『「音空間」絶対主義という迷信について』 の クチコミ掲示板

こちらに音源を上げましたのでお聞き下さい。
http://up.cool-sound.net/src/cool26397.mp3

前半の音楽では
バスドラムが最も低い位置に定位
ベースはやや低い位置に定位
ボーカルとスネアドラムは真ん中に定位
シンバルは高い位置に定位
するのがおおよそ分かると思います。

後半は逆回転再生です。
前半で聞こえた上下の定位感や音空間が分からなくなります。

音楽を聞いて感じる定位感や音空間は、人の聴覚経験によって擬似的に脳内再現されるものです。
ヘッドホンの性能で絶対的な空間が決まるのではありません。
したがって、音空間を前提にすべてのイヤホンやヘッドホンを解説するアドバイザーの説明は
誤った前提に基づくものです。

※補足
イヤホン、ヘッドホンから感じる音場感、空間感には多少の個人差があります
それは人の耳や内耳、頭蓋骨の形状が千差万別な状態で各人の聴覚経験値が形成されるからです
同じ製品を視聴しても人によって異なった判断が出るのはそのためだと思われます

このスレッドは、決してイヤホン、ヘッドホンによる音場感、空間感の違いを否定するものではありません
感じ方に個人差があることを前提として理解して頂くために立てました。

2011/10/24 20:49　[13673303]

12点

うん、コレは分かりやすい。
前方定位を逆回転させると脳内定位になりますね。そこに音空間があるのは確かです。
つか、著作権引っ掛かるから直に削除かな。

2011/10/24 21:23　[13673524]

2点

WINNIMさんはじめまして

ご指摘ありがとうございます。
著作権法第三十二条に則って部分引用させて頂いております。
出典はタニザワトモフミ「爽風」になります。

2011/10/24 21:32　[13673600]

5点

あ、こちらこそはじめまして
著作権大丈夫なら結構なコトです。大変失礼致しました。
なかなか面白い音源ですね。こういう切り口は意と分やすいんじゃないでしょうか(笑

2011/10/24 21:48　[13673729]

2点

すいません、ひさしぶりにスマホで入力したんですが、私の文脱字がヒドいですね。

2011/10/24 21:53　[13673773]

0点

聴こえ方は経験・記憶・学習・意識状態・思考・視覚情報…に依存する部分が強いです。

まず聴覚を絶対に信頼するというのは完全に間違いで、自身の聴覚を出来る限り客観的に検証すること（視覚を断っての音検証）が必ず必要なのです。

『音空間とは、其の人の体験や学習や記憶に基づく主観的印象に過ぎないもの』で、それは必ずしも『他者と共有出来るものではなく、普遍的な真実ではありません』。

2011/10/24 22:03　[13673851]

6点

なつきさん、わかりやすい音源提供ありがとうございます。
そうですね、多少の個人差はあって当然と思います。
感じ方も経験も、骨格も肉付きもサイズも違うのですから。
似たような感覚を持っていても言葉という表現力・出力が異なる場合もありますしね。
同じく感じたとしても同じ言葉で表現できるとも限りませんし
逆に同じ表現をしていても実は聞こえ方が違っていたということもあるでしょう。

ここにはたくさんの経験者の方がいらっしゃいます。
その方々の意見は視聴環境に恵まれていない地方の私には大変参考になりますし、
目安としていろんな見方ができるようになるべく客観的にひいてみるようにして聞いています。
その先、そこからその言葉をどう判断し吸収するかは自分でよく見極めたいところです。
感覚は感覚、見えるデータはデータとしてそれぞれ別として臨機応変に勉強していきたいです。

定位感も解像度も音色もバランスが大事ですね。
バランスといってもそこには好みも個人差もあるから、そこが難しいところですが。
事実はなるほど〜と思いますし、感覚は人それぞれですから否定することはできませんしね。

客観的で柔らかいスレでとても勉強になります。
共通の音をみなさんで聞けるのも良かったです。
ありがとうございました。

2011/10/24 22:04　[13673856]

6点

air89765さん

はじめまして、こちらの書き込みや議論を時折拝読させて頂いております。
公平で役に立つ情報をいつもありがとうございます。
どうぞ間違いがございましたら指摘アドバイス等よろしくお願い致します。

糖花さん

こちらこそ、拙スレッドにお越し頂いてありがとうございます。
音の特徴を言葉で説明するのがとても難しいですね。
ささやかな実験ですが、人間の聴覚の不思議さを楽しんで頂ければ幸いです。

2011/10/24 22:26　[13673997]

6点

はじめまして。

これは面白いですね。
ここのところ殺伐とした雰囲気でしたので、こういった板に合ったスレは大歓迎です。

色々な環境で試してみたいと思います。
音源、ありがとうございました。

2011/10/24 22:49　[13674137]

