『ｃRAWとRAWについて』 のクチコミ掲示板

↑のようにおっしゃっているので（私も全く無知）、見てみると…

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%AF%E9%80%86%E5%9C%A7%E7%B8%AE

いきなりこのような事が出てきました。

うーん、やはり圧縮は本当の意味でロスレスにはなりえないのかな。
これでは、cRAW使うのがコワく…はなりませんｗｗ

Nikon D300についての記事でも「見分けつかない」ってなっていたし、
デジタル画像の生成方法とか色々詳しい人のカキコ見ていると、cRAWで仮に劣化があったとしても、
それ以外の問題の方が大きそう。

かくして、技術は前に進む…のでしょうかね。

2008/11/06 05:51　[8602656]

0点

idealさん　

夜の世界の住人さん、

> うーん、やはり圧縮は本当の意味でロスレスにはなりえないのかな。

ご自分の身の回りに「存在する」圧縮に可逆のものが多いのか、非可逆のものが多いのかは個
人個人の環境にもよると思いますが、「圧縮」はもともと可逆であることを前提に研究されて
きた技術のように思います。

画像データやオーディオデータのように「人」の感覚が補完できるものは非可逆の圧縮が用い
られることも少なくありませんが、圧縮の種類からすると一部ではないでしょうか。

cRAWのように(画像データではありますが)人間がそのフォーマットのデータを直接見るのでは
なく、機械やプログラムが別のものに変換する基のデータでは、よほど保存する場所に容量を
取れないのでなければ非可逆の圧縮を用いるとデメリットのほうが多くなりそうに思います。

2008/11/06 07:56　[8602796]

0点

kuma4さん　

おはようございます。
私は、CRAWで撮っています。
α700購入直後にソニーへ電話をして教えていただきました。
「センバンで見なければ区別できない」との回答でした。なので見分けが出来る差ではないと思いますよ。
あ。優劣はあると解釈できる回答でもありますね。

2008/11/06 08:06　[8602814]

1点

＞idealさん
＞非可逆の圧縮を用いるとデメリットのほうが多くなりそうに思います。

そうですね…。この場合、少なくとも不可逆より可逆と言われる方法が良いのだろうとは思います。

ただ、スレ主さんは「可逆か非可逆か」というよりも「圧縮か非圧縮か」で迷ってらっしゃるようでした。
「圧縮という技術が抱える原理的な問題」があるかもしれないということでしょうかねぇ。
私にゃ分かりません…(^^ゞ

まぁ私の場合は、圧縮による微々たる差があったとしても、「腕の無さ」の方が目に見えて分かりそうなので、
cRAWでいくと思いますけどね。

＞kuma4さん
＞優劣はあると解釈できる回答でもありますね。

なるほどー、そうなりますね。
しかし、画像ではないデータをzip形式で保存した場合とかで「差がある」としたら…どこがどう違うんだろ？
「デジタルデータとは何か」なんて考えると分かるんですかね…。

2008/11/06 13:36　[8603644]

0点

＞しかし、画像ではないデータをzip形式で保存した場合とかで「差がある」としたら…どこがどう違うんだろ？

あー、もしやワードなんかの文書は、元々デジタルだから、ホントの意味で不可逆になるのかな？
最初からデジタル入力した文字列データを保存するのと、同じ内容を書いた手書きの原稿用紙を写真に撮って
保存するのでは、読める内容は同じでも意味は違うなぁ…。
写真と関係なくてスミマセン。

2008/11/06 13:53　[8603684]

0点

idealさん　

kuma4さん、

こんにちは。

> 「センバンで見なければ区別できない」との回答でした。
> 優劣はあると解釈できる回答でもありますね。

このような回答であれば、わたしであれば非可逆の圧縮であると解釈してしまいます(^^;
先のQ&Aのような回答であれば、可逆の圧縮であると解釈してしまいます。

どちらが正しいのかはわかりませんが、(わたしは)回答が矛盾しているように感じてしまいま
す(^^;;;

夜の世界の住人さん、

> スレ主さんは「可逆か非可逆か」というよりも「圧縮か非圧縮か」で迷ってらっしゃるようでした。

というよりもcRAWが可逆(ロスレス)かそれに近いものであれば、cRAWを使いたいというお話な
のだと思っていました。なので、jin1972さん的には既に解決しているのかな、と思いつつ続
けて書いてます(^^;

2008/11/06 14:23　[8603757]

0点

idealさん　

何か途中までのが書き込まれてしまいました_o_

> しかし、画像ではないデータをzip形式で保存した場合とかで「差がある」としたら…どこがどう違うんだろ？

おっしゃる意味が良く理解できていないのですが、夜の世界の住人さんが最初に引用してくだ
さったWIKIのページにあるように「いわゆる」圧縮ツールでの圧縮は可逆のものです。

