wiki編集議論用ページ

テンプレスレッド（ここにタイトルを書きます。）

• スレッド作成者は最後にこのようなコメント欄を作ります。 -- 名無しさん (2011-06-25 19:01:23)

ドラゴンクエスト３編集凍結中の記録書き込みスレッド

• プレイヤー：xxxxx、タイム：x:xx:xx、達成日：xxxx年x月x日、備考：このコメントをテンプレにしてください -- 名無しさん (2011-08-31 09:43:53)

ドラゴンクエスト３編集合戦

• ドラクエ３のページでふなさんの記録が不正計測だとしてタイムを改変する荒らし行為が発生しています。タイムシフトを確認しましたがタイムは適正に記録されていたと思います。早めの対処をお願いいたします。 -- 名無しさん
• 凍結しました．実際のタイムがどうなのかは管理人側が関知するところではありませんが，フォーマットとして適切な状態で凍結しています． -- 管理人 (2011-08-28 13:31:10)
• それは例えば、ルールに沿っていない計測方法で出した記録を乗せても、管理人さんは関知しないということでよろしいでしょうか？ -- 名無しさん (2011-08-28 13:43:19)
• 管理人の方へ。スレッドのタイトルを変更されたようですが、これは「編集合戦」なのでしょうかね？編集方針の違いによる編集のやりあいではないと思いますが。不正である根拠を明示されていなければ記録の改変は単なるあらし行為です。記録を出された方や該当ページを閲覧する人にとって迷惑行為でしかありません。それとタイムに関して関知しないとのことですが、管理を引き受けている以上、場合によってはタイムの確認作業が必要なこともあるかと思います。 -- 最初に書き込みをしたものです。 (2011-08-28 15:59:10)
• ↑個別の編集内容には立ち入らないのが管理人側の総意です。スレッドタイトルは、約２名によって交互に編集が行われている状況を指してこのようにつけました。 -- 管理人 (2011-08-28 17:50:45)
• 総意と言われても管理できていなければ管理人の意味がないですよね？もともと荒らし対策のために管理人を募集したと思いますが。記録の改ざんを「編集」と言えるのでしょうか？荒らされてる状態を元に戻す行為も荒らし同様と取られるのは困ります。現在の記録の状態を「不正計測」と書いてないものにしてあるということはそちらが妥当であると判断したのではないでしょうか？編集内容に関しては結局どちらが適当かを判断しなければならないし、しているのです。ならば始めから不正計測と書いている人を書きこめないようにするだけでよかったのではないですかね。ページ全体の編集を凍結した意味がわかりません。 -- 最初に書き込みをしたものです。 (2011-08-28 18:02:25)
• ↑まず、内容に踏み込む前に、Wiki編集のルールとして、できるだけ書き込んだ内容を後から編集する形の変更は避けてください。投稿時間の情報が無意味になりますし、今回の場合は管理人のコメントが１つ消えてしまいました。 -- 管理人 (2011-08-28 18:18:21)
• 続き（消えたコメント）です。個別の編集内容に立ち入るのは「Wiki管理」の対象外です。たとえば今回の場合は「計測区間が違う」ということで争いが起きているわけですが、管理人が「正しい」とか「間違っている」とか裁定するのはWiki管理の範疇を超えています。 -- 管理人 (2011-08-28 18:19:45)
• さらに続きです（追加された分のコメントについて）。不正計測と書いていないほうで凍結を行った理由は、単純に「一番最後に書き込まれた記録Wikiへの書き方として正しいところで止めた」というだけです。 -- 管理人 (2011-08-28 18:22:05)
• ちなみに、備考欄に「不正記録」と書くのは、Wikiへの書き方として正しくない、と思っています。その意味で今回の『編集合戦』は面倒なラインなのですが、暫定でこのように対処しているとご理解いただけると助かります。 -- 管理人 (2011-08-28 18:40:33)
• wiki編集のルールに関しては大変失礼致しました。申し訳ありません。以後気をつけます。繰り返しになりますが、別に記録自体が正しいとか間違っているというのではなく、生主の方が動画を証拠として示している以上、「不正として指摘するのならその根拠を示さなければその書き込みは単なる荒らし」ということです。せっかく出した記録を根拠を示されずに「不正」と言われても当事者は困るでしょう。記録が正しいかどうかではなく、書き込む理由が適切か判断すればいいのではないでしょうか？現在の状態になっていることに関して、単に最後に書きこまれたからという理由で止めたのならそれは不適切だと思います。難しいところなのはわかりますが、それは判断して頂きたいのです。 -- 最初に書き込みをしたものです。 (2011-08-28 18:55:22)
• ↑その判断も原則行いません。荒らしかどうかの判断はさておき、編集合戦といえる状態になった場合は、このページ（編集議論用ページ）に誘導し、原則管理人は関与せずに議論する、というのがこのWikiの編集規定となっています。編集規定ページを確認ください。その議論の結果を受けて管理人は対応を行います。 -- 管理人 (2011-08-28 19:07:21)
