 保険者が言うように身体2は原則50分以上です。 ( No.1 ) |
- 日時： 2011/09/23 06:04
- 名前： masa◆PQB2uTgXDQ ID:nNIhs9KI
- >契約上６０分の身体介護をする事になっていたが４０分の支援に終わった場合は
これはまずいです。つまり身体1は20分以上が基本だから、身体2はその倍であり、20分×２＝40分以上あればよいだろうという考え方でしょうが、身体2の場合は、身体1のサービス提供時間を超えて、さらに身体介護が必要とされる場合に算定できるサービスなので、最低基準として身体1のマックスである29分があることが条件であり、身体1のサービス提供時間のあとの30分目から必要なサービス提供時間をカウントするものですから
>「４０分や４５分の支援は身体１で算定してもらう原則５０分以上
この考え方は正しいのです。
>差額としての拘束した分（例えば１５分）を泣いてもらうか、事業所が泣くかになってしまうと考えますがいかがでしょう
これは保険算定の問題と別問題で、雇用契約ですから労働法規が関わってくる問題で、保険算定がされず費用がどこからも支払われなくとも定められた労働契約において労働対価を事業者が労働者に支払わない場合は労基法上の罰則を受けますよ。この場合罰金刑が処されれば、来年度以降は改正介護保険制度により指定取り消しに該当する場合があります。
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| ご教授ありがとうございました。 ( No.2 ) |
- 日時： 2011/09/23 11:47
- 名前： AKIRA ID:i/xWxdQg
- masaさん ありがとうございます。
>最低基準として身体1のマックスである29分があることが条件であり、身体1のサービス提供時間のあとの30分目から必要なサービス提供時間をカウントするもの
この件について了解いたしました。
>保険算定の問題と別問題で、雇用契約ですから労働法規が関わってくる問題
現時点での考え方としては30分目から必要なサービス提供時間をカウントするものとすると、このあたりがシビアな問題として見えてくると思います。
現実問題として実際の支援は行われているのに算定できないわけです。（もちろん労働対価を事業者が労働者に支払わないなんてことは考えていません）
何がなんでもお金をという考え方ではもちろんありませんが、このあたりのマッチングは今後必要かと思いました。
考え方のご教授ありがとうございました。
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| 身体介護2で良いかと思いますが ( No.3 ) |
- 日時： 2011/09/23 12:56
- 名前： 請求担当者 ID:Wi7wgczE
- 訪問介護事業管理者をしております。
上記、40分や45分の援助は身体介護2の算定でよいかと思います。
老企第３６号には
「所要時間30分未満の身体介護中心型を算定する場合の所要時間については、20分以上とする。ただし、夜間、深夜及び早朝の時間帯に提供する指定訪問介護にあってはこの限りではない。」
と記載があります。
ご存知のとおり、訪問介護の援助は、身体介護にしろ、生活援助にしろ、30分刻みの報酬区分となっており、訪問介護計画書に記載のある援助内容が40分や45分の援助は30分以上1時間未満の報酬区分に値します。
20分以上の援助を必要とする規定は、法令自体には存在しません。
そもそも、老企第36号は厚生労働省からの通知であり、法令を解釈したものであると理解しております。誤解を生じるといけないので、解釈通知を無視するつもりはありません。
しかしながら、拡大解釈及び類推解釈なしでそのまま素直に読み取れば、20分以上必要だと言っているのはあくまでも「所要時間30分未満の身体介護中心型を算定する場合・・・」の考え方を示したものであり、30分以上の援助についてまでで50分必要であるとかについてまでは記載されておりません。
また、20分以上の所要時間が必要という解釈が出た背景は、例えば、服薬確認5分のみの援助であるとか、あるいは移動・移乗のみ10分の援助であるとか、そのような援助内容を身体介護30未満で算定するというような事象が見られたことを防ぐ目的で出された解釈だと記憶しています。
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| 身体1の考えを応用するのが一般的解釈です。 ( No.4 ) |
- 日時： 2011/09/23 13:33
- 名前： masa◆PQB2uTgXDQ ID:frpho9AE
- 身体2 だって31分のサービス提供で請求するのは問題ありという点は、身体1の短時間サービスと同じことで、このあたりの適正さは保険者が判断してよい問題です。事業者側の論理がどうであっても、本ケースに関する指導は不適切ではありません。
