分けされているものが既に源田から少しずれた記載になりつつあるのに（あってもかまわないですが
源田に関して功罪が深い真珠湾とミッドウェイがメインに取り上げられるべきですよね
- 790 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 23:57:03.78 ID:???
- ラバウルに赴任した源田は、たちまちマラリア罹患。
山の病院で三カ月を伏して過ごしただけで帰国。
もし元気なら、作戦に変化はあったろうか？？
- 791 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 00:48:12.20 ID:???
- もしとかどうでもいい・・・
- 792 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 12:27:17.89 ID:???
- >>788
でその戦果検証の責任者は誰？
- 793 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 13:35:31.27 ID:???
- 責任者といえば語弊がある。
ここは源田スレだから、源田に限っていえば、
付け焼き刃の少々の訓練では、見込み通りの錬成ができないこと
損害は非常に大きくなると予想されること
薄暮・夜間攻撃では、命中率が低くなること
以上が当初から予測できていたにも関わらず、信じられない大戦果をでっち上げてしまった
ということだ。
- 794 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 14:07:29.39 ID:???
- 源田に限って言えばねぇ・・・少々の訓練というのにも語弊があるが
確かにクローズアップすればそれでもいいのかな、軍全体で見れば突出というわけでもないが。検証は割とされてる方だから今更な話だけど
>>792
人事がかなり怪しい、当然源田も加わってたと見るべきだろうが検証の責任者ではないみたい
あとＴ部隊によるＴ作戦以外にも昼間攻撃だったり他の部隊の攻撃だったりも日によってあるから
源田がどこの管理してるのかもよくわからん
検証の各現場代表はＮＨＫによると再検証で招集した際の名簿が残ってるらしい当然責任者が来るが源田はいない
軍令部作戦課参謀鈴木栄二郎 連合艦隊航空参謀淵田美津夫 連合艦隊情報参謀中島親孝 鹿屋基地航空参謀田中正臣
- 795 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 15:26:57.92 ID:???
- 他に責任者がいるから、源田には責任がないというような官僚的な考えと話の逸らせ方は、そろそろ止めにしたほうよい。
小役人で、そういうように躾られてるのなら仕方ないがな。
- 796 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 16:34:21.99 ID:???
- >>795
いや別に官僚的ではなく、普通の会社でもそうなんだけど。
社会人ではないのか？
- 797 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 18:13:22.07 ID:???
- >>795
お前なんなの？>>792に聞かれたから答えただけなんだがそろそろ一人で妄想につかれるのは止めた方がいいな
そもそもここは源田に責任がないと言ってる奴いないと思うぞ？源田が責任の中心、諸悪の根源のように
言ってるお前みたいなバカにそうでもないと言ってるだけ。作戦の成否には立場に見合った責任があるのが軍。
だいたい源田にどれだけ責任があるかなんてどうでもいい、アンチによる歴史捏造があるのが問題なだけだ
- 798 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 22:19:14.82 ID:???
- >>796
社会人ならお役所関係の会社は
有る程度の地位や身分になれば、無責任で居られるの知ってるよな
電力会社みろよ、もし外部からの追求が無かったらどんな処分出たよ
あれが日本で上位の会社ですがな、例はJRでもJALでもいくらでも有る
>>797
>作戦の成否には立場に見合った責任があるのが軍
旧日本軍は、有る程度上層になるとないよ
東京裁判で戦争責任者、誰も居ません状態になったじゃん
戦勝国の都合以上に、極東官僚組織の無責任体質に
欧米がビックリしたのが東京裁判
極東官僚国家の特徴で
無駄書類を沢山作るだけで、実は無い
中国も朝鮮も、あっさり国乗っ取られてるだろ
今の自衛隊だって、守屋やタモガミとか少々勇ましいのが出ると途端に牛耳られる
そんな組織ですがな、下っ端の社員や役人、や兵のモラルが崩れたら
一気に崩壊する、何気に脆弱な国家体制
守屋やタモガミが旧軍だったら、まだ残っていただろう
源田はタモガミに近いかな？
- 799 ：名無し三等兵：2011/10/19(水) 02:54:56.24 ID:???
- 刑務所に収監された人間が防衛庁に残れる訳がないだろうｗ
- 800 ：名無し三等兵：2011/10/19(水) 10:47:10.89 ID:???
- >>799
守屋の収賄汚職の内容なんて、旧軍ではアタリマエにやってた事
収監どころか起訴すらされんわ
タモさんは、定年退職して退職金は満額受給してるし年金ももらってるぜ
源田も似たような感じで生き残って、旧軍DNAを自衛隊に継承したんだろうな・・・
- 801 ：名無し三等兵：2011/10/19(水) 12:53:19.38 ID:???
- なんだかんだで1000までいきそうだな
- 802 ：名無し三等兵：2011/10/19(水) 20:20:36.63 ID:???
- 護持作戦修了まで30数年放ったらかしていたのも無責任さの表れ
- 803 ：名無し三等兵：2011/10/19(水) 21:23:45.42 ID:???
- 終戦から8年で一応活動の中止を行ってるからほったらかしではないなｗ君の言ってるのは噂が絶えないから行った世間へ向けてマスコミを呼んでの解散宣言だな
しかし、源田叩きを見ると時代を感じるな、60年代にはＭ資金で立候補なんて今じゃ誰も信じないような笑い話が公然とされている。ま、今の批判を見ても大して変ってないのかも知れんがな
- 804 ：名無し三等兵：2011/10/20(木) 09:33:09.94 ID:???
- >>789
大戦果だといって料亭でドンチャン騒ぎをしていたのは誰と誰？
- 805 ：名無し三等兵：2011/10/20(木) 12:37:24.77 ID:???
- >>803
一応？
「確実に」ではないんだな。
- 806 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 10:44:13.11 ID:???
- なんか批判側がどんどん劣化していくな...少しはまともに批判点を挙げられる奴はいないのか？調べればいくらでもあるのになんであえておかしな方向に暴走するのだろうと思う
- 807 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 11:09:02.01 ID:???
- まあ擁護派は、そんな批判派の批判しか出来てない状態だがな
- 808 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 11:15:32.87 ID:???
- そもそも擁護派じゃなく批判に対する批判派だからね、当然そうなる。もともと源田を称賛しようなんて気ないよ。捏造が目障りなだけ、他の特攻スレなんかで知ったかこいて必ず現れるからな、本筋がうやむやにされる
- 809 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 11:48:01.42 ID:???
- 批判派も捏造を手助けしてるんだよな
- 810 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 14:41:37.47 ID:???
- ↑ 批判に対する批判派のこと
- 811 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 15:32:45.25 ID:???
- 結局ネタが尽きて煽りしかできないアンチなのであった
- 812 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 16:44:00.25 ID:???
- ネタが尽きた訳ではないのだが・・・
「昭和20年6月 兼第352航空隊司令」と書いてある本が見つからない。
ネット上でも、チャンネル桜の系統しか見つからんのはなんでだよ？
- 813 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 18:55:27.73 ID:???
- 俺も知らん、352空wikiの歴任にもいないな
源田関連はアンチの妄想話も多いから自分で洗うのが確実だよ
- 814 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 20:29:03.89 ID:???
- 公文書関係はネタが尽きたわｗ
- 815 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 21:40:20.28 ID:???
- >>813
thx!
- 816 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 13:51:02.14 ID:???
- ロム専だったけど、擁護派も批判派もしっかりしたネタが少ないもんだから、その先は双方とも妄想話・捏造のレベルですね。
- 817 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 14:10:00.48 ID:???
