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●●●大河と潮流＝もくれんさん、こちらへどうぞ●●●- 1 ：旧・風凛：2009/10/17(土) 03:52:23
- ●●●「大河と潮流←白ネコ←白猫←もくれん」さん、こちらへどうぞ●●●
■ 「もくれんさん、こちらへどうぞ」スレッドのリニューアルです。
元のスレッドはこちら。
http://jbbs.livedoor.jp/study/9724/storage/1235910261.html
- 2 ：旧・風凛：2009/10/17(土) 04:00:54
-
遅筆ですが、
ネットで昨年以来続いている沖毒の件について、後ほどこのスレッドを使わせて頂きます。
時機的に、第二ラウンドに入ってきたかな・・・と思いますので。
参考リンク先/
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/1422/1241127196/525-
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10384/1255132155/
※ スレ立て主は、凰陣です。
他の板や過去ログを示す際に、閲覧者が混乱しないように、
このスレッドでは「旧・風凛HN」を使用します。
- 3 ：旧・風凛：2009/10/17(土) 04:08:31
- これを先に申し上げます。
私と市丸さんは、
現・大河と潮流さん（旧・もくれん/白ネコ/白猫/大河の潮流/大河から潮流さん）から、
「沖浦氏と同じ」つまり、「沖浦氏の邪義支持者」と認定を受けています。
私も市丸さんも、沖浦氏の主張する内容を、否定する立場です。
- 4 ：無名：2009/10/17(土) 08:24:26
- オヤジ殿、各位。
「大河と潮流」氏がらみ（広義）は、ここでsage進行にてよろしく。
- 5 ：プリン：2009/10/17(土) 09:21:37
-
大聖人の「出世の本懐」に関して…
◆沖浦説と私（プリン）からの反論
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3764/1092146943/123-133
◆市丸説（「出世の本懐」／「市丸の雑記帳」（2007/09/07付け））
http://blog.goo.ne.jp/goo3007/e/1224aa4f580765f48d50edd1a7284d9c?guid=ON
沖浦説と市丸説とを読み比べるとわかると思いますが、両者はその根拠に多少の違いがあるだけで、「「戒壇本尊」の出世の本懐否定説」としてほぼ同一だと思われます。
風凛さんの市丸さんへの“思い”が非常に強いのはよく伝わって参りますが、強弁なさればなされる程、かえって市丸さんを不利に立たせてしまわないでしょうか？
市丸さんは、敢えて『私見』としてご意見を提示されているだけで、沖浦某のような「布教」の意図は全く無いでしょうし。
- 6 ：旧・風凛：2009/10/17(土) 11:48:17
- >>5
■ プリンさん、こんにちは。（＾＾）
>大聖人の「出世の本懐」に関して…
>◆沖浦説と私（プリン）からの反論
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3764/1092146943/123-133
>◆市丸説（「出世の本懐」／「市丸の雑記帳」（2007/09/07付け））
http://blog.goo.ne.jp/goo3007/e/1224aa4f580765f48d50edd1a7284d9c?guid=ON
>沖浦説と市丸説とを読み比べるとわかると思いますが、両者はその根拠に多少の違いがあるだけで、「「戒壇本尊」の出世の本懐否定説」としてほぼ同一だと思われます。
>市丸さんは、敢えて『私見』としてご意見を提示されているだけで、沖浦某のような「布教」の意図は全く無いでしょうし。
■ うん、いいんじゃないですか。（＾＾）
上記”も”、「プリンさんの私見」ですよね？
「市丸さんの私見」と「プリンさんの私見」について、プリンさんと私は既に、
大分前にやりとりを交わしていましたよね。
下記（※）がそのリンク先です。
「プリンさんも市丸さんもお互いに私見であり、それを他者に強弁して押し付け・布教と同義の行為をしていない」
のですから、それでいい・・・という事だったと思いますが。
そして、市丸さんの記事に対するプリンさんの私見に対して市丸さんが、
「それは私（＝市丸さん）が述べている事とは違う」
とおっしゃったとしても、「あくまでもプリンさんの私見」ですよね。
お互いに消化不良の部分が残ったとしても、
「あくまでも私見対私見」ですから。
（※ http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1236822666/）
プリンさん、プリンさんの>>5に対する私のレスは上記のような解釈ですが、
これでよろしいでしょうか。
---------------------------------------------------------------------
>風凛さんの市丸さんへの“思い”が非常に強いのはよく伝わって参りますが、強弁なさればなされる程、かえって市丸さんを不利に立たせてしまわないでしょうか？
■■ プリンさん、違いますよ。（＾＾）
【私はこのスレッドを、「市丸さんの”あの記事”の内容について意見を交わす」為に立てたのでは無い】んです。（＾＾）
---------------------------
市丸さんの記事に関して「私からの意見」は、以前リンク先のスレッドで述べた通りです。
それでも、大河と潮流（旧・もくれん）さんには納得して頂けなかったので、
私なりに学会系のネットをざっと見て感じる事をまじえて、
「私なりの私見や想定を入れた意見」も述べたのですが、それでも駄目だったんです。
（※ あの頃のスレッドの雰囲気は落ち着きがありませんでしたが、
当時プリンさんとは、
「今は市丸さんが不在中で、風凛は記事主本人ではない。
プリンさんが納得いかなくて、”どうしてもプリンさんが市丸さんご本人に質問をしたい場合”は、
市丸さんご本人がネットを再開した際に質問をする」
「市丸さんの記事も私見であり、市丸さんの記事に対するプリンさんの感想も私見である」
・・・という事でお互いに合意した形でしたよね。
あの頃、がちゃがちゃした雰囲気でしたが、上記のお互いの合意の件については、
プリンさんにも納得して頂けたと私は感じていましたが、この点はいかがでしょうか。
そして、
「プリンさんは、他人の私見にまで手直しを迫ったり、邪義だと決め付けたりしない、
懸命で冷静な判断の出来るコテハンさんのお一人である」
と、私は拝見させて頂いていますが、
この点も、私の判断の通りでよろしいでしょうか。）
- 7 ：旧・風凛：2009/10/17(土) 11:50:08
- >>6の続きです。
それから、どなたにも「お世話になった方との縁」というのは存在しますよね。
ですが、私は、「自分の気持ち」と「法」は、きっちり分けてネットをしています。
確かに市丸さんには、色々教えて頂く事がありましたが、
私は「法」で判断しています。
それに私は、「お世話になった人に対しての見方の方が返って厳しくなりやすい」かな。。
やりとりを交わせば交すほど、色んなものが見えてきます。
その分、全く知らない人よりも、厳しく拝見する事になりやすいと思います。
私のこの面を、市丸さんもご存知ですよ。
以前市丸さんから私は、
「自分が”これから先万が一”間違った事をした場合は、貴女が容赦しないのは知っているから、
その時私はネットをやめる。
あなた程怖い人はいない。」とコメントを頂いた事がありましたから。＾＾；
（※ こういう事はいくらコメントで頂いても言う事じゃないけど、
私と市丸さんの事で、誤解している人がいるかもしれませんので・・・。ｗ）
恐らくみなさん、私と市丸さんの間柄を、誤解しているのでは？
私は自分が納得しないと動かないし、
私が市丸さんに頼まれたり、「私の気持ちの面だけで市丸さんの為に何かをしている」と勘違いしている方がいるとしたら、
それは、市丸さんに対して失礼になると思います。
私はなるべく、ネットユーザーの固定的なイメージ＝仮面を剥がして相手の本質を拝見するようにしていますが、
ネットのコテハンさんには、どうしてもキャラクターのイメージがついて周り、
ネットユーザーの中には、他者のイメージを通して判断をする人もいると思います。
そういう目で、私の言動を市丸さんに絡めて見る人もいるかもしれませんが、それは余事です。（＾＾）
■■■ 改めて、>>5への結論のレスです。
私はこのスレッドを、「市丸さんのブログの特定記事について論議する為に立てたのでは無い」です。
そして、それをまだ書いていませんが、すみません、遅筆なもので、
のんびり待っていてもらえると助かります。ｗ
- 8 ：旧・風凛：2009/10/17(土) 11:51:45
- >>4の名無しさん、了解しました。
うっかり忘れなければ、sage進行にします。
- 9 ：説教オヤジ：2009/10/18(日) 00:09:20
- ＞市丸さん
風凛 さんの立てた板というのはこちらでよろしいでしょうか？
- 10 ：旧・風凛：2009/10/18(日) 00:32:49
- 説教オヤジさん、こんばんは。
…やめて頂けますか…？
あなたが「風凛さんの疑問に答える ▼11:説教オヤジ」で書いた内容は、
創価学会員なら当たり前の事です。
それを、他者の言葉を聞こうとせずにレッテル貼りをしたのは、旧・もくれん＝大河と潮流さんです。
彼女を甘やかさないで下さい。
説教オヤジさん。
事の本質をお分かりですか。
私と旧・もくれんさんの件は、「市丸さんの記事以前から」です。
説教オヤジさんにも私がいう意味がお分かりでないならば、私は説教オヤジさんへの見方を変えさせて頂きます。
- 11 ：市丸：2009/10/18(日) 06:39:18
- >>9
そのつもりですが。
風凛さん、あなたのスレッドを、オヤジさんとの対話にお借りすることになるかもしれません。
その時はよろしくお願いします。
- 12 ：説教オヤジ：2009/10/18(日) 07:14:03
- 市丸さん
おはようございます。
今日は久々に幾分ゆっくりと出来る日になり、いくらかのデスクワークを終わらせると、
後は頃合を見計らってB内をひとまわりするつもりです。
昨日の座談会に出席出来なかったメンバーもおりましてね。
さて、こちらのスレッドの主は、私と貴女のやり取りを‘ここで進める事’に異義があるようですが、
どうしたら良いでしょうか？
板主にご迷惑を掛ける訳にもいきませんし、お互い時間の限られた中でのやり取りが中断となることもまた
実にもったいのない事なので、どのようにすればよいか？
- 13 ：無名：2009/10/18(日) 10:24:30
- 大河と潮流：2009/10/18(日) 09:03:45
>>11 説教オヤジ様
＞これから「市丸さん」と話をすることになったが、しばし見守っていてくれるかな？
勿論ですとも。 しっかり研鑽させていただきます。
*********************************************************
あれ？？ なんかこれ↑おかしくない？？
だって初めに市丸さんの記事に難癖付けてきたのはもくれんさんでしょ？
もくれんさん 話摩り替えてない？
- 14 ：旧・風凛：2009/10/18(日) 10:51:37
- >>12
■ 説教オヤジさんへ。
私は今日、説教オヤジさんと違って、時間が少ない日です。
とりあえず、下記の事だけを先に書き込みさせて頂きます。
即レスは不可能な事を御了承下さい。
>さて、こちらのスレッドの主は、私と貴女のやり取りを‘ここで進める事’に異義があるようですが、
■ はい、大いに異議があります。
ネットに対する考え・スタンスは、ネット参加者の一人一人がそれぞれ違います。
私は、「例え掲示板の管理人であっても、”掲示板運営面以外においては”一参加者の一人である」と考えており、それはスレッド主に対しても同じです。
私がこのスレッドを立てましたが、私は掲示板の一参加者に過ぎず、「クレーム等のお願い」は出来ても、私に何らかの権限は一切ありません。
説教オヤジさんに対しても、私は同じように見ています。
私は、「けんぎが板で、説教オヤジさんがスレッド主の場所で書き込みをし」ましたが、
「旧・風凛と旧・もくれんとの問題」に説教オヤジさんが預かるような形にする意図が理解出来ません。
私なりに「市丸さんの記事”以前から”」ネットの状況・・・特に、旧・もくれん氏に対して「ある危惧」が、元々ありました。（※）
（※ それについてはまだ、掲示板上で書いた事が無いし、説教オヤジさんにもお伝えしておりません。
それを私は、「沖毒に気をつける」意味で、このスレッドで書こうとした矢先に、説教オヤジさんからの横槍が入りました。）
そして、１年と何ヶ月か経ち、現状況です・・・。
以前の市丸さんの件は、それが非常に分かりやすい形で出たに過ぎません。
説教オヤジさんが市丸さんに話を持って行く事は、問題を複雑化させるだけです。
これで喜ぶのは、離れた場所で文句だけを言い、当人にぶつかってこない、旧・もくれん＝現・大河と潮流氏と、
沖浦氏とその擁護者だけですよ。
だからやめて下さいと、言っているのです。
「旧・風凛と旧・もくれんの問題」です。
口を挟まないで下さい。
そして、私に対しても「沖浦氏と同じと言い放ち・トンズラこいているのは、旧・もくれん＝大河と潮流氏」です。
それを説教オヤジさんが肩代わりするというのであれば、
私は、説教オヤジさんに対しても、
「ネットの怖さの本質を見えていない」と判断させて頂きます。
非常に甘いとしか言えません。
私に対して、生意気と思う人がいても、上等ですよ。
そんなのは、昨年以降、「対・沖毒側からでさえも」手を変え品を変え、上手な方法で叩かれ続け来た私にとってはどうでもいい事です。
その中には、旧・もくれんさんも”若干ですが”入っています。
やられた本人である私以外の周りが、気づいていなかっただけです。
説教オヤジさん、「法に依る」事の意味を甘く見ているネットの学会員が多いですよ。
「法に依るからこそ、”法に依る事が出来、同じ方向を目指している”同志を守ろう」とするものなんです。
誤解をしている人が多いようですが、私が市丸さんに対して思っている事は、↑からの事＝「法に依る目線」でしかありません。
「旧・風凛は、情で市丸さんを守ろうとしている」と私に対して見る人がいるのであれば、
「法に依る」意味をその人が知らないとしか言えません。
「法に依る」という厳しい事を行うから、間違いに対しては厳しく出来、
間違った人から攻撃を受ける人を守ろうと出来るもんなんです。
甘い観点を持ったままで、法を守れるか！
と、私は思いますよ。
法に依るという事は、自分の中の甘さも同時に斬る必要がありますからね。
>実にもったいのない事なので、どのようにすればよいか？
■ はい、旧・もくれんさんに対する説教オヤジさんのお気持ちは、非常にもったいないです。
それは、何の意味も持ちませんので、
「市丸さんに対する、旧・もくれん＝大河と潮流さんの代理人的な行為」は、一切やめて下さい。
私からは、こんな所です。
説教オヤジさんもこの件に参加する事で、更に複雑化します。
それをやめて下さい。
説教オヤジさん。
貴方は旧・もくれんさんと違って、私が言っている事を理解出来る人だと思いますが・・・。
- 15 ：旧・風凛：2009/10/18(日) 10:53:54
- >>14
これは付録です。
問題を整理しておきます。
� 〇坿飮瓠．弌璽汽后，發�れん＝大河と潮流氏
「市丸の雑記帳」の記事を”市丸氏がネットを一時撤退状態時に”最初に難癖を付けたのは「もくれん氏」であり、
それをもくれん氏に注意し、話し合いに応じろと諭したのが風凛である。
そして、その後その件について、市丸氏が”ネット再開後に”もくれんに話し合いを求めたが、
それに応じなかったのは、もくれん氏である。
�◆”�凛 バーサス もくれん氏
風凛がもくれん氏に「市丸氏のとあるブログ記事についてクレームを付けて以降に」に行われるようになった、