• 規定を守ることは結構ですが、その規定を守ったところで問題は解決しますか？根拠を示さずに不正記録と書きこむような人間が議論に乗ってくれるでしょうか?議論できるような人間ならそもそもそんな書き方はしないのではないでしょうか。なるべく現実的な対応策を希望します。 -- 最初に書き込みをしたものです。 (2011-08-28 19:19:23)
• ↑編集規定を確認していただけましたでしょうか。誘導しても話し合いに乗らない場合は管理人に連絡を、とあります。Wikiのようにある程度の公共性のあるものでは、管理人の意思で何らかの判断を行うのは極力避けるべきだと考え、このような編集方針になっていることをご理解ください。 -- 管理人 (2011-08-28 21:13:45)
• 規定があるという話ならそもそも「不正計測」などという書き込み自体が禁止事項にあたるのではないでしょうか？禁止事項には「１． 特定のプレイヤーを誹謗中傷する書き込みを行うこと。」とあります。そして誹謗、中傷の言葉の意味は以下です。そして「不正」という言葉にはマイナスイメージがあります。『【中傷】根拠のないことを言いふらして、他人の名誉を傷つけること。【誹謗】他人を悪く言うこと。そしること。【不正】正しくないこと。また、その行為や、そのさま。※大辞泉より』故意にタイムを操作しているのであれば「不正」という言葉でもいいでしょうが、そうでなければもし間違っていたとしても「計測ミス」程度が妥当ではないでしょうか。 -- 最初に書き込みをしたものです。 (2011-08-28 21:47:21)
• （続き）そして何度も言うように根拠が示されていません。これは充分に「誹謗中傷」にあたるのではないでしょうか？禁止事項にあたらないと判断したから今回のような対応になったのでしょうが、本当に現在の認識でいいのか考えなおしてもらえないでしょうか。（編集規定は確認しました。今回の件だけでなく、同じ認識で管理が行われると同様のことが今後も起こり得ると考えるられるので申し訳ないですがしつこく言っています。はっきり言って同様のことが起こる度に議論誘導して報告するというのは時間と手間の無駄です。議論をする気がないから荒らすのであり、議論する気があるのならそういう意味の文章を書くはずだからです。そして荒らされているのを見るのは当事者はもちろん閲覧者にも不快でしょう。ですから速やかな対応をして頂きたいのです。） -- 最初に書き込みをしたものです。 (2011-08-28 21:47:41)
• ↑×１～３　繰り返しになりますが、誹謗中傷になるかどうかも含めて管理人は極力判断を行わない方針です。Wikiの閲覧に支障となるようなもの以外は荒らしと断定することもありません。誘導を時間と手間の無駄と思われるかもしれませんが、これは「速やかな対応」よりも「中立な対応」を重視しているとご理解ください。 -- 管理人 (2011-08-28 22:02:58)
• わかりました。それだと禁止事項が無意味な気もしますが。そして中立の意味が違う気がしますが。迅速中立な対応は充分可能だと思います。まあそれが運営方針ということなので仕方ないですね。ありがとうございました。 -- 最初に書き込みをしたものです。 (2011-08-28 22:15:21)
• 最後にするつもりでしたが一応聞いておきたいことがあります。「中立」というのなら荒らし行為をする人間が議論に乗る可能性を考える理由と、その過程を経るに足る理由を教えていただけませんか？私は無意味と考えているので。不快になるような書き込みも出来れば見たくないです。（※中立を守るためですというのはなしですよ。なぜそれが中立と考えるかです）なぜ私が今回の対応が中立でないと考えるかは何度も言っているように単に根拠がないからです。根拠さえあれば「そうかもしれない」と思いますしそれを発言・編集するのは個人の自由だと思います。 -- 最初に書き込みをしたものです。 (2011-08-28 23:14:32)
• この「編集議論用に誘導せよ」というルールは、荒らし対策としては「誘導に乗らなかった」という中立的・客観的な事実で、どの版で凍結をかけるか等を決定できるようにする、という狙いがあります。 -- 管理人 (2011-08-29 03:46:56)
• 横槍ですけど、まず「荒らし」と断定して話をしようとしていることに問題があるのでは。今回の場合あなたの編集合戦相手が必ずしも荒らしとは断定できないんじゃないかと思います。少なくとも自分には客観的に見て断定しきれません。「不正」と書いている人は不正と認識したからそう書いたのかもしれないし、計測ミスや計測ルール違反と認識しているが舌足らずで「不正」と書いてしまっていることも考えられます。本人にはまったく荒らしの意図はないかもしれないし、むしろあちらからすればあなたの方こそ不正やルール違反記録を掲載する荒らしだと思われている可能性だってあります。だからこそまずは編集規定にもあるように議論に誘導することが必要で、それで誘導に乗らなければ初めて管理人に相談するべきなのでは。（ここであなたが管理人に相談している内容とはまったく別物です。）編集合戦の議論規定は荒らしとの話し合いのためのものではないでしょう。ただ今回は相手が荒らしと断定できるほどの内容ではないのでまずは議論に誘導することは必要だと思います。 -- P (2011-08-30 09:25:54)
