そもそも「血液型と性格には、どんな関連もあるはずがない」と言っている人はほとんどいません。それどころか、「弱い相関はありうるし、実際あるかもしれない」といっています。「どんな弱い関係もあるはずがない」は論理的に成立しませんから、そんなことを言っている人がいたら、それは誤りです。もちろん、「生理学的に見てありそうにない」なら正しいのですが。
これまでのデータから、「個人の性格判断に使えるような強い相関はないので、あるとしても個人の性格判断には使えない程度の弱い相関だけである」といえます。
こういう話はずっと言い続けていることなのですけど、ABOFANさんは「否定派は弱い相関さえありえないと言っている」とでも思っているのでしょうか。わけがわかりません。弱い相関もないかもしれません。しかし、その話をするとABOFANさんは、その点だけについて話そうとされますからね。
僕たちがABOFANさんに問い続けているのは、ABOFANさんが「ある」と主張される血液型と性格の関連は「個人の性格判断に使えるような強い相関」なのかどうかです。
繰り返しますが、「血液型と性格のあいだになんらかの関係がある」ことと「血液型によって個人の性格が推測できる」こととはまったく違います。その違いすらわからないなら、議論にならないのは当然です。
血液型性格判断の本質は「程度問題」であることを何度言っても理解していただけず、ご自身の主張を明確にされないので、ABOFANさんとのコメントのやりとりは、まだ「議論の入り口にすら立っていない」状態であることを再度確認しておきます。
ABOFANさんの主張は
(1)能見説はおおむね正しい
でした。そこで「ABOFAN氏の考える能見説とはどのような説のことか」という質問を差し上げたところ、いまだに明確な回答は得られていません。「能見説でわからないようでは論外」とお考えのようですが、質問内容は「能見説とは何か」ではなく、「ABOFAN氏の考える能見説とは」ですから、ご自身の考えをご自身の言葉で語っていただく以外に推測するすべはありません。これまでのところ、ABOFANさんはご自身の支持される「能見説」について、説明すらできないということかと思います。
さらに最近のコメントでは
(2)思い込みによって血液型ステレオタイプ通りの性格が現れる
という主張になっており、(1)との関連はさらに不明確となっています。
ポイントはABOFANさんが、ご自身の考えをまったく明確にされないことにあり、それが続く限り、議論は始まらないということです
ABOFANさんには、いくつか質問を差し上げていますので、当該エントリーにて回答がいただけるのでしょう。それまでは議論は始まっていません
ちなみに当該エントリーは
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1230790335
また、血液型についての長い長い経緯は
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?mode=category&aim=A5CBA5BBB2CAB3D82CB7ECB1D5B7BFC0ADB3CAC8BDC3C7&display=list
の「血液型と性格」「血液型と性格2」「血液型と性格3」で読めます
この記事に対するコメント[726件]
1. がば — October 31, 2009 @17:09:34
というか、ほとんど影響がないなら、あまり問題にしなくてもいい、というか。
関連：生まれ月が学歴に影響､｢早生まれ｣は不利?
http://www.narinari.com/Nd/2006076232.html
2. ゆんゆん探偵 — October 31, 2009 @17:13:52
実際に性格への影響が無いにしても、それにより『人々の行動』に影響が出るのなら、問題にする価値はあります。
昨今の血液型ブームは特に『Ｂ型いじめ』とも言える、Ｂ型を悪く言う傾向がありますので、『そんなのは迷信なんだよ』と言う言説を張っておくことには、解毒剤としての意味があると思います。
3. ミリメートル — October 31, 2009 @18:03:17
血液型性格診断の有効性を主張する人たちは、ブログやメルマガやったり、本を書いたり（ベストセラーになっても大して儲かりません）しなくて、小売やメーカー、コンサル会社なんかに持ち込んで顧問契約を結べば大儲けできるのに何故それをしないんだろう。今からでも持ち込んでみればいいのに。
がばさんのご紹介頂いた情報、大変興味深いですね。「早生まれ」の
比較対象が「4月生まれ」であることに、恣意的なものを感じてしまいますが。すいません、余談でした。
4. ABO FAN
— October 31, 2009 @23:01:08
新しいエントリーを立てていただきありがとうございます。
以後は、このエントリーに発言させていただきます。
また、私はいままで、いろいと失礼なこともあったのかもしれませんが、それにもかかわらず、ここで発言させていただけることに感謝いたします。
では、本題に移ります。
改めてこのエントリーの説明文を読んで感じたのは、最初から相当ボタンのかけ違いがあったのかなぁ、ということです。
きくちさんは、「ABO FAN説＝能見説＝血液型格判断」と考えているのだろうと思います。
これを裏付けるように、
『ABOFANさんが「ある」と主張される血液型と性格の関連は「個人の性格判断に使えるような強い相関」』
とおっしゃっていますが、能見さんや私は、そのようなことは、最初から最後まで「一言も」言っているつもりはありません。
どこで誤解されたのか不思議というしかありません。
例えば、能見正比古さんの『新・血液型人間学』の中の印象的な文章に、こんなものがあります。
血液型が性格に影響する程度についてです。
その“程度の差”を聞かれたことがある。
「血液型が影響するのは性格の何分の１」ぐらいですか？
それは測定できるものじゃなく、個人差もある。しかし私は、妥当なところ、４分の１ぐらいと答えた。（98ページ）
また、能見正比古さんが提唱した「血液型十戒」には、一番最初に、
1. 血液型で人の性格を決め付けてはいけない。
2. 血液型は気質の傾向を示すのであり、それが性格のすべてであると思ってはいけない。
とあります。
よって、『ABOFANさんが「ある」と主張される血液型と性格の関連は「個人の性格判断に使えるような強い相関」』は、きくちさんの誤解ということになります。
つまり、「ABO FAN説＝能見説≠血液型格判断」ということです。
次に、少々長いのですが、きくちさんの質問を全文引用します。
-----
(1)能見説はおおむね正しい
「ABOFAN氏の考える能見説とはどのような説のことか」という質問を差し上げたところ、いまだに明確な回答は得られていません。「能見説でわからないようでは論外」とお考えのようですが、質問内容は「能見説とは何か」ではなく、「ABOFAN氏の考える能見説とは」ですから、ご自身の考えをご自身の言葉で語っていただく以外に推測するすべはありません。これまでのところ、ABOFANさんはご自身の支持される「能見説」について、説明すらできないということかと思います。
-----
正直、この質問の意図するところがわかりません。
繰り返しになりますが、きくちさんは、「ABO FAN説＝能見説＝血液型格判断」と考えているのだろうと思います。
だから、冒頭の『ABOFANさんが「ある」と主張される血液型と性格の関連は「個人の性格判断に使えるような強い相関」』というフレーズがあるのでしょう。
となると、わざわざ説明は不要で、「ABO FAN説＝能見説＝血液型格判断」は『ABOFANさんが「ある」と主張される血液型と性格の関連は「個人の性格判断に使えるような強い相関」』に決まっています。
それはそれとして、「ABO FAN説＝能見説」が正しいかどうかは、能見さんのデータに再現性があるかどうか、心理学のデータだけ使ってチェックすればいいだけです。
というのが私の基本的なスタンスなのですが、以前にこのとおり説明しても一向に議論が進みませんでした。
なぜなのでしょうか？
ところで、きくちさんが「ABO FAN説＝能見説＝血液型格判断」と考えているとしたら「ABOFAN氏の考える能見説とは」という質問をする必要はないはずです。あるいは「ABO FAN説＝血液型格判断≠能見説」なのでしょうか？
ということで、結局私にはきくちさんの質問の意図がわからないので、回答できない状態にあります。
よろしければコメントいただきたく。
次に行きます。
きくちさんは、
-----
(2)思い込みによって血液型ステレオタイプ通りの性格が現れる
という主張になっており、(1)との関連はさらに不明確となっています。
-----
と書いています。
しかし、「思い込みがある」というのは、元々は心理学者やきくちさんの主張であって、私の主張ではありません。
例えば、
-----
きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
エントリー：血液型と性格
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
-----
あるいは、
山岡重行『血液型性格項目の自己認知に及ぼすＴＶ番組視聴の影響』（日本社会心理学会第４７回発表論文集）
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/diamond.htm
です。
ところで、心理学的には「思い込み」があれば、必ずデータに差が現れることになります。
それを整理すると、再掲になって恐縮ですが、
【私の仮説】
a. 血液型と性格に関する「思い込み」（血液型ステレオタイプ）は必ずある。
b.「思い込み」があれば、必ず（血液型ステレオタイプどおりに）データに差が出る。
c. a.とb.より、本当に血液型と性格に「関係がない」としても「関係がある」としても（血液型ステレオタイプどおりに）データに差が出る。
実際に最近の心理学の文献を読んでみると、私の仮説が裏付けられているようです。
念のため、4つほど引用します。
-----
A. 自分の性格の評価に血液型ステレオタイプが与える影響 工藤 恵理子（東京女子大学）
全体として、血液型ステレオタイプに合致するような自己評価が認められた
B. 血液型性格項目の自己認知に及ぼすＴＶ番組視聴の影響 山岡 重行（聖徳大学人文学部）
高受容群では１１項目で血液型の主効果が認められ、低受容群でも２項目で血液型の主効果が認められた。
C. 潜在的な血液型ステレオタイプ信念と自己情報処理 久保田健市（名古屋市立大学）
特性語の種類の主効果(F(1,32)=9.80, p<.01)と特性語の種類×参加者の血液型の交互作用(F(3,32)=3.22, p<.05)が有意だった…定義づけ課題の結果についても,同様の2要因分散分析を行ったところ,特性語×参加者の血液型の交互作用が有意だった．
D. Physica A: Statistical and Theoretical Physics Volume 373, 1 January 2007, Pages 533-540
Blood-type distribution
Beom Jun Kim, Dong Myeong Lee, Sung Hun Lee and Wan-Suk Gim
A psychological implication for the case of B-type males is also suggested as an effect of a distorted implicit personality theory affected by recent popularity of characterizing a human personality by blood types.
［大意］ ＭＢＴＩ検査では、ただ１つＢ型男性を除いては血液型による差がなかった。これは、血液型ブームによる歪みが現れたものと考えられる。
-----
これだけではなく、少なくとも更に数編は追加することは可能です。
結果として、きくちさんの「心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」は、現在では否定されることになります。
ここで注意しなければいけないのは、「思い込み」（血液型ステレオタイプ）があれば必ずデータに差が現れますが、逆は必ずしも正しくないことです。
つまり、データに差が現れていたとしても、それはすべて「思い込み」血液型ステレオタイプ）のせいとは言えません。
言い換えれば、「本当の差」かもしれないのですが、これについては現時点では明確な結論が出ていないと思われます。
結局、確実に言えるのは、「思い込み」（血液型ステレオタイプ）どおりのデータの差があるということだけです。
また、きくちさんの「心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」は、現在では否定されることになります。
とりあえず、第一弾を書いてみました。
皆さんからご意見・ご批判をいたただければ幸いです。
長文かつ乱文、大変失礼いたしました。m(._.)m
（誤）「ABO FAN説＝能見説＝(≠)血液型格判断」
（正）「ABO FAN説＝能見説＝(≠)血液型性格判断」
です。いやぁ、お恥ずかしい。
6. QSM — November 1, 2009 @00:08:41
<!---引用開始--->
5. 大先生
いやぁ、お恥ずかしい。
<!---引用終了--->
誤字で恥ずかしがる前にもっと恥ずかしがるべきことがあります．よく分からない方は例えば「血液型ブームだったらしい昨年について、猛省を求めたい・・誰にともなく」の153，155のやり取りを参照ください．
7. TAKESAN — November 1, 2009 @00:02:33
＞ABO FANさん
「母集団についての言明」を早く教えて下さい。
1）母集団はどのような集合か
2）母集団がどのような分布であれば、「関係がある」と言えるのか
3）その仮説をどのように検証するのか
これらについて、です。
---
後、きくちさんの
▼引 用▼
心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない
▲引用終わり▲
この部分をとらまえて色々仰っているようですが。
そもそもきくちさんは、「弱い関連はあるかも知れないし、あっても良い」、という風に主張しておられる訳です。従って引用文は、変数に関連があるとしても、心理学の研究で安定的に見出される事が無いくらい弱い関連であるだろう、という意味であり、かつ、「仮に関連があるという研究が出てきたとしても、（強さ大きさといった量的な評価が要るので）即”性格判断”が成り立つ訳では無い」、というのを含意しています。
---
余談。
私は、「相関」より「関連」もしくは「連関」をなるべく使った方が良いと思ってるので、この話題では、「相関」はほとんど使わないようにしています。※心理学では、名義尺度同士の関係は「連関」とする事が多いと思います←性格という構成概念をどう扱うか、という問題がありますが
---
ちなみに。
最初「血液型と性格」関係のエントリーでは、「血液型性格判断」が否定されていました。そこでは、別に弱い関連はあっても良いが、それが日常的に「判断（や分類）」に役立つほどのものでは無い、という所がやり取りされていた訳です。
で、途中からABO FANさんが参加され、「血液型と性格に関係がある」を主張しました。しかるに他の人々には、その命題が何を意味するのか全く判然としなかったため、「では主張を明確に述べて」と言われたのです。でも、結局はほとんど答えませんでした。「母集団について」の質問への回答拒否は、そこから続いています。
それから、延々とループが繰り返されている……
というのが概略ですね。
8. 月の駱駝 — November 1, 2009 @03:43:55
あまりにも酷い回答なので、無駄だとは思いますが書き込ませていただきます。
ABO FANさんの October 31, 2009 @23:01:08の書き込みから引用
> 正直、この質問の意図するところがわかりません。
きくちさんの質問の意図は、日本語が理解できる人には明らかです。
この質問の意図が分からないということは、
1. 日本語が理解できない
2. 回答したくないので、故意に理解できないフリをしている
のいずれかです。
1. であれば、ABO FANさんには議論をする能力がないということです。
2. であれば、単なる回答拒否です。
よって、いずれの場合でも、
> ということで、結局私にはきくちさんの質問の意図がわからないので、回答できない状態にあります。
> よろしければコメントいただきたく。
という書き込みにきくちさんが返答するのは無駄ということになります。
私自身には、ABO FANさんが 1. と 2. のどちらなのかは分かりません。
ただ、現時点では、ボールはまだ ABO FANさんの手元にあります。
そして ABO FANさんがボールを投げない限り、議論は一切始まりません。
引用した書き込みのように、ボールに見せかけてボール以外のものを投げるのは ABO FANさんの自由ですが、それは ABO FANさんに議論を開始する意思がないということを示しているだけです。
繰り返しますが、ABO FANさんがきくちさんの質問に回答しない限り、それ以外の書き込みはすべて無駄です。
もちろん、この書き込みも無駄ですから、ABO FANさんが返答する必要はありません。
この書き込みに返答する知能があるなら、まずきくちさんの質問に回答して下さい。
現時点では、回答拒否をしているのは、ABO FANさんです。
きくちさんではありません。ゆめゆめお間違えのないように。
9. zorori — November 1, 2009 @07:54:05
すっとぼけにすらなっていない。
> 「母集団についての言明」を早く教えて下さい。
これも、繰り返しになりますが、それぞれの科学分野によって微妙に違うわけです。
どの立場によるかで違ってくると思いますので、本来は私が回答するべき内容ではありません。
私は基本的に心理学の立場を取っていますので、心理学に一致することになります。
具体的には、日本の文献なら（普通は）現在の日本人ということになるかと思います。
> 1）母集団はどのような集合か
> 2）母集団がどのような分布であれば、「関係がある」と言えるのか
> 3）その仮説をどのように検証するのか
私は、基本的に心理学の手法を使っていますので、
1）日本の文献なら（普通は）現在の日本人
2)3) 心理学の手法をそのまま使用する。つまり、普通は、質問紙（性格検査など）の結果に何らかの統計的検定を行う、ということになります。
> 別に弱い関連はあっても良いが、
最近の心理学の文献では、（少なくともデータでは）関係があるという研究報告が優勢のようです。
ご確認ください。
関係がないというのは、どちらかというと少数派です。
> それが日常的に「判断（や分類）」に役立つほどのものでは無い、という所がやり取りされていた訳です。
繰り返しになりますが、これはここでは議論不能ではないかと考えています。
もちろん、一般的にとか、社会的にとか、は可能性としてはありますが、当然ながらすべての個人にあてはまるのではありません。
何が役に立って、何が役に立たないかなんて客観的な基準は、たぶんないでしょうし、過去の議論の結果、基準が一致することがないことは、既に証明されてしまったと考えます。
> 「血液型と性格に関係がある」を主張しました。しかるに他の人々には、その命題が何を意味するのか全く判然としなかったため、「では主張を明確に述べて」と言われたのです。でも、結局はほとんど答えませんでした。
いえ、心理学と同じと回答しましたが、納得する人は少なかった（いなかった？）ということです。
その後も、心理学の文献を読んでいる人は少ないのではないか、と推測します。
もし読んでいるなら、最近の（日本の）心理学の文献では、（少なくともデータでは）関係があるという研究報告が優勢というのは説明不要ですから…。
少なくとも、心理学の既存の研究では、「血液型と性格」なり、いわゆる「血液型性格判断」の定義はあるわけです。
私は、それをベースに議論を展開しているつもりです。
ですから、ここで、改めて「血液型と性格に関係がある」かどうかの定義をするのは、不必要なことだと思いますし、それは繰り返し述べてきたことです。
もっとも、私は心理学なんて科学と認めない、というなら別ですが、私はそういう人と議論をしようとは思いません。
-----
> 8. 月の駱駝 — November 1, 2009 @03:43:55
はじめまして。回答不要とのことですが、気になった点だけ。
> 現時点では、ボールはまだ ABO FANさんの手元にあります。
仮に過去はそうだったとしても、現在はそうではありません。
なぜなら、最近の心理学の文献では、（少なくともデータでは）関係があるという研究報告が優勢のようだからです。
ご確認ください。
関係がないというのは、どちらかというと少数派です。
原典に当たっていただければ、すぐわかる話です。
無料でオンラインで読めるものもあります。
それらの原典を全く無視する議論は、科学的でも生産的でもないはずです。
> 現時点では、回答拒否をしているのは、ABO FANさんです。
> きくちさんではありません。
回答拒否ではなく、きくちさんも私も、何らかの形で努力をしているのだと思いますが。
だから、きくちさんは、新しくエントリーを立てたわけだし、私も現に、ここでこうして発言しているわけで、確認すべき点は確認しているのです。
どうか、誤解のないようお願いします。
-----
全体的な印象ですが、いわゆる「血液型性格判断」の定義が曖昧で議論が進むのは不思議だなぁ、と思います。
否定する対象が曖昧なら、初めから否定しようがないわけです。
いや、否定するのではない、認めないのだといっても、同じことです。
あるいは、定義と立証責任は相手にある、と言ったとしても、既存の心理学の文献がいくらでもあるわけで、それを読んだ上で言うのならわかるのですが、いまだに（オンラインで無料で読めるものも多いのに）読んでいる人が少ないようです。
結果として、既存の科学の枠組み（心理学）を全く無視している（？）のは、ちょっと不思議な感じがします。
だから、なかなか議論が進まないのではないでしょうか？
失礼しました。
11. 名無しの根性無し — November 1, 2009 @08:39:09
普通、性格というのは観察者の『思い込み』や被観察者の『自己認識』とは別の、行動から推測される類のその行動を決定付ける思考・感情の傾向であると思われるのですが。この場合、思い込みや『自己認知』による『性格』（正確に対する予断であると言ってもよいかもしれません）は必ずしもその行動をもたらす思考傾向とは一致せず、すなわち性格と呼ぶには値しないものである場合が多いと思われるのですが。
どうなんでしょう。
そりゃあ、これだけ血液型性格判断なるものが巷間に流布している状況においては血液型に対するステレオタイプ的な知識･判断から無縁であることなど望むべくはないわけで、である以上、『あなたはどんな性格ですか？』と問われた際、もしくは『あなたの、血液型がＡ型である友人にはどのような性格の人がいますか』と問われた際には、得られる返答に思い込みや自己判断に関係した傾向があらわれることは当然でしょう。しかし、それがすなわち客観的に妥当と認められる性格傾向とイコールであるかどうかはまた別の問題ですよね。
ここを混同している点で、ＡＢＯ ＦＡＮ氏は真摯ではないなと判断せざるをえない訳です。別に『血液型性格判断に妥当性を認めているから真摯ではない（思い込み）』のでも、『ＡＢＯ ＦＡＮ氏自身がそう認識しているから真摯ではない（自己認知）』のでもありません。
例えば体調が優れないとき、熱があって喉が痛くても、それが扁桃腺炎なのかインフルエンザなのか、はたまた別に原因があるのかは、患者自身のみならず、素人でしかないその友人などにはなかなかわからないものですから。
12. ちがやまる — November 1, 2009 @09:02:36
「『血液型と性格のあいだになんらかの関係がある』」（きくちさん）という話とわざとごっちゃにして人々（もしかしたら自分自身を？）ごまかそうとしているのです。
13. 七海 太陽 — November 1, 2009 @09:14:42
何故か
「壁に向かって話している人を見ている」
と言う不思議な印象がするやりとりですね
14. ABO FAN
— November 1, 2009 @09:02:44
おお、ありがとうございます。
やっと、一部ではありますが、対話が成立しそうですね。
> ＡＢＯ ＦＡＮ氏の言われる『性格』は、どうも『自身の性格に対する自己判断･もしくは自己認知』であるように思われる
というか、既存の性格心理学（パーソナリティ心理学）の枠組みがそうなっているので、私はそのまま使っているというだけです。
実は、細かいことをいうと違うのですが、長くなるので省略します。
詳しく知りたいなら、性格心理学（パーソナリティ心理学）の専門書を読んでみてください。
＃もっとも、知りたいと言う方が複数いるなら、私から説明しても構いません。
> それと『客観的に妥当な性格傾向』とはどのように関係するものなのですか？
最初にお断りしておきますが、『客観的に妥当な性格傾向』は存在しません！
『性格』の定義が曖昧なのです。ここではこれ以上書きませんので、詳しく知りたいなら専門書を読んでみてください。
確か、発言から判断する限り、ウォッカで動くロボさんは心理学に詳しい（心理学屋さん？）だと思うので、ひょっとして、彼（女）から別な説明があるかもしれませんけど。
> 得られる返答に思い込みや自己判断に関係した傾向があらわれることは当然でしょう。
そんなことを書いたら、○くちさんに怒られるとつい心配してしまいます。
もちろん、心理学的にはそうなりますし、現実のデータもそうです。
まぁ、真剣に考えるまでもなく、常識的にもそうなるはずですよね。
が、なぜか最近までは、反対の意見（得られる返答に思い込みや自己判断に関係した傾向が「あらわれない」）が主流でした。
疑問に思うなら、過去ログを確認してみてください。
> ここを混同している点で、ＡＢＯ ＦＡＮ氏は真摯ではないなと判断せざるをえない訳です。
別に私のせいではありません。
繰り返しになりますが、既存の性格心理学（パーソナリティ心理学）の枠組みがそうなっているので、私はそのまま使っているというだけです。
この点についても、個人的には疑問が残りますが、かといって既存の性格心理学（パーソナリティ心理学）に代わるうまい枠組みが見つからない、というのが残念なことに現状かと思います。
さて、仮に、名無しの根性無しさんがおっしゃるように、kikulog上で「データに差がある」が確定したら、この点については、次のステップでもう少し詳しく説明しようと思っています。
＃以前からそのつもりでしたが、ご存じのとおり実現していません。
正直、過去の3000発言の積み上げが、このエントリーでひっくり返るとも思わないんですが、どうなのでしょう？
（ABO FAN — November 1, 2009 @07:09:54）
▼引 用▼
1）日本の文献なら（普通は）現在の日本人
▲引用終わり▲
つまり、現時点（あるいは調査時点）で日本に居住する人の集合、というようなものですね？ それを母集団とする、と。
という事は、ABO FANさんの主張は、「調べた時点での日本人において」と必ず但し書きがつく事になりますが、それでよろしいですね？ 少なくとも、「いかなる結果になろうとも」他の地域等にそのまま敷衍・一般化する事は出来ない、のは了解しますよね。
▼引 用▼
2)3) 心理学の手法をそのまま使用する。つまり、普通は、質問紙（性格検査など）の結果に何らかの統計的検定を行う、ということになります。
▲引用終わり▲
これはABO FANさんの主張と矛盾します。何故ならABO FANさんは、「データに差がある」のが「血液型と性格に関係がある」事の十分条件と看做しているからです。
そもそも統計学的検定とは、標本のデータに違いがあったとしてもそれが母集団での違いをそのまま表しているとは限らないと考えて、「母集団の性質を推測」するために行うものです。
従って、検定を行って何かを確認するという方法を認めつつ、「データに差があれば”性格と血液型に関係がある”」と考えるのは、両立し得ません。繰り返しますが、推測統計の考えは、「（標本）データから（信頼度や精度を考えつつ）母集団の性質を知る」というものです。
16. ABO FAN
— November 1, 2009 @09:43:22
コメントありがとうございます。
>（ABO FAN — November 1, 2009 @07:09:54）
> ▼引 用▼
> 1）日本の文献なら（普通は）現在の日本人
> ▲引用終わり▲
> つまり、現時点（あるいは調査時点）で日本に居住する人の集合、というようなものですね？ それを母集団とする、と。
> という事は、ABO FANさんの主張は、「調べた時点での日本人において」と必ず但し書きがつく事になりますが、それでよろしいですね？ 少なくとも、「いかなる結果になろうとも」他の地域等にそのまま敷衍・一般化する事は出来ない、のは了解しますよね。
やはり、予想どおりのコメントが返ってきましたね。
実は、心理学の専門書を調べてみても、はっきりとしたことは書いてありません。
心理学を広義の「社会調査」と定義すれば、「調べた時点での日本人（海外の文献は除く）において」とするのが妥当でしょう。
読んだ限りでは、多くの文献はそのような立場を取っていると思われます（もちろん、明確には書いていません）。
ただし、人生80年の時代ですから、調査した時点で「差がある」ということになれば、現在を起点にして過去から未来まで計160年（成人のみを考えても60年×2＝120年）は有効と考えていいかと思います。
もっとも、医学や生物学の立場を取れば、血液型型が性格に与える影響は、どのヒトでも同じだと言うことになりますから、ヒトが発生してから滅亡するまでの間（人類なら少なくとも数百万年、ホモ・サピエンスに限定すれば、少なくとも20万年程度）だから、心理学はおかしいということになります。
どちらが妥当か（あるいは別の立場もあるでしょうし…）は、ここで議論しても結論が出るとは思いませんし、意味があるとも思いません。
それは、過去の3000発言が証明していると、私は思います。
> ▼引 用▼
> 2)3) 心理学の手法をそのまま使用する。つまり、普通は、質問紙（性格検査など）の結果に何らかの統計的検定を行う、ということになります。
> ▲引用終わり▲
> これはABO FANさんの主張と矛盾します。何故ならABO FANさんは、「データに差がある」のが「血液型と性格に関係がある」事の十分条件と看做しているからです。
これまた、予想どおりのコメントが返ってきましたね。
#14. ABO FAN — November 1, 2009 @09:02:44
にも書いたとおり、kikulog上で「データに差がある」が確定したら、この点については、次のステップでもう少し詳しく説明しようと思っています。
これは、以前からのスタンス、というよりは私からのお願いです。
大変勝手ながら、現在はお答えしませんので、ご了承いただきますようお願いします。m(._.)m
17. TAKESAN — November 1, 2009 @10:22:47
▼引 用▼
これまた、予想どおりのコメントが返ってきましたね。
#14. ABO FAN — November 1, 2009 @09:02:44
にも書いたとおり、kikulog上で「データに差がある」が確定したら、この点については、次のステップでもう少し詳しく説明しようと思っています。
▲引用終わり▲
いやいやいやいやいやいや。
ステップなどありません。そもそもABO FANさんは「それを（も）訊かれている」訳です。
と言うか、その説明、数年前に求められているんですが。
＃いつも通り、ここでストップしましたね。ここら辺が、私が「わざとやっている説」を棄てられない理由なのですが
ああそうだ。
ここはひとつ、質問の角度を変えてみましょう。
ABO FANさんに質問です。
「データに差が出なかった研究」を紹介して下さい。どんな分野でも構いません。出せますよね、もちろん。
↑
この質問に答えて欲しい人は結構多いんじゃないかと
18. かとう — November 1, 2009 @10:24:43
過去の全てのコメントを読んだ上での不正確で不十分な印象も、
「壁に向かって話している人を見ている」
と全く同じです。
この人相手のこの話に関しては、「過去の話を読んできてからに
してください。」なんて言われないです。
同じ話をエンドレスにしているだけですので。
勉強にもなります
http://www.obihiro.ac.jp/~psychology/abofan.html
それがファーストステップであり、それを踏み外したら全てが
成り立たないから、まず最初に明確にしなさいと、ずーーーっと
言われ続けているわけです。
まあ、このエントリのコメントが1000を超えても、このままでしょうね。
21. 月の駱駝 — November 1, 2009 @09:48:18
やはり無駄だったようですが、週末なので無駄を続けてみます。
>> 現時点では、ボールはまだ ABO FANさんの手元にあります。
>仮に過去はそうだったとしても、現在はそうではありません。
>なぜなら、最近の心理学の文献では、（少なくともデータでは）関係があるという研究報告が優勢のようだからです。
私の話と関係ない返答をしないで下さい。
そのような話は、まだ、無関係です。
そうした話は、議論が始まってからするものです。
そして、繰り返しますが、現時点では議論はまだ始まっていません。
なぜなら、ABO FANさんがボールを投げ返さないからです。
とりあえず、私の書き込みにも返答してもらえるようなので、ABO FANさんに質問してみます。
今回のきくちさんの質問に回答しない理由は、以下のいずれですか？
(なお、
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1256997668
は返答であって回答ではありません)
1. 回答したくないので、故意に理解できないフリをしている
2. それ以外
言うまでもないことですが、2. を選んだ場合、ABO FANさんは日本語ができないことを自ら認めたことになります。
なぜなら、きくちさんの質問の意図は、日本語を理解できる人には明白だからです。
結局、現時点では、回答拒否をしているのは、ABO FANさんです。
お忘れにならないように。
22. ABO FAN
— November 1, 2009 @11:52:40
> きくちさんは、「ABO FAN氏の主張は分からないので明確にせよ」と尋ねているのに、ABO FAN氏は、「私はそんな主張はしていない」と答える、この不思議さ。
私の主張は極めて簡単です。
1. 心理学の文献によると血液型によって「データに差がある」
2. 心理学によると「データに差がある」ことは「関係がある」ことである。
3. よって、血液型と性格は関係ある。
です。
きくちさんの「心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」は、上の論理だと理解しています。
なぜなら、「心理学の調査で関連が見だせた」としても「関係ない」なら、このきくちさんの文章は意味がないからです。
当然のことながら「心理学の調査で関連が見だせた」としても「関係ない」というなら、「心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」は無意味な文章ですよね？
＃たとえ関連が見出せたとしても、関係がないことになるのですから。
なお、心理学の調査では「能見説」やいわゆる「血液型性格判断」を検証していることになっています。
> #17. TAKESAN — November 1, 2009 @10:22:47
> ＃いつも通り、ここでストップしましたね。ここら辺が、私が「わざとやっている説」を棄てられない理由なのですが
「わざと」の意味がわかりませんが、自分の考えを素直に書いているだけです。
「能見説」だって「ABO FAN説」（あると仮定して）だって、データがどうなのかわかならければ、何も言えませんから。逆に私は、差が出ると答えたくないので「わざと」答えないのかな、と疑っています。
＃以前にちがやまるさんが、どう答えてどんな反応になったか、皆見てますからね…
もちろん、仮に差が出ている（出ていない）としても、実はその逆だと言っていただいても全く問題ないのですが、「差」が出ているかどうかさえ言うのがタブーであるような雰囲気を（少なくとも私は）感じている、というのが正直なところです。
なので、
#11. 名無しの根性無し — November 1, 2009 @08:39:09
さんの発言には驚きました。はたして、続く人が出てくるのでしょうか？
まあ、この点にこれ以上深入りしても、結論が出るとは思えないので、やめておきます。
> 「データに差が出なかった研究」を紹介して下さい。どんな分野でも構いません。出せますよね、もちろん。
確かに、こういう質問は初めてですね。
文献は山のようにあるので、全部と言われると大変なのですが、ひょっとして選択の基準は私におまかせですか？
ご存知のように、心理学の文献は、「データに差がある・ない」「関係がある・ない」で３つに分類できます（「データに差がない」かつ「関係がある」はありません）。しかし、「データに差がない」と書いてあるものは、多くのケースでは、調べてみると実は「データに差がある」なのです。
とりあえず、日本の文献で、「データに差がある・ない」「関係がある・ない」はその文献自身の結論に従い、代表的なものを１つだけピックアップしておきます。
1. データに差がない・関係ない（実はデータに差がある）
松井豊 血液型ステレオタイプについて 東京都立大学人文学報 第44号 pp15〜30 1985
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/matsui.htm
2. データに差がある・関係ない
山崎賢治・坂元章 血液型ステレオタイプによる自己成就現象−全国調査の時系列分析− 日本社会心理学会第33回大会発表論文集 pp342〜345 1992
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/sakamoto.htm
3. データに差がある・関係ある
白佐俊憲 血液型性格判断の妥当性の検討(2) 北海道女子大学短期大学部研究紀要 第36号 pp1〜18 1999 (浅井学園大学)
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/shirasa.htm
です。
もっというなら、1.〜3.の何を何本ぐらいとか、査読の有無とか、海外の文献も複数、などと指定してもらえれば、ピックアップすることは可能です。
しかし、これは本来「疑似科学否定」側が調べるべき話ですよ。
なんか、おかしくありませんか？
きくちさんのように、「能見説」の説明を要求されるなら、まだ理解できるのですが。
> #20. 月の駱駝 — November 1, 2009 @09:48:18
> 今回のきくちさんの質問に回答しない理由は、以下のいずれですか？
> (なお、
> http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1256997668
> は返答であって回答ではありません)
> 1. 回答したくないので、故意に理解できないフリをしている
> 2. それ以外
2.です。いくら説明してもわかってもらえないからです。
なので、別の説明「データに差がある」に切り替えました。
念のため、「能見説＝ABO FAN説」ですから、私などが説明する必要はなく、能見さんの本を何冊か読めばわかる話です。そもそも、内容がわからないものは否定できませんから、質問する意味もわかりません。更に、いくら説明しても納得しない（わからない？）のですから、私はさじを投げた…というのが正直なところです。
それなら、心理学の文献は「能見説」または、いわゆる「血液型性格判断」を検証していることになっているのですから、その話だけに絞った方がスムーズに行くと思うんですが、いかがですか？
これが、私が「データに差がある」に切り替えた理由です。
こちらは、少なくとも、ちがやまるさん、と名無しの根性無しさんの２人とは、少しは話が通じています。
だから、まだマシかなぁと。
よろしければ、#9のzororiさんへの返事もお読みください。
23. ABO FAN
— November 1, 2009 @12:47:19
> #17. TAKESAN — November 1, 2009 @10:22:47
に書き忘れました。
「データに差がある・結論不明」という不思議な文献もあります。
例えば、
4. データに差がある・結論不明
日本社会心理学会大会発表論文集 2008年［第49回］
血液型性格判断に対する肯定的態度と偏見
川嶋伸佳（東北大学大学院文学研究科） 佐藤若菜（株式会社薬王堂）
です。
24. TAKESAN — November 1, 2009 @13:22:05
「データに差がある」のに「実は差がない」の「実は」とはどういう意味ですか？
ちゃんとお答え下さい。
「データに差がない」データを、仮想的なものでいいので、例示してみて下さい。
統計学のテキストで、理解を助けるために、仮想のデータセットを示すことはありますでしょう？
ここはひとつ、それに倣って、「データに差がない」というのを具体的に示してみて下さいませんか？
お願いする理由は簡単です。”ABO FANさんによる”「データに差がない」という命題の意味が解らないから、です。
26. ABO FAN
— November 1, 2009 @15:00:14
>「データに差がある」のに「実は差がない」の「実は」とはどういう意味ですか？
すみません、どの部分でしょうか？
私は、このエントリーでは「実は差がない」とは書いてませんので。
> 24. TAKESAN — November 1, 2009 @13:27:00
> 「データに差がない」データを、仮想的なものでいいので、例示してみて下さい。
「データに差がない」は、統計的検定を行った結果、執筆者自身が「有意差があるとは認められない」と書いている文献です（つまり、私の判断は関係ありません）。仮想データの例示を私などに聞くより、原典を読んだ方が簡単・確実と思いますが？
念のため、TAKESANさんなら、よくおわかりと思いますが、検定といってもいろいろありまして、同じデータでもやり方で、有意差が出たり出なかったりするわけです。
＃本来こういうことは「疑似科学批判」側の仕事で、私の仕事ではないと思いますが、いかがですか？
とは言っても、それだけではあまりにも無責任なので、例示ではなく現実のデータを１つだけ示しておきます。
＃ただし、違うというなら自分で探してください。
＃いくらでも「データに差がない」という文献はありますから。
前回のページ(#21. ABO FAN — November 1, 2009 @11:52:40)のデータの一部です。
1. データに差がない・関係ない（実はデータに差がある）
松井豊 血液型ステレオタイプについて 東京都立大学人文学報 第44号 pp15〜30 1985
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/matsui.htm
ものごとのけじめや白黒をはっきりつける（肯定率）
Ｏ (182人）55.5%
Ａ (225人) 53.3%
Ｂ (138人) 47.1%
AB ( 68人) 55.9%
χ2検定の結果、この項目では有意差はありませんでした（他の項目では有意差があるものもあります）。
危険率は5%です。
とりあえず、これでよろしいですか？
27. TAKESAN — November 1, 2009 @15:19:01
▼引 用▼
私は、このエントリーでは「実は差がない」とは書いてませんので。
▲引用終わり▲
ああ、逆でしたね。これはすみませんでした。
「データに差がない」のに「実は差がある」、ですね。
もちろん、以後の質問はそのままです。
▼引 用▼
「データに差がない」は、統計的検定を行った結果、執筆者自身が「有意差があるとは認められない」と書いている文献です（つまり、私の判断は関係ありません）。
▲引用終わり▲
と、いう事は、
「同じデータであっても”著者の書き方”によって”データに差があるか無いか”が変わってくる」
のを意味するのですか？
▼引 用▼
同じデータでもやり方で、有意差が出たり出なかったりするわけです。
▲引用終わり▲
あれ、自分で言っちゃってますね。「同じデータでも」「出たり出なかったりする」と。
じゃあ、「出たり出なかったり」する可能性があるものに対して、一体どのような基準で「差がある」と判断出来るのですか？
同じデータに対して
・甲氏は危険率10％で検定した→有意
・乙氏は危険率5％で検定した→有意
・丙氏は危険率1％で検定した→有意で無い
こういう場合、ABO FANさんは、「差がある」と看做すのですか、それとも「無い」とするのですか。
私は、「データに差が無い文献を示して欲しい」と言ってるのでは無く、「差が無いデータを示して欲しい」と言っているのです。
ABO FANさんの考えからすると、「データの集合自体から”差のある無し”を判断する事は不可能である」となりますが、それで良いのですか？
どうぞお答え下さい。
------
上のABO FANさんのコメントを読んで驚愕した人は多いはず。私も平静な書き方を心がけていますが、実は可笑しくてしょうが無いのであります。
だって、どんなデータについても、後から誰かが思い切り低い危険率で検定してしまえば、「絶対にデータに差は出ない」となるじゃないですか。ABO FANさんの考え方なら。
28. TAKESAN — November 1, 2009 @15:37:33
▼引 用▼
χ2検定の結果、この項目では有意差はありませんでした（他の項目では有意差があるものもあります）。
危険率は5%です。
とりあえず、これでよろしいですか？
▲引用終わり▲
何故これが、「実は差があった」事になるのですか？
ABO FANさん的には、「差が無い」＝「全ての項目で差が無い」という事ですか？
29. 月の駱駝 — November 1, 2009 @15:52:08
>> 今回のきくちさんの質問に回答しない理由は、以下のいずれですか？
>> 1. 回答したくないので、故意に理解できないフリをしている
>> 2. それ以外
>
>2.です。いくら説明してもわかってもらえないからです。
ABO FANさんは、きくちさんの質問に回答しない理由を、
> ということで、結局私にはきくちさんの質問の意図がわからないので、回答できない状態にあります。
と書きましたが、それは嘘で、「いくら説明してもわかってもらえないから」回答しなかったのですね。
つまり、「いくら説明してもわかってもらえない」→「だから回答したくない」→「よって理解できないフリをした」訳ですから、ABO FANさんが回答しなかった理由は 1. ということになります。
2. ではありません。
もっとも、あえて 2. を選んだということは、私が先に書いた
>> 言うまでもないことですが、2. を選んだ場合、ABO FANさんは日本語ができないことを自ら認めたことになります。
に賛意を示して下さったということですね。
もちろん、私の質問に「いくら説明してもわかってもらえないからです」と書きながら 2.を選んだ時点で、「ABO FANさんは日本語ができない」実例を皆さんに示していただけたことになりますが、ABO FANさんにも同意いただけて幸いです。
> よろしければ、#9のzororiさんへの返事もお読みください。
これはきくちさんの質問への回答ではありませんね。
よって、きくちさんとABO FANさんとの対話は、現在でもABO FANさんが回答拒否を続けている状態です。
お忘れにならないように。
すばやいレスありがとうございます。
と同時に、TAKESANさんのロジックもだんだんわかってきたような気がします。
> ▼引 用▼
> 私は、このエントリーでは「実は差がない」とは書いてませんので。
> ▲引用終わり▲
> ああ、逆でしたね。これはすみませんでした。
> 「データに差がない」のに「実は差がある」、ですね。
> もちろん、以後の質問はそのままです。
「実は差がある」にもいろいろありますが、代表的なものは次のとおりです。
1. 実は「血液型どおり」差が出ているが、文献の執筆者が「血液型どおりでない」から差が出ていないとしているケース。
2. 統計的検定で有意差が出なかった（ただし、傾向は一致している）が、明らかにサンプルサイズが小さいと思われるケース。
1. は、単純に執筆者の知識不足です。
2. は、予算や手間などの関係で、100人ぐらいのサンプルしか確保できなかったケース。
> ▼引 用▼
>「データに差がない」は、統計的検定を行った結果、執筆者自身が「有意差があるとは認められない」と書いている文献です（つまり、私の判断は関係ありません）。
> ▲引用終わり▲
> と、いう事は、
> 「同じデータであっても”著者の書き方”によって”データに差があるか無いか”が変わってくる」
もちろんです。検定は割と機械的にできますが、「差がある」かどうか決めるのは、最終的には執筆者の主観ですから。
1. の例としては、例えば、前回（#26. ABO FAN — November 1, 2009 @15:00:14）の、
松井豊 血液型ステレオタイプについて 東京都立大学人文学報 第44号 pp15〜30 1985
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/matsui.htm
4. ものごとのけじめや白黒をはっきりつける（肯定率）
Ｏ (182人）57.7%
Ａ (225人) 54.7%
Ｂ (138人) 50.7%
AB ( 68人) 41.2%
は、有意（p<0.001）ですが、「差の方向は能見(1984)の記述とは全く違っていた。」として、タイプ１エラーとして扱っています。実際は、他のデータも見ると再現性があるので、これでいいようです。
> じゃあ、「出たり出なかったり」する可能性があるものに対して、一体どのような基準で「差がある」と判断出来るのですか？
これは割と簡単です。有名な特性は差が大きくなるだろうと予想して、同じ傾向が出るかどうか調べます。もし完全にランダムなら、単純に1/4の確率のはずで、これが例えば1/2以上であれば要チェックです。後の処理（確率の計算）は、TAKESANさんもおわかりでしょうから省略します。
> 同じデータに対して
> ・甲氏は危険率10％で検定した→有意
> ・乙氏は危険率5％で検定した→有意
> ・丙氏は危険率1％で検定した→有意で無い
> こういう場合、ABO FANさんは、「差がある」と看做すのですか、それとも「無い」とするのですか。
申し訳ありませんが、具体的なデータがないとお答えできません。
ご了承ください。
> 「差が無いデータを示して欲しい」と言っているのです。
「差がないデータ」の定義が不明です。
統計的には「差がないデータ」はありませんし…。
> ABO FANさんの考えからすると、「データの集合自体から”差のある無し”を判断する事は不可能である」となりますが、それで良いのですか？
何に基づいて判断するか、が問題です。
最終的には主観なので、人によって違ってくることはあります。
> だって、どんなデータについても、後から誰かが思い切り低い危険率で検定してしまえば、「絶対にデータに差は出ない」となるじゃないですか。ABO FANさんの考え方なら。
全くそのとおりです。
私は逆に、TAKESANさんに驚きました。
念のため、専門書からの引用です。
-----
永田靖他『統計的多重比較法の基礎』pp28
通常の検定においてはサンプルサイズを小さくすれば，検出力が下がって有意になりにくくなる。そこで，そのことを“利用（悪用）”して，「有意という結論を出したくないときにはサンプルサイズを小さくする」ならば，これは完全に検定の誤用である。多重比較法の場合もこれと同じことが言える。更に，多重比較法の誤用として次のことが考えられる。多重比較法では，群の数が増えればファミリーに含まれる考慮すべき帰無仮説の数が増えて，その結果，棄却限界値がより大きく（１つ１つの検定では有意になりにくく）なる。したがって，すでに含まれている群の中の１つとあまり違いのないと考える群を追加する，または成立することがほぼ確実な帰無仮説をファミリーの中に水増しすることにより，有意でない方向へ結論を恣意的に誘導することができる。
-----
極論すれば、設問とサンプルサイズでなんとでも言えてしまうわけです。
ですので、統計データを分析する場合は、細心の注意が必要です。
それは、私がわざわざ指摘するまでもなく、TAKESANさんも十分おわかりかりのことと思いますが。
で、TAKESANさんの文章を読んでわかったのが、ここでの議論が、どうも統計的検定の問題でないらしいということです。
「主観」の議論になってしまえば、統計的にどんな差が出ても（出なくとも）なんとでも言えてしまうのですから。
今後は、「差がある」の基準をしっかり議論しないとダメでしょうね。
----------
> 29. 月の駱駝 — November 1, 2009 @15:52:08
月の駱駝さん、こんばんは。
> よって、きくちさんとABO FANさんとの対話は、現在でもABO FANさんが回答拒否を続けている状態です。
お忘れにならないように。
確かに、月の駱駝さんのおっしゃる意味ではそのとおりです。
しかし、私の見方はそうではありません。
単に「回答」の定義の違いかと…。
1. きくちさんが私に「回答」を要求
2. 私が「回答1」を書いてkikulogに登録
3. きくちさんは「回答」ではないと拒否
4. 私が「回答2」を書いてkikulogに登録
以下繰り返しです。
従って、私は「回答」してますが、きくちさんはにとっては「回答」ではないことになります。
言い換えれば、単純に議論がかみ合ってないだけです。
ですので、私は「データに差がある」に切り替えたのですが、これもきくちさんに拒否されているのが現状です。
よろしいでしょうか？
----------
余談ですが、予想どおり（？）名無しの根性無しさんからレスはありませんね。
私宛に来るメールや、他の掲示板では「データに差がある」なんか当然だ（だからどうした「関係ある」と決まったわけじゃなし）という方が多いのですが、ここではそうではないようです。
かといって、最近の心理学の文献なんかダメで「データに差がない」と主張される方もいないようです。
ひょっとして、「データに差がある・ない」が発言しにくい雰囲気があるのではないでしょうか？
あるいは、「データに差がある」と思っていても、そう発言すると私の味方と見られるのがイヤ…思っている可能性もあります。
それとも、はじめからデータの話には興味がないのか…。
＃統計の議論でデータの話に興味がない人はいないはずなのですが。
いずれにせよ、興味深い現象です。
31. 月の駱駝 — November 1, 2009 @19:28:09
> しかし、私の見方はそうではありません。
> 単に「回答」の定義の違いかと…。
「ABO FANさんは日本語ができない」については合意が得られております。
日本語ができないABO FANさんが、なぜ「回答」の定義について話をすることが出来るのでしょうか？
「回答」の定義について話したいのであれば、日本語ができるようになってからにして下さい。
それに、そもそも私は過去の話などしていません。
私は、ABO FANさんが 今回の きくちさんの質問に対して回答拒否を続けていると指摘しているのです。
> 言い換えれば、単純に議論がかみ合ってないだけです。
違います。
繰り返しますが、議論自体はまだ始まってもいません。
なぜなら、議論を開始するのに必要な質問に、ABO FANさんが回答拒否を続けているからです。
くれぐれも勘違いしませんように。
32. かとう — November 1, 2009 @20:06:03
渡邊芳之さんの所の往復書簡は、生徒役の人の日本語が酷く、読むの
が疲れますが、生徒役の部分をリライトすれば新書レベルの心理学の
入門書になるぐらいの良い読み物ですので、おすすめです。
33. zorori — November 1, 2009 @20:44:08
念のため、補足しておきますが、この本の患者さんにABO FAN氏を例えているのではありません。この患者さんは記憶障害という病人ですが、知性も能力も有り、そして愛情豊かな方です。方や、ABO FANさんは健康な方だと思いますし、知性については、ご覧のとおりです。両者を比較するなど、お互いに失礼なことであると思います。
このような断り書きを書いてもなお、かくも感動的な本をここで引用することに躊躇が無いわけではありませんが。
それでも私が伝えたいのは、記憶がない人（病気であれ、すっとボケであれ）と対処しなければならない周囲の人の戸惑いです。
この本の著者のように愛情で結び付いている方には何とも言えない悲しみであるでしょうし、
そうでない場合は、それぞれの立場でいろいろだと思います。
---引用----
「ぼくが病気になって、どれくらい経つのかね？」
「四が月（フォー・マンス）よ」
「フォー・マンス？！・・・それは何か月という意味のフォー（for)かね、それとも四を意味するフォー（four)
かね？（ははは）」
「四のフォーよ」
「そうか、ぼくはそのあいだずっと意識がなかったというわけだ！意識を失うというのがどういうことか、きみにはわかるかね？・・・・ええっと、どれくらいだったかな？」
「フォー・マンスよ」
「・・・・四か月という意味かね？それとも何か月という意味かね？」
「四か月という意味よ」
「ぼくはそのあいだ、何も聞こえず、何も見えず、なんのにおいもせず、何も感じず、何も触れなかった。で、どれくらいだったかね？」
「四か月よ」
「・・・・四か月！まるで死人だ。そのあいだずっと、意識がなかったんだから。それで、どのくらいだったかね？」
「四か月（フォー・マンス）よ」
「フォー！それは何か月もという意味かね、それとも四か月という意味かね？」
「四か月という意味よ」
「そのあいだ、一度も医者に会わなかった。この症例については、ぼくは何ひとつ知らない。つい１分前に、目が覚めたばかりだから」
---引用終わり---
34. LiX — November 1, 2009 @21:44:33
＞ABO FANさん— November 1, 2009 @09:02:44
＞既存の性格心理学（パーソナリティ心理学）の枠組みがそうなっているので、私はそのまま使っているというだけです。
まさか、ABO FANさんに助け船を出すことになるとは思いませんでしたが、ABO FANさんが何かと心理学のせいにされているのに、心理学を専門にしている方の参戦が無いようなので心配に思って、Wikipediaの Personality psychologyの項を読んでみましたが、
“Personality can be defined as a dynamic and organized set of characteristics possessed by a person that uniquely influences his or her cognitions, motivations, and behaviors in various situations .”
