【知将】　　　源田実　　　【愚将】

源田実について語る。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%90%E7%94%B0%E5%AE%9F

あれだけ部下や同僚を死なせておきながら，
戦後は平気な顔で参議院議員にまでなっている。
この事実だけで，この男の評価が定まるでしょう。

源田って、戦闘機無用論の張本人でしょ。
高速爆撃機があれば戦闘機は要らんと言った。
それで戦闘機パイロットが不足したと坂井は言ってたな。
坂井三郎と源田の対談の再録が坂井追悼で丸に載ってたけど
あのときの実際の坂井の気持ちはどんなんだったんだろうね。

日本人を大量焼死させた日本空爆の実行犯のカーチスルメイに勲章を贈った男
同胞を黒こげにした男に感謝状を贈ったのは歴史上こいつくらいだろ

小学生時代から源田のことは知っていた。
でも、驚いたのは当時の源田の訃報記事。
俺の地元の愛媛県松山市の南高井病院で亡くなった。
当時、新聞の朝刊を広げて、ほんとうに驚いた。
まさか、あの源田が同じ市内で死の床についていたとは思わなかった。
彼の終の住処が松山だったのは、343空時代の何かの係累だったのかな？

源田って誰？

源田実は、戦後ずっと自宅仏壇に
戦死した部下と特攻隊員の名簿を納め、
毎日お参りを欠かさなかったそうな。

>>7
343空司令時代に志賀少佐に特攻について相談して、志賀少佐にあんたも突っ込めと言われて二度と特攻を口にしなくなったチキン野郎だから、単なるパフォーマンスにしか思えん…

ここには恐ろしいほどの軍事オタがいるわ
でも学歴は大した事ないんでしょ？
国内の鉄道の事を全部知ってる鉄道オタがいたが
数学や理科や国語などはからっきしダメで、Ｆラン大すら行けなかった奴をしっている
要するにそれらに必要とする知識が全部鉄道関連に行っただけの事

俺が勤める会社に出入りしてる清掃会社に元空自の人がいて、源田実について
昼休みに語ってたのを聞いた事がある。

なんか晩年はかなりボケてたらしい。若い頃から緊張を強いられる仕事についてたからだと
その人は言ってたが、このスレ見てたら自業自得かなあとか思ってしまう。
空軍の創設とか。

wiki見たら晩年は厚木市愛名周辺って書いてあったが、当時の新聞の訃報記事で
住所は厚木市愛甲だったような気がするが・・・・。

1980年頃、参議院の全国区の出馬前の講演聞いたことがある。
すっかり老境に入っている状態だったが、眼光だけは鋭かった。

講演の趣旨は、ソ連ロスケは女兵士が皇軍兵士を強姦するような国だから、
油断大敵で祖国防衛には力を入れないといかんということだった。

源田も、敗戦の時に、「特攻」の責任をとって、
大西や宇垣のように死ぬべきだったな。

>>13
宇垣は終戦後に私兵特攻だから源田同様話にならん。

源田の現役パイロット時代に、実戦に参加させたらどうなってたんだろうな。

>>12
同じ頃、俺の友人が源田の選挙事務所でバイトしていて、後援者に送るハガキが
裏面に大きな赤丸を書いて日の丸国旗にして、達筆（もちろん印刷）で「源田実」
と書いただけのシンプルなハガキを見せてくれたのを今でも覚えてる。

空技廠の戦闘機部員（で良かったかな）の時（少佐）
戦闘機無用論をぶちあげ、多数の戦闘機パイロットが艦爆など
に転科、戦闘機パイロットの養成が極度に減らされる。
ところが日華事変が始まると護衛のない中攻隊はボロボロ。
それに気付いて戦闘機を増やすが、この時点からの戦闘機
パイロット不足は結局敗戦まで響く。

零戦の開発時にも速度より格闘性能を重視させる意見を発する。
その影響で出来た零戦の性能不足もまた敗戦まで響く。

ミッドウェー後、「瑞鶴」飛行長をへて（２ヶ月くらいだと思う）
343空創設前まで海軍軍令部の作戦部員。（のはず）
その間、神風特攻の具体的な作戦を立案。全軍で統制化された
特攻が行われる。
半田一利氏いわく「神風特攻の創始者は源田」と言われる所以。

戦後航空幕僚長となるがＦ１０４導入をめぐりロッキード社から
賄賂をもらい、内定していたＦ１１からＦ１０４への逆転を
決めたと言われる。＜現在ではＦ１０４の導入は正解との意見
多数だが。

源田の死後の話だが、３４３空で部下だった坂井三郎氏が
講談社から出した本の中で源田の批判をしてるのが目を引く。
本としては生出寿「海軍参謀・源田実」碇義朗「鷹が征く」
（ともに光人社）柴田武雄「源田実論」（絶版）がある。

>>16の説が全て事実だとしたら、大東亜戦争に敗戦した原因の２～３割は
源田にありそうな気がする。（もっとあるか？）

１０４導入は正解だとしても、何でこんなキティが国会議員にまで上り詰めたのか。
防衛族っつても程があるだろうよ。

戦後の評価でも源田実はさほど悪く言われていない。
ボロクソ言っているのは坂井三郎と生出寿くらいでそれ以外はわりと好意的だ。
しかし、敗戦の責任をとって隠遁生活をしろとは誰も言えないが政治家として
表舞台に立つのは恥知らずの感は否めない。
彼も下士官搭乗員であれば勇敢に戦えるだけの資質は持っていたと思われるが
いかんせんエリートコースを歩んで周りからも甘やかされ、増長して自分自身も
甘やかしてしまったように感じる。
彼は気性が荒く、自説が絶対との独善性をもっており周りも諍いを避けるために
敬遠したのだと思います。　いわゆる事なかれ主義。
日本人の寛容さは時にこのようなマイナス面も露わになる。
源田の個性にはほとんどの人は騙されてしまうだろう。
あの顔と個性であればほとんどの人は「たいした人だ」と思ってしまうが
自分自身も騙して死んでいったのでしょうな。
トータルで観ると誇れるような人生には到底思えない。

>>17
>>16に出た零戦の話は多分に誇張が入ってるぞ

太平洋の嵐

真珠湾の暴挙をイソロクに吹き込んだとか・・・・
これだけでスペシャルA級戦犯だろ・・・。
戦犯にならず戦後の行動と待遇見ていたら
元々アメリカの草ノ者だったかもしれんがの・・。

源田の永遠の仇敵（笑）柴田武雄少佐が戦後「源田実論」って
本を執筆しているよ。引用すると・・・

「源田のような実戦には通用しない、人をたぶらかす魔力が
強いだけで、実際的には弱い欠陥頭脳者が作戦を指導したので
勝てる戦にまけたのだ」

・・・・相当恨んでらっしゃるようですね。
零戦の開発要求議論で対立した源田に拳銃抜きかけただけは
あります。その意気やよし。

源田は昭和３年に霞ヶ浦海軍
航空隊の飛行学生を命じられ主席で卒業後、昭和５年には赤城乗艦
を命じられている。
さらに昭和７年には横空に転属。このときには「急降下爆撃法」
の研究で評価され、恩賜の学費を支給される。「源田サーカス」
の話はここで語るまでもないだろう。
まぁ昭和１０年にはこれまでの成果を認められて海軍大学校
に入学、参謀としての道を歩むことになったから「大戦中に
実戦経験がない」っていうならOK。

いまのとこここのレスは源田叩きが多いみたいだけど、事実は
事実と受け止めて批判したほうが面白いからな。

戦闘機無用論についてはSBやブレニムやDO17など、高速爆撃機が脚光を浴びる時代だった事から当時世界的な傾向だった。
B10をはじめ戦闘機より爆撃機の進化(戦闘機はまだ複葉主体)が先行したから。
零戦は基本的に性能標準の要求通りに試作され、技術的に全ての実現が難しいので技術側から優先順位をつけてほしいと要求されただけ。
結局優先順位はつけられず、速度や航続距離も高いレベルで実現されている。
戦闘機無用論にしても特攻にしても源田の責任というより、そんな参謀の意見を採用し重用した側により責任がある。

源田の許せんところはカーチス・ルメイに勲章を贈るよう働きかけたこと
日本空襲の計画立案者で実行者のこいつになんで勲章を贈らねばならんのだ？
ルメイの指揮のもとで一体何人の日本人が黒焦げになったことか・・・
ユダヤ人がヒムラーに勲章を送るようなものだろ
こんな屈辱を許していいのかよ

まあ、日本人は原爆落とされてもへらへらしてるくらいだからな
こんなプライドのない民族いないよ
うんざり

昭和のジジイどもってこんな馬鹿英雄扱いしてたんだろ？
アホだよな。

後からは何とでも言えるんだよな

>>26>>27
おまえら源田を叩くならまだしも、勢い余ってジイさん世代や国民全般に文句言ってんじゃねえよ。

特攻作戦もこいつだろ
つじーんと同類

戦闘機不要論はWW2前はどの国もそう
戦闘機を本気で研究した押してた国はそう蛇の目の国…

蛇の目の戦闘機研究は特殊だけどな。
一次大戦みたいな戦闘機同士の空戦は起きないと考えてたし。
海軍は航法考えて複座戦闘機とか。

大西は責任とって自決したが、源田はいけしゃあしゃあと生き延びた上に
戦後は航空自衛隊の幕僚まで出世した
おまけに特攻の責任を大西に押し付けた
おまえが特攻作戦の青写真を描いたんじゃねーか
牟田口なみの恥知らずだよこいつは
まあ、牟田口は自衛隊に参加せず自分の責任を多少は認めてたけど

零戦の設計や特攻隊の発想は別に間違ってない。
一航艦や343空の発想は秀逸といえる

実際のところ本当に源田が特攻の生みの親かはわからない。
航空特攻より回天の方が発想は早いんじゃないかと思う。
航空に関しては比島戦直前頃まで爆戦隊で反跳爆撃の訓練してたし、源田は台湾沖のＴ部隊には関わっていたが。
やはり回天のが１年は早いのではないか。
確証がないのに特攻の件で責めるのは早計ではないか。

>>34
一航艦の発想も真珠湾の発想も源田ではないから。
戦艦や巡洋艦を１・２艦隊で集中運用してるし。
同時期に基地航空隊(11航艦)も潜水艦隊(６艦隊)も集中運用してるんだから、空母も集中運用するのは極自然な発想。

>>33
どっちかって言えばつじーんの方に近いとおもうけど・・・
謀略は余り使うタイプではないけど

>>36
一航艦は基地航空隊のことだお

>>37
パフォーマンスの上手さでは辻と非常に似ていると思う。

加護ちゃんですねわかります

「陽性の馬鹿」
俺のもつイメージはこんなところ。
軍隊っていう組織には常識から逸脱して自分の信念に邁進できる
人材も必要じゃない？
それが源田の評価されている所以じゃないかな。

単にエリートによく見られるプライドの高さや自信過剰のあらわれで、有名だから尚更それが目立つってだけでしょ。
エリート参謀なら珍しくない傾向だし、もし源田がエリート参謀でなかったら性格も変わってたかも。

映画「太平洋の翼」では、
三船敏郎演ずる千田航空参謀は、
特攻に徹底反対しているね。

源田が思いついて推進じゃまいか、航空特攻は。

>>43
だからあれは源田がモデルではない

>>45
渕田さん？

淵田中佐って、戦後キリスト教の神父さんになった聖人だよ。

某政治野郎と一緒にすんなって。

>>47
キリスト教の神父になれば聖人なのか？
神父が信者の幼女をレイプした例があるのだが
おめでたい頭してるんだなお前(笑)

航空機による体当り攻撃実施部隊を「神風特別攻撃隊」と命名したのは源田

>>47
45が源田がモデルではない、というから淵田さんがモデルなのか？という意味で聞いただけだ。
俺は「太平洋の翼」を見てないので判らんから聞いたまでだ。

古本屋で源田の書いたビジネス指南書を見かけたことがある。
買っときゃ良かった。坂井三郎あたりには噴飯モノな内容なんだろうがな。

坂井三郎に343空やT部隊の発案や運営は無理だったろうと。

今月出た神立零戦本で
地味で目立たなかった坂井三郎が突然ベストセラー作家、時代の寵児
になり、戦友たちはみんな驚いたみたいなくだりがあったけど
やっぱり、そうだったのかwって感じだな。

「大空のサムライ」を読めば坂井氏が当時派手な存在でもスターでもなかったことはわかるだろ
やっぱりもなにも・・・・・

空軍の創設（陸海軍航空隊の統合）を企んだってマジですかガセですか。

ガセです。
まず源田にそんな権限ないし。
陸軍が航空隊を統合して空軍化しようとしたのを海軍は断っている。
大西は海軍の空軍化は考えた。

映画「太平洋の翼」で、基地上空で加山雄三扮する編隊長滝大尉が
気晴らしに紫電改で単機舞い上がったところ敵機に囲まれてしまった。

P-51Dに追尾され、絶体絶命のピンチに陥ったとき、
別の紫電改が爽と登場し敵機を撃墜。

危機を救ってくれた紫電改を操縦していた熟達のパイロットは、
三船敏郎扮する千田司令だった。

三船敏郎て陸軍の飛行機乗りだったそうだが・・。

卑怯者って印象

>>58
三船敏郎は陸軍の歩兵でしたよ。
最終階級は軍曹だったかと。

>>60
誘導
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1281191836/l50
三船敏郎は陸軍パイロットだよ

http://plaza.rakuten.co.jp/seimeisugita/diary/200803290000/

この人どうにかなりませんか。

三船は飛行教育隊の上等兵だろ
関東軍だよ

トラトラトラで源田実を演じた三橋達也は精悍だった。
零戦21型で颯爽と赤城に着艦し、翼端折り畳みを披露。

>>11
亀レスだが、晩年は厚木の愛名or愛甲なんてとこに住んでたのか。
どっちも家のめちゃ近くだｗ
特に愛名なんて今でさえ何もないような寂しいとこなのに（のんびりできるような魅力的なとこでもないと思うんだけど）、何でこんなところに住んでたのかな？

牟田口といい、こいつといいろくでもない奴に限って天寿をまっとうしてるのはどういうわけだ

あの世では、怨念をもった大勢が待ち構えているので、
逝くのを可能な限り延期していたに過ぎない。

>>19
史実に忠実な吉村昭著「零戦」にも出てくるけど

>>67
そういう恐怖はあっただろうね
絶対英霊が夢枕に出てるだろうし

>>68
意見を求められて源田と柴田が意見を言ったが、別に零戦は源田の意見が全面的に反映された訳でもない。
そういう意味での誇張。

>>68
弱小列伝でトンデモ本扱いされてて、読んだら牛や馬で運ぶ話でトラップにしてるなあそこの管理人ｗ

厚木基地って、厚木市でなく、綾瀬市なんだね。
別にどうでもいいけど、現役時代の源田氏は官舎住まいだったのだろうか。

まぁ、終戦まで生き抜いて
戦犯もうまく逃れたし
国会議員までやったんだから
世渡り上手だよな。

山本と大西の腰巾着にして太鼓持ちの男芸者。
山本・大西の両氏が注力した陸上攻撃機を祭り上げて戦闘機無用論を焚き付けた。

顔が悪い

零戦改良の技術会議を、精神力でなんとかしろ、でつぶした馬鹿だろｗ
特攻隊の実質的な生みの親説もあるな。
まぁあの牟田口にすら擁護が沸くご時勢だから、誰か弁護するんだろうな。

源田実はなかなか偉いのでわないか

となると空母は６隻
ん～う、やはり源田案か

>>76
零戦の後継機問題は、エンジンの改良がダメだったからだろ。
飛行機はエンジンやからね…。
エンジンがよくならなきゃ大してよくならん。

戦後の日本は卑怯者によって創られた　って聞いた事があるけど
それを象徴するね

>>80
戦前の日本は馬鹿な軍人（主に陸）によって亡国の憂き目に遭ったと言うべきか。
戦前の地位は佐官だが国運を左右する戦に関わり、影響力を持ったのは陸の辻、海の源田ってところかな。

勝てば官軍、負ければ･･･の良い見本。
連合軍側にもこういう人間はゴマンといるんだろうに。

石原都知事も源田のこと批判してたな。

源田ほど毀誉褒貶の酷い奴も珍しい。
君子豹変だと本人は嘯いていが、時々の実力者に取り入る術に長けただけの恥知らずだな。

痴将

恥将

東洋のゲーリングとはまさに源田と南ベトナム空軍将官で副大統領だったグエン・カオ・キ以外あるまい

>>26
まあ日本人よりイラク人やアフガン人の方が根性あるって事は確かだな

知将だ愚将だ東洋のゲーリングって程、佐官の源田には言う程の権限はないぞ。
艦隊の航空参謀だったり航空隊司令だっただけで、まあ目立つ存在ではあるけど。
政治的には石川信吾とか作戦的には黒島とかのが影響力ある。

>>89
良くも悪くもカリスマ的なものがあったから困り物なんだろ…
震電の開発だって源田が口出さなきゃどうなってたやらだぞ。
海の辻参謀かね。

>>90
震電はいい結果が出た方の場合の源田だろｗ
もうちょっとで空戦フラップが搭載されるとこだった。

英国の駐在武官として、バトルオブブリテンを実地見学してるのに、
航空作戦や戦闘機開発の概念は古い頭のままだった感じ。

>>92
まあ、空中戦の実戦経験無いからね。

BOB見てパイロットの錬度の評価が
英国空軍＜ドイツ空軍＜日本海軍。
お目出度いなぁとも思うが支那事変のベテラン見てればそれも正しかったのかな。
ロッテ戦法とか学ぶものがあったんじゃないか、とも後知恵で思うが。

あ、一応補足。
B0B見て「英国人は空襲を受けてもしぶとい、ドイツの報告を真に受けるな」という
卓見も出してるんだよね。

悲惨であり軍事的にも愚かであるが、時の情勢を鑑みると特攻隊はやむを得ない気もするぜ。
けしからんのは、戦後に特攻隊の責任を認めないばかりか、表舞台に戻ったことだ。
「沈黙の提督」なんて人もいたのにさ。
しかし不思議なことに、源田の記事はよく目にするが「壱岐正（仮称）」に関する批判的な記事が殆ど見られない。
あの人は違うの？戦後最大のタブーなのかね？自民党がロシアで最高機密の資料を入手したっていう記事をどこかで見たが…。

スレチだが

終戦時、特攻の責任をとって、自ら「死」をえらんだ指揮官は何人かいるが
作法どうりに腹を十文字にかっさばいて
６時間も苦悶の末に死んだ大西はすざまじい。

源田も大西兄貴のように死んだら、評価も変わっていただろうね。

特攻と区切ると難しいかも。
審査部総務部長の隈部正美少将は
四航軍の参謀長としてフィリピン戦末期の不祥事の責任から
終戦時に家族共々自決して果てたが、
この責任に特攻が含まれるかどうかの判断は難しい。

大西が責任とったのに・・・
っていう評価が常につきまとうな
まあ、自衛隊の幹部になって出世街道を歩んで天寿をまっとうしてるからね
特攻隊員からしてみればお国のために命散らしたのはなんだったのか？ってなるよねえ