出世の本懐や沖浦問題云々や市丸記事問題・・・のような、はじめはそんなに複雑な問題では無かった。
単に、「記事主が意図していない事を、問題になっている非公認板で話題に出すというのはどういう事なのか」についてのやりとりがきっかけだった。
そこから、記事主がネットに不在にも関わらず、
「市丸氏も邪義だから風凛氏から注意をしろ」と、もくれん氏が返答し、
更には、記事に対する事まで話題に出されるようになった。
�� 過去に、もくれん氏は市丸氏の記事問題で、
「天城氏、やまいぬ。氏、検証会議氏」さん等を巻き込もうと画策するも全員が「自分で解決」せよとの号令が鳴り響いたように私は記憶している。（※ 記憶違いであれば御容赦下さい。）
�ぁ，修靴童什澆蓮∪盒汽�ヤジさんのお名前が��に追加された。
�ァ 嵒�凛は市丸氏を擁護し、もくれん氏を気に入らないのだ」と見る向きがあるとすれば、間違いである。
風凛は既に�，料阿涼奮�からもくれん氏には意見を行っているも、現在と同じ状態でもくれん氏には馬耳東風だった。
�Α＿�浦氏の件でのネットも、「沖浦氏達に反論する側が落ち着いてきた」現状だからこそ、
今後非常に気をつけねばならない段階に入ってきた。
�А”�凛は�Δ砲弔い討鮗膣磴箸い討海離好譽奪匹鮟颪海Δ隼廚辰燭�、
「市丸氏の記事についてまた続けるのか」と誤解があるのか、それを書く前に別な事でやりとりが発生しているのが現状況になっている。
- 16 ：旧・風凛：2009/10/18(日) 11:58:04
- 説教オヤジさんへ。
"けんぎが板の説教オヤジさんのスレッドに関しては"
お詫びします。
けんぎが板にレスをしました。
タイムラグが出やすいので、私の発言は時間で見て下さい。
- 17 ：無名：2009/10/18(日) 13:11:22
- （1）「市丸ブログ」に関して、もくれん（大河と潮流）氏が不満。
（2）その「不満」に対して、風凛氏が不満。（時系列はともかく）
（3）その論争を見て、説教オヤジ氏が「事情を知りたい」と思った。
（4）そして「著者」たる市丸氏に、ブログ内容の真意を問う機会を作ろうとした。
（5）風凛氏が「余計なことをしないで」との感想。
以上、おＫ？
ただ、これでしたら
「粛板」での説教オヤジ氏のスレあたりが、場所として適当かと。
いずれにしても、ここ（楠板）で、この問題をお続けられるのであるなら、
是非とも【sage進行】にて、関係各位お願い致します。
（念のためご説明しますと、書き込みメール欄に半角でsageと入れてください。）
- 18 ：無名：2009/10/18(日) 13:20:59
- 【言葉はなるだけ短く、簡潔に】これが要諦です。
勿論、論旨は明快に。
主語、述語、正しく。「おしゃべり」のノリで書くだけでは長くなるだけ。
だから難しい。
だが避けず、悩みなさい。そしてその「答え」を出しなさい。
それが日々の訓練にも凝縮されています。
僭越ながら、ご婦人へ。
- 19 ：説教オヤジ：2009/10/18(日) 13:23:19
- ＞「粛板」での説教オヤジ氏のスレあたりが、場所として適当かと。
ありがとう。
ワシもそれが適当かと思うのじゃが、今回はワシからの一方的な申し出であり
市丸さんの意向を最優先させたいと思ってね。
市丸さんが「良い」と仰ればそうするのが一番良いと思っております。
あと、ワシは「ブログの真意」を問いたいわけではないのじゃよ。
今回の事があって件のブログを拝見し、市丸さんの立ち位置は理解できているからね。
- 20 ：市丸：2009/10/18(日) 13:40:09
- 説教オヤジさん、それは私への問いかけですか？
では一つだけ、私からもくれん氏へ伝えてもらえますか？
どのような形にしたのかは知りませんが、個人ブログを掲示板で話題にした意図は何ですか？
その事だけでも、もくれんさん＝大河と潮流さんから、直接聞きたいと伝えてください。
もちろんその答えは、こちらにお願いします。
他の掲示板でいくら書きこんでも、私はそちらはほとんど見ませんので、よろしく。
ブログの事を掲示板で云々されるのは、いい気はしませんね。
そんな基本的な事が、分からないほどの鈍感な人ではありますまい、説教オヤジさんは。
それと、これは説教オヤジさんへ。
こちらで私に対話を申し込んだ意図は？
耳の痛い事って、何ですか？
申し訳ありませんが、この一連の流れ、私は全く関与していませんし、理解もできていません。
それほど、もくれんさんに、興味も関心もなかったと言う事です。
では、もくれんさんへの伝言、よろしくお願いしましたよ。
- 21 ：備前：2009/10/18(日) 14:09:41
- >>19
久しぶり、説教オヤジ
『「粛板」での説教オヤジ氏のスレあたりが、場所として適当かと。』
＞ありがとう。
＞ワシもそれが適当かと思うのじゃが
なんなら、河内の立ててる｢■備前くんとマジメに教学談義スレ■｣を
使えば良いぞなもし。それなら、旧・風凛氏も文句は言わんだろうし、
市丸女史も出歩かなくとも済むしね。
- 22 ：説教オヤジ：2009/10/18(日) 14:34:34
- おお備前！お久しぶりじゃな。
書き込みの内容はともかく、元気そうじゃな。
兎にも角にも元気であれば、それで良い。
ご提案、ありがとう。
ただ、こちらの何方かがワシの為に新しい板を用意してくれたようなので、
市丸さんさえ良ければ、そちらを使わせて頂こうかと思う。
世話を掛けたな、その内また機会があれば、ゆるりと話をしよう。
＞市丸さん
いかがでしょう？
新しいスレッドで。
- 23 ：無名：2009/10/18(日) 15:37:46
- オヤジさん、
ブログにも“感想”なりを書き込めるのをご存知ですか？
（市丸さんが、それをできない措置をしていれば別ですが。）
お二人“だけ”のことでしたら、そのほうがよいかと。
そもそも、聞くところによりますと、
もくれん（大河と潮流）さんがブログについてのことを掲示板に持ち出したのが発端、と。
本件もブログについてでしたら、ブログでされるのがよろしいかと。
そうではない事でしたら、ひとまず“どういう件か”について
だいたいの事は最初におっしゃっていたほうが、妙な誤解も解けるはずです。
それぞれに持ち味があることは十分に承知しておりますし、
説教オヤジさんなりの礼儀の上で、先ず「声かけ」をされた事と思いますが、
本件に関しては、先ず用件を発信していたほうがよかったのかもしれません。
ともあれ、管理人のほうからスレ立てもされましたし、そこをお使いの上、
できれば【sage進行】で、と個人的には思う次第です。
関係各位にもご同意して頂ければ幸いです。
なお、ひとまず当事者（説教オヤジ、市丸、ご両名）が席につくご同意がなされた場合、
風凛氏は問いかけに応じる場合のみのご参加でお控え頂きたい、と思っております。
- 24 ：23：2009/10/18(日) 15:50:41
- なお、>>18は私ですが、これは風凛さんに申し上げた諫言です。
耳の痛いことだとは思います。
また、公衆の面前で諫言も貴方の面子にも関わるし、恥も感じるかもしれない。
その点は申し訳ないとは思っています。
だが、レスが多いとそれなりの貴方自身の貴重な時間も失われる。
しかも、読み手への心遣いも意識しながら、簡潔に書き込みされるほうが
余計な誤解も生まないことでしょう。
誤解を生めば反発も来る。
反発も来れば、反論もしたくなる。
こんな繰り返しでは、一体何のための‘正義の剣’か?
よくよく心に刻み、ご自身を大切になされよ。
貴方の立つ位置は、私は十分に理解できているから。
- 25 ：無名：2009/10/18(日) 16:48:19
- >>23の補足。
＞なお、ひとまず当事者（説教オヤジ、市丸、ご両名）が席につくご同意がなされた場合、
これはあくまで、説教オヤジ氏が市丸氏に「話があります」と申し込んだ事を前提にしています。
よって、“当事者”をご両名とさせて頂いた。
しかしながら、本件に関してと思われる新スレッドでは、
「大河と潮流」氏に「どうぞお使いください」となっている。
少なくとも、説教オヤジ氏が今回ここで要望したのは‘市丸氏との対話’だと私は理解している。
ただ、市丸氏がこれに応じるかは知らないし、必要かどうかも判断はさておく。
なお、説教オヤジ氏と「大河と潮流」との対話は、既に女史の板にて行われていることを付け加えておきたい。
その件は、しばし観察することと致しましょう。
- 26 ：旧・風凛：2009/10/18(日) 17:58:06
- >>18
>>23
「この時局で」策を弄するとは。
"あなたを"見損ないました。
- 27 ：無名：2009/10/18(日) 18:21:49
- >>26
言っている意味がわからんが･･･
カッとなって見境いつかないようでは誰かさんと同じだよ。
一番喜ぶのは誰かな？
- 28 ：旧・風凛：2009/10/18(日) 19:37:04
- >>27の名無しさんへ
>カッとなって見境いつかないようでは誰かさんと同じだよ。
これはありませんよ。（笑）
今回の件は、「昨年から時機を待っていた」事で、
私は「ネット上の自分のキャラクターを時として使う」とだけ申し上げます。
私は相手がどんなHNでも、「真摯なアドバイスの”部分に対して”は受け取り・参考にもします。
それに則り、>>26では断片でのみ返信しました。
>>18>>23>>24の名無しさんのアドバイスに沿い、
無駄な時間・労力を無くしたのですが、いけませんか？
- 29 ：旧・風凛：2009/10/18(日) 19:54:35
- >>23
>なお、ひとまず当事者（説教オヤジ、市丸、ご両名）が席につくご同意がなされた場合、
風凛氏は問いかけに応じる場合のみのご参加でお控え頂きたい、と思っております。
■ 分かりました。
その代わり私は、
「質問を受けても」「間違った事を書かれても」
「説教オヤジの部屋スレッド」には一切書き込みしません。
その方がいいでしょ？
元々私は、「市丸さんと大河と潮流さん以外」の討論を希望していませんでしたから。
ただし、
市丸さんがネット不在時に起こったこの件を、どれだけ把握しているのかが不明です。
掲示板をいくつも閲覧するのが当然の人と違って、市丸さんは恐らく決まった場所しか閲覧していないのでは？
私が説教オヤジさんのスレッドで書き込みしない代わりに、
過去の状況説明等が必要になったら、どなたかが行って下さい。
>>18>>23>>24
の名無しさんが行えるならよろしくお願いします。
多少なりともネットの状況を把握している方でしょうし、
私はそちらの提案を飲むのですから、私からも条件です。
ログも探せばあるはずですよ。
- 30 ：旧・風凛：2009/10/18(日) 20:53:44
- 市丸さん、
説教オヤジさんへ。
私は>>29の通りです。
市丸さんが、説教オヤジさんが用意したテーブルに着く場合は、
「説教オヤジさん専用のスレッド」に移動して下さい。
よろしくお願いします。
市丸さんが把握していない事は、
誰かが教えてくれると思います。
>>29で、名無しさんにも頼んで置きました。
関連する過去ログも、不完全ながら、ネットのどこかに転がっています。
探せば何かが見つかります。
散逸したログを補う記憶は、閲覧者の中に当時を見ていた方がいれば、何かを書いてくれるかもしれません。
>市丸さん、
私は名無しさんの提案を受け入れ、市丸さんと説教オヤジさんとの対話が始まったら、一切関わりません。
分からない事が出たら、楠板参加者や閲覧者に協力を呼びかけてみて下さい。m(_ _)m
- 31 ：説教オヤジ：2009/10/19(月) 00:44:35
- >>23 無名殿
アドバイス、感謝致します。
ご貴殿の仰る通りじゃね。
ワシが段取りを間違えたのかも知れぬ。
ただ、市丸さんと話したいことは、彼女のブログとは関係なく、
掲示板で起きた事で、ま、先輩に対する相談のようなものじゃから、
ブログではなく、掲示板で話す事が適当じゃと思っておる。
ともかくも、ご貴殿のアドバイスに従い、市丸さんに語りかけてみる事にするよ。
- 32 ：説教オヤジ：2009/10/19(月) 01:06:50
- 市丸さん
こんばんは、
私が今回貴女に話をしたい事を簡単に言えば、
昨年来、掲示板上で知り合った幾人かの友人の中に二人の女性がおりましてね。
二人ともそれぞれに私の大切な友人なのですが、
この二人が何故か噛み合わない。
私から見ると二人とも純真な信心を貫こうとする正真の「学会員」、同志なのですよ。
一人は感性溢れ、一人は求道心旺盛な、どちらも個性的で魅力ある私の大事な友人なのですがね。
この二人が、事あるごとに衝突していましてね。
時には板のレスの流れを断ち切る場面も、今迄にもしばしば見受けられることがあったのですよ。
二人の会話を良く見ると、この二人が噛み合わない理由の一つに貴女の存在があるようで、
片方は貴女を敬愛し、もう片方は貴女のブログのコメントに疑問を持ち、それを掲示板で取り上げたから・・・・
と、いう事のようなのです。
つづく
- 33 ：旧・風凛：2009/10/19(月) 01:24:01
- 説教オヤジさんへ。
今、けんぎが板で、削除依頼を出してきました。
説教オヤジさんのスレッドの件については、申し訳ありませんでした。
それから、私は>>29-30で書いた通りです。
説教オヤジさんの書き込みの>>32で既に、私に関して「間違い」が発生しております。
しかも、「私の信心に関する事においても」です。
ですが、私は>>29-30で書いた通りです。
（※ 余計なおしゃべりを避ける為に、理由は割愛します。）
説教オヤジさん。
どうか場所を移動して、
市丸さんへの呼びかけも、説教オヤジさんのスレッドでなさって下さい。
- 34 ：説教オヤジ：2009/10/19(月) 01:25:33
- 市丸さん
つづき
私にとっては二人の噛み合わぬ理由など正直言いまして、さほど重要なことではないのですが、
私の大切な友人が、私の目の前で、立ち位置を同じくしているにも係らず、
衝突を繰り返すのを黙って眺めている訳にもいかなくなりましてね、
これは貴女に相談するしかないなと、こう思った次第なのです。
幸いにも貴女は、ご自分のブログのコメントに疑問を投げかけた片方に興味も関心も無いと仰っている。
ならば話は簡単です。
ちょっと耳を貸して頂き、私の相談に乗っていただけませんか？
- 35 ：旧・風凛：2009/10/19(月) 02:53:28
- 説教オヤジさんと市丸さんへ。
説教オヤジさんから市丸さんへの呼びかけ・提案「新しいスレッドで話を出来ないか」についてのやりとりは、
下記のスレッドでお願いします。
私は、「説教オヤジさん専用のスレッドにこの件では書き込まない」と書き込みしたので、
新しいスレッドにログを移動しました。
（※ ログの移動理由/
本来、説教オヤジさんからの呼びかけに市丸さんが応じた時点で、
説教オヤジさんの提案による・別なスレッドに移動するものだと思います。
が、一つのスレッドでごちゃついて来ると、市丸さんは放置に入るかもしれません。)
説教オヤジさん、呼びかけの続きは、ログの移動先でどうぞ。
「移動部屋スレッド」が無用で必要であれば、言って下さい。
管理人さんに該当スレッドで削除依頼を出します。
「移動部屋」スレッド。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1255887504/
- 36 ：旧・風凛：2009/10/19(月) 05:45:51
- ・・・探すの大変だろうから、
このスレッドの当初から、「市丸さんのブログのたった一つの記事」について話題が続いたので、
関連ログをあげておきます。
まず、下記は、市丸さんのネット不在時に”市丸さんをそっちのけで”、記事についてやりとりをした過去ログです。
（※ キーワードにヒットした分のみ）
● 市丸さん
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1236822666/?q=%BB%D4%B4%DD
● もくれんさん
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1236822666/?q=%A4%E2%A4%AF%A4%EC%A4%F3
