コメント

  • uzuranohone
    著書名を大文字化、私が個人的に気になる所をデコレーションしました。見苦しく感じる方がいたら申し訳ありません
  • ALT8ALT
    面白いんだが玄米茶さんのディティールを映すような質問はやめて欲しかったんやなw難なく正面から切り抜ける玄米茶さんさすがなんやなw
  • aiyouyouni
    一応私見として、どう考えてもこれら「アート本」についてのセレクションってえらく表層的じゃない?(他アート側の人の感想も聞いてみたい)決して入門書だからという意味でなく、批評性やコンセプチュアル・アートへの言及が浅い。
  • aiyouyouni
    オルタネティブ示すと、松井みどりたんの「アート:“芸術”が終わった後の“アート”」っていう本のがオススメだよ!普通に悪意ぬきで素直にオススメ。
  • aiyouyouni
    正直さ、現代アートの作品を個別に見ていっても「これわかるって言っちゃう私すごい」みたいに変なスノビズムこじらせるか「やっぱり衒学的なだけじゃんw」とか思考停止しちゃう人ばっかなので、このセレクションには異議がある。
  • aiyouyouni
    穿った見方でdisるけれど、「どこまでアートを理解していて」 その上で「どこまでアートへの理解を広めたいと思った」セレクションなのかとても懐疑的です。
  • genmai_tea
    @aiyouyouni 松井みどりさんの『アート:“芸術”が終わった後の“アート”』は現代アートの歴史についてその理論や概念の位置づけも併せて解説された良書ですね。
  • genmai_tea
    @aiyouyouni ただ『アート:“芸術”が終わった後の“アート”』は2002年発売であり、「比較的入手しやすく、新しめの本を中心にする」という前提での紹介なため、入手が容易で図版が鮮明なカラーの二冊を取り上げました。
  • genmai_tea
    @aiyouyouni 現代アートにおいてはその思想的な背景・批評性も重要ですが、まずはどんな作品があるか知ることも重要だと考えています。単純にカラー図版が多いと敷居も下がるかな、というのもあります。
  • genmai_tea
    @aiyouyouni 私も他の方のお奨めの本を知りたいですね。まだまだ学ばなければいけないことが多い身の上ですのでご紹介頂けると大変有り難いです。特に新しめの作品の批評性に関して深く言及している本については興味が尽きません。
  • aiyouyouni
    @genmai_tea 2002年と2009年(アート事典)でそんなに差なんてあるのかわからないのですが、とても律儀ですね。そもそも法律とアートの繋がりで語るなら「なぜコンセプチュアル・アートなのか」が重要だと思っています。
  • aiyouyouni
    @genmai_tea 一般人が(特に血気盛んな昨今)ウォーホールやリキテンスタインを見たところで「やっぱ現代アートは平気でパクリもやるんだな」と思う人が増えるだけじゃ無いのか、という疑義は理解して頂けると思います。
  • aiyouyouni
    @genmai_tea 素人感覚では理解しがたい「コンセプチュアル・アート」だからこそ必然的に起きたのがカオスラウンジ騒動のはずです。法律と「コンセプチュアル」の関係となると、表層的な知識は上滑りすると思うのですがその点はどのようにお考えでしょうか?