5点

ちょっと気になったので。

> 音楽を聞いて感じる定位感や音空間は、人の聴覚経験によって擬似的に脳内再現されるものです。
> ヘッドホンの性能で絶対的な空間が決まるのではありません。

御尤もだと思います

> したがって、音空間を前提にすべてのイヤホンやヘッドホンを解説するアドバイザーの説明は
> 誤った前提に基づくものです。

言い過ぎだと思います。

2011/10/24 23:08　[13674258]

7点

なつきさんさん、シュン・しゅんさん　

以前より気になっていたのですが、「アドバイザー」って価格に居るんですか？
探していたのですが、明確な「アドバイザー」という肩書の方を見たことがないのですが･･･

良い機会なので、分かる範囲で教えて頂ければと思います。

（少しでも「荒れそうだな」と感じられた場合はスルーして下さい）

2011/10/24 23:46　[13674502]

5点

＞公平で役に立つ情報をいつもありがとうございます｡

なるべく偏り無いように…と思うモノの、やはり私個人の主観や好みに偏ってしまうので、そのような御言葉は恐れ入ります。

何とか現実にもそうなるよう努力したいと思います。


ところで『音空間』解釈の問題点は、その空間的解釈内容そのものにあるのではなく、そこに高音質の定義という絶対性を見出だそうとし、其れに合致しない他者の感覚を誤ったモノと見なしたり、其れをもって製品に非常に偏った優劣を付けていく評価方法であったり、その絶対性が実は一個人の主観に過ぎない…といった点にありますね。

これはある種の危険性をはらんでいます。この絶対性や、個人的な否定性により、多種多様に分化出来る『高音質・いい音』の可能性を閉ざしてしまうのです。

たとえば、例の『音空間主義』に当てはまらないが、間違いなく素晴らしい音を出すイヤホン機種として『Westone4』を挙げたいと思います。

この機種、かの音空間主義による前方定位や立体感は醸し出さないイヤホンです。空間が低く定位したり、左右が非常に揃い良く出る感覚はありません。

かと言ってこのイヤホンが音が悪く、つまらなく、どうしようもないのかというと、まったくそんなことが無いばかりか、寧ろ心地好く、素晴らしい音と感じるものですらあります。

即ちかの定義や解釈によって本当の音の良さ・素晴らしさは決まらないのです。

そのような定義により素晴らしい音の可能性を潰され否定されてしまうことを残念に思います。

この独特の、やわらかく広がるように疲れず、一見普通っぽくフラットでありながら色気や心地よいリラックス感を感ずるような音質は、この機種にしか出せない個性であり他にはかえ難いものです。

音空間などという妙な定義で、わざわざ良い音の定義を『決め付ける』必要がどこにあるのだろう？と思います。

〇様々な機種、その独特の『音の良さの方向性』は確実に違います。

その、様々違う方向に枝を伸ばしている高音質の可能性・多様性を捉えられなくて、どうしてヘッドホンやイヤホンの高音質が語れるんでしょう。

ある一つのスペックでは機種の本質は測定出来ない。もう少し音は深いモノだと思っています。

2011/10/25 05:51　[13675207]

6点

エラストマさん、シュン・しゅんさん、はじめまして

音実験を楽しんで頂けら幸いです。どうぞいろいろな環境でお試し下さい。
アドバイサーの方につきましては直接の表現を控えさせて頂きますが大変に有名な方です。
BeyerdynamicのDTX101iEのクチコミをご参照頂ければ、その方の立てたスレッドがございます。

air89765さん

私の書きたかったことの主旨を簡潔に分かりやすく表現して頂いてありがとうございます。
音質や音楽との相性など、様々な側面から多くの人が語ることで有益な情報の場が形成されるものと思っております。
誰かが良いと感じている感性を否定するようなことはあってはならないと自戒したいと思います。

2011/10/25 06:59　[13675296]

6点

＞Westone4は明らかにオンがいいです。
高価格帯BAの中でも Westone4と10proノーマルは特に定位感が悪いので、ボーカルは左右に揺らぎ勝ちです。

＞BAの音は何となくmp3の320を聞いているような制限された感触があるかと思いますが、このように再生帯域が狭いと空間感覚、立体感ですとか、そういうのには直接影響して来るようですから、

他では，此の様な事をくだって居て，言ってる事が違いますょね。

2011/10/25 08:24　[13675470]

3点

> 他では，此の様な事をくだって居て，言ってる事が違いますょね

自分の好きな音しか認められない
今のデジタル再生の仕組みも理解出来てない輩に言われてもね

正しいのと楽しいのは違うのです
大抵の人は楽しみたいのです
まずはそこから始めなさい。

2011/10/25 13:42　[13676392]