• 追記です。誘導に乗らず、管理人に相談して、その対応に不満があるということならその意見は別途管理人向けに行うべきかと思います。（今回の件、逆に荒らしでないと断定することもできないですし、議論の誘導も無視され凍結状態でいつまでも何も放置状態になるのであれば管理の方法に問題を感じます。）個人的には凍結中に出た記録に対しての暫定編集方法か何かを決めておくべきなのではないかと思います。そういう話し合いも含めてこのページがあるのかもしれませんが。 -- P (2011-08-30 09:41:06)
• もうひとつ追記。不正の理由が書かれていないから中傷ということにはならないと思います。今回の場合根拠はあるけど書いてないというだけでしょう。(勿論実際の争点は不正か否かじゃなく計測ミスか否かでしょうが。)今回問題になっている箇所は割と多くの人に認知されているように思います。あなたも相手側が何を指摘しているのか認識しているようですし。ということは根拠ない中傷とは明らかに違うでしょう。ただ、管理人にもひとつ。規定に誹謗中傷は禁止と定めていながら誹謗中傷の判断はしないというのはおかしいのでは？それじゃ禁止事項に定めた意味がないですよ。 -- P (2011-08-30 10:40:56)
• 管理人さんは極力しないというわけで絶対しないとは書いてない、あからさまなやつは禁止事項１で対処すればいいが、基本的に誘導→無視→禁止事項５に乗っ取って処分が一番揉めることのない解決方法だとは思います。今回の件も言葉尻をどうとらえるかで人によって判断が違いますし、安易に誹謗中傷と断定して処分出来ないのが分かったと思いますが。 -- 名無しさん (2011-08-30 12:13:59)
• ↑×３ ドラゴンクエスト３のページにも記載したとおり，凍結中の記録はここに書いておいてくだされば，管理人が反映させます．もっと良い方法があれば提案してくださると助かります． -- 管理人 (2011-08-30 13:11:36)
• ↑×２ 誹謗中傷に関する禁止事項ができたのは，一時期生主の個人情報を晒すような書き込みがあったのを受けてのことでした．そのようなものに対してはもちろん対応いたしますが，今回のように記録の内容に書かれている場合は判断が難しいこともあり，基本的に判断しない方針です． -- 管理人 (2011-08-30 13:14:40)
• Pさんへ：私は今回のような行為を「荒らし」と考えています。理由は以前に書いているように根拠が示されていないからです。「客観的に見て」というのは、あなたは「不正」と書かれていた事実だけを見て判断しているということでしょうか？それとも動画を実際に確認しましたか？確認したのならどのあたりが不正の可能性があると感じましたか？記録を出した方が実際に生放送で証明しているのにそれを「不正」だとするのなら反証が必要です。それがなければ単なる言いがかりです。「不正」という言葉の選択を誤っていたとしても記録への疑問の理由を主張することはできます。今回はそれがないのです。事実、編集凍結後も「不正」と書いた人物からのこの議論ページへの書き込みはありません。本人からの反論があってもいいはずです。なぜそれがないのでしょうか？ -- 最初に書き込みをしたものです。 (2011-08-30 13:35:40)
• Pさんへ：根拠があることは示さなければ他者にはあるとわかりません。それでは ないと判断されるは当然です。証拠がないのに「盗みをした」というのは中傷で す。私は相手が何を指摘しているのかがわかっているわけではありません。自分 で動画を確認して問題ないと判断したと書いています。私は計測ミスだとは思っ ていません。「もしあるとすれば」という仮定の話をしているだけです。他の方 の記録動画と比較しどの部分が不適切だったかと言われなければわかりません。 -- 最初に書き込みをしたものです。 (2011-08-30 13:36:11)
• 最初は単なる報告のつもりでしたが、対応へ不満があるため管理方法に関しての 問題提起の意味もあり議論を続けました。不満を持って見ている人間がいること を見せるためと、管理人の方からの反応を誰もが見れることによってあなたのよ うに管理方法に関する議論ができるようにです。 -- 最初に書き込みをしたものです。 (2011-08-30 13:37:24)
• ↑はPさん宛です -- 最初に書き込みをしたものです。 (2011-08-30 13:38:15)
• 管理人の方へ：非ログインユーザーとして書き込みをされていますが、管理人と書かれているものは全て管理人本人の書き込みということでいいのでしょうか？ログインした状態で回答お願いします。 -- 最初に書き込みをしたものです。 (2011-08-30 13:42:11)
• 最初に書き込みしたものさんが具体的にどういった対応を求めているのがよくわかりません。根拠がないから荒らしであるとして述べられていますが、その根拠を明白に出させるための誘導では？そして誘導を無視して編集すれば正式に「荒らし」として違反通報すればいいだけの話。もう一度編集合戦回避と禁止事項の項目をお読みいただけますでしょうか？ -- 名無しさん (2011-08-30 15:40:55)
• 中立でなければならない管理人が管理人個人の意見で「荒らし」であるかどうかを断定してはいけないからここがあるのでしょう？上の人のコメントにもあるけどここに来ないで編集を繰り返すならその時は管理人が違反者と断定できるのだから。最初に～さんが「荒らし」だと思う -- 名無しさん (2011-08-30 18:48:43)
• すみません、ミス投稿しました　続きです　最初に～さんが相手方を「荒らし」だと思う、という意見だけをもってして管理人が結論を出すのは「中立」でないでしょう。 -- 名無しさん (2011-08-30 18:53:24)