● プリンさん
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1236822666/?q=%A5%D7%A5%EA%A5%F3
--------------------------------------------------------------
■ 議論の元にされた記事 ■
市丸の雑記帳 「出世の本懐 2007-09-07 11:19:21」
http://blog.goo.ne.jp/goo3007/e/1224aa4f580765f48d50edd1a7284d9c
★ 市丸さんがブログを私見と断った上で、更にその心情を表しているログ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1236822666/?q=%A4%E2%A4%AF%A4%EC%A4%F3
>38
>3 ：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/12/04(木) 16:06:36
>＞これではないか、と勝手に解釈をし、ブログと言う限られた場所でなら、発表してもいいだろう、と言う考えでした。
>上記の言葉は、該当記事コメント欄での市丸さんの発言の中にある言葉です。
- 37 ：旧・風凛：2009/10/19(月) 05:50:21
- ■ 旧・もくれん氏が書き込んだ、発端のログ。■
（※ リアルタイムで当時のネットを見ていた方なら”当時のあのネットの空気”を肌で感じていたと思います。
沖浦氏から邪魔に思われていた市丸さんの記事を非公認で出すのがどういう意味を持つのか、
多少なりとも、分かって頂けると思います。）
>非公認２板
>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9645/1217511921/197
>197 ：もくれん：2008/12/02(火) 15:28:03 ID:gO.Fk5NY0
「以前、ある学会員のブログで、沖浦さんと同じく「日付」がどうのこうので
大聖人の出世の本懐は題目ではと、「私見」ですと断って述べているのを
目にしたことがあります。
その方も「御本尊」建立は「本懐」ではないのではと・・
結構「沖浦さん説」に、共感して同意を示す方もいるようですね。
ただ、鶏が先か、卵が先かは、わかりませんが、たまたま、意見の一致する方も
いるようですね。」
>けんちゃんぎかんちゃん板
>http://jbbs.livedoor.jp/internet/1422/storage/1226090096.html
>215 ：もくれん：2008/12/02(火) 15:29:59
「以前、ある学会員のブログで、沖浦さんと同じく「日付」がどうのこうので
大聖人の出世の本懐は題目ではと、「私見」ですと断って述べているのを
目にしたことがあります。
その方も「御本尊」建立は「本懐」ではないのではと・・
結構「沖浦さん説」に、共感して同意を示す方もいるようですね。
ただ、鶏が先か、卵が先かは、わかりませんが、たまたま、意見の一致する方も
いるようですね。」
- 38 ：旧・風凛：2009/10/19(月) 05:50:59
- ■ 旧・もくれん氏による、市丸氏の記事への関連ログ。
>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1236822666/?q=%A4%E2%A4%AF%A4%EC%A4%F3
>22
>49 ：もくれん：2008/12/04(木) 00:55:32
>あるブログは「誰か」ということよりも「内容」で、沖浦氏と「同じ考え」
だなとの感想です。
>しかし、沖浦氏の「一大秘法は題目」・・・これは完全に間違いですね。
大聖人の出世の本懐として「大御本尊建立」を否定するということは
「一大秘法は「本門の本尊」を否定することになります。邪義ですね。
そのような印象を持たれるのは「必定」です。
>ブログを書いたのが、約一年前、あれから「価値観・考え」が変化したので
あれば「削除」しておくのがベターだと思います。
>沖浦氏を糾弾していても、沖浦氏と同様の「邪義」を「私見」とはいえ唱えているのは
矛盾しています。
>それに、風凛さんも「お知り合い」の方が、あのような「内容」の記事を
以前から書いていたことを、ご存知でしたら、「間違い」を進言するのが
真の友人だと思います。もし、友人の方でしたらですが。
>私はこの夏から、沖浦氏の「己義」に関わり合いながら、いろいろ
点検しているプロセスで、目にしました。
>31
>64 ：もくれん：2008/12/04(木) 12:34:50
風凛さん
よくわかりました。
ただし、大聖人の出世の本懐は「大御本尊建立」であると、まずは
はっきり、明言してないと、混乱を招きます。
それから、「日付」を根拠にしてましたが、先生の「御書の世界」で
これも「明確・明白」になっています。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9645/1226278322/181
：もくれん：2008/11/24(月) 23:03:52 ID:gO.Fk5NY0
>>171 もやし暮らしさん
＞そういう意味で、私は、
＞拝む人と拝まれる曼荼羅に関しては、
＞人が本で、曼荼羅が迹だと 思います。
沖浦説に「同感」ですと、言っていると理解してよろしいですか？
御本尊様と私達の関係は「帰命の対境」です。
御本尊様と私達の関係を「本・迹」で表現するのは、間違いです。
「本・迹」の仏法用語の使い方を、「仏教哲学大辞典」等で、ご確認ください。
＞沖浦さんのいう、「自分が本 蓮祖が迹」 にはまったく理解ができません。
そもそも、沖浦さんは「衆生己心の妙法が本・曼荼羅が迹」と言ったのですよ。
ですから、先ほどいみじくも、もやし暮らしさんも、沖浦さんと同じことを
言っているわけですね。沖浦さんと「同感」ですと、言っているようなものですよ。
ただ、「衆生己心の妙法」・・・・衆生
「曼荼羅・・」 日蓮大聖人（人法一箇ですから）
天城氏が「人本・仏迹」論と、短く表現したのですよ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
もやし暮らしさんの例もあるように、現在の流れでは、かような誤解を招きます。
ただし、又別レスで紹介しますが、かっては、沖浦説は「黙認」されていた
時もあったようです。
★ 大聖人の出世の本懐は「大御本尊建立」である・・・と
はっきり、明言しないと、混乱を招きます。
私は「ブログ主」が、沖浦説を本気で支持しているとは、勿論思いませんが
「沖浦説」成立に氏の「大聖人の出世の本懐は題目だ・・大御本尊ではない」
これが重要なファクターを占めています。
私は沖浦さんと、粘り強く「対話」を重ねてきましたから、細部まで
知り尽くしています。
「戒壇様本懐論」関連での「日寛上人否定」・・・
学会正式出版物の「本門の本尊」の記述を「邪義」といい放つ・・
先生の言葉でも「先生と私は考えが違います」これは、先生を師と仰ぐ人の
言葉でしょうか。
私はブログ本体について、感想を述べたわけですが、
いずれにしても、大聖人の出世の本懐は大御本尊建立は、先生の「御書の
世界」でも、明々白々です。
先生の指導を素直に受け止めることが大切だと思います。
- 39 ：旧・風凛：2009/10/19(月) 05:51:26
- ■市丸さんがネット不在時に起こった議論に対する・市丸さんが私に頼んだ、当時のメッセージの内容■
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1236822666/?q=%A4%E2%A4%AF%A4%EC%A4%F3
>35
「この捏造で、もくれんさんは、私のみならず、風人さんの名誉も棄損しているわけです。
これは許されることではありません。
もくれんさんの我見、浅識のなせる技でしょう。
もくれんさんは、人生のすべての場面で、このように、自分に対してなされた事にはヒステリックになり、修羅の生命丸だしで攻撃し、自分より優れた意見に対しては、自分のレベルまで落として解釈し、自分以上の人間がいない、と思っているのでしょう。
これでは、信仰人としての前に、基本的な人格に問題あり、となってしまいます。
もくれんさんは一体何年学会に籍を置いているのですか？
その間、何を学んだのですか？
もくれんさんのやり方からは、人格を磨き、人間革命にいそしむ学会員の臭いがしません。
このやり方も、昨日学会に入ったばかりの、似非インテリの者だったら、仕方ない部分もあるかもしれませんが、もう３０年以上も学会員でござい、と言う人の意見としては、正直迷惑です。
もくれんさん、あなたはそのやり方で、一体何人の人を苦しめてきたのですか？
そのままの命で、来世までも行きますか。」
「「現実の欲求不満を、ネットで解決しようと思うんじゃありませんよ」
>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1236822666/?q=%BB%D4%B4%DD%A4%B5%A4%F3
>249 ：2008/12/18(木) 09:27:18
「掲示板で一個人のブログの記事について本人不在中に本人の意図と離れた方向に持って行って論じるのはネチケット違反です。
市丸の雑記帳はあくまでもブログです。
その個人のブログを掲示板で本人が言う事と違った形で矮小化して論じるのはO氏がしたやり方と同じですね。
後になってから恥ずかしくならないのでしょうか。
私は何を言われても痛くもかゆくもありません。
本人を差し置いて勝手に論じたいのなら勝手に盛り上がって下さい。」
>143 ：2009/03/22(日) 07:48:25
「掲示板で一個人のブログの記事について本人不在中に本人の意図と離れた方向に持って行って論じるのはネチケット違反です。
市丸の雑記帳はあくまでもブログです。
その個人のブログを掲示板で本人が言う事と違った形で矮小化して論じるのはO氏がしたやり方と同じですね。
後になってから恥ずかしくならないのでしょうか。
私は何を言われても痛くもかゆくもありません。
本人を差し置いて勝手に論じたいのなら勝手に盛り上がって下さい。」
- 40 ：旧・風凛：2009/10/19(月) 05:53:39
- ■ 市丸の雑記帳をリアルタイムで読んでいた閲覧者と、後で読んだ人との違い ■
>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1236822666/?q=%A4%E2%A4%AF%A4%EC%A4%F3
>93
>152 ：風凛 ◆WZ6GWnJ9nY：2008/12/11(木) 13:31:48
● もくれんさんへのレスで触れた「出世の本懐」は、あれは市丸さんの仏への想いも入っていたものじゃないでしょうか。
末文を見た時、私はそう感じました。
同時にあの記事は、ブログ自体の出世の本懐だったと、感じます。
これは、「リアルタイムで同時進行でブログを読んでいた人」と、
「後から一気に読んだ人」では、感じ方に差異が出るかもしれません。
後から一気に読むと、ダンゴ状態になってしまう部分あるかもしれないからです。
コメント欄も、書き込みが多く、記事とコメントを合わせて読む事で意味を持つ場合もあれば、
ブログと関係無いけれど参加者同志では意味の通じる内容もあるかもしれませんし、
後から一気読みされただけだと全て内容を把握出来るかどうか、分からないかもしれません。
とは言っても、「これから任用試験を受ける方にも分かりやすく」という市丸さんの観点で書かれていると思うので、言葉使いは易しいながら、信心歴長い方にも読むに耐える内容のブログであると、
私個人は感じています。。
● ずっと読んでいた私にとっては特に、-----さんが「正直に申し上げれば、どちらが正しいか、私には見えていない点が多々あります。」と思う事の方が不思議です。＾＾
-----さんもブログ運営されていますね。
ブログというのは基本的に、「個人の日記」だと思うのです。
個々人の想いを表現する日記、です。
何を書くのも自由です。
ただ、「掲示板で書けない事は書けない」等、暗黙のルールのようなものはあるし、
掲示板のようにログが流れず・記事で常に目につく・その他、気をつけないといけない事が掲示板以上に増えますから、ずっと続ける以上疲れる事も出てくると思いますが。
個人の日記であり、「コメントがつくかどうかの有無関係無く、運営者個人で書き込みをする」事が基本である以上、荒れた場合ももちろん、「個人での対応が基本」になってくると思うからです。
そういう意味では、「ブログ＝個人の日記だから何でも書けるんだろう」という気楽さだけでは無いと思います。
- 41 ：旧・風凛：2009/10/19(月) 05:56:45
- ■市丸さんがネット不在時に起こった議論に対する・市丸さんが私に頼んだ、当時のメッセージの内容■
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1236822666/?q=%A4%E2%A4%AF%A4%EC%A4%F3
>35
「この捏造で、もくれんさんは、私のみならず、＊＊＊＊＊さんの名誉も棄損しているわけです。
これは許されることではありません。
もくれんさんの我見、浅識のなせる技でしょう。
もくれんさんは、人生のすべての場面で、このように、自分に対してなされた事にはヒステリックになり、修羅の生命丸だしで攻撃し、自分より優れた意見に対しては、自分のレベルまで落として解釈し、自分以上の人間がいない、と思っているのでしょう。
これでは、信仰人としての前に、基本的な人格に問題あり、となってしまいます。
もくれんさんは一体何年学会に籍を置いているのですか？
その間、何を学んだのですか？
もくれんさんのやり方からは、人格を磨き、人間革命にいそしむ学会員の臭いがしません。
このやり方も、昨日学会に入ったばかりの、似非インテリの者だったら、仕方ない部分もあるかもしれませんが、もう３０年以上も学会員でござい、と言う人の意見としては、正直迷惑です。
もくれんさん、あなたはそのやり方で、一体何人の人を苦しめてきたのですか？
そのままの命で、来世までも行きますか。」
「「現実の欲求不満を、ネットで解決しようと思うんじゃありませんよ」
>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1236822666/?q=%BB%D4%B4%DD%A4%B5%A4%F3
>249 ：2008/12/18(木) 09:27:18
「掲示板で一個人のブログの記事について本人不在中に本人の意図と離れた方向に持って行って論じるのはネチケット違反です。
市丸の雑記帳はあくまでもブログです。
その個人のブログを掲示板で本人が言う事と違った形で矮小化して論じるのはO氏がしたやり方と同じですね。
後になってから恥ずかしくならないのでしょうか。
私は何を言われても痛くもかゆくもありません。
本人を差し置いて勝手に論じたいのなら勝手に盛り上がって下さい。」
>143 ：2009/03/22(日) 07:48:25
「掲示板で一個人のブログの記事について本人不在中に本人の意図と離れた方向に持って行って論じるのはネチケット違反です。
市丸の雑記帳はあくまでもブログです。
その個人のブログを掲示板で本人が言う事と違った形で矮小化して論じるのはO氏がしたやり方と同じですね。
後になってから恥ずかしくならないのでしょうか。
私は何を言われても痛くもかゆくもありません。
本人を差し置いて勝手に論じたいのなら勝手に盛り上がって下さい。」
- 42 ：旧・風凛：2009/10/19(月) 06:15:37
- ■ 旧・風凛と旧・もくれん氏のログ ■
（※ 下記のようなログを、もくれんさんから頂きましたが、
”その後も市丸さんの記事を気にする・もくれんさんの発言”が止む事はありませんでした。
そして私は、言ってもいない事を言った事にされ、
もくれんさんと何の約束もしていないのに、「風凛さんと約束したからけんぎが板を去る」と、
３つのスレッドにもくれんさんは一方的に書いて、けんぎがを去りました。