>>99
自決しろとは言わないが、自衛隊に入ったまではまだいいが、政治家に転身してからはルメイ表彰したり黒い繋がりやらでDQN全開なのがな…

性格的に無理なんだろうが、戦後は黙ってひっそりと暮らすべきだった。

特攻とか桜花とかこいつだったのか…
なんで航空自衛隊のトップになったり
衆議院に当選したりとか。。。

ここは何でも源田のせいにするスレと化しました。
事情かどうかは関係ありませんし、確認などしません。

>>101
>航空自衛隊のトップ
タモさんみて、そのDNAはしっかり継承されるよな・・・

なんせ日本の人事は、勇ましい大口叩けてその責任逃れに長けてる人が出世する
だから

>>103
スレチですまんがタモガミは高射砲出身でパイロットじゃないんだよな。
なんで地上勤務者が空将になれるんだ。

>>104
防大第1期生の航空幕僚長は、整備出身だったと記憶している。

確か戦闘機の防弾などは「情けない」ことだからと却下した人だよね。
マリアナ海戦時の辺りで。

部下を死地に追いやり
戦闘機無用論などと無能論をほざき
挙句の果てに議員にまでなった厚顔無恥な野郎

責任を取らない指揮官ほど糞なものはない

まさに海軍航空隊の癌
こんな奴に投票した奴も同罪

陸将も機甲科か特科出身じゃないとおかしいよな

戦争する気が無いから誰がなってもいいんでしょ。

>>109
笑ったがあんたの言う事も妙に説得力があるな

特攻隊員が二十代の若さで命を散らしたのに、戦後はのうのうと生きたうえに
恥知らずにも鬼畜ルメイに勲章まで贈った男
特攻隊員はなんのために死んだのだ？
鬼畜ルメイに勲章贈るために死んだのか？

バカバカしくてやってんらんないよこんなの

何を熱くなってるんだろう。
源田が特攻に関与したという証拠でもあるんだろうか。

ギャグですか？

>>112
？

源田が特攻隊に関与していなくても、日本中に焼夷弾を降らせた男に勲章を与えるっていうのは
人としてどうかと思うが

>>115
だから関与してるよ特攻に。
桜花の開発にも手を貸してる。
震電はいい方にでたんだけどね。

>>104
昇進基準とか不明なんだよな
幹部の教育の中身なんて、何やってんだか防衛大臣でさえ知らない

タモさんが昇進してるから
他の省庁と同様の、学閥年功序列
同質を集めてるから異質が目立って昇進する

>>117
旧海軍の兵学校、機関学校の差別は良くなかったけど、空自である以上は空を飛んだ事がない人を
トップに持ってくる人事は理解できんなあ

部下をおおぜい死に追いやって戦後をのうのう生き延びた鬼畜

ソ連女兵士による満州皇軍兵士の凌辱に激昂し国防の重要性を再認識したのだ。

343なんかより首都防衛の厚木とかの方がよっぽど偉いよね

必死で戦った部隊に偉いなどと差をつけるのは感心しないな。

源田の宣伝のせい

源田は戦後いち早く『海軍航空隊始末記』を書いたのが効いたね。
情報の少ない時代、いったん伝播定着してしまった事柄はどんどん一人歩きする。
もしかすると「大空のサムライ」とかの評価についても同様かも。

情報の少ない時代必死

「大和魂」を口にする時点で、源田は間違いなくアフォ

精神論を唱えたがるのは後ろめたいことがあるから

陸軍の偉い人は、真に虎だと思って弓を放てば、岩にも突き刺さる、とか唱えていたとか。
日清、日露の時代でも、そういうふうだったのかな？

それは源平時代の逸話だな。

元ネタは李広だろ

>>128
それは、現場指揮官が兵を奮い立たせる為の言葉

命は個人にとって取り返しの付かないモノで
それを賭けさせるのに理論的な話しなんかしては逆効果
物語をペラペラ話して、兵を錯覚させるぐらいじゃないと
前線下士官なんて務まらない

だから、世界最強軍隊の下士官は日本人なのかね

石に矢の立つ例あり～♪
敵は幾万にも引用されてるね。

源ちゃんが一貫して戦闘機派だったとしても
戦争の帰趨どころか戦術的にも全然影響なかったような気がするんだが
それどころか熟練の攻撃機乗りが不足して史実よりもやばい結果になったような

源田のバカなことは
一撃離脱戦法を否定したことだな。

例外的な熟練パイロットしかできない作戦
それも敵戦艦に接近すれば99パー帰ってこない
だから高命中率と低コストを両立できる特攻戦術が台頭してたのに
そこを無視してパイロット養成ガーとか、
サヨクの無防備都市宣言と同じレベルの夢物語だろ

>>133
攻撃機乗りが少なかったら、さっさと降伏しかもな
その頃は欧州戦線は激戦中だ、日本軍は連合国軍に編入されて
欧州戦線に投入される

過酷な任務を当てられて苦戦するものの
連合国はソ連のベルリン侵攻前にベルリンの陥落に成功する
その功績とソ連南下の盾として、満州国の保持を認められる
（認めないなら、ソ連に付くと脅す）
ソ連に対向する為に、米から技術と資源の供給が再開される





あれ？何か変だなｗ

一応マジレスしとくとそれはないな
事実、戦闘機乗りが足りなくなった大戦末期には他の機種から大量に転任させている
まぁ実際には特攻要員なんだが
かの関大尉も元は艦爆乗り

244戦隊の小林戦隊長も元は軽爆乗りだな。

>>137
早期降伏なんて判断出来る程
日本が聡明ならハナから対米戦なんてしないだろうし

源田当たりなんか、何度失敗を繰り返しても
自分は優秀で他が悪いと信じて
次ぎから次ぎへと、新事業をやり借金を増やす

無能な働き者は処刑するしかない

源田に、猛将というイメージは似つかないね。
たくさん戦ったし、強引なこともやったのに。

戦後、航空自衛隊に復帰してから、50歳越えてＦ86だったか
ジェット戦闘機の操縦ライセンス取ったのはさすがもと空母機動部隊の
航空参謀。

ライセンスは貰えたが、相当な下手くそだったらしいぞ。

そういやデルタダートかなんかの横でドヤ顔してる写真があったな

そうなんだ？
でも搭載FCSのMA-1には触らせてももらえなかったはずだが。

おっかねえ悪顔してるおっさんだな。
映画の「帝都物語」に出てきた何とか言う将校にそっくりだ。
部下をいっぱい殺して、今頃地獄で閻魔様に苦しめられているのだろう。

源田サーカスやってたから、自己表現や主張には長けていた。

しかしその割りには、一般へのサービス精神が不足していた気がする。
人物像からは、笑顔の印象がない。

>>146
柴田さんは源田サーカスの事を「実戦では役に立たん技ばかり披露して単なる見せ物」と言い
源田個人については「空戦は上手かったかもしれないが着艦はド下手」と半分お世辞のような
評価だった。

亡くなって反論不可能になってから悪口
そんな一方的な意見をどうして全面的に盲信できるの

生きてるうちだったらどんな陰険な報復されるかわからんでろ
そういう面構えしてるら

他の旧軍人と違って現役政治家でフィクサーみたいなこともしてたし

そういや源田スレが立つたびに話題になる
海軍の終戦時の財産処分を源田が任されて云々って話は本当なのか？

>>148
いや、柴田さんは源田が生きてる時に言ってたよ。
それを見て（誰だか忘れたが）「仮にも源田は今は空将なので、こういう批判は･･･」
と仲裁に入って柴田さんがしぶしぶ手打ちしたよ。

ああ源田がそれを選挙の原資にしたって話か
それこそアンチ源田が言いふらした言説じゃねーの
まあ源さんならやりかねないってのはあるがｗ

将校は部下を殺して一人前、か・・・

痴将源田

恥将源田

職業軍人の勇敢なパイロットも人間だから
いざ危険な作戦の話になったら何とか回避しようとするのは当然としても
そもそも
軍人の利益より国益を優先して特攻作戦を推進したことのどこが間違いなの

どこの国の軍隊も決死隊はあっても必死隊はない。源公はそれをやった。
しかも大西中将のように、後を追うならともかく戦後のうのうとTV番組で
「私は特攻隊とは関係ない立場で･･･」などとぬかす国賊。

おう、大西は腹かっさばいて死に、宇垣は玉音放送の後でなお飛行機で突っ込みに行った。
源田は80幾つになるまでのうのうと生きた。

恥ずべきカナ

×知将源田
○池沼源田

もうそんなレベルだったとしか思えない

最後まで「日本の」ために働き続けた旧軍軍人だろ
批判はあったけど偉大な人物だった、の解釈で間違ってない

まあ
陸軍の考える日本
海軍の考える日本
官僚の考える日本

全部違ってたんですけどね

＞亡くなって反論不可能になってから悪口

「源田実論」の出版は1971年だな。
仲が悪いのは現役のときから知れ渡っているし、空時に移ってからの源田の
腕の悪さは担当教官がバラしたものだろ？

>最後まで「日本の」ために働き続けた旧軍軍人だろ

警察予備隊発足時に旧軍の将兵に誘いの声がかかったが「今さら俺のような古い者が出る時代じゃない」とか
「大勢部下を死なせておいて入れない」等と自ら断った人も結構いた。
源田は武家の商法で、商売や会社勤めは無理だから入ったというのが真相だろ。

>>151
皇統護持作戦のことか

米軍の占領で皇統の護持が危うくなった時に
しかるべき宮様を日向の山奥に避難させるとか

大野芳の｢革命｣に少し出てきたがあれは小説なので
真偽の程については措く

普段勇ましいことを言ってる右側も結局は
すべてに国土防衛を優先する愛国司令官を賛美しない

今村均の方が立派だ。

「皇統護持作戦」ってググってみたらいろいろ出てきたんだけど

ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-1-katou-koutougojisakusen1.html
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~k76kclub/sub5.html
ttp://oshiete.goo.ne.jp/qa/1769603.html

これ本当の話なの？
めちゃくちゃキナ臭くてうさんくさくてオモロイなあこの話

源田は国会議員時代、委員会の開会5分前には必ず着席していたそうな。

>>169
そりゃあ単に長年の海軍生活の習慣であって、源田の行いや心がけが良い訳ではないわな

そういえば源田の著書か誰かのインタビューに答えたか、どっちか忘れたけど戦後に
「海軍ではこの戦争で勇敢に戦った人もいれば卑怯な行動を取った者もいる」って
評論家の他人事のような事を言ったのを思い出した。
卑怯な･･･ってのは源田自身の事じゃねえか、と思った。

あの時代の士官は国の未来を背負うエリート
その英雄らが国を守るための特攻に積極的参加しない事が
国民全体の士気にどんな影響を与えるか
特攻そのものが誤りとか主張してる保守ってなんなの
実は左翼なのか

>>172
おまいさん、言ってる事が支離滅裂でわかんね

本来自発的行動だったはずの特攻を事実上強制の軍事作戦にしてしまったことが
兵士の士気を落としてしまったんじゃないのかなあ

強制ではなかったっていうアホが湧くからやめて！

どうして特攻が彼一人の責任みたいな扱いになってるの
そもそも彼を大佐にまで祭り上げたのは海軍だし
すべては海軍全体の、特に上層部の責任だろ

鬼畜ルメイに勲章送らせたカス

特攻を発案しておいて戦後は「私は一切特攻とは関係ありません」と
ぬけぬけと生き延びたカス

＞どうして特攻が彼一人の責任みたいな扱いになってるの

そりゃ「真珠湾の源田」で影響力使いまくりだったからな。特攻実現のために。

＞そもそも彼を大佐にまで祭り上げたのは海軍だし

兵学校出た時点で、余程の事がない限り、大佐にはなれるんだよ、順番があるにせよ。

＞すべては海軍全体の、特に上層部の責任だろ

2年に1回、20人から30人しかとらない海軍大学に行って、そっから昇進を重ねている奴本人こそが、海軍上層部なんだが。

「海軍航空隊、発進」と「海軍航空隊始末記」を読み直しているのだが、
黎明期から紫電改に至るまで、内外の各機種の考察は的確で、感心した。

だが源田が、烈風など新機種の開発に口出ししたことは一切触れられていない。

この人、ミッドウエ－海戦の責任は重い。

ああいう大事に盲腸て・・・ホンマかいな？

盲腸は渕田さん。源田は肺炎一歩手前

源田はラバウルでも着任早々にマラリアに罹患し、
山の病院で三カ月を伏して過ごしただけで帰国。
意外と身体弱いようだ。

>>151
ゲンダーなら343空解散時に余剰金を隊員に賞与として分配した話は読んだが。

秋山真之が曰く「無識の指揮官は殺人犯なり！」

戦後の淵田美津雄はキリスト教の洗礼を受け平和について学んでいたが、戦友であった源田 実の生き方には否定的だったとか

源田は仏壇へのお参りを欠かさなかった。

お参りをして許されるレベルではない

作戦別被害者数別に旧軍の指揮官の墓参りの統計とかないのか

源田は、一日中供養をしていたところで許される男ではない

幾多の部下を無謀な作戦で死なせておいて
自分だけは戦後もおめおめと生き続けてる
こいつはマジで人間のクズだ

↑歴史上ほとんどの武将や軍人に当てはまる無意味なレスｗ

例
（徳川家康は）
幾多の部下を無謀な作戦（三方ヶ原の戦い）で死なせておいて
自分だけは戦後もおめおめと生き続けてる
こいつはマジで人間のクズだ

↑
生き続けただけなら、誰も責めないよ。
源田の場合、自分に都合の悪い部分は全部隠して、反省せず、この世の栄華を誇った部分だ。
桜花の大田正一特務少尉の末期の言葉は、まあ有名だしな。

地対空ミサイル万能論をぶち上げて戦闘機は不用だって言い張ったのは源田だっけ?

>>194
それも源田に限らない話だな。
それとも失脚後や死後にその愚行、蛮行が発覚した歴史上の人物を一人も知らないのか？

>>196
スターリンと源田が同じレベルだと言うなら、まったく否定はしません。
日本は戦後ずっと、民主主義国家のはずなんですが。

え？
その民主主義国家の下に秘密外交を行っていた元首相の有名な話も知らないの？
新聞ぐらい最低限読んだほうがいいね。

つか、源田が悪人の第一人者なら>>196のロジックは正当だが
源田は数ある悪人の中でも小物なんで、よくある話だべや。

だが小物のくせに長官等の権力者を半ば操って、国運が賭かった重大な作戦でことごとく負けている
唯一の成功は真珠湾だが、その前に戦闘機無用論で削減された搭乗員の痛手は尾を引いた

戦闘機無用論は世界の趨勢を、あたかも自分のオリジナルのようにホラ吹いただけで
（いや、これも大概なんだが）。結果オーライだが水偵と艦爆の搭乗員からやりくりして
相当カバーできてる。
むしろ、真珠湾こそ失敗だと言いたい。
アメを怒らすリスク（仮に計画通りだったとしても不意打ちには違いない）を考えると
地上設備の破壊と空母の撃滅が出来なかった結果ではワリに合わない訳で。
第一次攻撃隊の発進と共に、空母の前衛に居る第1艦隊第2戦隊を突進させる位の勢いじゃないとダメ。

なんだ酷い釣り針は。

そもそも真珠湾は山本長官の発案であって、源田は具体化したに過ぎず、作戦立案については源田を評価して良いと思う。
真珠湾でアメリカが怒って逆効果だったとかは後で判った話し。
また当初は第一撃すら成功する可能性が低く未知数だったので、第二撃案も後知恵。

真珠湾もスクラップにしたフネより生き返って
武装強化されたフネのほうが多いんだし・・。

そりゃ完全に後知恵な上に無意味な話だ。
旧戦艦のアップデートは真珠湾攻撃の有無に関係ない。

アップデートつーか復活はありえないつー前提で攻撃してたんだろうが・・。

>>206
オマエの妄想はいいからｗ
浅い真珠湾に着底させただけで復活はありえない、なんて日本海軍は考えてなかったんだが。

復活なんて、ありそうな、アリゾナ…

戦闘機無用論はドゥーエのせい

海外の動向をあたかも自分のアイデアの様に言ってる様に感じるなあ
戦闘機無用論
源田サーカス
エリート部隊

世に知られていない舶来物を紹介するのではなく、さも自分のものとして吹聴するような
ナルシズムを感じるお方
当時のエリートに多いタイプで内科医？

>当時のエリートに多いタイプで内科医？
今も同様だよ
欧米の技術を素早く取り入れて広めるのが
維新後のエリートに求められた能力で、その為の記憶力重視の試験登用精度

ちゃんと狙いが有って明治の頃ならマッチしてたし、戦後の復興でも生きた

日本のエリートは、知識にしろ富にしろ、供給元から効率良く吸収し広める能力に特化したエリート
源田だって、その能力は高く、格好は兎も角せっせと広めた働き者だろう
しかし欧米もアメリカも、日本が育って供給元になるのを辞たので

エリートには別の能力が必要になり、既存のエリートは無能な働き者になった
今だって、せっせと事業やって見た目の経済指標良くして借金増やしてるよな

エリートが傲慢なのは海老蔵とか見れば、そういうもんだよ
子役や入省時には志有っても、身分保障した安全地帯に十年も二十年も居れば
イケイケ傲慢貴族に変節する、周囲もこれは不味いと思っても
甘い汁と立場維持の為に見てみぬふり

なにはともあれ源田は第一線でよく働いた。
怠け者でなかったことはたしかだ。

勤勉な無能が一番組織に害をなす‥ってね…

好き放題言えるのは自分がそういう地位に就いたことがないからだなｗ

今回の自衛隊の戦車と火砲の削減も源田の戦闘機無用論と
同じ構図の臭いがしてくるんだよね

ＲＭＡの推進、これはいい
これを推進するに当たっての説得方法が米、ＥＵの動向比較、これもいい

問題は、英の状況と日本がどの程度似通っているのか
自国の状況を深く考えてはじき出した数なのかどうか
このあたりの経緯に源田病と同じ構図が潜んでいそうなんだよな

源田が海外の考えを丸パクリでしたと言わない自己アピールナルシストだから
戦後の恥知らずな政界進出したんだろうし

今回の戦車と火砲の数について、源田病は
どっちかというと英丸パクリの数量比較と言う点で
自衛隊よりも財務の方の気もするが

陸自増員の話しも自衛隊サイドから上がっていたなら
昭和そのまんまという感じだな

陸上自衛隊の基地祭などの公開訓練/展示見てると、
歩兵のなかに結構な年齢の人も混じってる。
動きが鈍い。もし実戦になったら大丈夫かなと。。。

いわゆる公務員気分で自衛隊へ就職してる人も多そう。

戦闘機無用論は単に戦闘機の人員と機材を減らされただけでなく、それら人員や予算は艦爆その他に流用されたのだから、戦闘機が減った分だけ他が強化されたとも言える。
そしてごく一時的な流行で(せいぜい5年とか？)、日中戦争の九六陸攻の損害で軌道修正されてるし。
まだ航空隊全体が本格的に拡大される前の時期で、戦時中の搭乗員の大部分はその後に養成された訳だろ？
そんなに深刻な影響は与えてないと思うけどな。
むしろ無用論なかったら、艦爆その他がより脆弱だったんじゃないか？

無用論そのものの問題よりも、無用論がはびこった構図の方が問題だとは思う
今回の戦車、火砲の削減も、もし過ちなら立て直す時間を次回の有事が与えてくれればいいんだが

戦闘機無用論は結構致命的だったと思う。
戦闘機の有能な仕官パイロットが決定的に不足した要因と思う。

あと、12試艦戦の源田対柴田の論争時は、源田は横須賀航空隊戦闘機隊長で
柴田が空技廠戦闘機主務部員だったんじゃなかったっけ。

普通は自分の所属する集団組織を維持存続し、できれば拡大しようとするもんだが。
陸攻出身者が戦闘機無用論を主張するならわかるが、戦闘機出身者が主張するというのは実に珍しい現象だ。
騎兵等も無用論が出た時に自動車化して、戦車に代える事で自分達の居場所を残したのに。

