ネット学会員同士の批判合戦を考えるスレ

1 ：菊川広幸：2011/09/02(金) 22:44:20

ネットを見ると、学会員同士で批判していたり、激しく言い争いをしている場面が大量に見受けられる。
掲示板やブログなどに長く親しみ、経緯が分っている人は理解できても、新しい参加者にはチンプンカンプンである。
なぜ、学会員同士（中にはなりすましもいることだろう）でいがみ合うのであろうか？
かく言う私も、ネット参加から3年になるというのに、この点はさっぱり分らない。
以上のことから、この鯖板に、この問題を考えるスレがあってもいいのではないかと考えた。
何かと物議をかもす分野であるが、是非、皆様のご意見を伺いたい。

212 ：無明まよゐ：2011/09/08(木) 01:53:31

信心の同志
文筆の同輩
人生の先輩

日々朗らか（前進）様

こんばんは。私のログを貼り付けていただいてありがとうございました。

本日鯖板をアク禁になったオキウラさん、よほど悔しかったのでしょう。
赤子が泣き叫ぶように、突如としてあっちこっちの掲示板に日寛上人誹謗の投稿をし始め、必死になって連投し続けていました。
おそらく、鯖板での屈辱を周囲に知られたくなかったのでしょう。だから何の脈絡もなく、ログ流しをしはじめたんだなと思いました。
（だって、「あの板、ダメです」とか言いながら、最高に恥ずかしい形で鯖板を退場させられましたからね）

日々さんがどのような意図を持ち、私のログ全文を貼り付けてくださったのかは、敢えて申し上げないようにいたしますが。
それでもオキウラさんの掲示板に、オキウラ批判の全文が掲示され、ご本人はおろか誰もが閲覧可能な状態になっているのが、最高にケッサクだと思います。誠にありがとうございました。

さて、そのオキウラさんは鯖板を出禁になりました。だから、わたしは安心して鯖板をお休みします。

もともと、鯖板は教学論争をする掲示板ではありません。
信仰を同じくする同志が悩みを語り、互いに励まし合い、師匠とともに生きることへの歓びを分かち合う掲示板です。

たまたまオキウラさん自身が乗り込んでしまったため、激しくやりあうことになりましたが、鯖板に来さえしないのなら、基本、わたしは捨て置くスタンスです。

ある聖賢のご指南に「売春婦を家に入れないような心がけで邪悪と戦え」とありますが、実際問題、売春婦が他所にいくなら、もうどうしようもないですよね？だからわたしは捨て置くスタンスです。

213 ：無明まよゐ：2011/09/08(木) 01:54:05

もともとわたしはオキウラさんには興味がないんです。あの年齢まで行っちゃったら、立ち直ること、今世じゃ無理でしょうから。
わたし、仏を目指してますが、本日現在凡夫なんで人間の好き嫌い激しいんですよ。

学会同志がオキウラさんに毒されて不幸になるのを見るのは心底イヤだけれども、
オキウラさん自身が毒されているのは別になんとも思わないんです。「勝手にすれば？」って思ってる。

臨終って恐ろしいですよ。わたしはいままでいろんなお葬儀を見てきた。
オキウラさんの最後がどうなるか、オキウラさん自身が理解しているはずなんですよ。本当はね。
焦りにも似た、薄ら寒さでその恐怖を実感しているはず。認めたくはないでしょうが。とはいえ、人生は残酷ですよ。

214 ：無明まよゐ：2011/09/08(木) 01:54:35

ええと、それで、たしか、わたしに対してご質問がありましたかね？

日々さんが鯖板をアク禁になったことについてどう思うか、でよろしかったですか？

そうですねー。思うことは３つですかね。

【１】お酒を飲んだら掲示板に書きこむな。

【２】教学関係の話をする時にキリ番ゲットをするな。

【３】相手が真面目な話をしている時にダジャレはやめろ。

上記１〜３がマスト（必須条件）。最低ラインですね。その上でー。

【Ａ】ケータイではなくパソコンから書き込む。

【Ｂ】パソコンから書きこむ前に、「メモ帳」に書き込み、誤字脱字や文章のおかしなところを事前チェック。

【Ｃ】きらいな人と無理に折り合おうとしない。苦手な人には話しかけない。モメたらさっさと謝罪して引っ込む。

ですかね？で、差し当たって何から始めるか、だと思うんですが。

【あ】鯖板掲示板の左下にある「掲示板管理者へ連絡」から謝罪メールを送る。

【い】「日々朗らかの座敷牢（仮）」というスレを鯖板内に作ってもらい、鯖さんがいいというまでマンツーマンで対話する。
　「出獄」するまで他のスレには書き込まない。

でしょうか。ここまでやるだけでも、いままでの日々さんとはガラリと変わってきますよ。
御本尊に誓ってお約束する。ここまでやったら、オキウラ板では味わえない人生の充実感を、鯖板において感じられるようになりますよ。