その後書き込みをしていますが。
言っていない事を言った事にされ、
していない約束をした事にされ、
「もくれんさんが、他人の信条を勝手に決め付ける」行為（※２）をしているのを目にする中で、
私ともくれんさんに溝が出来ていったのだろうと思います。
もくれんさんにその事で意見を言うと、「●●●●を風凛さんが破折してきなさい」という返答が返ってくるなどで、
話が成り立たないのです。）
（※２）人法一箇で信心をしていた人が、沖浦氏の本迹論を支持者とされてしまったログ。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1236822666/?q=%A5%D2%A5%ED
>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1236822666/?q=%A5%D2%A5%ED
>36
>71 ：もくれん：2008/12/04(木) 15:13:45
風凛さん、ご迷惑をおかけしたことをお詫び申し上げます。
ただ、梅さんとの対話が続いていますので、今しばらくここには
いさせていただきます。
それが、完全に終了しだい、私は撤退いたしますので、それで
ご了解いただきたく思います。
風凛さんも私に対して釈然としないことが残り、ご不満なのは承知して
いますが、梅さんが、沖浦説の正しくないことが理解できれば
私の目的は終了しますので、今しばらくご猶予をお願い申し上げます。
そのブログの方にも、私が謝罪していましたとお伝えください。
それでご納得いただけなくても、私としては、ネットから去るという
方法しかできませんので、申し訳ないですが、その旨よろしくお願い
申し上げます。
- 43 ：旧・風凛：2009/10/19(月) 06:15:57
- >>42続き
>37
72 ：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/12/04(木) 16:04:32
>>71
もくれんさんへ。
これから私が書く事は、感情論とは全く関係無いので、それを了解されてからお読み下さい。
71のようなやり方は無用です。
以前も、「この掲示板にいるのはとっくりさんとの対話があるから。」という趣旨の事をもくれんさんはおっしゃっていました。
そして、「間違った考え方をしてしまっている方に何か伝えられないか」という意味において、
もくれんさんと私は対立関係にありませんね。
これは、理解して頂けるでしょうか。
＞風凛さん、ご迷惑をおかけしたことをお詫び申し上げます。
いえ、私は迷惑していません、＾＾；
次に、
＞風凛さんも私に対して釈然としないことが残り、ご不満なのは承知して
います
こういったものは私にはありません。
私がもくれんさんに伝えたかったのは、
「他者が言っていない内容を勝手に誤解・捏造したまま、それを別な場所で引用しないで欲しい」という事です。
これをご理解して頂きたいと思いましたが、やりとりで細かい根拠を必要な方がネットではいます。
それで長々と書いたんです。
それだけです。
>>69で市丸さんからの伝言を載せたのは、
>>64で「わかりました」ともくれんさんはおっしゃって下さったのに、
その文章の真ん中部分で、「私は「ブログ主」が、沖浦説を本気で支持しているとは、勿論思いませんが
「沖浦説」成立に氏の「大聖人の出世の本懐は題目だ・・大御本尊ではない」
これが重要なファクターを占めています。」
と書かれているの”も”目にしたからです。
市丸さんは、ご本尊の大切さをブログのあちこちで書かれていましたが、
該当記事・コメント欄含めて、「大御本尊ではない」というのは書いておりませんでした。
これも、もくれんさん流で言う「捏造」に当たります。
ミスです。
だから伝言を載せました。
もくれんさんも現場で長年活動されて来た方なら、一見厳しい言葉に見えてもそうじゃない事＝その裏に何があるのか、
分かると思うんです。
分かって欲しいと思って、載せました。
私も市丸さんから何度も、厳しい言葉頂戴した事あります。
「私が言う事厳しいと思うけど」と言う言葉と共に。
私は厳しいとは思わなかったけど。ｗ
もくれんさん、気が向いたら、余裕のある時にまっさらなお気持ちでゆっくり、市丸さんのブログ読んでみて下さい。
あの人が言いたいのは、
「自分がすごいんじゃない。すごいのはご本尊様だ。
記事を読んでくれた人達が、『信心ってこんなに楽しいんだ。教学ってこんなに面白いんだ。』と思ってくれたら。
迷う人がいたら、もう一度信心・学会について触れてくれたら・考えてくれたら。」
こういう事だと思いますよ。
実際発心された方いました。
- 44 ：旧・風凛：2009/10/19(月) 17:18:31
- プリンさんへ。
今、「移動部屋スレッド」でのプリンさんの書き込みを見ました。
(>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1255887504/9-10)
そうですか・・・。
私としては、
”一般的なネットへの見解の意味”として、
「創価学会の公式見解に沿って信心をしている人達が、”その上で”掲示板やブログで信心に対する想いを述べたり私見を述べる」ものだと思っております。
そこで私が問題にしていたのは、
「発信主がどんなに”自分はそんな事を言っていない”と反論しても、
”いや、貴方はこういっているに違いないんだ！”と、
”発信主の意図とは違うにも関わらずに、それを否定する事を強弁する」事についてでした。
その結果、「当時のプリンさんとは違って」もくれんさんは私見の枠を飛び出し、
「学会の言う通りに信心している市丸さん＝一人の学会員の信条を踏み潰し、沖浦氏の邪義を支持している」
と、「今更遅い」としか言えない発言をするようになりました。
私は、プリンさんはもくれんさんとは違って、
「プリンさんも市丸さんも私見である」「市丸さんがどんなに”自分はそんな事は言っていない”とプリンさんに反論しても、プリンさんの意見も私見である」
と解釈していましたが、どうやら違うという事でしょうかね。
プリンさんも、
「２年前の当時は、一桁の人数しか閲覧に来ていなかった過疎ブログの市丸の雑記帳で、
市丸さんが大聖人への恋慕をエッセイ風で書いた事も含まれているあの記事に対して」
「もくれん氏・プリン氏が指示している内容で書かなければ、プリン氏としては納得いかない。
それが出来ないのであれば、市丸氏は沖浦氏と同じであると解釈する。」
という事でしょうかね。
とりあえず、私に対してのプリンさんのスタンスも、今日、ある程度確認致しました。
何を言っても無理のようですので、
今後私がこのスレッドで書き込みする事に対して、プリンさんからレスが入っても、
スルーさせて頂きます。
反論があれば、移動部屋のスレッドにプリンさんの反論を書いて、そのまま垂れ流しておいて頂いて結構ですよ。
だって、「学会の公式見解に則り、公式見解を肯定して信心をしている」と、
市丸さんが言ったとしても、納得しないんでしょ？
もくれんさんが、そうだったんですよ。
「ネットで、御本尊について書き込みをするのは、学会の公式見解に納得した上での話しだ」
と、もくれんさんから私は何ヶ月も前に、返信を頂き済みなんです。
でも、「市丸さんが、公式見解を肯定した上で（※）ネットで感想や感嘆や私見を書いたとしても、
もくれんさんはそれを納得出来ないから、いつまでも市丸さんの記事に拘っているんです。
（※ あの記事は、違いますよ。市丸さんが「もくれんさんやプリンさんが言っている意味で書いていない」とおっしゃっているんですから。）
つまり、沖浦氏と同じで、「もくれんの言う通りに書きなさい。それが出来ない市丸氏は邪義だ。」
という認識がもくれんさんなんです。
プリンさんも・もくれんさんと同様に、
個人の気持ちの領域まで踏み込み、「私見であっても許さない・認めない」と強弁するのであれば、
後はどうぞ、お好きになんとでも書きなさいな・・・としか、私には言えません。
「本人が違う」と言ってもそれを認めず、強弁し、「プリンさんともくれんさんが納得する言葉を出させる事を強要している」のですから。
これでは、「私見の粋を出てしまいます」ね。
この意味は、あなたが思っている以上に、大きいですよ。
この件では、あなたにも、以上、です。
今後、このスレッドで私が何を書こうと、プリンさんのレスは”基本”スルー致します。
私はそちらに”妥協する必要が無い”事を、認識致しました。
市丸さんも、市丸さんの性格上、今後この件でプリンさんにレスを入れる事は、
望めないかもしれませんね。
（※ なお、私は説教オヤジさんには、もくれんさんとプリンさんに対しての認識と同じようには、
結論を出しておりません。
恐らく説教オヤジさんが認識していない事が多く、勘違いをしている事も多いようですから。
これらは、説教オヤジさんが市丸さんに呼びかける書き込み内容を見て、判断させて頂こうと思っております。）
- 45 ：旧・風凛：2009/10/19(月) 21:43:31
- >http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1255719143/29
私は上記のように発言しましたが、「説教オヤジさんと市丸さん」「市丸さんと・大河と潮流さん」のやりとり以外について、
外せないものに関しては、こちらで補足させて頂きます。
---------------------------------------------------
>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1255887504/16-21
>「移動部屋」スレッド
■ 削除されたログを含めた上記のリンク先に、
「日々朗らか（大勝利）氏の認識不足を表す書き込み」がありました。
市丸さんは、昨年以降、沖浦氏側により「上手なやり方で」脅しを受け続けました。
当時は緊迫した雰囲気でした。
私に関しても危険でしたが、市丸さんがネットから一時撤退後も私がネットに留まったのは、下記の思いによります。
・ 法に依る判断による事からの、私自身の気持ち故。
・ 沖浦氏側からの攻撃によりネットから去る先輩方を、私は目の前で見せ付けられ、
「法に依る」事では同じ方向を見ていた市丸さんの悔しさを感じていた為、市丸さんがネットに戻るまで私は退けないと思った事。
■ ブルゾンに関しては、
「ブログで沖浦氏の舞台公演のサイトをリンクしたお返しとして、沖浦氏が応援してくれたネットユーザーに与えたもの」
という、日々朗らか（大勝利）氏の認識は、間違いです。
どんな形であれ、「リアルで沖浦氏側を当時は応援した」人達に対して、ブルゾンは沖浦氏側から進呈されました。
中には、金銭授与も含みます。
日々朗らか（大勝利）氏の認識は、非常に当時のネットの状況を把握していないとしか言えません。
もしくは、沖浦氏を擁護する為の、日々朗らか（大勝利）氏によるイメージ操作でしょうか。
-----------------------------------------------------------------
◆ 当時のネットの状況に関する説明。
>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1236822666/170-
◆ ブルゾンに関するログ。
(※ この書き込みをする前に想定した通り、
私に対して「功績狙いだ」という揶揄や個人攻撃を当時、「沖浦氏へ反論する側からも起こった」事を付け加えさせて頂きます。
当時の状況が、どういった雰囲気のものだったのか、少しは想像出来ると思います。）
>http://fuushasou.blog63.fc2.com/blog-entry-144.html
◆ ”現在でも”ストーカーの足跡が残る市丸氏のブログ記事のコメント欄。
（※ 今まで市丸氏は、この手の足跡を削除か非公開にして来た為、表では目だっていませんでした。
それは、旧・風凛事、私自身も同様です。）
>http://blog.goo.ne.jp/goo3007/e/c4557ccc4d2d744e714680018504509e
>後で見に来てね (豚久保) 2009-10-19 13:18:01
- 46 ：旧・風凛：2009/10/20(火) 08:44:39
- http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1255719143/5
上記は、私がこのスレッドを立てた直後にプリン氏から頂いたレスです。
忌憚無く言わせて頂くと、
もしも、「風凛ともくれん氏のやりとり＝市丸氏のブログの記事」という見方をされやすいのだとしたら、
例え「そういった印象」があるとしても、「その事ばかり」というのは勘弁願いたいです。
が、ネット上には「市丸氏のブログの記事から主眼を外せない見方がある」と考え、
先にその件につき、書いておきます。
----------------------------------------
私が市丸氏の記事の件で、”以前＝この件でやりとりし大分前の時点”
掲示板でもくれん氏に対してお伝えしたのは、下記の点です。
（※ 抜けている事もあると思いますが、下記はおおよそです。
※ 現時点でも言える内容を含みます。）
■ 市丸氏の言い分として、下記がある。■
・ 市丸の記事に文句があるならば、
「もくれんさん本人が、”人を介し、遠くから吼えているのでは無く”
もくれん氏本人が、市丸に言って来るべきである。
「もくれん氏が他者に対して、”市丸氏を破折すべき”だ」と強要するならば、
もくれん氏＝現・大河と潮流氏が、まずは自分で実行すべきだ。
・市丸がネット不在時に、しかも「当時のあの・些細なミスも許されない状況下で」
「自分は沖浦氏と討論をやったのだ！」と主張する・もくれん氏が、
沖浦氏の掲示板で市丸の記事に感じる事を出す事が、理解出来ない。
・ 市丸は、「信心の根幹である御本尊について、議論はすべきでは無い」という考えを持っている。
市丸が何を言われようと、御本尊そのものについて取り扱う意思が市丸には無く、
学会が言う通りに信心をするのが大切と思っている。
どうしても奥歯にものが挟まった言い方しか出来ず、納得がいかない人が出るだろう。
その事で何を言われても構わない。
市丸にとっては、御本尊を云云かんぬんする事の方が、耐えられない。
この部分は、市丸と他者との考え方の相違である。
他者から「市丸の考え・スタイル」を変える事を強要されても、無理というものだ。
・ 市丸本人は、学会の言う通りにずっと信心をして来た。
どうして、沖浦氏がネット上で振りまいて来た間違った持論と同じ考え・・・つまり、「市丸の主張は沖浦氏と同じだ」と言われねばならないのか。
記事主が違うと言っているのに、それを周りが勝手に否定して来る事が、理解出来ない。
・ 「市丸の雑記帳/出世の本懐の記事」は、記事＋コメント欄で一体の体裁をようしている。
記事＋コメント欄で、「大聖人による立宗宣言」「御本尊御図顕」「民衆の機根」の３つが、揃っている。
・ 従来言われて来た事と違う事を書いたとすれば、
「大聖人は立宗宣言以来、随自意＝仏の立場・ペースで、民衆の機根を無視して法を説いてきた。
そして、「やっと、民衆の機根が大聖人の機根においついたのが熱原の法難」だった。
あの記事は、「民衆の機根が整うのを待った」という従来言われて来た事では無く、
「民衆の機根がやっと、大聖人に追いついたのだ」という角度から書いたものだった。
だが、従来の説との違いはそこだけで、「従来学会で言ってきた、民衆の機根が整った」事を否定していない。
・ 記事内に日付云云を書いたが、「どうなのかな、こうなのかな」という、
市丸の頭の中の事を書いた。
凡夫である市丸にとって、大聖人＝仏の境涯は、どうしたって分からない程、仏とはすごい存在だから、
それについてエッセイとして記事内で感嘆の意味で吐露した。
その部分まで、「記事内に日付を出しているから云云」とされてしまったら、個人ブログであっても、何も書く事は出来なくなってしまう。
・ 「記事内では題目の事しか書いていないじゃないか。これでは、沖浦氏と同じと言われても文句は言えない」という声に対して。
市丸が文章を書く際に拘るのは、「文章の長さ」だ。
