菊池誠 @kikumaco さんから「菊池詭弁論法まとめ」への反論が来たが反論になっていない。このことも含め彼は科学者として信頼に値しない。 - Togetter
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15 days ago
菊池誠 @kikumaco さんから「菊池詭弁論法まとめ」への反論が来たが反論になっていない。このことも含め彼は科学者として信頼に値しない。
by
kenokabe
tag
デマ
放射能被害
菊池誠
竹輪猫
「放射能が原因ではない!」→「ほう、そう断言する医学的論拠を聞かせてもらおうか?」→「医者へ行け」→「いやいや、そんなの当たり前。普通に診せますって。で、放射能どうなの?」→「医者にみせればわかるから!医者へ行かないヤツはバカ」→」「だから、行く(行った)ってば。おまえの論拠を聞いてるの」・・・・以下ループ
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まとめ
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このまとめをすることになった背景
鼻血や下痢について「低線量被曝だ」という人はたくさんいますが、その中に「だから、早く医者に診てもらいなさい」という人がいないらしいのはなぜでしょう。当然、医師の診断を勧めるべきで、それをしない人は、結局何ひとつ本気では言っていないのですよ。
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kikumaco
2011/06/15 01:08:39
Content from Twitter
震災
原発
菊池誠 @kikumaco 氏による藁人形叩きの詭弁。真似る愉快な竹輪猫 @tikuwa_ore
菊池誠
@kikumaco
さんから「菊池詭弁論法まとめ」への反論が来たが反論になっていない。このことも含め彼は科学者として信頼に値しない。
http://togetter.com/li/181566
つづき
kenokabe
17 days ago
かように激しく批判していたところ、菊池ご本人から反論がきた。
ひとつだけコメントしておきます。僕が「医師の診断を勧めるべきで、それをしない人は、結局何ひとつ本気では言っていないのですよ」と書いたのは6月15日です。6/15時点の文脈では特におかしな言葉だとは思いません
http://t.co/3tepe9w
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kikumaco
2011/08/29 21:30:10
Togetter - 「菊池誠
@kikumaco
氏による藁人形叩きの詭弁。真似る愉快な竹輪猫
@tikuwa_ore
」
http://t.co/4OVgPBD
をまとめたところ、菊池本人から、反論がきた。しかし反論になっておらないので、それをまとめようと思う。
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kenokabe
2011/08/31 06:35:07
Content from Twitter
菊池が「特におかしな言葉とは思いません」と主張する、6月15日の文脈を参照して、一緒に精査してみよう。
科学・教養
科学
菊池誠(kikumaco)さんが「低線量の内部被曝で鼻血・下痢」というデマについて解説
菊池さんがある放射線医が主に関東で拡散されている「内部被曝で鼻血が出たとか、下痢になった」というのはデマと断じているのを解説するような形で進みます。
タイトル変えました。ちょっと追加しました。
toshihiro36
2011/06/15 12:07:12
すごく簡単な判断基準を言うと、今現在、放射線による障害が出ている可能性があるとすれば、現場で作業している人くらい(それもまだないはず)。それ以外の人は、体調がおかしいときは別の病気なので医者に行くこと。特に子どもの体調が悪いときは、普通に医者に診せる。放射線障害ではない
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kikumaco
2011/06/14 18:56:26
【それ以外の人は、体調がおかしいときは別の病気なので医者に行くこと。特に子どもの体調が悪いときは、普通に医者に診せる。放射線障害ではない】
放射能障害ではない、という医師でもない菊池の断定は共有しないが、【普通に医者に診せる】というのは【普通に】同意する。あたりまえだ。
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kenokabe
2011/08/31 06:07:24
@kikumaco
子どもの体調が悪いのに普通の医者に診せないで「うちの子放射能の被害にあったかわいそうな子なの、医者に行っても治らないから行かない」とか
言ってたら、それは虐待ですよね…
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ReikoSakai
2011/06/14 19:09:59
【
@kikumaco
子どもの体調が悪いのに普通の医者に診せないで「うちの子放射能の被害にあったかわいそうな子なの、医者に行っても治らないから行かない」とか言ってたら、それは虐待ですよね…】
それに反応して、この文脈で初めて
「医者に行かない」という『仮定』
を誰かがいいだした
。
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kenokabe
2011/08/31 06:08:51
【それは虐待ですよね…】
そのとおりだ。鼻血がでてたり、体調が悪いのに、放射能のせいと断定し、ゆえに医者に見せても無駄だ的に病院いかない、なんて【非常識】なことすれば、親の【虐待】だ。僕もそのとおり!って同意するよ。そういう「非常識な親」が「もしいたら」だけどね。
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kenokabe
2011/08/31 06:10:12
放射能の因果関係自体の確認は僕の立場は「保留」。僕は論者として菊池は信頼に値しないと考えてるし、彼ソースの断定には極めて懐疑的、その上で「いずれにしても医者に」は同意。ここは何度も確認しておきたい。
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kenokabe
2011/08/31 06:11:27
放射線障害を疑っている暇があったら、早く医者に診てもらうべき
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kikumaco
2011/06/15 00:04:10
でさ、
この誰かが言った
「非常識な親が【もしいるならば】虐待ですよね?」ってTweet
を起点に、ここで菊池の
「妄想がエスカレートする」
【放射線障害を疑っている暇があったら、早く医者に診てもらうべき】
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kenokabe
2011/08/31 06:11:48
【放射線障害を疑っている暇があったら、早く医者に診てもらうべき】
確認したように、放射線障害を疑う、あるいは確信している「だけで」「医者に診せない親」が「もしいるならば」それは「早く医者に診てもらうべき!!」という批判は成立するんだよね。
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kenokabe
2011/08/31 06:12:40
でもそういうのは僕も含め、菊池の対立論者もふくめほぼ全員コモンセンスがあるから「非常識」だし
、その
「非常識な親」
って
「たまたま菊池とはなしてた誰かの仮定」
だったんでしょ?
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kenokabe
2011/08/31 06:12:58
【放射線障害を疑っている暇があったら、早く医者に診てもらうべき】【どうして根拠のない噂で人を必要以上に怖がらせるのだろうか】【根拠とか言わずに、医者に診せればいいのではないか】
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kenokabe
2011/08/31 06:13:28
なんでこうエスカレートしちゃって、批判になっちゃっているのか?菊池はいったい「誰を」批判しているのか?ねえ誰?
「誰かが突然、勝手に仮定した非常識な虐待する親」
?あなたは誰を殴っているんだ?藁人形?
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kenokabe
2011/08/31 06:14:25
@emalanitwit
デマです。鼻血や下痢症状があれば、放射線障害とは別の病気の可能性がありますので、続くようならいずれにしても医者に。放射線障害ではないことだけは確実です。
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kikumaco
2011/06/14 20:52:34
@kikumaco
特に子どもの体調が悪いときは、普通に医者に診せる。放射線障害ではない ⇒別の病気で放射線障害ではない、と言い切る(医学的)根拠は?
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sage_san
2011/06/15 01:02:08
根拠とか言わずに、医者に診せればいいのではないか RT
@sage_san
:
@kikumaco
特に子どもの体調が悪いときは、普通に医者に診せる。放射線障害ではない ⇒別の病気で放射線障害ではない、と言い切る(医学的)根拠は?
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kikumaco
2011/06/15 01:03:42
「特に子どもの体調が悪いときは、普通に医者に診せる。」
とそのひともコモンセンスを指摘している。
「そんなことはアタリマエであるのを踏まえ」医学的根拠を示せ
、
と菊池に要求されている。
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kenokabe
2011/08/31 08:02:48
菊池がこのように言い切る(医学的)根拠を求めるのは極めて正当、妥当なことであるのに、それをはぐらかし、「医者に行けば良い」と話をすり替えている。
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kenokabe
2011/08/31 06:53:04
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コメント
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元の纏めも見てきたけど、「鼻血の原因を放射能のせいにするなら病院行け」系の話は4月からある話で、菊池先生に絡むのはおかしい。
Gekijounouta
15 days ago
そのコメント内容をもって、僕におかしい、と言ってくるあなたがおかしい。
kenokabe
15 days ago
個人的な自己弁護のためにまとめ作っちゃってご苦労様ですオッスオッス
MAMAAAAU
15 days ago
藁人形論法は一人でも実在したら詭弁じゃなくなっちゃうのでそこを問題視してもしょうがない。本題は『科学的にどうなのかまだまだ不明であるので、ぜひ安全側に倒し、警戒処置が必要』という主張に対して、低線量被曝について科学的にわかってない部分が多いのは事実だけど、まったくなんにもわからないわけじゃなくて判ってる部分もある程度あるわけで、そこがまとめ主(+主婦たち)ときくまこさんで共有されてないだけだと思う。どちらがより詳しいかは知らないけど。
tari_tipa
15 days ago
「主婦たち」を「母親たちのグループ」に訂正します。
tari_tipa
15 days ago
> @MAMAAAAU いったい、これのどこが自己弁護として機能するんだ?断固否定する。
kenokabe
15 days ago
【藁人形論法は一人でも実在したら詭弁じゃなくなっちゃうのでそこを問題視してもしょうがない。】違うね。これは一般論化された言説なんだ。最初に引用したTWはそうだ。「非常識」な人がいるならば「らしいのはなぜでしょう?」じゃなくて、「非常式な人がひとりでもいたら、そのひとりの人は非常識ですね」で終わる話なんだからさ。
kenokabe
15 days ago
本人の、本人による、本人のためのまとめ。
MAMAAAAU
15 days ago
それはなんかまとめ批判として成立してるの?どこが「個人的な自己弁護」なの?質問に答えてないな。
kenokabe
15 days ago
まともな医療機関で診てもらえ、という以外に子の健康のために言うべきことは無いのだから、そう言うことは冗長ではあっても間違いではないのでは。 他に何かあるというのなら、何があるのか教えていただきたい。
discoder
15 days ago
【まともな医療機関で診てもらえ、という以外に子の健康のために言うべきことは無いのだから、そう言うことは冗長ではあっても間違いではない】 間違いではない、っていうのは、誰も異論がない、ってここで再三確認していますね。そっから、何をあなたが「教えて欲しい」とかこのまとめの内容に呼応していうのか、わかりません。
kenokabe
15 days ago
【
@sage_san
特に子どもの体調が悪いときは、普通に医者に診せる。放射線障害ではない ⇒別の病気で放射線障害ではない、と言い切る(医学的)根拠は? 】
kenokabe
15 days ago
【菊池:医師の診察を勧めないあなたは本気で人の心配をしていない RT
@sage_san
:】
kenokabe
15 days ago
放射能健康被害の因果関係の医学的根拠を質問されて、そんなことはどうでもいいから、病院に行かせろ、病院に行けと言わないあなたは心配していない、とかいうやりとりは「間違い」ですよね?「間違い」が見えませんか?