>>219
今回の戦車削減は当事者が言い出したもんでもないし、全体に緊縮財政でどこも予算削減されてんだから、無用論の構図とは関係ない。
むしろ大正時代の軍縮の構図だ。
>>220
戦闘機だけでなく、無用論と関係ない他の機種でも同様に不足してるんだが。
特に南太平洋海戦前後から艦爆不足が深刻になってる。
戦闘機はミッドウェーの戦訓から需要が増えた事も影響してる。

>>221
セクションを越えた大局的な見方が源田にはできたということだ。
日本に巣食う自分の部署しか考えない小役人とはまるで違う。

343空隊員の鋭気を養うため、宇和牛を調達して振舞ったのは偉い。

>>221
源田という人間は保身に生きる男ではない、より大所に立って決断する男なのだ




と本人は思っていそうなところがなんとも
辻参謀も似たところが無いか？

いや、辻と源田は違うよ。
辻は質素を好み自分にも他人にも厳しいが、源田は自分に甘い。
その辺、辻は東條に似てる。
東條も規律に厳しいが、関東軍参謀長時代に負傷兵を見て涙を流したり、兵と同じ食事を出すように言ったり情に脆い一面もある。
東條兵団は規律正しく、暴行も許さないと現地住民の評判も良かった。
辻も率先して前線に立って危険を省みないから、部下将兵には意外と慕われてる。
源田は単に目立ちたがりで自己顕示欲強いから、そんな危険な事はしない。
同じく評判の悪い神や亀島の方が源田に近いんじゃなかろうか。
戦後国会に立候補したのは同じだけど。
まあ人は権力握ると性格まで変わるもんだ。

亀島じゃねえ黒島だ、まちごうた。

で、その評判の悪い三人のうちの二人がタッグを組んで特攻を仕組んだと

今に減だが特攻を作ったなんて俗説信じてるのかよ。

特攻は航空より潜水艦によるものが、構想としては1年位先にあったろう。
元々甲標的自体回収が難しくて特攻に近かったし、機体損傷時の自爆や追い詰められた時の自決はよくある事だったから、特攻が採用されるのも時間の問題でしかない。

そう言えば畑は違うが、空つながりであのタモ空幕長も自分に甘いな
源田と比較するとどのような違いがあるのだろうか
性格的にはあの空幕長を想像すると源田につながるのかな？

腐っても戦争を戦い抜いた源田と彼を比べるのは、いくら源田がカスだと言ってもさすがに失礼だぞ。

彼の存在感て外国の軍人や江戸以前の日本の人物で言えば誰が当てはまるの

山本五十六には河合千代子さんという愛人がいたことで有名だが、
源田実には、とんと浮いた話がないのが、その人間性を表しているようだ。

>>233
草履を懐に入れて暖めたり、飲みやすいように1杯目はぬるいお茶を出すとか
権力者のご機嫌伺うあたりは木下藤吉郎じゃね

>>230
特攻って悪く言われるけど、戦果としてはまずまずなんだよな。
誘導兵器の制御がバイオコンピュータだったのが問題だったが
通常の攻撃だと戦果ゼロで全滅だから、わからなくもない。

>>233
別に無理矢理誰かに似てるとか、型にはめる事もなかろうに。
源田は源田で他の誰かとは違うんだから。
源田は大した才能もないのに、実力以上に重用され責任の重い地位にいたのは、源田の責任ばかりではない。
周りの見る目がないのも原因だ。

>>237
源田が叩かれるのは戦中もそうだが、戦後の行動も大きいな。
無差別爆撃をやったルメイに勲章やったり、右翼と深く繋がってたりとかね。

志賀少佐に特攻の話振って、源田が先頭で行くなら喜んでやると言われて、二度と特攻の話をしなくなったエピソードに源田の人間性が現れてる気がする。

そりゃ仮にも大日本帝国軍の幕僚の地位にいたお方が日本に焼夷弾落としまくって日本人を大量に黒こげにしてた
ルメイに勲章を贈ったらまずいだろ
これじゃこいつの指導のもとに戦場で散った兵士は報われねーよ

>>238
志賀少佐のエピソードは源田の全てを物語っていると思う。
戦前から勇ましい事や大法螺吹くくせに、いざ自分がとなると黙ってしまう。
陸軍の富永とか菅原とか「俺も後から行く」と特攻を送り出し自分は逃げた卑怯な将官と同じレベル。

自分で実際に現場を見たり聞いたりした訳でないし、源田と直接会ってその人柄を確認した訳でもないので何とも言えない。
噂だけでボロクソに叩く気にはならん。
それこそ戦時中にプロパガンダに騙された日本国民と変わらない。

>>241
それを言ったら過去の歴史上の人物は誰も批評できないって事になる

>>242
源田憎しで結果論や感情論からの罵詈雑言を書き連ねることを批評とは言わない。
毀誉褒貶の罪だけを論う人間のなんと多いことか。
歴史上の人物のように源田を客観的に批評している文献があればぜひ紹介していただきたいものだ。

wikiの偏向的記述は>>243の最たる例。
当時の情勢を無視し、源田個人に責任を擦り付けようとする悪意がよくわかる。

>>243
自分に不利な資料を隠蔽したり言論を政治力で封殺したりする人もいるからな

浜松の広報館は元自衛官がボランティアで館内の説明してくれるけど、F-104の話し聞かせてくれた元整備員は源田のことボロクソに言っていたな。
ごり押しでF-104導入して現場の人間が苦労させられたとか。

>>246
でもF-104は実質的にNATO準共通戦闘機的な地位にはついたからな

現場の人の感想は人によってぶれがあるのでなんとも
癖のある機械相手だと特に

>>246
ごり押しとか関係なくF-104で別に良かったと思うけど。
ダメだと言うなら何が良かったのか、安価で扱いやすいF-5あたりか？
現場の整備員はそれで良くても、国防という見方からそれでいいのかと。
また戦前は運動性重視だった源田が、F-104のような高翼面荷重機を選択したのも興味深い。

国防だったらF-5のほうがいいだろ

F-5はまだ計画段階だったし、基本的に練習機に毛の生えた途上国向け戦闘機だ。
F-100やF-11に決まってたら、もっと色んな文句出そうだし。
結局誰かが決めなきゃいけないんだから、別に源田が決めて悪い事ではないじゃない。
岸のごり押しでF-11のが良かったか？

F-11を採用していれば、F-86の後継として
ブルーインパルスにも採用されていたろう。
F-104では曲技は無理難題だから。

>>251
山田良市さん（343空→空幕長）の談ではF-104は外見に合わず、案外運動性は良かったと言ってた。
93中練からF-15まで操縦した生粋の戦闘機乗りだが、生涯で一番良かった戦闘機は紫電改とF-86Fと語っていた。

ルメイに勲章くれてやった事実だけは・・・

＞源田憎しで結果論や感情論からの罵詈雑言を書き連ねることを批評とは言わない。

税金で給料もらってる役人が、結果で評価されるのは当たり前。その結果に対して
どんな過程を経たのか、感情が納得できなきゃそれも批判されるだろ。

＞歴史上の人物のように源田を客観的に批評している文献があればぜひ紹介していただきたいものだ。

源田マンセーのオナニーがしたいのでズリねたを提供してください、か。死ねよ。

>>246はこう書いている。

＞ごり押しでF-104導入して現場の人間が苦労させられたとか。

それを>>248はこう話題をずらした。

＞現場の整備員はそれで良くても、国防という見方からそれでいいのかと。

さらに>>250になると。

＞結局誰かが決めなきゃいけないんだから、別に源田が決めて悪い事ではないじゃない。

薄汚い小役人でしかない源田を、信者が無理矢理擁護しようとすると、薄汚い源田と同じ
用法論を使うしかなくなるというのがよくわかる。

ごり押しで導入されたことで苦労することと、導入した機材の整備性で苦労することは話が
違うのだが、>>248はこれを一緒くたにした。空自が新型機入れて苦労しなかったことなど
無い。むしろ、苦労するくらいの性能向上が果たされた機材に更新しなければ意味が無い。
政治に色目を使って余計な混乱を引き起こしたのは源田なのだから、批判は当然だ。

源田擁護で>>250みたいなことを言い出すともはや贔屓の引き倒しとかあばたもえくぼとか、
そういうものを通り越している。妄信、宗教の類だ。どこの世界に国防会議が決定権を持つ
FXを、空自の制服に丸投げする国がある。岸のごり押し？ それなら「民主主義の手続きに
則った上での戦闘機選定の失敗」でしかない。しかし「民主主義の手続きなど源田の擁護
のためなら無視して当然」ともなれば、心から「キチガイどもめ」とか「売国奴」と呼ばせて
もらうさ。源田のやりくちを正当化するというのは、そういうことだ。

あと、○○が違う！　とか騒ぐ信者がでると煩いから言っておくが、F-11Fを推していたのは
空自の制服組、とくに旧軍出身者だ。6万フィートの爆撃機を撃墜、という要求に対して、グ
ラマンは「J98は4万5000フィートが上昇限度ですが、ミサイルが1万5000フィートのシートア
ップができますから6万フィートの爆撃機を迎撃できます」と言った。大法螺もいいところだが
空自の制服はこれを鵜呑みにした。そして最終選考まで残した。自分らが戦争中にボコに
された「グラマン」というブランドにコロっとやられてたらしい。当時のFX関連を書いた書籍に
も旧軍出身者の異様な信頼が記されている。ちなみに第二次FXのときにミラージュF1が残
ったのは、やはり旧軍出身者の試乗によって「旧軍の戦闘機に乗り味が似ている」のが評
価されたというわけのわからん理由による。

本来、FXはF-100とF-104でやるはずだった。F-100が空自から「戦闘爆撃機」と説明された
ために岸の「日本に爆撃機は要らない」という一喝で消えたのは有名な話だが、もしF-100を
導入し「戦闘爆撃機」としての発展を取り込めていたら、空自のみならず、日本の国防が大き
く変わっていただろう。しかし馬鹿な制服が考えなしに「爆撃機」なんて言えば、導入計画その
ものが吹っ飛んでしまう。そんな用語を使われたらいくら岸でも採用できない。この馬鹿制服
のおかげで、セイバーを作っていた三菱で横滑りにF-100Jの継続生産という計画が潰れたわ
けだ。源田も源田で「乗ってみなければわからない」とドヤ顔で言った挙句、海外調査団の結
成、派遣と話をでかくし、おおいに時間と費用をかけた。なんで「源田本人が」海外に行く必要
があるんだ？ そんな馬鹿をやったのは源田だけだし、海外で大将待遇を求めたのもこいつ
だけだし、そのくせF-106には触らせてももらえないで帰ってきた。そしてアメリカの同盟国へ
の戦闘機供給計画的には一番都合のいいF-104を採用せよと答申する。

FXが岸のごり押しで決まるなら、まだそのほうがマシだったな。

>>254
頭が悪い、口も悪い、性格も悪いと畜生にも劣る類人猿ですねｗ
是非ご自分が死なれると世のため人のためになりますよｗ

まともな反論もできないバカが無知浅学曝して何したいんだか。

＞まともな反論もできないバカが無知浅学曝して何したいんだか。

三行レスの見事な自爆…もとい、自己紹介でしたｗ

>>256までが俺の書き込みだ。「まともな反論」をやってみろ、ズリネタを他人にねだる馬鹿ｗ

戦争に負ける頭、舌禍を引き起こし、部下からの批判も多数、そして特攻を立案しておきながら
そのことに目を瞑り、他者の指摘から逃げ回った源田は。

＞頭が悪い、口も悪い、性格も悪いと畜生にも劣る類人猿ですねｗ

これにどのくらい当て嵌まるのかね？

バカ曝しage
>>243に大して「まともな反論」ができない>>258＝>>254は
恥知らずのバカだから>>258のように意味不明なレスしかできないわけだ。

うん、で、結局、源田が糞みたいな男であるという点について、なんら反論できない
源田教信者である>>259は、とっとと源田の功績でも挙げたら？

>>255-256には触れられないなんて言わないでさｗ

源田信者ってのは松も取れないうちから馬鹿を晒すのが仕事な訳？

源田は戦後はひっそりと生きるべきだったな。

栗田や小沢を見倣うべきだったかも。戦後の源田。

源田の我が強く目立ちたがり屋の性格（源田サーカスを見りゃ何をか言わんや）が
戦後、じっとしていられる訳がない。

>>260
一方的に敗北宣言されても困るのだがな。
>>243の日本語を理解し、反論してから何か言えよ。
俺は無知蒙昧のド素人を啓蒙してやるほど優しくないからな。

源田が戦後ひっそりと生きて回顧録とかだしてればここまで批判されなかったわな
米軍に上手く取り入って航空自衛隊の幹部にまでなったうえに戦前の自分の役割を卑小かして
自分がさも仕方なくやってたかのように偽装しまくったから嫌われる
実際はノリノリでやってたくせに

>>265
源田の回顧録ともいうべき昭和３０年代に刊行された
「海軍航空隊発進」と「海軍航空隊始末記」のおかげで、
一般にも知名度が大幅アップ。
源田のその後の活動の大きな礎になったのだが。

源田は、サイレントネービーの伝統を守らなかった。
栗田や小沢は、その点では偉いと思う。

海軍という組織よりも自分が可愛かったんだろう。
現代人の個人偏重に通じる考えだな。そういう点では辻も同じか。

>>266
回顧録が売れて知名度アップやらとにかく目立ちたがりな点は、源田と辻(辻は逃亡記だがw)はそっくりだな…
戦時中は作戦立案でやたらと買われてたのも同じだし。

サイレントネービーの伝統を守ったと言えば井上成美
戦後は田舎に帰ってそこで英語の教師をやって地味に生きた
源田は現世では立身出世をとげたかも知れんが、後世での評価はさんざんだよね

組織ではなく、個人しか考えないというと小沢一郎なんか正に当てはまるな。

陸の辻、海の源田

＞>>243の日本語を理解し、反論してから何か言えよ。

>>243は>>255-256をガン無視。何も反論できていない。

＞俺は無知蒙昧のド素人を啓蒙してやるほど優しくないからな。

啓蒙しないのとできないのとは次元が違うからな。

＞米軍に上手く取り入って航空自衛隊の幹部にまでなったうえに戦前の自分の役割を卑小かして
＞自分がさも仕方なくやってたかのように偽装しまくったから嫌われる

特攻立案の言いだしっぺだが戦後は徹底的にスルー。正攻法で戦果を挙げました、な343空の
宣伝に腐心。アメからの勲章もらって「本土空襲で非戦闘員を大量虐殺した」ルメイに「空自の
設立と発展に貢献」を理由に勲章を贈る運動をやった。

辻も源田も兵隊なんざ肥やし、遺族の怨嗟は子守唄としか思ってないし、そんな神経を補強した
のは取り巻きなわけだ。辻が立候補したときに、元部下が文句を言いに行ったら、取り巻きに「先
生を誹謗するのは許さんぞ」と追い返されたそうだし

>>272は反論もできずに延々と負け惜しみ言ってて恥ずかしくないんかね？

＞>>272は反論もできずに延々と負け惜しみ言ってて恥ずかしくないんかね？

レス番間違えてますよ。
何も反論できていないのは>>243とか>>259とか>>264とかですよ。

>>271
・戦後政治家になった
・心酔する部下がいる一方ボロクソに言われる
・自分の手柄を誇らしげに語る


俺は源田實が題字を書いた「太平洋の嵐」ＰＣ98版をまだ持っている。

この中に２ｃｈ以外でちゃんと知識つけたのは何人いるんだろう・・・
ルメイ受勲だってアメリカと日本でパールハーバー奇襲と原爆、東京空襲なんかで
遺恨を残さないようアメリカ側が強引に進めたことは知られてるだろうし
源田も自分の多くの失敗を認めてる、というか航空戦略を源田一人に任せてしまう軍も終わってる
特攻だって黒島亀人なんかが推し進めたことは事実だし電文を打ったことを根拠に叩くけど
そういう役職についてた事は考慮しないのね
戦後軍の将校たちは軍に残らなかったのは日本の中枢に移ったからで軍に残った源田たちはむしろ
ババを引かされた恰好だったのに今ではうまく立ち回ったと取られるのか・・・
大西と源田が懇意だったことも知らないんだろうね
戦後の左翼運動は今にもこんなところに禍根を残してるのか、
私の評価は戦略家としては愚将、戦術家としては知将です。

>>276
そりゃ参議院議員として非常にうまく立ち回ったからじゃん。
参議院で無役なのにすげえ発言力。
福田以下清和会幹部きりきり舞いさせてたじゃん。

戦闘機無用論は源田の責任だといってきかない奴もいあたなぁ……
当時の彼の地位でどうして、元凶といえたのか。

>>277
実際無役だけど影響力はあったみたいだよ
防衛大臣にって話があったんだけど、当時人気もけっこうあったのでそうなると周りも思ってた
でも源田本人が文民統制を尊重して辞退したってさ（だから小泉と仲良かったのかな？
政治家としては田中内閣の時代だから疑惑は絶えなかったようだけどあの時代の政治家らしいねｗ

>>278
源田は海軍時代カリスマ的存在だったんだぞ。
複葉機時代の戦闘機乗りで参謀になってからはダメダメ。

カリスマ的存在って言うけど彼当時少佐、中佐レベルだから＾＾；決定権あるわけないでしょ
たとえばゼロ戦の設計者堀越二郎の著書にあるようにパイロットの源田と柴田で論争が書かれてるけど
結局折衷案にしたって言ってる。これを見ても柴田が言うような源田影響力ってのに疑問がある
参謀の源田評価は
真珠湾での低空爆撃や空母集団配置、航空無線通信は世界に先んじてる。
けどミッドウェイなんかの大規模な作戦ではすでに後手後手って印象だね。
（まあ他の将校も局地的戦果しか挙げれてないけどね、技術面物量で劣ってた彼らにそれを求めるのも酷かｗ
　外国では最強の兵と最弱の指揮官ってのが日本らしい

>>281
旧軍の下克上体質知ってるのかよｗ
佐官クラスが態度も影響力もでかいのが日本軍…


陸軍だとつじーん。

>>282
即レス感謝
下剋上というけどもう少しどういった面での話か言ってもらわないと説明できない
佐官が前線で指揮をしていたのは敗戦をうすうす感じた将校が本営に引きこもってしまったからだよ
映画で説明するのは好きじゃないけど「硫黄島からの手紙」でもその様子が少し出てたでしょ
確かに辻はあまり評価できるとこないけどああいうのを出した責任ってどこにあるのか

>>283
学校じゃね？
陸軍大学校とか海軍大学校とか。
一部総力戦の研究やってた奴も居たらしいけどな。

辻がのさばった理由は、東條をはじめとした陸軍中枢の人脈の力が大きかったのと、
本人が実際に弾の飛び交う前線に突っ込んでって立ち回りを演じてきたっていう
参謀としては本末転倒な事をやって、「蛮勇を奮う」のを美徳とする陸軍内部の
美意識に沿った行動をしてきたから。

どんな支離滅裂でアホな行動で部下を大量に死なせても、敵対者に「この腰抜けがっ」
って台詞を浴びせることが出来れば（その言葉に説得力を持たせられれば）、大抵の
言い争いには勝ててしまう陸分内部の空気が、辻タイプの人間を育てたと云える。

>>285
なるほど
陸軍についてはあまり深く知らないから美徳とか風潮とか詳しくないが
辻に功績のようなものはなかったの？源田には失態とともに功績があったわけだが