• そもそも「計測区間」という考え自体がニコ生の主導であるとか広く行われているなどに基づく計測基準であり、最悪自分がよいと思うならばどんな区間で計測しても問題はないはずです。　なので管理人さんの対応にどうこういうことは違うのではないでしょうか。　（ロックマン2の計測などが入力終了or土下座終了の2パターン計測例があります。wikiとしてまとめてあるのは「見ている側」が計測した入力終了タイム）　生主の計測がおかしいとおもうのであれば管理人にいうのではなく自分で動画からタイムを計測し、「あなたが思う」正しい計測によるタイムを出されてはいかがでしょうか？　 -- 名無しさん (2011-08-30 22:03:11)
• 名無しさんばかりでどの投稿が同じ人なのかわかりにくいです。できれば何か名前をつけるようお願いします。 -- 最初に書き込みをしたものです。 (2011-08-30 22:43:32)
• 名前は最初に書き込みをしたものです。から「１」にしておきます。ちゃんと読んでない人ばかりで回答するのが面倒なのですが…。簡単に答えると…。(2011-08-30 22:03:11)の方。最悪自分がよいなんて言ったら記録の意味がなくなりますよ。計測区間は決まっているはずです。それに則って生主の方が記録を出してその計測に問題ないと考える私にタイムを計測する理由はありません。 -- １ (2011-08-30 22:57:21)
• (2011-08-30 18:48:43)の方。別に私の意見を持ってして判断して欲しいといって いるわけではありません。証拠を持って記録を出している人に対して根拠を持っ て反論しそれを議論するために誘導するのなら中立です。一方的に攻撃されてい る状態を両成敗するのは結果的に「不正」と書いた人を擁護していることになり ます。それは中立ではありません。 -- １ (2011-08-30 23:08:40)
• (2011-08-30 15:40:55)の方。私はすぐ上の文章で管理方針に不満があると書いて います。つまり規定や規定の解釈が正しいとは考えていません。ですから規定を読むことに意味はありません。※ちゃんと読んではいます。 -- １ (2011-08-30 23:13:16)
• 1さん　私がなぜもう一度項目を読み直すように言ったのかが理解されなかったようで残念です。　＞＞「証拠を持って記録を出している人に対して根拠を持っ て反論しそれを議論するために誘導するのなら中立です。」　まず誘導を行うのは管理人ではなく編集合戦の当事者であることを読み落としていませんか？今回あなたはご自分で誘導をかけましたか？いつ管理人さんが両成敗されましたか？あなたの代わりに誘導をされただけで荒らし認定をするのは誘導後の動向で行えばいいことです。ご自分が手続きを読み飛ばしたうえで管理体制に不満があると言い、具体的な代案を出されないというのはいささかどうなんでしょうか？ -- 2 (2011-08-30 23:32:12)
• ２さんへ：規定が正しいとと思っていないということはその当事者の部分も同じですよ。 -- １ (2011-08-30 23:38:58)
• ２さんへ：つまり今回の件において当事者が誘導する必要があるとは考えていません。 -- １ (2011-08-30 23:40:12)
• ２さんへ：「不正」と書いた人だけを規制するのではなく編集を凍結したということは結果両成敗です。少し誇張ありますが。具体的な代案は出していますよ。ちゃんと読んでないようなので回答はこれまでにしますね。 -- １ (2011-08-30 23:47:59)
• １さんへ　あまり理解していただけず残念です。　現在主流のルールでなく自分のルールで楽しんでも問題がない　という意味で「自分で決めてもよい」と言っているのであって、自分の基準での記録をそのまま他のルールの記録と比較してもよい　と言っているわけではありません。　計測が記録の比較に不適応だとおもうならば、そう思う人が適当な計測を行えばよい　と言っているのです。　そして後半に関してですが、別にあなた個人にコメントしているのではありません。　不満のある人は自ら検証なさってみては?　といっているだけです。　　また１さんが管理体制に不満があるのならば管理体制についての項目を立ててやればよいのでは？　私は問題がないと思うので立てる理由がありませんが。 -- 2011-08-30 22:03:11 (2011-08-30 23:58:18)
• ごめんなさい。文章の意味がよくわからないです。 -- １ (2011-08-31 00:06:19)
• １さん　あなたご自身の価値判断が曖昧で主観的な基準であるにも関わらずそれが前提となって話を進めていること、そして管理人の主観的な判断で独断的な規制を求めていること、それが「中立的・客観的」な解決手段と一番かけ離れており具体性に欠けていませんか？そして規則自体が意味がないとおっしゃっていますが、今回の件とは違い単純に記録のみの編集合戦が起こった場合あなたの考えではどのようにすれば解決するのですか？特定の状況でしか働かないような考えは規則そのものに対する対案とは到底呼べないものですよ。 -- ２ (2011-08-31 00:30:25)