215 ：無明まよゐ：2011/09/08(木) 01:55:05

日々さんは元来、やわらか頭の聡明な方です。
かつては、学会大幹部をつとめたほどの面倒見のよさと、人間的あたたかみを持ち合わせた方です。

よくよく今までのご自分のあり方を冷静にお考えになって、価値的な結論を出してもらえればうれしいです。
それではまたどこかで。Good bye（さよなら）。

216 ：鯖：2011/09/08(木) 02:27:32

>>212

>わたしは安心して鯖板をお休みします。

まよいさん、忙しそうですな。
またのお越しをお待ちしております！

217 ：鯖：2011/09/08(木) 02:38:05

>>214
> 上記１〜３がマスト（必須条件）

あ、あとですね。大事なのは、「相手のレスはきっちり読んで理解する」という事ですな。
「自分に宛てて書かれたもの」の理解もそこそこに、感情的な返答をすると、まともな議論になりません。

国語的な読解能力も大事ですが、コツは、「感情に負けない」という事かと。

218 ：蓮 ◆LEN//rD8FE：2011/09/08(木) 12:46:37

>>213臨終って恐ろしいですよ。わたしはいままでいろんなお葬儀を見てきた。
オキウラさんの最後がどうなるか、オキウラさん自身が理解しているはずなんですよ。本当はね。
焦りにも似た、薄ら寒さでその恐怖を実感しているはず。認めたくはないでしょうが。とはいえ、人生は残酷ですよ。


ある幹部が、学会の組織利用をして商売していました。
その方は、組織利用をして１年ぐらいしたら亡くなったのですが
目なんか カッ！とひらいて
肌は ロウ人形のようにかたまっていて
その死相は、凄まじい表情でした。
とりあえず 同じ部で闘っていたんで お葬式に行った時
棺桶の中をみさせてもらったんですが かなりショックでしたよ。
当時の部長から
いいか！この姿を きっちり覚えておくんだよ。
と、教えてくれました。

そんな死相をした、同志をふたりぐらいみています。
みんな、当時の部長に逆らっていたりしていて とかく反抗的でした。
死ぬ時は、安らかな姿で
逝きたいものです。

219 ：鯖：2011/09/08(木) 15:13:42

>>213
> 焦りにも似た、薄ら寒さでその恐怖を実感しているはず

これに対しては、私は懐疑的ですね。
理由は、あえて述べません(笑)
私の推薦図書をしっかりフォローして頂ければわかると思いますんで。

あと、生死に関する問題は、個人の信仰の範疇でもあり、掲示板の議論では一般論として「これだ」という解答はなかなか得づらいものでしょう。
知りもしない他人の人生を「あの人、罰の人生です」などという無責任な輩と同じ土俵にわざわざ降りていく必要はないかと。

もちろん、個人的信念として、「臨終は怖いものであり、自分は気をつけよう」と表明する事は、いくらでもして頂いて結構ですよ(笑)

220 ：鯖：2011/09/08(木) 15:17:15

>>218
既に亡くなった方の相をあれこれと論ずる事は私の趣味ではないので触れませんが、「学会の組織利用をして商売」していたという下りが気になりましたのでちょっと質問です。
差し支えない範囲で具体的に、どんな事をしていたのでしょう？
（もし、詳細に触れること自体が差し支えアリなのであれば、ノーコメントで結構です）

221 ：蓮 ◆LEN//rD8FE：2011/09/08(木) 18:14:18

>>220鯖さん
>「学会の組織利用をして商売」していたという下りが気になりましたのでちょっと質問です。
差し支えない範囲で具体的に、どんな事をしていたのでしょう？