  • aiyouyouni
    @genmai_tea 僕個人としてもアートサイドから見ても、言及したように「上滑り」を起こして余計に硬直的になりかねないと危惧すらしています。
  • genmai_tea
    @aiyouyouni 末代葉児さんが危惧されているのは「まずその成り立ちとコンセプト性は現代アート作品において重要であり、それらを蔑ろにすると現代アートに関する先入観が先行して思考停止を招く恐れがある」と言う点でしょうか。私も同感です。
  • genmai_tea
    @aiyouyouni 『現代アート事典』『女の子のための現代アート入門』どちらもその解説において基本的なコンセプトと歴史的な流れに触れており、決して蔑ろにしていません。前者では多くの作品を扱っている都合上文章での解説は確かに不十分な部分はありますが、いきなり専門用語が多いコンセプト重視での詳細な解説を読んでも混乱を招くと思います。
  • genmai_tea
    @aiyouyouni 「表層的な知識」とおっしゃっていますが、まずはどのような作品があるかを知り、疑問を持った部分に知識を積み重ねることも大事だと思いますよ。私が挙げた本しか読んじゃいけない、なんてルールはありませんし。
  • genmai_tea
    @aiyouyouni 2002年と2009年間の現代アートの動きを抜かしてしまうのはなかなかに豪快ですね。カオスラウンジはゼロ年代を否定し、そこからの脱却を宣言に掲げています。彼らが否定しているものは何か、ということを知っておくのは損にならないと思います。
  • aiyouyouni
    @genmai_tea まさか事典や入門が正面からカオスラやゼロ年代を扱っているわけではないのに、なかなかに豪快なミスリードを掲げましたね。
  • aiyouyouni
    @genmai_tea ちょっとその1ツイートには不快感あるのですが置いといて、いまいち法律とコンセプト性の関係について齟齬がありそうな気がします。
  • aiyouyouni
    @genmai_tea カオスラ騒動は、現代アートがたまたま法律に触れただけなよくある事件だと思っています。なので現代アートたらしめるコンセプト性への理解があればここまで大きくはならなかったはずです。
  • genmai_tea
    @aiyouyouni 一応確認なのですが末代葉児さんの論点はどこにあるのでしょうか。「挙げられた本ではコンセプト部分での解説が不十分に感じる。知財権とコンセプチュアル・アートは歴史的にも密接な関係があり、その部分での理解を深めるのであれば『アート:“芸術”が終わった後の“アート”』がお奨め」でしたらそれは充分に理解しました。
  • aiyouyouni
    @genmai_tea このコンセプト性が法や倫理から乖離しているのは当然のことで、この乖離ゆえに表現方法が犯罪になることもあります。であれば表現方法を知ったところで何の意味があるのかまるでわからないのです。
  • genmai_tea
    @aiyouyouni 私は、黒瀬さんによるカオスラウンジが現代アートたらしめるコンセプト性への解説が不十分であり、その対応にも不備が多かったからこそここまで騒動が大きくなったと思っていますので、コンセプトへの理解が重要な点については全く異議ありませんよ。
  • aiyouyouni
    @genmai_tea とても「ぬるい」意味で、まずは触れてみようくらいの意義はあるかと思いますが。まるで本質的ではないですよね。また「よくある犯罪」が起きてしまった時、表層的な知識は一つのケースのものでしかなく、何の経験値にもならず同様のパニックになると思いますが。
  • aiyouyouni
    @@genmai_tea そもそも倫理観が含まれているわけないのでコンセプト性が十分に解説されようと炎上は起きる時は起きるし、それは関係ないと思います。必然的に起こるべくして起こったもので、対応の甘さなどは程度の問題です。
  • genmai_tea
    @aiyouyouni ええと、それで末代葉児さんの論点はどこにあるのでしょうか?「作品によっては作者の倫理観の欠如から騒動の火種になることがある。コンセプトへの理解が充分であればその意図を少なくともアート的に解釈することはでき、騒動が拡大することは避けられるのでは無いかと考えている」でしょうか。
  • genmai_tea
    @aiyouyouni それですと「そうですか」としか私は答えようがありません。黒瀬さんに「カオスラウンジを疑問視している人達がコンセプトへの理解を深めれば騒動はある程度落ち着くかも知れない。カオスラウンジのコンセプトと絡めて理解しやすいアート的な言説を一つお願いします」と伝えた方が手っ取り早いのでは?