功績（といって良いのかどうか）はそれなりあった＞辻

ノモンハンでの負け戦のイメージが強いかもしれないけど、
太平洋戦争開戦劈頭のマレー作戦はまあ成功と言って良い。

精神主義の権化みたいな人間なんで、「兵が粗食に耐えているのに
高級指揮官が贅沢するのはけしからん」みたいなことを言って、
料亭で旨いメシを食ったり芸者を抱いてたりする高官を罵倒するなど
下級兵士に対する受けはとても良かったし、部下から慕われても居た。

なにより、兵と同様に死を覚悟して弾丸に身をさらして戦闘指揮を
取った高級幕僚はこいつぐらいではあった。


まぁ、そんな功績や武功を帳消しにしてあまりあるほどの失態と愚行を、
これでもかってほど繰り返したのもまごうことない事実だけど。
スレ違いなんであとは自粛。

戦後の生き方が源田と被る部分が多々あるけど、単純に比べられるほど
似ている人間ではないような気がする。

人はよかったが指揮官の才はなかったということね
確かにスレ違いなのでこのへんでやめとく

えっと、最後に一言。

「現場指揮官としては優秀（部下を引っ張って勇戦敢闘）、
高級幕僚・参謀としては無能（大局が見えず、蛮勇を奮うだけ）。

秦郁彦氏の辻政信評です。
「昭和史の軍人たち」って本でこんな感じのことを書いていました。

源田スレだし
つじーんスレは日本近代史板にスレあるよｗ
軍事板より毒舌みんな。

ここか？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1287984399/

真珠湾攻撃部隊が源田艦隊と現場で呼ばれてたくらいだからなぁ…
南雲中将は水雷屋で航空戦に暗い。

これはどこまで参考になるんだ？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%90%E7%94%B0%E5%AE%9F

281氏が、補足してくれている通りなんけどね。
戦闘機無用論の影響は戦闘機パイロットから爆撃などへの転籍などが上げられるわけだが。
当時、人事権というものがどの組織で握られたいたか分かって入れば源田元凶説なんてでるわけない。

源田は、大西の子分。
その大西と柴田がもう全く相性が悪い。
柴田は大西に海軍辞めろとまで言われている。

そのあたりも、源田、柴田の原因。
柴田も本物の敵が死んじまったので、戦後子分に当り散らしていたわけだが。

>>294
どの会社にも声のでかい影響力のある課長とかいるもんだぞ。
源田や辻はこのタイプだと思われ。
おまいもアルバイトくらいしてたらわかりそうなものだが。

>>295
声がでかいかどうかはともかくなぜそう思うの？
カリスマ性がとか政治力がとかなしで２ｃｈ知識以外のまともな見解をお願いします。
少なくとも重用はされていたが柴田のいうような源田の影響力には疑問しか見当たらないないのだが

昭和8年から10年。戦闘機開発にもたつく間に、中攻の性能に目がくらんだ、上層部の責任だよ。
昭和10年に源田大尉が横空の分隊長、大西瀧治郎中佐が同副長のときに主張されたもの。
責任の大きさでいえば、大西だと思うがな。
それに、源田は大西の説に影響されて、戦闘機無用論者になったのだからね。

そもそも、横空の分隊長には人事権はない。
戦闘機無用論の言いだしっぺでもない。

要するに、事実がどうか？
これが問題なんであって、事実と関係ないことまで責めらる必要はないってだけ。

「国家のためなら、自分の主張がコロコロ変わってもいい」というが大西の主張。
要するに国のためを思うなら、自分の面子にこだわっていつまでも同じ主張にしがみつくなという教え。
源田はこれに結構影響受けているので、コロコロ意見が変わる。
こういう見方をしている人もおりますよ。

>>293
2ｃｈの書き込み程度には参考になるんじゃね？

＞昭和10年に源田大尉が横空の分隊長、大西瀧治郎中佐が同副長のときに主張されたもの。
＞責任の大きさでいえば、大西だと思うがな。

日本海軍ってのは、中佐を4年で将官に昇進させるんだ？

＞要するに、事実がどうか？
＞これが問題なんであって、

まったくもってそのとおり、馬鹿の脳内日本海軍や脳内大西の話はどうでもいいや。

失礼、大西は中佐ではなくこのときは大佐だな。
ただ、源田の話をするなら、その影響を一番受けたとみられる人物について言及するのはおかしくもないだろ。

少なくとも、カリスマだとか、声がでかいとか言うよりは。

2chって風潮に流されてとりあえず人を叩いとけって感じの人多いね
人物評を客観的にできないならロムってればいいのに

自分が言っているのは、源田は、開戦前の航空行政に関わったわけではないってこと。

そもそも、声のでかさや、政治力云々の出所は柴田の「源田實論」か。
例えば、源田批判の急先鋒で、「粗雑な頭脳」とまでこき下ろした柴田の「源田實論」。
彼の戦後の批判本をどこまで評価するかってもあるんじゃねーかな。
確かに、一面の事実はあるのだろうが、それを検証したって話は聞いたことが無い。
あったら教えて欲しい。

柴田氏は、大西に海軍辞めろとまで、ネチネチ苛められたので、その憎しみが大西直系の子分に向かったように思えるんだが。
必死に書いた、今から見れば先進的な計画書とか全部握りつぶされて、こんなことするなとか言われる。
確かに、大西が柴田の言う通りの上司だったら、ノイローゼになるわ。

このスレの前半見てると面白いね
昔の人は踊らされたけど自分たちは知っている（キリ
みたいな踊らされてる人が多いｗ
マスゴミや２ｃｈ知識だけで自分たちでは何も考えようとすらしなかったんだろうね

源田・柴田の代より上の海軍戦闘機乗り士官って何人居るのだろう。
精々二十人位で、このスレに居る人なら、全員名前位知っていそうだが。

>>305
けっこういる。と言っても黎明期だから発着陸なんかの研究が多かった
源田たちの代にはもう戦闘飛行の研究がメインになってたようだけど

目からウロコが落ちたのと、目にウロコが飛び込むのを見分けるのは難しい。

＞源田・柴田の代より上の海軍戦闘機乗り士官って何人居るのだろう。

センピル教育団の来日のときに、飛行機の操縦を講習員として習った大西らが海兵40期で大尉。
こっから上はパイロットっても水上機だし、それ以外だと管理職だし、戦闘機も爆撃機もここから
あとの時代なんで、このクラスが事実上の日本海軍航空のトップなんじゃないかな。

同期の航空学生15名の1/3が5年かそこらで死んでるそうだし。

「零戦、かく戦えり！／零戦搭乗員会」でも、戦闘機無用論を、批判している人がいるけど、源田の問題などとは書いていない。
海軍首脳部の責任を追及している。名前は出していないが時代的には、山本五十六あたりじゃねーか。

この人がその問題にしている時期は源田は海軍大学行っている時期かな。
源田はむしろ、このときに影響を受けた側だと思われる。
そもそも、戦闘機無用派が大多数で、有用派は少数派。
その多数派の一人であったというだけだろ。

特攻に対する批判も、黒島亀人が異常に積極的であったというのは、海軍関係者の回想録を読めば多くの人が語っていることだ。
源田は体制の流れに従って、空気読んだだけだろ。それを責めるならその他大勢も同じ罪だ。

結局、源田自身の著書での自画自賛がまずあって、紫電改のタカとか戦記ブームのときに持ち上げられた。
その後、柴田武雄の「源田実論」で批判が飛び出して、今までの自画自賛に反する見方として影響された言説が増えた。
碇氏の著作や、坂井三郎の著作とか。
その他、第三者の源田論は結構厳しいものになってくる。

そりゃ、批判されるような間違いを犯しているのかもしれんが、やってもないことまで批判することはないな。

そんなまともなこと書いたら情弱や左翼が
「源田はカリスマ的存在だったニダ！！！」「源田の影響力は絶大だったハムニダ！！！」
って信用性の薄い本持ち出して叩きに来るやつがでるぞ・・・すでに２ｃｈの源田評は汚染されてるからな

＞源田は体制の流れに従って、空気読んだだけだろ。それを責めるならその他大勢も同じ罪だ。

特攻の流れに抗えないのと、特攻をけしかけるのと、じゃあ当然アンタが先頭切るんだよな、あとは任せろ、
立派に死んで来いと言われて「特攻ではない」戦闘機部隊作って司令に逃げ込むのとは違うからな。

どこの部隊だって訓練さえできれば錬度が上がる中、戦闘に参加せず、近所の燃料廠に手当てさせて、同
じく近所のメーカーから新鋭機を独占供給させれば、戦果もあがる…ってか、特別扱いの割には大した戦果
ではないのだから、指揮官としての覚悟や創意工夫、指導力では美濃部少佐なんかよりずっと下だし。

やってないことを批判するな、あっそう。では源田は分捕ったリソースに見合うだけの働きをしたのか？

>>309ではないが以下は誤った知識、基本的な知識を持ってから批判しないと反論もむなしいよ
２ｃｈ以外で勉強してからおいで

>特攻の流れに抗えないのと、特攻をけしかけるのと、じゃあ当然アンタが先頭切るんだよな、あとは任せろ、
立派に死んで来いと言われて「特攻ではない」戦闘機部隊作って司令に逃げ込むのとは違うからな。

どこの部隊だって訓練さえできれば錬度が上がる中、戦闘に参加せず、近所の燃料廠に手当てさせて、同
じく近所のメーカーから新鋭機を独占供給させれば、戦果もあがる…ってか、特別扱いの割には大した戦果
ではないのだから、指揮官としての覚悟や創意工夫、指導力では美濃部少佐なんかよりずっと下だし。

これは１９８７年９月２１日に源田実先生のお宅に伺った時の写真だ。
http://www.general-support.co.jp/graphic/grp008_A..JPG

>>312
最近は間違っていることだけ指摘して、より客観的情報を教えないというのが多いな。
煽って情報を得ようとする情報乞食が多いので仕方ないといえば仕方ないが。

美濃部部隊も結構、贅沢な支援体制じゃなかったか？
他の部隊が嫌ったということもあるが、結果としての独占だったし。
メーカからも技師を招聘して整備教育したりと。

>>310
また朝鮮人認定かｗ
お前が朝鮮人だろｗ

辻政信は日本人から見ても戦犯だろ？
こいつはどうなんだ？ってこった

源田實の評価で厳しいのは、このあたりの本だな。
「航空作戦参謀 源田実 」／生出 寿
「激闘海軍航空隊―「零戦」の柴田武雄と「紫電改」の源田実」 ／碇 義朗

で、この本に共通するのは、柴田武雄なんだよね。
彼の評価が妙に高い。
そして、彼が源田實批判の急先鋒で戦後には「源田實論」を出している。
上、2冊とも結構これを元にしている。
そもそも、源田に冷や飯食わされたわけじゃなく、いびられたの大西にだから。
その大西が死んでしまって、直系子分の源田に怒りがむいたんじゃないかと思うが。
この人も戦後、宗教に狂って、よく分からん人だ。

同じ、碇 義朗氏の本では、なぜか評価しているのもある。
「最後の撃墜王―紫電改戦闘機隊長菅野直の生涯」では、制御しにくい部下である菅野直を上手く使っている点を評価をしている。

有名な「源田の剣」においては、言われているほどの戦果が無いというだけで、当時の日本の戦闘機隊としては、善戦している方だ。
唯一、突出した存在だとは言わないが。

使用機材に関しては、結構高い評価されている。
ただパイロットの射撃がへたくそで助かったという米側の感想が結構多いな。

>>316
上でもあったみたいだけどすれ違い。辻の話はそいつの板でやれ

もし、辻と比較するなら黒島亀人だろ。

>>312
自分は「彗星夜襲隊―特攻拒否の異色集団/渡辺 洋二」しか読んでいないので、美濃部氏をどう評価するかは難しい。

この本の中では、完璧な「戦闘詳報」を作成し、提出するというのも上層部が特攻作戦に投するを躊躇う一因だったのかとも思った。
しかし、彼の考えたシステムが全海軍で一般化されたとする。
その場合、アメリカ側は当然それに対応した方向に動く。
夜間戦闘機を増やすだろうし、灯火管制も厳重にされる。

実際、同書ではアメリカの灯火管制の甘さが指摘されている。

結局、特攻攻撃という一番の脅威に対する、ニッチな部分を埋めただけではないかという評価もできると思うが？

別に見識や、指導力について評価するほど、知っているわけではないので、なんともいえないが。
この美濃部部隊が活躍できたのは、神風という主敵があったという点も一つの要因じゃないかな。

>>314
こういった戦後評価のやり方も評価基準を統一できればやりやすいんだよね
人によって観点が違いすぎるから個人的感想・推測を史実と取ってしまう人が増えたり
資料も伝言ゲームみたいに改変されていく
撃墜王を大量殺人鬼とみる者と護国の英雄とみる者
戦略的判断を当時の彼我の事情を考慮するかしないか
男らしい、紳士的などで戦術的誤りを美化する者としない者
今の価値観と昔の価値観（何が優先されるべきだったか）の違い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　etc・・・

美濃部氏の芙蓉部隊についても、「特攻を拒否していた異色部隊があったんだよ」程度の知識で名前出しただけだろ。

この本にはこう書いてあったとか、それはズルイ方法だ。
読んでいなければ反論できないし、そもそもそれが本当に書いてあることかも分からない。
ソースは全員が確認できるURLに限定すべき。

誰でも、本ばかり読めるものではない。
特に興味のない戦記本を読むとかはあり得ないし、時間の無駄。

>>323
それはさすがに酷だと思う。論拠の資料提示はむしろ褒めていいんじゃない？
ＵＲＬってかなり限定されるじゃないかｗ
確かにこの本にこう書かれているから正しいというのは間違っているけど
こういう資料が存在しこう考えるってので筋が通ってればいいと思う

追記で
評論家ってのは自分の論を展開するために資料を選ぶタイプが多い（学者にもたまにいるけど
その人たちの考え（客観的資料ではない）が混ざってるってことを念頭に置いて読まなければならない

余計なお世話かもしれないけど一応予防線として書いときます

＞この美濃部部隊が活躍できたのは、神風という主敵があったという点も一つの要因じゃないかな。

単純に特攻へのカウンターパートとしてしか芙蓉部隊を見ていないのであれば、>>312みたいな馬鹿と
同じレベルになってしまう。

＞美濃部部隊も結構、贅沢な支援体制じゃなかったか？

水冷彗星は「あまっていたから」という結果であって、狙って贅沢をした343と一緒にできるような事情で
はないし、メーカーからの技師の派遣や整備員の派遣はあちこちの部隊で行っている。問題は、その技
師の派遣を受けてなお稼働率の向上が図れずに部品や燃料に原因を求めるところがほとんどだあった
中で、芙蓉部隊が本当に稼働率を上げたところにある。水冷エンジンの設計、部品の質そのもの以上に、
整備員が水冷に不慣れであることがエンジン不調の根本原因にあり、これを克服したのはひたすらに訓
練と教育であり、そのシラバスの作成、カリキュラムの実行が秀逸であったことに行き着く。搭乗員がわ
ずか飛行200時間で夜間洋上進撃して沖縄を銃爆撃して帰ってくるなんてのは「200時間なら特攻で使い
捨て」としか発想できない高級参謀あたりが認めたくない現実だったろう。

「指揮官には死に場所に相応しい戦果を与える義務があります」と言った美濃部少佐の部隊は、人員で
1000名強、保有機材で50機程度でしかない。定数48機の戦闘飛行隊3個に定数24機の彩雲を付け、整
備員を含めると3000人を超えた343と「支援体制」を比べるのも馬鹿らしい。しかし奇しくも戦死・未帰還は
芙蓉部隊76名、343空74名と近い数字であった。

「特攻へのカウンターパート」←カウンターパートをどういう意味で使っているんだ？

>>326
部下の死亡率じゃ343空の方が低いんだな。

>>327
「対抗馬」って意味で使ってるとすると、>>320に対する反論にはなってねーな。
そもそも、対抗馬というとらえ方ができないという意味で書かれているのが320じゃねーか。

特攻せずにゲリラ夜襲に徹した航空隊は別に珍しくないよ。
瑞雲装備の634空とか、大艇から陸攻に装備替えの901空とかの水偵系部隊は
夜襲／哨戒で芙蓉部隊とやりかたはおなじ。これは当時の海軍の基本ドクトリンのひとつ。
それに美濃部少佐も芙蓉部隊初期に特攻指示を出している。
あと、芙蓉部隊には「使わない彗星」をかき集めたのじゃなく、
新品の彗星12型戊や二式艦偵が装備されているし、
練習するための燃料も豊富。

渡辺本1冊で芙蓉部隊を語るからおかしな事になる。

美濃部と源田を比較するスレじゃねーしな。

ひとつひとつ再評価してけばいいんじゃねーか。

まず、「戦闘機無用論」への関与。
この点はどうなんだ？

当然、戦闘機無用論を唱えたという事実はある。
彼が唱えたことが、海軍の航空行政を動かすほどの力があったのか？

それとも、当時の海軍航空行政を担っていた側が、中攻の性能に目がくらみ、戦力の中心はこっちだ。
だから戦闘機はいらないんだと考え、その考えが、若手にまで伝わっていったと見るか。
この場合、山本→大西→源田という影響の流れが考えられるわけだが。

海軍の夜戦は月光が生産停止になったので、主力は彗星に移行し
そもそも302空や332空、352空が12型戊を渇望していた。
「高稼働率を誇った」って言うけど、彗星12型と零戦52型だけなら
整備も非常に楽。
そもそも、あの時期に「雑多な機体の寄せ集め」じゃなく、機種の統一が
出来ていた時点で芙蓉部隊も優遇されてたんだよ。
無論、美濃部少佐の辣腕ぶりは凄いものがあるけど、
渡辺本の引き写しは、そろそろやめた方が良い。

そもそも源田の影響力と言う点で疑問が指摘されているのは、12試艦上戦闘機での開発会議で柴田武雄ともめたエピソードでも分かるという指摘があがっている。
>>281氏の指摘だな。
これを見ると、この時点ですら影響力はさほどじゃない。

それ以前の戦闘機無用論の時代に影響力があったと考えるのは難しいな。

海軍大学時代に「戦艦全廃論」をぶち上げたが基地外扱いされて終了。

>>311>>326
芙蓉部隊と343比較するのって違わないか？（比較してる本か２ｃｈに毒されたのかもしれないけど
本土防衛の３４３と夜間奇襲特化の昼は隠れて戦わない芙蓉部隊（昼は攻撃を避けるためカモフラージュしていた）
とでは役割が違う。当然奇襲側の方が被害は小さくなるし、撃墜数は増える。
>>332の言うことに付け加えれば航空隊と飛行隊の規模の差で戦力補給に差が出るのは当然なのに
飛行隊でしかない芙蓉部隊にそれだけ回されてたのはむしろ特別待遇。
あと美濃部少佐は夜襲作戦のために特攻命令を下したり、特攻の引率（こっちは上からの命令だと思うけど）もしたことも
あるから一概に特攻のカウンターと評価するのはどうだろう？

愚将と言う前に、人間として最低なんだよね。

真珠湾攻撃から終戦まで実質の海軍トップであり
特攻を起案し、自らは生き残り航空幕僚長ご自民党国会議員を４期務め
Ｂ２９で東京大空襲ほか、無差別爆撃をアメリカ本国の了解も得ず断行して
東京だけで一夜にして１０万人を焼夷弾(ナパーム)で焼き殺し焦土化した
ルメイに勲一等の受勲までさせ長生きした人間である。
まさに、貴方がご指摘の悪党の見本です。
http://plaza.rakuten.co.jp/seimeisugita/diary/200807070000/