長すぎても短すぎても駄目で、どんなに気をつけても自分の文章が長いと感じる事がある程だ。
あの記事で御本尊の件まで触れるとなると、元の記事よりもかなり長いものとなってしまう。
だから、あの記事の内容で終えたのだ。
市丸の雑記帳の基本は、「個人のエッセイブログ」である。
上記の「市丸の文章スタイル・個人のエッセイブログ」の面にまでケチをつけられ、
結果それを元に「沖浦氏と市丸は同じ事を言っている」と決め付けられてしまうのは、心外だ。
どうしてもそちらに持っていきたい人は、市丸を勝手に決め付ければいい。
- 47 ：旧・風凛：2009/10/20(火) 12:03:58
- ※ 下記は、非公認�△忙笋�書き込んだ内容だ。
読みやすいように、改行した。
--------------------------------------------
■�、�
>独り言のコーナーです、コメントしない方が良いですよ
686:旧・風凛 09/10/20(火) 11:10:14 ID:twunqjekO
沖浦さん、お久しぶりです。
邪魔にならないように、こちらのスレッドに書き込み致しますね。
マグマグさんへの沖浦さんの書き込みを見ました。
学会の公式見解に対して「ネット上で異議を唱えるだけでは無く、
それを強弁し、
他者に強いる」ならば、
沖浦さんは、学会をお辞めになったらどうですか。
学会に対して納得しながら信心をしている者にとって、
学会の公式見解は、議論の余地がありません。
昨日と今日、今日と明日で、万が一にも学会の公式見解が変わろうとも、
「学会の全てにおいて生命で納得が行っている者」は、
その通りにやっていくものなん
ですよ。
それに対して沖浦さんの納得がいかないならば、
学会を辞めればよい事です。
違いますか？
簡単な事ですよね。
ではね。
- 48 ：旧・風凛：2009/10/20(火) 12:04:43
- >>47続き
■�□�
上記■�、�は、私が今日、沖浦氏の掲示板�△暴颪�込んだもので、
昨年以来、私が思って来た事で、その上で私は、昨年以来の件についてネットで書き込みを続けて来た。
「創価学会の公式見解には議論を挟む余地が無い」・・・つまり、
インターネット上で、「創価学会のいう通りに信心をしてきました。」と述べる同じ創価学会員相手に、
「あなたは創価学会の公式見解を肯定するのか、否定するのか、どちらだ。
即答出来ないのならば、あなたは沖浦氏と同じ邪義支持者だ。」
と断定してしまう創価学会員がいる事自体が、私にとっては不思議でしょうがない事である。
教義・公式見解に納得した上で信心をするのが創価学会員だ。
これは、最低限・絶対に外せない事だ。
「その上で」インターネット上で、
自分の思いを気持ちの面で書き込む方、
書き込みを閲覧・研鑽し、自己の教学を深め、更に信心を深める方、
純粋に教学理論”のみ”を行う方、
別な角度からの見方を述べる方、等々の事柄が発生可能だろうと思う。
もう一度言うが、「公式見解には議論の余地が無い」。
そして、「御本尊にも議論の余地が無い」。
「”この上で＝自分は創価学会の教義・公式見解に則り信心している”と言った上で」
自分の思いを吐露する創価学会員に対して、現在の沖浦氏の論と同じと決め付ける事は、あってはならない事だ。
それが分からない者は、他者の信条に土足で踏み込むべきでは無い。
- 49 ：旧・風凛：2009/10/20(火) 12:05:09
- >>48続き
■��■
■�□�の意味を理解できない「１から１００まで事細かく、幼子に説明するように話さねば理解不可能な人がいる」ようだから、
私は今日、沖浦氏の掲示板に■�、�を書き込んで来た。
私のスタンスは、昨年以来、■�、�である。
公式見解と教義について丁寧に伝える場合は、
「まともな学会員に閲覧者が引っ張られないようにする為には効力を発揮する」が、
まともな学会員を相手にした時には、ほとんど効力が無い。
だから私にとっては、�，能淑�だ。
（※ 誤解の無いように補足する。
「公式見解・教義についての丁寧な説明が無駄」だと言っている訳では無い。
何人もの方の対話の積み重ねで、ある日間違いに気付く方もいるからだ。）
- 50 ：旧・風凛：2009/10/20(火) 12:05:36
- >>49続き
■付録■
私が昨年以来感じてきた事の中に、
「沖浦氏の論に反論する側に」功績争いや先陣争いを奥底の一念で欲する人がまいか？という事がある。
現在、沖浦氏に対する詰めどこの２つに、
【教祖】
【５４年問題】
がある。
【５４年】に関しては、私も大分前に、触れた事がある。
そして、【教祖/５４年問題】について、早くから書き込みをしていたのが、
市丸氏だ。
市丸氏は、ブログでも早くから触れていた。
その結果、無断転載お断りの市丸氏のブログから、「兄弟抄について触れた記事が、記事とコメント欄ごと丸ごと」ある場所にべったり貼り付けられ、誹謗中傷をされている。
そして、市丸氏を始め、ほとんどの方が、「自分が沖浦氏の論を詰めたのだ」と、
決して言わない。
言う必要が無いからであり、功績を求めていないからだ。
これについては後ほど書くが、
私がこのスレッドで言いたかった事の一つは、
「微塵でも無意識の内に、ネット上での功績争いを求める気持ちがあれば、沖浦氏側にいのちを引っ張って行かれるという危惧」だ。
「誰かの功績」では無い。
「皆が皆、ネットで昨年以来起こった出来事に危機感を持ち、それぞれの持ち味で出来る事を積み重ねた結果が今に繋がっている」
という事だ。
「誰かだけの功績」という事では無い。
各自が出来る事をやった結果だ。
そして、「自分がやったんだ」と思いたい方を否定する気は無いが、
それを強く持ち過ぎると、沖毒にやられる危険性がある。
そこを注意した方がよい。
昨年私が、「http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1236822666/」でも触れている事を書き始めたのは、これを言いたかった事もある。
功績争いは不要だ。
※ 付録で書いた事は、私がもくれん氏に感じていた事でもある。
>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10384/1248354970/40
- 51 ：旧・風凛：2009/10/20(火) 12:14:44
- 個人的な感想。
「プリン氏が自分の意思で決めた事」でしょうが、
下記のような表現だと、
「”小野氏からストップがかかたから”やりとりをストップする」理由にしている・・・と、
閲覧者が「党派性が存在するのか？」と、誤解を招くかもしれませんね。
あくまでも、個人的な見解ですが。
-----------------------------------
「移動部屋」スレッド
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1255887504/32
>どうやら、斧さんからのダメ出しがあったようなので(笑)、大聖人の「出世の本懐」に関するこれ以上の「議論」は控えようと思います。
- 52 ：無名：2009/10/20(火) 16:03:48
- age
- 53 ：市丸：2009/10/20(火) 16:35:18
- 大河と潮流さん、沖毒中毒ですよ。
知ってます？ 「沖の毒」は頭に利くの。
- 54 ：真理子：2009/10/20(火) 18:32:20
- 私のアソコを見てください…
http://apple.110ero.com/k77/
- 55 ：旧・風凛：2009/10/21(水) 08:45:32
- ■ 「移動部屋」スレッドで、上記の書き込みが出ているので、
「プリンさん個人に対するレスとしてでは無く」私の考えを述べておきます。
まず、私は「●●●大河と潮流＝もくれんさん、こちらへどうぞ●●● 」で、
「市丸の雑記帳 出世の本懐記事」について特化した書き込みをする予定はありませんでした。
そこに、「別な場所での流れがあったとは言っても」”プリンさんの方から”市丸さんの記事についての書き込みを、されました。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1255719143/5
過去の（http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1236822666/）についても、
私は、市丸さんの記事の事ばかりでもくれんさんとやりとりをする予定がありませんでした。
ですがそこでも、プリンさんが市丸さんの記事について食い下がり、やりとりが長くなりました。
私は現在のこのスレッドで、「とある名無しさんの提言があり」sage進行で書き込みをしていましたが、
大河と潮流さんは、私が”レスという手法で訂正をしない事を良い事に”、
下記のスレッドで、言いたい放題です。
「大河と潮流さんの私に対する書き込みは間違いである」と、申し上げます。
>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10384/1255739606/
>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10384/1256010983/
- 56 ：旧・風凛：2009/10/21(水) 08:46:02
- >>55続き
■ 下記は、大河と潮流さんの主張です。
大河と潮流さんの言う通り、「過去よりも現在が大切」です。
その現在である現時点で大河と潮流さんは、
「市丸氏と風凛氏は、公式見解を拒否している」と断言したのと同じ事を下記で名言しました。
ハンドルネームが出ていないとはいっても、流れ的には、私と市丸さんに対してと同じ事です。
大河と潮流さんの言う通りに、「現在が大事」です。
「その現在において、大河と潮流さんの主張が、
『市丸と旧・風凛は、学会の公式見解を拒否している』というご主張」です。
これは、意味が大きいです。
現場で副しらゆり長である大河と潮流さんは、「学会の言う通りに信心をしています」という部員さんに対して、
「あなたは公式見解を受け入れていない」と潰す行為をしているのでしょうか・・・。
>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10384/1256010983/11
>(「公式見解反論する勢力が、"○ｳﾗ糾弾派と自認しているグループの中にも存在していて"
問題を複雑化していて、
理由は単なる無知である」
・・・（趣旨）というのが大河と潮流さんの主張。）
>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10384/1256010983/12
>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10384/1256010983/14
- 57 ：旧・風凛：2009/10/21(水) 08:46:31
- >>56続き
■ 信心は現当二世です。
その現当二世で「今この時でも、たった一度も市丸さんご本人に直接レスをしないのが大河と潮流さん」です。
「相手に直接自分でぶつかれ。
陰でこそこそするのは卑怯者だ！」
と、過去に散々言ってきた彼女自身が、「現在」それを行っています。
彼女は、レスをする相手を選んでいるんです。
「旧・風凛なら馬鹿にしてもいい。
市丸氏にそれをやると、自分の評価が下がる。」と、大河と潮流さんは奥底の一念で、レスする相手を選んでいます。
楠板さんに迷惑がかからない為に、
私のブログに保存した、過去ログです。
私自身のログすらなければ、言いたい放題されるだけですから。
>http://fuushasou.blog63.fc2.com/blog-entry-140.html
- 58 ：旧・風凛：2009/10/21(水) 08:47:12
- >>57
■ 再度書きます。
私はこのスレッドで、市丸さんの記事を特化する予定はありませんでした。
あの記事の件は、ネットで感じて来た事の中での、「経緯の一部」です。
「記事の件ばかりを続けるレスを入れられる事は私にとっても迷惑」です。
私の方こそ、市丸さんの記事の事ばかりをこのスレッドに持ち込まれる事は、
やめて欲しいと思っています。
また、「大河と潮流さんが、風凛の名前を冠したスレッドをage進行で現在も続けている」からといって、
「では、こちらも同じように・・・」と切りが無い幼稚な事を、私は望んではいません。
だからこちらでは、sage進行で行っていたのです。
（※ ですが、こちらだけ遠慮するのはおかしいですから、age・sageを気にせず、
私は今後普通に書き込みをします。）
■ 大河と潮流さん個人の思い入れがある方が閲覧者の中にいると思いますが、
私は本来このスレッドで書こうと思っていた事を書いてから終了するつもりでいます。
今回も尻切れで終わりになってしまい再燃する事の無いように・・・という為です。
また、大河と潮流さんに関しては、
説教オヤジさんの善導にお願いする他ないかな・・・と、私個人は思っております。
説教オヤジさんは、大河と潮流さんが話を聞く固定HNさんのお一人ですから。
- 59 ：旧・風凛：2009/10/21(水) 08:48:24
- >>55
>■ 「移動部屋」スレッドで、上記の書き込みが出ているので、
※ 上記について。
下記が抜けてしまっていました。
失礼しました。
----------------------------------------
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1255887504/45
>>43
〉終りとしませんか。
了解いたしました。
ただ、一点。
同時に「大河と潮流」氏に対する、市丸氏と風凛氏の攻撃も、今後は“共に”“一切”お止めください。
あまりに不毛な紛争と思いますので。
- 60 ：説教オヤジ：2009/10/21(水) 09:21:22
- 旧・風凛殿
＞説教オヤジさんの善導にお願いする他ないかな・・・と、私個人は思っております。
やれやれ・・・・
その事については昨日メールを入れてある。
未だお読みになっていないのなら、目を通しておいて下さい。
- 61 ：旧・風凛：2009/10/21(水) 09:23:34
- >>60
説教オヤジさん、おはようございます。
すみません、メールの受信箱は、まだ開けていません。
私は以前と違って、ネットの関連場所全てを見ていませんので。
後ほど、拝見します。
- 62 ：説教オヤジ：2009/10/21(水) 09:30:43
- >>61
おはよう。
＞私は以前と違って、ネットの関連場所全てを見ていませんので。
そうか、それであればそれに越した事はない。
＞後ほど、拝見します。
解ったよ。
- 63 ：旧・風凛：2009/10/23(金) 07:51:50
- >http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1255887504/61
私は、「移動部屋には書かない」ので、こちらで下記の点のみ書きます。
説教オヤジさん。
本音で書いたらどうですか。
ほんとにまどろっこしい。
どなたにも、本音と建前があるのは分かりますよ。
でも、
オブラートに包む故に、返って物事がこじれる場合があります。
私が、「http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1236822666/」スレッドで失敗した点は、
その点でした。
そして、そこから市丸さんの記事の件などの横道に”大幅に”それ、
余計に結論を書けぬままに終わってしまいました。
私は今回の件では、本音を説教オヤジさんにお伝え済みです。
はっきり言ったらどうですか。
「旧風凛も市丸氏も、創価学会員では無いと思っている」と。
その方が、すっきりします。
そして、沖浦氏のネット上で昨年以来続いている問題が、
余計にぼやけて行くでしょうね。
楠板で、
「■■沖浦問題――その発祥と経緯■■
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1256193433/」新スレッドが立ったのを目にしたのと、