kenokabe
15 days ago
でね、「医者じゃない」菊池が医学的なことを「断言」していることに対して、「医学的根拠は?」とつっこまれたら「医者に行け」と話をそらし、「話をそらすなよ」と言えば「どうせ医学的な白黒がつくのは【医療機関という物理的ロケーション】なので医者に行けという返答が正しい」と言う人がゴマンといて、ほんとうにウンザリさせられるんですw
kenokabe
15 days ago
低線量被曝で鼻血が出ることはありえない→低線量被曝が原因とは考えられないが、鼻血が出てるなら重大な病気かもしれない(医者でないから自分では判断できないか)から被曝だなんだ騒ぐ前に病院へいけ。これの何がおかしいの?
pettan_72
15 days ago
あなたの作ったまとめは、別にあなたのナワバリな訳じゃないわけだから、そうコメント全部に絡む必要なんかなかろうに。
MAMAAAAU
15 days ago
あなたは、このまとめで、僕が何がおかしいか論証しているところに、「自分がおかしくないと確認できる部分」だけ抜き出して、おかしくないでしょ、なにがおかしいの?って書いてるわけだ。そんなもんに答える必要など無いね。
kenokabe
15 days ago
>MAMAAAAU 君が「必要性」をどう判断しようが君の判断基準だけど、なんで僕にそうやって指図する「必要」があるの??
kenokabe
15 days ago
別に指図なんてまったくしてない、そう読んだのなら被害妄想、すくなくともあなたほど人に指図してはいない。 必要性は全然ないが
http://togetter.com/li/66123
←の異様に長過ぎるコメントが笑えたから見に来て自分の感想をコメントしました、何か問題が?
MAMAAAAU
15 days ago
"「低線量被曝が原因で鼻血(下痢)が出たかもしれない」という主張に対して「病院に行くべき」と言ったところで、それは反論にならない"というのはその通り。
aqn_purple
15 days ago
[放射線障害ではない、と言い切る(医学的)根拠は?]って、低線量の被ばくで鼻血や下痢になるってのが一般的じゃないからでしょ。レントゲンとったら鼻血でるのか→普通でないよねって話じゃないの。逆に複数の要因で引き起こされる鼻血や下痢という症状から、逆算して原因を被ばくとした根拠は何なの?
arainmonk
15 days ago
【@MAMAAAAU 何か問題が?】 うん、大いにあるね。アウトオブトピックだからだ。君のそのコメント、僕を茶化す意味以外に、このまとめの内容と関係でもあるのか?僕になんか文句あんなら、ここじゃなくて、TLでメンション飛ばしてこい。わかった?
kenokabe
15 days ago
このまとめの範囲内では、
@kenokabe
の発言の誤りは、全て「放射線被ばくの害」に関する認識の誤りに起因するものだろうな。
aqn_purple
15 days ago
【逆に複数の要因で引き起こされる鼻血や下痢という症状から、逆算して原因を被ばくとした根拠は何なの?】 逆算ってなんだ?一般人がそんな定量的な逆算なんてできるわけがないだろう。わからない、不安だ、ってだけだが、そうやって不安がってる人らをだね、例のエセ科学バッシングもそうなんだが、「馬鹿にする」ツールとしてアンチエセ科学としての科学であったり菊池を利用してる連中がいる。
kenokabe
15 days ago
「医者へ行け」→「いやいや、そんなの当たり前。普通に診せますって。で、放射能どうなの?」→「医者へ行かないヤツはバカ」→「だから、行く(行った)ってば。」・・・・以下ループ って事だな。
goisup
15 days ago
【このまとめの範囲内では、
@kenokabe
の発言の誤りは、全て「放射線被ばくの害」に関する認識の誤りに起因するものだろうな。 】何言ってるのかわからない。補足して?
kenokabe
15 days ago
なんど読んでも菊池先生の発言のどこがわるいのかわからん
TakahashiMasaki
15 days ago
「放射能が原因ではない!」→「論拠は?」→「医者へ行け」→「いやいや、そんなの当たり前。普通に診せますって。で、放射能どうなの?」→「医者にみせればわかる!医者へ行かないヤツはバカ」→」「だから、行く(行った)ってば。おまえの論拠を聞いてるの」・・・・以下ループ って事だな
kenokabe
15 days ago
「なんど読んでも菊池先生の発言のどこがわるいのかわからん」→「それはきっと、君が毎日ごはんを食べられていないからだよ」→「いや失礼だな、そんなの普通に毎日ごはん食べてますって」→「とにかく、ちゃんとご飯たべろって、そうすればわかるんだから、脳に栄養言ってないんだよ、それ」→ループ
kenokabe
15 days ago
菊池誠はずっと『「低線量被曝だ」と言うのに医師の診断を勧めない人』についての話をしてるように読めるんだけど。「菊池誠は仮定の『非常識な親』に対して反論をしている」はどこから来たの。
kanainput
15 days ago
というような、やりとりを愚かなループだなあ、と僕みたいなのが批判しているとだね、こんな人が登場する。⇒
kenokabe
15 days ago
【「とにかく、ちゃんとご飯たべろって、そうすればわかるんだから、脳に栄養言ってないんだよ、それ」っていう発言のどこが間違っているのかわからない。それ正しいよね!!???】
kenokabe
15 days ago
不安に押しつぶされそうな親御さんを見ると心が痛いよ。「そんなに感情的になるな」とツイッターでワーワー言うのは簡単だけど・・・・ねぇ。これとか参照してみて下さい→
http://togetter.com/li/177852
goisup
15 days ago
自分も普通にお医者さんに行くことを勧めると思うし、福島に住む叔父も現にそうしてると言ってましたが、何かおかしいんでしょうか?
knobonzo
15 days ago
【菊池誠はずっと『「低線量被曝だ」と言うのに医師の診断を勧めない人』についての話をしてるように読めるんだけど。「菊池誠は仮定の『非常識な親』に対して反論をしている」はどこから来たの。】 逆。この文脈を精査したところ、仮定の『非常識な親』の話を出した人が登場⇒「低線量被曝だ」と言うのに医師の診断を勧めない人のわら人業論法へエスカレート。ちゃんとまとめ読んでね。
kenokabe
15 days ago
また自爆まとめか
Neko_Sencho
15 days ago
『「低線量被曝だ」と言うのに医師の診断を勧めない人』は藁人形ってこと?→「低線量被曝だ」と言うのに医師の診断を勧めない人のわら人業論法へエスカレート
kanainput
15 days ago
一般論として「Aが起こっているならば、Bが起こる」という知識と「Bが起こっている」という事実から引き出される「Aが起こっている」という予測を便宜上逆算って表現したんだけど、単に不安だったら医者に診てもらえって話だし、で、医者に見せたならどう診断されたのよ。被爆だったの?
arainmonk
15 days ago
エセ科学者を叩いてストレス解消している連中がいるという観測はたぶん事実だろうけど、その問題提起はあーだこーだ言わないでもっと簡潔にしたほうが良いと思う。
arainmonk
15 days ago
【単に不安だったら医者に診てもらえって話だし、で、医者に見せたならどう診断されたのよ。被爆だったの?】っていうようなループしてる連中はアホなの?っていうまとめなんだ、これ。
kenokabe
15 days ago
いわゆる普段と体の様子が異なる時、まず「処置」を考えてお医者さんに行くのって極普通の行動だと思うんですよね。結果はどうあれ。メンタルなものも含め、体に変調きたす理由はいくらでもあります。
knobonzo
15 days ago
自分の纏めた内容が理解できてないのは正直どうかと思うの。
yonaki11111
15 days ago
また意味不明の茶化し。
kenokabe
15 days ago
「まとめのトピックに関連しないコメントはしてはならない」なんてルールは存在しないけどね、俺ルールごちそうさまです
MAMAAAAU
15 days ago
問題ある?ってそれ僕の主観聞いてきたんじゃないの?Togetterの利用規約に抵触する?って聞いてきたの?どっち?前者だろうとおもって問題ある、って答えたんだが、俺ルールってことは、後者なわけ?最初からそう書いとけよ。
kenokabe
15 days ago
ならば、Togetterの利用規約上、僕も君になんかごちゃごちゃ言われる筋合いなんぞないわけなんだよねー。なんか問題ある?
