----いま、もし桝田さんが何でもやっていいという条件を与えられたら、どんなゲームをつくりたいですか？

桝田　「何やってもいいよ」が一番困るんですよね。自分が面白いと思っていることが、ほとんど普遍性がない、汎用性のないものだってことを自分でよくわかってるので。
だからむしろ他の人が僕の予想していない面白がり方をしてるとか、楽しみ方をしてるっていうのを見つけた時に、その面白がり方の規則性とかを見つけ出したら、それがゲームのネタになるという感じですね。たとえば、娘が使う「かわいい」って言葉の示す範囲がわからない。「こっちのナマズはかわいい、でもこっちのドジョウはかわいくない」って言うわけです。それって何が違うんだろう・・・と。
そういう疑問は、当然全部に答えが出る訳じゃないけど、何となく理由がわかる時があるんですよ。その仮定をもとに「だったらこうじゃないか？」っていう設問をさらに設けて、またそれを証明していくっていうのが楽しいんですよね。たまにその中の一つがゲームのネタになったりする。
「どんなゲームがつくりたいですか？」と言われると・・・どうだろうなぁ。「全部がいい加減なゲーム」っていうのは一回つくってみたいですけどね。勝利条件からゲームの中での価値から強さから、そういうものがどんどん変動していくような。何て言うんだろう、自分がやったことがこの世界にちょっとだけ影響しているような、していないような、なんかそういういい加減なゲーム（笑）。

----『俺の屍を越えてゆけ』の話に戻りますが、このゲームを支持してくれる人のイメージはあったんでしょうか？

桝田　僕がつくるゲームはいつもそうなんですけど「大人の初心者」っていうのを念頭に置いています。
あと強烈に意識してるのは主婦ですね。子供がまだ小さい主婦です。旦那は子育てに協力してくれないし、子供はいつ泣くかわからないし、だけど買い物は行かないといけないし、みたいな。そういう中で小さなストレスがいっぱい溜まっている人たちの、細切れの時間の中での息抜きというのは、結構意識していますね。

----でも「主婦を意識してつくる」っていう桝田さんのその意識は、ゲームの外側からはわからないですね。ユーザーに媚びていないって言うか・・・

桝田　だって、大人に媚びたらバレますもん。そんな大人に子供のおもちゃをあげても喜ばないじゃないですか。もちろん、買ってくれた人には最大限サービスしたいから実際には媚びているんですけど。

----最近は外国人のユーザーもいると聞いています。日本テイストの強い『俺の屍を越えてゆけ』に、彼らはどんな反応を示すんでしょうか。 

桝田　面白がるんですよね。もちろんコマンド式のRPGは時代遅れだっていう風潮がありますから、当然コアなゲーマーの人たちにはあんまりウケないんですけど。『俺の屍を越えてゆけ』のテーマは中国人とか、あるいはアメリカに移民したけど、三代四代前はアイルランド人とか、イタリア人だったとか、あの辺の人たちにはけっこうウケますね。

----子孫を残すという普遍的なテーマが通じるんですね。『俺の屍を越えてゆけ』のユーザーから、意外な反応が来たことはありますか？

桝田　やっぱり具体的な場面を言われると、結構「ほ～」って思うことはありますね。例えば大学に行ってる娘さんの話とか・・・。娘さんはお母さんとは喋るけど、男親と最近は口利いてないみたいな状態。その世代は大体そうですけどね。
そんな彼女が彼氏のところに遊びに行ったら『俺の屍を越えてゆけ』があって、試しにやってみたら面白かったと。
で、その娘さんが夏休みに実家に帰ったら、テレビの前にPSが繋いである。「なんだろ、これ？」ってフタを開けたら『俺の屍を越えてゆけ』が入ってる。
「これ、誰がやってるの？」と娘さんが聞いたら、お母さんが「お父さんがやってるのよ」と答えたんで「え～っ！」って思いながらやり始めたら「あらっ？」・・・娘さんの名前が付いたキャラクターがゲームに登録してあった。そこで彼女はその日の夜、久しぶりにお父さんと飲んだそうで・・・。
そういう話がブログに書いてあったりすると「僕って何かいいことしたかも」って（笑）。

----それほどユーザーに支持されるゲームであっても、直したいところがあるものなんでしょうか。

桝田　あっ、それはないですね。もちろん、細かいところでここのバランスはこうした方が良かったとかはいっぱいありますけど、大きな枠組みとしては良くできてるゲームだと、いまも思いますよ。おそらくPSP®版を最初のひと月で買う人たちの8割以上は、既にやったことのある人だと思うんですけど、今回の『俺の屍を越えてゆけ』はいろいろと細かく手を入れたので、そういう人たちにも間違いなく面白いはずです。買って損をさせることはないと思いますね。

（了）

----『俺の屍を越えてゆけ』は、子孫を代々つくっていくゲームですが、その前提としてプレイヤーはたくさんの「死」に直面します。ゲームをやっていると「これをつくった桝田さんの死生観ってどんなだろう」と思ってしまうのですが。