15点

＞言ってる事が違いますょね｡

↓下記を読解出来てるかって国語の問題（読解出来てれば無矛盾性が分かる）


＞＞その､様々違う方向に枝を伸ばしている高音質の可能性･多様性を捉えられなくて､
＞＞どうしてﾍｯﾄﾞﾎﾝやｲﾔﾎﾝの高音質が語れるんでしょう｡


# キミの挙げた前記他スレの私のコメントは、キミのように『優劣』を付けて語っているのではない

其れを付けて勝手に解釈している『キミの』捉え方の世界の範疇から、一歩外に出てみなければ、その発想は、理解不能だろう。

前にも書いたように、たとえば野球選手についても、足の速い走塁が得意な人も居れば長打が得意なな人もいる、スローイングが得意な人も居れば、バントが得意な人も居る、その何れか“のみ”に絶対的価値を見出だし優劣を“裁く”のがキミのやり方であるのに対して当方は、様々に分化した特性をそれぞれ活かしてやれば良いと考えている…その前提で見ないからキミの、“優劣という狭窄した視野”でもって捉えたならば“矛盾しているように完全に勘違いする”訳で、このことの理解には『自分と他人のモノの捉え方は違う』という本スレの主旨自体をキミが理解出来ない限り、私の投稿も理解読解不能に陥る訳ですよ。

2011/10/25 13:58　[13676443]

14点

音の距離感は、基や倍音の減衰具合や、位相の変化具合、残響や反響など複雑な音情報なより、脳ミソで組み立てられるものです。
組み立てる際は、空間認識の中枢で、組み立てには経験値が使われます。


そのためには、空間認識をさせるだけの情報を的確に脳ミソにインプットする必要があります。

その能力に長けたヘッドフォンやイヤフォンは、素晴らしい物だと思います。
しかし、それだけで、そそらない音色のヘッドフォンやイヤフォンでは興ざめです。
空間描写は必要なファクターですが、それだけで良くて、他はどうでも良いことはありません。
皆さんの共通認識だと思います。


それ以上でも、それ以下でもありません。

2011/10/25 14:50　[13676578]

12点

なぜかどらにとって都合の悪い書 き込みが都合よく消えますね

不思議ですね

きっと私の書き込みも消えるのでしょうね

2011/10/26 15:36　[13681237]

9点

こういうことを繰り返すのは、価格.com自体の信用のためにも良くないですね。

たぶんこのカキコミも消されるのでしょうが。

2011/10/26 15:41　[13681244]

8点

この書き込み削除は本当に納得いかないです
荒らすだけ荒らして削除依頼
初見の方が見るとどらに対して大勢で叩いてるだけにしか見えないですよね

まずどらをどうにかする前に価格のやり方を変えないと…
ここにいる皆さんで価格に対して問い合わせするくらいしないと改善されないですよ…
まぁこれも無駄かもしれないですが…

2011/10/26 15:48　[13681263]

9点

口コミニストとやらのメダル制度を廃止しれば良いのでは？
そうすればメダル維持のための無駄な書き込みや、自作自演が無くなる。

まあ内容がともなっている人がメダリストならいいんですがね…

2011/10/26 15:59　[13681291]

9点

特に、各質問スレで回答に文句をつけたり流れや質問を無視して関係ない話をして荒らしたり、特定イヤホンに対しストーカーみたいな嫌がらせの書き込みで正常な会話を妨害したり、それらに周囲からクレームがあると逆にそれを挑発するような対応になるなど、本当に真面目な話問題性はあると思いますよ。

削除依頼はおそらく報告があってからその度個別に報告があったスレをチェックしての対応で、その都度対応する人が違ったりしているかもしれませんから、削除側にも、問題の全体像を把握している人は、少ないかもしれませんね。この問題は複数人で、何度も問い合わせてみるしかないかもしれません。やはり何度も多数の人から同様の苦情があれば、少しは対応すると思います。

どうも最近の某氏の書き込みや振る舞いは、笑って済ますようなものでもないし、それを何もなく放置し、単に支障ある書き込みを場当たり的に削除するだけという対応は何の解決にもならず、運営側にも問題があると思います。

2011/10/26 16:11　[13681319]

11点

ROMってましたけど、これは酷い。
こういうのってアリ？
価格コムさん、システム変えれば？？？

2011/10/26 17:07　[13681463]

7点

まず彼を説得する前に土俵である価格に対して一致団結すべきかなと感じます
いくら皆さんが正論を言っても消されたら意味ないですよ…

2011/10/26 17:25　[13681515]

6点