ここでは、ＡＢＣとかで表現しますね。
まず、Ａ氏
普段、会合には まったく参加せずに
ある時 ポッと現れて会合終了後に自分の勤めている会社の製品(スーツ等)をすすめていました。

次に、Ｂ氏
やっぱり、Ａ氏と同じで
いきなり現れたと思ったら 乗用車をすすめていました。
ちなみに、Ａ氏とＢ氏は地元の中学校で同級生です。
最後に Ｃ氏
このひとは壮年部でして マルチまがい商法をしていました。
いわゆる ねずみ講ですね。
当時 我々 男子部の拠点宅の主でして
部活 終了と同時に
ア〇エの商品や
国☆物産の仏壇などを言葉たくみにすすめていました。
人当たりは、良い人なんですが なんとなく軽薄な感じで胡散臭い人だなぁ。って思ってました。

222 ：蓮 ◆LEN//rD8FE：2011/09/08(木) 18:29:35

ここで 質問なんですが。。。

昔、 具体的に１３年前なんですが
我々の県に ひたち記念墓地公園ができました。

その時に 組織をあげて
墓地購入の募集が あったのですが これは組織利用には あたらないんでしょうか？

特に強くは、すすめられなかったのですが
ぼくは、家族の中で ひとりだけ信心していまして
さしたる必要性を感じなかったんで購入を断ったら
婦人部のひとに嫌な顔をされてしまいました。
その時の事を思うと
なんとなく気分が晴れません。

最終的には、今度 地元の幹部にきいてみますが

皆さんの意見もきいてみたかったもので
よろしく おねがいします。

223 ：鯖：2011/09/08(木) 19:45:42

組織利用については新たなブレイクの予感なので、別スレをたてました！

224 ：菊川広幸：2011/09/09(金) 01:12:23

組織利用を別スレにしていただいたのはありがたいですね。
随分、違う内容のコメントが展開されましたから。

>>213
これは、私としては、受け入れがたい内容のお話でした。
いろいろなことはあるでしょうけれど、死に際の話をするのはどうも頂けません。
また、
>あの年齢まで行っちゃったら、立ち直ること、今世じゃ無理でしょうから。
これも、言い過ぎですね。
こういう発言は、多くの年長者を不快にします。

60歳だろうと、70歳だろうと、宿命転換できるし、人間革命もできます。
人生80年、90年時代です。
60代は、今や青春真っ只中ですから。

225 ：菊川広幸：2011/09/09(金) 01:21:38

>>196
このご提案は面白いですネ。
「創価の森ひろば」ですか。
素晴らしいネーミングです。ありがとうございます。（＾＾）
もっと、時間的余裕とスキルアップしないとムズカシイでしょうけれど、夢がありますね。

226 ：菊川広幸：2011/09/09(金) 01:29:20

鯖さんのお話に反応できなくてスミマセン。
今後、いろいろキャッチボールさせてください。
夜も遅いので、今日はこのぐらいで。（＾＾）

227 ：鯖：2011/09/09(金) 02:42:42

>>226
菊川さん、お忙しいのですから、スレを全部読んだり、全ての話の流れを追おうとしなくて結構ですよ！

以前申し上げたように、菊川さんとしては、BLOGのコメントで「学会員同士の批判って、どう思います？」といわれた時に【ここをクリック】と言えるような、模範解答を創りたいわけでしょ。
そのアイデアとしては、私が>>169で申し上げた通りです。再掲しますんで、ご意見をお聞かせ願えれば。
（まとまった形になれば、菊川さんのBLOGで一本の記事にして頂ければうれしいなぁ、と考えております。）

【再掲】

１、ネット上での学会員同士の批判合戦という現象について。

・ネットが「正体不明」の場所であるが故に、そこで起こっている事の「本質」も、見えにくい。（リアルでさえ、本当に統監があっても、心は既に離れている人もいる）
・炎上や批判合戦が起こっている場所は、管理が行き届いていない可能性があり、あまり起きている事を鵜呑みにすべきではない（見る場所を選ぼう、という事）
・ネット上で批判している人、されている人については、長い人間関係の歴史がある。また、「個人の趣味」で、わざとやっている可能性もある。心配するだけ損だし、関わり合いになる時間がムダ。