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| 現在の算定状況と若干のずれ ( No.5 ) |
- 日時： 2011/09/23 15:13
- 名前： ＡＫＩＲＡ ID:Wum0FnWs
- >身体1の考えを応用するのが一般的解釈
とのことで解釈を教えていただいたものを基に、いくつかの事業所にお話を伺いました。
そこでは、もちろん３１分とか３３分のいわゆる誤差的なものであれば当然、身体１で請求をしている。しかし４０分とか４５分であれば身体２で請求をしているとの回答でした。
>このあたりの適正さは保険者が判断してよい問題
とするとこの辺りは国レベルできちんと統一の見解、考え方を示していだく必要があるのかと考えます。
効率的、効果的なサービス提供は原則でありますが「下痢でおむつ交換が長引いてとか、食事介助に時間がかかってしまった等々」利用者都合による時間延長は常にあるものです。
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| 身体介護2の請求でよいと思います。2 ( No.6 ) |
- 日時： 2011/09/23 17:12
- 名前： 請求担当者 ID:Wi7wgczE
- 事業所の論理とのご指摘がありましたが、法令及老企第36号をもとに導き出している事業所の答えです。
訪問介護事業のこのあたりの時間的な報酬の区分については、議論のあるところであると思ってます。
訪問介護のこの議論についてよく出されるのが、31分はどうなるという例えがよく出てきます。
されば、49分の援助はどうなるのでしょうか？
例えば、訪問介護計画上、身体介護の内容の援助で49分毎日援助に伺う援助があったとします。一か月30日として、50分に満たないのですべて身体介護30分の援助でしかない場合、実際に援助しているにもかかわらず、毎日19分、一か月で9時間30分介護報酬の算定ができない。本当にそうですか？
所要時間30分未満の援助は20分以上でないと算定不可は、人件費の問題をそもそも発生しません。派遣自体が成立しないのだから人件費が発生することはありません。
しかしながら、保険請求自体の基本的な考え方が、本当にmasaさんの言われるようなことなら、介護報酬と人件費のギャップをどれだけ埋めればよいのでしょうか。
介護報酬と人件費の問題は別であるということは承知の上であえて前のような例を出しました。本当に老企第36号はそのようなことを言っているのでしょうか。
さらに、拡大または類推のどちらの解釈でもよいですが、生活援助はどうなるのでしょうか？訪問介護計画書上49分の生活援助は報酬請求すらできないような解釈になりませんでしょうか。生活援助は30分未満報酬区分はありませんので。
また、30分以上の援助について、50分必要であるとか、1時間20分必要になるとかいうのであれば、通知自体そのことが分かるように記載すること自体そんなに難しいことではないと思われますがいかがですか。
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| 算定時間は実際にかかった時間ではなく、計画時間で判断 ( No.7 ) |
- 日時： 2011/09/23 17:13
- 名前： takushi ID:F1b/n/6k
- "21.3.23
介護保険最新情報vol.69
平成21年4月改定関係Q＆A(vol.1)"
Q 計画上の所要時間と訪問介護を実際に提供した時間が異なっても、訪問介護計画に明記された所要時間により所定単位数を算定するのか。
A 訪問介護の所要時間については、従前より「訪問介護計画に位置付けられた内容の指定訪問介護を行うのに要する標準的な時間」としているところである。また、運営基準第２４条において、訪問介護計画には、提供するサービスの具体的内容、所要時間及び日程等を明らかにすることとされている。
したがって、訪問介護を実際に提供した時間が、訪問介護計画に明記された所要時間を超えた又は下回った場合であっても、訪問介護計画に位置づけられた内容の指定訪問介護を適切に行った場合、訪問介護計画に明記された所要時間により、所定単位数を算定することとなる。
なお、訪問介護計画については、事前にサービス提供責任者がその内容について利用者又はその家族に対して説明し、同意を得ること。
また、訪問介護計画に明記された所要時間と訪問介護を実際に提供した時間が著しく又は恒常的に乖離する場合等は、再度、利用者に十分な説明を行うとともに、介護支援専門員と調整の上、必要に応じ訪問介護計画の見直しを図ること。
>契約上６０分の身体介護をする事になっていたが４０分の支援に終わった場合は
「契約上」の意味が少しあいまいですが、