kenokabe
15 days ago
診断結果がわかればループにならないよ。
arainmonk
15 days ago
毎度毎度誤解が生じるのは自分のまとめがわかりにくいからではと気が付くのはいつのことやら。
anadakeDOUGHNUT
15 days ago
「菊池誠が仮定の『非常識な親』についてのリプライをもらった」→だから→「菊池誠は仮定の『非常識な親』に対して反論をしている」こういうことでいいの?
kanainput
15 days ago
【診断結果がわかればループにならないよ。】 間違い。これは統計的事象であるので、それは行政が音頭とった科学的スクリーニングを意味する。それがなされてない現状で、病院行けと主張する連中がループさせてるんだ。
kenokabe
15 days ago
【毎度毎度誤解が生じるのは自分のまとめがわかりにくいからではと気が付くのはいつのことやら。】 それ以上にわかりたくないんじゃないの?いくらわかりやすく書いても、わかりたくない、みたくないものはみたくない。つまりバカの壁だとおもう。
kenokabe
15 days ago
だってこれ「誤解が生じた」んじゃないからな。連中が最初から抱いてる認識と異なるので、「反論してきてるんだ」からさw
kenokabe
15 days ago
>arainmonk 「逆に複数の要因で~逆算して原因を被ばくとした根拠は何なの? 」~「診断結果がわかればループにならない」ええ、これで終わる話ですよねぇw
yonaki11111
15 days ago
いやいや利用規約の話なんか最初からしてないし、あなたみたいにだらっだら長文書く気もないし。「内容に関係ないコメント&ボクを褒めないコメントはお断りです」ってまとめの冒頭に最初から書いとくと楽だと思うよ
MAMAAAAU
15 days ago
だから、「毎度毎度誤解が生じる」んじゃなくて、僕は、批判する菊池につらなる一連の輩の存在、それに彼らが反発することも想定していて、わーっとくるのに「でも君は間違ってるの」と指摘するのが最終的な目的であり、わーっとくるのをみて「議論がわかりにくいから、間違っているから」みたいな反応をするのは、やれやれっておもうだけ。
kenokabe
15 days ago
ん、意味がわからないな。病院の診断結果が当てにならないって言ってるの?
arainmonk
15 days ago
【いやいや利用規約の話なんか最初からしてないし、あなたみたいにだらっだら長文書く気もないし。「内容に関係ないコメント&ボクを褒めないコメントはお断りです」ってまとめの冒頭に最初から書いとくと楽だと思うよ】 うんだから、それ指図か?って聞いてるの。利用規約にも抵触しない、ならば、おまえの「余計なお世話」だな。
kenokabe
15 days ago
【>arainmonk 「逆に複数の要因で~逆算して原因を被ばくとした根拠は何なの? 」~「診断結果がわかればループにならない」ええ、これで終わる話ですよねぇw】 間違い。なんで科学的にコンセンサス得られてないもんの「診断」なんてもんが可能なんだ?w 統計的にスクリーニングして、相関関係しらべて、因果関係調べてってしないとだめなの。やれやれ。
kenokabe
15 days ago
【ん、意味がわからないな。病院の診断結果が当てにならないって言ってるの?】 いま上に書いたとおり。 医学的知見が十分じゃない現状で、「低線量被爆」が原因です!っていう診断がでるわけがない。もしくは、内部被爆です、ってホールボディカウンターを街の診療所で常備でもしてんのか?
kenokabe
15 days ago
別に分かりにくく無いけどなぁ。 「診断結果が分かればループしない」ってw そういう事じゃないのになー
goisup
15 days ago
よそのまとめに狂ったように長文コメント連投してる人が何言ってるんだよ、他の人の興味深いコメントが埋まって見づらくなるので迷惑だからやめてほしいなぁ
MAMAAAAU
15 days ago
もし「菊池誠は仮定の『非常識な親』に対して反論をしている」の根拠がなければ、このまとめ自体が誤読と妄想の産物だった可能性が出てくるけど、そこのところ、どうですか。
kanainput
15 days ago
【よそのまとめに狂ったように長文コメント連投してる人が何言ってるんだよ、他の人の興味深いコメントが埋まって見づらくなるので迷惑だからやめてほしいなぁ】 よそとか自分のまとめ、とかテリトリーなんて関係ないっていったの君だろ?なにいってんだ?じゃあ、君のそのアウトオブトピックの茶化しも迷惑だ、やめてくれない?TLでメンションしろって言ったよな?
kenokabe
15 days ago
もしくは君の「俺ルール」に従えと? 拒否する。
kenokabe
15 days ago
【別に分かりにくく無いけどなぁ。 「診断結果が分かればループしない」ってw そういう事じゃないのになー】 わかりにくいわけがないw よほど知能が低いか、「わかりたくない」ので既存の自分の認識フレームワークをわかるより、反論として押し付けてきているだけ。
kenokabe
15 days ago
[自分のまとめがわかりにくいからでは]→[それ以上にわかりたくないんじゃないの?] [それ以上に]ということはkenokabeさんのまとめがわかりにくいという自覚があるのは前提なんですね。だとしたらもうちょっと日本語勉強してからの方が良いですよ。
FartheEarth
15 days ago
簡単に言うと[バカの壁]じゃなくて[毛の壁(kenokabe)]ですね。根本的に日本語力が無い人が、他人に何かを伝えようとか思わない方が良いですよ。
FartheEarth
15 days ago
>FartheEarth じゃあそこまで言うんであれば、まず君のこの問題の基本姿勢、つまり、僕の言論に対立するのか、同調するのか、アンフェアなバイアスがないかどうか、それを確認させてもらってから、どこがどういうふうにわかりにくいのか「バカの壁」で理解を拒むというのでない、と立証しながら、説明してみて? 何も難しいことはない、具体的なこと言って?という要求。
kenokabe
15 days ago
町の診療所で結果がいきなりわかるわけないじゃない。町医者は切り分けるのが機能だから、たいてい「ちょっと様子をみて症状が良くならないようならまた来てください」って言われるだろうね。で、鼻血出た人はまだ鼻血止まらないの?ならもう一度行けばそれなりの設備のある大病院を紹介されるはずだけど。
arainmonk
15 days ago
【簡単に言うと[バカの壁]じゃなくて[毛の壁(kenokabe)]ですね。根本的に日本語力が無い人が、他人に何かを伝えようとか思わない方が良いですよ。】 ああ、それで、「単に煽りたいだけだ」って自分で宣言しちゃったね。はい無効。君のそのコメントは煽りにすぎなくて、フェアな評価じゃないって自分で宣言したんだ。君の評価なんぞ客観的な価値はゼロ。残念でした。
kenokabe
15 days ago
【で、鼻血出た人はまだ鼻血止まらないの?ならもう一度行けばそれなりの設備のある大病院を紹介されるはずだけど。】はずだけど、みたいなえー加減なプロセスを示唆しながら「病院行けば統計的知見が確定してループがとまる」とか言ってるんだな、なるほどなー(苦笑
kenokabe
15 days ago
「毛の壁が長文連投するのが毛の壁の自由なら、見た人が何かコメントするのは当人の自由」ってだけの話。そもそもコメントしてくんなと指図したのはあなたの方だし、自分の発言ぐらい覚えていようか。
MAMAAAAU
15 days ago
[kenokabeさんのまとめがわかりにくいという自覚があるのは前提なんですね。] を華麗にスルーしてるあたりが流石です。
FartheEarth
15 days ago
これさ、菊池の極言は、対立論者批判なんだよね。それ藁人形論法であるのは確定。それがわかりにくい、という知能が低いかバカの壁の連中がいるから、バカでもわかりやすそうな「ループ」の話に展開してくれた人がいたんだけど、藁人形論法は詭弁としての論理のはなしなんで、病院で診断がでればループがとまるみたいな話がそもそも成立しない。
kenokabe
15 days ago
【「毛の壁が長文連投するのが毛の壁の自由なら、見た人が何かコメントするのは当人の自由」ってだけの話。そもそもコメントしてくんなと指図したのはあなたの方だし、自分の発言ぐらい覚えていようか】 違うな。おまえだろ?最初から僕のコメントの仕方に文句垂れてきたのは?