２、その批判合戦をどうすべきかという問題について

・多くの場合、管理人や当事者でない限り、そこで起こっている批判合戦を止める事は難しい。（割って入ったとしても、火に油を注ぐ結果になったり、自分が傷つくだけ）
・自分で管理している場所（掲示板やBLOG)がある人は、自分のテリトリーを賢く管理しよう
・２ｃｈや、多くの「管理人不在掲示板」、無責任な管理者のいる掲示板では、日々膨大な「下品なログ」が蓄積されている。悪徳週刊誌が何部発行されようとも、見ない・買わないが基本であるのと同様、WEBも「変な場所は行かない」「気にしない」事が肝心。

３、初心者は、「批判合戦」をどう理解すべきなのか。

・本当に興味がある問題があれば、自分でよく調査してもよい。（ムダな時間となってしまうと思いますが…「人生は短く、すべき事は多い」です！）　ただし、よく調査せずに「判定」を下すのだけはやめよう。
・信頼できる人がいれば、判断を預けるのも一案。ただし、本当に信頼できるかどうか、よく吟味する事。（一見賢そうな人、何でも知っているように振る舞う人、親分肌の人…要注意！）

まとめ：　ネットという世界は、自分とネットの間には何もありません。情報リテラシーを、自分で磨いていくしかない。賢く使うのも、愚かで無為に過ごすのも、貴方次第。バーチャルなゴミ捨て場のゴミがいくら増えようとも、学会に傷ひとつ付けることはできません。現実で一歩一歩、広布を広げていきましょう！

228 ：無明まよゐ：2011/09/09(金) 02:48:48

…みずからの境涯の低さと信心の至らなさゆえに、どうにも立つ鳥跡を濁してしまうようでして。
我が身の恥より、事実を伝えることの大切さの方を重んじ、ちょっとだけ戻って参りました。

鯖さんが仰ったとおり、人間の臨終という「検証不可能」で「厳粛に扱うべき」事柄について、軽々しく発言をしてしまいました。
時代の最先端を行く、偉大なる生命哲学・日蓮仏法の科学的態度に相応しからぬ、軽率な発言でした。

また菊川さんが仰ったとおり、人間はいつでも変われる。いのち燃え尽きる最後の日まで成長し続けることができる。
それが日蓮仏法の偉大さ、学会活動の素晴らしさかと存じます。
思えば、昨年の我が総区の活動報告は、八十歳を超えた新入会者による折伏決着でした。

オキウラさんに対して謝罪するつもりは毛頭ありません。
しかし、自身の至らぬ発言で、結果的につまらぬ誤解と不愉快な心証を与えてしまいました。
御本尊・先生・同志の皆様に対しては非常に申し訳ないことをしました。謹んでお詫び申し上げます。

今後は蓮さんのように、日々の地区における地道な学会活動に精励努力して参ります。
それでは今度こそ休眠をば。ごめんください。

無明まよゐ拝

229 ：鯖：2011/09/09(金) 02:52:05

>>228
まぁ、若気の至りってヤツで(笑)
気にせずまたガンガンやりましょう！
とりあえずはリアルが忙しそうですから、闘いに専念してください。ご武運を！

230 ：無明まよゐ：2011/09/09(金) 02:54:50

＿＿φ(・∀・)ノ

231 ：菊川広幸：2011/09/09(金) 12:12:41

>>227
>菊川さんとしては、BLOGのコメントで「学会員同士の批判って、どう思います？」といわれた時に【ここをクリック】と言えるような、模範解答を創りたいわけでしょ。

そうです。（＾＾）
せっかくの貴重なネット資源ですから、活用させていただきたいと思っています。
今回の流れは、これはこれで、価値あるスレッドになっていると思います。
リアルな対話が繰り広げられましたし、キーボードを数本の指で叩く人はなかなか論争についていけないということも分りましたから。（笑）

さて、批判の対象となっているのは、沖浦さんだけではありませんよね。
斧さんも、鯖さんも、一支国さんも、JUNKさんも、その他の人たちも、勿論、私もなんだかんだ言われる。
それは、ある意味、仕方ないこと。
さすがに、3年近くネットでの対話を経験していくと判ってくる。（＾＾）