と言っておきながら、Personality testsの項目のところに、“Objective tests assume personality is consciously accessible and measure it by self-report questionnaires.”
とあります。あの悪名高いロールシャッハ・テスト（いわゆる投影法の一つ）なんぞより、自己評価質問表がずっと頼りになって客観的なようです。被験者は自分が何のためにそのテストをやらされているか分からないようにして質問に答える形をとるわけですが、自分の血液型を知っているであろう大抵の被験者にはこれは余り有効ではありませんね。既存のパーソナリティ心理学は危ういことが分かりました。
最初のころの議論と整合性があるのかは知りませんが、少なくとも現在は「ABO FAN説＝能見説≠血液型格判断」つまり、「ABO FAN説≠血液型性格判断」と考えてよろしいですね。これは、ABO FANさんとしては、生理学的に一個のタンパク質の違いが性格に影響を及ぼすことに確信を持っているわけではなく（神経伝達どころか何らかの代謝にも関わっていない遺伝子である以上、ゲノム数から単純に考えて全ゲノムに対し２万分の１以下の影響力）、誰の責任か存じませんが巷に流布された情報のために、自己評価が歪むことを警告しているだけということでよろしいでしょうか。そして、血液型は性格判断に使える代物ではないということでよろしいですね。
それはそうと、全遺伝要因の２万分の１以下の影響しかないかもしれない因子の影響を調べるためには、いったいどれだけの人数のデータが心理学の世界では必要なのでしょうか。
そもそもABOFANさんが「能見説」という言葉で、具体的にどういう説のことを言いたいのか、まったくわかりません。
僕の理解では、血液型ステレオタイプ概念の形成は能見説以降であると思われ、したがって、能見説と「思い込みによる血液型ステレオタイプ概念」とはそのままでは両立しないはずです
36. ABO FAN
— November 1, 2009 @21:26:14
補足です。
> 「差が無いデータを示して欲しい」と言っているのです。
これって、ひょっとして、私の定義を聞きたかったのでしょうか？
確かに、私は「関係ない」と言っちゃってますね。
TAKESANさんもご存じのように、これはもちろん、厳密には「関係があるとはいえない」です。
ということは、同じことで「差があるとは言えないデータ」ということなんでしょうか？
ただ、こうなってしまうと、「差がある」の定義だけキチンとすればいいということになります。
違っていたら申し訳ありません。
----------
> #31. 月の駱駝 — November 1, 2009 @19:28:09
> 繰り返しますが、議論自体はまだ始まってもいません。
> なぜなら、議論を開始するのに必要な質問に、ABO FANさんが回答拒否を続けているからです。
> くれぐれも勘違いしませんように。
私は、月の駱駝さんが定義する「議論」が始まっていない、と認識しています。
これについては、個々人の立場がありますから、私は反対しようと思いませんし、また反対してもどうなるものでもありません。
私が目的としているのは、月の駱駝さんとは全然別の「議論」です。
このkikulogの発言者の多くが、（最近の）心理学の文献に詳しくない、また性格心理学（パーソナリティ心理学）が得意でないことが示されれば十分と考えています。
その目的達成に向かって、着々と「議論」を進めていきます。
例は、次の発言をお読みください。
---------
> きくち November 1, 2009 @16:01:26
> その点で言うと、渡邊芳之さんとのメールのやりとりを読めば充分でしょう。
> 勉強にもなります
> http://www.obihiro.ac.jp/~psychology/abofan.html
> #32. かとう — November 1, 2009 @20:06:03
> 渡邊芳之さんの所の往復書簡は、生徒役の人の日本語が酷く、読むの
> が疲れますが、生徒役の部分をリライトすれば新書レベルの心理学の
> 入門書になるぐらいの良い読み物ですので、おすすめです。
いやぁ、これには本当に驚きました。
きくちさん、かとうさんも、ここでわざわざ、全く性格心理学（パーソナリティ心理学）を理解していない、と明言することはないと思うんですが。
それとも、アンチ性格心理学（パーソナリティ心理学）なのでしょうか？
いや、もう回答は結構です。
これだけで十分ですので。
今後は、そのように扱わさせていただきます。
さて、確かに、（自分でいうのもヘンですが）あれは非常に面白いです。
ただし、きくちさん、かとうさんがおっしゃるのとは、たぶん全く反対の意味でしょう。
ご存じないかもしれませんが、渡邊芳之さんは、現在では、当時とは全く反対の立場を取っています。
あの内容は、どちらかというと、現在の私にとって有利ですので、興味があればぜひ読んでいただければと思います。
また、渡邊芳之さんの件に関して質問があれば、このkikulogでも、可能な限りお受けします。
ただ、真摯に議論ができたことは、私は今でも彼に感謝していますので、誤解なきようお願いします。
また、なぜ「回答拒否」なのか、これで理由がはっきりしました。
なにしろ、お二人とも全く性格心理学（パーソナリティ心理学）を誤解されているようですから…。
これでは確かに「議論」になるとも思えません。
3000発言の謎が解けました。
ありがとうございます。
37. ABO FAN
— November 1, 2009 @22:41:53
LiXさん、こんばんは。
ありがとうございます。
では、私からも少しコメントを。
> Personality testsの項目のところに、“Objective tests assume personality is consciously accessible and measure it by self-report questionnaires.”
> とあります。あの悪名高いロールシャッハ・テスト（いわゆる投影法の一つ）なんぞより、自己評価質問表がずっと頼りになって客観的なようです。
これは、いろいろな見方があります。
投影法が悪く言われているのは確かです。
が、ご存じのように質問紙法にも、
・社会的に望ましくない質問には正しく回答しない
・回答者の自己評定の不正確さが結果に反映される
という欠点があるとされています。
また、私が調べたところ、ビッグファイブ系の性格検査では、血液型による性格の差をうまく検出できません。
理由はよくわからないのですが、
・血液型により大きな差が出る質問項目が異常値としてカットされた可能性がある
・質問項目では差が出ていたものを、性格因子に集約すると差が相殺されて消滅する現象が存在する
からだと思われます。
それとは別に、投影法は数値化が難しいので、血液型と性格の研究で使ったというのは聞いたことがありません。
> 少なくとも現在は「ABO FAN説＝能見説≠血液型格判断」つまり、「ABO FAN説≠血液型性格判断」と考えてよろしいですね。
はい、それで結構です。
> 生理学的に一個のタンパク質の違いが性格に影響を及ぼす
ではなく、違うのは遺伝子です。また、違いは糖鎖（糖タンパク質・糖脂質）の末端部分に現れます。
> 巷に流布された情報のために、自己評価が歪む
歪んだのか、本当の差なのかは、まだ定説がありません。
データを見る限り、私は両方あると思います。
> 全遺伝要因の２万分の１以下の影響しかないかもしれない因子の影響を調べるためには、いったいどれだけの人数のデータが心理学の世界では必要なのでしょうか。
好奇心に影響するとされている遺伝子D4DR（異論もあるようですが…）の場合は、確か数10人でした。
なお、その影響は数パーセントとされています。
血液型の場合は、やり方によりますが、χ2検定なら最低数百人は必要です。ただし、質問と検定方法を工夫すれば、もう少し小さいサンプルサイズでもいいようです。
38. 月の駱駝 — November 1, 2009 @22:24:16
> 私は、月の駱駝さんが定義する「議論」が始まっていない、と認識しています。
「ABO FANさんは日本語ができない」については合意が得られております。
よって、日本語ができないABO FANさんが、日本語の特定の単語に関して定義云々を述べることは出来ません。
> これについては、個々人の立場がありますから、私は反対しようと思いませんし、また反対してもどうなるものでもありません。
これは立場の違いではなく、日本語を理解する能力の有無の問題です。
きくちさんとABO FANさんの対話に関して、現時点で、日本語を理解する人が定義する「議論」は始まっておりません。
> また、なぜ「回答拒否」なのか、これで理由がはっきりしました。
繰り返しますが、現時点で回答拒否をしているのはABO FANさんです。
きくちさんではありません。
その点、誤解なきように。
そもそも、私に返答する暇があるのなら、きくちさんの質問に回答したらいかがですか？
39. ABO FAN
— November 1, 2009 @22:42:58
すみません、書き忘れました。
> 生理学的に一個のタンパク質の違いが性格に影響を及ぼす
そう単純ではありません。
遺伝子の場合、時系列的に考える必要があり、胎児期に脳に大量に発現しているらしいのです。
しかし、その後はほとんど消滅してしまいます。
ということで発生期の脳・神経細胞に何らかの影響を与えている可能性もありますが、きちんと研究したという話は、私は聞いたことがありません。
評価されない研究なので、誰もやる人がいないのかもしれませんね。
> きくちさんの質問に回答したらいかがですか？
いえ、勝手ながらしばらく保留とさせていただきます。
そこまで心理学がわかっていないとは思っていなかったものですから。
やり方をどう変えるか考えさせてください。
このままでは、確かに「議論」になりようがありません。
41. TAKESAN — November 1, 2009 @22:35:43
なるほど、「データに差が無い」とは「データ解析者の主観も含んだ」概念という事ですね。ありがとうございます。これで、ABO FANさんの論が完璧に破綻している（と言うか、日本語の用い方が圧倒的に曖昧）のが示されました。
▼引 用▼
「差がないデータ」の定義が不明です。
統計的には「差がないデータ」はありませんし…。
▲引用終わり▲
何を仰っているのですか。「ABO FANさんが認識する所の”差が無いデータ”」の意味が不明であるから伺ったのです。ABO FANさんは、「データに差が無い」と主張しているので、それは言い換えると「差が無いデータ」がある、という事です。
いずれにしても、ABO FANさんの言う「データに差が無い」が、「文字通りでは無い」事がはっきりし、従って論の破綻も明確になったので、そこはよいでしょう。
要するにABO FANさんは、「データに差がある/無い」という言い回しを使っていながら、その実は「母集団について言及」が含まれている、のが判明しました。何故ならば、「有意」等の概念は、推測統計の範囲だからです。
いや、驚きました。あれほど「母集団についての言明」を訊いても回答拒否だったのに、実は「データに差がある」に統計的検定の話が含意されていたとは。
しかるに、それはそれで、最初に逆戻り、再びループに突入する訳です。
ABO FANさんは、「母集団についての言明」を何一つ明らかにしていません。ああ、現在の日本人、でしたっけ？ それを母集団と看做す、とは仰いましたね、確か。
随分前にした質問を再び投げかけますが（久しぶりだ…）。
「母集団でわずかでも差がある」＝「血液型と性格に関係がある」
がABO FANさんの主張、でよろしいですね？
42. 月の駱駝 — November 2, 2009 @00:26:00
>> きくちさんの質問に回答したらいかがですか？
> いえ、勝手ながらしばらく保留とさせていただきます。
「回答拒否しているのはABO FANさんである」という点に合意いただけるようで幸いです。
ところで、きちくさんがこの記事を書かれて以降、きくちさんからABO FANさんへの返答は一切ありません。
(http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1257058886
はABO FANさんへの返答ではありません)
おそらく、ABO FANさんが回答しないため、きくちさんは返答できないのでしょう。
それにもかかわらず、ABO FANさんが回答拒否を明言するということは、最初からきちくさんの質問に回答する気も、きくちさんと議論を始める気もなかったということになります。
(議論する気もないのに、延々と書き込んでいるんですね)
> そこまで心理学がわかっていないとは思っていなかったものですから。
> やり方をどう変えるか考えさせてください。
> このままでは、確かに「議論」になりようがありません。
日本語ができないABO FANさんが書いた文章だから仕方がありませんが、上記の書き方では、議論にならない原因がきくちさん側にもあるかのような誤解を招きます。
現時点で回答拒否をしているのはABO FANさんです。
よって、議論にならない原因も責任も、100％ ABO FANさん側にあります。
もう少し日本語を勉強して、誤解を招かない文章を書くようにしましょう。
43. NOMIKIRAI — November 2, 2009 @02:48:39
きくちさんのお名前を間違えている箇所がありますよ。
訂正されたほうが良いと思います。
44. kurita
— November 2, 2009 @03:14:04
（悪意が無いのは分かっているので）思わず吹き出しました。
スミマセン、不謹慎ながら自分も吹き出してしまった一人です・・・
そう言えば、ABO FANさんも#14でウォトカで動くロボさんを
「ウォッカで動くロボさん」と書かれていますが、
調べてみると「ウォッカ」を「ウォトカ」と表記することもあるんですね。
46. かとう — November 2, 2009 @09:07:14
らっしゃいました。
日本だと、「ウオッカ」の方がメジャーで、氏の著書で知るまでは
そう書いてましたが、著書（これが、お腹を抱えて笑えるんですが。）
に魅了された結果、僕は「ウォトカ」表記派に転向しました。
47. トンデモブラウ — November 2, 2009 @09:06:03
しかし！
生暖かい眼でスルーしている人を誹謗してはダメです。
ひらがなが似てても･･･アナグラムでも
48. ＤＩＣＥ — November 2, 2009 @09:15:13
思い込む人が多数いる日本で統計をとったらこんなデータが出ました。
ってぐらいのデータしかないんでしょ、要するに。
でもそのデータを年齢別、性別、住所等、血液型以外の要素を含めて考察
されているものはどれぐらいあるんですか？
都会と田舎では性格って差が出ると思うんですよ、田舎暮らしの方が温和
な性格な方が多いでしょうしね。
ABO FANさんから言わせれば私の環境は平均的では無いそうなので私の
考えなんて関係ないんでしょうけど（苦笑
ちなみにウチの会社は１８名いて平均年齢は４０歳代なんですが、誰も血
液型占いなんて信じてません。
Ｏ型が多いのですが、見事にバラバラな性格ですよ当たり前ですが。
49. かとう — November 2, 2009 @09:34:16
「大学生」どうしでもどこ大学かで、傾向がある様に見えるし。
結局、先天的なものだけでなく、環境の影響ははっきり受けるわけで、
本当に血液型が性格に影響するかどうかを考えたい人は、先天的な
影響と後天的な影響を分離する技術から考えないとダメでしょ。
> きくちさんのお名前を間違えている箇所がありますよ。
> 訂正されたほうが良いと思います。
ご指摘ありがとうございます。
きくちさんのお名前を間違えた箇所が2箇所ありました。
誠に申し訳ございません。
typo であり、悪意があった訳ではありませんが、元々、たいした内容のある書き込みではありませんので、不愉快に思われましたら削除していただいて構いません。
今後、2度とないよう気をつけます。
僕は「かな入力」なので「きくち」と「きちく」の打ち間違いは理解できるのですが、「ローマ字入力」のかたはこの間違いをしないのではないかと思いました。
52. mastakos — November 2, 2009 @09:56:10
http://www.komazawa-u.ac.jp/~ono/meishinfushigi.html
------------
空腹のハトを実験箱に入れて、その行動にかかわりなく15秒ごとに餌を出すようにすると、餌が出る直前に頭を上げたり、 実験箱の中を一回りするといった特異な行動が現れます。1948年にこの現象を観察したスキナーは、ハトはあたかも「その行動が餌出現の原因である」かのように振る舞ったとして、これは人間の迷信と同じメカニズムで形成されたものだと考えました。
------------
また鹿野司さんの本の中にあった話ですが
------------
20人で同窓会をやったときたまたま誕生日の話になった。
皆の誕生日を聞くと誕生日が同じ人が1組あった。
すごい偶然だなーと話が盛り上がった。
------------
わかる方が多いと思いますが良くあることです。
20人いると20×19/2=190通りの組み合わせがあり1年は365日しかありません。
1組だけなら稀ですが試行が増えれば当然ありふれた事象になります。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/matsui.htm
自身のHP表の1では. 物事にこだわらない について
A型が一貫して低い、と書かれていますが
表の2では
ものごとのけじめや白黒をはっきりつける
A B O AB
55.5 53.3 47.1 55.9
ほとんど同じ質問ですがAB型に負けています。
表1では2.6%も差があったのに。
Aが低い、Bが低い、Oが低い、ABが低い、そして逆に高い、
と8通り、いやAとOが低い〜とか分析すれば何パターンでも生まれます。
その中のひとつが関連性があるように見えてもただの偶然であることがほとんどです。
データの一部を切り取ればいくらでも有意の差は見出せるものです。
(過去ログ全てに目を通していないので既に同じ話があったらすいません)
まあこれに限らずスポーツニュースなんかは意味不明のジンクスだらけですよね。
53. ＫＯＨ — November 2, 2009 @11:16:15
↓この話を思い出しました．
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0905/08/news021.html
読めてしまうのと同様に，間違えてしまうメカニズムもあるのでしょうか？
54. QSM — November 2, 2009 @11:53:31
ちょっと感動しました。
神林長平のSF小説でした。
思わず戦闘妖精雪風を読み返してしまいましたが、
ジャムやブーメラン戦士は会話が噛みあわないなりに論理的ですね。
ABO FANさんとは似て非なる存在のようです。
＞ お名前を間違えている箇所
気付いた瞬間にコーヒーを吹きそうになりました。
>ﾌﾟﾘｺﾞﾛﾀさん
>かとうさん
私は大学時代にロシア語を選択していた知人に「ウォトカ」表記の話を聞いて、
それ以来ずっとウォトカを使っております。
統計を取ったわけではないので印象論ですが、
ロシア料理店などでもメニューにはウォトカと書いてあることが多いと思います。
56. ちがやまる — November 2, 2009 @17:40:16
私にとって前から謎なのは瓶に「スミルノフ」と書いてあるお酒を飲んべえたちが「スミノフ」と呼ぶことです。何か事情でもあるのでしょうか。
57. Informant — November 2, 2009 @19:29:38
同様に「カムチャッカ」も本来は「カムチャツカ」だと聞いています。これとちょうど逆の例が「カミツレ」(カモミールのこと)で、これは「カミッレ」だったそうです。
58. lessless — November 2, 2009 @19:46:05
たぶんうっかり書いちゃったことはまだないと思うんですけど(;'-')
59. 名無しの根性無し — November 2, 2009 @20:40:47
なんか面白いことが書いてある。
＞最初にお断りしておきますが、『客観的に妥当な性格傾向』は存在しません！
これは、えーと。
ここの人々の総意であると考えてもよろしいですか？
性格とは、個々人が自己認識する、行動選択の傾向である。
と、そういう話でいいんですか？
ぶっちゃけ心理学については完全に門外漢なんで、専門書とか言われても何をよみゃーいいのかわからんのですよね。
あと、私のコメントに対するＡＢＯ ＦＡＮ氏の返答、とくに
＞既存の性格心理学（パーソナリティ心理学）の枠組みがそうなっている
このくだりは、妥当なんですか？
すいません。お名前を勘違いしてました。
私はずっと「ウォト力」だと思ってました。
なんかよく分からないがすごい力で動いているものだと。
61. 月の駱駝 — November 2, 2009 @22:03:06
きくちさん、ご寛恕いただきまして、ありがとうございます。
> いえ、それよりも気になったのは、「ローマ字入力」ではなく「かな入力」なのだろうかということなんですが。
> 僕は「かな入力」なので「きくち」と「きちく」の打ち間違いは理解できるのですが、「ローマ字入力」のかたはこの間違いをしないのではないかと思いました。
私もそう思うのですが、私自身はローマ字入力です。
ローマ字入力でなぜ KU と CHI を間違えるのか、自分でも分かりません。
どうやら、K,I,K,U と右手で押すキーが連続するため、手持ち無沙汰の左手が動いてしまうようです。
もっとも、素人考えですので、妥当な理由かどうかは分かりません。
ただ、自分で振り返ってみましても、ローマ字入力なのに日本語文字の前後を入れ替える間違いを起こす傾向がありますので、私自身に欠点があるのかもしれません。
2ストロークとか3ストロークとかを一動作としてやっているということでしょう。面白いですね。
「かな入力」の場合は、右手人差し指と左手小指のどちらが先に出るかなので、ひっくり返ることはあります
63. e10go — November 2, 2009 @22:54:11
＞ただ、自分で振り返ってみましても、ローマ字入力なのに日本語文字の前後を入れ替える間違いを起こす傾向がありますので、私自身に欠点があるのかもしれません。
ここのスレとあまり関係ないことに反応しますが、私もローマ字入力ですが、以前は人様の名前やＨＮを間違えて書いた事があります。自分のＨＮも（＾＾；）
頭の中に浮かんだ事を急いで書こうとすると、そうなりやすいように思います。
今は、名前やＨＮはコピーペーストしているので、間違う事は滅多にないです。
64. ウォトカで動くロボ — November 2, 2009 @23:45:07
>なんかよく分からないがすごい力で動いているものだと。
期待に沿えず申し訳ありません。
残念ながらただのアルコール燃料です。
66. かとう — November 3, 2009 @01:38:20
67. TAKESAN — November 3, 2009 @02:10:05
私、やり取りするお相手に、HNにさんづけするべきかどうか、という所でよく気を遣われてしまいます（笑） 「さん」をつけ忘れたのを謝られたり、逆に、さん付けした後に、重複してるかも、と言われたり。
自分でも、紛らわしいHNつけたなあ、と（笑） ちなみに、TAKESANの「SAN」に敬称の「さん」の意味は無いのであります。
思い切り脱線しましたが、ABO FANさんが現れないので（撤退などとは言いません、もちろん）しばしの息抜きという事で。実は、ABO FANさんの文をきちんと読んで本気でやり取りするのは、ものすごく消耗するのです。
68. ABO FAN
— November 3, 2009 @08:23:07
横レスです。
> そもそもABOFANさんが「能見説」という言葉で、具体的にどういう説のことを言いたいのか、まったくわかりません。
お恥ずかしい話ですが、きくちさんが、こうおっしゃる意味がやっとわかってきました。
以下は、あえてストレートに書かせていただきます。
きくちさんは、まずズ間違いなく、能見正比古さんの『血液型人間学』関係の本はお読みになっていらっしゃらない。また、渡邊芳之さんについての発言で明らかになったように、行動心理学も性格心理学（パーソナリティ心理学）も理解されていないことは確実です。
それだけではなく、最近の心理学の文献も、間違いなく読んでらっしゃらない。
＃もっとも、わざととそう思わせているという可能性もゼロではありませんが…。
そうでないかぎり、「渡邊芳之さんとのメールのやりとりを読めば充分」「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」という発言が出てくるはずがありません。
はたして、これで「議論」が成立する（した？）のか、私は疑問に感じざるを得ません。
きくちさんのご要望のように、私が「能見説=ABO FAN説」を説明するとしても、それにはいくつかの性格心理学の知識が必要になります。また、「能見説=ABO FAN説」かどうか判断するには『血液型人間学』を読んでいないとわかりません。
が、いずれも現時点では不可能と言わざるを得ません。
困ったたなぁ、というのが正直な気持ちです。
> 僕の理解では、血液型ステレオタイプ概念の形成は能見説以降であると思われ、したがって、能見説と「思い込みによる血液型ステレオタイプ概念」とはそのままでは両立しないはずです
「能見説」以前には「古川説」のなごりもあったようですが、私の知る限りきちんとしたデータはなかったと思います。
失礼しました。
----------
> 38. 月の駱駝 — November 1, 2009 @22:24:16
お手数ですが、上の私のレスをご覧ください。
----------
> 41. TAKESAN — November 1, 2009 @22:35:43
>＞ABO FAN — November 1, 2009 @17:30:03
> なるほど、「データに差が無い」とは「データ解析者の主観も含んだ」概念という事ですね。ありがとうございます。これで、ABO FANさんの論が完璧に破綻している（と言うか、日本語の用い方が圧倒的に曖昧）のが示されました。
これまた、すごい誤解ですね。
私は、基本的に性格心理学どおりです。
それは、私の論理が「否定論の否定」だからで、TAKESANさんが、「性格心理学は完全に破綻している」と言っているのと同じ意味になります。
ですので、疑問があるなら、私ではなく性格心理学者にお願いします。
> 「ABO FANさんが認識する所の”差が無いデータ”」の意味が不明
ですので、意味は基本的に性格心理学どおりです。
もちろん、私独自のケースもないわけではありませんが、これについては#52のmastakosのレスで説明します。
> 要するにABO FANさんは、「データに差がある/無い」という言い回しを使っていながら、その実は「母集団について言及」が含まれている、のが判明しました。何故ならば、「有意」等の概念は、推測統計の範囲だからです。
「データに差がある/無い」がどの部分か不明ですが、仮に、
> 22. ABO FAN — November 1, 2009 @11:52:40
> 1. データに差がない・関係ない（実はデータに差がある）
> 松井豊 血液型ステレオタイプについて 東京都立大学人文学報 第44号 pp15〜30 1985
：
> 3. データに差がある・関係ある
> 白佐俊憲 血液型性格判断の妥当性の検討(2) 北海道女子大学短期大学部研究紀要 第36号 pp1〜18 1999 (浅井学園大学)
> http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/shirasa.htm
とすると、それは「その文献自身の結論」ですので、性格心理学どおりなります。
> 随分前にした質問を再び投げかけますが（久しぶりだ…）。
> 「母集団でわずかでも差がある」＝「血液型と性格に関係がある」
TAKESANさんも同意していただけるかと思いますが、統計的な意味ならそうです。
もっとも、実質的に意味があるか、というのは別の問題です。
----------
> 42. 月の駱駝 — November 2, 2009 @00:26:00
>>> きくちさんの質問に回答したらいかがですか？
>> いえ、勝手ながらしばらく保留とさせていただきます。
> 「回答拒否しているのはABO FANさんである」という点に合意いただけるようで幸いです。
前述のように、とりあえず「回答拒否」の理由だけ書きましたので、よろしければご覧ください。
----------
> 45. ﾌﾟﾘｺﾞﾛﾀ — November 2, 2009 @04:30:43
> 46. かとう — November 2, 2009 @09:07:14
> 55. ウォトカで動くロボ — November 2, 2009 @16:04:39
いやぁ、申し訳ありません。お恥ずかしい次第です。
次回から、直しますのでよろしくお願いします。
----------
> 48. ＤＩＣＥ — November 2, 2009 @09:15:13
> 血液型占いが流行した事により、「自分は何型だからこういう性格だ」と
> 思い込む人が多数いる日本で統計をとったらこんなデータが出ました。
> ってぐらいのデータしかないんでしょ、要するに。
日本の文献に限れば、まさにおっしゃるとおりです。
繰り返しになりますが、ですから、
-----
きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
エントリー：血液型と性格
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
-----
は間違っていますし、最近の心理学の文献では「差が出ている」方が優勢です。
> でもそのデータを年齢別、性別、住所等、血液型以外の要素を含めて考察
されているものはどれぐらいあるんですか？
いくつかあります。
例えば、年齢別では、
山崎賢治・坂元章 1991 血液型ステレオタイプによる自己成就現象−全国調査の時系列分析− 日本社会心理学会第32回大会発表論文集
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/sakamoto.htm
大村政男 1993 「血液型気質相関説」と「血液型人間学」の心理学的研究II 研究紀要,46,115-155.
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/ohmura-tv.htm
といったところです。
これはこれで面白いのですが、長くなるのでここでは省略します。
興味がある方は、紹介したURLをご覧ください。
----------
> 49. かとう — November 2, 2009 @09:34:16
> 本当に血液型が性格に影響するかどうかを考えたい人は、先天的な
> 影響と後天的な影響を分離する技術から考えないとダメでしょ。
統計はご存じですよね？
----------
> きくち November 2, 2009 @10:00:45
> 僕は「かな入力」なので
横レスです。
ちなみに、私も「かな入力」で、ローマ字入力よりストロークが少なくて済むから早いのですが、回りの人からはバカにされています。
----------
> 52. mastakos — November 2, 2009 @09:56:10
> 表の2では
> ものごとのけじめや白黒をはっきりつける
> A B O AB
> 55.5 53.3 47.1 55.9
> ほとんど同じ質問ですがAB型に負けています。
> 表1では2.6%も差があったのに。
標準偏差と信頼区間は計算できますよね？
それから数字を見れば、mastakosさんも特に問題ないと判断されると思いますが？
----------
> 58. lessless — November 2, 2009 @19:46:05
> 実は私も何回かAFOBANって書きそうになったことが…
> たぶんうっかり書いちゃったことはまだないと思うんですけど(;'-')
lesslessさんさんは、たぶんなかったと思います。
中には、AFOFANとか、AHOFANとおっしゃっている人も少なからずいるようです。
うっかりではないでしょう、たぶん…。(^^;;
----------
> 67. TAKESAN — November 3, 2009 @02:10:05
> 「さん」をつけ忘れたのを謝られたり、
私も結構やっちゃったりしてますね…。スミマセン。
> ABO FANさんが現れないので（撤退などとは言いません、もちろん）
きくちさんに、どう書くか少し悩んでました。
結局、考えるのが面倒になってそのままスレートに書いちゃいましたが。
このレスの最初をご覧ください。
> ABO FANさんの文をきちんと読んで本気でやり取りするのは、ものすごく消耗するのです。
そういう誤解を招くような言い方は困ります。（笑）
私は、基本的に性格心理学どおりですので、深く考える必要はありません。
「否定論の否定」は、性格心理学どおりでないとできませんから。
しつこいようですが、基本的に、私のオリジナルはないのです。
＃ただし、#52のmastakosさんのレスは除きます。
既存のデータと性格心理学の手法をそのまま使っているだけです。
で、最近、私の意見と同じ内容の論文が増えてきたので、ちょっとうれしいかなぁ、と。
69. ABO FAN
— November 3, 2009 @09:31:04
> 48. ＤＩＣＥ — November 2, 2009 @09:15:13
で大村さんのURLを間違えました。
正しくは、
大村政男 1993 「血液型気質相関説」と「血液型人間学」の心理学的研究II 研究紀要,46,115-155.
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/ohmura.htm
です。
申し訳ありません。
冗談としか思えないことをマジに主張する人を相手にしていると、
感覚が狂ってくるようです。
皆様もご注意ください。
71. TAKESAN — November 3, 2009 @10:36:18
＞zororiさん
いや、冗談にしか見えない事を本気で言っている人が集まっている所では、「本当の冗談」を言う方が気をつけるべき（「冗談のような本気」と取られる可能性高し）ですので、誤解は仕方無いかと…。
------
＞ABO FAN — November 3, 2009 @08:23:07
ありがとうございます。完璧ですね。決定的にABO FANさんの論のおかしさが、明確に示されました。前に私の所でも明らかにはなりましたが、ここまで完璧では無かったかも知れません。
※ちなみに今、「なりましたが」を、「なりましがた」と打ってしまいました。TとGが近いのが理由では無く、単に順序が逆になったみたいです。
▼引 用▼
> 随分前にした質問を再び投げかけますが（久しぶりだ…）。
> 「母集団でわずかでも差がある」＝「血液型と性格に関係がある」
TAKESANさんも同意していただけるかと思いますが、統計的な意味ならそうです。
もっとも、実質的に意味があるか、というのは別の問題です。
▲引用終わり▲
完璧ですね。
ABO FANさんによる、「母集団についての言明」がやっと出てきました。
すなわち、「血液型と性格に関係がある」とは、「母集団においてわずかでも差がある」事、だそうです。
要するに、実質科学的考察は全く何の意味も無く、「母集団での差が零で無ければ」「関係がある」と看做す訳です。
これは要するに、無相関で無ければ（相関係数≠0）全て「関係がある」と考えるようなものなので、端的に言って、ABO FANさんの用いる「関係がある」という発言は無意味です。
＞きくちさん
どうでしょう。今回のは、かなり決定的であると思うのですけれども。
72. NOMIKIRAI — November 3, 2009 @11:35:54
意見を主張をするのも性格心理学者に任せたらどうですか。
73. ABO FAN
— November 3, 2009 @12:19:02
う〜ん、完全にループになってますね。
別な言い方に変えましょう。
TAKESANさん1
> 随分前にした質問を再び投げかけますが（久しぶりだ…）。
>「母集団でわずかでも差がある」＝「血液型と性格に関係がある」
私
> TAKESANさんも同意していただけるかと思いますが、統計的な意味ならそうです。
> もっとも、実質的に意味があるか、というのは別の問題です。
TAKESANさん2
> 要するに、実質科学的考察は全く何の意味も無く、「母集団での差が零で無けれ
> ば」「関係がある」と看做す訳です
TAKASANさん3
> 端的に言って、ABO FANさんの用いる「関係がある」という発言は無意味です。
私の知っているデータでは、性格の自己評定の差（肯定率）はいろいろで、A. 大きいケースでは10〜20%、B. 普通は数パーセントです。項目によってはC. 2〜3%（以下）のものもあります。私はA〜Cのすべてについて言っているつもりです。
しかし、TAKESANさん3は、A〜Cのすべてなのか、BとCなのか、Cだけなのか、はっきりしません。
----------
> #72. NOMIKIRAI — November 3, 2009 @11:35:54
>>疑問があるなら、私ではなく性格心理学者にお願いします。
> 意見を主張をするのも性格心理学者に任せたらどうですか。
妙なことをおっしゃいますね。
最近の心理学の文献では「データに差がある」と書いてあります。
＃私の主張と同じです。
現在賛成しているのは、以前のエントリーでは、ちがやまるさん、このエントリーでは、名無しの根性無しさんとDICEさんで、他の方は意思表示そのものがありません。
ちなみに、NOMIKIRAIさんはいかがですか？
74. NOMIKIRAI — November 3, 2009 @12:59:23
76. キツネ党 — November 3, 2009 @13:19:25
ありがとうございます。実はＡＢＯＦＡＮ氏のここ最近の書き込みの発端である、血液型と性格の関連が最近は多勢という書き込みを見て、ずっとモヤモヤしておりました。
曰く。これって、ただの二元論による印象操作じゃね？
統計的に多勢/少数を見るのであればまずはその全体像となる母集団が必要になりますがその記述は一向になく、何が設定されているのかなー、と考えておりましたが、そーですかそれ自体が母集団…
結果的には統計学にもＡＢＯＦＡＮ氏は無知で独自の(！)理論を振りかざしてるのがこれまで以上に露呈してしまっておりますが。
と、なると氏が提唱する心理学も私たちの既知のものと全く違う公算がありますね。いや開示して戴く必要は別にありませんが
77. 月の駱駝 — November 3, 2009 @14:12:32
まさかこんなに早く帰ってくるとは思わなかったのですが、無駄な書き込みを続けます。
>> 「回答拒否しているのはABO FANさんである」という点に合意いただけるようで幸いです。
> 前述のように、とりあえず「回答拒否」の理由だけ書きましたので、よろしければご覧ください。
日本語ができないABO FANさんには理解できないかもしれませんが、「回答拒否」の理由にまったくなっていません。
> きくちさんのご要望のように、私が「能見説=ABO FAN説」を説明するとしても、それにはいくつかの性格心理学の知識が必要になります。
> また、「能見説=ABO FAN説」かどうか判断するには『血液型人間学』を読んでいないとわかりません。
「能見説=ABO FAN説」に関しては議論は始まってから検討することです。
そして、現時点ではABO FANさんの所為で、議論が始まっておりません。
この記事で提示されているきくちさんの質問は、「ABOFAN氏の考える能見説とはどのような説のことか」です。
これは、「能見説=ABO FAN説」とはまったく別の問題です。
そして、「ABOFAN氏の考える能見説とはどのような説のことか」を提示しない責任を聞き手に転嫁することはできません。
なぜなら、「ABOFAN氏の考える能見説とはどのような説のことか」を提示できるのは、この世にABO FANさんしかいないからです。
聞き手にどのような知識が必要かを検討するのは、「ABOFAN氏の考える能見説とはどのような説のことか」を提示してからになります。
逆でありません。
「ABOFAN氏の考える能見説とはどのような説のことか」をABO FANさんは1回も提示されていない訳ですから、聞き手の知識云々は、回答拒否のために言い訳でしかありません。
ですから、現時点で議論が始まらない責任は、100％ ABO FANさん側にあります。
ちなみに、回答拒否の理由を改めて書いていただく必要はありません。
ABO FANさんが回答拒否をしているのは、回答したくないからだと、すでに合意ができています。
その差からどの様な事が考察されるかというのは人それぞれでしょうけ
れど、私にはアンケートの結果程度にしか思えません。
全年代別、地域別、性別、血液型別で性格・気質のデータを取ってから
年代別ではどうか？地域別では？…という分析をした上で血液型別での
データと比べてみない事には何とも言えないというのが私のスタンスで
す。
この先にその様な調査が行われる事があれば興味深いとは思いますが、
恐らく行われないでしょうね。
79. ABO FAN
— November 3, 2009 @14:26:08
> 私はABOFANさんの意見に賛成・反対の意思表示をするつもりはありません。
ありがとうございます。
「意思表示をするつもりはありません」も立派な意思表示ですので。
誤解されないように言っておくと、決して皮肉ではありません。
何回質問しても全く無視（意思表示しないという意思表示もない！）という方も、ご覧のように多いものですから…。
----------
> 75. TAKESAN — November 3, 2009 @13:14:53
> 残念ながら、ABO FANさんが何を言っても、最早無意味です。決定的な発言をしたのですから。
どうも話が通じていないようです。
「決定的な発言」とはなんでしょうか？
私は「性格心理学」（パーソナリティ心理学）どおり語っているつもりなのですが？
ひょっとして、私の理解している「性格心理学」は正しくないという意味ですか？
----------
> 76. キツネ党 — November 3, 2009 @13:19:25
> 曰く。これって、ただの二元論による印象操作じゃね？
印象操作かどうかはともかく、それならキツネ党さん自身がチェックされればいいかと。
私もすべての文献を調べたわけではありませんから…。
ひょっとして、大学の研究紀要や卒論・修論レベルのものまで含めれば、結果は違うかもしれません。
なにしろ、そういう文献はサンプルが少ないので、よほどうまくやらないと有意差は出ませんので。
それはそれで、きちんと反論いただければよろしいかと思います。
まさか、根拠もなく「ただの二元論による印象操作」とおっしゃっているのではないでしょうから。
----------
> 77. 月の駱駝 — November 3, 2009 @14:12:32
> きくちさんの質問は、「ABOFAN氏の考える能見説とはどのような説のことか」です。
> これは、「能見説=ABO FAN説」とはまったく別の問題です。
では、言い方を変えましょう。
最近（2005年以降）の心理学の文献では「能見説（=ABO FAN説）」を検証しているものがいくつかあります（学会発表のものでは10編程度）。
その結果、これらの多くの文献では「能見説（=ABO FAN説）」と同じく血液型により「データに差がある」という結果が得られました。
これではいかがですか？
私の理解不能な日本語（？）を読むよりは、はるかに簡単かと思います。
それらの文献を読めばいいだけの話ですので。
80. ABO FAN
— November 3, 2009 @14:47:27
> 「データに差がある」には同意しますが、
おお、ありがとうございます。
> その差からどの様な事が考察されるかというのは人それぞれでしょうけ
> れど、私にはアンケートの結果程度にしか思えません。
ある質問に対する回答、という意味なら、心理学の「性格検査」はアンケートそのものです。
ですから、それは「アンケート」の定義によるかと思います。
> 全年代別、地域別、性別、血液型別で性格・気質のデータを取ってから
> 年代別ではどうか？地域別では？…という分析をした上で血液型別での
> データと比べてみない事には何とも言えないというのが私のスタンスで
> す。
> この先にその様な調査が行われる事があれば興味深いとは思いますが、
> 恐らく行われないでしょうね。
いえ、既にご紹介したとおり行われています。
山崎賢治・坂元章 1991 血液型ステレオタイプによる自己成就現象−全国調査の時系列分析− 日本社会心理学会第32回大会発表論文集
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/sakamoto.htm
結論は、少ないながら相関が見られた、ということです。
血液型と性格の自己報告との間の相関は、弱いが認められた。さらに、一般の人々の性格の自己報告は、大学生の血液型ステレオタイプに合致していることがわかった。
ただし、血液型による差は、年齢による差と比べると、かなり小さいようです。
地域差は、元データにはあると思いますが、公開はされていないと思います。
性別の差も既に行われていますが、残念ながらランダムサンプリングのものは、私が知る限りありません。
大村政男 1993 「血液型気質相関説」と「血液型人間学」の心理学的研究II 研究紀要,46,115-155.