担当者会議でサービスをするには60分程度かかるので身体2で請求と話し合ったが、実際のその日の状況で40分の支援で終わった場合は問題なく身体2で算定できます。
担当者会議でサービスをするには40分程度かかるのが身体2で請求と話し合った場合は上記スレの通り少し疑問が残るところですが。
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| 合算するという事について ( No.8 ) |
- 日時： 2011/09/24 00:46
- 名前： ころころ ID:vNa/HOFs
- はじめまして。
訪問介護事業所でサービス提供責任者をしており、この掲示板で制度の事や考え方の視点等、勉強させて頂いております。
今回は、便乗して質問させて頂いてよろしいですか？
ｍasa様は、No.1で「身体２は、原則50分以上」と言っておられますが、通院介助はその原則にあてはまりますか？
院内は算定出来ない事は、もちろん理解しております。
車いすの介助は概ね15分(信号が数箇所あり、2〜5分程増減があります)ですが、車いす介助の前後の準備や片付け、記録誌記入等含めて20分の活動内容です。
自宅から病院 身体１（所要時間20分）、病院から自宅 身体１（所要時間20分）
ケアマネからも身体2としての計画での依頼でしたし、私も、身体１+身体１では無く、身体2で算定と解釈しておりましたが、所要時間が40分では、身体１として計画するのが、ケアマネさんとして正解ですか？
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| 原則などとは書いていないはずですが、、、。 ( No.9 ) |
- 日時： 2011/09/24 07:56
- 名前： masa◆PQB2uTgXDQ ID:VcqxM2pc
- 〉身体２は、原則50分以上」と言っておられますが
原則などとは書いていないはずです。そこまで明確な身体2のルールを国が示している訳ではありませんから。ただし身体1のルールに則って考えると50分以上と定めるルールは間違っていないという考え方を示したもので、そうしたルールを明示している地域は多いということです。何より大事な点は、身体2は、身体1と連続一体的なもので、基礎となる身体1が20分ということはあり得ず、30分以降の時間積算であり、その時間の適正さが求められるということです。
ただし地域によってはそうではないというルールもあり得るでしょう。前者の場合は当然のことながら通院も同様の扱いです。
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 masa様の発言を指摘するのは恐れ多いのですが ( No.10 ) |
- 日時： 2011/09/25 04:07
- 名前： 匿名で ID:yuQ97UbM
- すみません、ちゃちゃいれと思われるかもしれませんが。
No.1のタイトルに
>保険者が言うように身体2は原則50分以上です。
と原則50分以上と書いていますよね・・・。
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| 匿名でさん、ご指摘感謝です。 ( No.11 ) |
- 日時： 2011/09/25 06:24
- 名前： masa◆PQB2uTgXDQ ID:LjUCRWa2
- ああ申し訳ないです。原則というタイトルは少し言いすぎかもしれません。あくまで判断としては適切というふうに修正させて下さい。
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| ありがとうございました。 ( No.12 ) |
- 日時： 2011/09/26 12:24
- 名前： AKIRA ID:9a0M3MV2
- みなさん様々なご意見、ご指導ありがとうございました。
masaさんがおっしゃる様に
>身体1のルールに則って考えると50分以上と定めるルールは間違っていないという考え方を示したもので、そうしたルールを明示している地域は多いということ
が実態のようです。保険者の権限、地方自治法などについても少し学んでみたいと思います。
何れにしても「適切なアセスメントによる適切な計画」が重要であることには変わりはないと思います。
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| 身体介護2の請求でよいかと思います。3 ( No.13 ) |
- 日時： 2011/09/27 17:52
- 名前： 請求担当者 ID:seF8QzXg
- AKIRAさんも締めているので、書き込みは不適切かもしれませんが、敢えて書き込みました。
>国レベルできちんと統一の見解、考え方を示していだく必要があるのかと考えます。