>>336
ものすごく偏ったサイトで勉強しておられますねｗ1度自分で調べてみることをお勧めします
戦後生き残ったことが悪だと考えるなら何か変わった思想の持ち主なのでしょう
誤りに対して回答しておきます。詳細は調べればすぐわかるレベルのことなのでそれくらいは自分でやってください
１、特攻を起案したのは黒島亀人という方です。
２、航空幕僚長を務めたのはそれ以上の将校が将来性のない軍事を避けたからで調べられればわかりますが
　　佐官クラスでも多くがどこぞの取締役や官僚、議員に就いてます。（私は問題とは考えませんが
３、ルメイの受勲は東京空襲や原爆などでアメリカが行った非道をかき消すためにアメリカ側から
　　圧力を指摘しておきます。12月4日に受勲は閣議により決定されました。
　　64年当時は日本は独立国家としての機能を回復できていませんでした。首相であった佐藤首相もジョンソン大統領
　　との会談を拒否されていました。当時中国の核実験などで戦力のない日本は中国からの報復を恐れていたと考えて
　　いいでしょう。ルメイ受勲後にジョンソン会談は認められ、この会談で日本はアメリカの核の傘に入ることとなります。
　　小泉、源田が実際に奔走したという記録はなく。軍隊出の議員で当時防衛大臣と目されていたほど（本人が断りますが）
　　の人物で当時は安保闘争など左翼的風潮も強く彼らは絶好の叩かれ役（以前からですが）であったわけです。
　　源田もまたアメリカ側からの受勲を受けています。これもアメリカ側市民からリメンバーパールーハーバーと騒がれました。
　　（実際指揮はしていませんでしたが戦術考案・訓練で真珠湾のアイコンとして知られていたため）
　　日米同盟の締結結束のためお互いの過去を払しょくしようとしたとの１つの見方も存在します。
　　
全部書くと長くなるので自分で調べた方で疑問があればできる限りお答えします。情報乞食は勘弁＞＜

偏ったサイトとの指摘は片腹痛い。

自分で調べなさい？そのままお返しいたします。
たまたま、端的に書いているサイトの源田実の部分が妥当にに要約されていたから添付したまで。
天皇も意に介さない人間です。しかし靖国は参拝する人間。源田は人間としてクズ。

>>338
源田が嫌いなのは別にいいけど・・・
このタイプの人って議論とかする気ないの？そのサイト誰が見ても信用薄いだろ
どういった面を叩いてるのか論拠がほしいよね、相手に説明する気が・・・
天皇云々ならむしろ尊王派だろこの人皇統護持作戦とか見ると
当時の軍人のほとんどがそうだろうけどね

小磯国昭が終身刑で源田が政治家か
旧軍の理不尽加減が良く分かる結末だ

2人になんか関連するものでもあるの？
あの裁判が正当か不当かはともかく小磯国昭は当時の政治家としての責任はあるだろうけど

＞　　64年当時は日本は独立国家としての機能を回復できていませんでした。

この程度の認識で他人を情報乞食と言えるのがすごいな。どっちが偏っているのやら。

この馬鹿の脳内の「独立国家」って、どんなもんなんだろうね。

沖縄返還もまだだし、海外への移動も制限されてるし、独立国家の機能を回復していたと言うには難しくないか？
まあ今でも完全ではないって考えもあるんだろうけど

＞>>332の言うことに付け加えれば航空隊と飛行隊の規模の差で戦力補給に差が出るのは当然なのに
＞飛行隊でしかない芙蓉部隊にそれだけ回されてたのはむしろ特別待遇。

…頭大丈夫？ 編制で言うなら芙蓉部隊も343も戦闘3個は同じで、偵察1個の差でしかない。指揮官も同じ大佐だ。
131空所属のうち夜戦3個飛行隊が美濃部少佐指揮下において分派されて芙蓉部隊と名乗っている。飛行隊規模
なのに贅沢な支援を受けたというのは、頓珍漢すぎないか？ しかもそれが装備機でも人員でも3倍の差になるの
はなぜ？ 343には紫電改のほぼ全機が集中配備されたけど、紫電改の生産数って何機だっけ？

＞一概に特攻のカウンターと評価するのはどうだろう？

美濃部少佐が特攻を否定していないことも自分を特攻の搭乗割に入れて「これで勘弁してもらおう」と言っていた事
も承知している。その上で「神風という主敵があったから活躍」とは320が言っていることなので、その意図がどこにあ
るのかは知らない。しかし本土防空の部隊が地上で飛行機を偽装してはいけないとか地上撃破されなければならな
いなどという規則は無い。整備や訓練に努力してはならないという法も無い。

＞沖縄返還もまだだし、海外への移動も制限されてるし、独立国家の機能を回復していたと言うには難しくないか？

領土を取られたら全部返ってくるまで半端国家です、ってか？
戦争やれば領土の取った取られたが出るのが当然なんだから、それで返ってきていないから
独立国家じゃありませんって、おかしいだろ。占領軍いなくなって国連に加盟してGATTにも加
盟して自由貿易で西側で2番目になってオリンピックまでやって、それで「アメリカが沖縄返して
くれないから独立国家じゃありません」って、じゃあ国家の独立ってのは何なんだ？
領土を取られようと主権を回復したら国民のために動くのが政府だし、日本政府もそうしてきた。
337はずいぶんといじけた性根の持ち主だし、彼の理屈ではひな鳥よろしく口をあけて待ってい
ることのみが正義となる。んなわけあるか。

>>344それを書いたものですが美濃部少佐を悪評してるわけではない。
そう受け取ってしまったなら自分の文の書き方が悪かった。
美濃部少佐と源田を比較しているのがいたから役割が違うと指摘しただけ
飛行場を偽装し夜しか出撃しないことも理にかなってるから問題ない。
しかし、やってくる敵を昼でも夜でも戦っている防空戦力と比べるのはおかしい。

＞編制で言うなら芙蓉部隊も343も戦闘3個は同じで、偵察1個の差でしかない。指揮官も同じ大佐だ。
131空所属のうち夜戦3個飛行隊が美濃部少佐指揮下において分派されて芙蓉部隊と名乗っている。・・・

航空隊からの分派である飛行隊に航空隊と同じ規模の戦力を与えられてるのだから特別であったことに違いはない
それも実力を買われていたのだろうからとやかく言う気はない。ただ比較の基準がおかしい。

>>345
君はすごいね＾＾同じ国の国民が占領統治を受けていても
独立を完全に回復していたと言えるの？
そこの論旨は沖縄返還など問題が残ってたと取ってもらったらいいよ、、、そこが問題じゃないから

そりゃ、源田以上の国賊じゃないのか。

戦闘機無用論との関係はどうなったんだ？

あれだけ、そのことで叩いていた人間はどこへ消えた？

大西も責任とったなんて言われてるけど、どういう過程で特攻が生まれ行われたかという
説明責任を果たさないまま自決したからな

＞君はすごいね＾＾同じ国の国民が占領統治を受けていても
＞独立を完全に回復していたと言えるの？

戦争に負けて領土を取られたら「基本、返ってこない」んだ。もっぺん戦争やって取り返すまでは。
あんたの理屈ならばフィンランドは未来永劫独立国家ではないことになるな。イギリスもスペインも
アメリカを恨み続けなければならないし、民族自決だの独立だのも許されざることとなる。

＞そこの論旨は沖縄返還など問題が残ってたと取ってもらったらいいよ

樺太や千島みたいに日本人を送り返せばOK？ 小笠原は米系住民は残っていたけど？ 南洋庁監
督下の信託統治領は？ そして台湾は？ 江戸時代に他所の国ってことなら蝦夷地もそうだ。

アメリカが「米本土並み」で沖縄を開発し、擁護し、日本復帰運動を潰していたら「沖縄県民の意思
で日本復帰を願い意思表明を続けた」のと同じ文脈で、アメリカ帰属を果たしていたかもしれない。
沖縄問題が沖縄「返還」問題足りえたのは、日本に帰りたいと沖縄県民が言い続けたからだ。そう
でなければ、日本が何を言っても無駄だったろう。東西ドイツの統一なみのレアケースと思うがね。

なんかおかしなのがわいてるな　何言ってんだこいつ　沖縄は日本だろが

台湾も、朝鮮も、樺太半分も、日本だろ。

スレ違いだ他でやれ

>>353
1952年 - カイロ宣言やポツダム宣言に基づき作成されたサンフランシスコ講和条約第二条に
「南樺太と付属島嶼の放棄」と記載されている。これに基づき、日本は南樺太の領有を放棄した。

愚将と言う前に、人間として最低なんだよね。

真珠湾攻撃から終戦まで実質の海軍トップであり
特攻を起案し、自らは生き残り航空幕僚長ご自民党国会議員を４期務め
Ｂ２９で東京大空襲ほか、無差別爆撃をアメリカ本国の了解も得ず断行して
東京だけで一夜にして１０万人を焼夷弾(ナパーム)で焼き殺し焦土化した
ルメイに勲一等の受勲までさせ長生きした人間である。
まさに、彼と彼の周辺は悪党。
http://plaza.rakuten.co.jp/seimeisugita/diary/200807070000/

>>356みたいなサイト鵜呑みにしてるやつはやっぱり自分で説明する知識はないか・・・
>>331の言うように再評価しいったほうが有意義だな
１．戦闘機無用論が海軍のその後の戦力に実際どう影響したか
２．戦闘機無用論がどうしておこったのか
３．戦闘機無用論を軍の方針にするだけの権限を源田が持っていたのか、誰が権限責任を担っていたか
意見が分かれそうなのはこの3点かな

戦闘機無用論に関して言えば、それを主張して、自分より下の若手をオルグしていったということはある。

ただ、上の方へ影響力を行使したかどうかは疑問だ。
源田に厳しい評価をしている、生出 寿でも自著の「航空作戦参謀 源田実」では、その点は山本五十六の責任を追及している。
ちなみに、この人の源田批判はかなり、柴田氏の「源田實論」からの引用が多い。

ただ、戦闘機無用論にしても、貧乏国日本は何かにリソースを集中しないと、あれもこれもできないという事情もあった。
戦闘機増強に影響出たかどうかも、支那戦線での中攻の被害で、すぐに方向転換しているので、さほどの影響があったとも思えない。

ということで、

１．戦闘機無用論が海軍のその後の戦力に実際どう影響したか
→あまり影響ない

２．戦闘機無用論がどうしておこったのか
→外国からの情報＋中攻の性能に目がくらんだ

３．戦闘機無用論を軍の方針にするだけの権限を源田が持っていたのか、誰が権限責任を担っていたか
→源田は下の方で騒いでいただけ。権限なんてない。

こんなところじゃねーの。

戦後の源田批判の急先鋒
・海軍時代に大西に苛め抜かれ、戦後宗教に狂った柴田武雄。
・年齢を重ねるにつれ、士官への恨みが病的になってきた坂井三郎。

逆に彼が言っている自分の功績も疑わしいもの。

アメリカの空母が並んで航行しているのを見て空母の集中運用を思いついた
→空母の集中運用論なんてのはずっと前からあった

真珠湾攻撃に空母４隻にこだわる軍令部を説得した
→彼も６隻集中案の一人だったことは確かだが、彼の力だけで説得したのではない

>>359
個人的感情もあるだろうから中傷は控えよう

>>360に一部同意と見解の違い
六隻集中案については山本五十六→大西瀧次郎→源田実と
作戦立案の命令が下っているから説得というより参謀としての仕事だろう

空母については議論だけ進んでいて運用された例がなかったから軍では
戦艦と同じ使用法を唱えるほうが強かったので集中運用の声は小さかった。
艦隊間通信の不備と相互防衛圏の確保という面から空母集中運用を進言で
きたのは評価できる。映画で思いついたうんぬんは後付けっぽいけどｗ
だけどこのころがピークだよね＾＾；この人

山田良市氏が評価する点
・制空権の確保という概念を一番理解していたと思う点
・施設の分散造営、分散整備体制の確立、指揮通信網の整備に熱心であった
・三四三空時代は無理な戦いはさせなかった、部下の消耗を避けた
・部下への叱責をしない

３４３空時代、毎朝仏壇に向い、過去帳を開き、前日戦死した部下の名前を上げてお経を読むのが日課。

源田の悪いとこは参謀として非情になれないところだよね
真珠湾でも宣戦布告がなかったことを知って相手への追撃を行わなかったことや
最大の失敗であるミッドウェイでも兵200人を見捨てられずに攻撃が後手になってるし

淵田→小沢のラインで、空母の集中運用、つまり第一航空艦隊を編成する発案が稟議された、
と聞いてて、源田は関与していたのだっけ？

真珠湾を３隻の空母で実施するか、６隻で実施するかに関し、
山口が南雲に詰め寄ったエピソードが決め手になってるようだけど、
ここで源田は「積極的に関与」していたんだっけ？

軍令部の4隻案に対して、投下弾量を理由にして、定量的になぜ6隻必要なのかを説明している。
戦艦無用論者の彼が、ここで皮肉にも戦艦の投射弾量と空母の投射弾量の違いについて説明をしている。

確か平間氏の戦艦大和に書いてあったと思う。

こうやって、自分で調べている人はいい。

しかし、このような書き込みを見て、今度は源田を批判する奴を見て、物をしらねー奴だと、煽る奴がでてくるだろう。
2chの書き込み受け売りで。

何も自分じゃ調べない人間は、その場、その場の空気だけで、己の意見がぶれるから困る。

今までの批判が的外れの受け売りが多かったし一度ついたイメージは消えないと思うよ
こんなスレで歴史再評価なんてやっても意味ないしね、太平洋戦争についてまともな研究の
できる学者が期待されるよ日本には
煽る奴はどっちサイドでも叩かれればいいよ、今の２ｃｈにはその手のやつが多すぎる

こいつも結局ミッドウェーの真実を語らずに墓場に持って行ったな

>>368
この人の著書確か海軍航空隊始末記だったかに反省とともに語ってるよ
自分の最大の失敗だったと認めてたと思う。
今からならなんとでも言えるけど当時の状況から仕方ない気もするけど、
南雲さんなんて指揮ほっぽり出して自分で操舵してたんだろｗ

淵田さんの著書ミッドウェーに源田の漏らした言葉があるけど
「上は自分の意見を驚くほどすんなり受け入れてしまう、大西さんのような人がいれば一喝して
はねつけてくれるから安心して進言できるが、自負心は強いけれども自分も完全な人間じゃない
いつかとんでもないことになりはしないかそれが怖い」みたいなことを真珠湾攻撃あたりに同僚
だった淵田さんに言ったそうだ。当たっちゃったね(´･ω･｀)
淵田さんいわく源田に限らず当時はどこもそうだったらしい

零戦、隼、一式陸攻などのスレを見ていると、常に現在の通説に反している説を支持するのがかっこいいという雰囲気を感じる。

あと人の中傷やあげあし取りが多いと感じる
筋が通っていればいいんだけどねぇ

>>370
大西さんは日華事変で時々、中攻隊に同乗して指揮を取ったが、ある日登場予定の1番機が
小便をしている間に飛んでしまい慌てて3番機に乗ったら、その1番機が撃墜された。
って悪運強いエピソードが何度かあるが、源田が危ない目に遭った話はあまり聞かないね。

>>370
海軍はスマートであれだから、陸さんとは違う意味で意見が通るんかな？

陸軍の辻政信は周囲の反感を買っても自分の意見だけで戦争しやがったからなｗ

>>373
参謀が矢面に立ってたらそれこそ愚将ではないかｗ
でも確か偵察機で云々って話があったような・・・覚えてないからいいや

大西ってバスクオムみたいだよね。
公衆の面前で佐官殴る蹴るやっちゃいかんだろ。
何処のヤクザだよ。
会議でも自分の嫌いな奴に発言周ってきたら罵詈雑言浴びせるしどうしょうもないクズだわ。
で、こいつは戦闘機無用論の急先鋒となって戦闘機パイロット激減させた張本人と。
こいつは護衛機なしの一式陸攻にのって死んでくれたほうが特攻隊も無駄に出さずによかったのに最後まで生き残っちまったんだよなこのクズ。
こいつが生き残って戦後選挙でたら昭和のアホ世代はやっぱ政治家にしたんだろうな。

>>375
他国だと愚将だがそういう人だと部下はついてくる。
本来は指揮官先頭が大日本帝国海軍の流儀だし。

>>376
一応、最終的には責任はとったからね。
良しとすべきだ。
大西さんがいなくても、特攻の編成・指揮は誰かがしなければならんこと、
もし居なければ他の人・・・
塚原 二四三氏あたりに役目がいっているだけ。
戦後に関しては、生き残るつもりはなく、勝っても負けても戦争が終わったら、
責任をとって死ぬつもりであったろうと思われる。

>>375
大西さんは若い時も水偵で洋上に不時着して、運よく霧島に救助されたとか危険な目に
多く遭ってるけど、源田は若い時からもあまりそういう話は聞かないって事。
偵察機で云々ってのは渕田さんの話じゃないかな。

先頭に出てく参謀って辻タイプでしょ、あまりよろしくないような・・・
評価の分かれるところなのかな

辻は前線を飛び回って何度か負傷し、牟田口もマレー戦で砲弾の破片で負傷したが
いずれも致命傷どころか重傷にもならず。
なんでこういう奴らには弾が当たらんのかね。

俺、総武線で昔、「海上護衛参謀の回想」を読んでいた。
そしたら、前の席に座っていた、爺さんに声かけられた。

この本はどんな内容の本かと聞かれたので、簡単に説明した。

この爺さんは、船員の生き残りで、安全なところで、船が何トン沈んだとか数字だけ弄くっている参謀に何が分かるというような怒りをみせていたな。

少なくとも、戦後の源田の書いた本では少なくとも、個人を批判するようなことは書かれていない。
身内を庇っているというのもあるのかもしれないが、上の方に書いている人がいるが基本善人なんだろう。
真珠湾関係者で南雲長官を批判している人は多いが、源田は全然そんなことを書いていない。

大西は源田を可愛がったが、柴田は苛め抜いた。
大西の得意とする定量的、数学的な手法を使った説明が、柴田の方が数段、理系色が濃かった。
だから、大西は徹底的に柴田を嫌った。
柴田の書いた論文は握りつぶした。とにかく、海軍を辞めさせたくて仕方なかったようだ。
少なくとも、柴田はそういう印象を大西から受けている。

この憎しみが、戦後生きている子分に向かっていってしまった。

つーか司令官の名前が出てこずに参謀の名前だけが残ってるような国日本ぐらいでしょ？
こんな国が戦争で勝てるわけがない

敗軍の将は兵を語らずだからだ。
参謀は語りまくっているからだ。

>>385
日露まで
おいが責任を取ればいいでごわす

大東亜戦争
あれは私がやったのではなく参謀が勝手に・・・

なに勘違いしてるんだ？戦争の自伝は必要だろ、海外を見てもそんなことで批判するのは見当外れだと思うが
あと将も語りまくってるぞＴＶにも出てたし雑誌にも出てた。源田含めみんな語るべきことを語らなかったがね
慰霊式にすら参加しない将校より参加してた源田の方がまし、軍人が叩かれるのはわかってただろうに

>>381
まあ一兵士から見れば上層に対してそんな認識の人もいるだろうね
特に参謀みたいな職ってのは諸葛孔明にしろ石田光成にしろ戦場兵士からは疎まれるものだから

>>388
要するに、源田に対する批判の多くの部分が、参謀という職種にいる人間には必ずついてまわるものだということだな。
太平洋戦争中の主要人物で、特に突出して批判されなければいいけないという存在ではないな。