• ＞１さん　先にも書いたように、あなたは今回の件を荒らしと認識したのかもしれませんが、少なくともこうして荒らしと断定するには早計だと考える人が複数人います。なぜ早計だと思うのかは既に書いた通りです。誰がどう見ても荒らしと言えるほどの内容なら管理人もそういう対処をしたでしょう。でもそうではないから編集合戦扱いとされたわけです。裁判でもそうですが、こういった公共性のあるwikiで管理人が荒らし認定のような判断を急いで行うことは非常に危険なことです（明らかに規定にひっかかるなら別ですけど）。 -- P (2011-08-31 09:05:52)
• それから、今後の管理方針や規定に対する意見は２さんも言うとおり別スレを立ててやりましょう。タイム計測の話（＝今回の編集合戦をどう決着させるか）と管理の話を同時にすると話が分かりにくくなりますので。 -- P (2011-08-31 09:22:12)
• 勝手ながら凍結中の記録書き込みスレッドを作らせていただきました。たぶんこのスレッドに記録を書く気にはなれないと思いましたので。 -- P (2011-08-31 09:45:47)
• Pさんへ：本当に複数人いるのかどうかは私にはわかりません。区別がつくのはロ グインユーザーである管理人と非ログインユーザーの２種類です。名前が違うか らと言って別人とは限りません。管理人の方からの回答もありませんし管理人と名乗っていてもそうでない可能性もあります。そして仮に複数人だとしてもそれ が適切であることとは別問題です。早計であることは説明したとおりですと言わ れても私はそれに反論しているので、それに対して再反論しなければ議論にはな りません。私の質問にも一切答えていただけていません。 -- １ (2011-08-31 16:55:17)
• Pさんへ：あなたは以前「不正の理由が書かれていないから中傷ということにはな らないと思います。今回の場合根拠はあるけど書いてないというだけでしょう。 」と書いています。それはあなたの「推測」に過ぎません。根拠は書かれていな かったというのが「事実」です。私は根拠は出さなければあるとわからないので ないと同じといっています。そして根拠なく相手を悪く言うのは中傷です。盗み の例を出して説明しました。他の書き込みもそうですが、論理的に書けない・書 かないのなら書き込みをしないほうがいいのではないでしょうか。 -- １ (2011-08-31 16:55:43)

外部で達成された記録の記載について

• ドンキーもシレンも外部記録かいてありますよ。一言で済むものを載せない理由もないと思います。 -- 下の方の書き込みからの転載です。 (2011-07-02 22:54:07)
• 該当生主が外部で出した記録ということなら参考情報として記載する意味は十分にあると思います。その記録で順位まで変えてしまったら駄目でしょうが。 -- 名無しさん (2011-07-02 22:57:08)

ドラゴンクエスト２編集合戦

• 編集合戦に対する意見ではないですが、凍結中に出された記録が更新できずに忘れ去られてしまう恐れがありますので凍結中の更新記録を一時的に貯めておくページの作成をご検討ください。お願いします。 -- 名無しさん (2011-07-02 22:49:09)
• アイデアありがとうございます。どういう形が便利かすぐには分からないので、とりあえず記録はここにメモ書きしておいていただけると助かります。 -- 管理人 (2011-07-03 00:08:47)
• 凍結を解除しました。 -- 管理人 (2011-07-09 01:54:54)
• 再現ありの記録も残してほしいな　一緒にするのはどうかと思うから分けて記載がうれしい -- 名無しさん (2011-07-13 10:04:03)
• FFで状況再現は認められてDQの状況再現は認められないのはおかしいと思う。状況再現もチャートの一部として考えるべき -- 名無しさん (2011-07-14 15:20:00)
• 状況再現ありの記録について、ロマサガシリーズでは備考の欄を用いて状況再現の使用、未使用を区別しているようです。またPS2版ドラクエ5だとカジノの使用、未使用を別項目に分けて併記しているようです。ここからは個人的な考えですが、状況再現を用いた記録の記載方法については実際にその作品のRTAに取り組んでる方々の意見を重視すべきだと思います。それとは別に、喜三郎さんの状況再現なし、はぐれメタル0での記録（3:50:26）もなんらかの形で記載して欲しいと思います。 -- 名無しさん (2011-07-17 12:44:31)
• 状況再現に反対なのではないが、状況再現使う使わないでタイム差があまりに出過ぎていて今後トップを狙うにはいかに状況再現を使うかという争いになりDQ2RTA自体が別ゲーと化してしまう。記録を分ければ一応そういう問題は回避される。状況再現不使用の人の目標とする記録を失わせないためにも分けて記載することを希望する。状況再現自体がゲームの仕様か否かが微妙なラインの技でもあるので分けることが不自然でもないと思う。 -- 名無しさん (2011-07-18 17:01:30)
• 編集画面から編集する場合はページ自体の文字数制限以内でないと駄目みたいですね。管理人さん、何か対処方法を考えてくれるとありがたいです。新スレも作成できないので。 -- 名無しさん (2011-07-18 21:07:14)
• 一時的な対処にしかならないかもしれませんが、済んだスレッドを新しいページに移して、ここにリンクを貼るのはどうでしょうか -- 名無しさん (2011-07-19 08:31:12)
• ありがとうございます。とりあえず済んだスレッド過去ログに移動で対処しておきます。 -- 管理人 (2011-07-19 13:35:11)