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/ohmura-tv.htm
これは大学生ですが、「情意徴標検査」では面白いことに男女で逆方向に差が出ているようです。
また、同じ文献には「TYPE A」（血液型ではなく、虚血性心疾患になりやすいタイプ）の調査結果もあります。
こちらは、男性では血液型で差がありますが、女性では差がないようです。
なかなか面白いデータです。
81. TAKESAN — November 3, 2009 @14:54:06
82. ABO FAN
— November 3, 2009 @15:04:33
> もう一度書きますが、ABO FANさんが何を言おうとも、無意味です。
すみませんが、全く理解できません。
私のどの文章の何がどのように無意味なのでしょうか？
たぶん、私と同じように、TAKESANさんのおっしゃることが理解できない方もいらっしゃるのではないでしょうか？
またまた、間違えてましました。
正しくは、
大村政男 1993 「血液型気質相関説」と「血液型人間学」の心理学的研究II 研究紀要,46,115-155.
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/ohmura.htm
です。
84. ギミック — November 3, 2009 @14:20:22
当エントリーに限らず、コメント欄での議論や
様々な方の意見などで勉強させていただいております。
ＡＢＯ ＦＡＮさん関連(血液型性格判断関連でしょうか？)を
全て目を通した自信はありませんので、
既に終わった話題を振るかもしれません。
その際は
いつのエントリーやどこのリンク先で
話題にあがっていたかを教えていただければ
ありがたく存じます。
気になった点が２つございました。
ＡＢＯ ＦＡＮさんに回答いただければと存じます。
１点目、
ＡＢＯ ＦＡＮさんの返答の方法で
“最近（2005年以降）の心理学の文献では「能見説（=ABO FAN説）」を検証しているものがいくつかあります（学会発表のものでは10編程度）。”が出てきましたが、その文献の紹介がないこと。
調べればわかるはこういったblog形式では誠実とはいえないと考えます。
せめて検索サイトとキーワードくらいは明示してはいかがでしょうか？
２点目、
ＡＢＯ ＦＡＮさんのコメントで
“きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
エントリー：血液型と性格
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
がしばしば見受けられますが、
引用内の同エントリーのコメント欄に
“きくち September 15, 2006 @15:02:58
「血液型と性格のあいだに関連はあってもよい」が「その関連は、血液型から性格が判断できる、あるいは、行動から血液型が推測できるほど強くはない」というのが現在の知見のはずです。”
という文もありますし、
当エントリーでも
“これまでのデータから、「個人の性格判断に使えるような強い相関はないので、あるとしても個人の性格判断には使えない程度の弱い相関だけである」といえます。”
また
“繰り返しますが、「血液型と性格のあいだになんらかの関係がある」ことと「血液型によって個人の性格が推測できる」こととはまったく違います。その違いすらわからないなら、議論にならないのは当然です。”
という文がありますが
これらにまったく触れないのは
都合の良い部分しか見ないといわれてもしかたないのではないでしょうか？
最後に提案となりますが、
ＡＢＯ ＦＡＮさんの返答で
“「性格心理学」（パーソナリティ心理学）どおり”とありますが、
心理学については素人なのでわかりませんが、
性格心理学の教科書的な本、文献はございますか？
基本的というには何かあるものと読み取れます。
ＡＢＯ ＦＡＮさんときくちさんを含めた皆さんの
基本的な性格心理学についての知識がずれているように
見受けられます。
ＡＢＯ ＦＡＮさん対皆さんのような構造に見えますので
ＡＢＯ ＦＡＮさんから基本的な性格心理学として
利用している本、文献をご教授願いたいと存じます。
蛇足：私はローマ字入力です。
>>61できくちさんがおっしゃっていますが、
2ストロークとか3ストロークとかを一動作としておこなっています。
85. TAKESAN — November 3, 2009 @15:08:33
86. ＤＩＣＥ — November 3, 2009 @15:10:06
年代での差が大きく出てますね。
これに地域差を確認出来ればまた色々と考察出来るのですが残念です。
87. TAKESAN — November 3, 2009 @15:11:10
私も大分上（＃7辺り――きくちさんのレスによって番号がずれる事があります――）で、
▽▼▽再 掲▽▼▽
後、きくちさんの
▼引 用▼
心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない
▲引用終わり▲
この部分をとらまえて色々仰っているようですが。
そもそもきくちさんは、「弱い関連はあるかも知れないし、あっても良い」、という風に主張しておられる訳です。従って引用文は、変数に関連があるとしても、心理学の研究で安定的に見出される事が無いくらい弱い関連であるだろう、という意味であり、かつ、「仮に関連があるという研究が出てきたとしても、（強さ大きさといった量的な評価が要るので）即”性格判断”が成り立つ訳では無い」、というのを含意しています。
△▲△再掲終わり△▲△
と書いたのですが、これにABO FANさんは直接は答えて下さいませんでした。理由は、「程度問題」に言及せざるを得なかったから、だと思われます。
尤も、その部分についても、上の「母集団で差がある」＝「血液型と性格に関係がある」発言で、色々明確になった訳ですけれども。
実はここら辺に関しては、ずっと以前に、柴内康文氏が論じておられます⇒http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/research.htm
▼引 用▼
●母集団とランダムサンプル
一番確実に、この関係を調べるには何をやったらいいでしょうか。日本人について知りたいのなら、日本人全員（母集団と呼びます）に対して血液型を調べ、心配性かどうか聞き、表にすればよいのです。
血液型 ○型 △型 □型 ×型
心配性である ３０００万 ２０００万 １５００万 １０００万
心配性でない ２８００万 １７００万 １４００万 １１００万
こんな感じ（またいい加減）です。でも、こんなこと、できませんね。
ただし、ここで面白い思考トレーニングが可能である。日本人全体を調べて、このような結果が出た場合、果たして「両者に関係がある」のだろうか？これは、全数調査なので、統計学的推論の行えない領域である（こういうデータに「有意差」という言葉はありえない）。要するに、このようなデータを評価する基準は、個々人で決めなければならないものなのである。
▲引用終わり▲
※テキストをそのままコピーペーストして引用
一番重要なのはここです
▼引 用▼
ただし、ここで面白い思考トレーニングが可能である。日本人全体を調べて、このような結果が出た場合、果たして「両者に関係がある」のだろうか？これは、全数調査なので、統計学的推論の行えない領域である（こういうデータに「有意差」という言葉はありえない）。要するに、このようなデータを評価する基準は、個々人で決めなければならないものなのである。
▲引用終わり▲
つまり、全数調査が出来たとした場合、「関係がある」をどういう風に考える事が出来るか、という問題です。
これについてABO FANさんは（遂に）、「母集団で差がわずかでもあれば”関係ある”」と言っちゃった訳ですね。名義尺度同士ですので、たとえばクラメールの連関係数が0で無ければ「関係ある」と看做す、という事です。
変数が独立で無ければ「関係ある」とする、のに納得する人はいませんよね。
ですので私は、
・データに差があるとはどういう意味か
・母集団は何か
・母集団でどうであれば「関係ある」と看做すか
・「データに差が無い」とは何か（具体的な仮想的データセットを示して欲しい）
等をひたすら（本当にひたすら）訊いてきたのですね。でも、もうそれも終了しました。
TAKESANさんとのやりとりで、ABOFANさんが統計の概念を理解しておられないことは、はっきりしたと思います。
これ以上は蛇足のような気もしますが、しかし、あいかわらず「ABOFAN氏が考える能見説とはどのような説か」には興味があります。
少なくとも、ABOFANさんのこれまでの説明を矛盾なくつなぐ方法はないように思います。
それについては、このエントリーのトップに書いたとおりです。
89. ABO FAN
— November 3, 2009 @15:10:30
ギミックさん、こちらこそはじめまして。
> １点目、
> ＡＢＯ ＦＡＮさんの返答の方法で
> “最近（2005年以降）の心理学の文献では「能見説（=ABO FAN説）」を検証しているものがいくつかあります（学会発表のものでは10編程度）。”が出てきましたが、その文献の紹介がないこと。
既に4編ほど示していますが、念のため再掲します。
-----
(#4. ABO FAN — October 31, 2009 @23:01:08)
A. 自分の性格の評価に血液型ステレオタイプが与える影響 工藤 恵理子（東京女子大学）
全体として、血液型ステレオタイプに合致するような自己評価が認められた
B. 血液型性格項目の自己認知に及ぼすＴＶ番組視聴の影響 山岡 重行（聖徳大学人文学部）
高受容群では１１項目で血液型の主効果が認められ、低受容群でも２項目で血液型の主効果が認められた。
C. 潜在的な血液型ステレオタイプ信念と自己情報処理 久保田健市（名古屋市立大学）
特性語の種類の主効果(F(1,32)=9.80, p<.01)と特性語の種類×参加者の血液型の交互作用(F(3,32)=3.22, p<.05)が有意だった…定義づけ課題の結果についても,同様の2要因分散分析を行ったところ,特性語×参加者の血液型の交互作用が有意だった．
D. Physica A: Statistical and Theoretical Physics Volume 373, 1 January 2007, Pages 533-540
Blood-type distribution
Beom Jun Kim, Dong Myeong Lee, Sung Hun Lee and Wan-Suk Gim
A psychological implication for the case of B-type males is also suggested as an effect of a distorted implicit personality theory affected by recent popularity of characterizing a human personality by blood types.
［大意］ ＭＢＴＩ検査では、ただ１つＢ型男性を除いては血液型による差がなかった。これは、血液型ブームによる歪みが現れたものと考えられる。
-----
全部を知りたいというなら、私のブログをご覧ください。
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2009-10-25
> ２点目、
> 引用内の同エントリーのコメント欄に
>“きくち September 15, 2006 @15:02:58
> 「血液型と性格のあいだに関連はあってもよい」が「その関連は、血液型から性格が判断できる、あるいは、行動から血液型が推測できるほど強くはない」というのが現在の知見のはずです。”
> という文もありますし、
能見正比古さんも私も、そんなことは「一言も」言ってないはずでし、言った根拠も示されていません。
ひょっとして、「血液型性格判断」と混同されているのかもしれません。
とにかく、この部分は私は否定していませんので、どうか誤解のないようお願いします。
念のため、
-----
(4. ABO FAN — October 31, 2009 @23:01:08)
例えば、能見正比古さんの『新・血液型人間学』の中の印象的な文章に、こんなものがあります。
血液型が性格に影響する程度についてです。
その“程度の差”を聞かれたことがある。
「血液型が影響するのは性格の何分の１」ぐらいですか？
それは測定できるものじゃなく、個人差もある。しかし私は、妥当なところ、４分の１ぐらいと答えた。（98ページ）
また、能見正比古さんが提唱した「血液型十戒」には、一番最初に、
1. 血液型で人の性格を決め付けてはいけない。
2. 血液型は気質の傾向を示すのであり、それが性格のすべてであると思ってはいけない。
とあります。
よって、『ABOFANさんが「ある」と主張される血液型と性格の関連は「個人の性格判断に使えるような強い相関」』は、きくちさんの誤解ということになります。
-----
> 当エントリーでも
> “これまでのデータから、「個人の性格判断に使えるような強い相関はないので、あるとしても個人の性格判断には使えない程度の弱い相関だけである」といえます。”
私が繰り返し書いているように、この部分は間違っていることになります。
>また
>“繰り返しますが、「血液型と性格のあいだになんらかの関係がある」ことと「血液型によって個人の性格が推測できる」こととはまったく違います。その違いすらわからないなら、議論にならないのは当然です。”
> という文がありますが
> これらにまったく触れないのは
> 都合の良い部分しか見ないといわれてもしかたないのではないでしょうか？
既に書きましたが、能見正比古さんも私も、そんなことは「一言も」言ってないはずでし、言ったという根拠も示されていません。
> “「性格心理学」（パーソナリティ心理学）どおり”とありますが、
> 心理学については素人なのでわかりませんが、
> 性格心理学の教科書的な本、文献はございますか？
> 基本的というには何かあるものと読み取れます。
性格心理学で私が特に参考にしたのは、
日本語では、
・梅本堯夫ほか 性格心理学への招待［改訂版］
・柏木繁男 性格の評価と表現 特性５因子論からのアプローチ
・村上宣寛ほか 性格は五次元だった
英語では、
・W. Mischel, Introduction to Personailty 6th Edition ←最初の数10ページでめげました
・HJ Eysenck, Astrology: Science or Superstition? （邦訳あり）
といったところです。
他にもいろいろいろありますが、人に薦めるとするとこんな感じです。
特に、"Introduction to Personailty" は衝撃的で、一読する価値はあります。って、私は最初の数10ページでめげましたけど。(^^;;
それから、性格心理学だけではなく「血液型と性格」なら、
・前川輝光 血液型と性格〜運命の対話
・大村政男 血液型と性格
・松田薫 「血液型」と性格の社会史 ←改訂版の方が面白い
・佐藤達哉他 現代のエスプリ No.324 血液型と性格
も面白いです。
90. zorori — November 3, 2009 @15:38:24
お疲れ様です。
「母集団で差がわずかでもあれば”関係ある”」という発言は普通の人の場合非常に重大な意味を持ちますが、ABO FAN氏の場合、言葉が軽いというか、違いますから、ほとんど無意味じゃないかなあと。
どうせ、また、ああだ、こうだと（日本語なら）矛盾することを言い出すんですから。そして、最初にリセットです。永遠に終わりません。
以前に、いろいろ問いただした印象では、母集団と標本の区別すらしていなかったと思います。
>ABO FANさんが何を言おうとも、無意味です。
これは、全くの同感です。
91. ABO FAN
— November 3, 2009 @15:45:26
こんにちは。
> 後、きくちさんの
> ▼引 用▼
> 心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない
> ▲引用終わり▲
> この部分をとらまえて色々仰っているようですが。
> そもそもきくちさんは、「弱い関連はあるかも知れないし、あっても良い」、という風に主張しておられる訳です。従って引用文は、変数に関連があるとしても、心理学の研究で安定的に見出される事が無いくらい弱い関連であるだろう、という意味であり、かつ、「仮に関連があるという研究が出てきたとしても、（強さ大きさといった量的な評価が要るので）即”性格判断”が成り立つ訳では無い」、というのを含意しています。
ひょっとして、私の文章を全く読まれていないのでしょうか？
#4. ABO FAN — October 31, 2009 @23:01:08
#88ABO FAN — November 3, 2009 @15:10:30
に書いたので、さすがに再掲はやめておきます。
私の主張は、
・「弱い相関」があることはほぼ確定した
・能見正比古さんも私も「強い相関がある」とか「性格判断ができる」とは言ってない
です。
> 実はここら辺に関しては、ずっと以前に、柴内康文氏が論じておられます⇒> http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/research.htm
彼は明らかに矛盾しています。
同じサイトに「統計的に差がない」「統計的に差がある」を両方書いています。
＃彼のサイトをチェックしてみてくだささい。
TAKESANさんは気がつきませんでしたか？
この矛盾を指摘したメールを出したら返事が来たのですが、なぜか「公開不可」だそうです。
> 要するに、このようなデータを評価する基準は、個々人で決めなければならないものなのである。
これは、たぶん冗談です。
心理学者で「性格検査」について同じことを言っている人は、まずいないでしょう。
たとえ、結果の１ポイントの違いで、性格のタイプが変わったりしても…。
> ABO FANさんは（遂に）、「母集団で差がわずかでもあれば”関係ある”」
どうも（意図的に？）誤解されているようです。
仮説検定では、「帰無仮説が棄却された」のなら、例え「母集団で差がわずかでもあれば”関係ある”」ことになります。ただし、それはあくまで統計上の話です。性格心理学の結論は別になる可能性もあります。
私は、初めからそういう意味で書いてきたつもりなのですが？
92. SUU — November 3, 2009 @15:47:07
>-----
>> 当エントリーでも
>> “これまでのデータから、「個人の性格判断に使えるような強い相関はないので、あるとしても個人の性格判断には使えない程度の弱い相関だけである」といえます。”
>私が繰り返し書いているように、この部分は間違っていることになります。
たった数行の中に矛盾したことが書ける才能に脱帽します。
(#90. ABO FAN — November 3, 2009 @15:45:26)
> ABO FANさんは（遂に）、「母集団で差がわずかでもあれば”関係ある”」
「母集団」なら仮説検定は不要ですね。
あくまで、統計的に（つまり「統計量」）が差がある（関係ある）ということです。
もちろん、性格心理学の結論とは別です。
----------
それと、その前のレスも正しくないですね。
(#88. ABO FAN — November 3, 2009 @15:10:30)
>> 当エントリーでも
>> “これまでのデータから、「個人の性格判断に使えるような強い相関はないので、あるとしても個人の性格判断には使えない程度の弱い相関だけである」といえます。”
> 私が繰り返し書いているように、この部分は間違っていることになります。
ここは、きくちさんのおっしゃるとおりです。m(._.)m
94. ギミック — November 3, 2009 @15:56:55
ABO FANさん（ABO FAN — November 3, 2009 @15:10:30）
お二方とも素早い返答に感謝いたします。
TAKESANさん
“私も大分上（＃7辺り――きくちさんのレスによって番号がずれる事があります――）で、”
ABO FANさん
“既に4編ほど示していますが、念のため再掲します。
”
失礼いたしました。
読み逃しが多いようです。閲覧者に戻ります。
>>ABO FANさん
自分で調べろと言われるのを覚悟していましたが、
丁寧に返答いただき感謝いたします。
多くの文献を知ることができました。
明示いただきました本はできる限り、
目を通していきたいと思います。
95. ABO FAN
— November 3, 2009 @16:14:33
はい、おっしゃるとおりです。
すみません。
ところで、他の点はいかがでしょうか？
96. ABO FAN
— November 3, 2009 @16:16:29
>>ABO FANさん
> 自分で調べろと言われるのを覚悟していましたが、
> 丁寧に返答いただき感謝いたします。
> 多くの文献を知ることができました。
> 明示いただきました本はできる限り、
> 目を通していきたいと思います。
自分で調べたいという方には、なるべくお答えするようにしています。
私に対する批判もどんどんやっていただきたいので。
ただ、キチンとやるなら、この程度では不足します。
教科書や参考書だけではなく、代表的な論文もいくつかお読みになることをお薦めします。
97. ABO FAN
— November 3, 2009 @16:22:27
> 81. TAKESAN — November 3, 2009 @14:54:06
> もう一度書きますが、ABO FANさんが何を言おうとも、無意味です。
（私が考える）性格心理学の定義する「母集団に差がある」は、検証しようがありませんから、はじめから無意味です。
無意味なことを質問しても意味がないと思うんですが？
また、母集団の「統計量が違う」なら、いくらその差が小さくとも、（統計的には）「差がある」（＝関係ある）としか答えようがないと思うんですが、TAKESANさんは違うのでしょうか？
ひょっとして、「差がない」（＝関係ない）と考えているんでしょうか？
やはり理解できません。
それとも、母集団の母集団（メタ母集団？）のようなものがあって、母集団はそのメタ母集団に対して標本だから、「統計的に差がない」と考えているのでしょうか？
それなら、理解できなくもないのですが、普通はそんなことは言わないと思います。
無作法をお許しいただきたい。
>>ABO FANさん（ABO FAN — November 3, 2009 @16:16:29）
まずは基礎知識からと考えていますので、
上記の本を読んでから必要に応じて調べていこうと
考えています。
ABO FANさん(ABO FAN — November 3, 2009 @15:45:26)
のコメントで
―――引用開始―――
> 実はここら辺に関しては、ずっと以前に、柴内康文氏が論じておられます⇒> http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/research.htm
彼は明らかに矛盾しています。
同じサイトに「統計的に差がない」「統計的に差がある」を両方書いています。
＃彼のサイトをチェックしてみてくだささい。
TAKESANさんは気がつきませんでしたか？
この矛盾を指摘したメールを出したら返事が来たのですが、なぜか「公開不可」だそうです。
―――引用終了―――
彼のサイトとは
先にTAKESANさんから提示された
“http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/research.htm
ではなく（私はこちらで矛盾を見つけられませんでしたので）
親サイトのこちら
“http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/index.html
を指しているかと受け取りました（コメントの後に閲覧してきます）。
他者のサイトやコメントの間違いを指摘するのならば、
サイトのURLとともにそこの文章を
明示するのが筋ではないでしょうか？
また自分の行動を他者が検証できないこと
（上記引用の最後、メール部分）は
他者への説得力を一切もちません。
検証ができるようにしているのであれば、
それも同時に提示するべきです。
また、ABO FANさんのコメントは
訂正が多いように見受けられます。
時間の都合や相手の反応など
憂慮することは多いかと存じますが、
訂正が多いという点において
議論をおこなう姿勢には程遠いものです。
すぐに返答をせずとも
当エントリーが消えるわけではありません。
正確に意見を述べるためにも
正確な記述をお願いいたします。
私がABO FANさんに対して
（ギミック — November 3, 2009 @14:20:22）で
誠実とはいえないと考えます。
と書いたのは以上のことがあったためです。
お邪魔いたしました。
私に対して何かコメントが無い限り
閲覧者に戻ります。
99. ABO FAN
— November 3, 2009 @16:59:23
こんばんは。
> 彼のサイトとは
> 先にTAKESANさんから提示された
> “http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/research.htm
> ではなく（私はこちらで矛盾を見つけられませんでしたので）
> 親サイトのこちら
> “http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/index.html
> を指しているかと受け取りました（コメントの後に閲覧してきます）。
はい、確かにURLは書きませんでしたので、わかりにくかったかと思います。
では、私が矛盾と思われる部分を書いておきますので、確認していただければと思います。
なお、必ずしも返事は必要でありませんので、気にしないでください。
1. 「データは差がない」
http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/research.htm
の下の方にあります。
-----
多くの心理学者は、「血液型と性格の間に関係は存在しない、少なくとも一般に信じられている関係は存在しない。存在するのなら、そのような結果を示すデータが安定的に検出できるはずであるから。関係があるというデータは、まれにしか出現せず、また相互に一貫しない矛盾したものがほとんどであった」という判断を下したのです。
-----
2. 「データに差がある」
http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/jnn.htm
の下の方にあります。
-----
山崎・坂元はこのほかに、「血液型と性格の間に関係がある可能性は否定できないが、ここで数千のデータを解釈しなければ現れなかった微弱な差を持って、個々人単位に▽型の人は△△型だ、などという主張はできない」
-----
補足しておきますと、2.の同じ差は11回連続ですので、1.の「関係があるというデータは、まれにしか出現せず、また相互に一貫しない矛盾したものがほとんど」とは矛盾します。
よろしいでしょうか？
また、
>（上記引用の最後、メール部分）は
> 他者への説得力を一切もちません。
> 検証ができるようにしているのであれば、
> それも同時に提示するべきです。
確かに、普通の人が読めば、信頼性はどうかと考えるかもしれません。
もっとも、彼に直接メールを出すなどの方法で、本当かどうか確認することはできますので、あえて書かせていただきました。
＃さすがに「公開不可」のものを私が無断で公開するわけにはいかないので…。
しかし、それなら、はじめから書くべきではない、という意見もあるでしょう。
が、私としてしては「公開不可」だということだけは、公開しておきたかったものですから。
すみません。
> 訂正が多いという点において
> 議論をおこなう姿勢には程遠いものです。
> すぐに返答をせずとも
> 当エントリーが消えるわけではありません。
> 正確に意見を述べるためにも
> 正確な記述をお願いいたします。
たしかにおっしゃるとおりですね。
耳が痛いです。
> 私がABO FANさんに対して
> （ギミック — November 3, 2009 @14:20:22）で
> 誠実とはいえないと考えます。
> と書いたのは以上のことがあったためです。
この批判は、ありがたく受け止めます。
以前に、別な人（肯定側）からも、同じようなお叱りをいただいています。
こういう批判は、意外とないので、実に貴重です。
やはり、焦ってはいけないですね。
と言っても、全く言い訳にはならないのですが…。
本当にありがとうございます。
100. 月の駱駝 — November 3, 2009 @20:47:22
>> きくちさんの質問は、「ABOFAN氏の考える能見説とはどのような説のことか」です。
>> これは、「能見説=ABO FAN説」とはまったく別の問題です。
> では、言い方を変えましょう。
> 最近（2005年以降）の心理学の文献では「能見説（=ABO FAN説）」を検証しているものがいくつかあります（学会発表のものでは10編程度）。
> その結果、これらの多くの文献では「能見説（=ABO FAN説）」と同じく血液型により「データに差がある」という結果が得られました。
> これではいかがですか？
私の話と関係ない返答をしないで下さい。
ABO FANさんが議論を開始することを拒否している以上、そのような話は、まだ、無関係です。
もちろん、きくちさんの質問への回答にもなっていません。
> 私の理解不能な日本語（？）を読むよりは、はるかに簡単かと思います。
> それらの文献を読めばいいだけの話ですので。
同じことを繰り返して書きます。
「ABOFAN氏の考える能見説とはどのような説のことか」を提示できるのは、この世にABO FANさんしかいません。
よって、他の文献を読んでも分かる訳がありません。
ですから、他の文献を読めば良いというのは、回答拒否する理由になりせん。
よって、現時点で議論が始まらない責任は、全然関係ない話をして回答拒否をしている ABO FANさん側にあります。
101. 月の駱駝 — November 3, 2009 @21:16:48
>> もう一度書きますが、ABO FANさんが何を言おうとも、無意味です。
> すみませんが、全く理解できません。
それは、「ABO FANさんは日本語ができない」からです。
実例がまた一つ増えました。
> たぶん、私と同じように、TAKESANさんのおっしゃることが理解できない方もいらっしゃるのではないでしょうか？
大丈夫です。
TAKESANさんが書かれた内容を理解できないのは、日本語ができない方だけです。
ここを読んでいるほとんどの方は日本語ができますので、問題ありません。
ただ、対話を途中から読むと理解できない可能性はあります。
(日本語ができない人の文章を全部読むのは苦痛ですからね)
しかし、この点に関しても TAKESANさんが
> ABO FANさん以外に解らないと仰る方がおられれば、当然、説明するに吝かではありません。
とおっしゃっておられますので、問題ないでしょう。
逆に言えば、TAKESANさんに尋ねる方が出てこないことが、「ABO FANさんは日本語ができない」の間接的な証拠とも言えます。
もっとも、この命題については合意が得られておりますので、今さら証拠が増えても、あまり意味は無いですね。
理解できていないのはABOFANさんだけだと思うので、どうしたらいいのか、困りますね
> ABO FANさんが議論を開始することを拒否している以上、そのような話は、まだ、無関係です。
> もちろん、きくちさんの質問への回答にもなっていません。
ひょっとして、私が「拒否している」ではなく「拒否されている」ということですか？
なんとなく「受取拒否（？）」といったような…。
どうもわかりません。
> 「ABOFAN氏の考える能見説とはどのような説のことか」を提示できるのは、この世にABO FANさんしかいません。
> よって、他の文献を読んでも分かる訳がありません。
確信があるわけではないのですが…
私の回答は、理由不明で「受取拒否（？）」にされているのでしょうか？
でも、相手は「受取拒否（？）」ではないと言っている、といった感じですね。
だいたい、現在では、多くの心理学の文献に「データに差がある」と書いてあるわけですから、否定論者や懐疑論者の根拠は、とっくに崩れてしまった（？）わけです。
昔とは違って、「私が能見説をどう考えるか」なんてことは、大した問題ではないはずなのですが…。
それなのになぜ「受取拒否（？）」なのか…理由がわからないので、これ以上なんとも言えません。
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> #101. 月の駱駝 — November 3, 2009 @21:16:48
> ABO FANさん以外に解らないと仰る方がおられれば、当然、説明するに吝かではありません。
そのうち説明があるのではないかと密かに期待しています。
仮に、私の言うことが無意味（？）だとしても、多くの心理学の文献に「データに差がある」と書いてあるわけですから、そっちの方がよっぽど大変だと思うのですが。
----------
余談ですが、
-----
きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
エントリー：血液型と性格
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
-----
は、最近の文献では否定されているので間違っている、という私の意見に賛同したのは、名無しの根性無しさんとDICEさんの２人です。
他の方は意思表示そのものがありませんので、どちらかというと私の意見が支持されていることになります。
私的には、とりあえず満足していますので、ご報告しておきます。
104. さき — November 3, 2009 @22:19:10
彼の人は議論に負けるのが嫌なのでしょうね。
あやふやな主張に留めておけば、適切な批判はされないから負けることはないでしょう。
主張をはっきりさせ、質問や批判にしっかり答えていくことは彼自身にとっても良いことだと思うのですがね。
それらの批判に耐えられた主張こそが説得力を増すでしょう。
批判に耐えられないとしても、その主張のどこが問題なのか、もっとよい方法論を探るヒントになるはずです。
一連の行動を考えていくと、負けないことが目的であり、
論破されないことを理由として何となく自説が正しいと印象を持たせたいのではないかと思ってしまいます。
あるいは主張に実は自信がなく、批判に耐えられない自覚があるのかも。
論点ずらしなどを意図的にやってるようですし。
日本語がわからないと言われていますが、わざとだとすれば辻褄は合います。
105. かとう — November 3, 2009 @22:22:29
あと、また嘘をついているので、他の人のために書いておきますが、
>他の方は意思表示そのものがありませんので、
意思表示はみなさんしていて、その意思は「それ以前に明確にしておかなければ話に
入れない。」です。
この人は悪意があってやっているので、みなさん気をつけてください。
こうやって話をぐだぐだにして、相手があきれて返事をしなくなった時点で、
「相手が沈黙したので、私が議論に勝ちました。」と言いたいが為に延々と話を
ループさせています。
以下に示すようなところで馬脚を現しています。
>以下は、あえてストレートに書かせていただきます。
誠実に議論をしたければ、最初から全てストレートに書くべきであり、悪意を持って
いる事が明白ですね。
みなさん、お気をつけて。
#またつまらぬ物を斬ってしまった。。。
106. かとう — November 3, 2009 @22:30:26
思ってしまうと云うか、証明済みだと考えている一人です。
107. ゆんゆん探偵 — November 3, 2009 @23:02:21
「ＡＢＯＦＡＮという現象」として、自然現象の一環のような印象を持つようになりました。
慣れって恐いですね。
コメントありがとうございます。
> ABOFANさん以外のほぼすべてのかたには、僕の書いていることを僕の意図どおりに理解していただいている
名無しの根性無しさんとDICEさんはどうなのでしょうか？
----------
> #105. かとう — November 3, 2009 @22:22:29
> あと、また嘘をついているので、他の人のために書いておきますが、
>>他の方は意思表示そのものがありませんので、
> 意思表示はみなさんしていて、その意思は「それ以前に明確にしておかなければ話に
> 入れない。」です。
これは、たぶん、このエントリーでは３人が除かれるはずです。
ですから「みなさん」ではないと思います。
> こうやって話をぐだぐだにして、相手があきれて返事をしなくなった時点で、
>「相手が沈黙したので、私が議論に勝ちました。」と言いたいが為に延々と話を
> ループさせています。
すみません、わからないので教えてください。
「それ以前に明確にしておかなければ話に入れない」なら「あきれて返事をしなくなった」とは違うのではないのではないでしょうか？
それなら、「はじめから返事をしない」のではないかと…。
> 以下に示すようなところで馬脚を現しています。
>>以下は、あえてストレートに書かせていただきます。
> 誠実に議論をしたければ、最初から全てストレートに書くべきであり、悪意を持って
> いる事が明白ですね。
これは明らかに誤解です。
この時点でわかったことを「ストレート」に書いたという意味ですが？
念のため、内容は…、いや、ここではあえて「ストレート」には書きませんので。
それと、当然のことながら「悪意」があろうがなかろうが、（心理学の文献での）「データに差がある・ない」とは関係しません。
よろしくお願いします。
----------
ここでの議論は大変参考になっています。
つまり、多くの人にとって、血液型は「超能力」のようなものであり、まともに議論する対象ではない、ということでしょうか。
だから、「データに差がある」は問題ではない、ということですね。
それなら、今までの議論の経過は、簡単に理解できます。
違うのでしょうか？
109. かとう — November 3, 2009 @23:09:59
こうやって、わざわざ段落を変えた文を勝手にくっつけて、文意を
変えたりとかね。
もう、悪意と表現するのに躊躇なくなりました。
ゆんゆん探偵さんみたく、
「慣れていくのね・・・自分でもわかる・・・」
ですね
110. ABO FAN
— November 3, 2009 @23:07:56
ごぶさたしております。
その節はお世話になりました。
>「ＡＢＯＦＡＮという現象」として、自然現象の一環のような印象を持つようになりました。
そうですか。意味がわかりませんが、それだけ定着したということなのでしょうか？
今後ともよろしくお願いします。
既にご存知かもしれませんが、ここで私は最近の心理学の文献では、その多くが「データに差がある」と書いてある、いう主張をしています。
ご参考までに。
111. ABO FAN
— November 3, 2009 @23:20:16
> そうそう。
> こうやって、わざわざ段落を変えた文を勝手にくっつけて、文意を
> 変えたりとかね。
> もう、悪意と表現するのに躊躇なくなりました
意図的に文意を変えているつもりはないので、お手数ですが具体的にどの部分なのか教えていただければ幸いです。
なお、『最近の心理学の文献では、その多くが「データに差がある」と書いてある』という事実に対して、賛成が２人、他の人は意見がない、ということがわかれば、私は十分満足です。
優勢かどうかは大した問題ではありません。
誤解されているようですので、念のため。
112. TAKESAN — November 3, 2009 @23:15:20
いくつか説明を書いておきます。
まず、「データに差がある」
データとは一般に、観測等によって得られた数値、等を意味しますが（情報科学等での定義がまた厳密にあるでしょうけれども、ここでは措いて構わないと考えています）、通常、「データに差がある」という日本語を見た場合には、
A集団とB集団の（所持金でも身長でも体重でも何でもいいです）相加平均値を調べた
A集団の平均：100
B集団の平均：150
→A集団とB集団との平均には差がある
という風なものだと解釈する、と思われます。で、これだけでは、母集団と標本がどうだ、等については、何も解らない訳です。要するに、観測した→データが得られた→差があった とそれだけの話です。
ABO FANさんは、「データに差がある」という言明を、「血液型と性格に関係がある」根拠として持ってきました（相当前からです）。ですが、上で書いたように、「データ」が「どこからどのように採ってきたデータ」なのか、はっきりしませんでした。
話を聞いてみると、どうやら、論文を読めば「データに差がある」と書いてあったらしい。普通そういう話を聞けば、「観測したデータから算出した統計量が”同じで無かった”のか」、と解するでしょう。たとえば、上で書いた、相加平均が一致しなかった、等。
しかし、血液型と性格との関連の研究は、一般に標本調査です。ですから、観測した標本のデータから算出した統計量が一致しないとしても、「でも母集団ではどうなの？」と疑問が出てきます。そもそも母集団の性質を知りたいから標本を採ってきて調べるのですから、当然です。
だから訊きます。じゃあ母集団ではどうなっていれば「関係がある」と看做すの？ と。統計的推測は母集団についての仮説を検討するものだから、その「母集団についての仮説」がきちんと命題として表現出来ていなくてはなりません。血液型と性格に関係があるとは、母集団においてこうなっている事である……といった具合に。
もう1年くらい前ですが、私はABO FANさんに、ひたすら訊きました。「血液型と性格に関係がある」の意味を教えて下さい、と。こちらの「血液型と性格」シリーズでも何度も出てきた事を、ずっと繰り返してきたのです。
その結果引き出せたのは、「血液型と性格に関係が無い」＝「帰無仮説が正しい」、というものでした。つまり、母集団において違いが0の場合にのみ「関係が無い」と看做す、という事です。これを言い換えると、「関係がある」は、「差が0で無ければ良い」となります。これは一つの収穫でした。
とは言っても、ABO FANさんは相変わらず、母集団が何か、等についてはほとんど明らかにしませんでした。母集団を考えない、などと仰った事もあります。
さて、「母集団に差がある」がイコール「関係がある」、だとすれば、「標本データで差が出る」事は、仮説の証明の十分条件ではありません。統計的推測では、常にエラーの確率があり、「帰無仮説が正しければこの検定統計量が出現する確率は○○％であり、それは最初に設定した有意水準（危険率）より低いから、帰無仮説が間違っているのだろう」、というやり方だからです。
しかるに。
理論的にはそういう事なのですが、ABO FANさんは、「関係がある」の根拠として、ひたすらに「データに差がある」を出します。母集団についての話は絶妙に避けます。そして、こちらのエントリーでも、「データに差がある」のは単に標本統計量に差がある事なの？ 違うの？ という質問をずっと投げかけました。私が、「データに差が無い（差が無いデータ）」、を具体的に示して欲しい、と書いたのもそれが目的です。
そして遂にABO FANさんは、母集団が「現在の日本人」であり、「母集団でわずかでも差があれば”関係がある”と看做す」と言いました。これは決定的です。たとえば、ある母集団の要素を全数調べて得られた2変数のデータについてピアソンの積率相関係数を算出した場合、「0以外は全て”関係がある”と考える」という事です。端的に言って、これには誰も納得しません。現実に得られるデータが完全に無相関になる事自体が考えにくい訳です。
もし、「統計的に関連（相関）が無い」＝「関係が無い」という定義をそのまま用いれば、世の中に「関係の無い事柄がほとんど無い」、というくらい強い主張になります。そして実際、ABO FANさんは、それをしていたのです。
ABO FANさんは、日常的にも用いられる「関係がある」という言い回しを巧みに利用していた、と考えられます。それと統計学的概念を絶妙に混ぜ合わせて主張を構成していました。だから、「関係がある」を科学的あるいは統計学的命題として「定義させる」のが、ABO FANさんとのやり取りでの核であり、そこを明らかにしてもらうのが、（少なくとも私にとっては）目的でした。
そしてそれは、今回達成された訳です。今後は、「ABO FANという人が”血液型と性格に関係がある”と言っている」、と誰かが言っていれば、「でもあの人は、母集団で差が0で無ければ”関係ある”と看做すんだよ。それでいいの？」と教えてあげれば済みます。もうABO FANさんは、自分で定義してしまったのですから、言い逃れは出来ません。出来るとすれば、自分で定義したものを変更する以外にありません。しかしそれをすると、何年も積み重ねてきた論考のほとんど全てが崩壊します。
長くなりましたが、以上がまとめです。不明な所があれば、また説明します。
「能見説とはどういう説か」「個人の性格が云々できるような強い関係なのか」などの質問も結局は、ABOFANさんが「関係がある」とおっしゃる意味がわからなかったということなのですよね。
TAKESANさんのおかげで、「関係がある」の意味が科学的にはまったく無意味なものだということがわかったので、基本的にはもう終了でいいですね。
ABOFAN氏ご自身の主張は結局はっきりしないままなのですが(いまだに「ABOFAN氏の考える能見説」が分かりませんが、どうやら、どうしても説明したくないことらしいので、埒があきません)、「関係あり」の意味がその程度のことだとすると、どうでもいいかもしれません。
「ご自身の考える能見説」について、どうしてああまでかたくなに説明を拒まれるのか、僕にはまったく理解できないのですけど、説明したくてもできないということだったのでしょうかね。
もし、ABOFANさんがまた書き込みに来られるときは、ぜひともそのあたりのことをはっきりさせていただければと思います。
114. QSM — November 4, 2009 @00:28:49
111. ABO FAN Website ― November 3, 2009 @23:20:16
なお、『最近の心理学の文献では、その多くが「データに差がある」と書いてある』という事実に対して、賛成が２人、他の人は意見がない、ということがわかれば、私は十分満足です。
<!---引用終了--->
賛成 2 名が意見を表明した書き込みの番号を教えてください．まぎれて見つけられなくなってしまいました．上の引用通りに合意しているのか，「データに差がある文献が存在する」について合意しているのか確認したいのです．
115. 月の駱駝 — November 4, 2009 @00:36:24
> ひょっとして、私が「拒否している」ではなく「拒否されている」ということですか？
もちろん違います。
> 確信があるわけではないのですが…
> 私の回答は、理由不明で「受取拒否（？）」にされているのでしょうか？
回答を「受取拒否」するためには、まず回答がないと出来ません。
ABO FANさんが回答拒否をしていることは、
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1257089160
の時点で合意が得られておりますし、ABO FANさん自身もその後、
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1257204187
において、「回答拒否」の理由を書いています。
そして、これ以降もABO FANさんは回答を一切していませんから、相変わらず ABO FANさんが回答を拒否している状態です。
違うというのであれば、ABO FANさんが回答をした部分を示してみて下さい。
もっとも、ABO FANさんは自分が回答拒否していることを以下のように自供していますね。
> 昔とは違って、「私が能見説をどう考えるか」なんてことは、大した問題ではないはずなのですが…。
「大した問題ではない」から回答拒否をしているのですよね。
回答拒否の理由だけが増えていきますね。
ABO FANさんは自分が答えたくない質問をされると、とくかく理由をでっちあげて回答拒否することだけは分かりました。
この点についても合意していただけますか？
回答できない理由があるのでしょうけど。
それに回答をいただけないので、僕は議論を始められないのですが、その前にTAKESANさんが終わらせてしまいましたね。よろしいのではないでしょうか。
117. ＤＩＣＥ — November 4, 2009 @08:40:34
私の書き込みってそう読めてしまうんですね、自分の文章力が低いせいな
ので仕方ありませんが。
私は学が無く、統計の正しいとり方とかには明るくありませんので「デー
タに差がある」という言葉の捉え方に皆様との違いがもしかしてあるのか
もしれませんので確認させて下さい。
私は「データの差」というのを単純に「数字の差」としてこれまで発言し
て来ました。
で、その「数字の差」はあるのは認めるけどその「数字の差」に何の意味
があるの？その「数字の差」だけでは何とも言えないのでは？というのが
私のスタンスです。