kenokabe
15 days ago
[単に煽りたいだけ]と言われても、こんなマトモな国語力も無いダラダラとしたモノ見せられたら煽り大会じゃないですか。そもそもまとめ主が一番煽り大会やりたがってるのに。
FartheEarth
15 days ago
誰かの名言に「わかりやすく説明出来ないのは説明する人が理解出来ていないから」というのがありますね。理解されないのはあなたの説明がダメなんですよ。国語力が壊滅的ですし。
FartheEarth
15 days ago
>MAMAAAAU 明確にしとくが、いくらおまえがここで文句垂れようとも、僕のここの使い方の変化に微塵も影響を与えない。お前の要望は全部却下する。 文句いうのは自由。やれやれまたか、って鬱陶しくおもうが、自由だし、やればいい。しかし、アウトオブトピックで本論の議論を妨害しているおまえに道理なんかない。道理がないくせに、なんかTogetterの使い方が、という偽善をいうアホがいるだけだ。
kenokabe
15 days ago
>FartheEarth うん、あのさ、君もう煽りたいだけ、って宣言しちゃってるんだ。なんか君がいくら僕の能力、国語力うんぬん評価してるつもりでも、それあとで全部ゴミ箱行きなわけ。客観的評価の価値なんてないから。それがボトムライン。ご苦労さん。
kenokabe
15 days ago
自分に関連する発言のうち気に入らないものはすべて「文句」「指図」らしいな。じゃあいいよ、譲歩してやる、あんたの言うとおりでいいよ。そういう活動をネット上でこれからも続けてくといい
MAMAAAAU
15 days ago
菊池さんの言明は、藁人形論法ではありません。仮に、鼻血の原因が低線量被曝だと主張した人たちは全員が当事者へ医者にかかるよう勧めていたとしても、これは藁人形論法ではない。「もしAならその人はBだ」といったifの話になっているからです。
fnord_jp
15 days ago
思考停止してるあたりがやっぱり国語力の無さを露呈してますね。そうですよね、煽りだって決めつけてしまえば気持ち楽ですもんね。弱い人。
FartheEarth
15 days ago
もし『低線量被曝で鼻血が出る』というのが知られざる事実であったとしたら、菊池さんは誤った認識でものを言っていたことにはなります。しかしそれで菊池さんの言明が藁人形論法だということにはなりません。これは論理の話ですので、お間違えなきよう。
fnord_jp
15 days ago
【自分に関連する発言のうち気に入らないものはすべて「文句」「指図」らしいな。じゃあいいよ、譲歩してやる、あんたの言うとおりでいいよ。そういう活動をネット上でこれからも続けてくといい】 あはは。誰が「すべて」の話なんてしてるんだ?僕は、おまえのその戯言を明確に特定して言ってるんだけど?まーいずれにせよ、無駄だ。余計なお世話。つーか、はいそうですか、って言うと思ったのかよw
kenokabe
15 days ago
最初の最初に菊池誠が『「低線量被曝だ」と言うのに医師の診断を勧めない人!』って高らかに宣言してるのに、どうして話の途中でそれを忘れてしまったのか、それが残念だ。
kanainput
15 days ago
> FartheEarth 僕君のそのワンパターンレスみてておもったんだけど、30分くらいで、そのコメントランダムにつくりだす、BOTのコード書けるわ。君もう、その程度ならば脳は不要だろ?BOTにやらせとけよ。
kenokabe
15 days ago
>fnord_jp 申し訳ないけど、それ読んで、あなたのコメントを論理的にトレースして、正しいことを言ってると追認してくれる人なんていないとおもうよ? 誰かいる?いるならば、彼の言葉を翻訳しなおして、論理を組みなおして提示してほしい。誰もいないとおもうけど。
kenokabe
15 days ago
ケンオカベさん、ますますひどくなってるな…。
kyuuiti
15 days ago
【「最初からわかってた」を連呼してるけど、だったらそうならないようにすればいいんだけどね。】 最初からわかっていて、それは想定の範囲で、目的につながる、って書いたんだ。もっかいよめ。
kenokabe
15 days ago
いや他の人の発言も「煽り」だって決めつけてるじゃん。
MAMAAAAU
15 days ago
えーっと、その僕が決めつけたとする煽りってどれ?具体的に言ってみ?
kenokabe
15 days ago
結局、ここまでまともな反論なし。なぜかアニメアイコンが多いっていうのもいつものこと。菊池言論の擁護者ってこんな感じの連中ばっかりなのかな?という悪意あるレッテル貼りw
kenokabe
15 days ago
じゃあbotにやらせるので30分でコード書いて下さいね。今から30分、よーいドン。
FartheEarth
14 days ago
まー岡部FXST健サンに分かってもらえると思うほど私もナイーブじゃないですよ
fnord_jp
14 days ago
>FartheEarth 書けるとおもった、というコメントにたいして「じゃあ書いてね」って言うのは相当、日本語能力劣っているんじゃないかなあ?
kenokabe
14 days ago
>fnord_jp 【菊池さんが言ったのは論理的な構造だけ見れば「XはAのように思われる。AならばBだ」ということ。】 ここまで正しい。
kenokabe
14 days ago
【ここである集団「X」について主張や行動を決め付けているところはない。推測はしているが、論理としては飽くまで仮定であって断定はしていない。従って、これを藁人形論法とするのは不当です】 じゃあ実証してやろうか?
kenokabe
14 days ago
まとめ主が求めている「医学的根拠」は、すでにここでも引用されてる
http://togetter.com/li/149654
の中で放射線医の話を引用した上で答えてるように見えるのは気のせいか?
tari_tipa
14 days ago
その上でその答に納得できないなら、医者でないきくちさんに聞かずにきちんと医者に聞いてくれという答は専門家じゃない科学者として正しい態度でしょう。
tari_tipa
14 days ago
fnord_jpっていうのはさ、Togetterでめちゃくちゃよくみかけるけど、この人、ほんとうに知能ってもんがあるのかな?僕はとてもそうは見受けられない。当然、知能がないってことは小学校も卒業してないんだとおもう。だから結論として、fnord_jpは幼稚園児どまりだ。
kenokabe
14 days ago
ここで僕はfnordJpってやつの知能を決め付けているところはない。推測はしているが、論理としては飽くまで仮定であって断定はしていない。従って、僕が彼を幼稚園どまりと結論づけたことを藁人形論法とするのは不当です。これでいいかい?異論はないよね?
kenokabe
14 days ago
ええ、藁人形というより根拠のないただの妄言であり、悪質なヘイトスピーチですね。それで?
KurzweilMaster
14 days ago
「病院行けば統計的知見が確定してループがとまる」とか言ってんじゃなくて、鼻血が放射能以外の原因であることが分かるんだよ。
arainmonk
14 days ago
>tari_tipa それも好意的にその部分だけ切り取ればそうなるが、ここで論証した菊池の藁人形論法の詭弁の正当化につながるわけでもなんでもないし、心配しているヒマがあったら病院に行けという論理を振り回して、対立議論を牽制する正当化にもなっていない。
kenokabe
14 days ago
【ええ、藁人形というより根拠のないただの妄言であり、悪質なヘイトスピーチですね。それで?】 彼が示した論理構造に抵触するか?YesかNoで答えて?二択。君もたまには知的なコメントしてみろよ。無能。
kenokabe
14 days ago
【「病院行けば統計的知見が確定してループがとまる」とか言ってんじゃなくて、鼻血が放射能以外の原因であることが分かるんだよ。】 ループがとまる、って君が言ったんだよ?ログ読めよ。放射能以外の原因ってわかったら、ループはとまるんか?止まらないだろ?
kenokabe
14 days ago
【単に不安だったら医者に診てもらえって話だし、で、医者に見せたならどう診断されたのよ。被爆だったの?】っていうようなループしてる連中はアホなの?っていうまとめなんだ、これ。はい、もっかいここから、さあどうぞ?
kenokabe
14 days ago
まとめ主はまず、自分が「藁人形論法」を使ってないかちゃんと検証したほうがいいよ。
NaokiGwin
14 days ago
[30分くらいで、そのコメントランダムにつくりだす、BOTのコード書けるわ。] おや?どこにも[おもった]と書いてないですよ。[書けるわ]と断言してます。あまり大風呂敷は広げない方が良いと思いますよ。もしかしてお客さんにもそんな言い訳で納期とか遅らせてるのですか?
FartheEarth
14 days ago
>NaokiGwin なにか自分の判断に自信でもあって、煽るつもりでもないのなら、具体的なポインタ明示するのが筋。言い捨てなんぞ誰にでもできる。君のいうこと検証フリーなんだから。アンフェアだよね。
kenokabe
14 days ago
>FartheEarth うん書けるよ。僕はそう「おもってる」で?それがなんで「よーいどん」ってなるの?馬鹿なの?w なんで君のために僕が働く理由があるの?ねえ?w
kenokabe
14 days ago
貴方が30分で書けるというなら証明すりゃいいだけですよ。私のためじゃなくて貴方のため。口だけの人かどうかのね。もちろん証明する義務も無いですけどね。私はチャンスを与えてあげただけです。
FartheEarth
14 days ago
鼻血が出た放射能怖い→病院行け→病院行ったただのぼせただけだった で、どういうループするの?
arainmonk
14 days ago
【貴方が30分で書けるというなら証明すりゃいいだけですよ。私のためじゃなくて貴方のため。口だけの人かどうかのね。もちろん証明する義務も無いですけどね。私はチャンスを与えてあげただけです。】 ごめんw 言ってることがわからない、誰に僕のコーディングの能力を証明したら、いったいなんのメリットがあるの?w なんのチャンス?