• 状況再現ありの記録が削除されていたので復元しました。またスレ内で挙げられた意見を基に状況再現の未使用、使用で新たに項目を分けて編集しています。これらについての意見および改善案をよろしくお願いします。 -- 名無しさん (2011-07-29 22:40:54)
• 個人的には状況再現ありでその他のバグ技を分けるのはどうかという気がする。駅伝ルールと -- 名無しさん (2011-08-01 04:51:55)
• 途中で打っちゃった。駅伝ルールとその他って感じの分け方でいいんじゃないかな。 -- 名無しさん (2011-08-01 04:52:19)
• 状況再現をやってる生主によると、再現ありとなしは別物だから一緒にされても嬉しくないって言ってたので分けた方がいいと思います -- 名無しさん (2011-08-01 21:25:22)
• 流石に分けないと今後ドラクエシリーズのRTAは無茶苦茶な競技になるぞｗ -- 名無しさん (2011-08-02 01:22:48)
• 幼稚な編集の繰り返しはやめないか -- 名無しさん (2011-08-09 00:29:18)

シレンの備考欄の記述内容についての意見

• 分かるときは非RTAは書いてほしいとここに書いてある。http://www40.atwiki.jp/niconamarta/pages/49.html
• シレンに限らない話になるが、1位記録が15分を下回る種目では原則RTA、そうでない種目は枠またぎ有無の記載を半強制（備考ではなく、新たに項目列を設ける）とかしてもいいんじゃないかね。 -- 以下、15分RTA (2011-07-19 20:09:10)
• wiki側の都合でルールを決めるのは正直厳しい。勝手に編集ルールを決めたら競技者がこのwikiから離れるだけだ。 -- 名無しさん (2011-08-10 01:54:55)
• 単純に、1位の倍以上かかってるダラダラした記録なんか乗せて意味あるのかって発想で言ってるわけで、wikiの都合なんて全く考えてないけど -- 以下、15分RTA (2011-08-10 07:12:28)
  • 加えて、後者に関しては曖昧になってる非RTA表示ルールを明確化することで、むしろ見る側の利益が大きいと考えて提案している。 -- 以下、15分RTA (2011-08-10 07:13:51)
  • 実際、何が厳しいのか。このやり方にどういった問題点があるのかを提示願いたい。そうでなければ競技者が離れるとか完全に寝言 -- 以下、15分RTA (2011-08-10 07:14:47)
• 具体的に、シレンならテーブルマウンテンなんか30分以内にクリアしてる人が104人も居るわけでいるわけで、それに対して30分以上は15人。言っちゃ悪いが、後者は記念カキコ的に乗せてるような状況に近いし、売名とかの要素も薄くて、正直自分とこのコミュページに載せれば十分なレベルでしょう。 -- 以下、15分RTA (2011-08-10 07:22:43)
  • 状況からして、枠内打開は一定の努力で実現できる範囲であるとの見方ができるし、このことが競技者の減少に繋がるとは到底思えない。むしろ無駄に人数だけ載ってるのをスリム化できて、見る側に有益かと思われるが。 -- 以下、15分RTA (2011-08-10 07:25:09)
• 更に本音で突っ込むと、TAとして記録を縮めていく努力をするつもりもないのに、ただなんとなく記録を載せてるやつなら離れていただいて大歓迎とさえ思ってるよ。 -- 以下、15分RTA (2011-08-10 07:34:59)
  • こんな不特定多数が利用するwikiなんだから、あらゆる人が見て「ああ、頑張ってるんだな」って思える記録を載せれるように努めるのは自然の流れだと考えるけどね -- 以下、15分RTA (2011-08-10 07:36:41)
• 右側に載ってる、最近更新された記録なんかサラッと眺めてみたけど、(2011-07-19 20:09:10)のルールを適応して問題ありそうなタイトルなんかほとんどなかった。 -- 以下、15分RTA (2011-08-10 07:59:53)
• それだけ、ここに載せる気概のある人は大多数が一定の努力をしてるわけで、競技者離れなんて妄想 -- 以下、15分RTA (2011-08-10 08:01:13)
• ↑なんか酷く必死だなｗ俺が厳しいと思ったのは1位記録が15分以内なら原則RTAのみ記載というところ。シレンTMTAだと非RTA許容ルールが既に標準になっててwikiで1番上に載ることを目指す人は勿論そのルールでやってきたわけだ。それを突然wikiでは原則RTA以外認めないだのとシレンと関係ない輩が決めても肝心のプレイヤー達は誰も納得しないだろ？知らん奴が勝手に掲載ルールを変えたwikiなんてどうでもいいっていう流れが作り出されるだけ。 -- 名無しさん (2011-08-11 03:19:00)
• まあ掲載者数が増えて非常に見づらいという意味では頷けるがね、あって困るってほどのものでもないよね。それなら例えばシレンなら各ダンジョン上位10人だけ抜き出してページの上部に別掲、全員分の記録はメニューのDQ欄のようにデフォルトでは折りたたみで隠されている状態にするとか、そうすれば見た目はすっきりするでしょ。ともかくこれまでずっとやってきた掲載ルールを勝手に変えてしまうのは悪影響が大きすぎるよ。TMTAを原則RTAのみにしたら1位の記録が消えるしそもそもRTAに絞ってTMTAをやってる人なんてニコ生にはほぼいないからね。もはやこれは過去の経緯で簡単にルール変えできることじゃないんだよ。 -- 名無しさん (2011-08-11 03:35:25)