ついでに言うとABOFAN氏は、「弱い関係があるならば強い関係があることも否定できない」とかいう俺様only理論も温めています。「次のステップ」とやらで展開したいのはおそらくそれでしょうが、そもそも統計によって「高が知れている」のだという事を都合よく「理解していない」わけです。彼にとって統計は「関係がゼロではない」とそれっぽく言ってくれさえすれば充分で、それ以上の事は目に入らないのでしょう。
119. かとう — November 4, 2009 @09:32:46
一つ例えてみます。
A,B,Cと三つ話を出しておいて、答える側から見ると、B,Cは問題外、
Aの前半のみは他の心理学者と同じ事を書いてあるし、ABOFANが同じ
意味で使っているのならとの留保附でAの前半のみ賛成。これをA/2
と記号します。
よって、ABOFANの提出した話、A,B,Cについて、留保附きA/2のみ
賛成、Aの意見の残りの部分(A/2)'と、B,Cについては不同意と表明
したとします。
でも、悪意ある曲解が彼のやり口なので、
A/2+(A/2)'=A
A+B=α（右辺はギリシャ文字でアルファです。文字コードの問題で見
えない人が居たら、ごめんなさい）
と、別の大きい概念を作りつつ、以前の「賛成」って言葉だけ持って
きて、「αについて○さんと合意が出来ました。」と書き出すんですね。
詐欺だとしても、オレオレ詐欺レベルの手抜きすぎて、話にならないですね。
対話拒否に到る人が続出するのは、ABOFAN理論が駄目だからより、氏の
不誠実さに大きい問題があることを認識していないうちは、ABOFANに
騙されちゃった信者と、騙されず本質を見抜いて、ABOFANをハブにした
人の二極化を辿るだけの事でしょう。
ま、「無理問答」をしかけられて延々とそれが続いていたものが終了
したので、何よりです。
もし、万が一、何か間違いがあって、またここに書き込む事になるの
なら、ABOFANは、
1.幼稚園からやり直し、「人と話すときには誠実にする。」事を学んで
ください。
2.小学生、中学生レベルの塾に通い、日本語をまともなレベルにしてくる。
3.大学の聴講生にでもいき、統計学を学ぶ。
4.能見説でもいいんですが、それをきっちり理解した上で、自分の言葉、
自分の意見として、きちんと説を述べる事をしてください。
以上を守らずに、再度書き込みを開始しても、また議論が始まる前に
終了する以外ありませんので。
120. トンデモブラウ — November 4, 2009 @08:35:13
流石TAKESANさんです。
久しぶりにコメントの応酬で爆笑しました。
（始まる前にオチがあるコントかぁ･･･斬新だが放送向きじゃないね。）
121. TAKESAN — November 4, 2009 @23:09:33
ABO FANさんは現れませんね。結構な事の気もしますけれど。
それはさておき、先に出た決定的発言
▼引 用▼
> 随分前にした質問を再び投げかけますが（久しぶりだ…）。
> 「母集団でわずかでも差がある」＝「血液型と性格に関係がある」
TAKESANさんも同意していただけるかと思いますが、統計的な意味ならそうです。
もっとも、実質的に意味があるか、というのは別の問題です。
▲引用終わり▲
これですが。
ABO FANさんはここで、「実質的に意味があるか、というのは別の問題です。」と明言しているのですよね。つまりこれ、科学的には「実質科学的」考察（つまり、各分野における理論との整合性や、量の大きさの分野依存的な解釈等についての考察）が重要であるのを理解していて、「自分の主張の核になる命題、”血液型と性格に関係がある”は実質的に無意味である」と自ら宣言している訳です。
実質的に無意味な言明を核にして論を組み立ててきたのですから、当然、主張全体が無意味なものである、と看做せます。
122. かとう — November 5, 2009 @01:58:34
TAKESANさん、こんばんは。
解説ありがとうございます。
これで、なぜ3000コメントでも結論が出ないのか、その謎がまた１つ明らかになったようです。
私は、「血液型と性格」の議論では、極論すれば「母集団」が何かは結論が出ないと考えています。
例えば、
-----
金吉晴（国立精神神経センター 精神保健研究所）
統計研究における母集団について、Fisherはそもそも母集団は研究者の想像の中にしか存在しないと考えた。
http://homepage3.nifty.com/tamakis/%8B%E0%8Bg%90%B0/KimStatistic.html
-----
実際、これを裏付けるように、TAKESANさんが紹介した柴内さんのサイトにも、母集団の具体例としては、
-----
日本人について知りたいのなら、日本人全員（母集団と呼びます）
http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/research.htm
-----
とありますが、「血液型と性格」の研究での一般的な「母集団」の定義はありません。
ですので、定義がはっきりしないものについて議論は、意味がないと（私は）考えてきました。
確かに、そういう意味では「母集団に差がある→関係がある」という（私の）回答は、多くの人に誤解を招きかねないので軽率かもしれない、と少し反省しています。
＃もっとも、間違っているとは思っていません。
なお、関係あるについても同様です。前出の柴内さんのサイトでも、関係があるなら、
-----
そのような結果を示すデータが安定的に検出できるはずである
http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/research.htm
-----
とあり、「関係ある」についての一般的な定義はないようです。
従って、TAKESANさんが詳しく解説していただいたにもかかわらず、それは議論がかみ合わなかった理由がはっきりしただけ、ということになります。
逆に言えば、「母集団」「関係ある」は絶対的な基準がないので、その基準が相手と一致しない限り、議論は進まないということです。
どうもお疲れ様でした。
これからが、新たなスタートになるものと思います。
どうかよろしくお願いします。m(._.)m
----------
> きくち November 4, 2009 @01:07:54
> 「ご自身の考える能見説」について、どうしてああまでかたくなに説明を拒まれるのか、僕にはまったく理解できないのですけど、説明したくてもできないということだったのでしょうかね。
失礼ながら、何回も説明したつもりですので、「説明を拒んだ」という事実はないと考えます。
また、「能見説」について私がここで説明するのは、仮に正しく説明しても理解される可能性がほどんどない（『血液型人間学』を読んでない人がほとんどのため）ほとんど無意味と考えています。
もう一つ、「能見説」が理解できなかった場合、私の説明が悪かったのか、相手に理解する能力がないのか（失礼！）、それとも別の理由なのか、客観的に判断する基準がないだろうということです。
私は、これらは、過去の3000発言で証明されたものと考えています。
よろしくお願いします。
----------
> #114. QSM — November 4, 2009 @00:28:49
> 賛成 2 名が意見を表明した書き込みの番号を教えてください．
#11. 名無しの根性無し — November 1, 2009 @08:39:09
#48. ＤＩＣＥ — November 2, 2009 @09:15:13
(#117. ＤＩＣＥ — November 4, 2009 @08:40:34も同じ）
の２つです。
名無しの根性無しさんは、最近の発言はありませんが、DICEさんは最近も発言していらっしゃるので、直接確認してみてはいかがでしょうか？
----------
> #115. 月の駱駝 — November 4, 2009 @00:36:24
> 回答を「受取拒否」するためには、まず回答がないと出来ません。
私は「回答」だと思っています。
あくまで私から見た「受取拒否」ということです。
>> 昔とは違って、「私が能見説をどう考えるか」なんてことは、大した問題ではないはずなのですが…。
> 「大した問題ではない」から回答拒否をしているのですよね。
> 回答拒否の理由だけが増えていきますね。
いえ、「受取拒否」の可能性が高いかと…。
また、
-----
きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
エントリー：血液型と性格
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
-----
は、現在は否定されている（少なくとも最近の心理学の文献では）ので、その方が「能見説」の説明よりずっと重要だということです。
----------
> きくち November 4, 2009 @01:10:22
> 僕は議論を始められないのですが、その前にTAKESANさんが終わらせてしまいましたね。
いいえ、前述のように、これからが新しいスタートだと考えています。
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> #117. ＤＩＣＥ — November 4, 2009 @08:40:34
> で、その「数字の差」はあるのは認めるけどその「数字の差」に何の意味
> があるの？その「数字の差」だけでは何とも言えないのでは？というのが
> 私のスタンスです。
差の意味は、差があるかどうかがはっきりしていなければ、議論にはならないでしょう。
ですので、まず「差の有無」を確認したかったのです。
どういうわけか、このkikulogでは、「差の有無」について発言する方は非常に少ないようです。
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> #118. disraff — November 4, 2009 @08:49:46
> そのばかばかしさはTAKESANさんが詳らかにされた通りですが
いいえ、私はそう思いません。
それは、この発言の最初に書いたとおりです。
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> #119. かとう — November 4, 2009 @09:32:46
申し訳ありませんが、抽象的なこと（命題でない、引用がない…）についてはお答えできません。
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> #120. トンデモブラウ — November 4, 2009 @08:35:13
お手数ですが、この発言の最初の部分をご覧ください。
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> #121. TAKESAN — November 4, 2009 @23:09:33
> ABO FANさんは現れませんね。
昨日は忙しかったこともあり、ご返事が遅れました。
> ABO FANさんはここで、「実質的に意味があるか、というのは別の問題です。」と明言しているのですよね。つまりこれ、科学的には「実質科学的」考察（つまり、各分野における理論との整合性や、量の大きさの分野依存的な解釈等についての考察）が重要であるのを理解していて、
そのとおりです。
> 「自分の主張の核になる命題、”血液型と性格に関係がある”は実質的に無意味である」と自ら宣言している訳です。
意味がわかりませんが、「母集団」がはっきりしないのだから、それについて議論をしてもほとんど意味がないと考えていることは事実です。
あくまで、「性格心理学」どおりに、現実のデータに基づいて議論すべきだと思います。
> 実質的に無意味な言明を核にして論を組み立ててきたのですから、当然、主張全体が無意味なものである、と看做せます。
いいえ、「性格心理学」どおりに議論すべきでしょう。
ストレートに言わせていただければ、このkikulogでは性格心理学を理解されている人が少ないので、議論が進まないと感じています。
ですから、大変ですが、これからが新しいスタートかと…。
重ねてよろしくお願いします。m(._.)m
僕の興味は、ABOFANさんが能見説を「正しく」理解しておられるかにあります。
僕は能見自身の見解が必ずしも首尾一貫していないと思いますし、ずっと問題にしている「どの程度の関係なのか」についても首尾一貫していないように思います。長期にわたる執筆活動で変遷してきた面はもちろんあるのですが、変化すること事態はかまわないと思います。しかし、統計学を持ち出して「科学的」に見せているにしては、一冊の本の中ですら、一貫していないとしか思えない部分がある。
その意味ではABOFANさんは、能見の態度についてはよく理解しておられるし、実践しておられると言ってもいいかもしれません。統計学の扱いも、似ているとは思います。
しかし、その「能見説」をきちんと述べることはできないでしょう。
「能見の説」というのは、必ずしも首尾一貫しない上に時期によっても少しずつ変わる一連の言説の集合体だと僕は考えていますので、じゃあABOFANさんは「能見説」という言葉でそのうちのどの面を捉えておられるのかが問題だと思うわけです。
そもそも全体を「正しく」理解することは可能なんだろうか。
それはABOFANさん自身の言葉で説明していただかないかぎり、僕にも他の誰にもわかりません。
"『血液型人間学』を読んでない人がほとんどのため"が説明できない理由だとすると、ABOFANさん自身は「他人に説明できるほどには、能見説を理解できていない」ということになると思いますが、それでよろしいですよね。
繰り返しになりますが、僕が聞いているのは、「能見説とはどういう説か」ではありません。「ABOFANさんは、能見説とはどういう説であると考えているか」です。
このふたつの質問の違いは明確です。そして、後者にはABOFANさん以外の誰も答えられないこともまた明確です。
説明できないなら、できないでいいです。それは単にABOFANさんが「自分の考えを説明できない」ということだから。
125. ウォトカで動くロボ — November 5, 2009 @22:26:00
心理学が理解できるとも思えません。
はっきり言ってしまえば、ABO FANさんは性格心理学を誤解しているので
他の人に性格心理学を理解してくれと求めても決して議論は進みません。
126. TAKESAN — November 5, 2009 @22:34:57
私は、「統計についての知識や関心が無かった」方が、最近のABO FANさんと他の方とのやり取りをご覧になってどう思われたか、を知りたいです。
ABO FANさんの論は破綻しているので、何を言っても無意味ですが、それを、統計等の論理にほとんど触れていない方が実感されたかどうか、に強い関心を持っています。
------
何回も説明した、と言った直後に、説明するのは無意味、と書いているのは、さすがといった所でしょうか。
127. QSM — November 5, 2009 @22:30:09
お返事ありがとうございます．そして前回の書き込み，欲しい情報をきちんと書いておくべきだったと反省しています．書けば書くほど自分の言語能力に自信がなくなってくるので，どなたか筋の通った美しく力強い日本語で書かれた文章を紹介してくださると助かります．とりあえずは我らが江沢洋先生の「理科が危ない」を読んで癒されてきます．
<!---引用開始--->
123．ABOFAN氏
賛成 2 名が意見を表明した書き込みの番号を教えてください．
#11. 名無しの根性無し ― November 1, 2009 @08:39:09
#48. ＤＩＣＥ ― November 2, 2009 @09:15:13
(#117. ＤＩＣＥ ― November 4, 2009 @08:40:34も同じ）
<!---引用終了--->
お二人の名誉のためにはっきりさせておきたいのですが，11，48 でのコメントに関して ABOFAN 氏の主張のうち何に対して賛成していると思っているのか，また 11，48 での該当部分を教えてください．重複もありますが，構わず詳細に報告お願いします．何をどう読めば，どのあたりにどう賛成していると思えるのか全く分かりません．また，どこに
<!---引用開始--->
111．ABOFAN 氏
『最近の心理学の文献では、その多くが「データに差がある」と書いてある』という事実
<!---引用終了--->
に関する話がかいてあるのでしょうか．DICE さんは「ご自分の身の回りの話」と「日本全体が何となくこんな感じなんじゃないの？」と言っているだけで，心理学の文献についてひとっことも触れていないようにしか読めないので，全く分かりません．
11 に関しては
<!---引用開始--->
これだけ血液型性格判断なるものが巷間に流布している状況
<!---引用終了--->
以外に「文献」に関するコメントがあるようには読めませんが，普通に日本語を解釈すると，これは最近の心理学の文献について一切触れていないからここを該当部とするには無理があります．
>> 回答を「受取拒否」するためには、まず回答がないと出来ません。
> 私は「回答」だと思っています。
ABO FANさんが回答をしたというのであれば、ABO FANさんが回答をした部分を示してみて下さい。
前回、私は同じことを書いたのに、今回の返答でABO FANさんは「回答した部分」を示していませんよね。
それがABO FANさんが回答拒否をしている何よりの証拠です。
> いえ、「受取拒否」の可能性が高いかと…。
ABO FANさんが「回答した部分」を示さない限り、「受取拒否」の可能性はゼロです。
それに、今回の返答でも、ABO FANさんは自分が回答拒否していることを以下のように自供していますね。
> また、「能見説」について私がここで説明するのは、仮に正しく説明しても理解される可能性がほどんどない（『血液型人間学』を読んでない人がほとんどのため）ほとんど無意味と考えています。
「ほとんど無意味と考えて」いるから、回答を拒否しているんですよね。
とりあえず、「ABO FANさんは自分が答えたくない質問をされると、とにかく理由をでっちあげて回答拒否する」という事例がまた増えました。
> きくち May 6, 2007 @11:05:11
> 「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
> エントリー：血液型と性格
> http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
> -----
> は、現在は否定されている（少なくとも最近の心理学の文献では）ので、その方が「能見説」の説明よりずっと重要だということです。
また、私の質問と関係無い返答をしていますね。
そういう話は、議論が始まってからするものです。
現時点では、ABO FANさんが議論を開始することを拒否しているから、その話をしないのです。
他の点についても、kikulog で言及する人がほとんどいないと言っていますが、その原因は議論を開始しない ABO FANさんにあります。
> ですから、大変ですが、これからが新しいスタートかと…。
「新しいスタート」も何も、議論はまだ始まっていません。
それもこれも、ABO FANさんが議論を開始することを拒否しているからです。
「スタート」を切りたいのなら、「ABOFAN氏の考える能見説とはどのような説のことか」という質問に回答して下さい。
繰り返しますが、現時点で議論は始まらない責任は、100％ ABO FANさんにあります。
129. いしやま — November 5, 2009 @23:21:09
＃正確には議論（？）はとっくの昔に終わってるので、ゾンビのための浄霊スレッドという主旨？むしろ、祀った方がてっとりばやい？今後も、聴衆に向けて話のダメダメさを解説するって形態が（半永久的に）続くのでしょうが。
130. かとう — November 6, 2009 @00:27:03
違うと思います。
議論が始まってさえいないという確認だけです。
>今後も、聴衆に向けて話のダメダメさを解説するって形態が（半永久的に）続くのでしょうが。
ちょっと上で「勝利宣言」をしかけましたが、そうじゃないって事を
言い続ける為に、だらだら続く事になるだけでしょうね。
>＃正確には議論（？）はとっくの昔に終わってるので
終わってるっていうか、始まっていない。そして始めようとしない
状態です。
さきさんの
さき — November 3, 2009 @22:19:10
この意見が全てでしょう。
131. ｃｏｍ — November 6, 2009 @00:36:06
いしやまさんのコメント128— November 5, 2009 @23:21:09より。
＞確認ですが、ここは「議論をスタートさせるための専用スレッド」って理解でいいんでしょうか？
むしろ、「弥勒魁のためのスペース（http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1242228117#comment_form
ｃｏｍ自身は、BANさん(笑)がここでのみ書き込みをしてもいい、みたいな理解/認識でした。
132. TAKESAN — November 6, 2009 @02:16:31
始まったり終わったりしているように見えるのは、「ABO FANさんが書いてある事」であって（断続的にループしている）、「議論」では無い、というのは多くの方に共感を得られる所でしょう。
以前、ある人に「一人永劫回帰」というニックネームをつけた事がありますが、ABO FANさんにも当てはまるように思います。
相手に「それは誤解である」と言われて省みたとしても，強固に構築された「誤解」が邪魔をするんでしょうね。
で，こういうことを書いた場合の彼の方の返答は大体決まっていて，「抽象的なことについてはお答えできません」あたりですか。
134. さき — November 6, 2009 @08:33:56
可能性としてはいろいろあるでしょうが、「説明する気がない。ABOFANさんが正しく理解していない。」も追加しておいたほうがいいと思います。
「別の理由」に入っていると思いますが、はっきり言明しておいたほうがよろしいかと。
136. koma — November 6, 2009 @08:55:15
ABO FANさんのような不思議な性格？がどこからくるのかを
心理学的にどう説明されるかには興味があります。
137. かとう — November 6, 2009 @09:30:26
日本語が破綻していることだけは、よくわかります。
139. あんね — November 6, 2009 @10:20:43
(TAKESAN ― November 5, 2009 @22:34:57)
TAKESANさん、こんにちは。
統計の言葉に惑わされていまいち理解がついていかない一人として感想を。
実は、「今回のは、かなり決定的であると思うのですけれども。」(TAKESAN ― November 3, 2009 @10:36:18)と言う言葉にピンときません。
むしろ、「能見説をどう考えているか」ということを自分の言葉で述べることが出来ない状況の方が奇異に感じています。
140. TAKESAN — November 6, 2009 @12:18:54
＞あんねさん（あんね — November 6, 2009 @10:20:43）
ありがとうございます。
私が決定的だと評したのは、ABO FANさんの、
▼引 用▼
> 随分前にした質問を再び投げかけますが（久しぶりだ…）。
> 「母集団でわずかでも差がある」＝「血液型と性格に関係がある」
TAKESANさんも同意していただけるかと思いますが、統計的な意味ならそうです。
もっとも、実質的に意味があるか、というのは別の問題です。
▲引用終わり▲
この説明ですね。
えっと、私の評価の部分がピンとこなかった、という事ですけれども、それは、
・ABO FANさんの言っている事は理解出来たが、なぜその部分が「決定的」であるのか解らなかった。
・ABO FANさんが言っている事自体が理解出来ないので、必然的に私の評価もピンとこなかった。
のいずれかであると思うのですが、どちらであるかを教えて頂けると、助かります。
なぜ母集団についての言明が大切か、と言うと、標本調査とは「母集団の性質」を推測するものだから、なのですね。従って、母集団は何か、等をきちんと考えておかないと、標本の採り方も決められないし、「実際に採れた標本」をどこまで一般化出来るか、も解らないんですね。まずそれが一つ。
で、ABO FANさんは、「母集団で差が無ければ”関係ある”」と看做しています。そこについては上で一度説明しましたので、そこから解りにくい部分を引用して指摘して頂ければありがたいです。
141. disraff — November 6, 2009 @13:21:52
ともあれABOFAN氏は「血液型と性格の研究において、統計を使うことには意味がない」と断言しました。よって以後、「統計的に有意」がどうたらいう話はもう二度となさらない事でしょう。無意味なんだから。
142. ABO FAN
— November 6, 2009 @22:27:45
なお、命題でない、あるいは引用元がないなど、抽象的な内容については、申し訳ありませんがお答えできかねますので、ご了承ください。
> きくち November 6, 2009 @09:53:35
> 僕の興味は、ABOFANさんが能見説を「正しく」理解しておられるかにあります。
能見説を「正しく」理解しているどうかには、私は「客観的」な基準があるとは思いません。
能見説が正しいかどうか調べるなら、心理学の文献が多くありますので、そちらをチェックされた方が、「客観的」に結論が下せると理解しています。
極論すれば、私が能見説を「正しく」理解しているどうかは、議論には関係ないはずです。
そして、最近の心理学の文献の多くには、「データに差がある」とあり、言い換えれば―少なくとも統計的には―能見説が正しいことが裏付けられている、というのはこのエントリーで繰り返し書いたとおりです。
しかし、きくちさんも含め、このことはkikulogでは無視されている（？）ようです。
私には、なぜ無視する（？）のか理解できません。
> "『血液型人間学』を読んでない人がほとんどのため"が説明できない理由
それもありますが、「正しい」かどうかだけ判断するのであれば、能見説自体を説明する必要はない、というのが私の基本的なスタンスです。
> 僕は能見自身の見解が必ずしも首尾一貫していないと思います
すみません、具体的にどの部分でしょうか？
> ずっと問題にしている「どの程度の関係なのか」についても首尾一貫していないように思います。
というか、能見さんは具体的には数値化していないと思います。
念のため、以前の文章を再掲します。
-----
(#4. ABO FAN — October 31, 2009 @23:01:08)
例えば、能見正比古さんの『新・血液型人間学』の中の印象的な文章に、こんなものがあります。
血液型が性格に影響する程度についてです。
その“程度の差”を聞かれたことがある。
「血液型が影響するのは性格の何分の１」ぐらいですか？
それは測定できるものじゃなく、個人差もある。しかし私は、妥当なところ、４分の１ぐらいと答えた。（98ページ）
-----
なお、能見さんの著書に掲載されているアンケート調査の結果なら、せいぜい10〜20％程度の差です。
何を根拠に、「一貫してない」と判断されているのでしょうか？
----------
> 127. QSM — November 5, 2009 @22:30:09
> 11，48 での該当部分を教えてください．
以下の部分です。
ご確認ください。
-----
11. 名無しの根性無し — November 1, 2009 @08:39:09
そりゃあ、これだけ血液型性格判断なるものが巷間に流布している状況においては血液型に対するステレオタイプ的な知識･判断から無縁であることなど望むべくはないわけで、である以上、『あなたはどんな性格ですか？』と問われた際、もしくは『あなたの、血液型がＡ型である友人にはどのような性格の人がいますか』と問われた際には、得られる返答に思い込みや自己判断に関係した傾向があらわれることは当然でしょう。
-----
48. ＤＩＣＥ — November 2, 2009 @09:15:13
血液型占いが流行した事により、「自分は何型だからこういう性格だ」と
思い込む人が多数いる日本で統計をとったらこんなデータが出ました。
ってぐらいのデータしかないんでしょ、要するに。
-----
117. ＤＩＣＥ — November 4, 2009 @08:40:34
私は「データの差」というのを単純に「数字の差」としてこれまで発言し
て来ました。
で、その「数字の差」はあるのは認めるけど…
-----
----------
128. 月の駱駝 — November 5, 2009 @22:34:09
> ABO FANさんが回答をしたというのであれば、ABO FANさんが回答をした部分を示してみて下さい。
私は、血液型と性格でこう言っています。
-----
(148. ABO FAN — May 10, 2007 @22:46:04)
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
まず、私の主張の根本にあるのは、血液型と性格に「関係がある」という能見正比古さんの主張は（概ね）正しいということです。
しかし、多くの心理学者は、「信頼できるアンケートのデータで安定した結果が得られない」から「血液型と性格の関係はない」と主張してきました。なぜなら、（能見さんなどによる）「関係がある」というデータは全部、
１．ランダムサンプリング（無作為抽出）が行われていないので、データの信頼性がない
２．血液型で差が出ても、アンケートによって傾向が違うのでデータの再現性がない
３．血液型で差が出ても、必ずしもその血液型の特徴と一致しない
つまり、「関係がある」といえる条件として、「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」が必要だというわけです。能見さんのデータはこれらの条件を満たしていないからダメということです。
逆に、上の条件を満たしたデータが存在すれば、能見さんの主張は（概ね）正しいということができます。
つまり、このデータをどう探すのかということと、探したデータをどう示し、いかに相手に納得させるかのいうのが、私がやってきたこと（＝主張）です。
これに加えて、後で追加した主張があります。それは、どんなデータでも血液型による差が出るし、もし出なければそのデータがおかしいということです。
なぜなら、日本のデータなら必ず「知識の汚染がある」はずだからです。
ただ、どんなデータでもかならず「知識の汚染がある」かというと、必ずしもそうではないから難しいのですが、細かいことを言うとキリがないので、とりあえず上の表現にしておきます。
申し訳ありませんが、今日は時間がなくなってしまったのでこのへんで。
-----
> 「新しいスタート」も何も、議論はまだ始まっていません。
> それもこれも、ABO FANさんが議論を開始することを拒否しているからです。
いいえ。
私は、最近の心理学の文献を読まれている方が少ないからだと思っています。
----------
> 140. TAKESAN — November 6, 2009 @12:18:54
> 従って、母集団は何か、等をきちんと考えておかないと、標本の採り方も決められないし、「実際に採れた標本」をどこまで一般化出来るか、も解らないんですね。まずそれが一つ。
> で、ABO FANさんは、「母集団で差が無ければ”関係ある”」と看做しています。そこについては上で一度説明しましたので、そこから解りにくい部分を引用して指摘して頂ければありがたいです。
ちょっと不思議です。
余談ですが、現代の「日本人」なんて正確な定義は不可能だと思います。
例えば、
・日本国籍を持っている人
・日本に住んでいる人
・日本語を母国語として使っている人
などなど、どれも「日本人」の定義としては一長一短です。
結局、「血液型と性格」に限ると、統計的手法は「母集団」には厳密には適用できないと思います。
いかがですか？
それなら、少しでも差があったら…という質問・回答自体が無意味ではないのでしょうか？
だから、
-----
金吉晴（国立精神神経センター 精神保健研究所）
統計研究における母集団について、Fisherはそもそも母集団は研究者の想像の中にしか存在しないと考えた。
http://homepage3.nifty.com/tamakis/%8B%E0%8Bg%90%B0/KimStatistic.html
-----
というような発言が出てくるわけです。
念のため、私は『「母集団で差が無ければ”関係ある”」と看做している』と言ったつもりはありませんので…。
----------
> 141. disraff — November 6, 2009 @13:21:52
>「母集団について考える意味がない」と言いながら統計を使う不思議さよ。
厳密な意味では、ということです。
言い換えれば、統計学がベースにしている数学モデルが、現実に（厳密な意味で）成り立つことはない、ということでしょう。
＃「補助科学」と言われる所以です。
しかし、だからといって、統計学は全く使わない、ということにもならないでしょう。
基本的に自然科学は（数学以外は）近似ですから。
失礼しました。
回答ありがとうございます．見やすくするために下に切り出します．
見てらっしゃるようなら確認したいのですが，名無しの根性無しさんと DICE さん，下の書き込みは ABOFAN 語的に何らかの意味で ABOFAN 氏の何らかの主張に賛成したことになっているようですが，理解できますか？巻き戻って話を追いかけ直すのが面倒な方用に書きますと，
<!---引用開始--->
111．ABOFAN 氏
『最近の心理学の文献では、その多くが「データに差がある」と書いてある』という事実に対して、賛成が２人
<!---引用終了--->
に対する話なのですが，下の引用では「データ」と「データの差」という単語しか出てきません．もはや都合のいい読解，曲解というレベルには収まりません．悪意と呼ぶことすら生ぬるいです．ここまでくっきりと日本語の無理解ぶりをさらすことにためらいがないのに驚くばかりです．
<!---引用開始--->
142. ABO FAN氏
（127 での QSM の質問，
「11，48 でのコメントに関して ABOFAN 氏の主張のうち何に対して賛成していると思っているのか，また 11，48 での該当部分を教えてください．」
に対する何故か後半部分だけの回答）
以下の部分です。
ご確認ください。
-----
11. 名無しの根性無し ― November 1, 2009 @08:39:09
そりゃあ、これだけ血液型性格判断なるものが巷間に流布している状況においては血液型に対するステレオタイプ的な知識･判断から無縁であることなど望むべくはないわけで、である以上、『あなたはどんな性格ですか？』と問われた際、もしくは『あなたの、血液型がＡ型である友人にはどのような性格の人がいますか』と問われた際には、得られる返答に思い込みや自己判断に関係した傾向があらわれることは当然でしょう。
-----
48. ＤＩＣＥ ― November 2, 2009 @09:15:13
血液型占いが流行した事により、「自分は何型だからこういう性格だ」と
思い込む人が多数いる日本で統計をとったらこんなデータが出ました。
ってぐらいのデータしかないんでしょ、要するに。
-----
117. ＤＩＣＥ ― November 4, 2009 @08:40:34
私は「データの差」というのを単純に「数字の差」としてこれまで発言し
て来ました。
で、その「数字の差」はあるのは認めるけど…
-----
<!---引用終了--->
144. ケタロス — November 7, 2009 @00:05:34
ABO FANさん、あなた自分で墓穴掘ってますよ。
「母集団がはっきりしないからそれについて議論する意味はない」とのことですが、
サンプル調査とその統計処理から、サンプルが含まれる母集団全体についての推論を行うのでなければ、
もっぱら調査された対象“だけ”を取り扱うことになるのではないですか？
その場合、100人にアンケートを取ったら、そのアンケート結果の考察は
もっぱら調査された100人“だけ”に適用されるのであって、
その他の、（仮に日本人をざっくり一億人としたら）残りの9999万9900人に対しては、
アンケート結果の考察はいっさい適用不可能であるということになります。
つまり、仮に100人の中に含まれる何十人かのB型の人に何らかの性格の特徴的傾向が見られても、
それ以外の9999万9900人に含まれるB型の人に対して、その傾向を当てはめることは絶対にできないということです。
なにしろ、サンプルがどんな結果を出そうが、そこからは母集団について何も語りえないのですから。
血液型性格判断だか血液型人間学だかというのは、
「一般的に言って、A型の人にはこういう性格の特徴的傾向があって、B型の人にはこういう傾向があって……」
という、一般論としての類型を語っているものなんだろうと私は捉えていますが、
もっぱら実際に採取されたデータのみ（＝調査の対象となって質問やアンケートに答えたりした人のみ）に
限定するならば、そのデータの集計・考察結果の一般化（結果を100人以外の「B型の人一般」に敷衍すること）は
まったく不可能になります。
私なんかはそれでまったく構わないと思いますが、
ABO FANさん的にはもっとも困るアプローチなんじゃないですかね、これ？
新しいスタートどころか、初手から詰んでますよ。
145. ABO FAN
— November 7, 2009 @00:05:35
QSMさん、こんばんは。
もう少し正確に書くと、#103ですね。
----------
-----
きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
エントリー：血液型と性格
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
-----
は、最近の文献では否定されているので間違っている、という私の意見に賛同したのは、名無しの根性無しさんとDICEさんの２人です。
(#103. ABO FAN — November 3, 2009 @21:49:54)
----------
このうち、名無しの根性なしさんは、最近の発言はありませんので、確認しようがありません。
DICEさんは、本人に確認するしかないと思います。
よろしければ、DICEさんご自身がおっしゃっていただければと思います。
DICEさん、お手数ですがよろしくお願いします。
ただ、本音を言いますと、QSMさん自身が明確に態度を表明されない、ということ自体ことにもかなり満足しているのです。
これだけでも十分です。
理由はQSMさんもよくおわかりでしょうから、ここではあえて説明しません。
146. ABO FAN
— November 7, 2009 @00:15:53
こんばんは。
> 「母集団がはっきりしないからそれについて議論する意味はない」とのことですが、
> サンプル調査とその統計処理から、サンプルが含まれる母集団全体についての推論を行うのでなければ、
> もっぱら調査された対象“だけ”を取り扱うことになるのではないですか？
どうやら、社会調査と混同されているようですね。
可能性は低いのですが、物理法則と同じ「斉一性原理」を使うテもあります。
また、「母集団」は統計学の数学モデルとして厳密に決まらないというだけで、近似でよければ（例：現在の日本人）想定することは可能です。
今後は、TAKESANさんがどう考えるかで、議論の方向性が決まるものと思います。
147. TAKESAN — November 7, 2009 @00:47:25
「差がある」＝「関係ある」
「差が無い」＝「関係無い」
です。なるべく間違えないように気をつけます。
------
まさに上でケタロスさんが仰った通りです。
採ってきたデータのみを比較するとすれば、それは「採ってきたデータ」についてしかものを言えない、という事です。
100人分のデータを採ってきたとすれば、その100人分についてしか言えない訳ですね。その100人分の全数調査、と言っても良いです。
当たり前ですが、自然科学でも工学でも、母集団は想定します。
と言うか、この話は、「血液型と性格」の最初の方で出てきたはずです。
それと、血液型と性格の関連の研究は、専ら社会心理学的研究ですが、それと社会調査の方法に共通しているのがあるのも当然です。
＞ABOFANさんに訊いているのは、「能見説とはなにか」よりも
＞「ABOFANさんは、能見説とはどういう説のことだと考えているか」なので全然問題が違うのですが、
＞ABOFANさんにはそれが理解できないようです
間違ってもあのABOFANさんが、話をはぐらかしたままで連続の投稿などはしないはすです。
ABOFANさんは過去の遣り取りで失った自身の信用を取り戻すために、ここへ訪れているはずです。ここの読者さんたちから確かな信頼を勝ち取ることが目的のはずです。（それ以外の目的が、他に有り得るのかしら？）
というわけで、「能見説とは、こういう説だと考えております」という感じで、近いうちにABOFANさんが説明してくださるはずです。楽観。
149. TAKESAN — November 7, 2009 @01:16:33
150. 良寛 — November 7, 2009 @01:26:41
肝心な部分を誤解していることに加えて，相手のコメントを文章として文脈を読むということをせずに，目に留まった単語に反応して書きたいことを書いている，
ためではないかと思われます。
151. disraff — November 7, 2009 @06:20:48
弁解１「意味がないので母集団の事は考えないようにしています」
指摘２「母集団を想定しない統計なんてそもそも無意味ィ」
弁解２「いや厳密に数学的モデルとしては成立しない、というだけです」
…指摘１に戻るだけですね。
おおかた、「母集団」関係の突っ込みに窮していたら、なにやら「母集団」が重要でないように読める記述があったのでこれ幸いとその意味も考えずに引用してみた…というところでしょうけれど。
ほんと、「データ」ばかり見てその背景をとことん考慮してないんですね。だから「考え方」について突っ込まれると支離滅裂な答えしか返せないし、「性格心理学のデータを」「性格心理学の方法で」解析している、と言いながら「性格心理学者と違う結論」を平気で出せたりするんですよね。
今騒いでいる「“データに差がある”という論文」とやらについても、何を目的とした何の解析で、どういう意味の「差」がどの程度あったとしているのか…は全く以てこれっぽっちも考慮せず、ただただ「統計的に有意な差があった」しか見てないんでしょう。
「プラセボ効果でも“薬効”だ」よりも無思慮な主張ですね。
ともあれ、母集団を考えるにせよ考えないにせよ(!!)、ABOFAN氏の統計に関する主張は無意味である、という事実がこの上なく明白になりました。どうもありがとうございました。それが確認できたので、もう十分です。
152. zorori — November 7, 2009 @07:09:52
>実は、「今回のは、かなり決定的であると思うのですけれども。」(TAKESAN ― November 3, 2009 @10:36:18)と言う言葉にピンときません。
こういう説明だとどうでしょうか。
母集団を日本人だとして、
A型は、4000万人、B型は、2000万人いるとします。
このうち、几帳面であるという人が、例えば、
A型、2000万人
B型、1000万人
ならば、帰無仮説（ABO FANさんいうところの「差がない」）が成り立ちます。
ABO FANさんは、
A型、2000万1人
B型、1000万人
でも「差がある」と仰っているわけです。程度は気にされないということかと思います。実質的に意味がないと自覚されているようですが。
さらに次の段階では実質的に無意味な上述のことから、実質的に意味のある「関係」を導く予定のようです。
> 当たり前ですが、自然科学でも工学でも、母集団は想定します。
物理法則の母集団は想定が困難です。
＃強いて言えば、全宇宙・全時間になりますが…。
物理法則の場合は、「普遍的に成り立つ」という前提があります。地球上で成り立つ物理法則は、太陽の真ん中でも、宇宙の果てでも、過去でも、未来でも…普遍的に成り立つと仮定しているのです。
従って、現在までに得られているデータを矛盾なく説明できれば、その物理法則は正しい（正確には、現在まで間違いが証明されていない）とされます。
> それと、血液型と性格の関連の研究は、専ら社会心理学的研究ですが、それと社会調査の方法に共通しているのがあるのも当然です。
「社会」心理学、「性格」心理学…といろいろあります。
----------
> 148. TAKA -- November 7, 2009 @01:01:59
> ABOFANさんは過去の遣り取りで失った自身の信用を取り戻すために、ここへ訪れているはずです。
ちょっと茶々を。
たぶん、そう思っている人は少ないと思いますよ。
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> 149. TAKESAN -- November 7, 2009 @01:16:33
> そもそも、斉一性原理を使う、って、「何が」斉一だと思ってるんでしょうね。
Wikipediaでは、こうあります。
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自然の斉一性という言葉が示す内容は、具体的にはいくつかのバリエーションがある。
「他の条件に変化がない限り、自然現象はいままで通りに進んでゆく」（時間）
「地球上の自然の法則は、宇宙のどこでも働いている」（場所）
-----
NATROMさんも、こう書いています。
-----
一般的な科学の現場においては、特に明確な証拠でもない限り、実験室で測定した万有引力や探査機に作用する力が、惑星間に作用する力と同一であるとみなします（斉一性原理）。サンゴ礁の年齢の推定や放射性同位体による年代測定には、空間ではなく、時間に関して斉一性原理が前提となっています。斉一性原理は前提であって、証明されたものではありません…
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/BloodNatrom.html
-----
ですので、血液型は、ヒトが種として存在する限り、脳・神経細胞に同じように影響を与える（斉一性）という仮定も可能です。
あとは、脳や神経の状態をうまく測定できて差が出ればいいわけです。
実際に、そんな研究をしているケースも聞いています。
----------
> 150. 良寛 -- November 7, 2009 @01:26:41
> ここでまたもや激しく珍妙なやりとりになっている原因について推測すると，
> 肝心な部分を誤解していることに加えて，相手のコメントを文章として文脈を読むということをせずに，目に留まった単語に反応して書き> たいことを書いている，
> ためではないかと思われます。
念のため、私は「やりとり」は期待していません。
-----
きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
エントリー：血液型と性格
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
-----
は、最近の文献では否定されているので間違っている、という私の意見に対して、ほんどの人が明確に態度を表明されない、ということが証明できれば十分満足です。
----------
> 151. disraff -- November 7, 2009 @06:20:48
> 指摘１「母集団で差があれば“関係がある”と看做すなんて無意味ィ」
まだ、「母集団」どころか「標本」にさえ差があるかどうか、議論がかみ合わないのだから、指摘１そのものが無意味だと思いますが？
154. ABO FAN
— November 7, 2009 @07:31:43
横レスです。
> 母集団を日本人だとして、
既に書いたように、「日本人」の厳密な定義は不可能だと思われます。
まず、定義可能かどうか考えてみてください。
155. あんね — November 7, 2009 @07:51:54
私の質問とそれに答えてくださっている人とのやりとりには
口を出さないでください。
zororiさんがおっしゃったのは、
「わかりやすく説明するための例示」ですので、
あなたが指摘した部分の重要度は、とても低く、
話の本質とは関係がありません。
重ねて申しますが、口を挟まないでください!
--- ABO FANさんへ、以上 ---
157. あんね — November 7, 2009 @08:02:42
zororiさんの、November 7, 2009 @07:09:52(#152あたり)での例えは、分かり易いです。
でも、独力でも、zororiさんに解説いただいた部分まではだいたい理解しているんですよ。
けれど、TAKESANさんが言う「決定的」という言葉がピンとこないんです。
TAKESANさんの#71(この発言の投稿時での番号)の発言を再度読み返してみたのですが、多分、こんな↓感じです。
●そもそも、ABO FANさんが、
「データに僅かでも差がある → よって血液型と性格に関係がある。」
と主張しているのはわかりきっていることだったんじゃないか?