kenokabe
14 days ago
【鼻血が出た放射能怖い→病院行け→病院行ったただのぼせただけだった で、どういうループするの?】 「放射能が原因ではない!」→「ほう、そう断言する医学的論拠を聞かせてもらおうか?」→「医者へ行け」→「いやいや、そんなの当たり前。普通に診せますって。で、放射能どうなの?」→「医者にみせればわかるから!医者へ行かないヤツはバカ」→」「だから、行く(行った)ってば。おまえの論拠を聞いてるの」・・・・以下ループ
kenokabe
14 days ago
【単に不安だったら医者に診てもらえって話だし、で、医者に見せたならどう診断されたのよ。被爆だったの?】っていうようなループしてる連中はアホなの?っていうまとめなんだ、これ。
kenokabe
14 days ago
【鼻血が出た放射能怖い→病院行け→病院行ったただのぼせただけだった で、どういうループするの?】っていうようなループしてる連中はアホなの?っていうまとめ。再確認。
kenokabe
14 days ago
「放射能が原因ではない!」→「ほう、そう断言する医学的論拠を聞かせてもらおうか?」→「医者へ行け」→「いやいや、そんなの当たり前。普通に診せますって。で、放射能どうなの?」→【単に不安だったら医者に診てもらえって話だし、で、医者に見せたならどう診断されたのよ。被爆だったの?】→「放射能が原因ではない、っていう論拠を聞いている、統計的事象のだ。誰かひとりが診断されて、はいよかったね、なんて話なんてしていない」
kenokabe
14 days ago
「放射能が原因ではない!」→「ほう、そう断言する医学的論拠を聞かせてもらおうか?」→「医者へ行け」→「いやいや、そんなの当たり前。普通に診せますって。で、放射能どうなの?」→「医者にみせればわかるから!医者へ行かないヤツはバカ」→」「だから、行く(行った)ってば。ただのぼせただけだったよ」→「病院行ったら分かっただろ」
arainmonk
14 days ago
まぁ、鼻血や下痢について「低線量被曝だ」という人が、その原因の切り分けもろくにしてないってことだけはわかったわ。普通に質問してるだけでもやたら煽ってくるし。もういいよ。
arainmonk
14 days ago
>arainmonk あのなあ、君でも、君の親でも子供でも、なんか線量の高い場所にたまたま晒されて鼻血がでた、君は不安になり、ネットでいろいろ検索する。ネット上の情報では賛否両論うずまいている。 病院はまだあいていないからだ。やっと病院が開き診断を受けた。結果、その君や家族の診断結果はネット上でみた知見に影響を与えるか?どうなんだ?
kenokabe
14 days ago
【「放射能が原因ではない!」→「ほう、そう断言する医学的論拠を聞かせてもらおうか?」→「医者へ行け」→「いやいや、そんなの当たり前。普通に診せますって。で、放射能どうなの?」→「医者にみせればわかるから!医者へ行かないヤツはバカ」→」「だから、行く(行った)ってば。ただのぼせただけだったよ」→「病院行ったら分かっただろ」】 はいコレ間違い。
kenokabe
14 days ago
「放射能が原因ではない!」 っていう、たとえば菊池の言説は、誰か特定個人へ言及しているのでなく、一般論として全員に言及している。そういう仮説を堂々と開陳しているわけだ。
kenokabe
14 days ago
arainmonkひとりがだな、さっそく病院行った。ネットのし過ぎで体調不良になっただけとわかった。さて、これは菊池やら僕らが議論している、放射能の因果関係の議論のデータとしてどう有効なんだ? その医者がやぶ医者じゃないという保障は?大病院までちゃんと行ったの? 内部被爆をしらべたの? 疲れですねーっていうひとつの診断は、被爆因果関係の知見にどの程度影響があるの?
kenokabe
14 days ago
[なんのメリットがあるの?w なんのチャンス?] ご自身で言ったことがハッタリじゃないと証明出来るチャンスです。まぁ言うだけで書けないというのは分かってましたので義務じゃないって言う逃げ道用意してあげただけです。
FartheEarth
14 days ago
どーでもいいけど、「議論の為の議論」につきあわないからって散々揶揄されなきゃならん謂れなんかないんだけどな。
ko_zan
14 days ago
問題切り分けられていないのは、いったいどっちなんだ?頭冷やしてよくかんがえろよ。「医学的論拠を聞いている」っていう医学的統計的知見、コンセンサス、データのはなしに「オレが家族が病院行く、診察結果、安心だ」みたいな話を一緒にして平気な連中は、頭大丈夫か?しかもこんだけ説明しても本気でわかっていないのがこんだけいる。
kenokabe
14 days ago
【[なんのメリットがあるの?w なんのチャンス?] ご自身で言ったことがハッタリじゃないと証明出来るチャンスです。まぁ言うだけで書けないというのは分かってましたので義務じゃないって言う逃げ道用意してあげただけです。】 君みたいなもんにハッタリというか虚勢を張って、僕になんのメリットがあるんだい? 教えて? そんな証明してなんのメリットがあるの?
kenokabe
14 days ago
[君みたいなもんにハッタリというか虚勢を張って、僕になんのメリットがあるんだい? 教えて? そんな証明してなんのメリットがあるの?] メリット無いですよ。貴方が無能と証明されるデメリットのみです。
FartheEarth
14 days ago
出来もしないけど [30分くらいで、そのコメントランダムにつくりだす、BOTのコード書けるわ。] とハッタリは書けますからね、30分くらいで。
FartheEarth
14 days ago
【メリット無いですよ。貴方が無能と証明されるデメリットのみです。】 なにそれ? 有能と証明しなかったら、無能と証明される、っていう論理? 君の「証明」っていうのはその程度なんだなw そういう相手に有能無能を証明とか冗談だよね?w
kenokabe
14 days ago
タグロックしてなければ「セルフ晒し」タグが付くんだろうなぁ
Keyray7
14 days ago
「有能と証明しなかったら、無能と証明される」 以上の命題は論理的にあやまりであるが、それを10分以内に証明せよ、できなければ、FartherEarthは無能と証明されることになる!w
kenokabe
14 days ago
あ、もう結構ですよ。出来ないのに出来るとか言ってるのは30分くらいで理解しましたので。
FartheEarth
14 days ago
>Keyray7 そうじゃなくて、自分でそうタグ付けたかったから試してみたら、ロックされてた、の間違いだろ?
kenokabe
14 days ago
30分くらいでコード書けない人が、10分以内に証明とか、また[思っただけ]ですね。
FartheEarth
14 days ago
【出来ないのに出来るとか言ってるのは30分くらいで理解しましたので。】当事者として判断してあげると、その理解は間違いね。事実と異なる。これ一次情報だ。
kenokabe
14 days ago
「有能と証明しなかったら、無能と証明される」ってなんでこんな事言ったの?理由は?
kenokabe
14 days ago
[事実と異なる。これ一次情報だ。] と思っただけと。30分くらいで。
FartheEarth
14 days ago
理由?思っただけ。30分くらいで。
FartheEarth
14 days ago
「有能と証明しなかったら、無能と証明される」って思って書いた理由は?時間は関係ない。理由を聞いている。
kenokabe
14 days ago
時間は関係ないって思っただけですか?30分くらいで。
FartheEarth
14 days ago
質問にちゃんと答えてからだ。
kenokabe
14 days ago
「有能と証明しなかったら、無能と証明される」みたいな事を言う人間が、人の能力がどうとか言えるのかなあ?
kenokabe
14 days ago
質問にちゃんと答えてからだって思っただけですか?30分くらいで。
FartheEarth
14 days ago
ほら、君もう日本語対話能力ないじゃない。日本語運用できない人間がなんで人の日本語のこと言えるの?
kenokabe
14 days ago
いつもは所詮この程度の連中が菊池のとりまきとして、なんか機能しちゃってるんだなあっておもう。
kenokabe
14 days ago
[日本語対話能力ない][日本語運用できない]って思ってるだけでしょ?その程度のお方が何をおっしゃっても滑稽ですよ。と、思いました。30分くらいで。
FartheEarth
14 days ago
「有能と証明しなかったら、無能と証明される」みたいな事を言う人間が、人の能力がどうとか言えるのかなあ?
kenokabe
14 days ago
答えられないのは、逃げているから?日本語通じないから? どっちかだよね?
kenokabe
14 days ago
fnord_jp を KurzweilMasterが弁護する展開ワロタ。 ニセ科学系話題になると涌いてくる一連の「匿名アカウント」の中に、山形大理学部准教授の事実上の「傀儡アカウント」として機能しているのが居るので要注意 (なかのひとが誰かは不明)。 泰山鳴動毒虫一匹ってやつですな。
a_watcher
14 days ago
30分くらい考えたら分かると思いますよ。
FartheEarth
14 days ago
コード書いて見せられないのは、口からデマカセだから?そもそもコードなんて書けないから? どっちかだよね?
FartheEarth
14 days ago
その二人はしょっちゅうニセ科学系の話題でみると、こいつらに限らず、そういう科学がどうとか論じられるだけの論理能力がないのが笑止。ニセ科学で連中が科学の代弁者みたいにしてるのにイラッとする。同時に、そういう連中に叩かれる人らは、たとえ「かけはし」であろうとも、そのバッシングに道理なんぞないとおもう。
kenokabe
14 days ago
あ、ごめん。思っただけで書く能力無いんだったっけ。
FartheEarth
14 days ago
あーなるほど納得した。思うだけなら私も1分くらいでOS書けるわ。脳内で。
FartheEarth
14 days ago
>FartheEarth ネットで僕のコーディングの成果物参照できるけど、相手が君程度なんで、逆にみせたくもない、ともおもうな。掛け値なしに宣言するけど、僕きみになんか虚勢はったりする気持ちなんて微塵もないんだ。そんだけの対等に相手する価値なんぞないとおもってる。ほんとうに。悪いね。僕がBOTのことをいうのはもはや人間扱いすらしてないレベル。
kenokabe
14 days ago
なんだろう、ほらどうだ!自分の能力みせつけて、証明してやりたい!ぎゃふんといわせたい、っていうのは、自分より上か対等な人物に対してだよね。なんでこんなやつに僕のなんちゃらを証明したりせよ、とかこいつが言ってくるのか、せいぜいBOTの相手してるみたいな感じだけど、まあよーわからん。
kenokabe
14 days ago
これからはスーパーハカー同士、仲良くしましょうね♪
FartheEarth
14 days ago
くだらんBOTだ。
kenokabe
14 days ago
くだらん偽プログラマだ。
FartheEarth
14 days ago
このBOTはこれで、このBOTなりに菊池論法を擁護したつもりなんかね?こいつらが反発してくる動機をしりたい。
kenokabe
14 days ago
菊池なんて知らんし読んでもない。そもそも読む気失せるような酷い国語力だから読む価値も無い。菊池ってのは中身によっては叩いても良いけど偽プログラマさんの国語力じゃそれが微塵も伝わらない。だから偽プログラマと遊んだだけだよ、30分以上。
FartheEarth
14 days ago
まさかこんな、まとまってもないまとめで、何か伝わると思ってるの?ご冗談でしょ。冗談は30分だけにしてください。
FartheEarth
14 days ago
あなたの国語力だと、麻原彰晃の酷さすら伝わらないと思うわ。
FartheEarth
14 days ago
えらいもんで、最近いったんBOT確定したら、コメントがある、とわかるだけで、読まないようになったw 珍しくBOTが2行以上書いてるとはぼやっとみえる。凄い能力だw 結構こういう感じの人ほかにいるのかな?