• >>(2011-08-11 03:35:25) もちろん、既に掲載されてる分に関しては、経過措置ということで30分以内の記録なら非RTAも含めて全部残せばいい。流石にそこまで基地外なことは考えていない -- 以下、15分RTA (2011-08-11 07:25:35)
  • 2011/09以前は経過措置、2011/10以降は原則RTA、そんな感じなら納得できるんじゃないかね？ -- 以下、15分RTA (2011-08-11 07:27:23)
  • そんでもって、これは完全に個人的な主観だけど、12分とかいう短い記録なのに枠またいでいることに本当にプレイヤー自身は何も思ってないの？　トルネコ・幸せの箱の現1位も非RTAで記録出してて、たまたまその放送見てたけど、プレイヤー・リスナー両方とも「非RTAなのが心残りだね」って感想もらしてたよ。 -- 以下、15分RTA (2011-08-11 07:37:51)
  • 俺自身RTA放送やってるけど、20分以下の記録が見込まれるんだったら必ずRTAでやりたいと思ってる。そんな主観の持ち主だから、12分を目指すレベルのタイトルで未だに非RTAの存続に拘る見方が理解に苦しい。 -- 以下、15分RTA (2011-08-11 07:40:20)
• RTA記録wikiにRTAじゃない記録を載せることがそもそもの間違い。別のサイトでやればいい -- 名無しさん (2011-08-11 15:09:55)
• TMTAを放送を長くやってるものですが、プレイヤーの中でもできるだけ枠をまたぎたくないという気持ちはあると思います。ただ、自分は残り時間５分以内で枠を切るようにはしているのですが、正直枠またぎを当然としてみてきたリスナーにとっては枠を頻繁に切られることは負担になるのではないかと思ってしまいます。今のルールのままで完全ＲＴＡ化は正直受け入れられず↑に書かれているようにwikiなんてどうでもいいっていう流れができてしまうように思います。個人的にはせっかく自動枠取りなどがあるのだから、枠またぎでタイマーを止めることに拘らず自動など迅速な枠取りの場合そのままプレイを続けて認められるようになって欲しいとは思っていますが、もともとリスナーが見ることに重点を置いた大会で広まったルールなのでそう簡単には覆せないとも思います。 -- 名無しさん (2011-08-11 21:09:45)
• ↑追記　要するに完全ＲＴＡ化をどうしても求めるのならばここでいうより一般化されたルールをどうにかする（大会ルールを変えるように働きかけるなど）するべきかなとは思います。それができていない自分が言うのはどうかと思いますが、ここでいつまでも言い争っても仕方がないかと思いましたので書かせていただきました。 -- 名無しさん (2011-08-11 21:16:42)
• いずれにしても「こんなところで勝手に決めたルール」じゃ誰も従わないよ。↑の人が言ってるように大会ルールから見直すぐらいやらなきゃね。そもそもニコ生って枠があるせいでRTAはやりにくいんだよ。だからいろんなゲームで枠またぎルールが考案されてきたわけで。仕方ないじゃん、ニコ生である以上そこは受け入れなきゃ。非RTAはできるだけ備考に記載する今までのルールで問題ないと思うんだけど。あと記念カキコ的な人がいる件はこれとまた別の話だと思う。 -- 名無しさん (2011-08-12 00:51:32)
• - >>正直枠またぎを当然としてみてきたリスナーにとって(中ry)流れができてしまうように思います。　　実際、そんなことを誰かが言ってたの？　10分+2分みたいな枠またぎなんか発生するようなら、俺ならむしろ興ざめに近い反応しちゃうけど。 -- 以下、15分RTA (2011-08-12 02:47:21)
• 読んでて引っかかったんだけど、問題視されてるのは大会では枠またぎが強制に近くて、それで記録出ちゃったら惜しいなって話なの？　(2011-08-11 21:09:45)(2011-08-11 21:16:42)でそのような印象を受けたんだけど -- 以下、15分RTA (2011-08-12 02:50:40)
• >>(2011-08-12 00:51:32)　　>>枠があるせいで　　4,50分とか5時間とか、枠またぎが必然的に発生するタイトルなら分かる話だけど、おおよそ通常の記録でも枠内に収まるであろうタイトルでその話はおかしい。だからこうして問題になってるわけだけど。 -- 以下、15分RTA (2011-08-12 02:55:31)
• 見てる側がどう思うかよりやる側の方考えないとだめなんだよ。みんなニコ生で記録出したくてシレンTAをやってきてんだ。RTA記録じゃなくてニコ生記録を出したいんだよみんな。そのニコ生ルールは枠またぎ可能でずっとやってきたんだから仕方ないだろ？もはや今さらじゃ余程のことをしないと（総合コミュで指針を発表するとかしないと）競技者は誰も従わんよ。上位10人だけでもいい、彼らを一斉に納得させる方法があるか？あるなら掲載ルールを変えてもいいかもしれんがな。しかしみんなRTAに拘り持ってないんだから、今さらいちいち残り時間が自己ベ以下になったら枠取り直しなんてめんどくさいことやってまでRTAをやるはずもない。wikiの掲載ルールを変えるだけじゃどう考えても従わないだろ。全ゲーム対象じゃ問題が多すぎるからおまえがやってるゲーム限定で掲載ルールの議論してくれないか？ -- 名無しさん (2011-08-14 14:19:13)