沖浦氏の問題の件がぼやけるのを避ける為に、
私はこのスレッドでの書き込みを一旦ストップしていたのですが、
今朝の説教オヤジさんの書き込みを含めた今までの書き込みをを拝見すると、
それも無用の様ですね。
- 64 ：旧・風凛：2009/10/23(金) 08:36:44
- >>63
市丸さんは普段、多くを語らないコテハンさんです。
プリンさんに対して”ああいった形で”対応したのは、
楠板の本来の姿が何なのかを考えたからだろうと思いますよ。
そうじゃなければ、今でも市丸さんの記事に対しての書き込みが続き、
楠板のスレッドが、沖浦氏の問題とは直接関わらない内容の物ばかりがage進行になっていたはずですよ。
実際、最近の楠板は、そういった状態でしたしね。
説教オヤジさんなりのお気持ちがあるのでしょうが、
「楠板がどういった板なのかを」お考え下さい。
これ以上、楠板がぼやける書き込みを続ける意思が説教オヤジさんにあるのならば、
私は説教オヤジさんの本音のログを出さざるを得ません。
結果的に、魔に利する行為はお控え下さい。
私から説教オヤジさんへは、以上、です。
- 65 ：説教オヤジ：2009/10/23(金) 09:32:52
- ワシは君や、市丸さんが創価学会員ではないと思っているなど
一言も言ってはいないし、思ってもいないよ。
楠板がどうとか言うて居るが、それならばここの管理人から話があるじゃろう。
その時はここの管理人と話をするよ。
＞これ以上、楠板がぼやける書き込みを続ける意思が説教オヤジさんにあるのならば、
＞私は説教オヤジさんの本音のログを出さざるを得ません。
いいよ。
これから仕事に言ってくるから出しておきなよ。
ワシは掲示板であれメールであれ、基本のスタンスも考え方も変えていないから、
何を出されても都合の悪いことなど一つも無い。
ワシからのものは全部出しな、一言も漏れなくね。
出来ればワシのそのログのきっかけになった貴女からの質問も出せば良いのじゃが、
貴女にも都合があるじゃろうから、都合の良い物だけ出されても結構じゃよ。
又は、貴女のログは一つも出さなくとも良い。
それでもこちらの方々はワシのログを見て貴女からの質問をほぼ的確に予想するじゃろうからね。
ああ、「本当にいいんですか？」と聞き返す必用はないから。
では、どうぞ。
- 66 ：河内平野：2009/10/23(金) 09:42:54
- >>63 風凛さん
>はっきり言ったらどうですか。
>「旧風凛も市丸氏も、創価学会員では無いと思っている」と。
>その方が、すっきりします。
あっははははーーー！ 風凛さん、まぁ そう言わんと！
そこまでは、説教オヤジさんも思ってないでしょう。笑
別に説教オヤジさんの肩を持つ訳ではないけど、ちょっと誤解が
あるようにも受け取れます。
まぁ〜 のんびり対話していきましょうや！
市丸さんも そないに説教オヤジさんにストレートに言わんでも。。笑
さすが、ネット学会員の皆さんは個性がキツすぎるねぇ〜。。笑
まぁ ワイワイガヤガヤと、にぎやかでヨロシおまっけど♪ ﾗﾗﾗ
- 67 ：旧・風凛：2009/10/23(金) 09:44:13
- >>65
説教オヤジさん。
私は、説教オヤジさんのログを出す必要がある場合は、説教オヤジさんの片側だけのものは出しません。
基本、私信はネットの表に出すものではありませんから、
もくれんさんの件にしても、彼女からの言葉を見て判断したものも過去にありましたが、
私は出した事がありませんでした。
また、>>65の説教オヤジさんのレスを拝見し、
今の説教オヤジさんが、
ネットの状況・楠板の趣旨・私が言わんとしている事を理解出来ず、
把握出来ていない事が分かりました。
掲示板を見ていて、「市丸さんの中で、説教オヤジさんの存在は既に無い」と感じていましたが、
それを私も今回理解出来ました。
説教オヤジさん。
「情にほだされ、情に絡めとられませんようになさいませ。」
さようなら。
- 68 ：河内平野：2009/10/23(金) 09:45:45
- あれまッ！
もうあなたたち対話してたのね♪
- 69 ：旧・風凛：2009/10/23(金) 09:52:58
- >>66
河内さん、すみません、河内さんの書き込みをタイムラグで見ていませんでした。
「今、問題にする事は何なのか。
何を考えないといけないのか。」・・・私にはこれだけです。
だから、
「■■沖浦問題――その発祥と経緯」の新スレッドを目にして以降、
このスレッドで書く予定だったものを、私はストップして書いていなかったんです。
固定HNの弊害があるとすれば、
書き込みを感情面で捉えて見る閲覧者がどうしてもいるだろうし、
そのせいで、新スレッドの邪魔にならないようにする為でした。
とりあえず、今回の件に関して、
私は説教オヤジさんとは噛み合いません。
旧もくれんさんにしても、
ビービーやってないで、自分でやれ！と、それだけです。
旧もくれんさんが、市丸さんにはっきり面と向かって書き込みすれば済む話でしたから。
ですので、河内さん、お気遣い無用です。
レスをありがとうございました。
- 70 ：旧・風凛：2009/10/23(金) 10:01:47
- >>69
>旧もくれんさんにしても、
ビービーやってないで、自分でやれ！と、それだけです。
旧もくれんさんが、市丸さんにはっきり面と向かって書き込みすれば済む話でしたから。
■ 話が枝葉末葉に広がるのを防ぐ為の補足。
旧もくれん＝大河と潮流さんの、今回に関する事での締め？の書き込みを、
私は先日目にしました。
ですので、
私がこのスレッドで書こうと思っていた事は、
「今後も旧もくれんさんとの事を続ける」意味では無く、
あくまでも、「旧もくれんさんが大河と潮流板で締め？の発言した時点よりも前までの時期」について、
「書く予定だった内容を」書くつもりでした。
が、新スレッドを拝見した所、
私がこのスレッドで書こうと思っていた内容が、結構ダブっているんです。
それもあり、私のこのスレッドでの書き込みは中断していました。
元々私は、ネットの経緯を含めて、旧もくれんさんの事も書くつもりだったからです。
ですが、
私はしばらく「新スレッド」を拝見したいと思っています。
- 71 ：旧・風凛：2009/10/23(金) 11:32:13
- >>66
>まぁ〜 のんびり対話していきましょうや！
>さすが、ネット学会員の皆さんは個性がキツすぎるねぇ〜。。笑
>まぁ ワイワイガヤガヤと、にぎやかでヨロシおまっけど♪ ﾗﾗﾗ
■ 河内さんへ、ちゃんとした形でレスをしていませんでしたので改めて・・・。
上記の河内さんからの意見は、「雑談なら可能」です。w
が、楠板の本来の姿がぼやけるやりとりを避けようと思って私は今朝の書き込みをしたので、
更にそこから「ぼやける方向へ発展する形でレスが広がる場合は」
のんびり対話なんて出来ませんって。w
板の本質・沖浦氏関連問題から外れて行くやりとりを避ける為なら、
個性が強い＝生意気・キツイetcの印象をもたれようと、
私は一向に構いません。
上記と雑談は、全くの別件です。
河内さんのお気遣いには、感謝します。
(恐らく市丸さんも同様でしょうが）私は楠板では自分の事を女とは思っておりませんので、
硬い口調ですみませんが、以上のように考えております。m(__)m
ありがとうございました。
- 72 ：旧・風凛：2009/10/23(金) 11:51:01
- >http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1255887504/63
>また、風凛さんも何やら狂気にも似たこだわりに、みんなドン引き状態だと思います。
こうコメントすると彼女には大変失礼だとは思いますが。
でも、自分のひとりよがりな小さな正義感で刀を振り回しては、誰の理解も得れないことは知って欲しいと思います。
でないと、遅かれ早かれ彼女は自己崩壊します。
ご本人は否定なさるでしょうが、そういったことも「閉ざした姿勢」の一種には変わりないことを知って欲しいですね。
今は「沖毒」に対して「何が悪か」を分かっているからいいものを、
このような頑な姿勢は、ひとつ間違えれば、沖の「自分教」と紙一重になりかねないことを真剣に考えて欲しいと思います。
--------------------------------------
上記の名無しさんへ。
そういった感想を持たれる事も、重々私は分かっております。
その上で、何を今、優先すべきかが大事です。
そして、いずれ、私が何を現在思っているか・過去に思っていたのかを、
閲覧者の中から幾人かは分かる方も出てくるだろうと思います。
コメントありがとうございました。
- 73 ：無名：2009/10/23(金) 11:51:54
- 「私は大丈夫」
「私は大丈夫」
そういう煙幕はもういい。
少しは素直に人の意見を聞くべき。
沖と同じになるぞ。
- 74 ：無名：2009/10/23(金) 11:53:28
- 真剣に現場へ戻れ。
現場‘も’じゃなく、
現場へ。
貴女の場合。
- 75 ：旧・風凛：2009/10/23(金) 12:00:49
- >今は「沖毒」に対して「何が悪か」を分かっているからいいものを
■ 昨年以来沖浦氏の件に関わりながら、
未だに上記について、知らない方がいるとだけ、申し上げます。
- 76 ：旧・風凛：2009/10/23(金) 12:33:33
- >小さな正義感
■ 私が下記のログにある書き込みをしたのは、理由がありました。
昨年の前半（７〜８月頃）で既に・あるコテハンさんが沖浦氏に対して、教義で詰め始めましたが、
内容が高度過ぎて、周りからは理解を得られませんでした。
ただし、この方（現在ネット上でお見かけしないのでHNは出しません）の破折で、「己心の妙法が本」の件の沖浦氏の邪義についての書き込みが出ました。
そしてその後、他の掲示板でも、組織利用と教義に関する破折がされるようになって行きました。
ですが、教義の面からの破折は、狂った信心をしている人には通じません。
研鑽板では組織利用についての書き込みをされていましたが、それでも沖浦氏側を詰めるには決定打が欠けていました。
「組織利用の決定的な証拠が無い」からです。
そしてまだこの頃は、沖浦氏側の間違いに気付いていない方が、現在よりもいた状況でした。
だから私はネット上でギリギリ出せる範囲で、警鐘を鳴らす意味で、
下記の投稿をしたんです。
状況を分かっていない方には、少しでも気付いて頂けるように、と。
個人情報を使った脅しに会う方がいるのも、ネットで目にし、
その方を心配された方の書き込みも、目にしました。
「もし、ネットユーザーの中で沖浦氏側から訴訟を起こされ、
何かの証言が必要で、それが私に可能であれば・・・」とも考えた上で、でした。
それすらも、「功績を求めた」ように取ったネットユーザーもいたのが、当時の状況でした。
ですから、私は後に、楠板でのスレッドを削除して頂いたのです。
当時・前半から沖浦氏側に対して反論をしていた者が、個人情報の件も含めて、
周りからどういった圧力をを感じながら書き込みを続けていたのか、
今の段階でも知らない方が多いと思います。
>>72-74の反応を頂いても、「本当の意味で沖毒の恐ろしさを理解していない」とレスする他ありません。
http://fuushasou.blog63.fc2.com/blog-entry-144.html
- 77 ：炎の竜：2009/10/23(金) 12:35:03
- ・・・・何をそこまでムキになるのだろう・・・？
「〜それだけです」、「〜とだけ」
といいながらどんだけ自分の満足のために語ってるんだろうこの人・・・？
と、ロムしながら「沖と似てる」と思ってしまった。
言ったところで
>>75のような人は、
「私は沖とは違います。」というだけでしょうがね。
おかしくなる時って
自分じゃ気づかないもんだったりするよな〜。
人から意見された時って
自身が成長するかしないかの分かれ目だったりする。
大変勉強になりました。
- 78 ：旧・風凛：2009/10/23(金) 12:49:54
- >>77
はい、あなたのような反応をする方がおり、
事の本質が分からない・潰しにかかる人の側の証言には立てないので、
私はスレッドを削除して頂いたのです。
私も大変勉強になりました。
- 79 ：河内平野：2009/10/23(金) 12:52:50
- 風凛さん 簡単な話です。
�―蕕瓩里�っかけは、もくれん氏が沖浦攻撃の中で市丸氏のブログ記事を
引っ張って来て、勝手気ままにブログ内容をよく吟味もせず難癖をつけた。
��風凛さんは、それをもくれん氏に注意し、市丸氏に謝罪するように求めた。
��しかし、もくれん氏は風凛さんの意見を拒否した。
�せ坿飮瓩�ネット復帰後、そのことを知り もくれん氏に呼びかけ対話を求めた。
�イ靴�し、もくれん氏は それも拒否した。
�ι�凛さんは、もくれん氏のその行為が許せないともくれん氏に詰め寄る。
�О貶�、当の市丸氏は その後 もくれん氏に興味はなく胸に収める。
�┐修譴任癲，發�れん氏も風凛さんも好き勝手に言いたい放題。
��当然、事の起こりは「市丸氏ブログ」だったので市丸氏が二人の中に巻き込まれる
はめとなる。
��市丸氏にしては、いい迷惑だ。公式もへっちゃくれもない。公式見解を了解した上で
あくまでも私見として教学を研鑽しているにすぎないのだから。
- 80 ：河内平野：2009/10/23(金) 12:53:37
- ��その一方、もくれん氏は あの記事は公式に則っていない、削除すべきだッ！ と
又これも 訳のわからないことを言い出す始末。
��市丸氏からすれば「はぁ〜？？？」の世界。笑
��そのもくれん氏のコメントに風凛さんも「なんやとッ」と闘志に再び火がつく。
��風凛さんもことの真相をロム者に説明するも まず文章がまとまっておらず長文。
誰も読む気がしない。しかも「要点を端的に」と言うアドバイスもぶっちぎり・・・。
ひたすら我が道をゆく。
��もくれん氏もひたすら我が道をゆく。
�哀蹈犲圓涼暴阿癲“省�あきれ顔。
�韻靴�し、それを何とかせねばと 人の良い「説教オヤジ」登場。
�欧修海悩討咫∋坿飮瓩�呼び出しを食らう。
�海海譴泙拭〇坿飮瓩皀ぅ薀ぅ乕�活。もう終わってることなのにィ。
�瓦修海縫廛螢鵑�ん登場。出世の本懐論云々と これまた訳のわからないこと
を議論しだし、みんなは「もうカンベンしてよぉぉ」状態になる。
ここで思うのは、問題になっているのは市丸氏の記事でもなければ出世の本懐でもない。
単なる風凛さんともくれん氏の「素直に市丸氏にワビをいれろッ！ いやじゃ〜」だけの
話である。
もくれん氏も素直に「勝手に市丸氏の記事を持ち出したこと」をワビれば済む話であり
風凛さんも 長文なんか書かずに要点だけを率直に端的に書けば誰でも理解できる話だ。
風凛さん、私はこう理解してるねんけどちがう？
- 81 ：旧・風凛：2009/10/23(金) 13:27:52
- >>78
誤解を与えない為に、もう少し明確に書きます。
昨年以来続く沖浦氏の件では、私もたくさんの事を学び、
>>76の気持ちが変化しました。
私は、例え彼らから訴訟を受ける方が出ても、
「訴えられる人が創価学会員というだけの理由では証言に立てない」と思ったのです。
沖浦氏達が何かをした場合、
本当に私が信頼出来る方にしか、私も証言に立てない事を、
ネットで私は痛感しました。
可能性としては、私以外にも証拠を持っている方は、探せば他にもいるかもしれませんし、
私にしか証言が出来ない訳じゃないでしょうから。
- 82 ：旧・風凛：2009/10/23(金) 13:29:40
- 一番良いのは、訴訟等の何事も無い事ですね・・・。
- 83 ：旧・風凛：2009/10/23(金) 14:16:04
- >>79-80
河内さん。
後で返信します。
書き込みありがとう。
- 84 ：旧・風凛：2009/10/23(金) 15:34:57
- >79 名前:河内平野 投稿日: 2009/10/23(金) 12:52:50
>風凛さん 簡単な話です。
>�―蕕瓩里�っかけは、もくれん氏が沖浦攻撃の中で市丸氏のブログ記事を
引っ張って来て、勝手気ままにブログ内容をよく吟味もせず難癖をつけた。
■
・ もくれんさんと私の意見の衝突はそれ以前からだった。（※ これはログを後で貼って置く。）