kenokabe
14 days ago
「脳内ブロック」 読んで文字を情報処理する価値がないとフィルターかける。
kenokabe
14 days ago
それ能力じゃなくて病気ですから、ログをプリントアウトして心療内科に受診される事をオススメしますわ。
FartheEarth
14 days ago
それ捨て垢だろ?中のやつはどれだ?
kenokabe
14 days ago
ニセ科学批判周辺部には、「人の生死」に関わる罵詈雑言を平然と飛ばしたり、メンタルヘルスに言及をする異常者がとても目立つね。 しばらく前、某大学理学部准教授も「EM菌を信じる人は感染症で死ね。そうすればニセ科学問題が解決する」という趣旨の発言をし、菊池氏にすら「怖い」とドン引きされてたっけ (まとめ収録済)。 反社会的ネガティブ発言をする匿名アカウントが、特定クラスターの特定人物周辺でのみ大量出現する件は、いつも見ていて興味深い。
a_watcher
14 days ago
ニセ科学批判勢力に科学リテラシを備えるだけの知性や知的慎重さ、懐疑的姿勢があるとは到底見受けられない。ひょっとしたら、ネトウヨネトサヨの軸でも一部分類できるのかな、と妄想するが、中の連中の言論傾向を逐一追ってるわけじゃないのでそれは知らない。いずれにせよ、遊びとしてネットゲーム空間として、母親父親、プロジェクトの人らを相手に調子こいてるのは間違いない。
kenokabe
14 days ago
ついろぐ
http://twilog.org/tweets.cgi?id=kikumaco&word=
低線量 6月14日の書き込みより→
http://togetter.com/li/149186
『「低線量の内部被曝(特に関東あたり)で鼻血だとか下痢だとか」というデマについての放射線科医によるかなり決定的な反論・解説』だと紹介されていたので一応おいときます。医者に見せたら~という話もありました(時間的にはこのまとめ以前のものです)。 個人的には
http://mamesoku.com/archive
kkkaaammmeee
14 days ago
…を4月の初めに見たのが尾を引いている感じ、です。完
kkkaaammmeee
14 days ago
切れてたので補完
http://mamesoku.com/archives/2512561.html
kkkaaammmeee
14 days ago
きくまこさんが批判してるのは、「鼻血を出した子供の親」ではなく、「福島や北関東で鼻血を出す子が増えたという話を聞いた人」じゃないの?放射能のせいだ、と騒ぐ人が少なくなく、そのほとんどが国や東電批判に終始し、「病院に行け」と言う人は(0でなかったにせよ)少数派だったのは確かでは。
Clearnote_moe
14 days ago
ECRR等が低線量被曝の症状として鼻血や下痢を挙げている報告書や論文があるのでしょうか?もしあるのでしたら、良かったらリンク等教えて頂けますでしょうか?ググッてはみたのですが、ノイズが多すぎて調べきれなかったもので。
tri_man
14 days ago
コメント欄がえらい事になってるの見ないでコメントした……。まあ、この件に関しては単なる行き違いじゃないかと思います。ニセ科学批判を優先する余りに一人一人の不安に寄り添わない、という批判に対しては、自戒を込めて同意するところではあるので、それは続けて下さい。できればもう少し穏便に。
Clearnote_moe
14 days ago
「低線量被曝が原因で鼻血なんかでねえよ」系のネタはもうしょっちゅう出てたのに、それを引用しないで「根拠出してない」とかしらんがな( ゚д゚)
t_iori
14 days ago
こういうのとか。「何度言わせるねん」系ネタだな
http://twitter.com/kikumaco/status/81938143292555265
t_iori
14 days ago
こういうのとか
http://twitter.com/kikumaco/status/80567769824894976
http://twitter.com/kikumaco/status/80569152888254464
を見ない、貼らないでいたら「反論していない」ように見えるわな。
t_iori
14 days ago
作業しながら5分強で「医者に診せれば分かるから」以外が見つかるが。 長文読まない人用には最適なんじゃないかな→「医者に診せろ、以上」
t_iori
14 days ago
コメント欄伸びすぎワラタw
tari_tipa
14 days ago
しかし阿呆な状況やね。あると断定するクズどもは無条件で信じられて、可能性は低いとかいうと反発されて、ないと断言すると無い証拠を出せと絡まれるんだから。
t_iori
14 days ago
めんどくせえからたまには先にある証拠出してくれや( ゚д゚)
t_iori
14 days ago
http://bit.ly/ojjQyi
人のことを自作自演扱いしてまったく根拠を提示しないで粘着し続ける人→ RT a_watcher ニセ科学批判周辺部には、「人の生死」に関わる罵詈雑言を平然と飛ばしたり、メンタルヘルスに言及をする異常者がとても目立つね。
iwatekenmin01
14 days ago
>t_iori あのな?よく読めよ。 そもそも、菊池が「対立論者が「病院は行けといわない、ので本気で議論していない」みたいな事をもって藁人形批判をしていた。 僕がそのように観察した結果をまとめていると、菊池本人が、この日付の時点の文脈では間違ったことを言ってない、というから、それを精査したんだ。
kenokabe
14 days ago
【しかし阿呆な状況やね。あると断定するクズどもは無条件で信じられて、可能性は低いとかいうと反発されて、ないと断言すると無い証拠を出せと絡まれるんだから。】 はい、出た藁人形。アホは君。
kenokabe
14 days ago
【めんどくせえからたまには先にある証拠出してくれや( ゚д゚)】 まったく全体の構図を理解していないから、こんな「めんどくせーから先に出せ」とか言うんだな。というかそういう2ch系の顔文字使うアホばっかが、こういう菊池の言説にかぶさる形で、より劣化した言論として勢力増大させてるわけ。それが害悪だなーっておもう。
kenokabe
14 days ago
a_watcherの粘着の事例→
http://togetter.com/li/155240
「夢のエネルギー製造装置」の記事を書いた産経記者のアカウント周り
http://togetter.com/li/154131
永久機関(?)についてのまったく私的なまとめ では
http://sankei.jp.msn.com/region/news/110624/stm11062411380000-n1.htm
永久機関を紹介した産経を擁護。
iwatekenmin01
14 days ago
上のニコ厨の「何度言わせるねん」系ネタ。それ続編があるというか、そのまとめは、その医師のみのTWまとめであり、別の医師から懐疑的なTWのつっこみが入っている。
http://togetter.com/li/151183
kenokabe
14 days ago
ほんと、菊池にぶらさがる連中は、「鼻血が放射能起因でありえない証拠!」とか言いながら、菊池のこのTW
http://twitter.com/#!/kikumaco/status/81938143292555265
をだす、そのリンク先は、
http://togetter.com/li/150517
これで、だから菊池はフェアで、論拠も正しいとかいうが、実は違う。
kenokabe
14 days ago
ワハハハ RT a_watcher (~批判周辺部のダメ人間クラスタが、またまた「論敵はおかしな人だ」という自己暗示をかけている。「匿名でも発言が正しければ尊重すべきだ」と属人性を否定したり、「実名でもこの人はこういう人だから相手にする必要がない」と属人性を肯定したり、自己矛盾を知らぬ愚民の愚かさは底が知れない)
iwatekenmin01
14 days ago
狂人の真似とて大路を走らば、即ち狂人なり。
iwatekenmin01
14 days ago
不適切なコメントとして管理者権限により削除されました。
不適切なコメントとして管理者権限により削除されました。
不適切なコメントとして管理者権限により削除されました。
「一般人がそんな逆算できるわけねーだろ」のあたりで茶を吹きましたw わたしの麦茶を返してください。でなければ、「反証をするには言いだしっぺから」という議論の当たり前の原則を守る気がないという理由から引っ込め。
ktasaka
14 days ago
お時間がある時でよいので、私の質問にお答え頂けると嬉しいです。 あと、「医学的知見が十分じゃない現状」を判断された論文も教えてもらえると助かります。英語でもぐぐってみたのですが、私の英語力ではノイズを消して絞り込むのは難しいもので。
tri_man
14 days ago
@iwatekenmin01
は、まとめと無関係な妄想ばかり語る頭の弱い社会的弱者です。 とてもかわいそうな人ですが、スルーしてあげて下さいね。
a_watcher
14 days ago
な…なんなんですか?ここ、どこですか?なんであたし貼られたんですか?