とありましたが、このような見解が示されることはないと思います。
すでに厚生労働省告示にて訪問介護に関する単位は考え方が示されております。
本来、この時点で十分な理解ができるようであれば、そもそも解釈通知（老企36号）は必要ありません。それでも説明が必要になる事柄について解釈通知が出されます。
その解釈通知には、くどいようですが、「所要時間30分未満の身体介護中心型を算定する場合の所要時間については、20分以上とする。ただし、夜間、深夜及び早朝の時間帯に提供する指定訪問介護にあってはこの限りではない。」と記載しており、所要時間30未満の身体介護中心型を算定する場合の考え方のみを示しているのであり、それ以上の援助については、告示にあてはめて考えればよいことですから、そのことについて統一見解が出ることはないと思います。
また、解釈通知は、法令及び告示にて説明の必要な事柄について通知しているのであり、「解釈通知をさらに解釈する」など解釈通知の意味がありません。
これは介護の問題ではなく、法律的思考はどうなのかということですよね。
では、学問的に
訪問介護計画書上、身体介護相当援助が45分、生活援助相当援助が30分として、このような援助は身体1生活1ですか？
訪問介護計画書上、生活援助相当援助75分 生活2ですか？
訪問介護計画書上、身体介護相当援助55分、当日の身体状況により、20分どうしても追加援助のため延長しました。プラン変更及び訪問介護計画書の所定の変更
も認められたとして、合わせて75分は身体介護2でしか請求できませんか？
訪問介護計画書上、生活援助相当の援助49分は報酬請求なしですか？
訪問介護計画書上、午前中洗濯及び干す・・25分 午後洗濯取り込む及びたたむ・・20分を一連の行為として生活2で請求できると思ってますが、足して45分なのでだめですか？
訪問介護事業を行っている方、ケアマネージャーの方、など本当にそうでしょうか？
また、保険者の裁量の範囲を超えている判断だと思います。
もし可能なら、法律の専門の方や詳しい方に聞いてみたいです。
しつこくて申し訳ありませんでした。
なお、参考までに、平成15年改正以前には老企36号に本解釈は記載がないと思います。また、本件にかかわるような改正は行われておりません。
解釈通知はそれ自体法律の適否を受けていないため、場合によっては、法律に反する内容が含まれることがあると思います。
本事案は、法令及び告示に照らし合わせたとき法令違反はないと言えると思います。
しかしながら、本記載がされたため、現実には日常生活を行う上で必要な援助、例えば、認知の面から適切に服薬できないような方への援助10分位の援助は事実上この解釈によりできなくなっております。ケアマネさんもプランニングの際20分に満たない援助をどーするか悩ましいのではないでしょうか。現状は自費サービスみたいなものを利用するなんてことになっているのでしょうね。
言葉は悪いですが、極端な言い方をすると、何ら法令に変更がなくても解釈通知を発出する、変更するでいかようにもなってしまう現状はいかがなものでしょうかね。
来年の新規サービスなんか考える前に、よほど解釈通知を変更して20分ルールをはずし、短時間サービスができるようにしたほうがよほど現実的だと思います。
ちなみに、解釈通知は法的拘束力を持たないので、現状でもできると思ってますが。（もちろん今それをしようなどと思ってません。絶対に理解されないですから）
しつこくてすみません。また内容が不適切あるいは読んでる方に不快な思いをさせる個所がありましたら申し訳ございませんでした
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| 本ケースは身体2は算定できないという判断ありです ( No.14 ) |
- 日時： 2011/09/27 18:04
- 名前： masa◆PQB2uTgXDQ ID:2Hmjg2YE
- 国は報酬の細かな算定解釈は法令違反でない限り地域に委ねています。20分ルールは例として解釈通知で身体1の例を示しているもので、それを身体2にも適用する取り扱いはローカルな判断として認めています。これについては多くの地域で実例があります。解釈通知は法令根拠にならないとしたら、多くの実地指導根拠がなくなり、実際には法令の適用優先順位はあるものの、解釈通知も立派な根拠とされています。
そもそも本ケースは明確に地域行政判断が示されているところであり、いくら算定しても、のちに指導を受けるのは明白で、それで損害を受けるのは質問者の事業所です。請求担当者さんの考えは考えとして、それが当該地域の算定ルールではなく、国もそのことを容認している現状ではあなたの価値観、判断基準を本ケースにあてはめてもどうしようもありません。
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| 身体介護2の請求でよいかと思います。4 ( No.15 ) |