源田、辻、服部あたりは言い逃れできんだろ

辻、服部と源田が並ぶ理由が分からん。
辻のシンガポール華僑虐殺に匹敵するようなことを源田はしているのか。

辻の悪行は色々あるよな。
大陸命をでっちあげたりさ。

もし、特攻推進の元凶が源田だと思っているなら、黒島亀人について調べてみることをお奨めする。

源田は343空の創設でかなり恨み買ってるね
実際の所343空の戦果も源田の宣伝にはなったが事実は負けてるし
戦後に向けて点数稼ぎをする源田の行動力には脱帽するが

空戦の戦果判定なんて、難しいのだからそりゃ源田だけの問題じゃないわな。

海軍ちゅー組織が無くなった戦後に点数稼ぎして何か得なことでもあるんかね。
それこそ、本の販売のために、宮本武蔵の決闘数を撃墜数にした某氏なんかどうなんだ？

源田のwikiってすぐ荒れるよなｗ
（戦時中の自身の行いを悔いていたともとれる。しかし元部下達には戦時中の無茶な作戦指揮も相まって嫌われていた。)
これなに根拠に言ってんだよｗ戦後軍が解散した後も皇統護持作戦で源田と死のうとした部下が集まってるし、
343の証言は好意的なものが多いのに、浮いてた坂井が吠えてただけじゃないのか

上官でも気にいらねーと、ピストル撃つ壊しやの異名をもつ搭乗員が、源田には懐いていたという証言あるしな。
343空では、坂井氏の評判があまりよくない。
日本がまだ優勢なときの理屈で説教をするので、時代遅れとみなされて、関係がよろしくなかったという話があるな。
「祖父たちの零戦」に詳しく書いてあるな。

坂井氏が源田に厳しいのは、士官以外の搭乗員を駒としか見ていないという点だろ。
少なくとも、同氏にはそう感じられるような言動があったということだな。
ただ、人間関係なんて、ウマが合う合わないなんて、普通にある話で、それだけでその人を全否定することもねーわ。
坂井氏だって、悪く言う人もいるが、少なくとも歴戦の士であることは間違いないわけだしな。

源田が批判されるのは戦後参議院議員になってからの言動。
戦後の言動あればこそ、戦前戦中のあれやこれやも
悪意あるものだったと後から理由付けされる。
実際、特に福田政権での言動は酷いもんだ。
辻と同一視されても仕方ない、。

>>398
駒として見てるって坂井の受け売りだろｗ戦時戦後毎朝戦死した隊士にお経を読んでた司令を
そう判断できるのか・・・
>>399
例えば？現在でも議員にふさわしくない言動の人間は多いが君の言ってるのって
今で言うマスゴミと同レベルじゃないの？

知将か愚将か考えるスレだぞ
もっとまともな批判のできる人いないのか、ミッドウェイのあたりの責任について議論できる奴は

>>400
だから坂井氏の見方という意味で書いているんだがな。

>>401
そっか、それは勘違いしたすまない
歴戦の士というなら何も前線で銃をとり注目を浴びた者だけがそうではないとおれは思う
有名かどうかだけで顔のない一兵卒でも歴戦の士だろう
坂井、源田含め否定はしない、過剰に崇拝もしないが

ミッドウェーの責任論でいえば、山本五十六だろ。

そもそも、機動部隊の首脳部は源田を含め、乗り気じゃなかったし。
味方機の収容を優先してしまったのは、自分のミスであると戦後認めているが、
そもそも、敵機動部隊との距離そのものが偵察機の航法ミスでズレていた。
この間違った情報を元に、まだ時間があるあろうと判断してしまったこともあるしね。

ありゃ負けるべく要因が多すぎて、とても個人の責任どうこうで済む話ではないわな。


ちなみに、柴田氏がミッドウェーの敗戦を聞いて、「源田さまみろ」と思ったとのこと。
こんなことを普通に書いている人の個人批判をまともに受け取るのはどうかと思うよ。
その意味で、氏の「源田實論」、それからこれを底本としている碇氏の本もまともな評価を下すのは難しい。

俺は、何故ネットにおいて、それほど源田の批判が大きいのか、なぜそのような空気が作られていったのか？
という方が興味がある。
402氏の言うように、否定もしなきゃ崇拝もしていない。
これは俺も同感だ。
言ってみれば、失敗も成功もあるだろう普通の人間の範疇に納まるレベルの人だ。

この人を、辻あたりと同列に語らなければいけない空気が何故出来たのか？
その情報元が何であり、なぜ広まっていったのか？
こっちの興味があるな。

ミッドウェーのときは源田は病気で寝込んでいたらしいが。
偵察機は、航法ミスというより出撃時刻の遅れだね。それを長官宛に
報告しなかったから敵艦隊発見位置がズレた。

柴田と源田の確執は兵学校時代からだからなぁ。
山本-大西-源田ラインに一人で対抗していた感があるから
ある程度はしょうがないかな。

そして、本来の特攻の首謀者である黒島亀人が全く注目されないという現実。
これは何故だ。

柴田は個人的な感情で考えてた参謀ってことだろ
空母を失ったダメージの大きさよほどのバカでない限りわかるだろうし
そういうところもより重用されなかった理由にあるのかなぁ

坂井三郎といえば、源田との不仲は有名だが、一方で戦後の職場の印刷会社の社長は大西瀧治郎の未亡人なんだよな
源田の大西への私淑も有名なわけで
このへんの絡みあった糸がいまいち釈然としないが面白くはある

源田は人間として問題あるが、一方で柴田は軍人として論外だよな。
戦争中からくだらない新興宗教にハマって、試作機の試験場の選定で教主様にお伺い立ててたってんだから…
お前それ軍機漏洩だろ、銃殺もんだろってｗ
それが死亡事故につながったが、そんなことまで漏らしてたんならその他軍機ダダ漏れだぜｗ
戦記書いた渡辺洋二も、同門の信者がテスパイで死亡してるからか当事者からの聞き書きだからか歯切れが悪いけどなあ…

>>400
例えばって？お前は源田の参議院議員時代の言動全然知らねえだろ。
国会の議事録くらいは見てから反論しろよ。
どうしようもないバカだな。

>>397
三四三空飛行隊長の志賀少佐の証言

「松山に着任した時に、若い二十代前半三人の隊長に、紫電改や空戦の注意事項を教えようとしたら、
　みんな馬耳東風、全然相手にしてくれない。私は当時三十歳、まだまだ飛ぶつもりでいたんですが、
　これは俺の出番はないな、と。それで司令に、私はこれから甲板士官に徹します、と宣言して、
　主計課や整備の方との連携に力を入れることになったんですが、それが結果的には良かったと思います」

日中戦争以来の大ベテランから見ると実戦経験数ヶ月に過ぎない三人の飛行隊長はヒヨッ子同然
・・・のはずだが、彼らには直近の大激戦を戦った誇りがあった。
それを認め尊重した度量が、さすが士官パイロットらしいところ。

>>410
指摘もしないで言い捨てとは言い身分だな、日記帳にでも書いてろ情弱

>>404
源田批判者はネットで拾ってきた知識でやり繰りしてる人が多いからどんどん増える。
だからどのサイトもコピペしたような文脈だし、論拠を求めても答えられないし、引用が
原資料と違ってる。ここでも資料を示す人は批判していない人ばかり・・・
お手軽で噛みつきやすいネタだからだろう（最初は誰かが広めたんだろうがね
逆に反対は悪魔の証明の理論でないものをないと証明できない

結局話は特攻にどこまで関わったか、ルメイ受勲にどこまで関わったか、これがネット住人の関心で
焚きつけてるものでしょ　
現状どちらもおかしな理屈で偏った認識で捉えられてると思う

>>410
馬鹿というより無神経。
平気で原爆の３発や４発で日本は負けはしなかったと発言するし・・・

「日本民族は原爆の3つや4つ落としても降伏するような民族ではなかった。戦争をやめたのは、
天皇陛下のご聖断が下されたからだ。このご聖断で日本民族は救われた。我々は天皇制を護持しなければならない」

この発言のことを言ってるんでろうけどその通りじゃないか？
別に落とせと言ってるわけじゃなく負けてもゲリラ戦が続くと考えてた人も多かったから
ただのあげあし取りにしか聞こえないが

源田ごときが天皇の聖断に言及するとか増長するのも甚だしいね

こんな感じで源田批判者は筋が通らなくなると>>416みたいにわけのわからないことを言い出す

源田の上の発言は天皇の言葉の重さを主張するもので、原爆の降伏への有用性を否定するもの
だから原爆肯定派の米中朝韓などの「原爆で降伏が早くなったので有効な手段だった」という
考え方へのカウンターととることができる（意図したかは疑わしいが）

ここは原爆で終戦したと考える人と天皇の言葉で終戦したと考える人の違いだから双方意見はあるだろうけど
おれは天皇文化に好意的だから後者を取ってしまう。軍人も尊王が多かったから源田も同じだったんだろ
ソ連の侵攻などの要因もあるんだけど、原爆で降伏したと考える人の考えも否定しないよ

これが政治家でもない、元軍人のコメントとすれば、別にどうということもない。
政治家としてはもう少し言葉を選ぶべきかなというレベルの話だな。
軽率という印象はあっても、悪人という印象は受けないな。
原爆の被害を受けた人の心情をもう少し考慮すべきという点においてね。

つーか、源田が無能な悪人じゃないと何か都合が悪いのか？
叩けそうな人材なんかいくらでも旧軍の中にはいるじゃないか。
例えば、黒島亀人。
こいつが話題になっているのはほとんど見たことねーんだだよね。

源田を叩くことは、「俺は軍事のこと分かってるんだよ」というステータスにでもなるんか？

俺はなぜネットで源田叩きが集中するのかが不思議なんだよね。
他にも叩ける人材の宝庫なのに、一時期、持ち上げられたことがあったからかね。
しかし、それも遠い昔で、「紫電改のタカ」とか戦記ブームの時代だよ。

＞黒島亀人。
＞こいつが話題になっているのはほとんど見たことねーんだだよね。

源田と違って目立たないからね。
黒島は宇垣の日記を借りてきて都合の悪い部分を捨てたらしいしｗ

>>419
そういうことを含めて、叩く材料は満載だよ。
鳥巣氏やら、旧軍関係者の残していると著作で特攻兵器に言及するときには、必ず名前出てくる。
開発に一番熱心だったという意味でね。

それが戦後は「０の哲学」とか宗教だか哲学だか分からんことやって隠遁生活。

源田氏を叩く人に多いのが柴田氏を持ち上げる話ね。
確かに、射撃訓練法とか、色々航空戦術の発展に貢献しているけどね。

よく零戦の開発に出てくる速度と操縦性の話についても、問題はある。
速度、航続力優先の柴田氏の見識を評価する話はあるが、それはそんな簡単なものか？

訓練で操縦性はカバーできるというのは一見正しいが、当時の航空機の訓練中の事故死がどれだけ多かったか。
平時の訓練においては、操縦しやすいことを求めるのは、大きな間違いではなかったはず。
特に母艦で運用される航空機なのだから、優先順位で妥協できないという源田の意見も一理あると思うのだよ。

＞それが戦後は「０の哲学」とか宗教だか哲学だか分からんことやって隠遁生活。

その点、源田は航空自衛隊の最高幹部になって退職後、国会議員だからなぁ。
しかも、有人機無用論だし。

>>421
最後まで国に尽くすとはさすが歴戦の軍人、立派だね

>>422
まぁ目立てば当然叩かれるわけ。有名税だな。

話がずれてるけど、ルメイ叙勲と源田の関わりに疑問がある
　ルメイ叙勲は源田の特攻などに対する戦争責任回避、自分の叙勲の返礼など
　の私的理由により源田が推薦した。
この文はあちこちでコピペされて使われてるのは見たことあるだろうが問題点が残る
１、源田の叙勲はルメイ叙勲2年前の自衛官退職、議員立候補の時期である。もし問題となる戦争責任があったと
　　仮定してそれを問うつもりのならばアメリカが勲章を与えるのは不自然。ルメイを叙勲させる必要もない。
　　そしてこの時期に日本の叙勲制度自体は停止中なので源田が取引をして自分が先に見返りを引きだしたと
　　考えるためには源田が内閣もしくは国会を支配するほどの力があっても難しいのではないか。当時佐藤首
　　相はアメリカ大統領との会談すら拒まれていた。
２、ルメイ叙勲は佐藤内閣の閣議により決定した。閣議は内閣大臣全会一致で成立する。少なくとも源田は決定には
　　関わっていない。推薦は各大臣、外局の長の推薦により行われると64年閣議で強行採決した叙勲制度にある。
　　当然源田は大臣でもなければ外局の長でもない。つまり法的根拠のある推薦も不可能。
　　では私的に働きかけたのか？はっきりした情報があれば教えてもらいたいものだ
素直に佐藤内閣がアメリカの核の傘の中に入るため強行したと考える方が自然だと思うのだがなんで遠回りして源田を経由するのか
当時源田以外にも浦などの叙勲された者はいる。アメリカへの叙勲もこの後公表しない形で続けられている。源田の部分を切り抜いて
今のような歪んだ歴史がネットに広まっているのはなぜだろう

>>424
結局、戦闘機無用論と同じ図式で、印象論だけで、実効的な影響力がどうだっか検証はされていないのだろう。

>>422
「尽くす」の前に「吸い」が付くんじゃね？

つまらないのは>>424のような分析と論拠を示しても批判厨は
騒ぐだけで反対する知識も考えも持ってこないことだ・・・

スレを見るまで源田を徹底的に擁護する人間がこんなに多いとは思わなかった

それだけ、的外れで空虚な批判がまかり通っていたってことだろ。
スレの最初の方で、戦闘機無用論の責任を追及していた奴はどこへ消えたんだ？って感じだよ。

とにかく、スレの最初の方の頓珍漢な批判は見返すと笑える。

その反動でも源田が偉大な参謀だとも思えない

>>亡くなって反論不可能になってから悪口
>>そんな一方的な意見をどうして全面的に盲信できるの


よほど源田の事が好きなんだな。
源田に思い入れがなければこんなことは書けない。

だいたい、反論している方も偉大だなんていってないもんな。
言われている悪評が本当に、源田の責任かどうかを追求しているだけ。
ニュートラルな反論しかしてねーもんな。

牟田口再評価を試みる奴みたいに、彼の功績を見直そうとしている奴は皆無だ。

要するに源田を擁護しているのではなく、源田の悪評が本当かどうかを検証しているだけなんだよな。

みなさんの言うその通り、別に功績の検討は今のところ持ちだされていない
源田を論ずるならまず中立視点へ引き戻さないと知将か愚将も語れない
源田実で検索すれえばわかるけど、事実認識すらできていないものが多い
たとえば源田が特攻の司令官であったとか、実戦経験がない（戦闘機乗り
と規定せず）とか平気で書いてるものが多数現れる
テンプレートな批判点も調べると妙なものが多すぎる、否定肯定どちらも
１度情報ロンダリングすべき

ルメイ叙勲の話に戻るけど>>424を踏まえたうえで源田が積極的に関与したと
言える根拠ないし理屈でもいいですが何かありますか？
すでにネットでは定説とされているようですが何を根拠に誰が広めたのかこれだけ
断言する人が多いのにだれも説明できないのですか・・・

俺が知った一番古い話は豊田有恒あたりが書いた文書だと思うな。
一時期、大戦ものの仮想SF書いていた時期。

>>420
鳥巣といえば、生き残った回天隊員に靖国の回天に閉じ込められた話があったな。
後、伊44の川口艦長を恫喝したのも鳥巣だったな。

源田は部下を恫喝したエピソードは聞かないので鳥巣よりマシだが、志賀飛行長に特攻持ちかけた時のエピソードは情けなくなる。

>>437
そのエピソードも私の知ってるものとずいぶん違うのだが、どれが本物？

志賀少佐の証言によれば、大村基地に移動してしばらく経った頃、源田司令が
考え事をしている様子なので「特攻言ってきたんでしょう」と訊くと、「うん」
と一言、「どうするんですか」と尋ねると返事が無い。特攻にはじめから反対で
あった少佐は司令に「もし行くんであれば、まず私が、隊長、分隊長、兵学校出
の士官をつれて行って必ず敵空母にぶち当たってみせます。最後は司令も行って
くれますね、予備士官や予科練の若いのは絶対に出しちゃいけません」と言うと
司令は「よし、わかった」と。その後、特攻の話は立ち消えになったようで、そ
れっきり何も言ってこなくなったという（神立尚紀『零戦 最後の証言』）

この「よしわかった」を部下を死なせちゃならんととるか、死にたくないよと取るか
ちなみにこの志賀は終戦後源田と死ぬ覚悟を見せて、源田の皇統護持作戦に参加しているんだけどね

映画やドラマで美化されてるからその分フィルターにかけなきゃならん面倒な奴。
南雲さんはその逆。

ただ、神立尚紀氏も零戦会との関係が深すぎるしねぇ……
もう、そのときのニュアンスは藪の中じゃないかな。
これを材料に立派な態度ということも、情けないと言う事もできないわ。

>>439
それは、もう大昔の話だろ。
加山雄三とかが出ていた時代の映画だぞ。

90年代にブームになった架空戦記でも美化されているのはあまり記憶に無いな。
レッドサンブラッククロスでは、頭は切れるが、戦略的視点をもてない戦術止まりの人物と評されていたな。

>>439
いつの時代の話だ？源田美化の映画もドラマ、漫画も今の若い奴見たことあるのか？
おそらく批判厨の情報しか見たことないだろ、源田叩きは1960年代ごろの左翼運動から盛んになってるからな
今じゃネットや左翼からの叩きで実像が必要以上に貶められてるからその分フィルターにかけにゃならん奴だな、源田は
南雲は・・・彼のスレでやってくれ

>>440
その通りだな…上に源田がどう報告して特攻を避けたのか、その電文なり報告書が
残っていれば少しは何か見えてきそうだが。特攻関係書類のほとんどは黒沼などの
将校が全部燃やしてるからなぁ

黒沼→黒島ねｗ

今、手に入りやすい源田実に対する評伝はこの2つだろ。文庫で出ている。
・鷹が征く―大空の死闘・源田実VS柴田武雄/碇 義朗
・航空作戦参謀 源田実/生出 寿

後は、「零戦かく戦えり！」で、元部下が評価している文が載ってる。
柴田武雄の「源田實論」はまず入手するのは難しいだろう。

特攻を推進したという誤解は、桜花開発の経緯で、部下からの意見具申を黒島亀人に伝えるなど動いた部分があるからだな。
発想したのは部下だし、承認したのは上層部、一番積極的だったのは黒島亀人。
組織の中の人間として、当時の空気そのまま、動いただけにしか見えんしな。
かといって、無関係と言い切るのも語弊があるだろう。

>>445
今はそんな出版状態なのか偏ってる気がするけどこれが流行を表してるのかね

いきなりアジ歴を調べたり、一次資料探し出すことから初めて、それで軍ヲタになりましたなんてのはいないしね。
多くの人は兵器から入っていって、そこで止まる人もいれば、戦史に興味を持つ人間も出てきて、更にそこから個々の人物に興味持つ人間がでてくる。
人物に関する物はあまり需要がないと思うんだよね。
石原莞爾、山本五十六が別格で、別の著者から3冊以上の評伝が出ている人なんて少ない。
ああ、辻だ。辻も多いな。