●"無相関で無ければ（相関係数≠0）全て「関係がある」と考えるようなものなので"
↑
ここで、統計の用語が頭の中で上滑りしていて、思考の中に入ってこない。
-----------
上の、私のABO FANさんへの発言の訂正
誤)私の質問とそれに答えてくださっている人
↓
正)私の感想とそれに答えてくださっている人
------------
ABO FANさんが、物事の重要度の判断ができないというのは、zororiさんへの突っ込み箇所ひとつ見てもあきらかですよね。
判断ができるのなら、瑣末なものに反応するより、自分の資質について言及されている部分に反応するはずですから。
大事なことを聞くのを忘れていました．「最近の心理学の文献〜多い」について．4本文献が上がっていて，あと数本足せるそうですが，10本程度で多いと言われても色々困ります．詳細な文献リストが見てみたいです．ここに貼られても見づらいので，ご自身のサイトの文献ページや pdf へのリンクを貼って頂ければよいかと．あと（失礼！）という表現がお好きなようですが，これこそ本当に失礼なのでやめるべきです．恥ずかしいと思わないのは人間ではありません．「てめぇらの血の色は何色だ」とか「ジョジョ，俺は人間をやめるぞ」みたいな感じ．ついでにいうと，ABOFAN 氏の主張の中身以前に日本語が分からないので賛成も反対も出来ません．無回答ではなく積極的な保留です．
その他雑多な質問まとめ．一部すでに ABOFAN 氏が回答したものもありますが，その回答には誰も納得していません．また，少なくとも 1，2，3 は具体的な数字を要求しています．
1．最近というのはいつからか．
2．文献というのは学術論文のことか．それ以外に最近出版された本も含むか．それと上のどこかで示したのよりもっともっと詳しい文献リスト．
3．多いというのは何に比べて多いのか．
例：過去10年に出版された論文数とここ3年間に出版された論文数（両方とも数を具体的に出してください）を比較したうえで最近の方が多い．このとき，過去十年で心理学全体と血液型関連の文献についてそれぞれどれだけの論文が出ていて，ここ数年でどれだけ論文が出たのか．また比較のために，関連する心理学・社会学的な論文の数とその中で血液型性格判断に関する論文がどのくらいでているかといった数多くの周辺データは必須．（一年間で心理学全体で 5 万本論文が出たとして，そのうち血液型の話については 10 本しかないが全てデータに差があることを主張していたとしましょう．この状況のもとでは「最近の心理学の血液型の話の中では〜多い」というには賛成できますが，「最近の心理学で〜多い」というのには賛成できません．）何をもって必須の周辺データとするかは ABOFAN 氏にとりあえずお任せ．（どれだけ凄まじい回答をしてくるかに興味がある．）
4．（151 zorori さん）最近の心理学の文献は，実際には何を目的とした何の解析で、どういう意味の「差」がどの程度あったとしているのか．
5．（124 きくちさん）「能見説とはどういう説か」ではなく，「ABOFANさんは、能見説とはどういう説であると考えているか」．後者に対する回答が欲しい．
6．（25 TAKESAN さん）「データに差がない」データを、仮想的なものでいいので、例示してみて下さい。統計学のテキストで、理解を助けるために、仮想のデータセットを示すことはありますでしょう？（仮想的という単語を日本語に翻訳するために回答が欲しい．）
7．（17 TAKESAN さん）「データに差が出なかった研究」を紹介して下さい。どんな分野でも構いません。出せますよね、もちろん。（6 と違うのは実際の研究から引っ張ってこいというところ．）
159. disraff — November 7, 2009 @10:05:35
＞議論がかみ合わないのだから、指摘１そのものが無意味だと思いますが？
「標本にさえ」も何も、「標本に差があるかどうか」は考えをまとめて検証する段階の話で、「母集団がどうであれば“関係がある”と看做すのか」はそれ以前の「そもそも何をどのように考えて標本調査をするのか」というレベルの話ですが。
「あなたはそもそも何をどのように考えているのか」についての話が「無意味」という事は、つまりABOFAN氏は「何も考えていない」という事ですね。よくわかりました。そんなことだろうと確信してはいましたが、やはり本人の口からはっきり語られると重みが違います。
160. TAKESAN — November 7, 2009 @11:01:17
＞あんねさん
ABO FANさんに口を挟まれるのはかなり嫌、というお気持ちは、すごく解ります。
ただ、他所様のブログですので、レスしないよう希望する事は出来ても、それ以上言うのは難しいかな、と思います。
もしよろしければ、こちらに書いて頂いても⇒http://seisin-isiki-karada.bbs.coocan.jp/?m=listthread&t_id=9&summary=on
元々ABO FANさんが書き込み出来ないようにと立てたスレッドですので、統計の話についてやり取りはしやすいかも知れません。
------
私が決定的と書いたのは、ABO FANさんが母集団について言った所に対して、ですね。要するに、「データに差がある」の意味がすごく曖昧だったので、それはもういいから母集団でどうなっていれば「関係ある」の？ と訊いた訳です。
で、母集団でこうなっていれば、と明言したので、そこから、「データに差がある」云々を無意味なものと考える事が出来ます。要するに、もう無視出来るんですね。
どうしてかと言うと、標本を採ってきて母集団の性質を推測するには、検定や推定を行わなければならず、それは「データに差がある」表現では説明が出来ないからです。
まあ、すぐに、母集団の想定は無意味とか言い出しましたね。実はこれ、「いつもの事」です。「手紙」の時代から全く同じ事を言っています。いわく自然科学では母集団を想定しない、いわく斉一性の原理云々、いわく「”血液型と性格”は自然科学である」、等々。
繰り返しではあるのですが、母集団の内容とそれについての命題を明言したのは（多分）初めてなので、それは大きい訳で、決定的と表現しました。無知どころじゃ無いのが、かなり解りやすく示されたので。
相関係数に関しては、WEBではここが解りやすい説明をしていると思いますので、貼っておきます⇒http://kogolab.jp/elearn/icecream/chap2/sec0.html
数学的に考える事は出来ても現実にはほとんど考えられないであろうものを「関係無い」の定義としているので、そこがおかしい、という事で。
---
ここから別のお話。
多分。
こちらをご覧になっていて、ABO FANさんの言う「データに差がある」は見ればすぐ解る簡単な事なのに、なぜほとんど誰も同意しないの？ という疑問を持っておられる方も多いと思うのです。
その理由は、ABO FANさんが、「データに差がある」→「関係がある」という風に自分の定義から結論して、「○○さんは関係があると明言した」と持っていく人だから、です。
だから、「関係無いデータ」を示して、と言ったのですね。そしたら、データだけを示す事は出来ないという意味合いの発言が出てきた。おかしいですよね。データは数値なんだから、示せないはずが無い。検定方法やデータ解析者の解釈が絡んでくるなら、それはもはや「データに差がある」という言明では表現出来ない、と。
------
ABO FANさんは、実験計画法の本を100兆冊読んで下さい。
161. TAKESAN — November 7, 2009 @11:51:38
162. QSM — November 7, 2009 @13:52:44
>>ABO FANさんは、実験計画法の本を100兆冊読んで下さい。
語学（と常識）の勉強を優先してもらうべきではないでしょうか．
もっと普通に、社会で人と触れ合ってください。
164. ABO FAN
— November 7, 2009 @22:29:46
なんとなく、発言に元気がないように感じるのは気のせいでしょうか？
では、気がついた点をいくつか。
> #157. あんね — November 7, 2009 @08:02:42
あんねさん、こんぱんは。
> ●"無相関で無ければ（相関係数≠0）全て「関係がある」と考えるようなものなので"
論理的にはそうなります。
統計では「関係がない」ことは証明できません。あくまで「関係があるとはいえない」です。
「悪魔の証明」を調べてみるとおわかりかと。
ただし、日常的には「関係があるとはいえない」を「関係ない」と言うことはよくあります。
私も使っていることがあります。
で、結構誤解されてしまったりしています。
> 瑣末なものに反応するより、自分の資質について言及されている部分に反応するはずですから。
私は、kikulogで自分の資質がどういわれようと、特に何とも思いませんが？
つまり、私にとっては重要なことではありません。
----------
> #158. QSM — November 7, 2009 @08:56:14
> 「最近の心理学の文献〜多い」について．4本文献が上がっていて，あと数本足せるそうですが，10本程度で多いと言われても色々困ります．詳細な文献リストが見てみたいです．
次のURLをご覧ください。
心理学の定説が180度変わった！（結論2009年版）
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2009-10-25
なお、1〜7の質問ですが、私の過去の経験では、こういう質問は回答しても全く無視されるケースがほとんど（要するに全くの徒労）なので、事前にいくつか確認させてください。もちろん、簡単に答えられる内容ですので面倒なことは一切不要です。
QSMさんは、血液型と性格に関する心理学の論文を、
1. 何編ぐらい読みましたか？
2. オンラインのデータベースなどを使って、原典を自分で調べられますか？
以上、よろしくお願いします。
----------
> #159. disraff — November 7, 2009 @10:05:35
>「あなたはそもそも何をどのように考えているのか」についての話が「無意味」
私は、あくまで心理学どおりです。
それが「無意味」というなら、私はこれ以上何も言うことはありません…。
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> #160. TAKESAN — November 7, 2009 @11:01:17
> その理由は、ABO FANさんが、「データに差がある」→「関係がある」という風に自分の定義から結論して、「○○さんは関係があると明言した」と持っていく人だから、です。
この考え方は、非常に興味深いです。
1. （性格）心理学の論理を無視している
2. 論理的・統計的推論の結果「関係があると明言」できないないなら、それは科学でない
「データに差がある」としても「関係がない」ということなら、そういう論理を堂々と主張すればいいわけです。
（「データに差がある」という現実に対して、沈黙を守る理由は全くありません！）
しかし、それはかなり苦しい（以前の「関係ない」という論理を自己否定することになるから？）ので、「データに差がある」とは言わない（？）ということなら、はっきり言ってそれは「科学」ではありません。
いや、まさしく「ニセ科学」の論理と言っていいでしょう。
非常に不思議な論理、というよりは考え方です。
私には理解できません。
それとも、別な考え方なのでしょうか？
もともと元気ないんですよ。ABOFANさんがまともに回答しないから、そりゃあ、元気の出ようもないですね。
さて、母集団問題はABOFANさんが「何も理解していない」ということできれいに解決したので、もういいでしょう。能見正比古も「統計学」を強調しつつ、結局、統計を誤用していましたね。
今後は「ABOFANさんは、能見説とはどういう説のことと考えているか」を自分の言葉で説明することに専念してください。
「能見自身がどう考えていたか」ではなく、「ABOFANさんは、能見説とはどういう説のことと考えているか」ですから、ABOFANさん以外の人にはわからないし、そしてABOFANさんは説明できるはずです。
「しない」「できない」とおっしゃるなら、話は終了です。だって、他の誰にも説明できないことをご本人が説明されないのなら、誰も理解できないに決まっているではないですか。
それ以外の話は、それが済んでからです。
よろしくお願いします
前にも書いたとおり、僕は、能見正比古自身の主張は割と変幻自在で首尾一貫していないと考えています。だからこそ成功したのでしょうけどね。
したがって、「能見説はおおむね正しい」と言われても、「首尾一貫しないものが正しいとはどういう意味だ」とわからなくなってしまいます。
別に能見説に沿って議論する必要はないわけです。ただ、ABOFANさんがご自身の主張を「能見説はおおむね正しい」とまとめられたから、その「ABOFANさんが能見説と考える説」とはなんですかという質問になっているわけです。
今のところ、「思い込みによるステレオタイプ概念がある」という主張のように見えますけど、だとすると、能見とはもう関係ないですよね。能見はそんな「思い込み」だなんてことは主張していないと思います。
知りたいのはABOFANさんの主張なので、「かつては能見説だったが、今は違う」ならそれでもいいのです。
いずれにしても、議論の出発点となる「ABOFANさんの主張」を明らかにしてくれればいいです。
よろしくお願いします。
これにきちんといた回答がない限り、議論は始められません
167. TAKESAN — November 8, 2009 @00:36:48
> きくちさんのご要望のように、私が「能見説=ABO FAN説」を
> 説明するとしても、それにはいくつかの性格心理学の知識
> が必要になります。また、「能見説=ABO FAN説」かどうか
> 判断するには『血液型人間学』を読んでいないとわかりません。
「説明するとしても」などと言っておいて，条件にもならない条件をつけて拒否してみせるところが，ABOFANなる人物のやりくちですよね。
もっとも，説明したとたんに突っ込まれて破綻するのが怖いということなのでしょう。ここだけは死守しないと陣地が完全に崩壊するからねえ。
母集団に言及してボロを出したときには，こっちも「おっと言っちゃったよ！」と思ったものです。
169. ウォトカで動くロボ — November 8, 2009 @00:46:13
彼の有り方から察するに、日本語能力から来る誤読か曲解の可能性が高いのではないかと思います。
恐らく、統計か心理学の本を読んだ際に、説明を理解できなかったのでしょう。
170. TAKESAN — November 8, 2009 @00:57:37
＞ABO FANさん
一々、自然科学では母集団を考えない事について説明されなくていいですよ。質問では無く呟きのようなものだったので。
能見説の説明に専念して下さい。
意図は変わってないのですがね
ABOFANさんが立場を変えられたのなら、それはそれで、今の立場を説明していただければいいわけです。
でも、もしかすると能見が言った首尾一貫しないさまざまな言説の中に、今のABOFANさんの考えと一致するものがあるのかもしれません。だとすると、能見説のどの部分の話をしているのか、ですよね。
いずれにしても、これはABOFANさん本人にしかわかりません。ご本人に説明していただかないかぎり、議論は始められません
ということで、示されるべきは示されましたから、あとは「ABOFAN氏の考える能見説」ないし「ABOFAN説」の提示を楽しみにしています。
渡邊さんがかつて延々と説明されたことをABOFANさんがきちんと理解できていればよかったのですけど、残念ながら、まったく理解できていなかったことは分かりました。
ABOFANさんの統計の議論はすべて無意味です。
175. 名無しの根性無し — November 8, 2009 @12:53:02
＞名無しの根性無しさんとDICEさんはどうなのでしょうか？
と書かれてたので、確認。
性格に対する自己認識においては、血液型ステレオタイプの事前認識による影響が見受けられる。
しかし、それらは相関性を示すほど強いものではないため、自己認識される性格と血液型ステレオタイプとの間には相関性がない。
つまり、血液型と性格とは別に関係ない。
きくち氏の仰っていることは、つまりこういうことなんではないかと考えています。
たいていの人は『血液型と性格との関係』についてこう考えるでしょうし、私だってそう考えています。
ＡＢＯ ＦＡＮ氏はこの認識の前段部分『性格に対する自己認識においては、血液型ステレオタイプの事前認識による影響が見受けられる。』をもって、『データに差がある』と強弁しており、これを認識の後段部分において『有意な差ではない』とするきくち氏その他の人々に対しては『彼らは得られる返答に思い込みや自己判断に関係した傾向が「あらわれない」としている』と考えておられるようですが。
これは悪意ある誤解というものでしょう。
このあたり、故意になのかなんなのか、ＡＢＯ ＦＡＮ氏自身がご自身の主張を具体的に述べておられないようでありますから、こちらとしては何が妥当であるのかを判断することは出来ず、ただひたすら『ＡＢＯ ＦＡＮ氏は真摯でない』と認識せざるを得ません。
えー。
きくち氏の『血液型と性格との関係に対する認識』に対する私の認識が間違っているのであれば、その旨お知らせいただければ幸いです。
176. koma — November 8, 2009 @19:28:21
自分はエライひととおんなじ考えなんだもんね
エライひとのお話を読んでないほうがおかしいんだよ
自分に考えを訊かないでまずエライひとの本読んでから言ってよ、おんなじなんだからさ。
という理屈？をここまで貫き通すのはある意味難しいような気もします。
177. ABO FAN
— November 8, 2009 @22:03:31
最近は、皆さんに元気がないのか、混乱されているのかわかりませんが、どうも論点が定まっていないような気がします。
そこで、今回は論点の整理をさせていただくことにし、基本的に個々人の質問にはお答えしません。
とは言っても、全く答えないのではなく、同じような質問をまとめてお答えしますので、結果として、ほとんどの質問にお答えすることになると思います。
まず、論点の整理です。
私に対しての質問をまとめてみると、
1. 私が考える「能見説」とは何か？
2. 私の主張とは何か？
になるかと思います。
この２つの質問に対する回答は、以前にも何回も説明させていただいたのですが、（なぜか？）いまだに納得していただけないようです。
では、ご要望ですので、もう一度簡単に説明させていただきます。
1. 私が考える「能見説」とは何か？
ここでは、数値化できる（要するに命題ということです）ものに絞ることにします。
その理由は、文学的な表現や抽象的な記述は、妥当かどうか検証が難しいためです。
さて「能見説」で数値化可能なものは、大きく分けて「アンケート」と「分野別血液型分布」です。
心理学では、このうち「アンケート」で検証しているケースが大半です。
従って、私が考える「能見説」とは、一言で言えば「アンケート」の結果に再現性があるということです。
言い換えれば、「データに差がある」ということです。
よろしいでしょうか？
2. 私の主張とは何か？
これは以前にも説明しましたが、心理学の「否定論の否定」です。
心理学には、血液型と性格には「関係がある」と言えるための条件があります。
この条件とは、1.に書いたように「性格検査」（アンケート）の結果で再現性があることです。
また、ただ再現性があるだけでは十分でなく「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」が必要となります。
よろしいでしょうか？
実は、この（従来の）心理学の条件には、重大な欠陥があります。
というのは、「思い込み」があれば（日本人なら必ずあります！）なら、「性格検査」の結果には必ず再現性が出てしまうからです！
＃なぜなら、「性格検査」の結果には、必ず「思い込み」が反映されますから…。
これで（従来の）心理学者の主張は崩壊してしまいました。
そのせいかどうか知りませんが、最近（2005年以降）の心理学の文献では「データに差がある」という意見が主流となっています。
次は、kikulogで、多くの方が無視・誤解されている点についてです。
A. 渡邊芳之さんとのやりとり
再三、渡邊芳之さんの話題が出ていますが、はっきり言って、みなさんの意図とは全く逆の内容になっています。
正直、あまりにも気の毒で、私も笑うに笑えず、ちょっと複雑な気持ちです。
もっとも、あの渡邊芳之さんと私の議論で、私が一本取られたという見方もできます。
が、最終的な結論は、統計とは直接の関係はありませんのでご注意ください。
極端な話、
-----
きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
エントリー：血液型と性格
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
-----
を真っ向から否定する内容なのです。
言い換えれば、あの内容をkikulogで語る人は、行動心理学や性格心理学（パーソナリティ心理学）を全然理解していない、きくちさんの結論は否定する、と明言することとほとんど（あえて、全くとは言いません）同じです。
また、みなさんは、たぶんご存じないでしょうが、渡邊芳之さんは、現在では、当時とは全く反対の立場を取っています。
あの内容は、どちらかというと、私にとって有利ですので、興味があればぜひもう一度読んでいただければと思います。
繰り返しますが「渡邊芳之さんは正しい」という主張は、単独でなら成り立ちます。
しかし、多くの場合、それはそう主張する人の自己否定につながっているのです。
その点をよく考えて発言いただければ、と思います。
＃渡邊芳之さんの件に関して質問があれば、このkikulogでも、可能な限りお受けします。
＃ただ、真摯に議論ができたことは、私は今でも彼に感謝していますので、誤解なきようお願いします。
B. データに差があるかどうか
現在のところ、私の主張は2.に書いたとおり「データに差がある」です。
従って、
-----
きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
エントリー：血液型と性格
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
-----
は否定されることになりますが（なぜか？）kikulogでは誰も無視しているようです。
ところで、名無しの根性無しさんの発言が気になったので、少しコメントさせていただきます。
----------
> 175. 名無しの根性無し — November 8, 2009 @12:53:02
> 性格に対する自己認識においては、血液型ステレオタイプの事前認識による影響が見受けられる。
これはおっしゃるとおりです。
> しかし、それらは相関性を示すほど強いものではないため、自己認識される性格と血液型ステレオタイプとの間には相関性がない。
これだけ単独の主張なら成り立ちます。
しかし、「血液型ステレオタイプの事前認識による影響」を認めるなら成り立ちません。
もっとも、「血液型ステレオタイプの事前認識による影響」を認めないなら成り立ちます。
ですので、名無しの根性無しさんの主張自体が矛盾しているので、私には理解不能です。
なぜなら、十分なサンプルさえあれば、「血液型ステレオタイプの事前認識による影響」があるなら、必ず相関が出るからです。
失礼しました。
▼引 用▼
従って、私が考える「能見説」とは、一言で言えば「アンケート」の結果に再現性があるということです。
言い換えれば、「データに差がある」ということです。
よろしいでしょうか？
▲引用終わり▲
よろしくありません。
○「能見”説”」なのだから、能見がどのような理論や仮説を立てたか、という話でなければならない
「アンケートの結果に再現性がある」というのは、「どのような現象が起こったか」であって、能見が何を言っている（とABO FANさんが解釈している）か、の答えではあり得ない。
・アンケートに再現性がある、従ってこれこれこうである
・これこれこうであればアンケートに再現性が出るはずである
等の形式で無いと、アンケートに再現性があるという事実（とABO FANさんが認識しているもの）の提示のみでは無意味です。
○「再現性がある」をどう言い換えれば「差がある」になるのか。
再現性とは、同じような事を行ったら同じような結果が出た、という意味であるのに、何故それが「差がある」と言い換えられるのですか。「差がある」を具体的に説明したく無いための詭弁でしょう。
○サンプルは偏っていないか
能見の説の検討でまず出てくる観点でしょう。同じような結果が連続で出たとして、標本抽出の偏りはどうしますか？ 能見のアンケートは、まさに社会調査的でしょう？
179. TAKESAN — November 8, 2009 @23:30:55
能見説は概ね正しい
の「能見説」に代入してみましょう。
「アンケート」の結果に再現性がある事は概ね正しい
はい、意味不明です。
て言うか、「ABO FANさんの考える”能見説”」が科学的命題として本当に存在するのか極めて疑わしいのですが。
180. ABO FAN
— November 9, 2009 @00:18:12
TAKESANさん、こんぱんは。
> ○「能見”説”」なのだから、能見がどのような理論や仮説を立てたか、という話でなければならない
×型は○○の傾向がある。
だから、アンケートをすると、○○の傾向があるでいいのではないですか？
> 「アンケートの結果に再現性がある」というのは、「どのような現象が起こったか」であって、能見が何を言っている（とABO FANさんが解釈している）か、の答えではあり得ない。
それでは、例えば（能見さんによる）Ｂ型の特徴です。
〔Ｂ型の主な特徴〕
○マイペースの行動。しばられ、抑制されることを、ことにいやがる。
○柔軟なな考え方、新しいことや、自分と違った相手への理解力に富むアイデア性。
○周囲の影響を最も受けず、また、気にしない。無用心さも一番。
○ブアイソか、ザックバラン型。だが、すぐ心を開く開放性あり。差別なく親しむ。
○涙もろい人情味。が、細かい察しあいは苦手。ロマンチックさはなく、シンは実用的。
○興味は多方面に持ち得るジャーナリスト型。ながら族の名人。コリ性は随一。
○未来に楽観的。すんだことにやや未練っぽい。
○総じて、ものごとにケジメが乏しい。
○仲間外れを気にする疎外感の強さがある。
で、実際に、他者評定でも自己評定でも「マイペース」「ケジメない」という傾向が出ました。
何が問題なのでしょう？
> ○「再現性がある」をどう言い換えれば「差がある」になるのか。
Ｂ型は他の血液型より「マイペース」「ケジメがない」という回答が多かった。つまり、「再現性がある」「データに差がある」ということになります。
これも何が問題なのでしょう？
> ○サンプルは偏っていないか
> 能見の説の検討でまず出てくる観点でしょう。同じような結果が連続で出たとして、標本抽出の偏りはどうしますか？ 能見のアンケートは、まさに社会調査的でしょう？
いえ、このような有名なら特徴なら、Ｂ型には共通なはずです。
従って、標本抽出にはあまり左右されないことになります。
実際のデータも、そういうことになっています。
これまた何が問題なのでしょう？
----------
> #178. TAKESAN — November 8, 2009 @23:18:53
> ABO FANさんのかねてからの主張、
> 能見説は概ね正しい
> の「能見説」に代入してみましょう。
Ｂ型は概ね「マイペース」である。
何が問題なのでしょう？
181. ABO FAN
— November 9, 2009 @00:32:54
(#180. ABO FAN — November 9, 2009 @00:18:12)
(誤)Ｂ型は概ね「マイペース」である。
(正)Ｂ型は他の血液型に比べると「マイペース」の比率が高い（例えばアンケート結果）。
です。
182. かとう — November 9, 2009 @00:37:37
ABOFANさんの主張なのですね？
それでは、今から100人ぐらい人を集めてアンケートを取り、B型の人のマイペースの
比率が高く無かったら、ABOFANのwebのtopに、「私が間違っていました。
本webの内容は削除します。」と書くのですね？
こんばんは。
> じゃあ、「Ｂ型は他の血液型に比べると「マイペース」の比率が高い」が、
> ABOFANさんの主張なのですね？
おっしゃるとおりです。
が、アンケートの回答の場合はいろいろと注意が必要です。
それは、たぶんご承知でしょうから、あえてここには書きません。
> それでは、今から100人ぐらい人を集めてアンケートを取り、B型の人のマイペースの
> 比率が高く無かったら、ABOFANのwebのtopに、「私が間違っていました。
> 本webの内容は削除します。」と書くのですね？
全く統計をわかっていませんね。
いや、わかっていて私を試しているのでしょうか？
もし、私を疑うなら、信頼区間を計算してみてください。
さて、「マイペース」はすぐ探せなかったので、「けじめ」のデータを示します。
松井豊 1985 血液型ステレオタイプについて 東京都立大学人文学報 第44号 pp15〜30
1. ものごとのけじめや白黒をはっきりつける(%)
O:55.5 A:53.3 B:47.1 AB:55.9
松井豊 1991 血液型による性格の相違に関する統計的検討 東京都立立川短期大学紀要 第24巻 pp51〜54
6. ものごとにけじめをつける(4年間の平均%)
O:38.9 A:39.7 B:36.1 AB:41.0
(http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/matsui.htm
ここで、後者の6.は4年間の平均ならB型が一番低いのですが、1年間ではすべての年でB型が一番低いわけではありません。
その理由は、信頼区間を計算してみるとわかります。
184. TAKESAN — November 9, 2009 @01:02:52
要するに、「概ね」も「傾向がある」も、全て、イコール「差がある」イコール「差が零で無い」、と。
ちょっと上でも書きましたが。
「共通なはずです。」と、仮定を「前提」あるいは自明にしてるんですね。その仮定が当たっているかどうかを調べるために偏りの無い標本を採らなくちゃいけないのに、です。
かとうさんの質問にはどう答えますか？
（答えは決まってますね。「原理的に高いはずなのにデータでそれが出ないのはおかしい。従ってそのアンケートは間違っている」、とでも言うのでしょう。）
185. TAKESAN — November 9, 2009 @01:15:02
＞ABO FANさん
何で信頼区間が計算出来るのか（していいのか）、知ってますよね？ まさか、能見のデータから信頼区間を計算したりしませんよね？
186. TAKESAN — November 9, 2009 @01:17:53
割合が違う、つまり「差が無く無い」（←変な言葉ですが）、が主張ですね。
えっと、もうこれは、
ABO FANさんの主張が能見氏の主張と一致しているというのは極めて疑わしい。
ABO FANさんの主張は、科学的に無意味である。
と結論出来るように思います。
ちなみにABO FAN説の母集団は、「能見がデータを採れた人達」の集合ですね。当たり前ですが、そのデータをもって検定や推定をするのはかなり無理筋。
あ、それと大事な事。
ABO FANさんの主張は、メカニズムには全く触れていないですね。これは非常に興味深い。
187. ABO FAN
— November 9, 2009 @01:52:40
> じゃあ、「Ｂ型は他の血液型に比べると「マイペース」の比率が高い」が、
> ABOFANさんの主張なのですね？
念のため、手持ちの「マイペース」のデータです。
すべてB型で肯定率が高くなっています。
松井豊 1985 血液型ステレオタイプについて 東京都立大学人文学報 第44号 pp15〜30
7. 人にしばられ、抑制されたりするのはきらいである(%)
O:86.8 A:86.2 B:92.0 AB:88.2
(http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/matsui.htm
渡邊席子 1994 血液型ステレオタイプ形成におけるプロトタイプとイグゼンブラの役割 社会心理学研究 第10巻第2号 pp77〜86
マイペース型で、周囲の影響は受けにくい
B型以外:32.5 B型:64.0
(http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/watanabe.htm
白佐俊憲 1999 血液型性格判断の妥当性の検討(2) 北海道女子大学短期大学部研究紀要 第36巻 pp1-18 (浅井学園大学)
35. 束縛を嫌うマイペース型である。
有意差の検定結果 1%, B型>A型
(http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/shirasa.htm
----------
> 184. TAKESAN — November 9, 2009 @01:02:52
> その仮定が当たっているかどうかを調べるために偏りの無い標本を採らなくちゃいけないのに、です。
松井豊 1991 血液型による性格の相違に関する統計的検討 東京都立立川短期大学紀要 第24巻 pp51〜54
は、ランダムサンプリングなので、「偏りの無い標本」です。
----------
> 185. TAKESAN — November 9, 2009 @01:15:02
> 186. TAKESAN — November 9, 2009 @01:17:53
私がこのエントリーで示しているのは、すべて心理学者のデータですが？
能見さんのデータはありません。
ひょっとして、勘違いされているのではないですか？
書き忘れました。
> ABO FANさんの主張は、メカニズムには全く触れていないですね。これは非常に興味深い。
以前にも書きましたが、ひょっとしてTAKESANさんはお忘れになっているのでは？
-----
菊池聡さん 不可思議現象心理学９ 血液型信仰のナゾ−後編 月刊『百科』 平凡社 平成１０年３月号 ２８〜２９ページ
ただ、最近は血液型性格判断を撲滅しようという意識ばかりが先走って、適切でない批判をする人も散見される。…
血液型が性格に影響を与えるメカニズムが明らかでないことを批判点として挙げる人もいる。説明原理の不在は科学理論として決して望ましいものではないが、現実に承認されている他の科学理論にも詳しいメカニズムが不明なものはある。メカニズムを解明しようとしない血液型学の提唱者を批判することはできても、理論自体をこの点だけから批判するのはフェアではない。
-----
ですので、ここではあえて触れていません。
189. TAKESAN — November 9, 2009 @02:22:25
・ABO FAN説と能見説は実は全然違う
・ABO FANさんの主張は、「割合に差がある」、つまり「”割合に差が無い”の否定」である
・ABO FANさんは、データで差が出れば十分と思っている
・ABO FANさんは、母集団の概念を持っていないもしくはわざとはぐらかす（はぐらかしている場合、一つ上のは、はぐらかすための装置）
能見が、「割合に差が無い」事は無い、を自説だと主張している所があれば、どうぞご紹介下さい。
ちなみに、別に能見説がABO FAN説と一致してても構わないんですね。能見説も無意味となるだけですので。
まあ、「能見は”差がある”と言っている。それが”能見説”だ」と言いふらされて、能見の支持者がどう思うか、という話ですが。納得はしないんじゃないですかね。「差が零で無い」のを嬉々として主張するのはABO FANさん以外にはほぼ皆無でしょうから。
まあ、別にどうでもいいですけど。
それにしても、ABO FANさんの論が、大分クリアに見えてきたように思います。もちろん、完全におかしい事が解ってきたっていう話ですが。
190. 良寛 — November 9, 2009 @06:43:33
ＡＢＯＦＡＮさんの主張にある
「心理学によると「データに差がある」ことは「関係がある」ことである。」
（ABO FAN — November 1, 2009 @11:52:40）
に対して，ＡＢＯＦＡＮさんの仮説の結論は
「血液型と性格に関係がないとしてもデータに差が出る」
（ABO FAN — October 31, 2009 @23:01:08）
ですから，ＡＢＯＦＡＮさんの仮説は心理学に反してますね。
191. ABO FAN
— November 9, 2009 @07:50:57
おはようございます。
> ・ABO FAN説と能見説は実は全然違う
すみません、これは具体的にどういうことでしょうか？
さて、では「思い込み」（血液型ステレオタイプ）どおりの差が出るということでよろしいでしょうか？
ですので、
-----
きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
エントリー：血液型と性格
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
-----
は否定されることになります。
----------
> 190. 良寛 — November 9, 2009 @06:43:33
> ＡＢＯＦＡＮさんの仮説の結論は
>「血液型と性格に関係がないとしてもデータに差が出る」
> （ABO FAN — October 31, 2009 @23:01:08）
> ですから，ＡＢＯＦＡＮさんの仮説は心理学に反してますね。
いえ、心理学どおりに考えるとそうなるのです。
つまり、元々心理学の「否定」の論理には欠陥があったわけです。
が、なぜか、私が言うまで、誰も気がつかなかった（？）し、今でも認めている人はほとんどいません。
＃多くの人は沈黙しています。
自己否定は難しいということなのでしょうか？
192. かとう — November 9, 2009 @08:38:07
「マイペース」だと、判断的態度・知覚的態度、内向・外向このあたりが効いてきますね。
いずれも有意差無しです。
はい。長々と続いてきたABOFAN説も終了しました。
みなさんお疲れ様でした。
これまでABOFANなる人物がもったいぶってひっぱってきてやっともらした理屈付けは，「なんらかの集団をとってきて数えてみたら○○の出現数が期待値よりも多かった。だからなんらかの傾向がある」ということに過ぎなかったわけです。
きっと，「え？それってまちがいなんですか？？？」とでもいいたいのでしょうねえ。まちがいなんですけど。私はいじわるだから，そのわけは教えてあげるつもりないです。
まあ，この人物には自分の誤りが永久にわからないだろうし，統計や確率論の教えることは分かりたくない真実なんでしょう。わかったら生きていく甲斐がなくなりますしね。
194. かとう — November 9, 2009 @09:27:54
科学者は、自分の仮説に対して、それに反する実験結果があれば、自己の仮説を
否定しますよ。
それを出来ない人達を、「ニセ科学」と呼んでいるんです。
僕は逆説的に「科学は間違うが、ニセ科学は間違えない」と表現しています。
たとえば、「創造論に基づいたインテリジェント・デザイン(基づかないものもありうるので、限定しておきますが)説」がどれほど科学を装おうとニセ科学であるのは、それが宗教的な信念に基づく限り決して説を撤回しないことが明らかだからです。
196. スッパイ酢 — November 9, 2009 @10:38:23
＃91あたりで
>ABO FAN — November 3, 2009 @15:45:26
>私の主張は、
>・「弱い相関」があることはほぼ確定した
>・能見正比古さんも私も「強い相関がある」とか「性格判断ができる」とは言ってない
です。
と仰ってますが、「強い相関」ではないのなら、一体どの程度の相関なのでしょう。
それと何度もこのブログに貼ってらっしゃる、ABOFANさん曰くきくちさんは間違いであるとする、きくちさんの
>「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせない
>ほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
のコメントと、ABOFANさんの主張の
>・「弱い相関」があることはほぼ確定した >「強い相関がある」(略)とは言っていない
のコメントとで何か大きな違いがあるのでしょうか。ABOFANさんが「「強い相関」があることはほぼ確定した」と主張なさっているのなら理解できるのですが。
現在こちらの「血液型と性格(1)」を後半ぐらいまで読んでますが、他の血液型関連のエントリーで既出の話題でしたら申し訳有りません。
ありていに言って、ほとんどすべては既出の話の繰り返しです。
少なくとも、このエントリーに関しては、既出かどうかを気にしてもしょうがないです。
そうですね。きくちさんが事あるごとに繰り返されるように、「血液型と性格」シリーズで、論点はほぼ出尽くしている、と考えてよろしいかと思います。
変な話、ループ覚悟でやり取りしている、というのがあります。その中で、1000分の1くらいの確率（適当）で、新しい発言が引き出せたりするんですね。
200. disraff — November 9, 2009 @11:12:35
ABOFAN氏以外は「それはABOFAN氏が心理学を誤解しているだけだ」と言う見解で完全に合意できるでしょうが、たとえその真偽がどうであっても「ABOFAN氏が“心理学通り”に考えると無意味な結論しか出ない」という事実に変わりはないわけですよ。
ならABOFAN氏は「心理学は無意味だ」と主張したいのか、と思えばどうやらそうではなく、無意味な主張を「心理学通り」だと言い張ることで意味があるかのように装おうとしているようですね。そもそも全く意味わかってないくせに。
心理学を誤用し、心理学と異なる結論を好き勝手に出しておいて、なおその責任を心理学におっかぶせて権威付けに用いようというんだから、図々しいにも程があります。
201. 七海 太陽 — November 9, 2009 @14:21:37
が、なぜか、私が言うまで、誰も気がつかなかった（？）し、今でも認めている人はほとんどいません。
なるほど、誤解していましたが、ここは、ソーマ系とかそういうものの発生過程を観察するコメント欄だったのですね。
だとすると、まずは第１段階達成おめでとうございます。
後はこのまま、ほどよく発酵（腐敗？）するのを待つだけですね。
202. Isshocking — November 9, 2009 @13:48:46
>「強い相関」ではないのなら、一体どの程度の相関なのでしょう。
たとえて言えばですね。野生のネジ花は赤色系ですが、５千本に一本くらいは突然変異で純白の花が咲く株もあります。（数値はいいかげんです）
これをどこぞの地域（多数）で調査したら２千本に一本くらいになったとします。
そこが田舎で（まぁたいがい田舎ですね）老人が多かったとすれば、「老人の比率と白花の変異率には弱い相関がある」ということになります。
弱い相関というのは無相関よりタチが悪くてほとんど有意の言明を導きだすことはできません。
心理学的統計の場合はさらにハードルがあります。性格を統計検定に書けるためには言葉のインタビューを数量化理論で数値に換算するのですが、このときのランク分けというか数値スケールのリニアリティは誰も保証できないのです。とてつもなくかけ離れたものが隣り合っていたり、少しの差が大きく異なった数値になるかもしれません。
このため、自然科学的な測定とは異なり、数値の微妙な差はあまりあてにならないのです。
ましてや、弱い相関なんて・・・ねぇ。
たとえば、相関係数は無次元(単位をもたない)なので、測定値がその最大値である1に比べてどうかを言えばいいのでしょう。たとえば、0.1以下なら「小さい」0.8くらいあれば「大きい」など、まあ適当に言うことはできると思いますし、多数の人が合意できる「大きい・小さい」は文脈ごとに決めうるでしょう。
なにか基準となるものがあって、それに比べて大きいか小さいかが議論できるなら、一番すっきりします。
そうでない場合は、意味によるのではないでしょうか。
僕自身はこの問題について、実用上の観点(血液型性格判断の本質は"程度問題"と考えているので)から
(1)強い相関とは、個人の性格を云々できる程度のもの
(2)弱い相関とは、集団としての性質には反映しても、個人の性格を云々はできない(個人差によるばらつきのほうが大きい)もの
という程度の意味で使っています。
なんらか意味で一次元的な分布が計算できるのなら、平均値の差と標準偏差との大小関係の話をしていて、「平均値の差>>標準偏差」なら集団の性質が集団から取り出した各個人にも当てはまるのに対し、「平均値の差<<標準偏差」なら集団としての違いより個人差のほうが大きいので、集団としての平均的性質の違いは個人にあてはまりません。
ただし、これはまったくの「気持ち」の議論ですけれども。
204. こなみ — November 9, 2009 @14:39:35
ランダムな実変数の組を発生させて，つまり無相関のデータを使って，その相関係数を計算した場合でも，ゼロにはなりません。相関係数はゼロのまわりにある確率分布で広がりますが，中心に一致する確率はゼロです。ゼロになるのは相関係数の期待値であって，無限に試行を繰り返していくと，相関係数の平均値はゼロに行き着くだろうということです。
そんなわけで，相関係数を議論する場合には，小さな値が出てもむしろ無相関であるとしてしまっていいわけです。
205. TAKESAN — November 9, 2009 @17:11:23
現状「血液型性格判断」説が否定されているのは、実際確かめたら強い関連が見られなかったからであり、またそれで充分な訳ですね。
それで、思い込み（ステレオタイプ）によって性格検査（とそれに準ずるアンケート）の結果が影響され、結果、関連が見出されてくる、という可能性はあるし、またそれを示唆する研究もあります。
渡邊・サトウの本だったと思うのですが、「もしステレオタイプが蔓延して実際に関連が出てきたらどうするの？」という問題提起がありました（確認していないので他の本かも知れません）。
これはすごく重要な部分であろうと思います。実際、「血液型と性格に関係がある」とはどういう事か、というのが最重要の問題としてある、と。もちろんこれは、ABO FANさんに問いかけているものとは全く別の話です。
つまり、「血液型と性格に関係がある」と「血液型性格判断」との繋がり、と言いますか。
ここで、メカニズムの問題、母集団の問題、「強い関連とはどのくらいのものを指すと考えるか」、「性格」をどう捉えるか、「性格を判断するとはどういうものか」、「”よく当たるとは”どの程度か」、等々のいくつかの論じておくべき事柄が浮かび上がってきます。
石村・石村『入門はじめての多変量解析』の、数量化II類の説明の所で、アンケートの答え方によって血液型が分類出来るか、というのが題材として挙げられていました。
つまり、10数個の行動の傾向に関する質問に答えてもらい、それの答え方によって血液型が判別出来るか、というものでした。
で、仮になんらかのリストへの答え方でABO式血液型がかなりの程度判るとした場合、それを「性格判断」と呼べるのか、等の問題が出てきます。
前に雑誌の特集でそういうリストがありましたよね。
これは「性格判断」をどう考えるか、の切り口の一つですが、他にも色々論点があろうかと思います。
------
まあそれも、ABO FANさんのお蔭でままならない状態な訳ですが。
206. TAKESAN — November 9, 2009 @17:32:15
・多くの研究によって、ABO式血液型という構造が生物学的メカニズムにより行動に大きな影響を与える、という論は否定された。
・ステレオタイプ等の社会心理学的論理によって「関連が出てくる」可能性がある。
・ステレオタイプが強く蔓延した場合、関連が強くなり、「血液型性格判断が”出来るようになってしまう”」可能性がある。
・その場合、「血液型と性格に関係が無いのに血液型性格判断が出来る」、という現象が成立する可能性がある。
※これを詳細に書くと、
（生物学的に）血液型と性格に関係が無いのに（社会心理学的メカニズムによって）血液型性格判断が出来る
・「関係」は日常的に多用される概念でもあるので、どのようなメカニズムを考えるか、変数の関連のみに掛かるのか、等を確認しておかないと、議論がずれる虞がある。
・母集団は、最小でも、「調査時点で日本に居住する人」くらいを想定すべきである。
こんな所でしょうか。専門家による文で、「関係」や「関連」が結構多義的に使われているように思います。これは、専門家同士であれば文脈が共有出来るからその場合は構わない、のですが、専門家からそうで無い人に発信する際には、特に気をつけて頂きたい部分だと考えます。すなわち、
・血液型と性格との関連
・血液型性格判断
の相違と、
・メカニズム
をどう見るか、についてその都度丁寧に説明すべきだろうな、と。
207. 良寛 — November 9, 2009 @19:39:20
（ABO FAN — November 9, 2009 @07:50:57）
心理学の論理には間違いがあり得る，とＡＢＯＦＡＮさんは判断しているわけですね。
心理学の個々の論理をみて，根拠にすべきもの・否定すべきものを判断していると。
だとすると余計に，ＡＢＯＦＡＮさんが主張の根拠の説明を求められたときに「心理学どおりです」で済ますのは通りませんね。
>多くの研究によって、ABO式血液型という構造が生物学的メカニズムにより行動に大きな影響を与える、という論は否定された。
という部分に合意されるのでしょうか？
「ABO式血液型という構造が生物学的メカニズムにより行動に大きな影響を与える」というのが「わたしの考える能見説」そのものなのですが、ＡＢＯＦＡＮさんはいかがでしょうか？
これはきくちさんの質問でもある「ＡＢＯＦＡＮさんの考える能見説」とは異なるものでしょうか？
それとも「能見説の正否はともかく、能見説に影響されてる人たちは大勢いる」という主張をされているだけなのでしょうか？もしそうなら「ＡＢＯＦＡＮ説＝能見説」という図式は成立しませんよね。
209. ABO FAN
— November 9, 2009 @22:33:25
>「マイペース」だと、判断的態度・知覚的態度、内向・外向このあたりが効いてきますね。
> いずれも有意差無しです。
かとうさんは、ＭＢＴＩがどういう性格検査なのか（というよりは「性格検査」とは何か）たぶんおわかりになっていない、と思われます。
わかっているのだったら、少なくともこんな文章にはならないはずです。
かといって、ＭＢＴＩや性格検査を説明する気にもなりませんので、悪しからずご了承ください。
----------
> 193. こなみ — November 9, 2009 @09:05:37
> 「なんらかの集団をとってきて数えてみたら○○の出現数が期待値よりも多かった。だからなんらかの傾向がある」ということに過ぎなかったわけです。
違います。
こなみさんも、たぶん性格心理学をおわかりになっていないようです。
かといって、性格検査を説明する気にもなりませんので、悪しからずご了承ください。
----------
> 194. かとう — November 9, 2009 @09:27:54
> 科学者は、自分の仮説に対して、それに反する実験結果があれば、自己の仮説を
> 否定しますよ。
では、次回にでも、ぜひ私への反論を具体的なデータでお願いします。
----------
> 196. スッパイ酢 — November 9, 2009 @10:38:23
> 「強い相関」ではないのなら、一体どの程度の相関なのでしょう。
再掲になりますが、
-----
(4. ABO FAN — October 31, 2009 @23:01:08)
能見正比古さんの『新・血液型人間学』の中の印象的な文章に、こんなものがあります。
血液型が性格に影響する程度についてです。
その“程度の差”を聞かれたことがある。
「血液型が影響するのは性格の何分の１」ぐらいですか？
それは測定できるものじゃなく、個人差もある。しかし私は、妥当なところ、４分の１ぐらいと答えた。（98ページ）
-----
です。
----------
> 200. disraff — November 9, 2009 @11:12:35
>「ABOFAN氏が“心理学通り”に考えると無意味な結論しか出ない」
私にとっては意味があります。
つまり、従来の心理学の定説（データに差がない）は間違っていた、ということです。
また、ここkikulogでも、多くの人は間違っていた、ということです。
----------
> 202. Isshocking — November 9, 2009 @13:48:46
> 弱い相関というのは無相関よりタチが悪くてほとんど有意の言明を導きだすことはできません。
強いて言えば、「中程度」かと思いますが、絶対的な基準があるわけではないので、なんとも言えません。
現実には、相関係数は0.5程度のようです。
例えば、
-----
血液型ステレオタイプの検討(3)：クラスター分析による血液型イメージの検討
埼玉工業大学 高橋 優 早稲田大学 井出野 尚
自己：自分自身に関する自己評定
STo：評定者自身の血液型に関するステレオタイプ評定
STa：血液型に関するステレオタイプ評定（評定者全員）
自己-STo 相関は0.386〜0.638
自己-STa 相関は0.164〜0.400
STo-Sta 相関は0.605〜0.924
-----
です。
----------
> 205. TAKESAN — November 9, 2009 @17:11:23
> 現状「血液型性格判断」説が否定されているのは、実際確かめたら強い関連が見られなかったからであり、またそれで充分な訳ですね。
おっしゃるとおりです。
> まあそれも、ABO FANさんのお蔭でままならない状態な訳ですが。
意味不明です。私とは直接の関係はないのではないですか？
----------
> 206. TAKESAN — November 9, 2009 @17:32:15
> ・多くの研究によって、ABO式血液型という構造が生物学的メカニズムにより行動に大きな影響を与える、という論は否定された。
私にはわかりません。
「行動」のデータは、たぶんテレビ局の「幼児」の行動ぐらいしかないのでは？
それとも、TAKESANさんは、データをお持ちですか？
> ・ステレオタイプ等の社会心理学的論理によって「関連が出てくる」可能性がある。
はい、実際に出ていますし、データは示しました。
特に反論もないようですし…。
> ・ステレオタイプが強く蔓延した場合、関連が強くなり、「血液型性格判断が”出来るようになってしまう”」可能性がある。
それはないと思います。というのは、「強い相関」にはなりそうもないからです。
> ・その場合、「血液型と性格に関係が無いのに血液型性格判断が出来る」、という現象が成立する可能性がある。
> ※これを詳細に書くと、
> （生物学的に）血液型と性格に関係が無いのに（社会心理学的メカニズムによって）血液型性格判断が出来る
これも現実にはないと思います。
> ・「関係」は日常的に多用される概念でもあるので、どのようなメカニズムを考えるか、変数の関連のみに掛かるのか、等を確認しておかないと、議論がずれる虞がある。
おっしゃるとおりです。
> ・母集団は、最小でも、「調査時点で日本に居住する人」くらいを想定すべきである。
これは、なんとも言えません。
研究者にもよるし、海外での研究もありますから。
----------
> 207. 良寛 — November 9, 2009 @19:39:20
> 心理学の論理には間違いがあり得る，とＡＢＯＦＡＮさんは判断しているわけですね。
「間違い」より「欠陥」とか「自己矛盾」の方が適当かと…。
> だとすると余計に，ＡＢＯＦＡＮさんが主張の根拠の説明を求められたときに「心理学どおりです」で済ますのは通りませんね。
すみません、わかりません。
少なくとも「データに差がある」は「間違い」ではありませんが？
210. ABO FAN
— November 9, 2009 @22:46:04
こんばんは。
>>多くの研究によって、ABO式血液型という構造が生物学的メカニズムにより行動に大きな影響を与える、という論は否定された。
> という部分に合意されるのでしょうか？
私が知る限り、現在は「行動」の具体的なデータがありませんので、なんとも言えません。
>> 「ABO式血液型という構造が生物学的メカニズムにより行動に大きな影響を与える」というのが「わたしの考える能見説」そのものなのですが、ＡＢＯＦＡＮさんはいかがでしょうか？
>> これはきくちさんの質問でもある「ＡＢＯＦＡＮさんの考える能見説」とは異なるものでしょうか？
「能見説」ということなら、そう言ってもいいでしょう。
ただし、ここkikulogでは現実に検証可能なものにしないと、科学的な議論にはなりません。
なので、おのずと数値化・測定しやすいものに限られてきてしまう、ということになります。
211. TAKESAN — November 9, 2009 @22:57:48
ああ、やっと出ましたね。
▼引 用▼
>> 「ABO式血液型という構造が生物学的メカニズムにより行動に大きな影響を与える」というのが「わたしの考える能見説」そのものなのですが、ＡＢＯＦＡＮさんはいかがでしょうか？
>> これはきくちさんの質問でもある「ＡＢＯＦＡＮさんの考える能見説」とは異なるものでしょうか？
「能見説」ということなら、そう言ってもいいでしょう。
▲引用終わり▲
tetsuyaさんの問いはとても巧みで興味深いな、と思っていたのですが、あっさり答えましたね。
これで、ABO FANさんの解釈する「能見説」が、
「ABO式血液型という構造が生物学的メカニズムにより行動に大きな影響を与える」
説だというのが判明しました。
そして、ABO FANさんの言う「能見説は概ね正しい」は成り立ちませんね。だって、ABO FANさんはそもそも「血液型と性格に強い関連がある」のを否定していますし、かつ、行動云々は確かめられていない、と自分で宣言しています。
これも決定的でしょう。
212. ABO FAN
— November 9, 2009 @23:24:53
> これで、ABO FANさんの解釈する「能見説」が、
>「ABO式血液型という構造が生物学的メカニズムにより行動に大きな影響を与える」
> 説だというのが判明しました。
はい、TAKESANさんは（性格）心理学を理解していないことが、再度確認できました。
＃正直、それほど確認したいことでもありませんが…。
> そして、ABO FANさんの言う「能見説は概ね正しい」は成り立ちませんね。だって、ABO FANさんはそもそも「血液型と性格に強い関連がある」のを否定していますし、かつ、行動云々は確かめられていない、と自分で宣言しています。
はい、TAKESANさんは（性格）心理学を理解していないことが、更にもう一度確認できました。
また、数値化が難しいということと、行動を確認していないというのは別物です。
もっとも、「大きい」「小さい」には、客観的な基準がないというなら、確かにおっしゃるとおりですが。
じゃあABO FANさんは能見説も心理学も統計も日本語もわかっていないので
あなたの主張は間違っていますし書き込みは無駄です。
ちなみにどこがわかっていないのか、は笑いを通り越してあきれてしまうので説明したくありません。
といえば終わっちゃう話ですね。
本人が相手をしたくない相手にはそれですましていいと証明してしまいましたので。
お疲れ様でした。
214. 良寛 — November 9, 2009 @23:48:16
> すみません、わかりません。
（ABO FAN — November 9, 2009 @22:33:25）
ＡＢＯＦＡＮさんが妥当だと判断したうえで自説の根拠としているわけですから，「心理学どおりなので私に聞かれても困ります」などという説明を避ける言い訳は通らない，という意味です。
お分かりになりませんか？
215. ABO FAN
— November 9, 2009 @23:53:11
> 今度は「あなたは〜をわかってない」連呼ですか。
「性格」と「性格検査」と「行動」の関係がわかっていないものと思われます。
たぶん、TAKESANさんはそれぞれ「全く独立」のものとして考えているようです。
しかし、（性格）心理学ではそうではありません。
だから、「性格」をどう定義するのか、「性格検査」の妥当性をどう測定するのか、もわかっていないでしょう。
と、私は感じますがいかがですか？
月さんが（性格）心理学をわかっているなら、私と同じく感じるはずですが？
----------
> 214. 良寛 — November 9, 2009 @23:48:16
「心理学どおり」論理・データを単純に積み上げると、「データに差がある」になるということです。
ですから、必ずしも「間違い」ではなく、本来の意図とは全く逆の結論になるという意味です。
どうか、誤解のないようにお願いします。
216. TAKESAN — November 10, 2009 @00:06:36
ABO FANさんの同意の発言を引用して確認したのに、レスが、判ったのは私の性格心理学の無理解、っていうのは、いくら何でも誰も意味が解らないでしょうね。
いやまあ、ABO FANさんが私に対して何を思おうとも、能見説云々の部分でかなり決定的な事を言ったのには変わりありませんので、別にいいんですけど。
217. TAKESAN — November 10, 2009 @00:20:48
ちなみに、私が心理学を理解しているかどうかと、ABO FANさんが能見説をどう解釈しているかは、独立した話ですね。まさか、私が心理学に無理解な事が判明すればABO FANさんの能見説解釈が妥当さを増す、等と言うつもりではありますまい。
ABO FANさんの今現在の「君たち（性格）心理学わかってないね」モードというのは、菊地さんの
--引用開始--
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
--引用終わり--
という意見について、
「そこは今まで誰も気がつかなかった心理学の欠陥による証明で、つまりそれを根拠としている菊地さんの発言は間違っているのだ」
ということを証明したいがためだけに発動しているのでしょうか。
それとも素人にはわからないような、何か別の血液型と性格の関連についての話なのでしょうか。
219. disraff — November 10, 2009 @00:29:31
せめて誠実にやっていれば、間違っていても非論理的でもある程度の評価が得られると思うんですが。ありとあらゆる責任を他者に転嫁しようとする、その身勝手さ見苦しさ醜悪さと言ったらありません。
220. ST — November 10, 2009 @09:58:08
以前はやりとりを読んで「なんだかな〜」だったんですが、今は自分が書いた「引用−直下のコメント単位」で破綻している。
221. ItsSin — November 10, 2009 @12:53:42
至極素朴な疑問なのですが
>ABO FAN — November 9, 2009 @22:46:04
>>> 「ABO式血液型という構造が生物学的メカニズムにより行動に大きな影響を与える」というのが「わたしの考える能見説」そのものなのですが、ＡＢＯＦＡＮさんはいかがでしょうか？
>>> これはきくちさんの質問でもある「ＡＢＯＦＡＮさんの考える能見説」とは異なるものでしょうか？
>「能見説」ということなら、そう言ってもいいでしょう。
をどう読むと
ABO FANさんの解釈する「能見説」は、
「ABO式血液型という構造が生物学的メカニズムにより行動に大きな影響を与える」という説ではない、という結論になるのでしょうか？
（ABO FAN — November 9, 2009 @23:24:53）
もしかして、自分が何を言ったか理解できてません？
222. むじな — November 10, 2009 @19:42:41
もっとも決着といっても、長い間ABOFANさんが続けてきた「のらりくらりのごまかし」が、今回は大抵の人が「どんなにぼんやり読んでも」はっきりとわかってしまうほどの決定的な論理破綻に陥ってしまったという意味においての「決着」ですが。
今回はきわめて抜き差しならない状況なので、「また忘れた頃に復活してごまかす」というのはちょっと無理ではないかな。
ABO FANさんはここに意見しにきたのではないのですか？
そんなに血液型と性格に関連があるのが素人にわかりづらいのなら
我々はそうまでして性格を血液型で判断する理由がありません。
224. ABO FAN
— November 11, 2009 @22:37:05
TAKESANさん、こんばんは。
> ABO FANさんの同意の発言を引用して確認したのに、レスが、判ったのは私の性格心理学の無理解、っていうのは、いくら何でも誰も意味が解らないでしょうね。
？？？
TAKESANさんが性格心理学を理解していない、ということがわかれば、私にとっては非常に大きな意味があります。
＃他の方にっとってはどうかわかりませんが…。
> いやまあ、ABO FANさんが私に対して何を思おうとも、
私がどう思うかとということと、TAKESANさんが性格心理学を理解していない、ということは直接の関係はないですよね？
> 能見説云々の部分でかなり決定的な事を言ったのには変わりありませんので、別にいいんですけど。
はい、TAKESANさんが私に対して何を思おうとも、行動云々の部分でかなり決定的な事を言ったのには変わりありませんので、別にいいんですけど。
----------
> 217. TAKESAN — November 10, 2009 @00:20:48
> はい、そうです、と言ってしまっては まずいのは認識出来ているから、全然違う話に持っていったりするのでしょうね。
別にまずくはありません。
ただ、TAKESANさんは、たぶん私の言った意味を理解されていないだろう、ということがわかりました。
> ちなみに、私が心理学を理解しているかどうかと、ABO FANさんが能見説をどう解釈しているかは、独立した話ですね。
おっしゃるとおりです。
> まさか、私が心理学に無理解な事が判明すればABO FANさんの能見説解釈が妥当さを増す、等と言うつもりではありますまい。
私の能見説解釈が妥当かどうかとは関係なく、
-----
きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
エントリー：血液型と性格
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
-----
は否定されることになります。
私は、それで十分です。
----------
> 218. らくだ — November 10, 2009 @00:15:18
こんばんは。
> ABO FANさんの今現在の「君たち（性格）心理学わかってないね」モードというのは、菊地さんの
> 「そこは今まで誰も気がつかなかった心理学の欠陥による証明で、つまりそれを根拠としている菊地さんの発言は間違っているのだ」
> ということを証明したいがためだけに発動しているのでしょうか。
これは少し違います。
「心理学をわかっていない」の方が意味が広いです。
例えば、きくちさんの発言だけではなく、渡邊さんとのやりとり、行動心理学の理解…も含まれます。
----------
> 219. disraff — November 10, 2009 @00:29:31
> ABOFANの何が嫌って、こういうあからさまに不誠実なところです。学問的にも人間的にも。
すみません、よくわかりません。
「学問的」なら、具体的に指摘していただけるとありがたいです。
人間的に不誠実というのは、人それぞれにいろいろな見方があるでしょうから、甘んじて受けさせていただきす。
----------
> 220. ST — November 10, 2009 @09:58:08
> 222. むじな — November 10, 2009 @19:42:41
すみません、わかりません。
具体的に指摘していただけるとありがたいです。
----------
> 221. ItsSin — November 10, 2009 @12:53:42
ItsSinさん、こんぱんは。
> ABO FANさんの解釈する「能見説」は、
> 「ABO式血液型という構造が生物学的メカニズムにより行動に大きな影響を与える」という説ではない、という結論になるのでしょうか？
例えば、TAKESANさんとは「行動」の定義が違うようです。
心理学で「行動」と「性格」と「性格検査」の関連はどうなっているのか、たぶんご存じないようです。
ですから、同じ日本語でも、全く違った意味になってしまっているのではないでしょうか？
----------
> 223. koma — November 10, 2009 @19:51:23
> へんだなぁ、性格心理学とやらをわからない我々に説明をするために
> ABO FANさんはここに意見しにきたのではないのですか？
いいえ、今までの私は、性格心理学を「わかっている」という前提で説明してきました。
だから、なんかおかしい、と感じていたのです。
が、「わかっていない」ということなら、かなりの謎は解けたことになります。
> そんなに血液型と性格に関連があるのが素人にわかりづらいのなら
> 我々はそうまでして性格を血液型で判断する理由がありません。
素人の多くは、血液型による違い自分で感じているので、説明されなくともわかっています。
それを科学的に説明するとなると、性格心理学の理解が必要になります。
よろしいでしょうか？
225. かとう — November 11, 2009 @23:25:21
じゃあ、まずそれから説明してください。
3500コメント費やしてるんだから、その説明に100コメントぐらい
かかっても今更なんで、遠慮せずにやってください。
ここは私信の場所じゃなく、世界中に公開されているwebなので、
心理学の詳細を知らない人も居るし、居ていいんです。
その人たち向けにも、ぜひどうぞ。
226. ABO FAN
— November 11, 2009 @23:53:31
かとうさん、こんばんは。
やっと、議論らしくなってきましたね。
ありがとうございます。
さて、
> はいはい。
> じゃあ、まずそれから説明してください。
> 3500コメント費やしてるんだから、その説明に100コメントぐらい
> かかっても今更なんで、遠慮せずにやってください。
説明自体は、わざわざ性格心理学を使わなくとも、常識的に考えればわかる話です。
例えば、みんなが（自分の血液型の性格も含めて）「A型は神経質」「B型はマイペース」…と思っているとします。
その「自己評定」の結果を見れば、わざわざ考えるまでもなく、「A型は神経質」「B型はマイペース」という結果が出るに決まっています！
要するに「思い込み」があれば必ず「データに差が出る」のです。
仮に「データに差がない」とすると、
・多くの人が、自分の性格についてウソをついている
・多くの人が、自分の性格について正しい評定ができない
といった非現実的な仮定をするしかなくなります。
やっぱり、「思い込み」があれば必ず「データに差が出る」のです。
素直に考えれば簡単な話です。
もっとも、もう少し「科学的」に厳密に検証するなら、性格心理学の知識が必要となります。
よろしいでしょうか？
(1)ABOFANさんの考える「能見説」とはどういう説か
(2)ABOFANさんの主張は何か
です。
他のかたがたが能見の本を読んでいようがいなかろうが、性格心理学の知識がどの程度であろうが、関係ありません。
僕の理解では、ABOFANさん自身、能見説も性格心理学も理解しておられませんから。
ABOFANさんご自身の説明がない限り、議論は始まりません。
よろしいですね
こんな事を書かれるのは、非常に心外です。
きくちさんからも繰り返し言われていて、他の方も、私からも何度も言ってます通り、
まだ議論は金輪際始まってません。
229. TAKESAN — November 12, 2009 @00:59:45
「ABO式血液型という構造が生物学的メカニズムにより行動に大きな影響を与える」
これです。
（2）は、
「割合に差がわずかでもある」のを「関係がある」と定義する
といった所でしょう。そこから全て導かれる、と。
では、「能見説はおおむね正しい」は既に暗黙裡に撤回されたということでいいのかな。
231. TAKESAN — November 12, 2009 @01:32:28
ABO FANさんは、「有意」の意味を全く解っておられませんよね。検定の手続きもちゃんと説明出来ないみたいですし。
いや、統計の常識と違いすぎて、何を言っているのか正確に把握できないのですが
この辺りでうだうだ言ってたから、もう一回振り出しかな〜的な気分でしたが、
TAKESANさんに乗っかろうかな。
234. トンデモブラウ — November 12, 2009 @09:04:20
>ただ、TAKESANさんは、たぶん私の言った意味を理解されていないだろう、ということがわかりました。
だから誰からも理解されていないって。
まだ解らなかったの？
まぁ解らなかった、というかすっとぼけているからこんなことになっているんでしょうけど。
ABOFANさんの言っていることの意味が理解できる人は、この星にはいないかも。
235. 良寛 — November 12, 2009 @11:03:39
（ABO FAN — November 11, 2009 @23:53:31）
私自身にも私のまわりにも，血液型に関わる「思い込み」があるようには思えないんですが，まあそれは措くとして。
「どのような思い込みがどれくらいの割合であるのか」というデータはあるんでしょうかね？
236. 悪魔天国 — November 12, 2009 @11:19:13
「血液型性格判断が存在するのだから、その思い込みによる影響が出るに決まっている（根拠：常識的に考えて）」
↓
「思い込みがあれば、当然データに差が出る（根拠不明）」
↓
「差が出ないデータはおかしい」
これは、「血液型性格判断は正しい。何故なら血液型性格判断は正しいからだ」と言っていると考えて良いですか？
データと前提が一致しない場合、”常識的に考えて”疑うべきは前提です。
237. こなみ — November 12, 2009 @11:34:14
あ、そうそう。
>ABO FANさんは、「有意」の意味を全く解っておられませんよ
>ね。検定の手続きもちゃんと説明出来ないみたいですし。
Owner Comment きくち November 12, 2009 @02:04:09
> 母集団に差があれば、統計でも必ず有意差が出る、んでしたっけ?