「市丸さんの記事については」その通り。
>��風凛さんは、それをもくれん氏に注意し、市丸氏に謝罪するように求めた。
■
・ 最初は、「市丸氏の記事についての書き込みなのかどうかを質問」する事から始めた。
・ 私が最初に求めたかったのは、
「沖浦氏を詰めている方々が多い流れの中で、”詰めている側の人間の事をわざわざ沖浦氏に告げ口をしに行くような真似”はしないで欲しい」という事だった。
・ 当の市丸氏が、ネットには不在時の出来事だった。
>��しかし、もくれん氏は風凛さんの意見を拒否した。
■
・ 「”市丸氏が不在時に”市丸氏本人が”違う”と言っている事を」
わざわざ沖浦氏側の掲示板で書かないで欲しかった。
・ 「市丸さん本人がネット上にいない緊迫した状況下で行ったもくれん氏の行為」が理解出来ず、
私は質問をしたのがきっかけ。
・ 市丸さん本人がネット上にいたなら、行ってはいなかった。
・ 仮にもくれん氏にも市丸氏にも納得がいかなくても、もくれん氏も市丸氏も「お互いに私見である」点で、何とか妥協出来なくはなかったはず。
- 85 ：旧・風凛：2009/10/23(金) 15:35:25
- >>84
>�せ坿飮瓩�ネット復帰後、そのことを知り もくれん氏に呼びかけ対話を求めた。
>�イ靴�し、もくれん氏は それも拒否した。
■
・ いつも他人には、「陰でコソコソするな。面と向かって本人に言え！」と言うのがもくれん氏なので、
驚いた。
>�ι�凛さんは、もくれん氏のその行為が許せないともくれん氏に詰め寄る。
■
[１」
・ 当時私が怒ったのは、市丸さんの事だけでは無い。。
・ もくれんさんは、「記事主の市丸氏にでは無く」ある日突然、私信を送って来た。
・ 「市丸氏の記事を以前から、「似ているな」と感じていて独り言風に書いただけだ。
風凛氏に食いつかれたのは想定外で、市丸氏に返信したいとは思わない。
市丸氏の記事について『似ているな位で』食いついた風凛が悪い。こっちは勢いがあっただけだ」（趣旨）と。
[2] 記事の件の後。
・ けんちゃんぎかんちゃん板で、”人法一箇で信心をして来た・さるコテハンさん”に対してもくれん氏が、
「人本仏迹論者」だと決めつけ、相手に反論を許さなかった出来事があった。
・ もくれん氏に反論をするとたいてい、「沖浦氏側を破折せよ。破折出来たら、反論を認める。私は沖浦氏ととことん対話をした」と言われてしまう事が多い。
・ そのコテハンさんは、「自分はネットの書き込みが苦手だから、風凛さんから何か言ってくれないか」と、私におっしゃった。
・ その方は結局「もくれん氏には通じない」と、涙を呑んで引き下がりました。
・ もくれん氏からの私信には、
「勢いだっただけだ。思いやりが無くても、自分は間違っていない。無視しても良かったが、相手も執念深くネチネチしてた。」（趣旨）とあった。
- 86 ：旧・風凛：2009/10/23(金) 15:36:02
- >>85
>�О貶�、当の市丸氏は その後 もくれん氏に興味はなく胸に収める。
■ はい。市丸氏は基本的には、もくれん氏に対してアウトオブ眼中でした。
>�┐修譴任癲，發�れん氏も風凛さんも好き勝手に言いたい放題。
■ ログが残っているかは分からないが、、
もくれん氏はその後も、市丸氏の記事で納得がいかなかった為か、気にしている書き込みを、チラチラと行う事があった。
>��当然、事の起こりは「市丸氏ブログ」だったので市丸氏が二人の中に巻き込まれる
はめとなる。
■ 市丸氏には申し訳無かったと思います。
>��市丸氏にしては、いい迷惑だ。公式もへっちゃくれもない。公式見解を了解した上で
あくまでも私見として教学を研鑽しているにすぎないのだから。
■
・「公式見解を了解・納得した上でああだこうだと書け」とは、もくれん氏自身が私への突然の私信で言って来た事だった。
・ 市丸氏は、学会の言う通りに信心をしている人だから、もくれん氏が市丸氏の記事にいつまでも拘っている事は、矛盾している。
・ もくれん氏に不満があれば、
「ネット上では公式見解以外は書くな」と、市丸氏に直接言えばいい。
・ 私は「もくれんさんが自分でいつも言うように、市丸氏本人に直接話をして下さい。」
と伝えた。
・ もくれん氏からは「市丸氏には言う気は無い。風凛さんに云云」との返信で、噛み合わなかった。
・ 私個人への意見は聞くが、「記事の主は市丸氏」だ。
記事で納得がいかない事は、市丸氏本人と話せばよい事だ。
- 87 ：旧・風凛：2009/10/23(金) 15:36:46
- >>86
>>80
■ 私の闘志に火はつきませんでしたが、ほぼ河内さんの書いた通り。
加えるなら、
もくれん氏に意見を言うと、もくれん氏は、
別な板の男性コテハンに話題を持って行ってしまう事が多かった。
分かっているだけで、やまいぬ。氏、天城氏、検証会議氏。
>ここで思うのは、問題になっているのは市丸氏の記事でもなければ出世の本懐でもない。
単なる風凛さんともくれん氏の「素直に市丸氏にワビをいれろッ！ いやじゃ〜」だけの
話である。
>もくれん氏も素直に「勝手に市丸氏の記事を持ち出したこと」をワビれば済む話であり
■ 少し違う。
私ともくれん氏の問題と、市丸氏の記事の内容に関しては、別個だ。
�仝機后△發�れん氏と私には、意見の相違があった。
�∃里啀庄召蓮�
ぐじゃぐじゃな状況で私も口を挟んでしまった事があったかもしれないが、
もくれん氏と市丸氏のご両人で話し合う事で、本来は私が口を出す事では無い。
>風凛さんも 長文なんか書かずに要点だけを率直に端的に書けば誰でも理解できる話だ。
■ 要点については、その通りだが、
私も途中で力尽きていた・・・。orz
- 88 ：旧・風凛：2009/10/23(金) 15:45:40
- >>84
下記の書き込みについて云云するのでは無く、
ログの意味で、載せる。
他のログを探す気力は無いので、ログは下記のもので一応終わりにしたい。
・ これは、私や市丸氏へ当時あった、当てこすりログ等の一部。
・ 今になって、文字でしか見ない方には分からない雰囲気が、当時はたくさんあった。
そこの部分は、文字だけでは伝わらないと思う。
・ 急にしきられるのも困る話だ。
・ 何かあると、「沖浦氏側を破折して来い。自分は破折をした」という論に摩り替えられるのも、
困惑した。
話が噛み合わなくなるからだ。
--------------------------------------
68 ：もくれん：2008/10/21(火) 13:02:43
風凛さん、
Ｗｅｂ上での「議論」はもうすでに終了です。
もはや、その段階では、ありません。
彼ら（沖浦父子）が、学会本部と「対決」するか？
これは、「対決しない」のは、はっきりしています。
あとは、閲覧者で「不審感」を、持った方は、速やかに
地域のしかるべき幹部に指導を受ける。これが絶対必要です。
自分で判断できる方は、いいですよ。
見抜ける方は大丈夫ですよ。
そのことの方が、何倍も大事なことです。
70 ：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/10/21(火) 13:09:40
もくれんさん。
＞風凛さん、
Ｗｅｂ上での「議論」はもうすでに終了です。
もはや、その段階では、ありません。
分かっております。
それでも、続けておいでの方がいて、迷っている方がおります。
もくれんさんが最初の段階で、判断おつきにならなかったように。
ここはネットです。
過去ログが、残ります。
過去ログを見て、迷う方もいる世界です。
ですから分かっていて、書き込みをしました。
どこかで目にする方がいればと思ってです。
また、私なりに思う事もあります。
失礼かと思いますが、68は無用です。
では。
- 89 ：旧・風凛：2009/10/23(金) 15:45:57
- >>88
71 ：もくれん：2008/10/21(火) 13:47:14
>>70 風凛さん
>>68 は 謹んでお詫び申し上げます。
オアシス「もくれんの部屋」では、沖浦さん（父）が
「俺と真っ向勝負せよ！！」と挑発しています。
すでに、削除されましたが、挑発は続いています。
是非、風凛さんの「見抜く眼の確かさ」で、「教学力の確かさ」で
対論して下さい。今からでも、「遅く」はないです。
私が挑発されていますが、風凛さんの方が何倍も私より「眼は確か」です。
よろしく、御願い申し上げます。
72 ：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/10/21(火) 14:33:39
もくれんさん。
彼は、他の方々の個人情報をネットに出しています。
個人情報に関しては、私もつかまれている事・その結果どうなる可能性があるのか、
以前にもくれんさんにはお伝えしたはずです。
私はあの方と直接やりとりしなくなって以降も、他版で散々、修羅だ畜生だ地獄だと、折に触れ、名前を出され続けました。
また書き込みに行き、上記の危険性があるのを、想定してもおかしくない事です。
それでも、>>71を書いてくる意図が、私には理解出来ません。
私がまだ独身で、私だけが迷惑被るなら何とかなるかもしれません。
それでも、実家の家族には、迷惑が行きます。
そして、今現在の私は独身の頃と違うと、以前貴女にお伝えしたはずです。
>>71の私へのレスは、もくれんさんの私への挑発と取って、よろしいでしょうか。
その結果、貴女は責任取れますか？
ここの板でたまに書き込みをして、ネット自体も撤退していないのは、
貴女が別スレッドで書いたように、
今回の件が起こってから、周りへの影響もあると思っていたからです。
もし今後個人情報に関して何かあれば、リアルで動けるようにという事を、頭の片隅に私は置いています。
もくれんさんは、個人情報握られていないでしょうから、ここの部分は、握られている方々と、まるきり違います。
もくれんさんが、丁寧に教学の本のように、オアシス掲示板で書き込みされたのは、評価に値する事でしょう。
ですが、
上記で書いた内容を知っているもくれんさんが、私に70を書いてくる意図が何なのか、意味が分かりません。
よって、
>>68 は 謹んでお詫び申し上げます。
については、申し訳ありませんが、保留にさせて頂きます。
もくれんさんとの過去のやりとりで、内面に激しい気性お持ちの方だと、感じているから余計にです。
表通りにとっていいのか、それとも・・・？という事からです。
もくれんさんの言葉は丁寧ですが、挑発とも取れるので、保留にさせて頂きます。
なお、貴女と喧嘩をする気は、ありません。
それでは、喜ぶ方がいるでしょうから。
困惑しただけです。
73 ：風凛 ◆IuSmpGjaC6：2008/10/21(火) 14:54:34
誤解の無い様に、>>72へ補足です。
私、過去ログもあるから書いたと、70で書きました。
私なりに感じている事もありましたし。
そして、>>71の最初の２行からいきなり、３行目からの内容に、どうしてなるのか、本当に分からなかったので72を投稿しました。
もくれんさんが、何かを怒ってらっしゃるのなら、３行目以降の内容を急に書いて来られても理解出来ますが。
あと、この件をずるずる続ける気はありません。
お互いに、ネット以外にする事多いと思いますから。
74 ：説教オヤジ ◆Qdz6mY6k.6：2008/10/21(火) 14:55:53
もくれん御前、風凛御前。
良ければワシのいる所に少しの間来てみんか？
おぬし等に説教しちゃる。
場所は風凛御前がご存知じゃ。
- 90 ：旧・風凛：2009/10/23(金) 15:46:31
- >>89
下記のような事は、当時の空気では特に、
私にとっては、ダブルパンチでした。
--------------
名前：もくれん 投稿日： 2008/11/14(金) 23:27:08
＊＊＊＊＊さんは、＊氏の名誉のためにも、タイムリーな書き込みだ
真の正義の方だ、
沖板へ直接行って抗議してこそ、真の正義の人だ
陰で、ゴソゴソ、ウジウジは、正義ではない
やはり、＊＊＊＊＊＊さんの忠告はそうなのだろうか？
------------
名前：＊＊＊＊＊＊（＊＊） 日付：11月12日(水) 11時45分
元学科員 ⇒ 元学会員
ps
もくれん殿がネットに紛れている野干のような連中の存在を常に
意識しておられたら、＊＊＊（＊＊）に対してどんな感想でも書き込んでください。
多分、真意は伝わっているようですから（笑）
26750．＊＊＊＊＊（＊＊）さま
名前：もくれん 日付：11月12日(水) 11時57分
いや、感想は熟慮に熟慮をしてでないと、これこそ、うかつに
全世界に発信される場ですから、慎重すぎていいと思います。
真剣に題目根本に、重要案件として、捉えます。
26751．うれしいです m(__)m
名前：＊＊＊＊＊（＊＊） 日付：11月12日(水) 12時16分
認識して行動に移していただければ、なにも申し上げることはございません。
あま〜いあやし〜サイトにはちかよらない事も大事です。
もしお知り合いに、感染爆発サイト等に近寄って離れないひとが
おられたら注意喚起してあげてください。
三度指摘して辞めない人は「痛い目にあわないと解らない」人のようですから
暖かく見守ってあげるしか方法はありません。
（以下はもくれん殿には関係ありませんので念のため（笑）
ps
ね しずくちゃん
貴女も懲りない人だよね
どうして学会員らしき人が集まるところであれば
ヘイコラと物資補給をするかな
26753．＊＊＊＊＊（＊＊）さま
名前：もくれん 日付：11月12日(水) 20時17分
いずれにしても、＊＊＊さんの「ご忠告」は真摯に受け止めます。
＞もしお知り合いに、感染爆発サイト等に近寄って離れないひとが
＞おられたら注意喚起してあげてください。
これが、困難ですね。
本当に「正義」と思い込んでいるとしたら、どうなんでしょうか？
私も、今のところ、摩訶不思議で、？ マークしかなくて。
---------
133 名前：風凛 ◆IuSmpGjaC6 投稿日： 2008/11/11(火) 10:33:03
もくれんさんへ。
貴女はやっぱり分かっていません。
ごめんなさいね、被害者論という言葉等含めて、書き込みから感じた事です。
その他もですが。
物事は表面だけではありません。
それも含めて先日、レスをしようと思っていました。
レスは不要です。
もくれんさんと＠＠＠＠さんのやりとりを邪魔するつもりは、ありませんから。
134 名前：＃＃＃＃＃ 投稿日： 2008/11/14(金) 02:01:04
＠＠＠＠さん。
若鷹でのやり取りを拝見致しました。
礼節を保ちながら毅然とした振る舞いと、相手を思う心からの意見を述べる姿勢を学びたいと思います。
>>132
もくれんさん、お疲れ様です。
もくれんさん＆とっくりさんの語らいの部屋のレス、拝見しております。
レスの流れを止めたくなかったので、こちらに書きますが。
とても良い勉強になります。
それでは。
135 名前：もくれん 投稿日： 2008/11/14(金) 10:16:25
>>134 ＃＃＃＃＃さん
レス読んでいただいているとのこと、ありがとうございます。
ところで、$$掲示板で、＊＊さんが、意味深〜〜〜〜なアドバイスを
下さっています。
全世界に発信される場ですから、具体的な感想は、私も、勿論書きませんでしたが
＊＊さんならではの「臭覚」なんでしょうね
136 ：＠＠＠＠＠：2008/11/15(土) 00:11:07
>>135 もくれんさん
$$のレスは読みましたよ。
真意は掴めていませんが。
あの方のようなタイプの方には愛の徹底スルー、管理の甘い･煽り叩きオンリーの掲示板には顔を出さないで頂きたいという意味で仰ったのでしょう。
137 ：もくれん：2008/11/15(土) 08:37:21
>>136 ＃＃＃＃＃さん
＞愛の徹底スルー、管理の甘い･煽り叩きオンリーの掲示板
＞には顔を出さないで頂きたいという意味で仰ったのでしょう。
そうだと思います。
- 91 ：旧・風凛：2009/10/23(金) 15:48:13
- はっきりとお断りをしたいのは、
・ 旧もくれん氏と、旧・風凛との個人的な見解の相違の件。
・ 市丸氏の記事の件。
・ 昨年以来のネットの経緯の件。
の上記３つは、全くの別件です。
私の中では、別個の事だと、感情を入れずに分けて考えています。