  • aiyouyouni
    @genmai_tea 「作者の倫理観の欠如」という発言からして基本的な認識の齟齬があると思います。現代アートでは倫理観もフラットなはずでは?ちょっと玄米茶さんがどのような認識なのかわからないのですが。
  • genmai_tea
    @aiyouyouni 末代葉児さんの発言の解釈に誤りがあったようで申し訳ありません。つまり「作者個々の問題では無く現代アートにおいてはそもそも倫理観が含まれていない」と末代葉児さんは考えていらっしゃるのでしょうか。
  • aiyouyouni
    @genmai_tea いえですから含まれていないのではなく、含んだ上でその価値がフラットなものとして在るわけですが。玄米茶さんはどのように現代アートと倫理観、また法の関係を認識されているのかちょっとわからなくなってきました。割とスタンダードなアート基礎教養だと思っていたのですが。
  • aiyouyouni
    @genmai_tea ウォーホールにしても、あるいはジャスパー・ジョーンズにしてもそのような理解が普通では?
  • genmai_tea
    @aiyouyouni 「そもそも倫理観が含まれているわけない」という末代葉児さんの先ほどの発言に主語を足しただけですよ。
  • genmai_tea
    @aiyouyouni 取りあえず末代葉児さんが私と何を話したくて何を求めているのか論点をはっきりさせてください。
  • aiyouyouni
    @genmai_tea コンセプト性においては倫理観自体がコンセプト性になることはあり得ない、という意味だったのですが言葉足らずだったらすいません。現代アートとしては倫理観すら表現技法の一つでしかなく、それが上位のコンセプト性にはならない。あくまで道具のようにフラット、という意味です。
  • aiyouyouni
    @genmai_tea 途中から玄米茶さんのアート知識への懐疑論じみた点はすいません。端的に言って、どのようなアートへの理解を広めるつもりなのかまるで見えません。
  • aiyouyouni
    @genmai_tea ところどころの怪しい場面から感じることなのですが、法はアートよりも先んじてあると思っているのでしょうか?
  • genmai_tea
    @aiyouyouni それでしたら「挙げられた本ではコンセプト部分での解説が不十分に感じる。知財権とコンセプチュアル・アートは歴史的にも密接な関係があり、その部分での理解を深めるのであれば『アート:“芸術”が終わった後の“アート”』がお奨め」でこの話終わってますよね。
  • genmai_tea
    @aiyouyouni 私は「法的・倫理的に問題があるから作品としてダメ」なんて発言したことは一度もありません。作品を商業分野に持ち出すのであれば、様々なルールや法に縛られます。それを破るのであればキュレーターや団体としてどう社会と折り合いをつけるのか、また折り合いをつけず現行の体制に疑問を持っているのならどのような提言を持っているのかという質問をカオスラウンジにしています。
  • aiyouyouni
    @genmai_tea 「懐疑論じみたのは~」というのがその部分に対してです。
  • aiyouyouni
    @genmai_tea だいたい僕と認識は同じなのですが「商業分野に持ち出す」という点において若干異なっています。そもそも表現した瞬間、表層が現れたら時には既に法に縛られた状態でしか在りようがありません。
  • aiyouyouni
    @genmai_tea 特に法とコンセプト性という関係においてフォーカスを当てています。コンセプト性が倫理を超越しているという点でたぶん共通理解はあるかと思いますが、しかしこのコンセプト性を作品という形に表現しなければならない時に法の関与があります。
  • aiyouyouni
    @genmai_tea 必然的に表現は為されなければならず、またこの瞬間に、必然的に法は関与を始めます。特にアートでは、この法との関係は全ての作品においても同様の関係を築いています。なのでカオスラウンジ、また現代アーティストが優秀な、極めて折衷的に作られる法の専門家である必要性というのを感じません。
  • aiyouyouni
    @genmai_tea 妥協的に作られる法ではなく、アートとして問われるのはこの法自体を成立させるような、より根本的な「正義」に関しての誠実さであるべきはずです。なので「社会との折り合い」というのも手法として使われるべきものでしかありません。
  • aiyouyouni