http://ow.ly/6hMk8
RT
@Nico2Justice
gyaooo
14 days ago
きめえw
kuheki
14 days ago
>Nico2Justice ニコ厨がどうとか中傷したら、途端にこういうクソが湧いてくるよね。 おまえみたいなもんが日の丸をアイコンに使うなよ。穢れる。 ぎゃおおって、この上のネコミミのやつと比較されることなんぞ夢想だにしなかったw
kenokabe
14 days ago
まああれだよね、本人は愚かに無自覚なんだろうけど、パターンとしては、いきなりしらんやつがでてくるわけ。そんで手当り次第に煽るの。「へーなんでこいつはそんなに煽りたいんだろう?」ってざっとプロフやら何やら見るけど、たとえば二次元萌えキャラがどうとか僕が書いたらそいつらが順番に現れるし、ニコ厨がどうとか書いたらそいつらが順番に登場する。わかりやすいけどね。おまえらは反発してるだけなんで、そのコメントの客観的評価に価値なぞない。
kenokabe
14 days ago
【「一般人がそんな逆算できるわけねーだろ」のあたりで茶を吹きましたw わたしの麦茶を返してください。でなければ、「反証をするには言いだしっぺから」という議論の当たり前の原則を守る気がないという理由から引っ込め。】 何書いてるのか意味不明。だいたい悪魔の証明でも、反証でも、なぜそれが論理的な穴として概念化されてるのか意味わかってないやつがすぐ使う。
kenokabe
14 days ago
【こういうのに粘着されればされるほどきくまこ先生の株が上がる件。 】とか書いてるけど。こういうにしか「先生」と呼ばれていない程度の学者っていうのは、各所でみたが、まったくそのとおりだな。
kenokabe
14 days ago
「最大の敵は無能の味方」というが、現状こうやって菊池「擁護」してくる連中に誰ひとりとしてまともな人がいない件。そもそもエセ科学批判にしても、二次元なんちゃら、アニメがどうたら、ニコ動うんぬん、なんかあったら巨大AA貼りつけたり、2ch系卑劣系覆面の輩ばっかりなのはなんで?
kenokabe
14 days ago
そういうとるに足らない輩ばかりが「菊池先生!」とかいって、いくら擁護したくてもアウトプットとしては足ひっぱってるだけ。 そもそも彼の言論がそういう輩にさらに劣化されて拡散されていることが問題なのだし、こうやってコメント欄で本論と無関係な僕への攻撃をいくら繰り広げようとも、それはよくみる想定されるパターンであって、まあそうだろね、おまえらだからな、としか思わないな。
kenokabe
14 days ago
Togetter - 「ニセ科学批判は弱いものいじめ」
http://goo.gl/cdhy0
これね。
kenokabe
14 days ago
【
@HiroshiFujimura
ニセ科学殲滅原理主義派は、科学という宗教をタテにニセ科学信者を攻撃してるだけのように見えるんですが・・・。宗教戦争のようです。基本的に一方的な暴力ですが・・・。】
kenokabe
14 days ago
基本おまえらがやってることは、2ch系の卑怯な覆面が、2chの祭りよろしく、わーってむらがって叩いてるだけ。そもそも科学リテラシなんぞまっとうにあるレベルの連中でもないだろうし、菊池の電波さが、そういう連中とチューニングあっちゃって、増幅されているんだね。
kenokabe
14 days ago
僕はそういう連中込みこみで叩いてるし、そういう連中がこうやってごっそりあぶり出されるのも最初から想定しているし、後から参照して、「菊池を擁護してるやつらの顔ぶれみてみ?」というためのサンプリングだし、君らはその意味でいい仕事してくれている。
kenokabe
14 days ago
おまえらがやってるのは、覆面かぶってリンチするっていう一番卑劣で最低な行為だ。
kenokabe
14 days ago
覆面かぶってデマを撒くのもよろしからず
kartis56
14 days ago
菊池はそういう最低の輩に先生先生とフォローされていることを恥じるべきなんだけどな。
kenokabe
14 days ago
「私は『菊池誠 は科学者として信頼に値しない。』と思う。」ってことを言うのに、こんだけ長々と書いて、ご苦労様です。
takohati_zombie
14 days ago
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Togetter - 「自由で楽しい匿名アカウント ≠ 陰湿で卑劣な集団リンチを愉しむ覆面アカウント」
http://goo.gl/S9WS2
ああ上の、陰湿で卑劣な集団リンチを愉しむ覆面アカウントが、もう早速宣伝していたのね。覆面仲間を呼ぶため?
kenokabe
14 days ago
「ここまで行くと哀れだな」って、これもうちょっと詳しく書いてみ?どういう意味?
kenokabe
14 days ago
アイコンは顔じゃないですが、プロフィールには実名書いてますし、顔の写真貼ってあるFacebookへのリンクを書いてあるのですが、返答を頂けなくて残念です。ko_zanさんも指摘されていますが、不安に思っている人達をダシにして、議論のための議論を愉しむというのは、良い行いとは思えません。
tri_man
13 days ago
ああ、その後段、もし僕への批判であるならば、そんな事実はない、僕はリアルで動いてる人らが、菊池論法のせいで疲弊している、と聞き及んでそれを批判しているのだから。、もし「彼ら」への批判ならば、まったくそのとおり。
kenokabe
13 days ago
ご返答ありがとうございます。しかし菊池「論法」を批判することで被曝が減ることはないですね。私がした質問にお答え頂けると、低線量被曝について具体的な話が出来るので助かります。
tri_man
13 days ago
【しかし菊池「論法」を批判することで被曝が減ることはないですね。】菊池論法の破綻を僕は指摘しましたが、その論法が妥当であるとみなす連中により、リスクを過小評価しない、国の対策が十分でないので声をあげよう、子供を集団疎開させようと活動しているグループが批判されています。結果おおいに妨害しています。これは当事者から直接聞きました。
kenokabe
13 days ago
何度もすいません、kenokabeさんは低線量被曝について興味も論じる気も無いって事で良いでしょうか?「医学的知見が十分じゃない現状」と発言されているので、何か根拠があると期待していたので残念です。私の発言にお付き合い頂きありがとうございました。
tri_man
13 days ago
「放射線障害を疑っている暇があったら、早く医者に診てもらうべき」という意見は鼻血や下痢の当事者に向けられた話で、ネットで聞き回る前に医者に看てもらえって話だと思う。一方「(医師の診察をするなとは発言していない人に対してー少なくとも前後の時間には 確認済)医師の診察を勧めないあなたは本気で人の心配をしていない 」と断定するのはおかしい。ちなみに医者に行けと言わない人より、医者には行くな、行く必要はないと明言する人のほうがよっぽど危ないと思う。(いるし…)
kkkaaammmeee
13 days ago
【医学的知見が十分じゃない現状」と発言されているので、何か根拠があると期待していたので残念です。】低線量被爆の知見については、このまとめの最後にそれなりにリンクしてみたし、asahi.com(朝日新聞社):福島の子ども、半数近くが甲状腺被曝 政府調査で判明 - 東日本大震災
http://goo.gl/NrMyK
これは少なくも「レントゲンで鼻血がでないから」みたいな話じゃないわけです。
kenokabe
12 days ago
えっ?「低線量被曝の症状として鼻血や下痢を挙げている報告書や論文があるのでしょうか?」への答えがそれ?
arainmonk
12 days ago
ちょっと何言ってるかわかんない…
katayan1111
12 days ago
http://www.asahi.com/special/10005/TKY201108170394.html
全体の55%の子は検出限界も含み測定値が「0」だった。「0」超では、0.01マイクロシーベルトが26%いた。0.02マイクロシーベルトが11%で、最高は0.10マイクロシーベルトだった。
iwatekenmin01
12 days ago
【えっ?「低線量被曝の症状として鼻血や下痢を挙げている報告書や論文があるのでしょうか?」への答えがそれ?】 なにか問題でも? 君が言いたいことなんぞ今更だが、何がどう問題あるのか、具体的に書いてみ?
kenokabe
11 days ago
お前は国語テストか。「鼻血や下痢を低線量被ばくの症状として上げている報告書はあるのか?」→「発がん性は高まります」というのが答えになっていないようにしか見えないことが問題だ。「低線量被ばくで鼻血や下痢は起きない」と遠回しに言ってるのかな?