> 「デジタルデータとは何か」なんて考えると分かるんですかね…。

A/D変換は「圧縮」という言い方をするのかはわかりませんが非可逆の変換ですね。

> あー、もしやワードなんかの文書は、元々デジタルだから、ホントの意味で不可逆になるのかな？

ワードで保存したデータが、常に文字化けを起こしていたら暴動が起こりそうです(^^;
A/D変換と違ってもともとをデジタルで作っているものは(処理を間違わなければ)劣化するも
のではありません。

> 保存するのでは、読める内容は同じでも意味は違うなぁ…。

不可逆であるなら、劣化の程度にもよりますが、必ずしも読めるようにならないと思います。

> 写真と関係なくてスミマセン。

同じくスミマセン。でもかろうじては繋がっているようにも思います(^^;;;

2008/11/06 14:25　[8603762]

0点

idealさん　

> A/D変換と違ってもともとをデジタルで作っているものは(処理を間違わなければ)劣化するも
> のではありません。

(処理を間違わなければ) → (処理を間違ったり、意図して変化させるのでなければ)

2008/11/06 14:27　[8603768]

1点

idealさん

＞A/D変換は「圧縮」という言い方をするのかはわかりませんが非可逆の変換ですね。

そうそう、コレですよねー。
その変換したものを、さらに圧縮してるわけですが、その圧縮のうち「可逆と言われるものは真に可逆か？」…ってことが問題なんですよね？

元がアナログなので、真の可逆はムリそうですが、カメラに取り込む時点でデジタルに変換してるわけですから…
こりゃどっちなんでしょうね(笑)

写真データにおいて（しかもRAWで）圧縮とは、データのどんなところが圧縮されてるんでしょうねぇ。

でもなんかRAWとcRAWの差って、あったとしても、不可逆の代表（？）Jpegとの差よりだーーいぶ！小さいんじゃないですかね？
（そもそもRAWとJpegでは性質が違いますから比較するのもどうだか？ですけどね。）

2008/11/06 15:11　[8603852]

0点

kuma4さん　

もう一度ソニーに電話してみました。
僅かな画質劣化があるとの回答でした。
違いが判別できないのは、現時点でのお話しなので、将来的にソフトやモニター等の出力の進化に伴って判別できるかもしれませんね。
余裕があるならRAWで撮るのもありでしょう。
個人的には、普段から鬼のようなブラケットと連写ばかりなので書き込み速度の都合もあって圧縮RAWになっていますが。

2008/11/06 15:46　[8603955]

0点

idealさん　

kuma4さん、

わざわざスミマセン。でも、個人的には電話で応対されたサポートの方がよくわかっていなく
て答えていることを祈りたい気持ちです(^^;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

2008/11/06 15:50　[8603965]

1点

kuma4さん　

(^-^)vあはははぁ・・・

2008/11/06 17:48　[8604322]

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kuma_san_A1さん　

サポートの方に教えてあげてください。
「可逆圧縮」なので劣化はないと。

圧縮RAWで劣化というか非可逆なのは、NIKONの一眼レフの(ロスレス)と表記していない圧縮RAWぐらいで、他は可逆圧縮ですね。

2008/11/06 18:07　[8604382]

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jin1972さん　

いつの間にかこんなになってｗ
話を原点に戻すと、ｃＲＡＷとＲＡＷでの画質の違いはあるのか？
ということです。
結論としては「見分けが付かない程度にあるかもしれない」
という言うことにします。
で、私もｃＲＡＷをメインで使うことにします。
たくさんのレスありがとうございました。
ついでに可逆圧縮の勉強にもなりました。

2008/11/06 19:27　[8604667]

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kuma_san_A1さん　

結論として「ｃRAWとRAWの得られるピクセル上のレベルデータの違いはない」です。

2008/11/06 19:49　[8604723]

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idealさん　

kuma_san_A1さん、

そうなのですね。

良かったです。これで安心してcRAWにできます(^^)v

2008/11/06 20:01　[8604779]

1点

Sakura sakuさん　

劣化するのに可逆圧縮と書くと不正表示になってしまうような気がします。

圧縮することによって「カメラに負担がかかり、連写のスピードが低下する」ならあるかもしれません？？！（自信なし）

2008/11/06 21:54　[8605288]

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kuma_san_A1さん　

＞圧縮することによって「カメラに負担がかかり、連写のスピードが低下する」ならあるかもしれません？？！（自信なし）

通常は圧縮することによって記録時間は減少しますね。
KodakのEFIだか(記憶が定かでない)のようにJPEG圧縮に拡張したようなRAW見たいに使える形式のファイルもありましたね。
NIKONの圧縮RAW(ロスあり)は高輝度がわを間引いている(D70など)ものがありました(増感側に編集する場合にはほとんど問題にならない)。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111092/SortID=7411155/#7446865

2008/11/06 22:06　[8605356]

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Sakura sakuさん　

＞通常は圧縮することによって記録時間は減少しますね。

記録時間については確かにその通りです。

問題は圧縮にかかる時間です。能力の低いPCで画像をpngにすると圧縮処理に時間がかかってしまい、ビットマップで記録するより時間かかるという実例もあります。

ソニーのcRAWがどうなのかは分かりません。

2008/11/06 22:48　[8605617]

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kuma_san_A1さん　

DSPの処理(それ用に組まれている)は、なまじなPCでの処理より高速です。

2008/11/06 23:05　[8605728]

1点

kuma4さん　

jin1972さん。混乱させてしまいましたね。申し訳ありませんでした。

kuma_san_A1さんがおっしゃったように、明日ソニーにツッコミを入れておきます。
マニュアルを見て対応していると思ったのですが・・・どういう事なのか???