    @genmai_tea 名誉回復の意味ではありませんが、そのためにカオスラへこの想定もしていない手法についての問いを立てることは、とても卑怯なことに思えます。
  • genmai_tea
    @aiyouyouni また論点がよく分からないことになってますね。「社会と折り合いをつけ方」をアートとしてのコンセプトにするかしないかという話はしていませんよ。私がしていたのは「キュレーター・団体」という作品を社会に仲介する社会人・商売人の振る舞いについての話です。
  • genmai_tea
    @aiyouyouni あと必然的に法が関与するなら専門家レベルとは言わなくても、ある程度法的な知識が無いと困っちゃいますね。それとは別に作品と社会を仲介するキュレーターはアートという商品を取り扱うに当たって「社会性」という最低限求められる能力があります。
  • aiyouyouni
    @genmai_tea 商業性というのは表現にとって必然的に、発話の瞬間から発生するものなので程度の問題でしかありません。なのでその問いかけは紙に絵を描いている人間に「どうして壁画を描くのか?」と横っ面を不意に殴るような不適切な問いです。
  • genmai_tea
    @aiyouyouni 「社会との折り合いを想定していなかったことを責めるのは卑怯だ」というのは「黒瀬さんはキュレーターを名乗っていながら社会人として最低限の能力が無いのに虐めるな!」扱いしてることになりかねません。それは名誉回復に繋がるんでしょうか。
  • genmai_tea
    @aiyouyouni カオスラウンジはただ作品を作っているだけではなく、それを展示して販売していますよね。また作品のプロダクト化も試みています。「ただ紙に絵を描いている人間」と同列に扱うのは流石に厳しいです。
  • aiyouyouni
    @genmai_tea その「ある程度法的な知識」はただの妥協的にある法で、アートとして本質的に問われるものではなくその価値を少しも減らすものではないですし、根本的に程度の大小を取り違えた問題意識です。
  • aiyouyouni
    @genmai_tea キュレーターでも同じことです。批評性、コンセプト性、「正義」への問いかけとして還元されるもののみが必要で、社会性は表現の技巧でしかありません。ポロックに構図がなってないと批判するような誤謬です。
  • genmai_tea
    @aiyouyouni 先ほども述べましたが私は「法的・倫理的に問題があるから作品としてダメ」とは言ってません。アートという商品の取り扱いについて話しています。仮に社会性がアート的には「表現の技巧」でしか無くても、実際に商売の分野では必要となりますよね?
  • genmai_tea
    @aiyouyouni 少し冷静になって「アートとしてのお話」と「商業分野でのお話」を分けて考えてみてください。私は「社会性とアートの関わり」については語っていません。「商業的にアートと言う商品を扱う上で求められる能力」の話をしています。
  • aiyouyouni
    @genmai_tea まず間違いとして「商業の分野」とは限らず、発話の瞬間から社会性や法は必要とする以前から必然的に関与をしています。認識していないほど小さいものを、あたかも大きなもののようにして問う、というのは公正な批評への心がけ以前の問題として卑怯ではないのですか?
  • aiyouyouni
    @genmai_tea それらを分けて語ることも同じく、程度の問題を歪めた視点から語っています。アートをあくまで商業的なものでしかないとして語ると宣言しているようなものではないのですか。
  • aiyouyouni
    @genmai_tea そうであれば最早それは「問い」ではなく、一方的な藁人形論法です。
  • genmai_tea
    @aiyouyouni 私が懐疑的な姿勢をとっているのは「現代アートの看板を掲げて商業的な戦略に乗り出したカオスラウンジ及び黒瀬さん」に対してで「現代アート」ではありませんよ?落ち着いてください。
  • aiyouyouni
    @genmai_tea その黒瀬に関する指摘も誤りを多く含んでいます。「現代アートの看板を掲げて商業的な戦略に乗り出す」ところまでが看板で、やはり根本的にカテゴリーを間違えていますよ。
  • aiyouyouni
    @genmai_tea 「何の看板を掲げて、どのような方法で乗り出すのか(=どのようなペンを使うのか)」というは目に見えた利害関係でしかなく、ただのエコノミーです。
  • genmai_tea