>>446
偏ってるさ。もちろん。
碇氏の本は、参考資料が柴田氏の「源田實論」。
生出 寿は、山本五十六からして嫌いな人だからね。

>>442
叩くと言うより無視されてた様に感じていたが。核武装論ぶち上げてたんだろ？
まあ、当然憎悪の対象にはなっているだろうが。

>>449
核武装？何を根拠に言ってるの？君がいくつかは知らないけど
当時は安保闘争って言う左翼運動があったんだよ、軍関係は叩かれた時代
そんな中の当選だからみんながみんな叩いていたわけじゃないってことかな
今ネットに流れているデマに選挙時の左翼によるネガティブキャンペーンさ
れたものが残ってたりするね
核が出てきたから1つ面白い話を紹介する。
[033/071] 77 - 参 - 外務委員会 - 6号 昭和51年05月18日（国連議事録なのでネットで見れる）
これは源田が核不拡散条約の１条について同党の防衛庁長官、外務大臣に質問している。
この１条の問題の指摘はこの時点では核不拡散条約に反対してるようにもみえたが
事実彼の言った通りに核は拡散してしまっている。
米軍による沖縄への核兵器持ち込みがその一つ、当時政府が渋ってるのは最近日本でも
公表された沖縄核兵器の持ち込みを認めるにはこの１条が必要だから。
そう考えると知らされてない源田に法の穴を突っ込まれる自民党という形だな
またこの指摘は将来的にユーロ軍なんてできればヨーロッパ総核武装も可能ということですかね

とりあえず、発言者の特定ができないので、話も難しいな。
↓俺
>>436>>440>>441>>445>>447>>448
コテ名乗ると荒れて話にならんしな。

ここまで流れが、源田再評価の話になっているってのがそもそもびっくりなわけだ。
普通もう少し荒れるし、反論者も粘るもんだけどなぁ……

スレの最初の方に山ほどいた戦闘機無用論元凶論が、なぜさっぱりいなくなったのだ？

何か新しい発見は無いのか？

ちなみに、参議員になってからの行動はスレ違いといえるんじゃねーの？
戦後の言動でいいなら、「PC98版の太平洋の嵐」の題字を書いているんだけどね。
そのときに、ゲームスタッフに、日本の大陸への行動がこの戦争を生んだのだと、外国の領土に踏み込むのはよくない。
ってなこと言ってたらしいわな。説明書に書いてあったはず。
ネットウヨが聞いたら起こるような左翼的な言動だな。

別に議員としてどうだったかは興味ないし、そもそも票を集めたってのはそれなりに力も人気もあったんだろうさ。
そして、その人気と力に疑問を持つものの当然現れる。
今は、その疑問の方が暴走しちまって、戦争中の等身大の姿が全く分からんようになった一人だろ。

それから、本人も著書に書いているけど、大西氏に私淑しているんだな。

身もふたも無い、いい方をすると
「国家のためなら、自分の意見をコロコロ変えるのは全く問題なし！」
という考えに影響を受けている。
（参考：真珠湾作戦回顧録）

だから、この人の発言を追いかけても、あまり意味がないかもしれんのよ。

私は>>442>>446>>450
どの批判が本物かが知りたいね、てきとうなデマが事実かのように伝えられるのは問題だと思う
源田に限らず日本には他にもいくつもあるから、そういうの

だからさあ。清和会での言動と川内康範との確執くらい知ってての擁護かい？
それと実像を知られていない段階での参議院当選が何だって？
所詮は真紀子だって当選するし辻だって当選したんだぜ。

だから言動や確執によるものを問題にしたいならどの部分かを指摘しろよ～お前もコミュ障とか思われたくないだろ？
それから別に源田の当時の状況に言及したまでで彼の政治家云々はどうでもいい、問題にしたいなら聞いてやるが

>>455
当時の新潮とかに普通に書いてあったことだろ。
ガタガタ言うんなら台湾断交日中平和条約頃の
週刊新潮でも見ろや。
お前なんぞにお前呼ばわりされる筋合い無いし。

>>454
君の言う実像ってどんな源田を言ってるわけ？
ネットから拾った知識だけじゃないなら論拠とか出典とかも合わせて教えてほしいものだ

>>456
なるほど！マスゴミの言うことは絶対ですもんね＾＾お前の言うことに間違いはないよ

俺は別に政治家として最低でもいいし、参謀としてもロクでもねーって結論になってもかまわんのよ。
軍板で扱う問題じゃねーとは思うがな。


軍板らしく「戦闘機無用論」から整理しようぜ。

【戦闘機無用論の元凶説】

（行動）
戦闘機用論という害毒を撒き散らし、海軍の航空行政を裏から操り、何故か人事権にも介入し、戦闘機パイロットを爆撃機などへ転科させた。

（影響）
その結果、太平洋戦争では戦闘機パイロットの不足をきたし、太平洋戦争の一つを敗因を作った。

【疑問点】
・戦闘機無用論の最盛期には、横空もしくは、海軍大学生だったはずで、人事に介入する力があったのか？
・その後の零戦開発時の柴田氏との論争でも源田論で押し切られているわけではなく、その点で政治力は疑問
・そもそも戦闘機無用論は山本-大西、三和などが中心で、それに感化されただけでは？
・海軍大学では戦艦無用論を唱え、基地外扱いされるくらい異端視されていた。
・そもそも、戦闘機無用論自体が、支那事変の実戦で大西がびびって撤回。それほど影響を与えていない。

このような源田が、どうやって、人事に介入し、戦闘機パイロットを減らし、爆撃機などに転科させたか？
このときに、培った政治力が戦後の参議員になってからも生きているのだろうか？

反論としては、海軍は声の大きな人の言うとおりに人事も決まる組織であったという意見がある。

>>295が代表的な意見だ。
どうも、アルバイトすると分かるらしい。
295氏がどこでアルバイト経験があるのかしらないが、多分海軍のような組織だったのだろう。

むしろ反対に戦闘機主兵を唱えていた人物がどれほどいたのか
確か戦闘機無用論は爆撃機の装甲を破る威力が戦闘機の攻撃力になかったことなど戦闘力の将来性のなさから
始まったはず、その時点の技術なら間違った考えではないが、技術が進むことを想定して戦闘機パイロットの
必要性を訴えた人物はいたのか。種火である欧米航空視察団のレポートが主流になるのは自然な状況だと思うし
たまに柴田が出されるがそれもすでにことがおさまった後に皆と意見を変えたにすぎない
また、源田を評価すると言うなら源田が影響力を持った時代に戦闘機無用論をまだ掲げ、影響を与えたか
が問題になる。少なくとも旗振り役でないのは>>459のまとめからおれは明白だと思う

>>461
戦闘機主兵とかお前パーか？w
航空自衛隊じゃあるまいしw
戦闘機ってのは基本的に防御的な機種なの。
特殊な政治的状況か他機種の機能までカバーできるだけの性能が確保できなけりゃ”主兵”にしようなんて酔狂はでないよw

確かにおかしなこと書いてるなｗ　すまない、そこは脳内補完して呼んでくれ
言いたいことは理解できるだろ

さて、特攻に関して深くかかわり、特に桜花の開発に深く関わっていたという説だな。
これは、Wikiにも書いてあるが、「人間爆弾「桜花」の開発に深く関わっていたことが明らかになっている」とさらりと書かれている。

しかし、そもそも桜花の発案者は、大田少尉といわれている。
この大田少尉が、人間爆弾による攻撃しか戦局挽回はあり得ないとして発案したもの。
その経緯を書くとこうなる。

1.大田少尉がラバウル時代に面識のあった1081空の司令官の菅原中佐に人間爆弾の意見具申

2.菅原中佐が空技廠の和田中将に大田少尉を紹介

3.和田中将が航空本部にこの事実を報告

4.航空本部第二課長、伊東中佐があまりの重大さに第一課長の高橋大佐に相談

5.高橋大佐が、軍令部の作戦課航空主務部員の「源田實」中佐と協力して進めるように「命令」

6.源田中佐は軍令部第二部長の黒島亀人少将の承認を得る。

それで、開発開始だ。

さて、源田は組織の人間として下から回ってきた稟議を通しただけなわけだ。
とてもじゃないが、深くも関わっていないし、主導もしていない。上から命令されて指示通り動いただけ。
普通のお役所の承認手続きの中の一人だ。

ただし、開発発案者の大田少尉に誰に会いに行けば、開発を進められるかについての紹介状は書いている。
この点も、源田が航空開発者に対して顔が広かったのでお鉢が回ってきただけだろう。
管轄が違う海軍組織を円滑に動かすために、源田の紹介状が威力を発揮したということはあるかもしれん。
しかし、そんなことを責めなきゃいかんのかとうと、よく分からん。
（参考：神雷部隊始末記／加藤浩）

航空戦力に傾倒できない軍令部が軍艦戦力から離れられずにいて
作戦課航空主務部員って源田一人だけだったって聞いたことあるけど
全て源田が関わるってことだから責任は大きいのでは？

まあ黒島亀人が部長で他にも上司はいたみたいだし実際全て関わるというのは
なかったみたいだけど、源田は与えられた作戦の編成なんかをやる役目だから
特攻にある程度関わったと憶測を呼ぶのでは？

半藤がなんかの座談会で「源田が怪しい」と言い出してから尾ひれついたんかねー

源田が関わっていないなんてことはあり得ない。
ただ、それは組織が決定し、その中で、動くべき責任のある地位にいたということに過ぎないという考えもできる。
要するに、>>464にみるように、組織が意思決定をするのは、大勢の人間を通してやっと決まるということなんだ。

特攻に関しては、源田を個人的に糾弾しても、全体像がぼやけるだけであまり益は無いといえると思うんだが。

それでも、特攻に対して源田を元凶、もしくは主犯の一人としたいなら、その理由が必要になるな。

逆に俺なんか、レイテの時には台湾でT部隊で作戦失敗、戦果誤認で全軍の計画の足を引っ張って、
以降は343でわがまま部隊だから、特攻には源田ほとんど関わってないと思ってたわ。
特攻以外で、もっと根幹的な部分で日本の害だったと思ってたが。
まあ無関係ではなさそうだが、でも未だに違和感あるけどね。

あとルメイの叙勲をしつこく言いたてるのはどれだけ子供なの？って思うけどね。
旧怨に拘泥する朝鮮人発想というか。
過去は過去として、国の再建に功のあった人に報いるのは国として当然と思うが。
まアメリカには、寄越す人材をちったぁ考慮しろ、とは思うが。

戦果の確認に関しては、台湾沖の酷さが有名だが、海軍の戦果確認の甘さは戦争後半になってくると組織的問題だしね。
これが個人的問題で済めばまだ良かったんだけどね。
だからといって、T部隊の戦果報告をそのまま吟味しないで、上に上げた源田の責任は逃れられない。
それによって、陸軍は酷い目にあったわけだが。

しかし、陸軍の方でも、堀 栄三氏が、台湾沖の戦果は嘘であると、中央に報告。
それを作戦課の瀬島が握りつぶしているしね。
陸軍も組織として海軍を責めることはできねーわ。

＞T部隊の戦果報告をそのまま吟味しないで、上に上げた源田の責任は逃れられない。

それいうとフッチーも同罪ｗ

源田に限らず本当に旧日本海軍には人材がいない。源田の代わりに誰がいたかって
考えても有名なのは愚将ばかり、変わらないかより悪くなったとしか思えない

海軍の戦果確認の甘さは骨がらみの宿痾で日中戦争中の零戦初陣の段階で
倍以上のサバを読んでいます。昭和18年の海空戦だけでも米空母を10隻
以上沈めたことになってた訳で毎日が台湾沖航空戦といっても過言ではあ
りません。マリアナ沖の敵戦力分析はどうなってたんでしょうね？。なん
にせよ最前線で戦果報告と現実の戦力差のギャップに直面していたはずの
源田らの参謀連中が積極的な是正や評価の厳正化に努めようとしたという
話を聞かないことは不思議なことです。

>>470
辻参謀ボロクソ書いてたな著書で、越権行為の数々とかｗ
尻拭いするのは現地軍だとｗ

堀栄三の方が作戦参謀に向いてる。辻は野戦軍司令で軍政にかかわらせないほうがいいｗ

特に、台湾沖に関しては、敵のハルゼーですら、攻撃されている最中には大変な被害を受けていると思い込んだってことだしね。
それだけ、夜間航空攻撃の戦果確認なんて正確にできるもんじゃない。
特に、魚雷につけた水中凧式の艦艇起爆信管が、どんどん自爆する。
ただし、この信管は、史料によって、使った、使ってないの論争がいまだ続いているが…･･･
（参考：台湾沖航空戦―T攻撃部隊 陸海軍雷撃隊の死闘/神野 正美）


部下の報告をそのままノーチェックで上に上げてしまうのは、確かに組織的持病かもしれんね。
ミッドウェーのときも、索敵機が、空母の発見地点の位置を間違えている。
そのために時間的な余裕がまだあるんじゃないかという錯誤を起こしたし。

>>475
編成中の戦闘機部隊かなり磨り潰したから、作戦課としては戦果がなかったとは言えない空気だったのは分かるけどなｗ
技量不足なのに迎撃命じる陸軍参謀。

Ｔ部隊ってコンセプトとしては悪くないと思うんだよな
戦績分析の結果悪天候に戦果がいいことに目をつけ、敵部隊が動かない嵐に奇襲。
来る嵐を利用するため気象班を組んでベテランパイロットを訓練する。
ドイツにも似た作戦があったけどこっちも賛否両論、自然天候利用は兵法の常道だけどこの時代通用しないのかな

結局、戦果確認の体制不備に悪天候が重なってるから戦果確認に問題が生じたから悪策と言える

>>473
戦果確認体制不備については戦後の照らし合わせ見るとアメリカ側もひどいから技術的な問題では？

>>477
アメリカも誤認しているけど、台湾沖の場合は、当の日本海軍ですら、しばらくたったら「１０隻は沈めてない、４隻くらい（まだ多いが）」とか認めたにもかかわらず
国民も陸軍も欺き続けた、という点が問題。
戦争よりも自分たちのメンツのほうが大事なのだ、彼らには。

>>478
どうも違うらしいとなって源田たちは再調査した戦果を再報告したはずだったはずだけど
「国民も陸軍も欺き続けた」ってのは陸軍については報告してるし、国民に関しては毎度の軍令部のプロパガンダ
>>470の方が言及してますね。
問題点はやはり戦果を吟味しなかったことだと思います

>>479
陸軍に、１０隻撃沈が虚報だと伝えたの？　海軍が？
>>470の書き方だと、陸軍のいち軍人が自主的にウソを見破った、海軍はあくまでスッとぼけた、
という印象だけど。

ウィキペディアにも
＞戦果誤認の事実を海軍から知らされなかった陸軍は、
とある。

>>477
航空機の場合は確認しづらいからしかたないかもしれないが、大型艦艇をしかも大量に誤認するというの
は大問題だろう。しかもブーゲンビル、ギルバート、マーシャル、台湾沖と同じような失態を何度も続け
ている。大体ギルバートで壊滅させたはずの敵が直後にマーシャルに侵攻してきた時点で問題意識を持て
なかったのだろうか。

フィリピン戦で軍の展開が二進も三進もいかなくなってから、公開したんじゃなかったかな。

>>481
天皇も同じ名前の空母が何回も撃沈されているので、半ばあきれていたらしいけどね。

>>480
陸軍が攻め込んで沈んだはずの船が現れたりして、再調査を命じられ「１０隻は沈めてない、４隻くらい（まだ多いが）」
が分かったんじゃなかったっけ。時すでに遅しという感じだが隠したんじゃなく陸軍への報告はしてたと思う。
そもそもＴ部隊って陸海の混成部隊だし
まあ弁護できるような話ではないけどね

しかし、それは海軍の「組織論」の問題の部分が大きいのであって、源田個人の問題とは切り離すべきだろう。
彼の仕事の範囲内で責任がありましたというしかない。
所詮は役人だよ。軍人も。

だから人材がいないと感じてしまう
逸話の１つ２つある軍人でも総合してみればあまりにもお粗末なのが多い

人間爆弾と呼ばれて―証言・桜花特攻 文芸春秋 (編集)
>源田実中佐が即座に動き、及川軍令部総長の了解を迅速に取り付け

文芸春秋 (編集)へんなこと書いたのが悪い。

台湾沖航空線は、いち早く大本営の大戦果発表で、
全国民大喜びで提灯行列までやっちゃったし、
中立国から祝電まで届くし、後で訂正どころか、
もう引っ込みが付かなくなっちゃったんだよね。

>>487
桜花に関しては実際源田が実行させてるだろ。
特攻に関与してるのもほんとだし。
ネトウヨは何でも正当化するけど、旧軍に関して。

>>489
>>487じゃないけどその話題はもう出てる>>464あたりかな
それを踏まえて考えてみたら？ネットで流れてるてきとうな情報鵜呑みにしてたらだめだよ
何か根拠があって言ってるのなら教えてほしいが

>>489
高々50レス程度読み返せない無能くんは生きるのが大変だねｗ

妙な源田擁護が気持ち悪い。
源田はリアルウヨに繋がりがあったからそっち方面の人か？

よく読んでみれば分かるように、少なくとも俺は擁護してねーし。
他の誰も擁護してねーよ。

関わったといわれていることについて、検証しているだけだが。
それを行うことですら、擁護とみなされるのか？

それこそ、スレの最初の方にいた「戦闘機無用論は源田が元凶なんだ！」って言っていた人はどこへ消えたんだ？

源田肯定厨も気持ち悪いが粘着してるネットの源田批判厨はうようよしすぎててもっと気持ち悪い
しかも説明求めても答えられないけど信じてるとかどっかの危ない宗教みたい

>>494
肯定してるほうがキモイって、特攻肯定派ぽくてキモイ。

>>495見てるとやっぱり源田批判厨の方がきもい、、、話を違った形にしてちゃかす、しかも特攻をネタに遊ぶとか最低

>>487
ちなみに「人間爆弾と呼ばれて―証言・桜花特攻 文芸春秋 (編集)」も「神雷部隊始末記／加藤浩」の参考文献一覧に入っている。
この本に書かれている事実を否定して新たなことを書いているということになるね。

さすがに、桜花に関しては調べようと思っても、関係者口が重いって話だよ…･･･

>>492
別に擁護じゃなくて、
推定無罪的な考えで、確実に源田の責任だという証拠が無いなら
あまり槍玉にはあげまい、というのが俺の考え。

あと、
むしろ「源田個人の無能」のせいにしたことで、日本軍の問題点が隠ぺいされてしまう。

悪口に反論するためにここにわざわざ来てるんだろうけど、もし、ちゃんとした検証がしたいのなら
専用のサイトなりブログでやった方が良いよ。

そりゃ、了見が狭いな。
少なくとも、俺は他の人の意見で参考になることもあったし、悪口ばかりの前半より、後半の方が良スレ化していると思うがな。

そもそも「わざわざ」という言葉を使うなら、ブログつくる方が「わざわざ」ブログまで作ってって話だよ。
こっちの方が手軽だろ。
それに、ここは軍事について語るサイトなんだろ？

>>499
お前面白いなｗお前の批判はただの悪口だったのかよｗ
ちゃんとした検証するための議論の場だろ本来は
それだけ冷静に話せるなら情報得たらそれなりの意見も持てそうなのにな

343空での行動も批判の対象になるのかな？

343空で政治力を発揮して紫電改独り占め、搭乗員も好き放題取り捲り、訓練し放題。
それで、戦後は大きな口をたたいていたが、「源田の剣」で検証すると、戦果は大したこと無いと判明。
当時の日本の戦闘機隊の中では善戦した方というくらいか。
まあ1945年時点の日本が、圧倒的な米の航空戦力の前に何が期待できたのか？って前提もあるしね。