- ばっちりいつもの煽りくんの自演だなｗ恥ずかしいことやってないで妄想だと思うところを指摘してみたら？
馬鹿晒し上げ
- 818 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 14:12:16.33 ID:???
- >>816-7そのものが自演
- 819 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 14:13:57.18 ID:???
- >>816-8自演乙
- 820 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 14:15:04.23 ID:???
- >>816-9は俺の自演
申し訳ない
- 821 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 14:20:18.57 ID:???
- ルメイの叙勲の真相はどうなんでしょうか？
- 822 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 14:24:38.25 ID:???
- デマ確定。構造的にも否定されてるし、結びつける情報もない。
- 823 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 14:31:00.79 ID:???
- >>821-2自演乙
- 824 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 14:33:16.76 ID:???
- >>821-3はいはい自演
- 825 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 16:16:32.07 ID:???
- 擁護厨、批判厨も同じ人物が１人で自演していたのか？
- 826 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 17:14:43.14 ID:???
- 実はその通り。
- 827 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 17:33:09.81 ID:???
- ネタばれすると君以外の軍板の書き込みは全部一人による自演
- 828 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 17:55:41.35 ID:???
- kudaran
- 829 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 18:42:11.08 ID:???
- 源田のwiki凄過ぎ・・・
- 830 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 19:14:40.17 ID:???
- >>827
つまらん。アホか。子ね。
- 831 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 20:11:52.87 ID:???
- 源田の著書を優先して、wikiの[[駐在武官]]の記事とかと整合性は無しかよｗ
まあ、いいけど・・・
- 832 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 20:34:52.11 ID:???
- 軍令部参謀から軍令部参謀になるって記載もあるくらいだから源田wikiはおかしなところだらけだよ
格闘戦への固執とか意味のわからん項目もあるくらいだからなｗ
- 833 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 21:07:30.45 ID:???
- >>832
＞軍令部参謀から軍令部参謀になるって記載
それは消されてるｗ
- 834 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 21:08:23.94 ID:???
- 基準日って12月１日だよな・・・
- 835 ：名無し三等兵：2011/10/22(土) 23:25:48.77 ID:???
- ルメイの叙勲の真犯人は浦茂
- 836 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 00:11:55.77 ID:???
- 真犯人って言うか公表されてる話。叙勲理由が防衛庁管轄であり浦が招待して小泉が長官として推薦したってのはさ
源田なんてのはかけらも出てこない
- 837 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 09:14:36.89 ID:???
- バンクーバー（カナダ）→横浜（日本）で日程１か月。
イギリスからアメリカ経由では１か月では帰れんぞｗ
- 838 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 09:35:57.56 ID:???
- ロンドン（英国）→シンガポール、コロンボ、スエズ、ナポリ経由→横浜で
所要５０日。便は２週間に１便。
ttp://www.tt-museum.jp/gara4.html
- 839 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 09:56:05.10 ID:???
- 神戸→香港、スエズ経由→マルセイユ(フランス）間は所要32日間。
- 840 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 10:03:30.01 ID:???
- >>838
逆だ。
ロンドン→ナポリ、スエズ、コロンボ、シンガポール→横浜。
- 841 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 10:17:06.08 ID:???
- 神戸→横浜、バンクーバー（カナダ）経由→シアトル（アメリカ）
所要２週間
- 842 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 11:04:54.18 ID:???
- ＞昭和15年7月28日横浜発、機雷の危険な地中海を避けて喜望峰経由、
＞ロンドン着、ニューヨーク・パナマ経由で
＞昭和16年1月28日横浜帰着した伏見丸が最後のロンドン線の航海となった。
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~travel-100years/travelguide_239.htm
横浜→ロンドン→横浜で６か月
配船表から ロンドン発６月２０日→横浜８月１０日で５０日（スエズ経由）
ttp://www.geocities.jp/travel_100years/nyk_sch.jpg
- 843 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 17:20:01.14 ID:???
- >>835
ソースは？
- 844 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 18:16:44.74 ID:???
- 835ではないが答えてみる。真犯人という表現が正しいかも知らないが事実だけ並べる
ルメイ叙勲が防衛庁推薦であること。航空自衛隊への貢献が理由（国会でも発言あり）当時の長官は小泉純也。航空幕僚長（防衛庁職員）は浦茂
叙勲手続きについては関係省庁で選定し推薦され閣議で決定される、そのほかの審議会などは存在しない（国会に説明あり）
航空自衛隊創立10周年にルメイ招待。浦茂が入間基地にて授与。
半藤一利・秦郁彦・保阪正康・井上亮「『BC級裁判』を読む」日本経済新聞出版社などを参考
浦が真犯人というのも嫌疑止まりだな、だが天皇の国事行為の代理って大臣じゃないとだめじゃなかったっけ？
カーチス・ルメイの叙勲の真相と言えるのはこれくらい
- 845 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 19:29:24.13 ID:???
- 当時参議院議員であった源田には出しゃばるすきなどなかった
叙勲行為自体が違憲だという声がでかい状況下でわざわざ行政管轄をアピールしてたのに議員混ぜるなんて危険な橋は渡らんしな
つまり源田推薦とか言ってるバカは行政や法律、時事なんかに疎い知ったか連中という事だ
- 846 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 21:52:11.16 ID:???
- 議員になっても自分のこととなると源田もおとなしくはない。
場所が自民党ホールだったとはいえ、日本青年協議会という自民党と関係ない
団体の集会に首突っ込むぐらいだからｗ
- 847 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 22:07:13.63 ID:???
- 日本青年協議会ってwikiで見ただけだけど源田の政治活動とかなりシンクロしてるじゃん、おとなしくないも何も議員なら普通顔出すだろｗ
- 848 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 23:47:48.19 ID:???
- 罵声浴びせられる為だけに行ったようなもんで、
さらにいちゃもんを付けられるｗ
- 849 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 00:05:15.67 ID:???
- 源田wikiの経歴が見やすくなりましたね。来歴は生涯に組み込んじゃダメなのかな？どちらでもいいですが。人物批評の方も項目検討ですね
生出寿本からの内容が増えたせいかまたかなり偏った内容になっていますがｗ反対引用の併記が必要そうですね。
- 850 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 01:10:46.09 ID:???
- ルメイ叙勲の実行犯の浦茂は源田のパシリだったそうじゃん
- 851 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 01:44:43.55 ID:???
- おいでひさしもちょっとな癖がある。
wikiの記事は、いままで「初旬」とか不明瞭な文字は極力消してきたんだがなぁ。
- 852 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 02:00:31.57 ID:???
- スエズ経由欧州線と往路パナマ経由、復路スエズ経由の西回りの欧州線が
あったようだが肝心の配船表が見当たらない。
- 853 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 11:15:45.07 ID:???
- >>844
極めて古典的な情報管理の一つに「重要な事は口頭で」が有る
ビンラィン-＞アルカイダ実行犯 連絡は口頭伝言ゲームだし
政治だって大事な事は料亭、会社だって飲み会やタバコ部屋とか
こらに偏重してるのが日本の文化（極東官僚国の文化）
最近では、菅の視察問題も口頭伝言じゃん
資料に基いた事実関係で、埋まる真実はほんの僅かでしかないのが現実
- 854 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 13:05:26.79 ID:???
- 口頭伝言だと最初と最後では、内容が変わってしまう恐れがあるからな。
後日でもいいから文章化は必須。
- 855 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 17:01:59.93 ID:???