arainmonk
10 days ago
くだらん。このブルースリーのやつと、とことん相手してやってもいつも最後逃げるだけだしな。
kenokabe
6 days ago
これ、ちゃんと白黒つけてやってもいいが、ブルースリーが最後、理解したなら理解したという、間違ってるのがわかったらわかったというという約束すんならやってあげてもいい。
kenokabe
6 days ago
上の方で kenokabe さんが試みている「反論」は(ヘイトスピーチかどうとか言う以前に)成立していません。「A ならば B である」と、「AならBである。Aだと思う。だからBだ」とは、まるで別のものです。 失礼ながら kenokabe さんは論理とか推論とかいったものが良く分かっておられないように見えますね。
fnord_jp
6 days ago
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【「A ならば B である」と、「AならBである。Aだと思う。だからBだ」とは、まるで別のものです。】 意味不明。論理的な指摘にもなんにもなっていない。 僕は君のコメントずっとみていて、君に論理を理解していないだの言われる筋合いはないと、正直おもってる。
kenokabe
6 days ago
少々はしょりすぎたかもしれません。菊池さんの言明をもう少し展開すると「XはAかもしれない。AならばBである。だからXはBかもしれない、だったらそれはいけない」ということになると思います。
fnord_jp
5 days ago
しかし岡部さんが類例として挙げたものは「YはKかもしれない。KならばLである。従ってYはLである」というものです。これは暗に「YはKである」としているか、誤った三段論法であるか、どちらかです。
fnord_jp
5 days ago
「XはAかもしれない。AならばBである。だからXはBかもしれない、だったらそれはいけない」 たしかにこれならば、論理的に齟齬はなく詭弁にあたらないわけ。さて菊池がいうのが「ほんとうに」上のNikeがいうようなもんなのか?精査する。
kenokabe
5 days ago
【鼻血や下痢について「低線量被曝だ」という人で「だから、早く医者に診てもらいなさい」といわない人もいるかもしれない。そういう人は本来、医師の診断を勧めるべきで、そう言わない人は、結局何ひとつ本気では言っていないのですよ。】
kenokabe
5 days ago
これでも「このトピックにおいてコモンセンスでテーブルにあげる論点じゃないから、論じるべき論点じゃないことを言わないだけだろ?」という反論があるが、かもしれない相手を限定的に批判しているというのが明らかなので、もしコモンセンスまで含めて言わないのならば、たしかに本気じゃないな、って僕も同意する。しかしだ。
kenokabe
5 days ago
【鼻血や下痢について「低線量被曝だ」という人はたくさんいますが、その中に「だから、早く医者に診てもらいなさい」という人がいないらしいのはなぜでしょう。当然、医師の診断を勧めるべきで、それをしない人は、結局何ひとつ本気では言っていないのですよ。】
kenokabe
5 days ago
以上の菊池が実際発言したことは、このまとめで示したとおり、対立論者全般への批判の論拠として挙げたのは明らかだ。そういう人もいるかもしれないね、もしそうなら悪いね、ではなくて、対立論者を批判する論拠として「いないらしいのはなぜでしょう」って言ってるわけだ。対立論者を批判している事実がある。その論拠がありもしない仮定なわけだ。ここが要点。君はそっから目をそらして矮小化したいだけ。
kenokabe
5 days ago
Nike,君さ、前からずっとおもってるけど、君ほんと論理的じゃないよ? 自分が同調したい結論、方向性がまずあって、論理に齟齬ないように一個上のフレームを歪めて論じる癖があるの。今回もそれ。
kenokabe
5 days ago
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mitae1990a この卑怯な捨て垢のコメントは全部削除していく。そのつもりで。
kenokabe
5 days ago
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宣言通り ミタエ1990年うまれ?みたいなやつの戯言を削除した。いくらやっても無駄だ。僕のまとめにおまえがコメントした分は全部削除する。
kenokabe
5 days ago
「いないらしいのはなぜでしょう」は、『「いないらしい」が、それは「なぜでしょう」』ということですね。「なぜでしょう」は後段と合わせて『まず医者を勧めるべきなのに、そうしないのは何故か』という意味を持っていると読みます。だから切り離しましょう。
fnord_jp
5 days ago
なので、菊池さんが「対立論者」(ではないのだけど)について言ったのは『低線量被曝が原因だと騒ぐ人はたくさんいる。でも医者に行くよう勧める人は(あまり)いないらしい』ということですね。
fnord_jp
5 days ago
「(あまり)」を追加しましたが、まあ「ほとんど」でもいいかな。でまあ、この記述が正しいかどうかは分かりません。間違っていても今の話には関係ないし。ポイントは、これが別に論拠でもなんでもないというところです。
fnord_jp
5 days ago
じゃあなんなのかというと、前フリですね。『低線量被曝の影響があってもなくても、さっさと医者に見せよう』が本題です。これは『医者に見せようとしない人』が全くいなかったとしても成立する主張です。わざわざ言う必要はなくなりますが、別に間違いになるわけじゃない。
fnord_jp
5 days ago
ただし、『医者に見せたがらないけしからん奴らがいる』と存在を断定していたら、それは藁人形論法と言えたかもしれません。しかし菊池さんはそこで断定はしなかったので、まあセーフじゃないかと思います。
fnord_jp
5 days ago
セーフとかアウトとか程度問題じゃない、って何度いえば理解できるのかな?これは明らかに、「いないらしいのはなぜでしょう?」って対立論者を一般化して十把一絡げに批判につなげてるんで、藁人形論法なんだ。わかれ。
kenokabe
5 days ago
『早く医者へ行けという人がいないらしい』は「論拠」ではない、という点はOKですか? さて、「いないらしい」は推測であり、かつこの推測は菊池さんの主張の前提でも論拠でもありません。「いないらしい」は「いない」を暗示してもおらず、誰かの言動をこうと決め付けるものになっていないのです。
fnord_jp
5 days ago
『そういう人はちゃんといた、少なくなかった。だから「いなかったらしい」とは言いがかりもいいところだ』という反論ならあり得るでしょう(もしそういう事実があったとして、ですが)。しかしそれでも菊池さんの主張は成立しています。
fnord_jp
5 days ago
改めて言いますが、藁人形論法とは『相手が実際に行なっていない主張・言動を行なっているとして、それに基づいて批判などを行なうこと』です。菊池さんは断定せず推測に留めているし、その推測を主張の前提や論拠にはしていません。従って、(主張が正しいかどうかとは関係なく)藁人形論法とは言えません。
fnord_jp
5 days ago
【菊池さんは断定せず推測に留めているし、その推測を主張の前提や論拠にはしていません。】 「憶測に留めている」 ちがう。まちがい。
kenokabe
5 days ago
【その推測を主張の前提や論拠にはしていません。】 その憶測を論拠に批判している。対立論者十把一絡げにしてね。
kenokabe
5 days ago
【『早く医者へ行けという人がいないらしい』は「論拠」ではない、という点はOKですか? 】 論拠だね。みりゃわかる。故にOKじゃない。
kenokabe
5 days ago
逆に、このノータリンのNikeの脳内を想像するとこんな感じになる。 菊池にまずシンパシーがある→岡部が藁人形論法の詭弁として批判している→部分部分をばらしていけば、好意的に組み直せば藁人形論法じゃないことにできそう→そのとおりやってみた。って結論ありきなんだな。
kenokabe
5 days ago
結論が藁人形論法じゃないって言うふうに、逆に組み直すんだから、そのロジック前段が、君の都合のよいように、「これはこうなりますよね?OK?」みたいにちょっとずつ歪められてパーツが用意されているわけ。そんなもん同意できるわけがない。
kenokabe
5 days ago
これは明らかに、「いないらしいのはなぜでしょう?」って対立論者を一般化して十把一絡げに批判につなげてるんで、藁人形論法なんだ。対立論者を一般化して批判しているのは流れから明らかだが、君この辺自分の歪んだパーツ組み直しに不利なんで一切スルーしているよな?
kenokabe
5 days ago
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不適切なコメントとして管理者権限により削除されました。
トピック外の 僕の個人攻撃のためだけに捨て垢とった卑怯なミッキーマウス覆面のやつのコメントを全削除。
kenokabe
4 days ago
不適切なコメントとして管理者権限により削除されました。
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多分言うことは言えたと思うので、もういいかな。岡部さんとのやりとりは千日手になるでしょうし。でも、もし『そこは××だろ』とか『ここの意味は分かりにくい』とかありましたら、補足します。特に岡部さん以外の方。
fnord_jp
4 days ago
あと、まとめっぽく3つほど。 (1)この「まとめ」の冒頭文は、良く言って誇張、悪く言えば虚偽です。この「まとめ」をきちんと読めば分かってしまうのが皮肉なところ。 (2)結局最後まで、岡部さんは私の言い分(反論であれ主張であれ)に反論していない。ただ否定を繰り返しただけ。 (3)私と岡部さんのどちらが「結論」先行で「論」を作っているのかは、あなた自身が判断して下さい。
fnord_jp
4 days ago
(4) 岡部さんの昔のこととか、他所でのトラブルとか、そーゆーことは判断から外すべきだと思います。それは別の評価に入れればいいことで。 ……おや、3つじゃなくて4つだ!
fnord_jp
4 days ago
昔のことっていうのは、君が管理者解任されたWikipedia日本語版で、ここでわいているような馬鹿の反発をかって、多数決でブロックされ、無視して、議論していたらブロックやぶりなのでアラシだ、とかブロック破り故に悪い、気に入らないとかいうやつかい?あれ一回、こういうSNSで当事者ひっぱりだしてケジメつけてやりたいけど、逃げるんだよね。ラッコにせよ。
kenokabe
4 days ago
Nike、おまえのアンフェアで低俗な自警的管理の仕方は未だに不愉快な記憶としてのこっているし、許してもいない。おまえはWpJaに被害を与えた。
kenokabe
4 days ago
不適切なコメントとして管理者権限により削除されました。
とことん相手するも何も、「鼻血や下痢を低線量被ばくの症状として上げている報告書はあるのか?」という質問にちゃんと答えてあげればいいだけなんですけどね。
arainmonk
3 days ago
あと、別に自分の主張なんて入れてないんで、誰が間違ってるとかそういうことじゃないですよ。「低線量(?)被ばくで鼻血がでた」みたいなのは、見てる限りこんなのしかないですけど、これは信憑性がないと思う。
http://bit.ly/qxo5DQ
arainmonk
3 days ago
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