- 日時： 2011/09/27 19:08
- 名前： 請求担当者 ID:seF8QzXg
- 返信付けてくださりありがとうございました。
>20分ルールは例として解釈通知で身体1の例を示しているもので、
とありますが、どうしてあの文章が例示なのかわかりません。
私には、限定列挙の文章にしか見えないのですが。
>解釈通知は法令根拠にならないとしたら、
そのようには思ってもいません。日本では解釈通知まで根拠とされていることも承知しています。それで行政実務が基本的にうまく回っていることも承知してます。日本は通達行政ですから。
>そもそも本ケースは明確に地域行政判断が示されているところであり、
それほど多いものですか。masaさんは色々情報を持っていらっしゃるようですが具体的にインターネットで確認できるような保険者見解があれば教えていただけると幸いです。
>いくら算定しても、のちに指導を受けるのは明白で、
多くの行政判断を知っている訳ではないのですが、おそらくそのような指導を受けることになるのだと思います。
>国もそのことを容認している現状では
具体的に国の見解を示しているものがあるのであれば是非教えていただきたいのですが。今のところそのようなものを目にしたことはありません。
もし、老企36号のことをおっしゃっているのであればそれは見解の相違又は文章の読み方が違うといことでしょうか。
>あなたの価値観、判断基準を本ケースにあてはめてもどうしようもありません。
私もそうなのかと自問自答することはあります。ですが、客観的に法令（告示）及び解釈通知に目にしたとき、どう見てもmasaさんのようには目の前にある解釈通知を読むことができません。・・・この辺りはもう勝手にしなさいということになりますかね。
最後に、法令、告示、解釈通知（Ｑ＆Ａを含む）全てが行政の実地指導の根拠となることは承知しています。その結果、何がしかの処分（報酬返還など、さらに重い場合もありうるかな）に値することは十分あり得ます。ですが、あくまで行政の判断です。司法の判断を受けたわけではありませんので、処分が適切かどうかは司法の判断を受けるということはありです。
これまでの訪問介護事業の扱われ方、院内介助のこと、同居家族の生活援助のこと（同居範囲のバラつき）、あるいは散歩のことなど、必ずしも行政サイドの見解がすべて正しかった訳ではないと思います。
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| 実例はどこに？ ( No.16 ) |
- 日時： 2011/09/27 22:21
- 名前： 隣の山田 ID:brZcQrNI
- Ｎｏ１４で
>これについては多くの地域で実例があります
とありますが、どこにありますか？
探しても見つけられません
すみません横から
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| 請求担当者さんへ ( No.17 ) |
- 日時： 2011/09/27 23:34
- 名前： shinano ID:XAEL7zFQ
- >>そもそも本ケースは明確に地域行政判断が示されているところであり、
>それほど多いものですか。masaさんは色々情報を持っていらっしゃるようですが具体的にインターネットで確認できるような保険者見解があれば教えていただけると幸いです。
インターネットでは確認はできないでしょう・・・。
ＡＫＩＲＡさんが保険者に
>保険者からの話で「身体１は２０分未満は・・・
と聞いた話なのですから。
だから、本ケースは・・・なのでは。
ご質問の内容は分りますが、あくまで本件のケースに沿った話をしていかないと
いつまでもボタンの掛け違いです。
せっかくの良い議論・意見交換なのですから。
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| この場合はどう算定しますか？ ( No.18 ) |
- 日時： 2011/09/27 23:45
- 名前： KY ID:aUptxqcQ
- 普段は都道府県の指導課が勉強不足だとか保険者がおかしな事を言ってるのに引き下がる専門職がなさけないと言ってる割に、自分のところでやってない事業に関しては、保険者がそういってるならそれで問題ないですか。
数年前の日経に、30分ちょうどは身体2だと厚生労働省が答えてた記事がありました。さすがにそんな運用してる事業所はないと思いますが。
ところでmasaさんは身体50分生活50分の場合はどう算定するんでしょう？
合計100分で90分＋10分だから切り捨てて身2生1？
低い単価で身1生2？
それともそれぞれ50分あるんで身2生2？
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