>いや、統計の常識と違いすぎて、何を言っているのか正確に把握できないのですが
大きな母集団というのはサンプリングで得た標本から推定するものなので，「母集団に差がある」といきなり言っちゃえるところがすごいなと思いました。
結局，あるデータの集合に偏りが見られたら，傾向があるとみなすというわけですね。データの集合がまともな統計に耐えられる標本であるかどうかなんて無視。
返答にはなっていませんね。
まあ、想像していないではありませんでしたが。
ＡＢＯＦＡＮさんは（ABO FAN — November 9, 2009 @23:24:53）において
（November 9, 2009 @22:57:48）におけるTAKESANさんの
> これで、ABO FANさんの解釈する「能見説」が、
>「ABO式血液型という構造が生物学的メカニズムにより行動に大きな影響を与える」
> 説だというのが判明しました。
という書き込みに対し否定的な対応をされていたので、それは何故とお尋ねしたのです。
言い換えるならば、私の質問は
（ABO FAN — November 9, 2009 @23:24:53）におけるＡＢＯＦＡＮさんの発言は
ABO FANさんが解釈する「能見説」は、
「ABO式血液型という構造が生物学的メカニズムにより行動に大きな影響を与える」という説ではない、という意味だったのか？と尋ねたものであったのです。
解りにくかったですか？
確かに「行動」という語は含まれていますが、
その語義を云々する事はこの文章中には存在していません。
ですから
>例えば、TAKESANさんとは「行動」の定義が違うようです。
というのは
それだけでは私の問いかけに対して接点すら全く無いもので
凡そ応答として成立しません。
答える気が無いということでしたらそのように仰ってください。
239. みん — November 12, 2009 @13:35:29
悪魔天国さんの
＞これは、「血液型性格判断は正しい。何故なら血液型性格判断は正しいからだ」と言っていると考えて良いですか？
これ、血液型と性格1のころ、わたしが思ったことと同じです。
3000以上のコメントを費やして、一歩も前に進んでいないってのがすごい…。
むしろABO FANさんのコメントがよりわやくちゃになった分、後退しているような印象です。最近のコメントはすごくデジャブ感満載で、小さなループを繰り返して、大ループという大技を繰り出しているというか
240. koma — November 12, 2009 @15:15:05
血液型で性格がわかるのはなぜ？
に対して
みんながこの血液型がこの性格だと思い込んでいるからです。
ということですか。
では、こんな思い込みがない（ふつうの）国のヒトに対しては
血液型で性格の判断はできないわけですね。すると
そんな変な思い込みはみんなでなくしていきましょう。いいことひとつもないし。
という健全な？思いに至るわけですけど。
もう、星座とかケンミンショーとか何でもいいのでは？
242. ＹＯ — November 12, 2009 @21:14:40
言論のクズがよく使う長文で論点をぼやかして後で言訳する
手法かなとマッタリ見物してますが（笑）
私が関心があるのはABOFAN氏がなぜここまでこのkikulogに執着するのか？
ご自分でサイトやblogを持っておられるのだからそこで妄想（笑）を
撒き散らしていれば自分は傷つかないのに・・・
243. TAKA — November 12, 2009 @21:01:19
＞よろしいでしょうか？
ABO FANさん的には、よろしかったりしたのでしょうか。
・・・・・・・・・・
みんさんの御言葉（ABO FANさんに対して）
＞最近のコメントはすごくデジャブ感満載で、小さなループを繰り返して、大ループという大技を繰り出しているというか
なるほどなので、お笑い芸人の「ゆってい氏」風に、考えました。
開き直る人：「小さなミスは、気にしない。大きなミスも、気にしない。」
・・・・・・・・・・
最後は、大涌谷の「黒たまご」風に考えました。「あの投稿を一つ見るたびに、皆さんのガッカリ感が、七年分増えていきます。」
244. ケタロス — November 13, 2009 @00:29:29
……という無謬論理を見て、何となく映画『フルメタル・ジャケット』に出てくるセリフを思い出しました。
「逃げる奴はベトコンだ！ 逃げない奴はよく訓練されたベトコンだ！」
245. ミリメートル — November 13, 2009 @01:10:35
フルメタル・ジャケットがツボにはまってしまったので。
「ホント ABOFANの相手は地獄だぜ！ フゥハハハーハァー」
というみなさんの姿を妄想してしまいました。
すいません、ネタでした。
> このエントリーでABOFANさんが今最優先事項として求められているのは、非常に簡単にまとめると
> (1)ABOFANさんの考える「能見説」とはどういう説か
> (2)ABOFANさんの主張は何か
こんばんは。
既に#177に書きましたが、きくちさんのコメントがないようですので、念のため再掲します。
-----
(177. ABO FAN — November 8, 2009 @22:03:31)
私に対しての質問をまとめてみると、
1. 私が考える「能見説」とは何か？
2. 私の主張とは何か？
になるかと思います。
この２つの質問に対する回答は、以前にも何回も説明させていただいたのですが、（なぜか？）いまだに納得していただけないようです。
では、ご要望ですので、もう一度簡単に説明させていただきます。
1. 私が考える「能見説」とは何か？
ここでは、数値化できる（要するに命題ということです）ものに絞ることにします。
その理由は、文学的な表現や抽象的な記述は、妥当かどうか検証が難しいためです。
さて「能見説」で数値化可能なものは、大きく分けて「アンケート」と「分野別血液型分布」です。
心理学では、このうち「アンケート」で検証しているケースが大半です。
従って、私が考える「能見説」とは、一言で言えば「アンケート」の結果に再現性があるということです。
言い換えれば、「データに差がある」ということです。
よろしいでしょうか？
2. 私の主張とは何か？
これは以前にも説明しましたが、心理学の「否定論の否定」です。
心理学には、血液型と性格には「関係がある」と言えるための条件があります。
この条件とは、1.に書いたように「性格検査」（アンケート）の結果で再現性があることです。
また、ただ再現性があるだけでは十分でなく「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」が必要となります。
よろしいでしょうか？
実は、この（従来の）心理学の条件には、重大な欠陥があります。
というのは、「思い込み」があれば（日本人なら必ずあります！）なら、「性格検査」の結果には必ず再現性が出てしまうからです！
＃なぜなら、「性格検査」の結果には、必ず「思い込み」が反映されますから…。
これで（従来の）心理学者の主張は崩壊してしまいました。
そのせいかどうか知りませんが、最近（2005年以降）の心理学の文献では「データに差がある」という意見が主流となっています。
----------
> 229. TAKESAN — November 12, 2009 @00:59:45
> 少なくとも、きくちさんの問いの（1）については、明確な答えが出ましたね。
> 「ABO式血液型という構造が生物学的メカニズムにより行動に大きな影響を与える」
> これです。
> きくち November 12, 2009 @01:20:05
> (1)だとすると、「思い込みで差が出る」とは全然違うから、ABOFAN説は能見説とは無関係になりますね。
やはり、心理学を理解していないのでしょうか…。
念のため、
-----
菊池聡さん 不可思議現象心理学９ 血液型信仰のナゾ−後編 月刊『百科』 平凡社 平成１０年３月号 ２８〜２９ページ
ただ、最近は血液型性格判断を撲滅しようという意識ばかりが先走って、適切でない批判をする人も散見される。…
血液型が性格に影響を与えるメカニズムが明らかでないことを批判点として挙げる人もいる。説明原理の不在は科学理論として決して望ましいものではないが、現実に承認されている他の科学理論にも詳しいメカニズムが不明なものはある。メカニズムを解明しようとしない血液型学の提唱者を批判することはできても、理論自体をこの点だけから批判するのはフェアではない。…
血液型学に限らず、おおよそすべての性格理論は統計的なものであって、集団全体の傾向としてしかとらえられない。たとえば筋肉を使った運動能力は女性よりも男性の方が優れていることに誰も異論はな いと思うが、それでも特定の男性を取り上げれば、平均的な女性より力が弱い人はざらにいるだろう。必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである。
-----
これに反対する人は、kikulogにはいなかったように記憶しています。
----------
> 231. TAKESAN — November 12, 2009 @01:32:28
> ABO FANさんは、「有意」の意味を全く解っておられませんよね。検定の手続きもちゃんと説明出来ないみたいですし。
> きくち November 12, 2009 @02:04:09
> 母集団に差があれば、統計でも必ず有意差が出る、んでしたっけ?
> いや、統計の常識と違いすぎて、何を言っているのか正確に把握できないのですが
申し訳ありませんが、これではわかりません。
お手数ですが、私の元の文章を引用いただけないでしょうか？
----------
> 234. トンデモブラウ — November 12, 2009 @09:04:20
>ABO FAN Website ― November 11, 2009 @22:37:05
>ただ、TAKESANさんは、たぶん私の言った意味を理解されていないだろう、ということがわかりました。
> だから誰からも理解されていないって。
> まだ解らなかったの？
はい、おっしゃるとおりです。
そして、私の文章だけではなく、心理学も、心理学の文献…も理解されていないのではないかと危惧しています。
----------
> 236. 悪魔天国 — November 12, 2009 @11:19:13
> また随分ととぶっちゃけていますね。
：
> これは、「血液型性格判断は正しい。何故なら血液型性格判断は正しいからだ」と言っていると考えて良いですか？
いえ、違います。たぶん、悪魔天国さんは、性格心理学を理解されていないのかと…。
例えば、別のエントリーに紹介されている、
Physica A: Statistical and Theoretical Physics
Volume 373, 1 January 2007, Pages 533-540
Blood-type distribution
Beom Jun Kim, Dong Myeong Lee, Sung Hun Lee and Wan-Suk Gim
ですが、実質的には、私と同じことを言っています。
-----
the recent popularity of characterizing male personalities by using blood types in Korea is mostly focused on B-type males and it is possible that when a male with B-type males was having MBTI test, which is a typical self-reporting-type test, he was affected by the recent discussion of B-type male characteristics, building a distorted implicit personality theory of himself, yielding a distorted result in his MBTI test.
［大意］最近の韓国の血液型ブームはＢ型の男性に焦点を当てているため、典型的な自己評定の心理検査であるＭＢＴＩでは歪みが現れた。
-----
また、最近の心理学の文献では、「データ差がある」方が優勢ですので、ご確認ください。
----------
> 237. こなみ — November 12, 2009 @11:34:14
> 「母集団に差がある」といきなり言っちゃえるところがすごいなと思いました。
#236の悪魔天国さんへのレスにもあるように、Physica Aでも同じことを言っています。
> 結局，あるデータの集合に偏りが見られたら，傾向があるとみなすというわけですね。データの集合がまともな統計に耐えられる標本であるかどうかなんて無視。
いえ、「まともな統計に耐えられる標本」（３万人のランダムサンプリング）でも差が出ています。
例えば、
-----
血液型と性格の自己報告との間の相関は、弱いが認められた。さらに、一般の人々の性格の自己報告は、大学生の血液型ステレオタイプに合致していることがわかった。
山崎賢治・坂元章 1991 血液型ステレオタイプによる自己成就現象−全国調査の時系列分析− 日本社会心理学会第32回大会発表論文集
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/sakamoto.htm
-----
です。
が、なぜか、kikulogでは（ちがやまるさんを除き）無視されているようです。
＃今回も無視されることは確実でしょう…。
----------
> 238. ItsSin — November 12, 2009 @11:23:48
> ABO FANさんが解釈する「能見説」は、
>「ABO式血液型という構造が生物学的メカニズムにより行動に大きな影響を与える」という説ではない、という意味> だったのか？と尋ねたものであったのです。
> 解りにくかったですか？
「能見説」の定義なら、私は含まれると思います。
しかし、#229のTAKESANさんへのレスに書いたように、現在は「検証不能」と考えます。
言い換えれば、ここで議論しても意味がないということです。
よろしいでしょうか？
> 確かに「行動」という語は含まれていますが、
> その語義を云々する事はこの文章中には存在していません。
いいえ、心理学では、自ずと語義は決まってきます。
もっとも、kikulogでは心理学は関係ない、と言うことなら、私はこれ以上申し上げるつもりはありません。
----------
> 239. みん — November 12, 2009 @13:35:29
> 悪魔天国さんの
> ＞これは、「血液型性格判断は正しい。何故なら血液型性格判断は正しいからだ」と言っていると考えて良いですか？
#236の悪魔天国さんへのレスにもあるように、Physica Aでも同じことを言っています。
----------
> 240. koma — November 12, 2009 @15:15:05
> へんですねぇ、ABO FANさんのおっしゃることは
> 血液型で性格がわかるのはなぜ？
？？？
私はそんなことを書いたつもりはありません。
元の文章はどこでしょうか？
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> 241. 高草山 — November 12, 2009 @20:45:04
> ABOFANさんの言いたい事がサッパリ分かりません。
> 242. ＹＯ — November 12, 2009 @21:14:40
> 私もABOFAN氏が言いたい事が理解出来ません。
では、菊池聡さんの文章を引用しましょう。
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菊池聡さん 不可思議現象心理学９ 血液型信仰のナゾ−後編 月刊『百科』 平凡社 平成１０年３月号 ２８〜２９ページ
ただ、最近は血液型性格判断を撲滅しようという意識ばかりが先走って、適切でない批判をする人も散見される。…
必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである。
-----
結局、私と同じことを言っています。
というか、私の論理が心理学の論理そのものなのですから、当然と言えば当然です。
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> 244. ケタロス — November 13, 2009 @00:29:29
>「データに差があれば血液型性格判断は正しい、データに差がなければデータがおかしいのであって血液型性格判断は正しい」
前半は、上の#241òへのレスをご覧ください。
後半は、#236へのレスにもあるように、Physica Aでも同じことを言っています。
----------
ご参考までに、今までの議論で、毎回スルーされていることをまとめてみました。
ほぼ、確実に今回もスルーされるでしょう。
＃私はかなり満足しています。
1. 菊池さんの次の文章は間違っています
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きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
エントリー：血液型と性格
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
-----
これは、次の2.の坂元さんや、3.の最近の心理学の文献で否定されています。
2. 山崎賢治・坂元章 1991 血液型ステレオタイプによる自己成就現象−全国調査の時系列分析− 日本社会心理学会第32回大会発表論文集
血液型と性格の自己報告との間の相関は、弱いが認められた。さらに、一般の人々の性格の自己報告は、大学生の血液型ステレオタイプに合致していることがわかった。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/sakamoto.htm
3. 最近の心理学の文献
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A. 自分の性格の評価に血液型ステレオタイプが与える影響 工藤 恵理子（東京女子大学）
全体として、血液型ステレオタイプに合致するような自己評価が認められた
B. 血液型性格項目の自己認知に及ぼすＴＶ番組視聴の影響 山岡 重行（聖徳大学人文学部）
高受容群では１１項目で血液型の主効果が認められ、低受容群でも２項目で血液型の主効果が認められた。
C. 潜在的な血液型ステレオタイプ信念と自己情報処理 久保田健市（名古屋市立大学）
特性語の種類の主効果(F(1,32)=9.80, p<.01)と特性語の種類×参加者の血液型の交互作用(F(3,32)=3.22, p<.05)が有意だった…定義づけ課題の結果についても,同様の2要因分散分析を行ったところ,特性語×参加者の血液型の交互作用が有意だった．
D. Physica A: Statistical and Theoretical Physics Volume 373, 1 January 2007, Pages 533-540
Blood-type distribution
Beom Jun Kim, Dong Myeong Lee, Sung Hun Lee and Wan-Suk Gim
A psychological implication for the case of B-type males is also suggested as an effect of a distorted implicit personality theory affected by recent popularity of characterizing a human personality by blood types.
［大意］ ＭＢＴＩ検査では、ただ１つＢ型男性を除いては血液型による差がなかった。これは、血液型ブームによる歪みが現れたものと考えられる。
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4. 否定の根拠に引用される柴内さんのサイトの矛盾
A. 「データは差がない」
http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/research.htm
の下の方にあります。
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多くの心理学者は、「血液型と性格の間に関係は存在しない、少なくとも一般に信じられている関係は存在しない。存在するのなら、そのような結果を示すデータが安定的に検出できるはずであるから。関係があるというデータは、まれにしか出現せず、また相互に一貫しない矛盾したものがほとんどであった」という判断を下したのです。
-----
B. 「データに差がある」
http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/jnn.htm
の下の方にあります。
-----
山崎・坂元はこのほかに、「血液型と性格の間に関係がある可能性は否定できないが、ここで数千のデータを解釈しなければ現れなかった微弱な差を持って、個々人単位に▽型の人は△△型だ、などという主張はできない」
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5. B型は「けじめをつける」という回答が少ない
-----
松井豊 1985 血液型ステレオタイプについて 東京都立大学人文学報 第44号 pp15〜30
1. ものごとのけじめや白黒をはっきりつける(%)
O:55.5 A:53.3 B:47.1 AB:55.9
松井豊 1991 血液型による性格の相違に関する統計的検討 東京都立立川短期大学紀要 第24巻 pp51〜54
6. ものごとにけじめをつける(4年間の平均%)
O:38.9 A:39.7 B:36.1 AB:41.0
-----
6. B型は「マイペース」という回答が多い
-----
松井豊 1985 血液型ステレオタイプについて 東京都立大学人文学報 第44号 pp15〜30
7. 人にしばられ、抑制されたりするのはきらいである(%)
O:86.8 A:86.2 B:92.0 AB:88.2
渡邊席子 1994 血液型ステレオタイプ形成におけるプロトタイプとイグゼンブラの役割 社会心理学研究 第10巻第2号 pp77〜86
マイペース型で、周囲の影響は受けにくい(%)
B型以外:32.5 B型:64.0
白佐俊憲 1999 血液型性格判断の妥当性の検討(2) 北海道女子大学短期大学部研究紀要 第36巻 pp1-18 (浅井学園大学)
35. 束縛を嫌うマイペース型である。
有意差の検定結果 1%, B型>A型
-----
長文失礼しました。
247. かとう — November 14, 2009 @00:03:51
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1257697263#CID1258040596
248. ABO FAN
— November 14, 2009 @00:04:10
別なエントリーに、Physica Aの部分だけというのは、回答ではないと思いますが…。
もっとも、これはきくちさん自身に確認しないと、なんとも言えません。
なお、渡邊さんの主張は、著書の方がわかりやすいので、同じ2000年の著書から引用しておきます。
-----
佐藤達哉＋渡邊芳之＋尾見康博さん『心理学論の誕生』 2000年6月
211ページ
渡邊[芳之氏] そんなことだから、血液型性格判断のデータが統計的に有意★50だったりするとアタフタするんだよ。
★50 一部の心理学者が統計的手法で血液型性格判断を否定しようとしたため、血液型性格判断賛成陣営も統計を勉強し始め、最近では実際に有意差の出る（つまり血液型と性格に関連があるという）データを提出しはじめている。…これらのことに対し、最初のうちは積極的に批判の論陣を張っていた心理学者たちの多くは沈黙している。
-----
つまり、差があるデータは昔からあるのです。例えば、坂元さん、白佐さんのような…。
そして、最近は、差があるという主張（私の主張と同じ）が心理学では優勢になってきたということになります。
249. disraff — November 13, 2009 @23:54:58
とことん学問に不誠実な人ですね…。
＞心理学には、血液型と性格には「関係がある」と言えるための条件があります。
＞この条件とは、1.に書いたように「性格検査」（アンケート）の結果で再現性があることです。
はい、間違い。これで言えるのは「関係があるかもしれない」ということだけです。
この記述だけからも、ABOFAN氏が心理学も統計の意味もわかってないことは明白です。そんな人が「統計的な事実が必要」なんて言葉の上でだけ学者と同じ事を言ったところで、その意味するところは同じではありません。というか、ABOFAN氏の言葉は見るからに内容空疎で意味がないですね。意味わからないで言ってるんだから当然ですが。
250. lessless — November 14, 2009 @00:42:28
もちろん、「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」は、これまでに１度もABOFANさんから提出されたことはないし、これからも提出されることはないでしょうね。
＃ちなみに普通の感覚では、「そんなことだから」がどんなことなのか
＃の方がよっぽど重要であり、渡邊さんの「立場」を論じるつもりなら
＃そちらをこそ引用すべきはずですが。
＃さすがABOFAN氏は目の付けどころが違います。
さて、ABOFAN氏以外には明白な事ですが、件の「対話」における渡邊さんの「立場」は「物わかりが悪いにも程がある初学者？に、辛抱強く科学的方法論の何たるかを説く専門家」であり、「面白さ」は懇切丁寧に説明された「考え方」にこそあります。その価値は渡邊さんの現在の「立場」がどうであろうと〜たとえば研究職を捨ててロックギタリストへと華麗なる転身を遂げていようと〜毫も影響を受けるものではありません。
でもABOFAN氏にとっては、あれっぽっちで「立場が逆」になったり「面白さが反対」になったりするわけですな。せっかくの渡邊さんの手紙も、その大部分が右目から入って左目から抜けていた…としか思えません。なんともはや。
252. koma — November 14, 2009 @02:21:06
血液型で性格がわかる
とは言ってないけど
血液型と性格は関係がある
とは言ってる ということですかね。
で、関係はどこからくるの？には
みんなの思い込み
でいいんですか。
性格がわかるほどの関係はないのなら
性格がわかるかのような思い込みはなくしたほうがいいと思いますが。
簡単に「関係ありません」ですむ話では。
253. かとう — November 14, 2009 @03:11:06
トータルでみると支離滅裂なのです。
254. zorori — November 14, 2009 @06:25:41
ABO FAN氏のいう「命題」とは数値化できるものという意味だったのですね。
例えば、「心理学の条件には、重大な欠陥があります。」はABO FAN氏的には命題じゃないのだ。
でも、どうせまた、「いや、正確にいうと違いますが」なんていいだすのだから、どうでもいいですが。
255. 良寛 — November 14, 2009 @07:14:41
（ABO FAN — November 7, 2009 @00:15:53）
> 既に書いたように、「日本人」の厳密な定義は不可能だと思われます。
（ABO FAN — November 7, 2009 @07:31:43）
ＡＢＯＦＡＮ氏が支離滅裂な例としてあげておきます。
１日半ほど発言しなかったのですが、私の予想どおりスルーされましたね。
だいたい様子がわかりました。
ご協力ありがとうございます。m(._.)m
----------
> 249. disraff — November 13, 2009 @23:54:58
> 「スルーされるのが満足」なら、最初から出てこなければいいのに。
> とことん学問に不誠実な人ですね…。
？？？
学会での論争では、「私が間違っていました」と表明するケースはあまりないと聞いています。
間違っていた、あるいは不利になった場合は、沈黙する（スルーする）ケースが多いようです。
>＞心理学には、血液型と性格には「関係がある」と言えるための条件があります。
>＞この条件とは、1.に書いたように「性格検査」（アンケート）の結果で再現性があることです。
> はい、間違い。これで言えるのは「関係があるかもしれない」ということだけです。
いいえ。
菊池聡さんが「必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである。」と書いているように、「関係がある」という（十分）条件になります。
もっとも、現在でもそう考えているかどうかは、確認したわけではないので不明ですが…。
----------
> 250. lessless — November 14, 2009 @00:42:28
> もちろん、「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」は、これまでに１度もABOFANさんから提出されたことはないし、これからも提出されることはないでしょうね。
いいえ、何回も提出しています。
違うというなら、引用なり、知り合いの心理学者からの反論なり、をお願いできればと思います。
どうかよろしくお願いします。
----------
> 251. disraff — November 14, 2009 @00:36:57
誤解のないように申し上げておきますと、あの時点の渡邊さんは、「性格心理学」の専門家ではなく、「行動心理学」の専門家です。
これは「その程度」の違いではありません。
ところで、disraffさんは、渡邊さんに賛成と言うことであれば、「血液型性格判断のデータが統計的に有意」と認めたということでよろしいのですね？
----------
> 252. koma — November 14, 2009 @02:21:06
> おかしいなぁ、
> 血液型で性格がわかる
> とは言ってないけど
> 血液型と性格は関係がある
> とは言ってる ということですかね。
「わかる」（理解できる）なら、たぶん言っていると思います。
もちろん、「血液型と性格は関係がある」と言っています。
ただ、血液型だけで性格を決めつけられる、ということは言っていません。
決めつけられるほど大きな相関はないわけですから…。
> で、関係はどこからくるの？には
> みんなの思い込み
> でいいんですか。
「思い込み」の影響が全くないとは言えません。
ただし、データの差の大部分は、本当に関係があるから生じているのでしょう。
また、「どこから」のメカニズムの部分は、まだ具体的には解明されていません。
----------
> 253. かとう — November 14, 2009 @03:11:06
> 「議論に負けたくない。」の一心で、その場その場の単語に反応してるので、
> トータルでみると支離滅裂なのです。
私は単純に「真実を知りたい」のであって、「議論に負けたくない」のではありません。
どうか誤解のないようお願いします。
なお、私の主張は一貫していて、「データに差がある」です。
よろしければ、お手数でも矛盾している部分を引用していただければ幸いです。
----------
> 254. zorori — November 14, 2009 @06:25:41
> 私が見落としていただけかもしれませんが、初めて目にしたのでコメントします。
> ABO FAN氏のいう「命題」とは数値化できるものという意味だったのですね。
ここkikulogでの議論は、基本的に統計です。
つまり、「数値化」できないものは、議論の対象になりません。
よろしいでしょうか？
----------
> 255. 良寛 — November 14, 2009 @07:14:41
>> 近似でよければ（例：現在の日本人）想定することは可能です。
>（ABO FAN — November 7, 2009 @00:15:53）
>> 既に書いたように、「日本人」の厳密な定義は不可能だと思われます。
>（ABO FAN — November 7, 2009 @07:31:43）
> ＡＢＯＦＡＮ氏が支離滅裂な例としてあげておきます。
？？？
私は、「近似」は「厳密ではない」ということだと理解していますが？
257. 月の駱駝 — November 15, 2009 @13:38:14
身内に不幸があって、無駄なことをする気が失せていましたが、酷いところだけ反論しておきます。
どうせ、理解できないとは思いますが。
> 学会での論争では、「私が間違っていました」と表明するケースはあまりないと聞いています。
> 間違っていた、あるいは不利になった場合は、沈黙する（スルーする）ケースが多いようです。
「間違っていました」と表明するケースが少ないのは確かです。
その場合、間違っていた内容は単純にスルーされます。
ABO FANさんの書き方だと、間違っていた方がスルーするように読めますが、現実には、間違っていた方がスルーされます。
正しい物は、最初に反論があっても、スルーされずに残ります。
そうして残ったものの集まりが現在の科学体系です。
ですので、間違った内容を主張する人は、しつこく同じ話をして、スルーされないようにするのです。
例えば、911陰謀論を見てみましょう。
911陰謀論を主張する方は、繰り返し同じ内容を主張しますが、もう世間からはスルーされていますよね。
ABO FANさんはスルーされることが正しい証だと思っているようですが、実際には、スルーされることは間違っている証です。
もちろん、「スルーされているものは全部間違っている」と決め付けるのは危険ですが、素人が判断する際には、「専門家にスルーされている」は充分な根拠になるでしょう。
>> もちろん、「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」は、これまでに１度もABOFANさんから提出されたことはないし、これからも提出されることはないでしょうね。
> いいえ、何回も提出しています。
> 違うというなら、引用なり、知り合いの心理学者からの反論なり、をお願いできればと思います。
この場合、引用をするのはABO FANさんの方です。
そもそも、lessless さんは「ABOFANさんから提出されたことはない」と言っているのです。
無いものをどうやって引用するのですか？
ちなみに、私も「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」は一度も見たことがありません。
違うというのであれば、引用してみて下さい。
258. Oblivion — November 15, 2009 @15:30:27
> もちろん、「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」は、これまでに１度もABOFANさんから提出されたことはないし、これからも提出されることはないでしょうね。
>いいえ、何回も提出しています。
>違うというなら、引用なり、知り合いの心理学者からの反論なり、をお願いできればと思います。
>どうかよろしくお願いします。
ここでここまで言える厚顔さは素晴らしいと思いますが、まぁ何と言いますか・・・
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1191758412#CID1194016810
血液型と性格2
#412 J ― November 3, 2007 @00:20:10
>・ABOFANさんの理解と心理学の理解は違うよ
>・ABOFANさんのやり方は心理学を正しく実践しているとはいえないよ
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/y-nabe.htm
ABO FAN ホームページ
渡邊芳之さんからのメール
>「あいかわらずなにもわかっていない」
どちらもABO FAN氏からの反論は無かったと思いますので、ABO FANさん自身も納得されている事柄ですよね。
259. disraff — November 15, 2009 @17:18:32
＞「性格心理学」の専門家ではなく、「行動心理学」の専門家です。
ほんにABOFAN氏は、的外れに言い返して反論した風を装うのが得意ですね。得意なだけで、巧いわけじゃありませんが。
一応言っておくと、専門の細分など問題じゃありません。専門がなんであれ、科学的思考法は通底しているものですので。まぁABOFAN氏が『性格心理学』と称するところのものは、凡そ科学の名に値しない極めて特異な思考法？に基づいているらしいですが。
…あぁ、まかり間違って渡邊さんが「その思考法」に乗り換えた、のであれば確かにとんでもない“立場の違い”ですけれども。
＞ところで、disraffさんは、渡邊さんに賛成と言うことであれば、
＞「血液型性格判断のデータが統計的に有意」と認めたということで
＞よろしいのですね？
どうやらABOFAN式思考法？では、渡邊さんの「何か」を認めると何でもかんでも認めたことになるようですね。つーか「賛成」って、ふつうこういう文脈で使う言葉かな。世の中の意見は全て「賛成」かさもなくば「反対」とでも思ってるんでしょうか？ともあれそういう理屈は一般には成立しませんので、全くよろしくはありません。
そもそも、「血液型性格判断のデータが統計的に有意」ってあまりにも大雑把かつ粗雑すぎて答えようがありませんが。思いっきり斟酌して答えると、「それぞれの研究の文脈において」有意と判定された場合もあれば有意でないと判定された場合もある、と聞いています。
なお、文脈を抜きにただ「有意かそうでないか」だけを問う事には全く意味を認めません。それはたとえば、「どのような質問だったか」を無視して「賛成か反対か」だけで多種多様なアンケートの結果を語ろうとするのと同程度に馬鹿げていると思います。
260. TAKESAN — November 15, 2009 @18:13:05
そもそも渡邊氏、「行動心理学」の専門家って標榜してましたっけ？
学的立場として行動主義と言っているとは思いますけれども。て言うか、「行動心理学」って一般に言いますかね。学習心理学や行動分析学なら解りますが。
＞> はい、間違い。これで言えるのは「関係があるかもしれない」ということだけです。
＞いいえ。
＞菊池聡さんが「必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである。」と書いているように、「関係がある」という（十分）条件になります。
なるわけがありません。この引用文のどこに「十分条件」だなどと書いてありますか。いったいぜんたい「統計」をなんだと思っているのやら。
…ああ、ABOFAN氏の言う「関係がある」は、「相関係数がゼロでない」と同値でしたっけ。それならば確かに必要十分条件ですね。なんせ同値なんだから。もちろんその「関係がある」は「相関係数がゼロでない」以上の意味を持たない、ほとんど無意味な主張ですが。なんせ同値なんだから。
262. koma — November 15, 2009 @21:16:14
「決めつけられるほど大きな相関はない」のなら
初対面のヒトに血液型を訊いて
「あなたはマイペースなB型ですね」と言ったりとか
まして男女の相性判断に使おうなんていうのはおかしいですよね？
もちろんABOFANさんはそんなことはしないと思いますし
そんな主張はいままで一度もされてないはずです。
そういった風潮が今でもときおりテレビや雑誌で見られるのは
これだけ研究されているABOFANさんには苦々しく思われるでしょう。
メディアに対し研究者としてご意見を述べられてもいいのではないでしょうか。
263. 良寛 — November 15, 2009 @22:32:19
> ？？？
> 私は、「近似」は「厳密ではない」ということだと理解していますが？
（ABO FAN — November 15, 2009 @08:21:30）
母集団としての「日本人」について，自説の場合には近似なら可能と言っておきながら，相手の場合には厳密には不可能，と否定するような態度を指して支離滅裂と申し上げたわけです。
ＡＢＯＦＡＮさんにはおそらく分からないと思いますが。
264. ABO FAN
— November 17, 2009 @22:45:58
月の駱駝さん、こんばんは。
> ABO FANさんの書き方だと、間違っていた方がスルーするように読めますが、現実には、間違っていた方がスルーされます。
？？？
間違った方は、反論（自分の主張）をしなくなる、というのが一般的かと。
これを、今回にあてはまめると、私の主張に対して（具体例を挙げて）の反論がほぼなくなった、ということです。
> 正しい物は、最初に反論があっても、スルーされずに残ります。
> そうして残ったものの集まりが現在の科学体系です。
？？？
反論がなくなった主張が、スルーされずに残るのではないですか？
> この場合、引用をするのはABO FANさんの方です。
> そもそも、lessless さんは「ABOFANさんから提出されたことはない」と言っているのです。
> 無いものをどうやって引用するのですか？
それは、lesslessさんが、心理学の文献をお読みになってないからだと思いますが？
私は何回も提出しています。
繰り返しになりますが、
(#246. ABO FAN — November 13, 2009 @22:50:03)
では、菊池聡さんの文章を引用しましょう。
-----
菊池聡さん 不可思議現象心理学９ 血液型信仰のナゾ−後編 月刊『百科』 平凡社 平成１０年３月号 ２８〜２９ページ
ただ、最近は血液型性格判断を撲滅しようという意識ばかりが先走って、適切でない批判をする人も散見される。…
必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである。
-----
結局、私と同じことを言っています。
というか、私の論理が心理学の論理そのものなのですから、当然と言えば当然です。
> ちなみに、私も「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」は一度も見たことがありません。
> 違うというのであれば、引用してみて下さい。
上のとおりです。
念のため、これまた繰り返しになりますが、
http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/research.htm
の下の方にあります。
-----
多くの心理学者は、「血液型と性格の間に関係は存在しない、少なくとも一般に信じられている関係は存在しない。存在するのなら、そのような結果を示すデータが安定的に検出できるはずであるから。関係があるというデータは、まれにしか出現せず、また相互に一貫しない矛盾したものがほとんどであった」という判断を下したのです。
-----
「関係ある」と結論づけるためには、統計的に安定した結果があればいい、ということです。
まだまだ同じような内容の文章はありますが、長くなりますので。
----------
#258. Oblivion — November 15, 2009 @15:30:27
こんばんは。
>「あいかわらずなにもわかっていない」
> どちらもABO FAN氏からの反論は無かったと思いますので、ABO FANさん自身も納得されている事柄ですよね。
いえ、私は反論はしていますよ。
Jさんは、最近発言されていないようなので、逆に私に対する反論がないのだと思いますが。
それと、Jさんはほとんど心理学の文献を読んでらっしゃらないように見受けられます。
----------
#259. disraff — November 15, 2009 @17:18:32
> …あぁ、まかり間違って渡邊さんが「その思考法」に乗り換えた、のであれば確かにとんでもない“立場の違い”ですけれども。
はい、いつのまにか『「モード性格」論で』乗り換えていたので、非常に驚きました。
ぜひご確認ください。
詳細は、
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2009-10-12
にあります。
> そもそも、「血液型性格判断のデータが統計的に有意」ってあまりにも大雑把かつ粗雑すぎて答えようがありませんが
まず、心理学の文献にそう書いてあるかどうかです。
最近の文献では、「血液型性格判断のデータが統計的に有意」が主流です。
----------
#260. TAKESAN — November 15, 2009 @18:13:05
> そもそも渡邊氏、「行動心理学」の専門家って標榜してましたっけ？
ところで、「行動心理学」って何だかわかっていての発言でしょうか？
渡邊さんと私のやりとりで、「行動心理学」がわからないというのは信じがたいのですが。
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#261. disraff — November 15, 2009 @21:28:32
お手数ですが、#257へのレスをご覧ください。
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#262. koma — November 15, 2009 @21:16:14
> なるほど。
> 「決めつけられるほど大きな相関はない」のなら
> 初対面のヒトに血液型を訊いて
> 「あなたはマイペースなB型ですね」と言ったりとか
> まして男女の相性判断に使おうなんていうのはおかしいですよね？
「使う」が「決めつけ」ならおかしいです。
しかし「参考にする」なら特におかしくはないでしょう。
> そういった風潮が今でもときおりテレビや雑誌で見られるのは
> これだけ研究されているABOFANさんには苦々しく思われるでしょう。
> メディアに対し研究者としてご意見を述べられてもいいのではないでしょうか。
では、「男性だから」「女性だから」ならどうですか？
普通は、それは個人差もあり、あくまで傾向だという共通理解があって「男性だから」「女性だから」と言っているのだと思いますが？
血液型も同じでしょう。
もちろん、決めつけるような言い方がよくないことは確かです。
----------
> #263. 良寛 — November 15, 2009 @22:32:19
> ＡＢＯＦＡＮさんにはおそらく分からないと思いますが。
最近の文献では「血液型性格判断のデータが統計的に有意」が主流です。
kikulogの多くの方は（なぜか？）お分かりになっていないようです。
----------
ところで、私の発言（#246. ABO FAN — November 13, 2009 @22:50:03）には、具体的な反論は（予想どおり？）ないようですね。
ご協力ありがとうございました。m(._.)m
長文失礼しました。
265. かいもの — November 17, 2009 @23:55:15
B型は「堅実で協調性が高い」と言われていた。
当時好きだった人に占ってもらったので間違いない。
現在と違うんですね。
「ABOFAN氏の考える能見説とはどのような説のことか」という質問を差し上げたところ、いまだに明確な回答は得られていません。「能見説でわからないようでは論外」とお考えのようですが、質問内容は「能見説とは何か」ではなく、「ABOFAN氏の考える能見説とは」ですから、ご自身の考えをご自身の言葉で語っていただく以外に推測するすべはありません。これまでのところ、ABOFANさんはご自身の支持される「能見説」について、説明すらできないということかと思います。
267. 月の駱駝 — November 18, 2009 @00:06:41
やはり無駄でしたが、スルーされると勝利宣言をすると主張しているので、反論しておきます。
>> ABO FANさんの書き方だと、間違っていた方がスルーするように読めますが、現実には、間違っていた方がスルーされます。
> 間違った方は、反論（自分の主張）をしなくなる、というのが一般的かと。
間違った方が、間違いを理解できる、もしくは、間違いを認める誠意がある場合はその通りですね。
しかし、実際には、間違った方がいつまでも間違いを認めず、延々と同じことを繰り返す場合もあります。
(実際、目の前で現在進行形中ですが)
> これを、今回にあてはまめると、私の主張に対して（具体例を挙げて）の反論がほぼなくなった、ということです。
今回の場合は、ABO FANさんが議論を始めるのを延々と回避しているからでしょう。
議論が始まらないから、反論も出ないんですよ。
> 反論がなくなった主張が、スルーされずに残るのではないですか？
とりあえず、「スルーされずに残る」ことが重要だという点は合意できて何よりです。
つまり、「スルーされることは間違っている証」という点は納得されたということで良いですね。
>> この場合、引用をするのはABO FANさんの方です。
>> そもそも、lessless さんは「ABOFANさんから提出されたことはない」と言っているのです。
>> 無いものをどうやって引用するのですか？
>それは、lesslessさんが、心理学の文献をお読みになってないからだと思いますが？
関係の無い話をしないで下さい。
lesslessさんが心理学の文献を読む読まないは全然関係ありません。
私は、ABO FANさんが「存在しないものを引用せよ」と不可能なことを言ったと指摘しているのです。
もう1回お尋ねします。
無いものをどうやって引用するのですか？
268. かとう — November 18, 2009 @00:55:10
>>読めますが、現実には、間違っていた方がスルーされます。
>？？？
>間違った方は、反論（自分の主張）をしなくなる、というのが一般的かと。
完全に間違っています。
科学的常識のかけらも無い。
間違っていても、正しくても、自分の研究が一段落して次の研究に
行けば、別に古い話の主張なんて蒸し返さないです。
間違っていれば、ただ単に無視される。
正しければ、他の人の研究に引用されたり、その結果を持って別の
応用研究が始まったり、教科書に載ったりするだけです。
まともな反論（それに反論する事で、お互いや、科学上のメリットが
あるものを云う。もちろんABOFANがしているつもりの「反論」は
この反論には含まれない。）であれば、応論するでしょうが、そうで
なければ、無視するだけです。
なんか、他の心理学者の人からの反論が無くなったから自分意見は
正しいと言ってますが、そんな事は金輪際ありません。
反論するのも馬鹿らしいほどのダメ理論を振りかざしている事が証明
されただけです。
あ。上記全て、科学の世界の話です。
科学以外は研究したことがないので作法はわかりません
269. disraff — November 18, 2009 @00:19:15
普通に読めば、「考え方を乗り換えて」などいません。的外れな反論が来る前に言っておくと、「統計的有意か否か」は「考え方」などではなくて、単なる解析結果です。
＞まず、心理学の文献にそう書いてあるかどうかです。
＞最近の文献では、「血液型性格判断のデータが統計的に有意」が主流です。
いくらなんでも、そんな訳の分からない主張はしていないでしょう。まるで子供か九官鳥が、耳に入った意味も知らない言葉を何も考えずにただしゃべっているような文章ですね。
繰り返しますが、文脈から「統計的に有意」だけを切り取ってもに意味はありません。
＞-----
＞多くの心理学者は、「血液型と性格の間に関係は存在しない、少なくとも一般に信じられている関係は存在しない。存在するのなら、そのような結果を示すデータが安定的に検出できるはずであるから(後略)
＞-----
＞「関係ある」と結論づけるためには、統計的に安定した結果があればいい、ということです。
はい、間違い。
「関係があるならば統計的に安定した結果が出る」という主張から論理的に導かれるのは「関係がないならば統計的に安定した結果は出ない」です。「統計的に安定した結果が出るならば関係がある」ではありません。
ABOFAN氏にもわかりやすく(なっているといいな)例えると、「人類ならば哺乳類である」が真だからと言って「哺乳類ならば人類である」などとは言えません。ABOFAN氏は、これと同じ間違いをしているわけです。命題論理のごくごく初歩的な誤謬ですね。
その引用文によれば「関係がある」は「統計的に安定した結果が出る」為の十分条件、「統計的に安定した結果が出る」は「関係がある」為の必要条件…となります。要するに、「統計的に安定した結果が出る」事は「関係がある」為の十分条件などではありません。わかりましたか？
…って、ここまで書いてそのリンク先
http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/research.htm
を読んでみましたが、
「有意差があるデータも、有意というだけでなく、差の大きさや中身をちゃんと評価しなければならない。なぜなら有意差は有意味差ではないから」
「サンプルで統計学的有意差があったからといって、母集団において本当に差があったと完璧に証明されたということにはならない」
「統計学的有意差が、意味のある差かどうかは統計からはわからない」
「要するに、有意味な差と、有意差は違うのです」
等々、散々「有意差だけでは意味がないんだよ」と念を押しているじゃないですか。これを引いておいて、一体全体何故に
＞最近の文献では、「血液型性格判断のデータが統計的に有意」が主流です。
＞「関係ある」と結論づけるためには、統計的に安定した結果があればいい、ということです
…なんてど阿呆な事を恥ずかしげもなく言ってしまえるんだろう？
270. disraff — November 18, 2009 @01:03:45
×「関係があるならば統計的に安定した結果が出る」という主張から論理的に導かれるのは「関係がないならば統計的に安定した結果は出ない」です。