★idealさん。
＞電話で応対されたサポートの方がよくわかっていなくて答えていることを祈りたい気持ちです
スゴイですね。願いは叶うってこの事ですね。普通は、祈っても無理ですよ。

2008/11/07 00:14　[8606152]

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「気にならない違いなら気にしない」と言いながら、気になりますね(笑)

idealさんが引用している↑にあるSonyのQ&Aは、私も以前に見ていたので、何の疑問もなくcRAWを使っていました。

kuma_san_A1さんの書き込みを見て、逆の意味で説明書を改めてみると「可逆」「ロスレス」という記述は無いですね。
ただ、用語解説の「RAW」の欄には、「圧縮、保存、解凍に画像劣化がないファイル形式のこと」とあります。
「解凍」の事が併記されているこの「圧縮」は、Jpegの圧縮とは違いそうだと読み取れますが…。
私の知識では、類推の域を出ませんね(^^ゞ

反対に、明記されていた例として、私の少ない経験の記憶では、LightroomでDNG圧縮形式に「劣化なし」とズバリ書かれていたものくらいです。

まぁkuma_san_A1さんのこと
＞圧縮RAWで劣化というか非可逆なのは、NIKONの一眼レフの(ロスレス)と表記していない圧縮RAWぐらいで、他は可逆圧縮ですね。
…に間違いは無いと思うんですが。
（いつもご意見は参考にさせていただいております。）

高輝度側を間引くという圧縮方法もあったんですね…。

2008/11/07 06:18　[8606729]

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kuma4さん　

kuma_san_A1さん。いつもお世話になっています。

今日、電話でソニーの方に教えてあげたのですが・・・
ダメでした。私では説得できませんでした。

マニュアルを見て回答しているそうです。マニュアルが改新さらない限り何回聞いてもダメそうです。

2008/11/07 21:16　[8609263]

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Sakura sakuさん　

kuma_san_A1さん

ありがとうございました。私も安心してcRAWを使います。

2008/11/07 21:53　[8609447]

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kuma_san_A1さん　

＞マニュアルを見て回答しているそうです。マニュアルが改新さらない限り何回聞いてもダメそうです。

サポートの方が参照する「マニュアル」ですよね？
以下のQ&Aの回答と矛盾しないか確認すればよいです。
どちらもSONYの回答だから矛盾は放置できないはずです。
http://www.faq.sonydrive.jp/faq/1040/app/servlet/qadoc?024833

2008/11/07 23:06　[8609923]

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kuma4さん　

kuma_san_A1さん

リンク先のWEB用のQ＆Aの回答と、サポートの方の使っているマニュアルが違うんですね。
【劣化】という言葉を使うんです。
｢目では、違いが解りません｣この言葉と併用するのがスキみたいなんですよね。
こちらの掲示板に目を通してほしいと伝えておきましたが・・・

2008/11/07 23:17　[8609985]

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kuma_san_A1さん　

＞圧縮RAWで劣化というか非可逆なのは、NIKONの一眼レフの(ロスレス)と表記していない圧縮RAWぐらいで、他は可逆圧縮ですね。

これ、訂正します。
NIKONのD3とD300の「ロスレス(可逆圧縮)RAW」以外に、D70などに「ロスレス圧縮RAW」と書かれていまして、NIKONの現時点でD3とD300以外の「ロスレス圧縮」は、データを失う方式です(すでに過去だけど「ダメじゃん！NIKON」)。
いまだにD二桁機などは非可逆の「圧縮RAW」しか記録できないカメラもあるので、その辺は気になる人には可哀相な仕様だと思います(重ねて言いますが、一番有効な活用法であるアンダー目に撮影してパラメータ調整する場合は最終の8bit画像での影響はわからなくなりますが)。

http://www.faq.sonydrive.jp/faq/1040/app/servlet/qadoc?024895
で、60～70%に圧縮と書かれていますね。
12bitRAWであれば、可逆圧縮でこれぐらいだと思います。
14bitRAWだと、NIKON D3などで可逆圧縮のロスレス圧縮RAWが、60～80%に圧縮です。
NIKONの非可逆圧縮RAWは45～60%の圧縮になってます。

2008/11/07 23:17　[8609987]

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