- 口頭なら防衛庁の人間に会ったことのある人間全てに可能だから対象が広がるな。で、なんで源田にしようと思ったの？ｗ
制度上も不可能、結びつける情報もないというのにいつまで悪あがきするの？
- 856 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 17:09:52.01 ID:???
- >>844の経緯を読む限り、叙勲当時の幕僚長と大臣の名前が判るだけ。
源田が関与していないという証拠にはならないし、関与したという証拠にもならない。
>>854
伝言ゲームじゃないんだから。
派閥のトップが、組閣時に、誰それを大臣に推薦する際に文章を書くか？
- 857 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 17:20:05.10 ID:???
- >>856の言う通りなんだよ
結局源田のルメイ推薦はなんにもないけどいってみたってことだろ？ｗ源田じゃなくても誰でもいいわけだ
実際裏がどうなってたかなんてわからないがてきとうなことを事実かのように知ったかぶりして話すからアンチは恥をかく
- 858 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 17:23:49.18 ID:???
- だいたいないものをないとするのは悪魔の証明といって論理的にありえない
それでも体制上から否定要素が挙げられてしまうアンチの捏造の詰めの甘さには本当にあきれてしまうｗ
- 859 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 18:26:35.02 ID:???
- >>858
そして
日本に国を売った大韓帝国も
欧米列強に国を切り売りした清帝国も
国土を焼け野原にした日本帝国も
だーれも責任ありません状態
- 860 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 18:33:13.53 ID:???
- >>859
全くだな、閣議決定は大臣が責任を負うと明確になっているにも関わらずこれだもんなｗ
好き勝手捏造してる無責任なアンチは売国集団と体質が同じだな
- 861 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 18:40:40.79 ID:???
- >>860
>閣議決定は大臣が責任を負うと・・・
859だが、何を言いたいのかわからん。
- 862 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 18:46:31.93 ID:???
- ルメイ叙勲が閣議決定で大臣が責任を負うと明確になっていて防衛庁が推薦したとわかっていて
あえて源田をそこにむりやり組み込もうとする連中の無責任な捏造行動は売国連中と同じで軽薄で卑劣だという事
あれだけ偉そうにあちこちで吹いてたのに誰も説明できない誰も反論できないそれどころか叙勲システムすら知らない
頭の悪い工作活動乙だなってこと
- 863 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 19:36:11.59 ID:???
- 防衛庁の誰かが推薦したのが真実なら、誰が推薦したかを示さないと。
推薦者が判らない限り、源田疑惑説は消えないだろう。
大臣の責任云々は、スレとは全く関係ない。余計な話は持ち込まないことだ。
- 864 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 19:41:57.60 ID:???
- 無知乙。防衛庁で審議され長官が推薦する。責任は大臣にあると決められてる。
ちなみに源田は防衛庁の人間じゃないし関われる立場でもないから疑惑にしたいならつながりのある情報を持ってこいと言ってるのだが
なんでできないの？それってただの言いがかりって言うんだよｗ
- 865 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 21:31:57.80 ID:???
- 審議の前段階の推薦者が誰かを問うている。
- 866 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 22:12:59.20 ID:???
- お前は問うばかりで何も答えられないよな、気になるなら自分で調べないのか？もう源田が関係なくなってるし
ルメイの場合春秋叙勲ではなく航空幕僚長浦茂の招待による叙勲だから浦茂。まだ気になるなら自分でどうぞ
少なくとも源田とルメイ叙勲がつながる情報を持ってくるくらいしてもらわないとどうしようもないよ。ネットでできた都市伝説の類だから見つけようないけどねｗ
- 867 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 03:11:48.23 ID:???
- 実際、公文書もこの２つだけ、源田のげの字もない訳で・・・
逆に源田がルメイ叙勲を推薦したの出所はいったい何処だよ。
[（外国人叙勲について伺）アメリカ合衆国空軍大将佐（アメリカ合衆国空軍参謀長）
カーチス・イー・ルメイの叙勲請議について]
分館-01-039-00・平３総00673100
[（外国人叙勲）アメリカ合衆国空軍大将カーチス・イー・ルメイへ勲一等に叙し
旭日大綬章を贈与するについて]
分館-01-039-00・平３総00673100
- 868 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 04:02:03.36 ID:???
- 出所がWikiだったらとんでもない話だが、Wiki上では小泉純也・ルメイ・源田實の
記事に記載があり、小泉純也の記事には保護がかけられている。
ttp://tetu.269g.net/article/15551675.html
- 869 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 10:33:24.47 ID:???
- >>867
源田、参謀や国会議員だったなら、機密情報や特権が有ったので
推定有罪が適用されるべきだろう
推定無罪は検察に対して一般人は実証や証拠保全能力が目覚しく低いから適応される概念
逆を言うなら、検察は無実の罪で起訴した罪を負って起訴をしている
情報上優位側は推定有罪が適応される
源田が推薦したんだろ！って疑惑が出れば、関連記録を調査するんだが
みての通り、その公文書だけで立証出来ない状態
そもそも、情報保全義務って、情報ソース者の無罪を証明する為にであり
一部改竄とかすればアラが出るし、統べてを完璧に改竄するのは難しい
ところが、密約文書を処分して誰も処分されない、いいかげんぶり
こんなんだから、50年毎ぐらいに国家存亡の危機を招く
- 870 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 10:42:39.16 ID:???
- 源田が推定有罪を覆せないのは
官僚が不十分な記録しかしてなかった部分は不幸
（まあ国会議員は、国民を代表して政府を監督する役なんだから、不作為とも言える）
自身が記録をしてなかった部分は不作為
あとは、酒の席で「オレが推挙したんだぜ」と言ってたとか（証拠はないが）
無能な働き者の部下や知り合いがが「源田さんが推挙したんだぜ」と自慢しまくってたとか
（これが一番大きいｗ）
日本のお偉いに多い「自分の取り巻きは優秀」と信じ込む悪癖で
源田は今の政治家なら前原みたいなもんか
- 871 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 11:40:32.38 ID:???
- >>869−870
だからお前らの頭はからっぽだと言っている。何が国会議員だから推定有罪だ閣僚でもない国会議員は参画することができないんだから推定無罪なんだよ
お前らは国のシステムも法律も公表された事実もすべて無視して源田がルメイを推薦したと言いがかりをしてるんだから何以下根拠を持ってこいと言われるのは当然だろう
結局お前らの捏造以外何もないんだから馬鹿を晒すのはそこら辺にしておくことだ
- 872 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 11:43:29.93 ID:???
- お前はいつも文章が長いだけで中身がからっぽなんだよ
少しはまともな議題を出してみたらどうだ？お前の頭でも議論できるやつを
- 873 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 12:16:00.66 ID:???
- 現在の検証進捗状況
（検証中）
真珠湾
ミッドウェー
特攻
航空運用や戦闘機無用論
Ｔ部隊
（検証済）
ルメイ叙勲→デマ確定
マリアナ海戦（基地航空部隊）の責任→ない
- 874 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 14:42:52.07 ID:???
- 長文糞野郎は長々と中身のないことを書いて話をごまかそうとする常習犯
話の核心を突かれても一度も答えられたことはない、知識もない、論理性もない、常識もない
- 875 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 15:48:17.05 ID:???
- 参画することができないが、叙勲運動は出来るよな。
推薦したと書くことには誤弊があるが。
- 876 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 16:14:40.50 ID:???