○「関係があるならば統計的に安定した結果が出る」という主張から論理的に導かれるのは「統計的に安定した結果が出ないならば関係がない」です。
お恥ずかしい限り。
それって具体的にどういう行為ですかね。
今日はじめてあったあのヒト、たしか血液型Ｂって言ったよね。
Ｂ型ってたしか10%増しくらいの割合でマイペースなんだったっけ、注意しなきゃ。
決めつけとどこがちがうことやら。
272. CID — November 18, 2009 @09:29:32
よってABO FANさんは性格心理学をご存じないようです。
273. ゆんゆん探偵 — November 18, 2009 @10:46:59
そういう私の中身のない発言自体があまりお上品では無いと言うことはさておき、「いちいちそんなとこに反応しなくてもいいのに…」と、いっつも思っていたんです。
ですが、そこまで細かく逐一反応される理由にやっと気がつきました。「自分についての発言に、反応しなければ同意したことにされる」と思っていたからなんですね。だから一通り反応はしておくと。
その発想は無かった！
＃ 裏を返すと、「反論さえしておけばその場の同意は覆せたことになる」と思っている節もあります。
274. ウォトカで動くロボ — November 18, 2009 @12:10:31
「正しいか間違っているかまだわからない説」に関して行われる物ですね。
私は自然科学ではなく人文でしたが、おおよそこの部分は
科学と変わりなかったと思います。
かとうさんの言われるように、明らかに間違った言説は無視され、
正しいと判明した言説は他の説に引用されたり応用研究に進んだりするわけです。
中には結論が間違っていても着眼点やアプローチに見るべきところがあって
他の研究者の言及対象になる場合もあるかも知れませんが。
しかし、基本的には「間違った説は無視」なのですが、明らかに間違った説が社会に広まってしまうニセ科学の問題があります。
「間違った説は無視」の姿勢もある程度は方向転換の必要があるかもしれません。
275. ItsSin — November 18, 2009 @12:05:17
（そしてそれ以前にも多くの方が同工異曲の指摘をされていたかと思いますが）
敢えて蛇足を。
ＡＢＯＦＡＮさんがひとつ覚えに繰り返しておられる言葉を借りるなら
「統計的に安定した結果が出る」事は個々の事例のレベルであり
それを以て統計的事実として「関係がある」と述べることはできない
ということになりますか。
結局ＡＢＯＦＡＮさんはまだ何も言っていないに等しい。
サンプルサイズが小さいから有意にならなかったのであろう
というのは、
サンプルサイズが大きければ有意になったであろう
という事です。で、それを言い換えると、
サンプルサイズを大きくしなければ有意にならないのであろう
を意味し、これは統計学的に、
サンプルサイズを大きくしなければ検出出来ないような差しか無い。つまり、母集団での差は小さいのであろう
と表現出来ます。通常はその時点で、「あっても差はわずかなのだろう」と看做し、「血液型と性格の2変数間に強い関連は無い」と結論されます。
ABO FANさんの主張は、
母集団で差がわずかでもある
です。更に、これを自明の論理と看做し、かつ、
母集団で差が無い＝血液型と性格に関係が無い
と定義しているので、
・帰無仮説棄却→母集団での差が検出出来た：「血液型と性格に”関係がある”」事の実証
・帰無仮説棄却出来ない（一般的には「採択」と言う）→「あるはずの」（←前提しているからそうなる）の差が検出出来なかった：サンプルサイズが小さいという不備があった
とする訳です。これは、初めから母数が判っているものから標本を採り出して確かめてみる、といったシミュレーションの文脈ならともかく、未知の母数を推測するという文脈では通用しません。加えて言えば、現実の現象で母数に差が全く無いという事が果たしてあり得るのか、という視点から考えるならば、ABO FANさんの言っている事の荒唐無稽さがよく解るのではないでしょうか。
277. としぞう — November 18, 2009 @14:21:04
例えば#226. ABO FAN — November 11, 2009 @23:53:31で「素直に考えれば簡単な話です。もっとも、もう少し「科学的」に厳密に検証するなら、性格心理学の知識が必要となります。」などといっていますが、調べるまでもなく関係は（小さい差であるにせよ）原理的に絶対にあるというんだから「厳密に検証」なんか必要なわけがありません。実際、ABOFAN氏は、関係を示す結果がでない場合には研究のデザインがわるいか、サンプルサイズが小さいか、みたいなことをいうだけなのです。（もしかするとそれがABO FAN氏のいう「検証」なんでしょうか？）
もしかするとABOFAN氏は、心理学研究者はこんな当たり前のことを何度もやるなんて何と頭が悪いんだろう、とでも考えているんでしょうか？あるいは、予想されたとおりの結果を何度でも示すのが研究だと思ってるのでしょうか？
278. トンデモブラウ — November 18, 2009 @14:29:13
最終的な判断は、当然管理者に委ねますが、もう××でもいいかも。
そもそも、そんなルールが適用される場所は「議論の場」ではありませんしね
280. BLADORU — November 18, 2009 @22:44:10
相変わらず日本語も理解出来ていないようだし、都合の悪い事に関しては触れようとしない、逃げる、スルー、屁理屈のループ、救いようのない奴だ。
1.最初は「○○だから××だ」と言う
2.「だから」の部分が間違っていることを指摘される
3.「○○であること」だけに執着しはじめ、他の事を一切聞かなくなる
というのがありますね。
今回も最初は「〜だからきくちさんの発言は間違いだ」と言っていたはずですが、そこは速攻で否定されてるんですね。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1230790335#CID1256652081
disraffさんのこの発言で尽きていますが、まあそもそもABOFANさん自身が「単純にデータに差があるかどうかだけの話なので、文脈は無視できます。」と書いているわけです。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1230790335#CID1256918309
で、「文脈を無視したデータの差の有無」からはいかなる結論も導くことは出来ません。当然ですね。文脈がないんですから。よって、ABOFANさん「『文脈を無視したデータの差の有無』によって、きくちさんの発言を間違いだと主張すること」は、当然間違いです。
あと、
・「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」は、これまでに１度もABOFANさんから提出されたことはないし、これからも提出されることはない
の補足ですが、ABOFANさんが「証拠だと思い込んでいるもの」が提出されたことは確かにありますが、それが実際に証拠だったことはないですね。とりあえずkikulogのコメント欄は検索して確認しました（疲れた…どんなに否定されても同じ内容を書き続けてるんだもんなあ）
典型的にはもうdisraffさんが突っ込んでますけど、「B→A」もしくは「notA→notB」という内容のものを挙げて「A→B」の根拠だ、というパターンですね。
282. ABO FAN
— November 29, 2009 @20:56:50
少し時間が空きました。
さて、
----------
> 265. かいもの — November 17, 2009 @23:55:15
> 僕が中学生だった頃は
> B型は「堅実で協調性が高い」と言われていた。
すみません、出典はどこでしょう？
少なくとも私は聞いたことはありませんので。
----------
> 266. かいもの — November 18, 2009 @00:26:06
> これの答えは？
#177と#246に書いていますが、念のため再掲します。
-----
(177. ABO FAN — November 8, 2009 @22:03:31)
私に対しての質問をまとめてみると、
1. 私が考える「能見説」とは何か？
2. 私の主張とは何か？
になるかと思います。
この２つの質問に対する回答は、以前にも何回も説明させていただいたのですが、（なぜか？）いまだに納得していただけないようです。
では、ご要望ですので、もう一度簡単に説明させていただきます。
1. 私が考える「能見説」とは何か？
ここでは、数値化できる（要するに命題ということです）ものに絞ることにします。
その理由は、文学的な表現や抽象的な記述は、妥当かどうか検証が難しいためです。
さて「能見説」で数値化可能なものは、大きく分けて「アンケート」と「分野別血液型分布」です。
心理学では、このうち「アンケート」で検証しているケースが大半です。
従って、私が考える「能見説」とは、一言で言えば「アンケート」の結果に再現性があるということです。
言い換えれば、「データに差がある」ということです。
よろしいでしょうか？
2. 私の主張とは何か？
これは以前にも説明しましたが、心理学の「否定論の否定」です。
心理学には、血液型と性格には「関係がある」と言えるための条件があります。
この条件とは、1.に書いたように「性格検査」（アンケート）の結果で再現性があることです。
また、ただ再現性があるだけでは十分でなく「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」が必要となります。
よろしいでしょうか？
実は、この（従来の）心理学の条件には、重大な欠陥があります。
というのは、「思い込み」があれば（日本人なら必ずあります！）なら、「性格検査」の結果には必ず再現性が出てしまうからです！
＃なぜなら、「性格検査」の結果には、必ず「思い込み」が反映されますから…。
これで（従来の）心理学者の主張は崩壊してしまいました。
そのせいかどうか知りませんが、最近（2005年以降）の心理学の文献では「データに差がある」という意見が主流となっています。
----------
> 267. 月の駱駝 — November 18, 2009 @00:06:41
申し訳ありませんが、抽象的な文章にはお答えいたしかねます。
で、１つだけ。
> lesslessさんが心理学の文献を読む読まないは全然関係ありません。
いいえ、そうではありません。
lesslessさんが心理学の文献を読んでいないなら、私の文章が正しいかどうか判断するのは難しいと思います。
> 私は、ABO FANさんが「存在しないものを引用せよ」と不可能なことを言ったと指摘しているのです。
私は、月の駱駝さんやlesslessさんは、心理学の文献を読んでいないようなので、「存在しない」と言っていると考えています。
----------
> 268. かとう — November 18, 2009 @00:55:10
> なんか、他の心理学者の人からの反論が無くなったから自分意見は
> 正しいと言ってますが、そんな事は金輪際ありません。
？？？
私の主張である「データに差がある」は、現在の「定説」といっていいと思います。
最近の心理学の文献を読めばわかる話です。
これについては、kikulogでは反論がないようです（現在のところは事実です）が、それはまた別の話です。
----------
> 269. disraff — November 18, 2009 @00:19:15
>＞はい、いつのまにか『「モード性格」論で』乗り換えていたので、非常に驚きました。
> 普通に読めば、「考え方を乗り換えて」などいません。的外れな反論が来る前に言っておくと、「統計的有意か否か」は「考え方」などではなくて、単なる解析結果です。
はい、この「解析結果」はkikulogでは（なぜか？全く？）無視されているようです。
> 繰り返しますが、文脈から「統計的に有意」だけを切り取ってもに意味はありません。
意味はない以前に、kikulogでは「統計的に有意」（なぜか？全く？）無視されているようです。
ここがポイントです。
> 「統計的に安定した結果が出るならば関係がある」ではありません。
はい、まず間違いなく、disraffさんは、心理学の文献を読んでいらっしゃらない。
ここがポイントです。
> 「統計的に安定した結果が出る」事は「関係がある」為の十分条件などではありません。わかりましたか？
いいえ、（少なくとも以前は）十分条件です。
繰り返しになりますが、
-----
菊池聡さん 不可思議現象心理学９ 血液型信仰のナゾ−後編 月刊『百科』 平凡社 平成１０年３月号 ２８〜２９ページ
ただ、最近は血液型性格判断を撲滅しようという意識ばかりが先走って、適切でない批判をする人も散見される。
…必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである。
----------
> 271. koma — November 18, 2009 @03:59:20
> 決めつけではなくて「参考に」ですかぁ？
> それって具体的にどういう行為ですかね。
相手をより正確に理解するための参考にするということです。
> Ｂ型ってたしか10%増しくらいの割合でマイペースなんだったっけ、注意しなきゃ。
> 決めつけとどこがちがうことやら。
これは「決めつけ」ではないと思いますが？
----------
> 272. CID — November 18, 2009 @09:29:32
> ABO FANさんは、私の質問は相変わらずスルーで、答えられないようですね。
すみません、どの発言番号でしょうか？
----------
> 273. ゆんゆん探偵 — November 18, 2009 @10:46:59
> 「自分についての発言に、反応しなければ同意したことにされる」と思っていたからなんですね。だから一通り反応はしておくと。
いいえ、「反応しなければ同意したことにされる」とは違います。
ただ、相手の言うことに、基本的に返事はするということです。
----------
> 274. ウォトカで動くロボ — November 18, 2009 @12:10:31
> 「間違った説は無視」の姿勢もある程度は方向転換の必要があるかもしれません。
同感です。
無視するなら、はじめからkikulogで私に批判・反論する必要はないわけで…。
----------
> 275. ItsSin — November 18, 2009 @12:05:17
> 「統計的に安定した結果が出る」事は個々の事例のレベルであり
> それを以て統計的事実として「関係がある」と述べることはできない
？？？
意味不明な文章です。
ひょっとして「推計統計学」は認めないということですか？
----------
> 276. TAKESAN — November 18, 2009 @12:27:05
> 「血液型と性格の2変数間に強い関連は無い」と結論されます。
はい、それは、能見さんも、私も最初からそう言っていることです。
念のため、
-----
(4. ABO FAN — October 31, 2009 @23:01:08)
きくちさんは、「ABO FAN説＝能見説＝血液型格判断」と考えているのだろうと思います。
これを裏付けるように、
『ABOFANさんが「ある」と主張される血液型と性格の関連は「個人の性格判断に使えるような強い相関」』
とおっしゃっていますが、能見さんや私は、そのようなことは、最初から最後まで「一言も」言っているつもりはありません。
どこで誤解されたのか不思議というしかありません。
例えば、能見正比古さんの『新・血液型人間学』の中の印象的な文章に、こんなものがあります。
血液型が性格に影響する程度についてです。
その“程度の差”を聞かれたことがある。
「血液型が影響するのは性格の何分の１」ぐらいですか？
それは測定できるものじゃなく、個人差もある。しかし私は、妥当なところ、４分の１ぐらいと答えた。（98ページ）
また、能見正比古さんが提唱した「血液型十戒」には、一番最初に、
1. 血液型で人の性格を決め付けてはいけない。
2. 血液型は気質の傾向を示すのであり、それが性格のすべてであると思ってはいけない。
とあります。
よって、『ABOFANさんが「ある」と主張される血液型と性格の関連は「個人の性格判断に使えるような強い相関」』は、きくちさんの誤解ということになります。
つまり、「ABO FAN説＝能見説≠血液型格判断」ということです。
----------
> 277. としぞう — November 18, 2009 @14:21:04
> その「原理的に」存在するはずの「血液型と性格の”関係“」を、どうして「実証研究で確かめる必要がある」と考えてるのかをとても不思議に思います。
「原理的」とは言っても、もともとの根拠は統計です。
それは、性格心理学をおわかりなら、おそらく説明不要かと…。
----------
> 278. トンデモブラウ — November 18, 2009 @14:29:13
> きくち November 19, 2009 @00:44:14
すみません「最後に言った人が勝ち」の出典をお教えいただけますか？
私は、そういう意味で言った発言はないはずですが？
----------
> 280. BLADORU — November 18, 2009 @22:44:10
> もうABO FANの負けでいいでしょう。
BLADORUさんは、なぜか「勝ち負け」だけに恐ろしくこだわっているように感じます。
当事者が「勝ち負け」をどうこう言ってもしょうがありません。
それは、読者が最終的にどう思うかでしょう。
----------
> 281. lessless — November 18, 2009 @23:22:08
> 文脈を無視したデータの差の有無」からはいかなる結論も導くことは出来ません。当然ですね。文脈がないんですから。よって、ABOFANさん「『文脈を無視したデータの差の有無』によって、きくちさんの発言を間違いだと主張すること」は、当然間違いです。
？？？
-----
きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
エントリー：血液型と性格
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
-----
これは、最近の心理学の調査では「関連が見いだされている」のですから、明確に否定されています。
それは、私が何回も書いているとおりです。
しかし、ここkikulogでは（なぜか？）ほとんどスルーされています。
念のため、
-----
A. 自分の性格の評価に血液型ステレオタイプが与える影響 工藤 恵理子（東京女子大学）
全体として、血液型ステレオタイプに合致するような自己評価が認められた
B. 血液型性格項目の自己認知に及ぼすＴＶ番組視聴の影響 山岡 重行（聖徳大学人文学部）
高受容群では１１項目で血液型の主効果が認められ、低受容群でも２項目で血液型の主効果が認められた。
C. 潜在的な血液型ステレオタイプ信念と自己情報処理 久保田健市（名古屋市立大学）
特性語の種類の主効果(F(1,32)=9.80, p<.01)と特性語の種類×参加者の血液型の交互作用(F(3,32)=3.22, p<.05)が有意だった…定義づけ課題の結果についても,同様の2要因分散分析を行ったところ,特性語×参加者の血液型の交互作用が有意だった．
D. Physica A: Statistical and Theoretical Physics Volume 373, 1 January 2007, Pages 533-540
Blood-type distribution
Beom Jun Kim, Dong Myeong Lee, Sung Hun Lee and Wan-Suk Gim
A psychological implication for the case of B-type males is also suggested as an effect of a distorted implicit personality theory affected by recent popularity of characterizing a human personality by blood types.
［大意］ ＭＢＴＩ検査では、ただ１つＢ型男性を除いては血液型による差がなかった。これは、血液型ブームによる歪みが現れたものと考えられる。
-----
> ・「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」は、これまでに１度もABOFANさんから提出されたことはないし、これからも提出されることはない
これも繰り返しになりますが、
-----
菊池聡さん 不可思議現象心理学９ 血液型信仰のナゾ−後編 月刊『百科』 平凡社 平成１０年３月号 ２８〜２９ページ
ただ、最近は血液型性格判断を撲滅しようという意識ばかりが先走って、適切でない批判をする人も散見される。
…必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである。
-----
私が何回も書いているとおりです。
これまた、kikulogでは（なぜか？）ほとんどスルーされています。
----------
失礼しました。
283. ギミック — December 1, 2009 @10:01:46
（言い訳です、すみません）。
気になった点を
ABO FAN — November 17, 2009 @22:45:58 で
-----引用開始-----
きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
エントリー：血液型と性格
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
-----
これは、最近の心理学の調査では「関連が見いだされている」のですから、明確に否定されています。
それは、私が何回も書いているとおりです。
しかし、ここkikulogでは（なぜか？）ほとんどスルーされています。
念のため、
-----
A. 自分の性格の評価に血液型ステレオタイプが与える影響 工藤 恵理子（東京女子大学）
全体として、血液型ステレオタイプに合致するような自己評価が認められた
B. 血液型性格項目の自己認知に及ぼすＴＶ番組視聴の影響 山岡 重行（聖徳大学人文学部）
高受容群では１１項目で血液型の主効果が認められ、低受容群でも２項目で血液型の主効果が認められた。
C. 潜在的な血液型ステレオタイプ信念と自己情報処理 久保田健市（名古屋市立大学）
特性語の種類の主効果(F(1,32)=9.80, p<.01)と特性語の種類×参加者の血液型の交互作用(F(3,32)=3.22, p<.05)が有意だった…定義づけ課題の結果についても,同様の2要因分散分析を行ったところ,特性語×参加者の血液型の交互作用が有意だった．
D. Physica A: Statistical and Theoretical Physics Volume 373, 1 January 2007, Pages 533-540
Blood-type distribution
Beom Jun Kim, Dong Myeong Lee, Sung Hun Lee and Wan-Suk Gim
A psychological implication for the case of B-type males is also suggested as an effect of a distorted implicit personality theory affected by recent popularity of characterizing a human personality by blood types.
［大意］ ＭＢＴＩ検査では、ただ１つＢ型男性を除いては血液型による差がなかった。これは、血液型ブームによる歪みが現れたものと考えられる。
-----引用終了-----（引用コメント以外でも多くみられます）
ABO FANさんはきくちさんやkikulogの閲覧者に
心理学の調査では相関がでている事実を
認めてもらいたいと考えているのでしょうか？
（もらいたい、は違うかも）
相関の強弱は私は判断できませんが、
A.B.C.D.それぞれ、調査結果は
血液型ステレオタイプにより自己診断に影響が出たとするものと
受け取りました。
データの蓄積は必要ですが、
そこから何を読み取るのかが重要であると思います。
「xxxなデータが出た」
だけでは、だから何？で終わってしまいます。
正直、私はコメントにあるA.B.C.はだから何？となっています。
結論、総論がどのようにまとめられたかが気になる部分です。
それとD.以外に年号と公表された誌もしくは場所が
明記されていないことが気になりました。
ABO FANさんのサイトにはありますが、
明記した方が少なからず好印象だと思います。
私の勝手な想像できくちさんにはたいへん失礼なのですが、
きくちさんは調査では相関は出ているようが、
実際の性格（結論）では弱い相関しか存在しない、もしくはないと考えているのではないでしょうか？
284. 技術開発者 — December 1, 2009 @12:41:08
＞きくちさんは調査では相関は出ているようが、
＞実際の性格（結論）では弱い相関しか存在しない、もしくはないと考えているのではないでしょうか？
きくちさんでなくて申し訳ないのだけど、ギミックさんは性格というのはどういうものだと思いますか？遺伝子でがっちり固まっていて、例えば内気な人は、どんな育ち方をしてもけっして勝ち気な性格にはならないものだと信じておられます？
とりあえず、心理学者の碓井先生のところのページでも紹介しますね。
http://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/koneko/4seikaku.html
性格というのは、まず気質という遺伝的な要素が強い部分があり、その上に生育環境により形成される「狭義の性格」というのが形成される訳です。そしてそれだけでは終わらなくて、社会的な環境による社会的性格がその上に被さり、さらには役割性格というのも被さって「広義の性格」となるものなんですね。
でもって、血液型というのは「生育環境」かというとそうではなくて、遺伝的要素であるから、関係があるとすべきは本来「性格」ではなくて「気質」であるべきなんですね。もともと大正時代に古川が提唱したのも、「血液型と気質の相関」であったのです。これはその後の調査で否定されています。でもって昭和に入って、能見という物書きが「血液型と性格の相関」を言い出した訳です。
実は、性格の定義における「社会的性格」という部分の研究として血液型との関係は出てくる訳です。碓井先生も書かれていますが、例えば「男は泣かないものだ」なんてのは、平安時代にはなく、武家社会になって社会が「男は泣かないもの」という性格を社会的に作り上げ、子供を「男の子なら泣くな」と育て上げることで、「泣きやすいかどうか」といった性格の違いが男女で顕著に表れたりする訳です。
能見が本来ありもしない「血液型と性格の相関」を流行らせて、４０年近くたっています。世の中でお子さんを育てるときに「何々ちゃん、なんておっちょこちょいなの、でも＊型だから仕方ないか」とか、「何々ちゃん、どうして人と仲良くできないの、あなたは＊型だからできるハズでしょ」みたいな、それほど本気ではなくても育てる時にいつの間にか血液型を口にして、その時々に子供に現れる性格の一面を普通よりも許容したり、普通よりも厳しくたしなめたりすることは起こってきている訳です。それがちょうど、武家社会で「男の子は泣くな」と育てられることで、社会的性格として女性よりも男性が泣きにくくなるのと同じように、血液型と性格の関係を作り上げている可能性はあるわけです。そういう研究を元に、「関係がある」とするのはやはりおかしい気がしますね。原因と結果が逆になっている話ですからね。
285. ギミック — December 1, 2009 @13:55:43
性格については紹介のページ
http://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/koneko/4seikaku.html
と同様の考えです。
明言することを忘れていましたが、
血液型性格診断は不要であるというのが私の考えです。
ABO FANさんの紹介している
Physica A: Statistical and Theoretical Physics Volume 373, 1 January 2007, Pages 533-540
Blood-type distribution
でも、差についてはブームによる歪みである
と結論しているようです。
日本とは血液型と性格についての先入観が異なる
韓国であるからこその差なのでしょう。
日本人で差が大きくなるのは
日本人の血液型と性格に関する先入観が……。
原因と結果が逆、は言われてから気がつきました。
確かにそうですね。
ただ、どういった風潮が日本で広がっているかの
目安には使えるように思えます。
私はABO FANさんの主張は、
思い込みによってアンケート結果は変わる。
と受け取っているのです。
あまりにも馬鹿らしい回答ですが、一応返信しておきます。
>> 私は、ABO FANさんが「存在しないものを引用せよ」と不可能なことを言ったと指摘しているのです。
> 私は、月の駱駝さんやlesslessさんは、心理学の文献を読んでいないようなので、「存在しない」と言っていると考えています。
「ABO FANさんは日本語ができない」の証拠をこれ以上増やさないで下さい。
私の質問において、心理学の文献は一切関係ありません。
ここで引用を求められているのは心理学の文献ではなく、ABO FANさんの記述です。
端的に言えば、
lesslessさん「ABO FANさんは○○を書いてない」
ABO FANさん 「いや、書いた。書いてないというなら書いてない部分を引用しろ」
というのが現在の論点です。
もっと端的に言えば、
lesslessさん「○○はない」
ABO FANさん 「いや、ある。ないというなら証拠を見せろ」
というように、ABO FANさんが求めているのは「悪魔の証明」だと指摘しているんです。
この指摘に、心理学の文献が何の関係があるんですか？
なお、私が心理学の文献を読んでいないと考えておられるようですが、少なくとも、私は ABO FANさんが挙げた以下の文献は読んでいます。
(図書館に寄ったついでですが)
【日本心理学会大会発表論文集】
■2006年
○血液型ステレオタイプに関する研究 野上 康子（(株)教育測定研究所）
○血液型ステレオタイプの検討(3) 高橋 優（埼玉工業大学）井出野 尚（早稲田大学）
■2007年
×血液型ステレオタイプの検討(4) 高橋 優（埼玉工業大学）井出野 尚（早稲田大学）
■2009年
★自分の性格の評価に血液型ステレオタイプが与える影響 工藤 恵理子（東京女子大学）
それ以外にも、高橋氏の「血液型ステレオタイプの検討(1)」および(2)、また2007年の日本心理学会大会発表論文集に掲載された小塩氏の「血液型性格判断を肯定する態度と非科学信念の関係」も読んでおります。
なので、ABO FANさんが如何に恣意的かつ卑怯な方法でこれらの文献を利用しているか、先頭の○×★が如何に酷いか、は把握しております。
287. zorori — December 1, 2009 @22:22:32
「性格のうち遺伝的に定まるものが気質である」と言われると何となく分かったような気になります。他の例えで言えば、泳力は基礎体力とテクニックで定まり、基礎体力は遺伝、テクニックは訓練で定まるというイメージです。正しいかどうかは別にして仮説としては成立します。基礎体力やテクニックは「泳力」から、明確に分離出来ますから。
「性格」にも「基礎体力」のような要素があるのだろうと何となく思ってしまいます。ところが、「性格」から分離した「気質」がどんなものなのか、きちんと説明している例は見たことがありません。「性格」と何が違うのか私には全く分かりません。
「身長」は遺伝的な要因と環境要因で決まりますが、身長のうち遺伝的に定まる「長質」などというものが存在するわけではありません。１８０センチの身長のうち１００センチが遺伝で８０センチが環境要因などと分離出来るわけでも有りません。
こういう曖昧な用語があるために、「性格と血液型は関係ないけど、気質と血液型は関係ある」などというわけのわからないことがもっともらしく見えるのだと思います。
288. かとう — December 1, 2009 @22:53:41
だけですね。
マジで言ってるのなら、その分野の心理学は科学じゃないです。
289. ABO FAN
— December 1, 2009 @22:33:13
> ABO FANさんはきくちさんやkikulogの閲覧者に
> 心理学の調査では相関がでている事実を
> 認めてもらいたいと考えているのでしょうか？
> （もらいたい、は違うかも）
おっしゃるように「認めてもらいたい」というのはちょっと違います。
「思い込み」（血液型ステレオタイプ）により「認知バイアス」が存在するということなら、性格の自己評定である通常の性格検査なら、かならず差が出ることになります。
これは、性格心理学を知っている人なら、誰でも認めざるを得ないことです。
> それとD.以外に年号と公表された誌もしくは場所が
> 明記されていないことが気になりました。
> ABO FANさんのサイトにはありますが、
> 明記した方が少なからず好印象だと思います。
なるほど、おっしゃるとおりですね。
> 相関の強弱は私は判断できませんが、
> A.B.C.D.それぞれ、調査結果は
> 血液型ステレオタイプにより自己診断に影響が出たとするものと
> 受け取りました。
これもちょっと違います。
「血液型ステレオタイプ」があれば必ずデータに差が出ますが、逆にデータに差が出たからと言って、必ずしも「血液型ステレオタイプ」が原因とは言えません。
> 私の勝手な想像できくちさんにはたいへん失礼なのですが、
> きくちさんは調査では相関は出ているようが、
> 実際の性格（結論）では弱い相関しか存在しない、もしくはないと考えているのではないでしょうか？
これは、きくちさんの回答を待ちたいと思います。
----------
> 284. 技術開発者 — December 1, 2009 @12:41:08
ひょっとして、技術開発者さんは、性格心理学や過去の経緯をご存じないのでしょうか？
どれが「気質」で、どれが「性格」かは、現時点ではよくわかっていません。
＃なにしろ、メカニズムが不明ですので…。
このへんの事情は、心理学事典を読むとよくわかります。
私が一番わかりやすかったのは、残念ながら日本語ではなく英語の文献です。
「気質」はこうあります。
temperament
the basic foundation of personality, usually assumed to be biologically determined and present early in life, including such characteristics as energy level, emotional responsiveness, response tempo, and willingness to explore. ...
出典：APA Dictionary of Psychology
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2008-09-13-4
なお、Cloninger が開発したＴＰＱ（Tridimensional Personality Questionnaire）は、新規性追求がドーパミンに、損害回避がセロトニンに、報酬依存がノルエピネフリン（ノルアドレナリン）に関連づけられて考えられています。
つまり、これらは「気質」を測定していることになっています。
結果は、見事に「血液型ステレオタイプ」に一致した差が出ました。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/ohmura-tv.htm
> もともと大正時代に古川が提唱したのも、「血液型と気質の相関」であったのです。これはその後の調査で否定されています。
大正でしたか？
私が知る限り、公式には昭和2年の『心理学研究』が最初かと思いますが？
----------
> 285. ギミック — December 1, 2009 @13:55:43
> ABO FANさんの紹介している
> Physica A: Statistical and Theoretical Physics Volume 373, 1 January 2007, Pages 533-540
> Blood-type distribution
> でも、差についてはブームによる歪みである
> と結論しているようです。
おっしゃるとおりです。
ただし、それなら、別な項目でも「思い込み」の差が出ていないとおかしいはずです。
実際に調べてみると、やはり「思い込み」どおりの差が出ているようです。
「Ｂ型男性だけ」が「思い込み」に左右される、というのは不自然ですから。
> 日本とは血液型と性格についての先入観が異なる
> 韓国であるからこその差なのでしょう。
いえ、同じはずです。
というのは、韓国では能見（俊賢）さんの本が主流らしいからです。
少なくとも、『Ｂ型の彼氏』が流行った時点ではそうでした。
これは、韓国人から直接聞いた話です。
ちなみに、『Ｂ型の彼氏』制作には能見（俊賢）さんもアドバイスをしています。
> 私はABO FANさんの主張は、
> 思い込みによってアンケート結果は変わる。
> と受け取っているのです。
はい、おっしゃるとおりです。
ただし、アンケートで差が出たからといって、それは「思い込み」のせいとは限りません。
----------
> 286. 月の駱駝 — December 1, 2009 @19:51:48
> lesslessさん「ABO FANさんは○○を書いてない」
> ABO FANさん 「いや、書いた。書いてないというなら書いてない部分を引用しろ」
すみません、どの部分でしょうか？
> なお、私が心理学の文献を読んでいないと考えておられるようですが、少なくとも、私は ABO FANさんが挙げた以下の文献は読んでいます。
(図書館に寄ったついでですが)
：
> なので、ABO FANさんが如何に恣意的かつ卑怯な方法でこれらの文献を利用しているか、先頭の○×★が如何に酷いか、は把握しております。
よろしければ、私のどの部分の引用が不適切かご指摘いただければ幸いです。
これで、やっと議論がかみ合いますので。
----------
> 287. zorori — December 1, 2009 @22:22:32
> 技術開発者さんのコメントの主旨に異論があるわけではありませんが、「気質」という言葉はあいまいで使わない方がよいと思います。
私もそう思います。
前述のように、「気質」を測定できる「性格検査」もあるぐらいですから…。
290. ABO FAN
— December 1, 2009 @23:12:02
> ちなみに、紹介してあるURLの気質の部分を読むと、ただただ驚く
> だけですね。
> マジで言ってるのなら、その分野の心理学は科学じゃないです。
自然科学じゃありませんからしょうがないでしょう。
社会学でも経済学でも同じことです。
心理学の文献とは一切関係ありません。
これを読んで
>>> 私は、月の駱駝さんやlesslessさんは、心理学の文献を読んでいないようなので、「存在しない」と言っていると考えています。
と返答するのは、よっぽど日本語が不自由なのですね。
「ABO FANさんは日本語ができない」は理解していたつもりですが、私の想像以上でした。
> よろしければ、私のどの部分の引用が不適切かご指摘いただければ幸いです。
他の方のために説明しておくと、これらの文献はもともとは FSMさんの「ほたるいかの書きつけ」における議論の中で出てきたものです。
詳しくは
http://ameblo.jp/fireflysquid/entry-10374840327.html
をご覧下さい。
前回、記号の意味を説明しませんでしたが、ABO FANさんが文献の前に付けた記号の意味は、
★データの差があったとしている文献 →6件
○データの差はないとしているが、実際には差が出ていると思われる文献 →4件
×データの差がないとしている文献 →2件
ということだそうです。
>これで、やっと議論がかみ合いますので。
酷い台詞ですね。
上記の引用先でも、ABO FANさんがあまりに不誠実な所為で、FSMさんとの議論が出来ていないではないですか。
あの件を謝罪も反省もしてない人と議論ができるかどうかは多いに疑問ですね。
ただ、これらの文献はネット上では読めないので、他の方のために改めて解説したいと思います。
もっとも、解説などしなくとも、
○データの差はないとしているが、実際には差が出ていると思われる文献 →4件
の一文だけでも、ABO FANさんが卑怯だということが分かると思います。
これ、著者が間違っている、もっと言えば、著者が莫迦だと言っているに等しいものです。
しかも、その理由が一切書いてありません。
不適切極まりない書き方です。
ちなみに、私が読んだ文献に関する限り、「データの差はないとしているが、実際には差が出ていると思われる」なんてのは、戯言です。
292. 月の駱駝 — December 2, 2009 @01:39:12
きくちさんにはお手数をお掛けしますが、削除していただけないでしょうか？
なお、本当の書き込みは以下の通りです。
こんばんは。
>> lesslessさん「ABO FANさんは○○を書いてない」
>> ABO FANさん 「いや、書いた。書いてないというなら書いてない部分を引用しろ」
>すみません、どの部分でしょうか？
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1258259894
の書き込みを、そのまま引用します。
========== 引用開始 ==========================
>> もちろん、「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」は、これまでに１度もABOFANさんから提出されたことはないし、これからも提出されることはないでしょうね。
> いいえ、何回も提出しています。
> 違うというなら、引用なり、知り合いの心理学者からの反論なり、をお願いできればと思います。
この場合、引用をするのはABO FANさんの方です。
そもそも、lessless さんは「ABOFANさんから提出されたことはない」と言っているのです。
無いものをどうやって引用するのですか？
========== 引用終了 =============================
日本語ができる方には自明ですが、ここでの「無いもの」とは ABO FANさんの書き込みを指します。
心理学の文献とは一切関係ありません。
これを読んで
>>> 私は、月の駱駝さんやlesslessさんは、心理学の文献を読んでいないようなので、「存在しない」と言っていると考えています。
と返答するのは、よっぽど日本語が不自由なのですね。
「ABO FANさんは日本語ができない」は理解していたつもりですが、私の想像以上でした。
> よろしければ、私のどの部分の引用が不適切かご指摘いただければ幸いです。
他の方のために説明しておくと、これらの文献はもともとは FSMさんの「ほたるいかの書きつけ」における議論の中で出てきたものです。
詳しくは
http://ameblo.jp/fireflysquid/entry-10374840327.html
をご覧下さい。
前回、記号の意味を説明しませんでしたが、ABO FANさんが文献の前に付けた記号の意味は、
★データの差があったとしている文献 →6件
○データの差はないとしているが、実際には差が出ていると思われる文献 →4件
×データの差がないとしている文献 →2件
ということだそうです。
>これで、やっと議論がかみ合いますので。
酷い台詞ですね。
上記の引用先でも、ABO FANさんがあまりに不誠実な所為で、FSMさんとの議論が出来ていないではないですか。
あの件を謝罪も反省もしてない人と議論ができるかどうかは多いに疑問ですね。
ただ、これらの文献はネット上では読めないので、他の方のために改めて解説したいと思います。
もっとも、解説などしなくとも、
○データの差はないとしているが、実際には差が出ていると思われる文献 →4件
の一文だけでも、ABO FANさんが卑怯だということが分かると思います。
これ、著者が間違っている、もっと言えば、著者が莫迦だと言っているに等しいものです。
しかも、その理由が一切書いてありません。
不適切極まりない書き方です。
ちなみに、私が読んだ文献に関する限り、「データの差はないとしているが、実際には差が出ていると思われる」なんてのは、戯言です。
293. zorori — December 2, 2009 @06:52:27
294. 技術開発者 — December 2, 2009 @07:51:57
＞技術開発者さんのコメントの主旨に異論があるわけではありませんが、「気質」という言葉はあいまいで使わない方がよいと思います。
私も、一般の人向けに使うべきかとうか悩む面はあるんだけど、やはり何らかの形できちんと書いて置く方が良いとも思うのね。スポーツのたとえ話で言うと、「体格」にあたる部分はあるわけですね。私の様な小男は背の高さが有利とされるバレーやバスケットにやはり向かないのでね。まああくまで選手としてやる場合でして、娯楽として楽しむ分にはそれなりに楽しめますけどね。
最近の遺伝型と気質の関係の研究なんかでは脳の脳内物質に関係する遺伝型と気質の関係なんかの研究があります
http://www.naoru.com/kisitu.htm
なんていうかな、「生まれつき」の部分というのは、人がそれなりに経験的に感じてはいるので、きちんと「遺伝型と気質の関係は研究されている、ここまで研究は進んでいる。ただし、血液型と気質の関係は無い」という形の情報発信も必要じゃないかと思ったりします。
＞ちなみに、紹介してあるURLの気質の部分を読むと、ただただ驚く
だけですね。
＞マジで言ってるのなら、その分野の心理学は科学じゃないです。
私も紹介するとき、「ずいぶん古い分類説で説明されているな」と思わないでも無かったのですけどね。ただ、クレッチマーの気質分類というのは、かなり普及した説でしてね。私なんかは学校の保健体育でならった記憶もあります。
295. zorori — December 2, 2009 @22:07:06
（例1 並列的）
「性格」には、以下のものがある。
a質（神経質）
b質（温厚）
c質（怒りっぽい）
d質（・・・）
・
・
・
このうち、a,d,・・・質は遺伝的に決まりやすい「気質」である。
（例2 直列的）
特定の遺伝子を持つ人はa,b,c質になりやすい。そのうちどれになるかは環境による。
この遺伝子から発現しやすいa,b,c質を総称して、気質Aという。
でも、そんな具体的な説明は見たことがありません。碓井先生のところのページにも書いてありませんね。
碓井先生の説明を読むと、「もの」である「性格」の決まり方の一つが「気質」であるようにも読めます。つまり「もの」ではなくて「こと」を意味していると。「性格」は遺伝的に決まる「こと」もあるし、環境で決まる「こと」もあります。しかし、遺伝的に決まった結果できた「もの」はやはり「性格」であって「気質」という「もの」ではないわけです。
１/４程度ってのは、かなり大きな影響を及ぼしてると言っていいよね…
（289. ABO FAN — December 1, 2009 @22:33:13）
>「血液型ステレオタイプ」があれば必ずデータに差が出ますが、逆にデータに差が出たからと言って、必ずしも「血液型ステレオタイプ」が原因とは言えません。
↑こう述べていながら
差が出たからと言って、必ずしも「血液型と性格に関係がある」とは言えない
ことを認めないというのは何故なのでしょうねぇ
297. ABO FAN
— December 3, 2009 @20:34:08
>>> もちろん、「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」は、これまでに１度もABOFANさんから提出されたことはないし、これからも提出されることはないでしょうね。
>> いいえ、何回も提出しています。
>> 違うというなら、引用なり、知り合いの心理学者からの反論なり、をお願いできればと思います。
> この場合、引用をするのはABO FANさんの方です。
> そもそも、lessless さんは「ABOFANさんから提出されたことはない」と言っているのです。
> 無いものをどうやって引用するのですか？
今回は、私のブログからです。
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2009-10-12
サトウタツヤ＋渡邊芳之さん『「モード性格」論』
-----
そこで用いられるのが「推測統計学」という方法です。
：
血液型と性格とに関係があるかを調べるならば、人間全体（母集団）から10人なり100人なり1000人なりのサンプルを抽出して、そのサンプルにおいて血液型と性格の関係を調べます。
もし、サンプルの100人では血液型と性格にある程度の関係が見られたなら、今度は「母集団」では実際には関係がないにもかかわらず、この人数のサンプルだけ偶然にそれだけの関係が生じる確率」を計算します。そして、その確率（危険率）が十分に低い（ふつうは5%以下）と言えるときに、その結果は統計的に有意（意味がある、ということ）であり、母集団でも血液型と性格に関係があると推測します。こうした数学的な手順のことを「統計的検定」といいます。
-----
> 日本語ができる方には自明ですが、ここでの「無いもの」とは ABO FANさんの書き込みを指します。
> 心理学の文献とは一切関係ありません。
揚げ足を取るようで恐縮ですが、英語、フランス語、韓国語の文献もあります。
また、心理学に限らなければ、中国語の文献もあります。
> FSMさんの「ほたるいかの書きつけ」
これまた揚げ足を取るようで恐縮ですが、FSMさんは韓国語の文献を読んでいないようです。
> ○データの差はないとしているが、実際には差が出ていると思われる文献 →4件
> の一文だけでも、ABO FANさんが卑怯だということが分かると思います。
> これ、著者が間違っている、もっと言えば、著者が莫迦だと言っているに等しいものです。
誰でも一生懸命やって間違えることはありますよ。
> しかも、その理由が一切書いてありません。
> 不適切極まりない書き方です。
いいえ、書いてあります。
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2009-10-25
例えば、
-----
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2009-10-17-1
■1PM001
血液型ステレオタイプに関する研究 ３日 13:00-15:00 多目的ホール
(株)教育測定研究所 野上 康子
短縮版 Big Five 形容詞チェックリストを用いて血液型ステレオタイプを調べた．先行研究と共通するステレオタイプが観察されたが，自己評定では血液型と性格との間にはっきりした関係が見られなかった．
→この論文では、血液型によるイメージと性格の自己評定では、前者で有意差のあった6つのうち、後者の4つで再現性があったという結果になりました。また、
■1PM002
血液型ステレオタイプの検討(3)：クラスター分析による血液型イメージの検討 ３日 13:00-15:00 多目的ホール
埼玉工業大学 高橋 優
早稲田大学 井出野 尚
形容詞チェックリストを用いて，自己のパーソナリティと各血液型の人物像に関する評定を行った．項目ごとに平均被選択率を求めてクラスター分析を行い，各血液型に対して評定者が抱くイメージの類似性を検討した．
→自分の血液型の性格特性と、性格の自己評定とにある程度（0.386〜0.638）の相関があるという結果になりました。
----------
> 293. zorori — December 2, 2009 @06:52:27
> ABO FAN氏は、「自然科学にあらずば、科学ではない」と考えているんですね。いやまあ、単に脊髄反射で手が動いただけだと思いますが。
そんなことはありませんが？
出典はどこでしょうか？
----------
> 294. 技術開発者 — December 2, 2009 @07:51:57
> ただ、クレッチマーの気質分類というのは、かなり普及した説でしてね。
う〜ん、大丈夫なんでしょうか？
これって、典型的な「ニセ科学」ですよ。
少々心配になってきます。
ぜひご確認ください。
----------
> 295. zorori — December 2, 2009 @22:07:06
> 例1 並列的）
> 「性格」には、以下のものがある。
> ：
> このうち、a,d,・・・質は遺伝的に決まりやすい「気質」である。
> （例2 直列的）
> 特定の遺伝子を持つ人はa,b,c質になりやすい。そのうちどれになるかは環境による。
> この遺伝子から発現しやすいa,b,c質を総称して、気質Aという。
> でも、そんな具体的な説明は見たことがありません。
だんだん心配になってきました。
まず、例1ですが、
-----
(289. ABO FAN — December 1, 2009 @22:33:13)
「気質」はこうあります。
temperament
the basic foundation of personality, usually assumed to be biologically determined and present early in life, including such characteristics as energy level, emotional responsiveness, response tempo, and willingness to explore. ...