私としては、新しい人たち、あるいは取り巻きの周囲の人たちに、「私も最初は困惑したけれど、今は、こういうことだと思っている。参考に、こんな話し合いしてます。ご参考になさってください」と言うことでしょう。
個々、感じることは違うでしょうけれど、鯖板を見て、「菊川もモヤモヤしていた時期があるんだな、ふむふむ‥」と分れば、かなり気も晴れるし、さらにネットでの発言の仕方など、参考にしたり、反面教師的に感じてもらったりしたらいいと思うのです。
加えて、自らのブログなどを攻撃されたとき、前例を知っていると辛さが和らぎますからね。

そういう意味で、さらに語り合えたらと思っています。（＾＾）

232 ：蓮 ◆LEN//rD8FE：2011/09/09(金) 12:38:09

>>228無明さん
お体を ご自愛なさりつつ がんばってください。
ぼくも、自分の地区でがんばってゆきます。

あっ！時々は 生き抜きのつもりで
また 遊んでください。

って、そんな暇が ないから現実の世界へもどるんでしたよね。

時々は 思い出してください。

では ご健闘を 祈ってます。

233 ：鯖：2011/09/09(金) 15:22:42

>>231
> 加えて、自らのブログなどを攻撃されたとき、前例を知っていると辛さが和らぎますからね。
> そういう意味で、さらに語り合えたらと思っています。（＾＾）

菊川さん、この視点は大事だと思いました。
思うに、「反学会」を標榜した連中から、いくらボケカス言われても、一向に腹もたたない(笑)　（まぁ、あまりに執拗な荒らし行為をされれば、当然ムカっときますが）
で、仲間だと思っていた「（自称）学会員」に、グサっとやられると、これは応えますね。

外に対しては、気持ちの上でも防衛戦を張っていて、大抵の事は我慢できるけど、こと内部になると、心が緩んでいるというか、まぁ内部でギスギスしても仕方ありませんからそれが正しいのでしょうが、やはり弱い面ってありますよね。
リアルでは仕方ない面もあると思うんですが、やはり顔の見えないネットでは、内部に対してもしっかりと「見る目」を養っておかないといけないとおもうんですね。

「師子身中の虫」の例えをひくまでもなく、百獣の王ライオンでさえ自分の体内からの攻撃には弱い。
でも、弱いままでいい、という教えはないです。
初心者は、内側からの攻撃にも強くなる、いわゆる、「免疫力を高める」にはどうすればいいか、という事を考えるべきだと思っています。
その意味で、多くのブロガーが参考にするソウカノモリのキクカワさんが、「気をつけろ！」と初心者向けの呼びかけを書いてくれる事は、文字通り千人力となるでしょう。

234 ：鯖：2011/09/09(金) 16:26:06

>>233
あと、初心者にどうしても言っておきたいのが、斧さんもBLOGに書いていた「フィールドを選べ」という事です。

同BLOGから引用。
>ろくでもない掲示板に書き込みをして、レスポンス（反応）があることに気をよくし、ズルズルダラダラと意味のないやり取りを続ける人々がいる。（中略）
>行く場所や、やり取りをする相手を選ばなければ、妙な影響を受けてしまう。教学力が乏しく判断力を欠いた者は、あっと言う間に翻弄される羽目となる。（中略）
>私がこう言ったところで、やはり多くの人々は行きたい掲示板へ好き勝手に行くことだろう。それこそがその人の「命の傾向性」なのだ。ブレーキをかけることができない。頭じゃわかっているんだが行動が伴わない。こうした悪癖が人間革命を妨げていることも自覚せずに。

ネットでは、検索エンジンが選んで拾ってくるものをまず眼にしなければいけませんね。
下品なものをフィルタリングする機能はありますが、「悪知識」をフィルターする事はできない(笑)
「批判合戦」を心配する前に、まずは自分が「何を見ているか」「どこに行くべきなのか」を意識して選択すべきと言いたい。

まぁ、本当は、「他人がどう」ではなく、自分がどれだけ良質のコンテンツを提供できるかという事に意識をめぐらして欲しいわけですが、そこまで問うのは早いかもですね(笑)

235 ：鯖：2011/09/09(金) 19:13:43

>>234
逆にいえば、どこに行くのか、どういった場所を好むかによってその人の「命の傾向性」の一端がわかる、とも言えるかと。
いずれにせよ命は常にクリーンに保ちたい(笑)
管理者としても、この板はクリーンにしておくように心がけたいと願っております。