- >>871
浦茂と接触してない記録が有ればいいだけなんだがな
そりゃあ、個人がスケジュール管理や日記をキッチリやれは酷かもしれんが
一応国会議員なんて、秘書が付くんで行動の記録を残せる
ないの証明は悪魔の証明と言われるが、情報を握ってる側が
記録や情報を残さないなら、何をやっても推定無罪で無罪になる
それは、やりたい放題の無法状態という
だから、情報や記録を残す義務を課している
その義務がチャランポランでは、推定有罪適応されても文句言えない
文句を言う為の証拠がないから
>>873
ある/ない の0/1脳乙
ルメイ叙勲→免責に値する証拠なし、保存義務違反
マリアナ海戦（基地航空部隊）の責任→錬成中の部隊管理に問題あり
>>874
証拠不十分で処刑されるが世界の常識
敗戦で各種書類を処分した証拠隠滅行為でもって、推定有罪が適応された結果
厳しい話だが、そんぐらい厳しいくないと
兵に死ねとは言えない、日本の兵は素直だから死んだけどな
こんぐらい厳しくないと、同等以上の外敵には抵抗できない
日本の常識で証拠なし＝推定無罪だから、一生懸命証拠隠滅をしたのが裏目に出たのよ
そして、旧軍暴走のメカニズムは解明出来なく、今にも続く偉くなるほどバカ
小さなミスは少ないが、大きなミスは派手という極東官僚国の泣き所
- 877 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 16:22:21.96 ID:???
- そもそも源田がそこまでする動機もないし佐藤内閣とアメリカ政府の事情を考えれば叙勲は自然、わざわざなんで源田を絡ませようと必死なのか理解できない
百歩譲って源田が個人的に何かしたというならその形跡を持ってこいと言っている。それができれば疑惑くらいにはできる簡単な話だろ？
- 878 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 16:25:42.73 ID:???
- 何もないようだからいくら叫ぼうが源田が無関係という事実は変えようがないな、残念でした
- 879 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 16:29:37.80 ID:???
-
>>マリアナ海戦（基地航空部隊）の責任→錬成中の部隊管理に問題あり
だからてきとうなこと言うなよｗ練成中の部隊でも管理下にある部隊でもない。艦隊の指揮下に入った後の問題なのいい加減勉強しようね
- 880 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 16:52:06.86 ID:???
-
ルメイやマリアナなんて一切資料が示されずにアンチが嘘を並べているだけ
一つでもいいからなにか根拠になるもの持ってこいよ。他と違って議論以前の問題だ
- 881 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 18:46:29.26 ID:???
- ルメイ叙勲については国会で質疑されてる昭和39年12月07日衆 - 予算委員会 - 8号
要約
辻原「空襲や原爆のルメイになぜ叙勲したのですか？」
佐藤首相「戦時はともかく日米友好の新たな功績に与えるのは当然。小泉の言うような事情もあるし変える気はない」
小泉国務大臣（防衛庁長官）「航空自衛隊に対する顕著な数々の貢献に対する勲章の授与。空襲や原爆はこの点について私どもの調査を参考まで申し上げますると
直接部隊の責任者ではその当時なかったのであります。さらにまた、原爆投下はアメリカのトルーマン大統領が直接これを指揮したということが、アメリカの戦史
に詳細述べられておるところでございます」
辻原「納得いかないジョンソン大統領と会談決まりましたよね？」
佐藤「双方の事情で決まった」
さらに 昭和39年12月15日衆 - 外務委員会 - 1号
要約
帆足「原爆被害者への配慮がないのでは？自衛隊との関係もあって、十周年記念で来るというのに勲章を渡さないということも、賞勲局としてはできにくい事情もあったのもわかりますが」
岩倉（勲賞局）「わが国の航空自衛隊の発達にお尽くしになった。そういう方に対しまして、儀礼的に相互に勲章を交換し合うという国際慣例に基づくもの。勲一等旭日章というのは、
大将という軍隊の階級と申しますか、たとえば特命全権大使は勲一等旭日章、特命全権公使は勲一等瑞宝章というような慣例に基づきまして叙勲せられたもの」
雑だけどこんな感じ、小泉は国務大臣もやってるようだから推薦と決定とに関わる、閣僚だから責任も負う。
- 882 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 18:46:49.08 ID:???
- >>872
メール欄に☆マークを入れてた奴が名無しで書き込んでるんだと思う。
だからまともに相手はしないだろう。
- 883 ：872：2011/10/25(火) 19:00:27.35 ID:???
- >>882
ごめんそれ俺だから、資料や論理的な意見なら相手になるよ？ずっと何も示せないじゃん
- 884 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 19:08:32.95 ID:???
- やっぱり名無しで監視してたのか。
- 885 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 19:10:27.50 ID:???
- >>883
>>17
- 886 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 19:43:40.72 ID:???
- ☆つけた方がいいならつけるよ？ｗでも議論すべき議題もないようだし、他にもつけてる人いるみたいだから
ageて批判厨を呼び込むのが目的だったんだけど思いのほか根拠はないそうなので無駄にageる必要もないだろ（笑）
- 887 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 19:48:54.50 ID:???
- >>884
そもそも何のために源田批判の創作なんてやってるの？
ヤフー知恵袋みたいな質問板でも自演して問答してるの摘発されてるよね？他の軍人なんかでもやってるの？
軍とかそういったものがあまり好きじゃないとか？
- 888 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 19:58:39.76 ID:???
- また自作自演か
- 889 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 20:04:21.64 ID:???
- アンチの自作自演は今に始まったことじゃないよ、ホームページやブログもよく見ると文面がまったく同じだったりする
根拠なく源田を批判しているのになぜか批判の文面は全く同じ。こんなの普通気になるだろｗ
- 890 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 20:11:28.28 ID:???
- 本当に文章の癖が同じだから困る。
- 891 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 21:40:23.26 ID:???
- >>879
Ｔ部隊について源田が全責任を負うべきではないが
責任0はありえない、増してや構想した者だろ？
勝つ為に必要な戦力を知っている立場なのに、練成は丸投げで
俺知らん顔されたら、ロクな事業できないわ
今のダメ公務員事業そのものじゃん
それで、料亭口頭で証拠ないから、事後検証も出来ませんじゃあ
国家にとって大きな損失
- 892 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 21:43:56.22 ID:???
- >>891のような批判ありきのこじつけ理論をどこかで見たなと思ったら
朝日の天声人語とかそのままだわｗ
こういう馬鹿が松島のF-2に対するアホな批判してるんだろうなｗ
- 893 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 22:01:10.89 ID:???
- マリアナは、実力部隊を認識していたという証拠
ルメイでは、料亭等であってい居ないというアリバイ
これがあれば、嫌疑は晴れるとしてるのに
無いんだろ？
証拠保全義務を無視してきた連中に、推定無罪を適用するのは
性善説（本来の意味とは）運用の過ちだな
- 894 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 22:01:43.02 ID:???
- >>891
マリアナとＴ部隊の話は別件。マリアナの責任とかここでしか見たことないけど言ってる人がいたんだよｗそれについての話
Ｔ部隊については台湾沖航空戦。そっちはまだ本を読んだくらいで全体像はつかめてないけど、確かに空母10隻を目標にしていたとか
源田の見通しの甘さは否定できない。それに台湾沖の方では源田は深く関係してると思うからどこまで管轄していたのか探ってる
Ｔ部隊の練成って源田の管轄じゃないの？管轄がいまいちわからない
- 895 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 22:06:51.19 ID:???
- >>893
もういいよ、たぶん源田嫌いな人でも君がおかしいことくらい理解できると思うよ
ただ何も根拠なく言っていたという事が判明すれば君の思想なんて興味もない
- 896 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 22:44:23.07 ID:???