• あと、15分RTA氏は掲載ルールを変えたい目的をはっきりしろ。記念カキコを止めさせたいのか、RTAwikiに非RTAを載っけるのが嫌なのか。どっちにしてももっといい代替案があるのに目的をはっきりさせずにこうした方がいいなんて自分の意見を押しつけるから話が収束しない。 -- 名無しさん (2011-08-14 14:32:29)
• 目的なんで上の方に既に書いてあるのに、読まずに自分の意見を押しつけしてるのはどちら様？ -- 以下ｒｙ (2011-08-14 16:16:46)
• それに、反対意見じゃ二言目には「競技者がこのwikiから離れる」「誰も納得しない」「正直受け入れられず」「誰も従わん」「彼らを一斉に納得させる」っていかにも100vs1みたいな書き方されてるんだけど、どこでどれぐらいの人がこの件に反発してるわけ？　全部書いてる人の、自分に都合の良い勝手な想像でしょ。そんなに100vs1みたいな、現状維持派が圧倒的多数みたいな意見を言うんだったら、どこそこの放送でこれだけ反対意見があったとかぐらい載せなよ。 -- 以下ｒｙ (2011-08-14 16:23:13)
• 現状をぶっ壊すぐらいの変更を提案してるんだから俺だけじゃなく読んでる人みんなを納得させる論理的な書き方しないと誰も同意しないよ。ここ2chじゃないんだから。まともな返事が得られないんで俺もそろそろスルーしようかと思い始めてるけどね。どうみても目的はぶれてるよ。話の途中で俺ならRTAに拘る的な全く方向性のずれた話に切り替わってるし。当初おまえが書いてた目的に対する代替案はスルーされてるしね。どうすればこれだけいる競技者を納得させられるの？っていう質問もスルーだし、こんな一方的な押しつけでどう話し合えばいいのかね？ちなみに現状維持賛成が多数なのを示せっておかしいだろ。現状を変更したいって方が同意者を示すべきでしょ。法律改正だってなんだってそうでしょ。煽り臭くなったが代替案に対する返事くらい書けよな。目的はうなずいてもいい内容なのにそれを達成する手段がやりすぎで危険が多すぎなんだよ。ちっとは自分の知らないゲームのことも想像してくれ。 -- 名無しさん (2011-08-15 05:44:51)
• これだけ言っても論拠の提示なし。大勢の人間が反対してるような書き方は詭弁と自分で認めたと解釈していいな。 -- 以下ｒｙ (2011-08-15 06:57:37)
• ルールの変更が嫌だからって、あたかも大人数が反対してるかのように書いてごり押しするのもいい加減にしてください。 -- 以下ry (2011-08-15 07:01:20)
• ここまで読ませていただきましたが、当初wiki掲載負担を減らすための掲載ルール変更の議論かと思いましたが、シレンのプレイ姿勢そのものの変更を求める根本的なルール変更を求めてるようですね。それならばニコ生の派生先であるここではなくニコ生のシレン総合コミュ等に議論の場を移すのが最もではないでしょうか？以下ｒｙさんも生主の方とうかがえますので是非放送枠でも取ってルール変更を訴えてみてはどうでしょうか？ -- 名無しさん (2011-08-15 09:30:51)
• wikiの負担ってのは初めから有志が好きで編集してるんだから考える意味もないだろう。この人シレンの事情も経緯も全く知らないようだしシレンとは関係無い人でしょうな。完全に自分の価値観だけで全ゲームの編集ルールを変えようとしてる。しかし残念ながらまともに議論のできる人ではないみたいだね。まあ代案出しても質問書いてもスルーで最終的に「論破しました」みたいな書き込みしてるようじゃ何かを変えることなんて不可能ですな。別に放置しても何も変わらないし何も困らないんだが。強引に編集に走ったら確実に荒らしで規制されるだろうから放置するのがよさそうだ。 -- 名無しさん (2011-08-16 07:14:17)
• 代案なんてどこにも書いてないのに何で代案代案と連呼してるのかとおもったけど、まさか「各ダンジョン上位10人だけ抜き出してページの上部に別掲」のことか？ -- 以下ｒｙ (2011-08-16 12:41:20)
• ↑放置されて何もしてないわろたｗ口ばっかりで行動力０だなｗ -- 名無しさん (2011-08-27 00:04:36)
• 返答を待ってやってるわけだが、待たずに採決していいのかね？ -- 名無しさん (2011-08-28 19:55:03)
• そして、行動したら行動したで、「相手の意見も待たずに滅茶苦茶だ」とか言い出すんだろ。ろくに議論する気のないやつは黙ってろよ。 -- 名無しさん (2011-08-28 19:57:19)
• １人が放置したら他誰も議論の相手すらしてくれないんじゃんｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2011-08-30 08:57:38)
• じゃあ15分規制でもう異議なしということでいいね？ -- 名無しさん (2011-08-30 15:29:04)
• 散々煽ってるやつがいるけど、何も意見出してないもんな。 -- 名無しさん (2011-08-30 15:29:47)
• 既に完全にスレ違いなことに気付きもせずにここで誰かの反応待ってるだけじゃ行動力０って言われても仕方ないな・・・ -- 名無しさん (2011-08-31 08:40:50)