桝田　実際には何とも思ってないですよ。「いま死んだら？」っていうのはいつも考えてますけどね。「うちの一番下の子供はまだ困るな」とか。
だからこの『俺の屍を越えてゆけ』のプロジェクトでも、仕様書を書く前に「俺はこういう風にしたいんだ」っていうのを先に開発の方に投げちゃうんですよ。その後に一段階目の仕様を書いて、最後に細かい仕様を書いていくんです。途中で僕が死んでも大丈夫なように。
最初にこうやりたいんだっていうのを渡しておけば、その通りにはならなくてもそれに近いものを彼らがつくってくれるって、僕は信じてるんで。 

----「何かあった時」のシミュレーションがすでにあるわけですね。

桝田　それはもう中学校くらいから完全に意識していましたね。手に職つけて、おそらくは美大に入って、広告代理店に入って。30歳くらいで辞めて、小さな気の利いた制作プロダクションつくって・・・みたいなことは、中学校くらいから考えてました。
実際は制作プロダクションじゃなくてゲームをつくる方にいっちゃったんですけど、まぁ大体は予定通りで。でもそこから先は読みが外れてますけどね、バブル崩壊とか。50歳だったらもう仕事辞めて毎日家でぐうたらしてるっていう予定でしたし（笑）。

----どこかゲームづくりと似ているような・・・

桝田　（ゲームをつくる時は）現実世界から面白いところだけを切り取ろうとしてますね。そのまんまやったって、それはゲームが散漫になるだけなんで。映画だって、一時間半にまとめるためには切りまくる訳じゃないですか。それこそ必要な面白いところしか映してない訳で、あの感覚はゲームの世界に似てますね。

----桝田さんがゲームをつくっていて、ワクワクするのはどんな時なんでしょうか？

桝田　たとえばゲームをつくっている時には、自分の中に散漫なイメージがいくつかある。それが相互に繋がっていることまではわかっているんですけど、制作の最初の頃はそれらがどう繋がっていくのかまではわからない。
で、いくつかの場面をつくるためにシステムやバランスをつくっていると、ある時にその散漫なイメージがパッと繋がるんですね。全然別の名前を付けてたパラメーターが、システムを整理していくうちに「あっ、これとこれって同じパラメーターなんだ」「こう繋がるんだ！」ってわかる。そういう瞬間はワクワクするというか、ドキッとしますね。

----そんな時は、自分が全能の神様になったような感じなんですか？

桝田　どうかなぁ、あんまりそういう風に意識した事はないですね。むしろジグソーパズルかな。
どこにハマるかわからない部品があって、でもどこかにハマるのはわかってる。で、やってるうちに「おっ、ここにハマるのか！」みたいな感じですね。
もちろん制作の過程でパズルのパーツがなくなることはありますよ。予算が足りないとか、あるプログラムがうまくいかないとか、録音の数日前に「その言葉、NGです」って言われるとか（笑）。
そうなると時間とかお金とか色んな制限の中で、今まで持ってたパーツの代わりになるパーツを用意しなきゃいけない。そういうことって、一つのプロジェクトで何回かはやって来るんですけど、それが上手くやれた時に「おっ！俺ってかしこい！」っていうのは思いますね（笑）。でもまぁそういうことはね、仕事をしていればしょっちゅうあるじゃないですか（笑）。

（つづく）

----そもそも「世代交代」という『俺の屍を越えてゆけ』のコンセプトは、どういうキッカケで思いついたんでしょうか？

桝田　あちこちで書いていることですが、僕の長男が生まれた時に、両親もおばあちゃんも泣いて喜んだんですね。でも泣いている量は、子供から親等が離れるほど多い。
それが不思議だったんで「何でなんだろう？」としばらく考えまして・・・。「やっぱり孫というのは、自分が真っ当に人生を生きてきた一つの証なんだ。だから感動するんだ」という仮定を立てたんです。
それで、次に「何とかこの感動を、偽物でもいいから再現できないか」という風に考えて「ゲームの中だったら、もしかしたらできるかもしれない」と思ったんです。
あとはシステムと市場性ですね。「つくったゲームに普遍性があるかどうか」という辺りを考えました。

----桝田さんのゲームはユニークと言われることが多いだけに「普遍性を考える」という言葉は意外に聞こえます。

桝田　（普遍性は）考えましたねえ。『俺の屍を越えてゆけ』をつくった当時、まだゲームは子供のおもちゃだったんですよ。だけど、子供の人口は年々減っている。
一方で、僕の世代でもゲームから卒業しきれなくて、電車の中で携帯ゲーム機で遊んでいる人の姿を見掛けるようになった。だから「これからは大人のゲームプレイヤー層も、商売になるくらい段々大きくなってくるだろう」っていう読みがあったんですよ。もちろん、そこへ向けたゲームが全くなかった訳じゃないけど。
多分、その辺りに腰据えて売ると「初週で何十万本売れました」みたいな爆発はしない。その代わりに5年経っても10年経っても変わらない面白さ、そういう意味での普遍性を捉えなきゃいけないな、とか。それに学生時代ならともかく、社会人になったらまとまって8時間続けてゲームやるなんてあり得ない、そうすると30分で一区切り来るっていうカタチのゲームデザインがいいだろうな、とか。その辺は意識しました。