- 「どうしてもくれてやらねばなるまいか？」
- 897 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 22:55:36.09 ID:???
- マリアナや台湾沖の時は色々まわりの証言もあるけど
レイテ沖海戦-343着任までの間、何してたんだろ
フィリピンじゃ親分の大西さんが血を吐く思いで特攻命令してるのに
- 898 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 23:09:51.66 ID:???
- まさか343の開隊が準備もなく突然できるとでも思ってるの？日常業務も山ほどあるし引き継ぎ作業もやらなきゃならん
君が仕事してれば部署の移動や新企画の立ち上げを同時にやりながら現場部署間の取り次ぎを処理するって感じか、過労死しそうだな
- 899 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 00:34:40.57 ID:???
- >>892
朝日か？
源田叩きやってたのは文春と犬ｈｋだと思ったが・・・
- 900 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 00:40:49.22 ID:???
- >>898
それでも約１年くらい空白があるんよな。
- 901 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 00:57:37.81 ID:???
- >>900
時系列の計算間違えてない？確かに軍令部着任から半年くらいは目立ったことしてないけど台湾沖後は特攻が始まるから事務作業も忙しいだろうし
すぐ343取りかかっててもいいくらいだよ
- 902 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 01:13:06.70 ID:???
- 軍令部着任後、爆撃機の開発の方に首つっこんどったらしいｗ
- 903 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 01:19:23.03 ID:???
- 雄作戦立案してるし、空白は埋まった。
- 904 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 13:23:03.30 ID:???
- >>895
>>893の
>マリアナは、実力部隊を認識していたという証拠
>ルメイでは、料亭等であってい居ないというアリバイ
は有るんか？
有れば性悪説でも免罪証拠になるんで、それでも叩くのは酷だが
性善説での証拠なし無罪なんて、原発とか年金同様にあまりにも甘い
T部隊とか、ミンスの埋蔵金とか最低でも県外と同等だしな
- 905 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 13:34:44.81 ID:???
- >>904
妄想乙 悪魔の証明くらい知っとけカス
- 906 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 13:38:44.46 ID:???
- >>904
マリアナに至っては源田の認識はまるっきり関係してない、事実関係くらい押さえろカス
- 907 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 13:54:06.07 ID:???
- >>904はまず自分が浦茂と料亭で会っていないことを証明して見せてよｗ
- 908 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 13:57:15.30 ID:???
- >>904は自分が会ってないことを証明できないなら君はルメイを推薦した容疑者だなｗ
ついでに君が人を殺してないという事も証明してよできないなら君は人殺しの容疑者だなｗ
- 909 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 18:52:39.28 ID:???
- いつも不思議に思うのだが半藤さんなんかによく出てくる大西が軍令部と海軍省に話を付けたエピソードの後に
「その後源田が零戦150機を約束した」と出てくるけどこれフィリピン特攻が始まって1カ月後に大西が再度軍令部に
200機ほしいと乗り込んだ時のことだよね。やっぱ意図的にこういった書き方してるのかな
- 910 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 19:38:16.62 ID:???
- 種をまいたのもそいつだったりする。富田メモの件で確信したな。
- 911 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 23:59:43.61 ID:???
- >日本経済新聞社は2006年5月にメモを遺族から入手し、
>日本史研究家である秦郁彦・半藤一利の両人に分析を依頼した。
富田メモは信用するのか？
- 912 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 00:36:41.78 ID:???
- 半藤はいろいろといい扱い受けてるけど歴史分析に好みがもろに出てるね海軍トップにかなり甘い
- 913 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 10:44:18.39 ID:???
- >>911
信用するかしないかは取扱者の取り扱い方の問題だろ。
- 914 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 11:30:52.99 ID:???
- 秦郁彦は現場の現地優先の人だし、
半藤一利というのは極端な思想の人。
この人らの分析・評価したモノが基準になると公平な資料と言い難いだろ。
おまけに個人の所有物で一般公開されてないときては・・・
- 915 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 13:00:48.27 ID:???
- 公平な資料なんていいだしたら、ほとんどの資料は使えないだろうな。
- 916 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 13:59:00.39 ID:dzFkRqfz
- このスレは再検証なんていっておきながら、人間のクズ源田を批判したら
みんな怒るんだね
- 917 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 15:37:56.36 ID:???
- じゃあ根拠もなく他人を中傷する人間のクズの>>916を批判するってのはどうだろう
- 918 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 16:05:52.47 ID:???
- >>916
源田批判に怒るのでなく資料も根拠も示さないことに怒っている
再検証スレなんだから議論できる客観的資料を提示してくれ、「俺の想像では」とか言われても検証しようがないだろｗ
- 919 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 16:49:57.66 ID:???
- もう、手持ちの資料尽きたし。
[[こぐ]]氏が源田のWikiに源田の著書からドカンと一気に追記したから
書きこむことも無くなった・・・
- 920 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 17:11:39.53 ID:???
- >>619
君がどっち側の論者か知らないけど（検証する気があるならどっち側でもいいが）
まだまだ記載余地はあるよ、というか記載が不備というべきか。源田の関わった各々の作戦についての記載はあるけどそこで源田が何を担当していたか
またこぐってのはあちこちから記事をかき集めただけで当時の背景を無視している。例えば源田は発着陸が下手だという記載と損傷した機体数を挙げているが
当時発着陸で死亡すること自体珍しくなく、艦船への着陸に至っては非常に困難とされ研究も進められている。当時が航空の黎明期という事も記載しておくべきだな。
でも別にこぐってのを批判するわけじゃないよ。出典があるならどんどん記載すべき背景は後で誰かが補足しておけばいいしね
源田に好意的な情報ならまだ出ていないものの方が多いけどそっちは興味ない人かな？ｗ
- 921 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 17:48:31.22 ID:???
- 他人に言われるまでもなく、源田は自分で着艦は下手と書いているからな。
- 922 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 18:16:04.11 ID:???
- じゃあそれを伏せて他人評だけを載せるのは不公平じゃない？いいけどさｗどちらにせよ出典ありで当時の発着陸の背景はあったほうがいいな
当然こうなるとは思ったが柴田と生出で埋め尽くされてるなー
- 923 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 19:50:59.64 ID:???
- 源田の事を「世紀の名将！」って褒めてる人や著作ないの？
あるいは「マリアナで源田がもっと活躍してたら日本は勝てた！」とか・・・
「雄作戦が実行されてたら大勝利だった」とか・・・
- 924 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 20:04:55.12 ID:???
- 以前にこんな糞スレを立てた馬鹿か
【知将】 源田実 【愚将】
http://toki.2ch.net/army/kako/1284/12844/1284476065.html
更にはこんなスレも立てて困ったもんだ。
【独裁者】山本五十六【暴走】２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1318084881/
- 925 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 20:06:57.86 ID:???
- マリアナに源田は参加していないから活躍も糞もない
源田の評価がいいのはたいてい元部下や同僚、軍令部時代についてのいい評価は見ない（実際目立った功績ないし）
政治家という事もあって研究者やジャーナリストがよく言ってるのも見たことない
- 926 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 20:10:58.85 ID:???
- >>924
山本や源田に限らず現実の憂さを晴らすため誰かしら叩きたい奴が乱立させる。理詰めでぼこぼこにすればいい暇つぶしになるｗ
- 927 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 20:24:06.14 ID:???
- 軍令部に意地があり勝てないと誰も言えず弱ったガ島部隊の撤退が決まらなかった際
源田のガ島航空戦に勝算なしとのＫＹ発言でガ島の撤退が決まって現地の部隊は救われたらしいがな
- 928 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 21:16:44.57 ID:???