    @aiyouyouni 私はずっと「経済・商業」としての話をしています。しかし末代葉児さんは私の話をアートについて言及しているとして解釈した時の話をしたい。となるとどう考えても不毛な状態にしかならないので、私に言いたいことはまとめて言ってくださると非常に助かります。
  • aiyouyouni
    @genmai_tea ですから「経済・商業」と無根拠なフレームにはめて語ること自体が卑怯になるのでは?生まれた時からアートなものに対して自分勝手に線を引くだけの根拠が、そもそもあるのですか?自分がそう見たいから見ている、では無自覚なだけでやはり卑怯なのは変わらず、まるで不毛です。
  • aiyouyouni
    @genmai_tea 質問をしている、問いを立てている、と一貫しておっしゃっていますが、問いであるのなら双方向に行われるべきものであってその無根拠さはただの暴力的な、捏造のスキャンダルについて質問を浴びせかける週刊誌記者と何の代わりもない出歯亀じみた行いです。
  • genmai_tea
    @aiyouyouni 確認させてください。私に言いたいことは「そもそもアートを経済・商売・法律などという枠組みで語ることが間違っている」でよろしいのでしょうか。
  • aiyouyouni
    @genmai_tea 正誤ではなくいわば不謹慎の問題です。
  • genmai_tea
    @aiyouyouni 「そもそもアートを経済・商売・法律などという枠組みで語ることが不謹慎である」で良いのですね。分かりました。
  • aiyouyouni
    @genmai_tea そのあまりに凡庸なスポイルには悪意くらいしか意味を感じないのですが。玄米茶さんはただ「問ういているだけ」と言いながら、その問い自体が不謹慎ではなかったか?というのが正しい要約になります。
  • genmai_tea
    @aiyouyouni そうですか、末代葉児さんが私に言いたいことがようやく理解できました。ありがとうございます。
  • aiyouyouni
    @genmai_tea 先ほどのあまりに乱暴な要約にも見られるように、公平なふりをしながら針小棒大に語る姿勢を「不謹慎な問いかけ方」と告発するのに躊躇いは感じません。
  • aiyouyouni
    念のため「不謹慎」という言葉にだいぶ拒否感があるようですが「卑怯」と読み替えて頂いても大きな差はありません。「自粛すべき」という用法とは異なります。あくまで僕の問題意識は玄米茶さんの「問いかけ方」なのです。
  • genmai_tea
    @aiyouyouni ええ、おっしゃりたいことは理解しました。ただ流石にまとめの内容と趣旨があまりに異なるので私に何か伝えたいことがありましたら今後はtwitterでよろしくお願いします。
  • aiyouyouni
    @genmai_tea まとめられた方@uzuranohoneさんがご自由にお使いくださいと5:56:01にリプライを飛ばしてくださったのを読まれたはずでは?やっぱりトコトンまで自分勝手で都合の良い「中立・公平なふり」を貫くのですね。そこまでして卑怯な問い方と後ろ指を指されることに躊躇いがあるのですか?
  • aiyouyouni
    @genmai_tea 個人的な意見ですが「アートなんて知るか、誰に何を言われようと"藁人形"について語るだけだ」って力強く断言した方が、話が早くて良いと思いますよ http://twitter.com/#!/genmai_tea/status/84419273732272128
  • nerichichi
    なんだかサッカーチームとバスケチームが1つのコートで試合をしているみたい。サッカーのチームは「ボールを手で持つなんて何事か」と。そしてバスケのチームは「ボールを足で蹴るなんて何事か」と。そして観客は「これはいったい何の試合なんだ?」と。
  • wallblind
    q殿のまとめでないのか。。
  • naoya_fujita
    偶然、本棚がこうなっていた http://twitpic.com/6dst8s
  • for_nine
    末代さんはとりあえず主語述語を意識にして自分の意見をうまく人に伝えられるよう練習した方が良いと思う、煽りとか抜きで。今回も色んな人に誤解されたりしたのはそれが原因かと。玄米茶さんのお薦めの本は興味が湧いたので機会があったら読んでみたくなりました。
  • pro_neet
    『日本・現代・美術』もよろしくね!
  • yurusarenu
    うおおお師範代に軽々いなされる門下生すぎる・・・
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