このあたりを我がままと見るのか、当時としては妥当な判断の範疇なのか？
そもそも、我がままし放題という話が正しいのかどうか？

まず、搭乗員錬度については、それほどのこともないって話は渡辺氏の著書や色々なものに書かれている。
これは今更、軍板で今更言う話ではないかもしれんがね。

川西の紫電改生産能力を考えると、343空に集中させるか、少数機を分散配置させるしかない。
どっちが正解かって話になるか。

搭乗員に関しては、坂井氏と武藤氏のトレードの話が有名だが、あれは結構手間取っている。
本当に政治力抜群なら、スパッと決めてもいいはずだ。

逆に、無線を活用した集団空戦を徹底させた点など、後年343空の部下の人が評価している面もある。
部下の掌握も非常に良かったようで、扱いにくさでは天下一品のデストロイヤー菅野も手なずけている。

ちなみに、源田が吹聴したあの有名な戦果
63機の紫電改と補助の紫電が出撃し、F6F、F4Uを主体とした115機と交戦。
損失は彩雲をいれると16機で、戦果はF6F、F4Uを48機、SB2C4機の52機を撃墜というやつだ。

米軍記録では、呉軍港に出撃したのが316機。
このうち、帰還後の廃棄も入れて戦闘損失が34機だ。

「源田の剣」ではこの内、343空との交戦で失ったものを14機としている。

これで、がっかりという話もあるが、戦力差も考えると、善戦という見方もできると思う。
ただ、源田の戦後の大口が、反動となって、批判の対象になっているのかもしれないが。

彼の自慢の仕方も癖がある。
戦後、アメリカの某氏に会ったときに
「ジョージは手ごわかったぜ。え？　あの部隊を率いていたのはYOUだったのか！それはサプライズだぜ！」
こういわれたんです。

みたいな、人の口を使ったちょっといやらしいやり方が多いというのも原因かもしれんが。

アメリカ側の資料なら電文に
「２機で編戦する強力な部隊が出現している気をつけろ」とか
「新鋭機をもった部隊がいるその地域には注意しろ」とか記録にも残ってるよね

343が贅沢がどうか源田のわがまま部隊かどうか評価するためにはた部隊との比較が有効かと
もともと精鋭による防衛圏要地が目的で組まれた部隊だから兵器も人材もそれなりにいいもの揃えるだろうけど
地政学的に有効な部隊なのか
おれとしては贅沢ではあるがわがままと言っていいのかどうかという印象

特攻隊員を貶してるのはウヨの方だろｗ
自殺志願者でもない限り死にたい奴なんぞいるか
戦後特攻隊員の遺族がどういう境遇に堕ちたかとか知ってるのか。
源田はある程度特攻に関与してるのは事実。

滅多矢鱈に特攻賛美するヤツのほうが朝鮮人だよｗ

じゃあこのスレでは特攻は最大悪、肯定するべき点はないってことを前提にしていいよ
それで議論に問題が生まれることはないし、肯定してる人今のところいないから
満足？

別に源田が特攻に無関係なんていってる奴もいないけどな。
当時の彼のポジションで、無関係でいるなんてこと自体がそもそも不可能だろう。
積極的に発案し、積極的に行動したという、wikiの記述に代表されるような意見はどうかね？
という程度の話だよ。
組織が特攻という戦法を主力にしていく中で、歯車のように動きました。
その点を責められるというなら、源田と同程度の罪を負うべき人間は多数になるな。

そもそも、特攻を憎むべきなら、源田よりも黒島亀人をたたく方が先ではないか？

>>508
参謀連中はクズばっかりなのは認めるよｗ
源田が少しマシなのは正攻法による戦闘機部隊を編成して戦ったことくらい。

>>508
俺も同意見で、源田は責任がゼロではないし、人間的に嫌な点もあるようだが、
特攻に関してもルメイ叙勲に関しても戦闘機無用論に関しても、主犯であるとは認定できない。
たとえばゲーリングや牟田口のような、褒めようがない愚将とは違う。
と考えている。

ではなぜ源田に批判が集中するのか、という点だが、
「戦後に出世したから」「高く評価されているから」
叩きやすくて、叩くと快感なんだろう。
戦後はずっと隠棲していた人物（井上とか）、もともと無能と言われている人物（牟田口、辻）を叩いても「ふうん、だから？」
で終わってしまう。
あの世評の高い、名士と呼ばれている人物は実はとんでもない無能だった。
そう主張すれば、と権威を打ち破った気がして楽しいんだろう。

>>511
はぁ？ほんとに右翼じゃないの？
もしくは海軍擁護論者とか？
辻とほぼ同類だから叩かれてるんだろｗ

>>512
なんで「源田を全否定しなかった=右翼」という話が出てくるのか理解できない。
特攻隊やら戦闘機無用論に関して、源田に特別重い責任があった、という根拠を要求しているだけ。
>>358　　>>406などの批判に答えてくれ。

源田を犯罪者だと断じるには証拠が必要だ。
証拠が無いなら無罪にするべきだ。
疑わしきは被告人の利益に。

物的証拠も用意せず、断片的な風聞だけで源田を誹謗する、
その姿勢こそ右翼的、反民主主義的ではないか。

>>512
君ちょくちょく現れるよねｗいっつも文句言うくせになんで説明はできないの？なんで読解力ないの？なんで右翼に詳しいの？

おれに言わせれば自伝戦記読むと書いてるやつなんて源田にしろ坂井にしろその他大勢にしろナルシーなにおいがプンプンする

俺は全共闘の頃から左翼の悪事に詳しい、
と嘯くご年配の有志様が中坊丸出しの口汚さでレスをする様を見てると、
とても有意義な議論をしてるようには見えんねー。
まあ次スレまで長引くんなら、スレタイとか少しはマシなものしてはどうかね。

>>516
資料も碌に出さずに「ウヨクダー」とすれば事が済むと思ってるなら
キミのオツムの中身はさしずめ赤みそでも詰まってるんだろう。

ウヨクサヨク的二元論なんて精々高校生位で卒業して欲しいもんだなｗ

>>516
頭の悪い右翼も左翼もどっちもほっておけ
とりあえず文面としてまともな論調のだけ相手すれば話は進む

かみ合ってないねー
ただの声闘スレだな

源田を批判する方が、リングに上がらず、リング外から拡声器で怒鳴っているだけだから。

511氏の指摘は秀逸だな。
一気に、戦闘機無用論元凶論者がいなくなった理由が腑に落ちる。

名声のある人間を批判する痛快さだけを求めているとすれば、そりゃ根拠や検証なんて面倒なことしたくないわな。

「なんか、証拠を見せろ！」といわれても
「はぁ？」なわけだ。
無視してスレから去るだけだろうね。

悪口言うことが目的なのに、スレの方向が変わってしまっては面白くもなんともないし。

匿名掲示板は印象操作をするものにとっては実に都合のいい場所で、２ｃｈなんかは
むしろそのために作られたか、規模を大きくしている節がある。
そこで誰かの名誉を回復したいとなったら毎日のように貼り付いて反論しなければならない。
大変だね。

そもそも戦後軍人が政治家になることが批判の対象になってるけどこれは一般論でいいの？
他の国や日本のそれ以前の過去を見ても自然なことだけどやっぱり敗戦国だからふさわしく
ないと考えるべきなのか、国を守りぬけなかった人間として
他の旧軍人みたいにそれ以外の組織や経済界で活躍するのが正しいのかな

>>522
それを言ったら源田批判者のネットにあふれる罵詈雑言はかなり痛いと思うが
そもそも批判するならするでいいから何か根拠となるものを持ってこいって言ってるだけなんだが・・・
まっとうな指摘じゃないか？

>>523
軍人なのにっつうか、
「己の失策で多くの部下を殺した（批判者の主観）」軍人なのに、
政治家になって良い暮らしをして、云々、ってのが気に入らんのでしょう。
大西みたいに切腹するか、井上みたいに隠棲していれば、批判者は納得するのでは。

>>525
なるほど確かに一理ある見方だね
切腹隠棲を推奨するのも違う気はするけど

源田評って南京大虐殺や従軍慰安婦問題、尖閣諸島、竹島なんかと似たとこあるよね
資料は違うと示しているけど主張者たちはそれを信じて疑わないっていう

>>525
俺が仮に兵隊さんで、地獄をくぐり抜けて復員したなら、
「部下が大勢死んだのに、俺も手足がもげたのに、お前はなんだ、将官に返り咲きやがって、恥を知れ」くらいの気持ちは持ったかもしれない。
それは義憤ではなく嫉妬なんだけど、でも人間として仕方ない感情。
だから、現場で苦しんだ人間が源田の悪口を言うのは、たとえ論理性がなくても、とやかく言う気はないよ。

>>527
これ以上、ウヨサヨのレッテル貼りを横行させる気かｗ
話を拡大させるなｗ

煽って情報を得ようとしている情報乞食が多すぎ。
ここで、餌を与えすぎたかもな。

ここで得た情報を元に、いつの機会か、源田批判者を叩く材料にするのかどうかしらんがね。

人を叩けりゃいいんなら、真実はどーでもいいわけだし。

とりあえず源田の知将or愚将論に戻りましょう、これ以降面倒なのはスルーで

>>381のように、2chでは比較的評価の高い大井氏ですら、現場からみれば糞なんだからな。
でも、源田だって、一応は実弾の下をくぐってきているんだよな。

源田批判論を叩いている方も、勝てる喧嘩だと思って、知識の無いライトな軍ヲタ、もしくはそれに近い人間を論破して遊んでいるんだろ？
古い軍ヲタがこういう態度なもんだから、この分野はどんどん衰退していくんだよな。

>>533
じゃあどう接すればいいのさ
ネットから拾ってきた知識を張りつけるから
資料示してその批判は間違ってると思うのですがって意見求めても答えないんだよ
正しい接し方教えてください

ルーピーの称号を与えよう

戦闘機無用論について。

源田は、源田サーカスといわれた海軍戦闘機黎明期の有名なパイロットなわけだ。
それだけ、名声もあったはずだ。
それが、戦闘機無用論に走るということは、周りへの影響はでかいだろ。
爆撃機のパイロットや、他の分野の人間が発言する以上の影響を与えた可能性は高いのではないか。

確かに実際の行政や、人事に直接的な力を発揮したわけじゃないかもしれない。
しかし、自分の置かれているポジションを意識せず、軽率な行動に乗っかった点は十分非難の対象になるんじゃないか？

>>536
源田は戦闘機無用論をすぐに日中戦争で撤回しているはず

「源田艦隊」と揶揄される部隊を実運用してた立場から言えば、ミッドウェーはあまりにオソマツだわな。
前日まで発熱で倒れていた分に関しては、多少は割り引く必要があるにせよ。

偵察計画の実践、という観点で例え話を出すと、
5月下旬の呉の打ち合わせで、潜水艦の哨戒線配備は6/4、と事前通告されていて、
更に東京から、ミッドウェー方面の6/5の天気予報が打電されてるにも関わらず、
雲の上を飛ぶような搭乗員を偵察機に乗せてるようじゃダメだよね。

潜水艦から、敵の哨戒機は夜明け前に発進してる、という打電を貰っていながら、
1ＡＦの位置を簡単に特定される、言い換えれば1ＡＦの防空体制に関して問題があったわけだしね。
0200～0230頃、カタリナが1ＡＦに接近しそうな時間帯に、直援零戦を上空に上げ、
カタリナ迎撃態勢が取れていれば、ミ島基地や米機動部隊からの攻撃隊発進を10分単位で遅延できるのだから。

>>536
確かに源田サーカスという広告塔としてある程度発言力を持ったかもしれないが
戦闘機無用論自体が世界的な流行であったわけで特異な例ではない。それを責任
ある職務についているわけでもない学生パイロットが支持することを海軍組織の
重大な政策転換と結びつけ、諸悪の根源と言うのは行きすぎではないだろうか
私の見方としては源田の戦闘機無用論は自然な流れで、決定者する首脳部、働きかけた人間
に責任を見るべきだと感じている

>>538
＞雲の上を飛ぶような搭乗員を偵察機に乗せてるようじゃダメだよね。
桃缶に食あたりした正規の偵察員も悪い。
桃缶の品質すら源田の責任にされては敵わんだろ。
そんなものを仕入れた主計士官の責任だな。

まあ、雲の上を飛んで敵を発見できないのは、海軍の偵察機ではよくあること。
ツラギでもガダルカナル攻略船団の上空を飛んでいる。雲を挟んで。

>>539
諸悪の根源とは言わない。
ただ、自分が戦闘機パイロットの宣伝塔であるという自覚があったなら、諸悪の根源扱いされる可能性も考えるべきだった。
転科させられたパイロットが源田に詰め寄ったというのは、その人の勘違いであるかもしれない。
でも、そのような勘違いを起こさせるような、地位にいたことと、軽率な行動はマイナス点。
そんなに大きなマイナスではないにせよ。少なくともプラス点になならない。

>>542
おれも間違いなくプラス点ではないと思う
他のパイロットの主張者たちとの違いは知名度があったという状況的立場だね
しかし状況的立場があったにせよ、日本軍や他国でも戦闘機無用論を唱える流れがあったのに同じよう
に主張することが軽率と言えるかは疑問
航空戦力黎明期の議論で正しいか間違っているかは別にして当時は一理ある有力な意見だったわけだから
批判に関しては戦闘機無用論を採用した軍決定が対象なら源田は責められるべきでないし、
戦闘機無用論自体にあるなら源田はマイナスと見てもいいと考える
これは少し源田擁護の側面からの意見かもしれないが

レーダーがあるわけでなし、大馬力のエンジンがあるわけでなし。
日中戦争前の時点では戦闘機無用論自体は間違いではないと思う。

第2次上海事変に応じて海軍の実施した「渡洋爆撃」
8月14日４/１８
8月15日０/１４、４/２０
8月16日２/６、１/７、１/９
3日間の延べ出撃機数は74機、未帰還9機＋大破・不時着3機(損害率16.2％)
大被害といっても、迎撃機や対空射撃の中に爆撃機を突っ込ました訳だからこの程度の被害は
当然ではないのかな・・・

http://www.youtube.com/watch?v=DOjRsWLFcKA
なんかアホなスレに貼られてたが、この目付きの悪い五右衛門爺ィ、妙に源田に似てないか？

>>540-541
天気予報で、天候は快晴ではないと前日とか前々日に東京から情報もらってて、
「何が何でも雲の下を飛べ」と指示を出さないところを批判してるのだよｗ

>>545
good job!

>>546
敵がこないと言う前提で、尚且つみんなそんな気持ちでいたんだら源田一人の責任にするのはあんまりじゃないか！


と泣き出すからあまりつつくな。

日本海軍全体が、妄想と現実を混同した、戦争よりメンツが大事なメルヘンな組織で、
源田がその象徴だ、という話なら納得できるな。
源田個人を責めるよりもずっと酷いこと言ってるけど

上の方でも出たけどミッドウェイに関してはおれも悪い評価だね
源田一人を責めるわけじゃないけどまともに戦ったやついるのかって印象
偵察云々の責任も掘り下げてみるのも面白いかもね

ミッドウェイにおける源田の責任として考えられがちなのは簡単に次の点かな
１、帰還パイロット200人を切り捨てず収容を優先し攻撃が遅れた。参謀として非情になるべきだった
２、奇襲兵装の準備しかなされていなかった
３、偵察機の指示が事前情報と照らした的確なものではなかった

１は本人の回想や他の伝記にも出てくるから事実でしょう。何が正しい判断かは問題になるかも知れんが
２，３は責任の所在や命令系統が問題になるか

>>546
偵察員にそんなこと言わなきゃいかんというのが、そもそも困ったもんだって話じゃね？
同じ失敗は>>541で書いたとおり、横空でもやってるしね。

ミッドウェーに関しては、源田をはじめ機動部隊首脳部は、ちょっと時間をくれ、作戦が性急すぎって意見だったんだよな。

そもそも、タイムスケジュールがぴっちり決まっていて、なんとしてもミッドウェーの航空戦力を無力化しないと、上陸部隊は時間通りやってくる。

こういう余裕も冗長性も無い作戦を考えたのも亀ちゃん。

ちなみに、ミッドウェーの索敵計画は、従来の索敵に比べて特別薄いというものではなかったよ。
今まで通りのものだった。

一人まともそうな批判者が現れて話がしやすくなった

>>551
1に関しても、索敵機が米空母を発見したと報告した場所というのが、実際と大きくずれていた。
二式艦偵がそこ行っても発見できずに右往左往したんじゃなかったかな。
で、二式艦偵が正しい位置で発見したんだが、無線故障で知らせることができなかった。

機動部隊首脳部は、相手が攻撃レンジに入るまでもうちっと時間があるはずだという考えがあった。
これが、色々な誤りの元になっている。

この部下の報告をノーチェックで信じてしまう点がダメというならダメだ。
台湾沖でも同じことやっとるし。

ちなみにここの論調を見てると源田が優秀だとは思ってなく
源田へ無理に責任をこじつけて本当の責任の所在が見えなく
なってることが問題と言うことだろう

ミッドウェーの責任論でいえば、珊瑚海における戦訓研究を怠ったこと。
インド洋における兵装転換の危険性を戦訓化できなかったこと。

でも、これ要求するのは、ハイレベルすぎるかな。
実際に被害にあった翔鶴では、福地氏がダメコンの研究開始して、逆に技術者を唸らせている。

>>557
ただ、戦訓研究の問題に関して言うなら、寧ろGFの作戦計画
のスケジュールのタイトさの責任の方がより重いと思えるけどね。

>>556
万引き犯を強盗殺人扱いするので、それは万引きですと、言っているのがこのスレの流れ。

>>556
源田は人間的にはアレな部分が有って、機会主義者だとは
思うけど、何でもかんでも皆「源田の責任」つーのは安直だろ、

そういう認識だけど。

機会主義者ではなく、本人曰く。
「国のためを思うなら、今言ったことも撤回して、意見を変えても問題なし。それが面子にこだわらぬ真の愛国」
と親分の大西に言われて感銘しています。

真珠湾回顧録かな書いてあった……

いや、俺もこれが、機会主義者とどこが違うのか説明できないが。

大きな意味で、作戦構想の根本的誤り、という意味で黒島の責任は重いが、
現場での運用をもっとまともにできなかったのか、という部分に関し、源田は無罪放免とはいかないでしょ？

>>552
「航空参謀」として、水偵隊の力量を把握していないで、どうするって感じだね。
索敵計画は、確か航空甲参謀と乙参謀で決めた、という話しは聞いたことがある。

本来、横空の失敗も、もっと叩かれるべき内容だけどね。ミッドウェー後の過ちだからますます。
ただ、ミッドウェーの戦訓研究会が開かれなかったから、過ちが過ちと認識されてないのだろうが。

>>555
位置がズレていそうと認識してるから、南雲司令部は、何度も「電波輻射セヨ」と打電してるのだろ？
なぜ、この打電が利根５号機が無視したのか、凄く気になるところなのだが…

確か利根にも筑摩にも零式水偵は3機積んでたハズ。
こういう至急電を無視するトンデモ搭乗員たちを索敵させた責任はどこにあるのか ???
この搭乗員トリオが、この日対潜哨戒してれば、歴史が変わった可能性だってあるわけだしね。

>>562
利根4号機は発艦前に渡されたチャートの利根の位置が違っていたという説もあるが、それはさておき
隣の索敵線を飛んだ筑摩機が途中でSBDと空戦したのに何も報告しなかったのも痛かったぞ。
南雲艦隊の側面で空戦、となればアホな源田でも空母がいると気付いただろ。