- マラリアで朦朧としてたから正しい判断が下せたのか？
でもミッドウェーじゃ熱があって下した判断がアレだから・・・
- 929 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 21:23:40.67 ID:???
- ミッドウェーの源田の最大の罪は何？
- 930 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 23:00:10.03 ID:???
- 現場に居たことｗ
- 931 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 23:27:08.27 ID:???
- >>929
作戦そのものが滅茶苦茶だから、源田のせいで負けたってのは攻めすぎだよね
強いていえば利根4号機が「巡洋艦1隻・・・」を伝えた時にすぐ雷装にしなかったことか？
- 932 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 23:41:29.94 ID:???
- 草鹿の全力一撃離脱の方針って源田にどうにかすることはできんかったのか？
文句言った人には下司の戦法とあしらってたそうだが源田は航空を全任されてたんだから意見できそうなものだが
- 933 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 23:52:02.79 ID:???
- >>929
零戦の運用がスカタンだったことだろうね。
索敵中でありながら、友永隊に36機の護衛をつけ、敵空母攻撃隊用に12機を予定し、
つまりは24機で艦隊直衛するつもりだったのだろう。
敵空母が2-3隻いるだろう前提で、米空母の直衛機、何機出てくるつもりだったのだろう？
その直衛機に対して、たった12機の護衛で、艦攻隊や艦爆隊の被害がどうなるか、想像したのだろうか？
ミ島に陸軍爆撃機がいて、恐らくB-17の可能性が高く、零戦で撃破するのが難しいなか、
たった24機の直衛機で立ち回りできる、と考えたのだろうか？
戦闘機乗りの海軍大学校出身の航空甲参謀の割に、このあたりの事前の考察が甘すぎたことは事実。
- 934 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 23:59:10.79 ID:???
- >>933
友永隊につける零戦減らしたら、ワイルドキャットとバッファローに群がられて
ミッドウェーの七面鳥狩りになっちゃうよ！
そもそも空母4隻しかないってのがおかしいんだ
本当、瑞鶴がいれば・・・
- 935 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 00:03:32.64 ID:???
- >>935
情報が駄々漏れで待ち伏せされてたくらいなので空母が何隻あろうと沈む数が増えるだけ
- 936 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 00:04:21.49 ID:???
- ×>>935
○>>934
- 937 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 00:27:59.30 ID:???
- >>933は日本側の大前提である
「米空母が待ち伏せしていない」という状況判断を無視しているのか知らない素人なのか･･･
- 938 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 00:46:04.66 ID:???
- 奇襲だから空母が待ち伏せしてるなんてありえないはずなんだけどね、情報管理さえしっかりしていたら
目標であるミッドウェー基地の攻撃に成功したのに、情報が筒抜けですでに敵が出撃してもぬけの殻
山本の企画の失敗から源田が最後の失敗まで失敗続きのくそ作戦
- 939 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 02:02:47.77 ID:???
- >>938
「6月以降、当隊宛の荷物はミッドウェーに送られたし」
必死で暗号解読してた情報部はどんな思いで受信したんだろうか
- 940 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 10:43:59.27 ID:???
- >>905
それでも、諸外国では重責に有った人物は証明を求められる
フセインみたいに
源田がT部隊の錬成状況について、愚痴ってたとか無いの？
悪魔の証明だから、そんなチープな証拠でもいい（裁判じゃないし）
構想してたなら、それに必要な能力も分かってるハズで
源田にチェックさせてなかった、不具合は何故？にもなる
構想の内容が、超兵器や神兵で一方的で、当時スグに分からなくても
錬成状況で判断出来た可能性は有る、それなら別の策に切り替えも判断出来る
今んとこ、神兵で一方的を構想して、その構想者を外されたか？逃げたか？されて錬成して
優先的に資源を使っておいて、上手く出来てないのに、さらに全く別の用途で使って壊滅
もう、滅茶苦茶
- 941 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 16:32:57.56 ID:???
- >>983
>すでに敵が出撃してもぬけの殻
↑
これはどこから出てきた。
- 942 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 17:16:08.86 ID:???
- >>920
Wikiの源田の記事は公文書に新聞に公表・出版しているもの総動員だがｗ
- 943 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 18:04:01.72 ID:???
- >>924
山本スレは中川八洋が建てたんだろうw
- 944 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 18:13:53.07 ID:???
- 源田って戦闘機乗りなのに、なぜか急降下爆撃に熱心だったりする。
メーカーが防弾を要求して、源田が拒否した件についてはどうだろうか？
でも源田って下手に知名度高いから、名前があるだけで何でもかんでも責任押し付けられてる感じがあるな。
ミッドウェーでは現場艦隊の参謀、マリアナ沖では軍令部の参謀
ではミッドウェーに軍令部の責任はあるか？マリアナ沖で現場の航空参謀の責任はどうなのか？ってのはあまり言われない。
知名度が高いから、取りあえず源田がいる部署に責任がある事になってしまう。
- 945 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 19:08:51.01 ID:???
- 中川八洋
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%B7%9D%E5%85%AB%E6%B4%8B
頭はいいかもしれんがどうも大学教授というのはむしが好かん。
- 946 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 19:24:30.59 ID:???
- >>944
声はでかかったからなぁ
実際にやったこと以上のことを「全部オレがやったんだ！」って吹聴してたんじゃないか？
真珠湾の時も「オレがやったんだ！」で源田艦隊とか言われてるし。
結果戦後になって「源田のせいじゃねーか」とフルボッコ
マリアナ沖は・・・連合艦隊航空参謀は・・・淵田美津雄と多田篤二か
- 947 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 19:27:05.04 ID:???
- 戦後はいろいろ消して回ってたんだろうか。
どうも実像が見えん。
- 948 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 22:42:33.08 ID:???
- 見えてるじゃないか。
源田のスタンスは基本、昭和天皇の為、
嘘はつかん代わりに都合の悪いことは書かん。
人を陥れるようなことはしないが、たばかることは平気でする。
- 949 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 01:41:33.95 ID:???
- >>946が源田艦隊と呼ばれた由縁を知らないようだｗ真珠湾前に付いてたのにどう解釈したらそこに行きついたのだろう
>>920総動員も糞も今確認した時点だと全然名前の出てこない出典だらけだぞ？特に源田と直接かかわった人たちの声はほとんど無視の状態ｗ評価がいいから使わないのか、知らないだけか
- 950 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 01:50:00.02 ID:???
- 戦後いろいろ消して回ったならこうも源田が理不尽に責め立てられることはなかったなｗ
うまく逃げた人間と馬鹿正直な人間の差だな。源田と対極なのが黒島、こいつはうまく逃げた今じゃ知名度もないというからうまいな
源田はＫＹなところがじいさん世代に評価されて当選したようなものだろ今の民主入れてるような表面だけで投票する馬鹿にも見習ってほしいものだ
- 951 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 02:59:03.47 ID:???
- 黒島亀人のどこが上手く逃げたって？
逃げれてないじゃないかｗ
あとになって工作したのがモロバレｗ
- 952 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 03:43:32.10 ID:???
- むしろうまく逃げたのは、全く知名度のない現場の人間でしょ。
現場の航空隊で特攻志願者を募ったりしたようなレベルのね。
航空隊司令や参謀レベルでも認知されてない連中のが圧倒的に多いし。
- 953 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 06:33:03.36 ID:???
- 黒島は人の日記を消して回ったりしていることが分かっている。中澤は海軍反省会なる将校の集まりを利用し歴史ねつ造を図るも
造反者が出て失敗に終わる。
- 954 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 09:35:43.54 ID:???