- 92 ：無名：2009/10/23(金) 20:37:12
- また長々と書いているのか。
何もかも貴女の考える‘理想の枠’にハメ込むなんて生き方、
それこそ貴女の‘傲慢’なんだよ。
いいかい、
世の中、そんなに何もかもが正義の名のもとに整理されるわけがない。
いったい、何故「学会組織で苦労しろ」とういう薫陶（指導）があるのか分かるかい？
貴女は長いあいだ内得信仰をしていたとおっしゃった。
正しき信仰を苦労して貫いてこられたことは立派だと思う。
けれども、それは「学会組織で苦労しろ」における訓練は身を持って体験されていないわけです。
貴女は「正義」知っている。
だけども、そのい正義の「使い方」を知らない。
貴女にだけ、「現場に‘だけ’行け」と苦言を言った意味をかみしめて欲しい。
それにもう、長文はうんざりだ。
要点をスリムに書く配慮も欲しい。
貴女の文章には、そういう意味で「思いやり」がなさ過ぎる。
- 93 ：無名：2009/10/23(金) 20:46:25
- 訂正。
（誤）
貴女は「正義」知っている。
だけども、そのい正義の「使い方」を知らない。
（正）
貴女は「正義」知っている。
だけども、その正義の「使い方」を知らない。
- 94 ：炎の竜：2009/10/23(金) 21:09:45
- >>91
＞感情を入れずに分けて考えています
そうなんですかね・・・
そのようには伝わってこないのは私だけなのだろうか？
今のあなた
一時期の、牙むき出しの沖氏にそっくりですよ。
まあ、こんな事を書いても今の貴女には
無駄なのかもしれませんが。
- 95 ：旧・風凛：2009/10/23(金) 21:27:53
- >>79-80
>>84-91
途中、中断を挟んだ。m(__)m
・ 私がもくれん氏に対して持っていた意見は、>>91のみでは無かった。
・ もくれん氏が昨年終盤、教義面から沖浦氏に対話の書き込みをされた事は評価している。
・ もくれん氏が書籍の内容を引用して転載した事により、目が覚めた人もいた事を、
私も認識している。
◎ ・ 最近の「大河と潮流板の件」で私は、
市丸氏の記事の件だけで書き込みをしたのでは無かった。
・ http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10384/1256010983/8の、大河と潮流氏の見解も、違う。
よって、大河と潮流氏は私の見解を理解していない故に、下記を明言してしまった。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10384/1256010983/11
（関連ログ。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1255719143/56）
長くなるだけ故、大河と潮流氏の他の書き込みに関しては、省く。
- 96 ：旧・風凛：2009/10/23(金) 21:29:51
- >>95
◎ ところで、下記を認識している閲覧者は、どれだけいただろうか。
・ もくれん氏は、沖浦氏へのアプローチに、約２ヶ月かけた。
・ まず、昨年前半で沖浦氏に破折面でアプローチをした方々の言論が、
一時「ぐじゃっ」となってしまった。
（当時もくれん氏は、沖浦氏に意見を言っている者に対して、反論をしていた時期がある。）
・ もくれん氏との対話の間に沖浦氏は、「教義面で破折を試みる相手に対する対処の仕方を、
覚えてしまった。
・ この頃、「沖浦教とも言える内容」が沖浦氏の中で整理され・定着してしまった。
丁寧さが仇となり、時間をかけ過ぎた事による。
定着してしまったものを覆すとなると、容易では無い。
- 97 ：旧・風凛：2009/10/23(金) 21:31:30
- >>96
・ 私は上記の事も見て来たが、
「もくれん氏も沖浦氏に反論する側である」
「信心は現当二世であり、常に人は変わる可能性を持つ事」
を理由に今まで書いて来なかった。
・上記を今ここで書いたのは、そこまで考えない人もいるからだ。
● そして再度書くが、「誰か個人のみの功績争いをする必要は無い」。
それぞれが出来る事をすれば良いという事。
>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1255719143/50
-----------------------------------
なお、当たり前の事だが、
私には>>95-97を強制つもりは無い。
意見のひとつとして書いたものだ。
- 98 ：旧・風凛：2009/10/23(金) 21:40:05
- 大河と潮流氏へ。
>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10384/1247879458/45
>どなたに対しても同じスタンスで書いてきたことが、誤解を発生させてしまいました。
>万般に渡り教訓とせねばと痛感しております。
■ 上記の言葉を拝見しました。
その言葉に関してはこの場をお借りし、感謝すると同時に、
私にも無礼があった点は、
心よりお詫び致します。
直接大河と潮流氏に縁しない方がいいでしょうから、
貴女が目にするか分かりませんが、こちらに書きます。
- 99 ：旧・風凛：2009/10/24(土) 00:21:49
- このスレッドの私の書き込みに対して、
噛み合わな過ぎる、私が言った事とは違う方向に持って行き過ぎる、
全く実情とは違う、表面のみ…等々のレスを、
関連場所内で頂きましても、
私の中では存在しない・見なかったものと致します。
- 100 ：無名：2009/10/24(土) 05:23:20
- 理解されない義憤もある。
だが、そもそも義憤であるようで
実はただただ自らの怒り。
同意をもとめられても、周りは困惑だけ。
いっそ、自分のブログでどうぞ。
- 101 ：無名：2009/10/24(土) 06:00:44
- 再掲します。まだわかっていないようだから。
92 ：無名：2009/10/23(金) 20:37:12
また長々と書いているのか。
何もかも貴女の考える‘理想の枠’にハメ込むなんて生き方、
それこそ貴女の‘傲慢’なんだよ。
いいかい、
世の中、そんなに何もかもが正義の名のもとに整理されるわけがない。
いったい、何故「学会組織で苦労しろ」とういう薫陶（指導）があるのか分かるかい？
貴女は長いあいだ内得信仰をしていたとおっしゃった。
正しき信仰を苦労して貫いてこられたことは立派だと思う。
けれども、それは「学会組織で苦労しろ」における訓練は身を持って体験されていないわけです。
貴女は「正義」を知っている。
だけども、その正義の「使い方」を知らない。
貴女にだけ、「現場に‘だけ’行け」と苦言を言った意味をかみしめて欲しい。
それにもう、長文はうんざりだ。
要点をスリムに書く配慮も欲しい。
貴女の文章には、そういう意味で「思いやり」がなさ過ぎる。
- 102 ：無名：2009/10/24(土) 06:06:33
- 「沖毒」に‘追撃の手を緩めない’ため･･･、そのための苦言だ。
もし、“退場願いたい方”のランキングをあげれば、たぶん挙がる名は･･･
つまみ出されないうちに、現場に専念しなさい。
- 103 ：無名：2009/10/24(土) 06:10:10
- 邪念で「リアルで今やるべき事」をまっとうできるほど甘くみるな！
これは「最高の同志愛」だ。
- 104 ：無名：2009/10/24(土) 06:12:44
- 沖毒追撃は猛者ぞろいだ。任せておけ。
- 105 ：旧・風凛：2009/10/24(土) 07:53:16
- >>99までの書き込みで、私からもくれん氏に対しての書き込みは終了した。
私からもくれん氏への言葉は>>98に書いた通りだ。
だが、終了したにも関わらず、
「旧・風凛ともくれん氏の件の終了を望まず、旧・風凛VS旧もくれん氏の件の再燃・類焼を望む者」が、
いるようなので、>>99を私は書いた。
それでも「旧・風凛ともくれん氏の件を終了させたくない者」がいるようだ。
昨年以来、沖浦氏側に反論をした者は皆、沖毒に羅漢しているが、
その中で沖毒を発症した者のなせる業なのだろうが、私はそれを望んではいない。
-------------------------------
【再掲する】
■ >>97 名前：旧・風凛 投稿日： 2009/10/23(金) 21:31:30
>>96
・ 私は上記の事も見て来たが、
「もくれん氏も沖浦氏に反論する側である」
「信心は現当二世であり、常に人は変わる可能性を持つ事」
を理由に今まで書いて来なかった。
・上記を今ここで書いたのは、そこまで考えない人もいるからだ。
● そして再度書くが、「誰か個人のみの功績争いをする必要は無い」。
それぞれが出来る事をすれば良いという事。
>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1255719143/50
なお、当たり前の事だが、
私には>>95-97を強制つもりは無い。
意見のひとつとして書いたものだ。
■ >>98 名前：旧・風凛 投稿日： 2009/10/23(金) 21:40:05
大河と潮流氏へ。
>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10384/1247879458/45
>どなたに対しても同じスタンスで書いてきたことが、誤解を発生させてしまいました。
>万般に渡り教訓とせねばと痛感しております。
上記の言葉を拝見しました。
その言葉に関してはこの場をお借りし、感謝すると同時に、
私にも無礼があった点は、
心よりお詫び致します。
直接大河と潮流氏に縁しない方がいいでしょうから、
貴女が目にするか分かりませんが、こちらに書きます。
■ >>99 名前：旧・風凛 投稿日： 2009/10/24(土) 00:21:49
このスレッドの私の書き込みに対して、
噛み合わな過ぎる、私が言った事とは違う方向に持って行き過ぎる、
全く実情とは違う、表面のみ…等々のレスを、
関連場所内で頂きましても、
私の中では存在しない・見なかったものと致します。
- 106 ：無名：2009/10/24(土) 08:00:14
- >>104
一年半以上の長きにわたり、その猛者ぞろいの論客の誰が、沖追及を、完璧にやれたのだ？
沖の生命にぐさりと来る論陣を、誰が張れたのだ？
- 107 ：旧・風凛：2009/10/24(土) 08:00:39
- http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1255887504/75
JunkDarkさん、上記を拝見しました。
ありがとうございます。
- 108 ：凰陣 ◆EhBeRdYqKU：2009/10/24(土) 08:01:02
- http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1255887504/75
JunkDarkさん、上記を拝見しました。
ありがとうございます。
- 109 ：凰陣 ◆EhBeRdYqKU：2009/10/24(土) 08:05:25
- >>107-108
旧・風凛のHNは現在、
「掲示板上の事務的な事で使用する以外は」
沖浦氏の件の書き込みに対して特に、昨年以来続く件で使用する以外は使っていないHNです。
エラーで二重送信になってしまいましたが、
HN違いに他意はありません。
- 110 ：説教オヤジ：2009/10/24(土) 08:13:59
- >>105
ワシも、あれで終了したと了解しておる。
もくれんも、向こうで返事を書いたようじゃ。
これにて修了！
＞100、101、102、103、104の無名殿よ。
言いずらい事を言わせてしまったようじゃ。
申し訳なく思っております。
ありがとう。
- 111 ：説教オヤジ：2009/10/24(土) 08:26:35
- >>106
お主には一言、言うて置こう。
皆、完璧にやっておるよ。
お主はあれか、大聖人が立宗宣言をされて８００年近く経つが、
未だに邪教が蔓延っているのは、大聖人の諸宗破折が完璧ではないから・・・・
とでものたもうのかね？
釈尊が正直捨方便と宣言されてから３０００年以上経つが、
方便権教が未だに無くならぬのは
釈尊の教えが不備であったからとでもおおせになるのかね？
あのような輩、これからもゴロゴロゴロゴロ出てくるぞ。
己の足元、しっかり固めておくが良い、諸兄の論を参考にさせて頂いてな。
- 112 ：説教オヤジ：2009/10/24(土) 08:34:53
- 河内っつあん
お気遣い、感謝いたします。
本当の問題の本質は別な所にあるのじゃが、
取り敢えずは収束いたしました。
お手数をお掛けしてしまった。
お詫びとお礼を申し上げます。
ありがとうございました。
- 113 ：凰陣 ◆EhBeRdYqKU：2009/10/24(土) 08:43:46
- ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1255719143/105
上記が、”このスレッドの件を終了後に”私が書いたものです。
説教オヤジ氏と名無し氏とのやりとりは、別な場所で行って下さい。
これは、誰に対しても私がお伝えいたい事です。
このスレッドのやりとりの途中から枝葉末葉が派生したようなやりとりを
”今後も望む人”は、
このスレッド以外で行って下さるようお願い致します。
私は「他のスレッドも含めて・私の趣旨に反する事も書かれながら、それに対して反論せずに私は終了した」部分がありました。
それにも関わらず、説教オヤジ氏と名無し氏が今後も続けるようであれば、
「別件として」再燃・類焼を望んでいるという事になります。
各自、懸命な判断をお願いします。
再度申し上げます。
続けたい人は、他の場所で垂れ流して下さい。
- 114 ：凰陣 ◆EhBeRdYqKU：2009/10/24(土) 09:03:58
- >>113
私は、
自分の内実と違う・忠告では無く悪口の類でしか無い事を関連場所で書かれても、
もくれん・大河と潮流氏に対しては、余計な言葉を一切いれずに>>98を書いた。
それに対して、もくれん・大河と潮流氏以外から、
「一見収束を望んでいるように見せながらも」
”余計な言葉を入れながらのレス”をしてくる者の書き込みがあるのは、
その本人が言い足りない事・不満があるからだ。
【これは、このスレッドとは別件が始まる事に繋がって行く事になる。】
【それを私は望んではいないから、あえてノーコメントで通している。】
それに対しても不満で、
「旧・風凛を自分の思い通りの方向に動かしたい」と奥底の一念で望み、類焼を願う者がいるのであれば、
他でやって欲しいと思う。
再度言うが、
「本当にこの件の終了を望むのであれば、余計な一言は無用」であり、
枝葉末葉の方向に行くような書き込みは、一切不要だ。
念の為に、各位に再度申し上げる。
楠板内での同士打ちを望む者が、多重で撹乱の書き込みをする事が考えられるのは、
昨年以来、普遍だ。
特に、
「コテハンが名無しや多重の形で、コテハン叩きを行っている」
という”疑念”に踊らされる事の無いように、
各位にはお願いしたい。
それも撹乱の一種だ。
上記を含め、
各位、懸命な判断をお願いしたい。
「旧・風凛ともくれん＝大河と潮流氏との”今までの件は”終了した」のだから、
別件に繋がる事は、このスレッドではストップするようお願いする。
- 115 ：炎の竜：2009/10/24(土) 09:35:31
- もしかして
私が、多重だと疑われているのか・・・。
残念でしかたがない。
大変、お邪魔をしたようで申し訳ありませんでした。
- 116 ：河内平野：2009/10/24(土) 10:01:22
- >>115 炎の竜さん
誰も疑ってないと思いますよ。笑
もう終わったことだし、これでヨシとしましょう。
- 117 ：管理人 亮：2009/10/24(土) 10:19:58
- 今回のこの件に関しては一切終了とします。
よってこのスレはスレッドストップし、時期を見て過去ログに収めます。
御理解の程宜しくお願い致します。
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