----『俺の屍を越えてゆけ』がリメイクが出るほどのロングセラーになったということは、桝田さんのその狙いが当たった訳ですね。

桝田　そうですね。大体僕が描いたビジョン通りですよね。ま、僕が描いてたビジョンよりは大きいな、多分・・・。発売した時には、例えばニコニコ動画なんてものはないですから。
あのゲームはやらないとわからないタイプのゲームで、誰かの家で見るか、あるいは誰かが熱心に薦めるとかしないと伝染しないんですよ。だけどいまは自分がプレイした動画をウェブにアップできて「あぁこんなゲームなんだ、自分でもやってみたいな」というのが伝わるようになった。
動画サイトでいろんな人が『俺の屍を越えてゆけ』をやってるのを見るのも、結構面白いですよね。自分と違うところがあったり、同じところがあったり。そこのところも意識しましたね。
今までのゲームっていうのは、面白いシナリオや奇抜なキャラクターで引っ張っていく。つまり8割か9割ぐらいの「ゲームの中で引っ張っていく部分」は、どのプレイヤーがやっても同じところを通っているんですよね。その「誰がやっても同じ部分」を6割くらいにしたかったんです。後の4割はやってみるまでわからない。サイコロを振っているようなもので「女の子が生まれて欲しいなぁ」と思っていても男が3人続いちゃうとか。そういう運の悪さも含めて何とかする、ダメならダメなりに考える、これも大人のゲームデザインだと思うんです。

（つづく）

『俺の屍を越えてゆけ』のプレイヤーなら、必ずやこのゲームを創ったクリエイターに興味を持つに違いありません。ユニークな作品を次々に発表し続ける『俺の屍を越えてゆけ』のゲームデザイナー・桝田省治さんに、誕生のいきさつやその創造の秘密を聞いてみました。

桝田省治：1960年生まれ。ゲームデザイナー、シナリオライター、小説家。手掛けたゲームタイトルに『リンダキューブ アゲイン』『ネクストキング ～恋の千年王国～』『暴れん坊プリンセス』などがある。

----『俺の屍を越えてゆけ』は、他のゲームにはあまり見られない平安時代を舞台にしていますね。

桝田　一番の理由は、何年も前に広井王子さんと一緒に『天外魔境Ⅱ 卍MARU』っていうのをやってた時に、資料を一杯買い込んだんですけど、ちょっと買い込み過ぎてまだ償却してないという（笑）。その辺のネタがまだ残ってるから、全部使いたいなっていうのがありまして。 あと、京都に長く住んでいたのであの辺りのネタには詳しいんですよ。逆に言うと海外の「剣と魔法の世界」に関しては、そういうゲームをつくってくれって話がなかったんで全く資料を持ってない（笑）。
僕、最初のゲームは『桃太郎伝説』ですから。それも和風なところで。その次は『天外魔境Ⅱ 卍MARU』ですからね。

----その『天外魔境Ⅱ 卍MARU』をつくっている最中に『俺の屍を越えてゆけ』の構想を思いついたとお聞きしています。制作のどの辺りで、このゲームがあたると予感されたんでしょうか。

桝田　企画の段階で、ゲームの構造としては面白くならない訳がないっていう目処は立ってたんですよ。ただし、面白いことと売れることは、別の次元の話ですから。
樹原さんの『花』って曲に出会った時かな。あれを聴いた瞬間に「きた！」って。「これだったら1分2分でゲームの中で言いたいことがかなり伝わる、それも理屈じゃなくて感情的に情緒的に伝わる」って。それを見つけた時ですね。
あともうひとつは、タイトルが決まった時です。

----『俺の屍を越えてゆけ』というタイトル名は、一度聞いたら忘れられないですよね。

桝田　ゲームのタイトルを考えてる時に、たまたま喫茶店でいま少年ジャンプの読者ページをやってる井沢ひろし君と話をしていて、彼が「新刊のまだ出ていないマンガを読んだ。それがえらい面白かった」って言うんで「それってどんな話？」って聞いたら「なんか俺の屍を越えてゆけっていう感じなんですよ」っていうフレーズが彼の口から出てきてね。「あっ、それいいな！」ってメモしたのがそのままタイトルになったんです。

----それはオリジナル版制作工程のどの段階で？

桝田　企画書をつくったときには『俺の屍を越えてゆけ』って表紙に書いてありましたね。SCEの方ではマスターアップ寸前になって「え？それ、仮タイトルじゃなかったんですか？！」っていう話があったみたい（笑）。
（SCEの）上の人が「それで行きなさい」って言ってくれなかったら、もうちょっとまともなタイトルになっていたと思いますよ。

（つづく）