- >>933
妄想垂れ流してるなあ。
そもそも友永隊の零戦が多いのは、南方作戦の戦訓で護衛以外の任務も付与されてるせい。
ついでに第２次攻撃隊の直援は24機。
＞戦闘機乗りの海軍大学校出身の航空甲参謀の割に、このあたりの事前の考察が甘すぎたことは事実。
作戦の原案から前提条件まで提示してるのはもっとお偉いGFの参謀たちだからね。
- 955 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 13:52:06.87 ID:???
- ミッドウェーの基地制圧では、零戦36機中18機が先行して敵迎撃機を制圧し、残り18機で攻撃隊を直接護衛する。
もちろん護衛だけでなく、駐機中の地上敵機その他を銃撃する。
そもそも奇襲で基地航空隊は壊滅する予定だから、敵の空襲・反撃なんて大した事ないと考える。
それに第2次攻撃隊を出しても、入れ替りで第1次が帰還するから手薄になるのはごく短時間のみ。
もし空襲が激しいようなら、まず空襲を凌いでから攻撃隊を出せばいい(マリアナ沖のスプルーアンスみたいに)。
基地制圧に出た36機が永遠に戻らない訳じゃないんだから、1回攻撃に出したからもう直衛に使えないなんて事もない。
- 956 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 17:43:58.12 ID:???
- 論理的に詰めて行くと、
友永隊に36機の護衛を出すと、艦隊直衛機24機＋敵空母攻撃隊の護衛12機しか残らないんだよね。
そりゃ、友永隊が出陣してる最中に、敵機の来襲が10数機レベルだったら、
24機の直衛で十分なんだろうけど、
ミッドウェーからの基地機来襲が数十機、挙句、艦載機の空襲まで喰らうと、
敵空母攻撃隊用の零戦が無くなることは、事前に試算すること自体はできる。
（そういう想定はありえない、と思い込んで、試算しなかったことは間違いないところ）
更に言えば、1隻あたり90機ぐらい、1/3が戦闘機、その1/2が直衛機と見積もれば、
敵空母の直衛機、1隻あたり15機ぐらい、という情報は得てるだろう。
少なく見積もっても2隻は空母が存在しそう、という情勢判断のなか、
たった12機の零戦の護衛で、30機以上のF4Fが待ち構える敵空母群に、艦攻や艦爆を発進させる計算であり、
艦攻や艦爆の消耗度合は著しくなるんだろうな、とは計算しなかったのだろうか、源田くんは？
珊瑚海海戦で、空母対空母で、どんな数字になったのか、の実例は出てるわけだしね。
- 957 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 18:40:42.05 ID:???
- 神雷部隊顛末記にも海軍省の伊藤中佐が桜花を命名した旨が説明されてる。
- 958 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 18:59:40.19 ID:???
- そもそも「奇襲で基地航空隊は壊滅する」「予定」という事自体ｗ
- 959 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 19:18:05.93 ID:???
- それは源田以外の参謀だったら、そうならないような事か？
- 960 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 19:37:37.61 ID:???
- 奇襲できなかった時点で詰み。
仮に淵田が臨時の参謀やってたとしても余り変わらないだろう。南雲と仲良かった村田でもだ。
- 961 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 20:14:32.63 ID:???
- 要するに源田の運用より、機密漏洩などで奇襲が失敗して待ち伏せされた事が問題だって事だね。
- 962 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 20:21:52.77 ID:???
- いや、源田も失敗してるがその基盤から既に失敗しているということ
帰還部隊を収容せず攻撃隊を発進していたら、今頃精鋭パイロットを無駄死にさせた参謀と言われてる
山口の言うように援護機を付けず発進させたら、今頃戦闘機無用論に固執した無能参謀と言われてる
爆撃隊に警戒網を張っていたら、他からの情報を無視する妄想参謀と言われてる。
- 963 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 21:10:41.77 ID:???
- 角田と隼鷹・龍驤も一航艦に組み込まれていたら・・・
角田君と山口君が大喧嘩して、南雲さんの胃がががが
- 964 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 21:46:01.90 ID:???
- >>956>>958
論理的に詰めるなら、そもそも奇襲頼みで成功するかわからん作戦なんかするなと。
特に真珠湾攻撃
- 965 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 22:22:06.73 ID:???
- >>958
機動部隊は洋の東西を問わず、その神出鬼没なところが大きなアドバンテージなんだが。
米機動部隊も奇襲を狙って攻撃しているわけでそれをも笑っていることになる。
無論、実際に嘲笑されるのは無知なキミだけだが。
- 966 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 23:47:41.47 ID:???
- 源田批判の種をばらまくのはやめろ、源田にこれ以上かかわるなと元パイロットたちに
詰め寄られた柴田武雄の著書第２弾！
柴田宏丸著『人間の正体』
著者略歴は、1904年2月20日、福島県相馬市生まれ。千葉県松戸市在住。
海軍兵学校出身、元海軍大佐、戦闘機パイロット
少年時から考えることが好きで、中学時代には数学の天才と呼ばれた。
中学1年から催眠術を覚え、４年の時には的中率100％の「数理的うらない法」を発明。
そして兵学校三年の時、催眠術を止めて以来、心的霊的エネルギーが閃きになって
現れるようになった。 墨をバックにした龍の絵は、レイアウトも上手く、なかなかの達筆。
で、書き上げて精神統一を始めたところ、突如霊動が起こり 「ンナン(記号)宇宙竜神と名付
けよ」と霊言が出た。
「このンナン(記号)宇宙竜神は、太陽系の二千億倍もあるわが銀河宇宙を腕に巻いており、
今後どのような活躍をするか楽しみです。」
これは・・・源田さんもやばいのに目を付けられたものだｗ
これが源田批判の基礎『源田実論』を書いてる方です＾＾
- 967 ：名無し三等兵：2011/10/30(日) 13:57:39.10 ID:???
- 「源田実論」発刊元の思兼書房のラインナップを見れば、なんとなくわかるよ
でも、源田君の場合は坂井と柴田だけじゃなくて、
他の人からも「この人は・・・」と思われてるからなぁ
堀越技師を殴ったってのはホントなのかな？ それとも脚色なのか
- 968 ：名無し三等兵：2011/10/30(日) 14:16:43.13 ID:???
- それはこの人は…と思ってる人ばかりが紹介されるし、実際本当にそう言ったのか疑わしい
例えば山田良市は確か源田の死後に自身で残した文章では源田を航空第一人者で人格者だったとしてるが
神立の本では源田を批判してるわけではないがずいぶん違った印象で描かれる。
それに鷹が行くによると源田実論の出版に一番怒ったのは源田の元部下たち。志賀が編集した343航空隊誌にも
悪く言われるいいかげんな源田像を否定するエピソードが多く見られる。
それに坂井が源田批判を始めたのはネズミ講事件で確執ができて以後だと思うよ
源田と坂井なんかは昔はニコニコしながら一緒にＴＶ共演してたし、互いに褒めてた。
- 969 ：名無し三等兵：2011/10/30(日) 15:30:36.77 ID:???
- 源田って堀越殴ったっけ？
- 970 ：名無し三等兵：2011/10/30(日) 15:55:12.78 ID:???
- 戦闘機関連でけち付けたことに謝罪した話はある、柴田も議論で熱くなって謝罪した話あるし
基本的な軍人の礼なのだろう
- 971 ：名無し三等兵：2011/10/30(日) 22:19:12.83 ID:???