236 ：菊川広幸：2011/09/09(金) 21:00:41

>>233
>仲間だと思っていた「（自称）学会員」に、グサっとやられると、これは応えますね。
はい。最初は、頭がクラクラするぐらいになりました。（笑）
免疫のない人たちは、恐怖心すら覚えることでしょう。

>>234
>ろくでもない掲示板に書き込みをして、レスポンス（反応）があることに気をよくし、ズルズルダラダラと意味のないやり取りを続ける人々がいる。
これが大量の論争を蓄積する原因ですね。
それで、「意味のない論争」を「意味のある論争」と勘違いする。
何が何だか分らなくなる。

237 ：菊川広幸：2011/09/09(金) 22:15:21

本日は、ある人物を批判したいがために、どうでもいい内容までを批判する愚を申し上げたいと思います。

批判には、必要な批判と不要な批判とがあります。
必要な批判とは何か。
明らかに有害な問題があり、アドバイスや注意でも本人が変わらない場合、強い口調で注意することは、有害な問題を知らしめるという意味で必要な行為です。
しかし、その人の姿や肉体的欠陥、学歴、性格や性別などを延々と批判したとします。
これは、批判する側が批判されることになります。
過剰な批判は、非人間性の表れです。

「私ね、池田先生より、戸田先生が好きなの」と言ったとしましょう。
これは問題でしょうか？
それは、今、その人が素直に思ったことを言ったのですから、問題ではない。
今日は、「学会活動をサボった」と発言したとします。
これは問題でしょうか？
何も問題ない。
それをまるで、オカシイかのような発言を繰り返す行為こそ問題です。

私が過去から思っていることは、どうでもいいことに過剰反応し、大騒ぎをする愚です。
さらに、小さな罪に、大きな罰を与えることの愚です。
批判に値しない小さなミスや間違いを、猛烈に批判することは創価の行為ではないし、発言者の信用の失墜となることを知るべきだと思います。

238 ：sgi-kusunoki：2011/09/10(土) 00:08:34

やっぱあれですね……

変なのを相手にすると
いろいろ荒れちゃいます＞＜

文字の世界なので、昔からこんなのがつづいてるんですよね。
基本的に学会員さんは人がいいので撤退しちゃいます＞＜

この板では鯖さんに−踏ん張ってもらって、愚かな輩はアク禁していただきませう。
かの吾人のように、それでも書き込むような輩は相手にしないほうがいいでせう＾＾

私はなかなか書き込みできませんが
心ある学会員ブロガーさんに続いていけるよう、少しずつでも続けていきます。

239 ：鯖：2011/09/10(土) 01:30:55

>>237
そうですね。批判をする場合には、対象にしっかりと焦点を定めないといけませんね。
まぁ、それでも、どんなに的を射た批判を受けても「逆恨み」をする輩もいますから、相手を見てやるべきでしょうな。

>どうでもいいことに過剰反応し、大騒ぎをする愚です。
> さらに、小さな罪に、大きな罰を与えることの愚です。

おっしゃる通りですね。
ネットの世界では、現実で余程相手にされていないのか、わざと大騒ぎをしたがる輩が跋扈しているようですから、おかしいなと思ったら、相手にしない・見ない・行かないことでしょう。

240 ：鯖：2011/09/10(土) 03:27:59

>>238
> 基本的に学会員さんは人がいいので撤退しちゃいます

そうですね。
斧節では、「用心すべきネット社会」と題した記事があり、「創価系掲示板が衰退する方程式」として紹介しています。
＞それは、学会員同士が小競り合いを始め、信心の強い人が、相手に不信を抱かせないために身を引くというものだ。その結果、言論勇者達はネットの表舞台から去って行った。

ネット初心者には、是非読んで欲しい記事ですね。

> かの吾人のように、それでも書き込むような輩は相手にしないほうがいいでせう＾＾

これまでも、何人かアク禁にしてきましたが、大体、串を差したりして「何とか侵入してやろう」としてきましたね。
で、その割には後からメール等で「解除してくれ」と言ってくる人は皆無(笑)
裏口から侵入するなど、姑息な手段を容易にとる輩は、真正面から人にモノを言う勇気を持ち合わせていないという傾向を示したものかと思っております。

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