- 最初の神風特攻隊の隊名呼称を大西の第一航空艦隊に伝える電文
↑wikiにちょくちょく嘘混ぜる奴って何なんだろうね、現場での正式な命名・編成訓示が20日、電文が26日着
あと貴見至急承知致度ってあなたの意見を急ぎお聞かせ願いたいと普通に読んでもいいんだよね？ここでけ訳されたものがないようだが
- 972 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 02:00:52.54 ID:???
- 「貴見至急承知いたしたく」は、早急に了承してくれという意味だろ。
「承知致度」は昔のよく使われた言い回し。
- 973 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 02:13:52.15 ID:???
- 間違えた。「あなたの意見を早急に了承したい。」という意味だ。
- 974 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 02:27:42.92 ID:???
- 「致度候」で「いたしたくそうろう」と読み、常套句。
- 975 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 02:32:14.45 ID:???
- 「致度」いたした「し」
終止形なんだからさ。
- 976 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 02:56:20.41 ID:???
- 「貴見至急承知いたしたし」
「あなたの意見を早急に了承してくれ」？
なんか変な言い回しだな・・・
名詞. 貴見（きけん）. 質問者の意見、見解の尊敬語。
いわゆる役所用語であり、 法令等の解釈について疑義があり、
役所に対して有権解釈を求めたとき、役所が、質問者に対して肯定的な回答をする場合に、
「貴見のとおり」といった用法で用いる。
- 977 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 03:02:18.03 ID:???
- 「見解を早急に了承してくれ」か。
- 978 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 03:55:28.80 ID:???
- wikiに[[特攻隊]]戦術の考案者の一人と書き込んだのは
「白い薔薇」という人
2007年9月8日 (土) 19:23[[特攻隊]]戦術の考案者の一人
- 979 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 04:36:20.33 ID:???
- 書き加えた利用者「Amanar0302」。
2010年10月17日 (日) 05:03時点における版
最初の神風特攻隊の隊名呼称を大西の[[第一航空艦隊]]に伝える
電文を起案したのも源田であることが明らかになっている。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%BA%90%E7%94%B0%E5%AE%9F&diff=34520900&oldid=34484288
- 980 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 04:52:45.66 ID:???
- 2010年11月22日 (月) 13:09 IPユーザー180.0.69.144によって
特攻考案者が神風特攻隊の考案者に書き換えされている。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%BA%90%E7%94%B0%E5%AE%9F&diff=35080890&oldid=34996779
- 981 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 04:55:57.63 ID:???
- 極最近だな。去年くらいからか。
- 982 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 05:47:08.57 ID:???
- http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:118.102.44.188
利用者‐会話:118.102.44.188
私が連続投稿してるんで途中に編集に入ってるこの人にクレームが行っているｗ
スマソ
- 983 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 07:52:43.25 ID:???
- 「致し度」で読みは「致したく」ではないか？
「致し度し」で「致したし」だと思う。
「致したく」と「致したし」だと意味が違うな。
- 984 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 10:34:38.27 ID:???
- 承知致度っての他の電文でも使われてるけどそれだと意見を求める電文内容
- 985 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 10:54:44.48 ID:???
- 特攻隊考案者の部分は文面を変えただけでまた出典がないけどこれ悪質な編集者だね
- 986 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 15:15:26.05 ID:???
- 「神風特攻隊の考案者の一人」なんて見たことも聞いたこともないが、
「特攻戦術の考案者の一人」というのは嫌になるほど犬ｈｋで放送されてる。
出典出す場合は「零戦燃ゆ」だろうがｗ
- 987 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 15:40:47.21 ID:???
- 「桜花開発に関わっていた者の一人」か
- 988 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 16:53:22.03 ID:???
- 話は変わるが、
2005.08.13 ETV特集「零戦ニ欠陥アリ 〜設計者たちの記録〜」
本放送、再放送、アンコール放送で合計３回か。
この放送でNHKで「源田實が防弾を断った」と放映した。
- 989 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 17:27:00.10 ID:???
- NHK大阪放送局制作「その時 歴史が動いた」
2006.03.08第248回「ゼロ戦・設計者が見た悲劇〜 マリアナ沖海戦への道〜」
- 990 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 20:02:08.71 ID:???
- ＮＨＫは半藤押しだから必然的に源田叩きになる
大西の特攻責任を他に回そうと必死になってるからな
大西が電文起案前の10月11日に福岡で神風と筆をふるったことやその場で体当たりの必要性を説いたことに触れないこと
特攻に反対する奴は叩き切ると言ったことにも触れない、特攻作戦前に源田が150機を約束したかのように読める文章でいつも人を欺いていること
こういった歴史操作をしている以上半藤とＮＨＫは信用ならない
>>986
実際特攻を考案した事実が見つかってない以上そういった記述は出典付けてくれ、出典ないと即消しされても文句は言えない
出典付ければ「〜によって特攻の考案者とされる」とかの表記に直せるから
- 991 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 20:08:46.14 ID:???
- 大西が軍のトップの意向を背景に特攻を請け負ったことは資料を照会すれば自然に読める
海軍省特攻部があったくらいだし、それを大西だけじゃなく海軍上層部もかばいたいという事で
源田にしわ寄せがきている、これじゃ実際の特攻の計画者たちが見えない。
特攻部に探りを入れないこと自体が不自然、ＮＨＫは海軍反省会との癒着があるからだろうが
- 992 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 20:10:38.25 ID:???
- そもそも要出典付けられてるのに出典付けずに編集して要出典も消すのは明らかにルール違反
- 993 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 20:19:26.17 ID:???
- しかし、この件に関しては誰も即消しはしていないんだよな。
それも実質2007年から。
これは、見た大多数の人間が違和感を持っていないということだ。
私が要出典つけたのだって「神風特攻隊の考案者の一人」なんて
まったく見たこともない聞いたこともないことが書いてあるからであって
履歴調べるまでこんな最近とは知らなかった。
それとnhkに関わっているのは半藤じゃなく柳田某ｗ
- 994 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 20:23:25.96 ID:???
- テスト
http://megalodon.jp/2011-1031-2022-40/toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299722272/
- 995 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 20:34:19.73 ID:???
- ミラー変換
http://2ch-log.net/toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284476065/
その魚拓
http://megalodon.jp/2011-1031-2032-34/2ch-log.net/toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284476065/
双葉のスレもとっときゃよかったかな
- 996 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 20:42:57.50 ID:???
- wikiなんだから出典付けようぜ…ｗそりゃこれだけ言いがかりが流布されてたら関心ない人は
違和感なんて持たないだろ、ルメイ叙勲がそうであるように
もうスレも終わりか
- 997 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 20:45:39.40 ID:???
- 干し野郎が埋め立てしそうだから次スレを立てようと思う
検証スレ３でいいか？あまり捻りたくはないんで
- 998 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 20:49:02.29 ID:???
- いいと思う
- 999 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 20:51:19.61 ID:???
- 源田のwikiの記事を最初に作ったのは利用登録をしていない人間。
しかも最近までその記事を消すことなく、手を加えることもなく
ずっと大事にしてきてるんだよな。
あきらかに時代が違うロンドン軍縮会議と源田サーカスの話を同一線上に
書いてある記事で、この記事は最初の記事で書かれている。
記事の特徴として、「この期」に期という字を使わず、機という字を使うという特徴
があった。
これまたほんとに、ごく最近まで誰も修正すらしていない。
- 1000 ：名無し三等兵：2011/10/31(月) 20:51:48.41 ID:???
- 1000
- 1001 ：１００１：Over 1000 Thread
- このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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