出典：APA Dictionary of Psychology
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2008-09-13-4
なお、Cloninger が開発したＴＰＱ（Tridimensional Personality Questionnaire）は、新規性追求がドーパミンに、損害回避がセロトニンに、報酬依存がノルエピネフリン（ノルアドレナリン）に関連づけられて考えられています。
つまり、これらは「気質」を測定していることになっています。
結果は、見事に「血液型ステレオタイプ」に一致した差が出ました。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/ohmura-tv.htm
-----
次に例2ですが、
-----
そこで、ふと思い出したのが、新奇性追求傾向と関係があるとされている、Ｄ４ＤＲという遺伝子です。心理学でも、この遺伝子と新奇性追求傾向は関係があるとされています。それより大きな差があれば問題ないだろうと…。
実際に文献を調べてみると、意外と差が小さいことがわかります。例えば、１９９６年の論文のアブストラクトでは、こうあります。
D4DR exon III polymorphism association with personality variation in normals
Biological Psychiatry, Volume 39, Issue 7, 1 April 1996, Page 564
R. P Ebstein, Y. Osher, R. H. Belmaker
Abstract
…DRD4 explains 4% of the total variance or about 10% of the heritable variance.
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/relation.htm
-----
zororiさん、大丈夫ですか？
くれぐれも「ニセ科学」の信者になならないでください！
----------
> 296. ItsSin — December 3, 2009 @00:00:24
> 誰にともなく…
> １/４程度ってのは、かなり大きな影響を及ぼしてると言っていいよね…
能見正比古さんが提唱した「血液型十戒」には、一番最初に、
1. 血液型で人の性格を決め付けてはいけない。
2. 血液型は気質の傾向を示すのであり、それが性格のすべてであると思ってはいけない。
とあります。
また、最後にも
10. 血液型の違いを知ることは、人間どうしの真の共通性を確認するということである。
とあります。
> 差が出たからと言って、必ずしも「血液型と性格に関係がある」とは言えない
> ことを認めないというのは何故なのでしょうねぇ
このコメントの冒頭で紹介した『「モード性格」論』を読んでみてください。
----------
どうも、ここで発言される皆さんの多くは、心理学の文献を読んでいらっしゃらないようです。
老婆心ながら、「ニセ科学」の信者とならないようお願いします。
298. TAKESAN — December 3, 2009 @20:53:12
技術開発者さんのコメントが勝手に歪められていますが。
技術開発者さんは、クレッチマーの類型論が広まったことを指摘しているのであって、その論が成り立っている、今理論として認められている、と仰っている訳ではありません。
299. ABO FAN
— December 3, 2009 @20:26:32
残念ながら詳細は分かりません。
誰か日時、場所、スピーカーをご存じの方はいらっしゃますか？
ひょっとして、心理学の「定説」が覆りつつあるのかもしれませんね。
300. スッパイ酢 — December 3, 2009 @21:24:43
#209あたり
>ABO FAN — November 9, 2009 @22:33:25
>> 「強い相関」ではないのなら、一体どの程度の相関なのでしょう。
>再掲になりますが、
>-----
>その“程度の差”を聞かれたことがある。
>「血液型が影響するのは性格の何分の１」ぐらいですか？
>それは測定できるものじゃなく、個人差もある。しかし私は、妥当なところ、４分の１ぐらいと答えた。（98ページ）
>-----
>です。
私の疑問(#196ではもう一つ疑問があったのですが)に対し、ABOFANさんは『新・血液型人間学』という本の一文を引用して返答頂きました。
ABOFANさんが"引用をもって返答する事"の意味するところとはこの場合、「ABO FAN説＝能見説」というわけですね。
このエントリーだけで幾度となくその一文を引用なさっています。
であるならば当然
能見さんという方が、血液型が影響する程度とは性格の約４分の１であると判断した根拠と、ABOFANさんのそれが合致するわけですよね。
差し支えなければ
"血液型が影響するのは性格の４分の１だとABOFANさんが同様に考える根拠"
をお聞かせいただきたいです。
といいますか、それをご自身の言葉で説明するだけでも、皆さんに問われてる「ABOFANさんが考える能見説とは？」が少しでも理解されていくのではないでしょうか。こういった姿勢は今後議論を進めるにあたりABOFANさんにとってきっとプラスになるかと思います。
※ちなみに#296あたりで既にItsSinさんがコメントされてますが、
血液型が性格に及ぼす影響が４分の１なら、私もとても強い影響であると感じます。
#202あたり
>Isshocking — November 9, 2009 @13:48:46
Isshockingさん、ご説明ありがとうございました。
ABOFANさんはよく「定義や基準が曖昧だと無意味」というような事を仰るのでご本人の言葉でお聞きしたかったのです。
あとちょっとした疑問なんですが
#142あたり
>ABO FAN — November 6, 2009 @22:27:45
>＃「補助科学」と言われる所以です。
不勉強ですみません、「補助科学」とはどういった分野でしょうか？
体格による分類は話題にあがります。私の周りでだけかもしれませんが。
体格に関する遺伝子と性格（もしくは感情）に関する遺伝子が
密接に関わっていることがわかれば
クレッチマーは慧眼を持っていたと言われるかもしれませんね。
なんだか私も勘違いされていそうなのでついでに、
ごく個人的な意見を
zorori — December 1, 2009 @22:22:32 で
-----引用開始-----
他の例えで言えば、泳力は基礎体力とテクニックで定まり、基礎体力は遺伝、テクニックは訓練で定まるというイメージです。正しいかどうかは別にして仮説としては成立します。基礎体力やテクニックは「泳力」から、明確に分離出来ますから。
「性格」にも「基礎体力」のような要素があるのだろうと何となく思ってしまいます。ところが、「性格」から分離した「気質」がどんなものなのか、きちんと説明している例は見たことがありません。「性格」と何が違うのか私には全く分かりません。
「身長」は遺伝的な要因と環境要因で決まりますが、身長のうち遺伝的に定まる「長質」などというものが存在するわけではありません。１８０センチの身長のうち１００センチが遺伝で８０センチが環境要因などと分離出来るわけでも有りません。
-----引用終了-----
引用の例を使用させていただくと
a+b+c+d+……=泳力となるわけで、
基礎体力は身長、骨格、筋肉などの体格面が遺伝
（どこまで遺伝的要因かは知りませんが）であり、
それを構成する栄養や運動量は環境のものですよね。
テクニックは環境です。飲み込みの早さなどはわかりません。
成長しやすい部分も成長を促進するものがなければ育ちません。
性格も泳力と同じように遺伝的要因と環境的要因が
分離できなくなるところまで細かく、
例えば、場面での感情の発現やホルモンの分泌量などで、分離すれば
性格に関する遺伝（＝気質という私の考えです）というのが
見つかると考えています。
（気質が伸びるかは環境次第かな）
性格は感情の動きだと考えていますので、
感情に関わる脳内物質の発現遺伝子の解析と
その発現遺伝子の発現条件の解析でそのうちわかるのでは
ないかな？などと思っています。
それはおいておいて、
ABO FAN — December 3, 2009 @20:34:08 で
-----引用開始-----
> 292. 月の駱駝 — December 2, 2009 @01:39:12
>>> もちろん、「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」は、これまでに１度もABOFANさんから提出されたことはないし、これからも提出されることはないでしょうね。
>> いいえ、何回も提出しています。
>> 違うというなら、引用なり、知り合いの心理学者からの反論なり、をお願いできればと思います。
> この場合、引用をするのはABO FANさんの方です。
> そもそも、lessless さんは「ABOFANさんから提出されたことはない」と言っているのです。
> 無いものをどうやって引用するのですか？
今回は、私のブログからです。
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2009-10-12
サトウタツヤ＋渡邊芳之さん『「モード性格」論』
-----
そこで用いられるのが「推測統計学」という方法です。
-----引用終了-----
まさかご自身のブログから出すとは思いもしませんでした。
kikulogの今までのエントリーからならわかりますが、
これでは今まで一度も提出されていないことを裏付けるものです。
本エントリーを見ても『「モード性格」論』がでたのは
モード性格で検索をかけましたが、ABO FANさんからは
ABO FAN — November 17, 2009 @22:45:58 で
#259. disraff — November 15, 2009 @17:18:32 に
および
ABO FAN — November 29, 2009 @20:56:50 で
> 269. disraff — November 18, 2009 @00:19:15 に
対する返答に出てきたのみで
lesslessさんに対する返答ではありませんでした。
多くの方への返答で混乱しているものと思います。
月の駱駝さんもいわれていますが、
引用するのはABO FANさん側です。
何回も提出しています。というのならあらば、
どんなに面倒であっても、
kikulog内のエントリーのどこのコメントとそこのコメントなどなど、
で提出している。と言わねば、
新しく持ってきただけだと思われるでしょう。
毎回、長くなってすみません。
302. ギミック — December 4, 2009 @00:44:06
ABO FANさんのことを言えませんね。
ABO FANさんに対して言いたかったのは
250. lessless — November 14, 2009 @00:42:28 に対して
256. ABO FAN — November 15, 2009 @08:21:30 で
何回も提出しています。
とあるのに今回出した『「モード性格」論』の名前は
264. ABO FAN — November 17, 2009 @22:45:58 で
初めてでてきたものではないか？
ということでした。
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2009-10-12
サトウタツヤ＋渡邊芳之さん『「モード性格」論』
から読ませていただきましたが、ページの
『「モード性格」論』からの引用を孫引きさせていただくと
-----引用開始-----
そこで用いられるのが「推測統計学」という方法です。
：
血液型と性格とに関係があるかを調べるならば、人間全体（母集団）から10人なり100人なり1000人なりのサンプルを抽出して、そのサンプルにおいて血液型と性格の関係を調べます。
もし、サンプルの100人では血液型と性格にある程度の関係が見られたなら、今度は「母集団」では実際には関係がないにもかかわらず、この人数のサンプルだけ偶然にそれだけの関係が生じる確率」を計算します。そして、その確率（危険率）が十分に低い（ふつうは5%以下）と言えるときに、その結果は統計的に有意（意味がある、ということ）であり、母集団でも血液型と性格に関係があると推測します。こうした数学的な手順のことを「統計的検定」といいます。
たしかに、テスト得点の一部に血液型による差が見いだされた例もあるのですが、そうした差は血液型性格判断の主張するような血液型の性格特徴とはまったく一致していないことが多く、また、テストの種類やサンプルによってまったく矛盾する結果が得られている場合もあります。（pp 119）
1. こうした研究［統計による性格検査と血液型との関係］からは血液型と性格の明確な関係は全く見いだされませんでした。（pp 119）
2. ［能見正比古さんの著書による血液型の特徴による自己］評定と性格との間に血液型性格判断で言うような関係は見られませんでした（pp 120）
3. その他の［統計データによる］研究からも、血液型と性格との関係が確認できるような証拠は全く得られていません。（pp 120）
-----引用終了-----
以上だけを読むと
今まで（出版2005年11月以前）の研究データの全否定に見えるのは私だけでしょうか？
303. 月の駱駝 — December 4, 2009 @03:11:03
>> そもそも、lessless さんは「ABOFANさんから提出されたことはない」と言っているのです。
>> 無いものをどうやって引用するのですか？
> 今回は、私のブログからです。
恥知らず!
今回は kikulog での議論をしているのですよ。
そこで何故関係ない他のブログから引用するのですか？
ABO FANさんの主張は、「それはもう答えた」「どこに書いてあるんですか？」「俺の日記にだ」と同様の恥知らずな論法です。
最低限、kikulog からそこへのリンクを示さなければ意味はありません。
それから、もっと大事なことですが、今回が ABO FANさんが引用した部分は、「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」にはなりません。
なぜなら、ABO FANさんが実際に言っていることは、ここに書いてある「統計的検定」の方法とまったく異なるからです。
なお、ABO FANさん以外の方の議論、例えば TAKESANさんの議論は「統計的検定」に従っています。
>> 日本語ができる方には自明ですが、ここでの「無いもの」とは ABO FANさんの書き込みを指します。
>> 心理学の文献とは一切関係ありません。
> 揚げ足を取るようで恐縮ですが、英語、フランス語、韓国語の文献もあります。
> また、心理学に限らなければ、中国語の文献もあります。
これ、何かのギャクですか？
ABO FANさんは誰かの揚げ足を取っているようですが、少なくともそれは私の足ではありません。
>> FSMさんの「ほたるいかの書きつけ」
> これまた揚げ足を取るようで恐縮ですが、FSMさんは韓国語の文献を読んでいないようです。
だ、か、ら、誰の足を取っているのですか？
なお、あらかじめ言っておきますが、私は日本語と英語の文献は読めますが、フランス語、韓国語、中国語の文献は読めません。
もっとも、ABO FANさんは日本語の文献すら読めない訳ですから、それよりはマシですよね。
> いいえ、書いてあります。
失礼しました。「ほたるいかの書きつけ」からは2回リンクを辿らないと行けない箇所だったため見落していました。
しかし、先に宣言したように私はこれらの文献を読んでおります。ですので、
> →この論文では、血液型によるイメージと性格の自己評定では、前者で有意差のあった6つのうち、後者の4つで再現性があったという結果になりました。また、
みたいな嘘を書いても、無駄ですよ。
また、以下も誤解を招く書き方ですね。
> →自分の血液型の性格特性と、性格の自己評定とにある程度（0.386〜0.638）の相関があるという結果になりました。
自分に都合が良いところだけ抜き出していますね。
この文献の目的である血液型ステレオタイプと自己評定の相関は、0.164〜0.400 ですよ。
そういう訳で、いずれの論文も著者は間違っていません。
間違っているのは ABO FANさんの方です。
304. zorori — December 4, 2009 @06:53:07
>> ABO FAN氏は、「自然科学にあらずば、科学ではない」と考えているんですね。いやまあ、単に脊髄反射で手が動いただけだと思いますが。
>
>そんなことはありませんが？
>出典はどこでしょうか？
ほらね、脊髄反射だから自分の言ったことも覚えていないのですよ。
さもなければ、ABO FAN語は日本語ではないか。
これも言いつくされたことですけど。
305. ItsSin — December 4, 2009 @12:45:57
＃296の私の書き込みは
（289. — December 1, 2009 @22:33:13）のABO FAN さんの書き込み
>「血液型ステレオタイプ」があれば必ずデータに差が出ますが、逆にデータに差が出たからと言って、必ずしも「血液型ステレオタイプ」が原因とは言えません。
と対になって文脈的な意味を持つものですから、
引用されるならそちらと併せてお願いします。
あ、ついでですが
（297. ABO FAN — December 3, 2009 @20:34:08）
>誰でも一生懸命やって間違えることはありますよ
全く以てそのとおりです。
ご自身も間違えている（間違え続けている）ことはあるのだということを認識されているものと信じます
> 技術開発者さんは、クレッチマーの類型論が広まったことを指摘しているのであって、その論が成り立っている、今理論として認められている、と仰っている訳ではありません。
しかし、典型的な「ニセ科学」ともおっしゃってませんよ？
「ニセ科学」批判のkikulogの発言としては、いかがかと思います。
また、#301ギミックさんも、「科学」と考えているようです。
正直、困ってしまうのですが…。
----------
> 300. スッパイ酢 — December 3, 2009 @21:24:43
> であるならば当然
> 能見さんという方が、血液型が影響する程度とは性格の約４分の１であると判断した根拠と、ABOFANさんのそれが合致するわけですよね。
> 差し支えなければ
> "血液型が影響するのは性格の４分の１だとABOFANさんが同様に考える根拠"
> をお聞かせいただきたいです。
それなら、ぜひ『新・血液型人間学』をお読みください。
よくおわかりいただけると思います。
念のため、
-----
(4. ABO FAN — October 31, 2009 @23:01:08)
例えば、能見正比古さんの『新・血液型人間学』の中の印象的な文章に、こんなものがあります。
血液型が性格に影響する程度についてです。
その“程度の差”を聞かれたことがある。
「血液型が影響するのは性格の何分の１」ぐらいですか？
それは測定できるものじゃなく、個人差もある。しかし私は、妥当なところ、４分の１ぐらいと答えた。（98ページ）
また、能見正比古さんが提唱した「血液型十戒」には、一番最初に、
1. 血液型で人の性格を決め付けてはいけない。
2. 血液型は気質の傾向を示すのであり、それが性格のすべてであると思ってはいけない。
とあります。
よって、『ABOFANさんが「ある」と主張される血液型と性格の関連は「個人の性格判断に使えるような強い相関」』は、きくちさんの誤解ということになります。
つまり、「ABO FAN説＝能見説≠血液型格判断」ということです。
-----
現在、性格の厳密な定義ができないのですから、"血液型が影響するのは性格の４分の１だとABOFANさんが同様に考える根拠"はありません。
実もフタもない言い方ですが、よろしいでしょうか？
ただし、性格検査における決定係数ということなら、数パーセント程度と予想されます。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/relation.htm
>「補助科学」とはどういった分野でしょうか？
ちょっと古い本ですが、林周二さんの『統計学講義（第２版）』の９ページには次のようにあります。
-----
生物統計学，経済統計学，教育統計学などの呼び名が示しているように，統計学の各分野は，それぞれの自然・社会・人文の諸経験科学に対して，いわば補助科学の立場に立っている．…各種の経験科学領域は，それぞれの研究対象ごとに固有の論理なり方法なりにしたがうのは当然であるから，たとえば経済研究にとって最も有力な統計的方法が生物研究にとってもそのまま必ずしも有用な方法とはなりえないことである．こういった個別事情をあまりに強調してゆく考え方にしたがうならば，（経済統計学，生物統計学というような領域はありえても）普遍的な統計学という学問はそもそも成り立つ余地がないことになる．
----------
> 301. ギミック — December 4, 2009 @00:20:09
> クレッチマーは慧眼を持っていたと言われるかもしれませんね。
現在では、「ニセ科学」とされています。
性格心理学の教科書をご覧ください。
これまた、「ニセ科学」批判のkikulogの発言としては、いかがかと思いますが。
> まさかご自身のブログから出すとは思いもしませんでした。
> kikulogの今までのエントリーからならわかりますが、
> これでは今まで一度も提出されていないことを裏付けるものです。
？？？
「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」と内容は同じですが？
しかし、納得していただけないようなので、今回は『「モード性格」論』を引用したまでです。
なお、（多くの）心理学の論文でもこの論理は同じです。
ぜひ、多くの論文をお読みいただければ、と思います。
----------
> 302. ギミック — December 4, 2009 @00:44:06
> 以上だけを読むと
> 今まで（出版2005年11月以前）の研究データの全否定に見えるのは私だけでしょうか？
「差が出ているデータ」の否定ということなら、確かにおっしゃるとおりです。
＃もっとも、現在の文献では「差が出ているデータ」が優勢です。
----------
> 303. 月の駱駝 — December 4, 2009 @03:11:03
> 今回は kikulog での議論をしているのですよ。
> そこで何故関係ない他のブログから引用するのですか？
お手数ですが、#301のギミックさんへのレスをご覧ください。
> それから、もっと大事なことですが、今回が ABO FANさんが引用した部分は、「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」にはなりません。
> なぜなら、ABO FANさんが実際に言っていることは、ここに書いてある「統計的検定」の方法とまったく異なるからです。
では、『「モード性格」論』の111ページから再度引用させていただきます。
-----
彼ら［注：能見さんなどの肯定論者］によれば、それらのデータ［注：能見さんなどの肯定論者のもの］は、すべて血液型と性格との関係を、それも「血液型性格学」の仮説通りに示しています。もしこれが事実であれば、血液型性格判断には、その仮説を科学的に証明するのに十分なデータが伴っていると判断していいでしょう。
-----
この「十分なデータ」とは、繰り返しになりますが、「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」です。
そして、113ページの
-----
そこで用いられるのが「推測統計学」という方法です。
：
血液型と性格とに関係があるかを調べるならば、人間全体（母集団）から10人なり100人なり1000人なりのサンプルを抽出して、そのサンプルにおいて血液型と性格の関係を調べます。
もし、サンプルの100人では血液型と性格にある程度の関係が見られたなら、今度は「母集団」では実際には関係がないにもかかわらず、この人数のサンプルだけ偶然にそれだけの関係が生じる確率」を計算します。そして、その確率（危険率）が十分に低い（ふつうは5%以下）と言えるときに、その結果は統計的に有意（意味がある、ということ）であり、母集団でも血液型と性格に関係があると推測します。こうした数学的な手順のことを「統計的検定」といいます。
-----
となります。
> しかし、先に宣言したように私はこれらの文献を読んでおります。ですので、
>> →この論文では、血液型によるイメージと性格の自己評定では、前者で有意差のあった6つのうち、後者の4つで再現性があったという結果になりました。また、
> みたいな嘘を書いても、無駄ですよ。
大変お手数ですが、原典の文章を引用いただけますか？
私は、これでは確認しようがありませんので…。
> この文献の目的である血液型ステレオタイプと自己評定の相関は、0.164〜0.400 ですよ。
？？？
原典では、
-----
自己：自分自身に関する自己評定
STo：評定者自身の血液型に関するステレオタイプ評定
STa：血液型に関するステレオタイプ評定（評定者全員）
自己-STo 相関は0.386〜0.638
自己-STa 相関は0.164〜0.400
STo-Sta 相関は0.605〜0.924
-----
つまり、「自分の血液型」なら、相関は0.386〜0.638ですが？
0.164〜0.400は「他人の血液型」も含めることになりますので、「自己評定」ではないはずです。
よろしいでしょうか？
----------
> 304. zorori — December 4, 2009 @06:53:07
どうか出典を示していただくようお願いします。
また、例1と例2は回答がないので、zororiさんは「ニセ科学」信者と判断させいただきます。
----------
> 305. ItsSin — December 4, 2009 @12:45:57
> ABO FANさん、不適切な抽出はご遠慮ください。
> ＃296の私の書き込みは
>（289. — December 1, 2009 @22:33:13）のABO FAN さんの書き込み
>>「血液型ステレオタイプ」があれば必ずデータに差が出ますが、逆にデータに差が出たからと言って、必ずしも「血液型ステレオタイプ」が原因とは言えません。
> と対になって文脈的な意味を持つものですから、
> 引用されるならそちらと併せてお願いします。
私は「対になって文脈的な意味を持つ」とは思っていませんので、そのように引用させていただきました。
よろしくお願いします。
ここkikulogでは、誰もそのように引用していると思います。
現実的に、引用の方法を書き手が制限するというのは無理でしょうし。
> ご自身も間違えている（間違え続けている）ことはあるのだということを認識されているものと信じます
はい、おっしゃるとおりです。
ですので、どうか（出典を明らかにして）反論をお願いします。
307. TAKESAN — December 4, 2009 @23:40:22
もしかしてABO FANさんは、
１）母集団に差があれば
２）標本でも必ず差が出る
と思ってはいらっしゃいませんよね？
308. ABO FAN
— December 4, 2009 @23:48:52
> もしかしてABO FANさんは、
> １）母集団に差があれば
> ２）標本でも必ず差が出る
> と思ってはいらっしゃいませんよね？
クレッチマーは正しいそうですから、そんな風に信じていてもこのkikulogで非難されることはないと思いますが？
309. TAKESAN — December 4, 2009 @23:53:59
では、ABO FANさんは「そう思っている」という事ですね。ありがとうございます。
310. ItsSin — December 4, 2009 @23:45:49
私（＝発言者）は対にすることで意味を持たせたものであると申し上げたままです。
>私は「対になって文脈的な意味を持つ」とは思っていませんので、そのように引用させていただきました。
ですから、そのように思われるのは自由ですが、
私の意図するところをABO FANさんが理解していない（もしかして理解できない？）に過ぎないということ以上のなにものでもありません。
まあ理解できていないことをわざわざ証明していただいたことは有難く思わないでもないのですが。
>現実的に、引用の方法を書き手が制限するというのは無理でしょうし。
ええ、ですから引用の仕方が不適切であると指摘させていただいたまでです。
その上で発言者の意に沿った引用を願いますと要請したもので
制限しようとしたものではありません。
以降ABO FANさんが同様の引用をされたとしても
それが私の意図するところのものではない（不十分である）ことを示すことが目的ですので。
よろしいでしょうか？
>
>大変お手数ですが、原典の文章を引用いただけますか？
>私は、これでは確認しようがありませんので…。
どうしようもない人間ですね。
そもそも、その論文等を原点として論を述べたのは自分自身であり、その引用を
求められているのも自分です。
それに対して、屁理屈を捏ねて拒否しておいて、否定されたら引用せよですか。
科学以前に、人としての常識ももっていない事も証明されました。
日本語が出来ない事も証明済みですし。
もうやる事は残ってませんね。
312. zorori — December 5, 2009 @08:03:37
>また、例1と例2は回答がないので、zororiさんは「ニセ科学」信者と判断させいただきます。
ニセ科学信者から「ニセ科学」信者と判断されて慶賀の至りです。
一時は、ニセ科学信者からお仲間（同意した）と思われていたようで、当惑しておりました。
313. ウォトカで動くロボ — December 5, 2009 @12:45:37
「ABO FANさんの言うニセ科学≒一般的に言うところの科学」のようですからね。
ABO FANさんにニセ科学と呼ばれる方が、科学と呼ばれるよりも安心できると言う感覚は納得できます。
314. TAKESAN — December 5, 2009 @12:38:15
よくマンガなどで出てくるクジありますよね。ガラガラやるやつ。あれを思い浮かべてみて下さい。で、何倍かに巨大化させます。それに、赤玉と白玉（形状や重量が同じ）を10000個ずつ入れてあるとします。
ここで、「赤玉が入っている割合」に着目します。赤玉は50％（5割）ですね。
次に、そこから100個取り出します。一個取り出したらそれを記録し、また戻して再び取り出します、100回。ガラガラ。
そうすると、赤玉と白玉が交じって出てくる訳ですね。で、これを何人の人にもやってもらうとすると、当然、赤玉が入っている割合は、それぞれの人で違う訳です。皆同じになる？ そんなバカな。
ここで、赤玉と白玉の比を変えます。9999：10001 としましょうか。これで同じように取り出したとしても、「赤玉の割合が必ず小さい」なんて事、考えられませんよね。40：50の事もあるだろうし、60：40と赤玉が多くなる場合だって当然あり得る。
でもABO FANさんは、この場合だと、「赤玉が必ず少なくなる」と言ってる訳です。おかしいですよね、すごく。
もちろんここでの「母集団」は「クジの機械に入っている赤玉・白玉 の集合」で、「標本」は「取り出した100個の玉」です。
ちなみにABO FANさんは、赤玉と白玉の比が9999：10001 であっても重大な差と考えておられるようです。
でも実際は、「どのくらいの差であれば重要か」は、それぞれの分野の知識によって予め考えておかねばならないのです。
315. TAKESAN — December 5, 2009 @12:56:50
上の「赤玉と白玉が交じって出てくる」は、一度に出てくるという事ではもちろん無くて、100回取り出した「結果」についての話です。
上の「40：50」は「40：60」です。
317. ギミック — December 5, 2009 @14:40:43
あの文からそう受け取られるとは思いませんでした｡
私の文章力の問題かもしれません。
しかし、「かも」の使い方はおわかりでしょうか？
冗談の意味を含ませたものだったのです。
クレッチマーの話は心理学の歴史でたいてい
触れられるので多くの人が知っていると思っていたのです。
本人に聞かねばわかりませんが、技術開発者さんも同様かと思っています。
ニセ科学と言われますが、
（現在の）科学的に誤っており、多くの人が知っているだけでは
ニセ科学とは言わないと思いますが、私の認識は間違っているのでしょうか？
318. ギミック — December 5, 2009 @15:11:37
「こうこうこう書いてある、そちらの読み取り方が間違っている」
と主張するのが一般的だと思います｡
ABO FANさんは出典を明らかにするように要請するのではなく、
自身から論文の引用をして相手の間違いを指摘するべきだと
思います。
「私はそんなことは言っていない」も有効です。
319. こなみ — December 5, 2009 @16:17:05
> TAKESANさん、こんぱんは。
>
>> もしかしてABO FANさんは、
>> １）母集団に差があれば
>> ２）標本でも必ず差が出る
>> と思ってはいらっしゃいませんよね？
>
>クレッチマーは正しいそうですから、そんな風に信じていてもこのkikulogで非難されることはないと思いますが？
ふーむ。この ABOFAN なる人物の応答の仕方はひどいものですが，まあいまさらのことですね。まっすぐに答えるということができないのは困ったことです。
それはともあれ，上のABOFANなる人物の言明は，「母集団に差があれば標本でも必ず差が出る」という命題を信じているということを表明したものですね。他に解釈の仕方がありません。
で，この命題は完全に誤りです。そんな幼稚なレベルで心理学などに言及するのはおこがましい限り。
320. zorori — December 5, 2009 @15:47:12
>また、例1と例2は回答がないので、zororiさんは「ニセ科学」信者と判断させいただきます。
それで、質問を捜したのですが、見当たりません。
どうも、#297. ABO FAN — December 3, 2009 @20:34:08に書いてあることに反論しろ、ということかもしれません。
これは私がお目にかかったことがないという（例１）や（例2）を示したというつもりなのでしょうかね。
そもそも、（例1）や（例2）はABO FAN氏向けに書いたものではありませんが、この件は私が間違っている可能性も大いにある微妙なニュアンスの話ですので、他の片向けに少し説明してみます。
（例1）遺伝的に決まりやすい性格と環境で決まりやすい性格があり、具体的にそのような性格を示しているものは見たことがない。これが私の意見です。
で、ABO FAN氏は、「新規性追求がドーパミンに、損害回避がセロトニンに、報酬依存がノルエピネフリン（ノルアドレナリン）に関連づけられて考えられている研究があり、これらの性格は遺伝で決まりやすい「気質」である」と言いたいのかと思います。
先ず、これらのホルモンの分泌量自体が遺伝と環境に左右されるわけですから、他の性格に比べて遺伝で決まりやすいとは全く言えません。
次に、とりあえず、これらの性格特性がホルモンと関係付けられたというだけで、他の性格特性はホルモンや環境とはあまり関係ないということは何ら分からないわけです。多分、このような研究の目標とするところは、あらゆる性格特性をホルモンなどと関係付けることかもしれません。仮にそれが達成されたらABO FAN氏的にはあらゆる性格特性は「気質」ということになりそうですが、もちろんそんなことはありません。
（例2）複数の性格に関係する遺伝的特性があり、そのうちどの性格になるかは環境で決まる、という具体例は見たことがない。これが私の意見です。
で、ABO FAN氏は「新奇性追求傾向はＤ４ＤＲという遺伝子と関係ある。」と言っているだけなので、反例になっていません。反例になるためには、「新規追及傾向はさらにいくつかの性格に分かれ、それを決定するのは環境である」ことが必要です。
要するに、「性格」は遺伝要因と環境要因で決まり、これらの研究はそのうち遺伝要因を調べているだけです。
「要因」が影響して「結果」が形成されます。「要因」の方を遺伝と環境に分けるのは妥当です。しかし「結果」の方を「性格」と「気質」に具体的に分けたものは見たことがないということです。
>> 今回は kikulog での議論をしているのですよ。
>> そこで何故関係ない他のブログから引用するのですか？
> お手数ですが、#301のギミックさんへのレスをご覧ください。
まったく回答になっていません．繰り返します．
質問1
ABO FANさんが「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」を示しているというのであれば，その箇所を明示して下さい．
なお，回答は kikulog 内の URL限定です．
それ以外を示した場合は，「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」を一度も示していないということになります．
--------
>>> →この論文では、血液型によるイメージと性格の自己評定では、前者で有意差のあった6つのうち、後者の4つで再現性があったという結果になりました。また、
>> みたいな嘘を書いても、無駄ですよ。
> 大変お手数ですが、原典の文章を引用いただけますか？
> 私は、これでは確認しようがありませんので…。
だ，か，ら，悪魔の証明を要求しないで下さい．
私は野上氏の文献に「血液型によるイメージと性格の自己評定では、前者で有意差のあった6つのうち、後者の4つで再現性があったという結果」はどこにも書いてないと主張しているのです．
無いものをどうやって引用するのですか？
質問2
無いものをどうやって引用するのか，その方法を教えて下さい．
質問3
野上氏の文献のどこに「血液型によるイメージと性格の自己評定では、前者で有意差のあった6つのうち、後者の4つで再現性があったという結果」が書いてあるのか示して下さい．
なお，ABO FANさん以外の方に釈明しておきますが，下の高橋氏の文献に関しては，ABO FANさんが何を誤解しているのかは予想がつきます．
しかし，こちらの野上氏の文献に関しては，何を間違っているのか検討もつきません．
余程故意に間違えない限り，「後者の4つで再現性があった」とは書けませんから，「間違い」ではなく「嘘」と断言しました．
--------
> 0.164〜0.400は「他人の血液型」も含めることになりますので、「自己評定」ではないはずです。
意味不明の返答ですね．
何が「自己評定」ではないのですか？
まったく分かりません．
ちなみに，ABO FANさんが引用されたもののうち，「自己」が自己評定，STa が血液型ステレオタイプを示します．
ですから，自己-STa の相関が，自己評定と血液型ステレオタイプとの相関になります．
自己-STo ではありません．
そもそも，元の文献に「[自己-STa]を見ると，血液型ステレオタイプは必ずしも自己評定には反映されていないことがわかる．」と明記されています．
それなのに，値が大きい方の数字を取り出して都合良く利用するのは，卑怯と言わざるを得ません．
それとも，お得意の「著者が間違っている」を繰り出しますか？
322. zorori — December 5, 2009 @16:50:49
「遺伝」によって「気質」が形成される。
「環境」によって「気質以外の性格」が形成される。
あるいは、
「遺伝」によって「気質」が形成される。「気質」に環境が作用して「性格」が形成される。」
こういうことなら、「気質」という概念は必要です。
一方、
「遺伝」と「環境」によって「性格」が形成される。
これなら、「気質」という言葉は不要ですし、前者のような誤解を招くのじゃないかと思うわけです。
323. koma — December 5, 2009 @19:22:43
人付き合いで悩むことは当然あっても、例えば相手が
「ああ、あいつはB型（でも日本人でも新潟県人でも）だから仕方ないな」
と納得するのが慰めにでもなるのがおかしいと思います。
ましてや「私はB型だからちょいと自分勝手だ」とか
「ABだから俺の言うことは論理的だ（笑）」に至ってはふざけんなよとすら思いますね。
324. 月の駱駝 — December 5, 2009 @19:52:50
> しかし，こちらの野上氏の文献に関しては，何を間違っているのか検討もつきません．
の「検討」は「見当」の間違いです。
他人を「日本語ができない」呼ばわりしておいて、こんな間違いをするようでは、恥じ入るばかりです。
(もっとも、ABO FANさんは私よりはるかに日本語ができませんから、「ABO FANさんは日本語ができない」を撤回する必要はありませんが)
もう一つ間違いがありますが、そちらは改めて書きます。
325. ABO FAN
— December 6, 2009 @07:41:50
> 314. TAKESAN — December 5, 2009 @12:38:15
> 319. こなみ — December 5, 2009 @16:17:05
あえて、「クレッチマー」と同じような表現にしてみました。
私は、私が「そう思っている」とはどこにも書いていません。
＃現実にも、そう思っていませんし…。
これによると、TAKESANさんと、こなみさんは、技術開発者さんとギミックさんは「ニセ科学」の信者と判断する（判断してもおかしくない）ことになります。
＃本当にそうかどうかは別の問題です。
よろしいでしょうか？
余談ですが、意外なことにこなみさんも、このエントリーを読んでいらしたのですね。
ひょっとして、私の他の発言には興味がないのでしょうか？
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> 310. ItsSin — December 4, 2009 @23:45:49
> ABO FANさんには申し訳ありませんが
> 私（＝発言者）は対にすることで意味を持たせたものであると申し上げたままです。
それは理解しています。
> 私の意図するところをABO FANさんが理解していない（もしかして理解できない？）に過ぎないということ以上のなにものでもありません。
それなら逆に、私の「意図する」ところをItsSinさんが理解していない、ということも言えることになります。
> 以降ABO FANさんが同様の引用をされたとしても
> それが私の意図するところのものではない（不十分である）ことを示すことが目的ですので。
> よろしいでしょうか？
もちろん結構です。
ただしそれは、私の「意図する」ところをItsSinさんが理解していない、と認めることと同じです。
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> 311. かとう — December 5, 2009 @00:18:08
お手数でも、#321の月の駱駝さんへのレスをご覧ください。
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> 313. ウォトカで動くロボ — December 5, 2009 @12:45:37
抽象的なことをおっしゃられても、申し訳ありませんが回答しかねます。
＃ひょっとして、ギャラリー向けの発言なんでしょうか？
ただそれなら、心理学の話に参加してこない、というのはなぜなのでしょうか？
私にはよくわかりません。(*_*)
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> 317. ギミック — December 5, 2009 @14:40:43
> 私はクレッチマーの説は全く信じていないのですが、
> あの文からそう受け取られるとは思いませんでした｡
あはは、そうでしたか。
> ニセ科学と言われますが、
>（現在の）科学的に誤っており、多くの人が知っているだけでは
> ニセ科学とは言わないと思いますが、私の認識は間違っているのでしょうか？
ギミックさんの定義なら、血液型と性格も、いわゆる「ニセ科学」ではなくなってしまいます。
ですので、このkikulogで発言されている皆さんは、たぶん同意しないと思います。
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> 318. ギミック — December 5, 2009 @15:11:37
> ABO FANさんは出典を明らかにするように要請するのではなく、
> 自身から論文の引用をして相手の間違いを指摘するべきだと
> 思います。
> 「私はそんなことは言っていない」も有効です。
確かにおっしゃるとおりです。
今回は、おっしゃるとおり試してみます。
ただ、このやり方が有効でない場合もありますので…。(^^;;
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> 320. zorori — December 5, 2009 @15:47:12
> 322. zorori — December 5, 2009 @16:50:49
例1は、私が出典を示しました。
念のため、
energy level, emotional responsiveness, response tempo, and willingness to explore
です。
例2の出典は、例えば、
D4DR exon III polymorphism association with personality variation in normals
です。この遺伝子は、TCIのNovelty Seekingに影響を与えると言われています。
もちろん、TCIのNovelty Seekingは複数項目から構成されます。
どうか回答をお願いします。
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> 321. 月の駱駝 — December 5, 2009 @16:49:53
理由がよくわかりませんが、回答させていただきます。
というのは、わざわざ私などに質問する必要はなく、心理学の文献を読んでいただければいいだけの話だからです。
ただ、やっと議論になってきたという感じですね。
ではまず、質問1です。
> 「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」
例えば、
#306. ABO FAN — December 4, 2009 @22:08:28
の月の駱駝さんへの回答です。
> 私は野上氏の文献に「血液型によるイメージと性格の自己評定では、前者で有意差のあった6つのうち、後者の4つで再現性があったという結果」はどこにも書いてない
再現性があった結果
Ａ型：情緒安定性が他の血液型より低い（ただし、ＡＢ型よりは0.1高いが同じと見なした）、勤勉性が他より高い
Ｂ型：協調性が他の血液型より低い
Ｏ型：外向性が他の血液型より高い
です。
仮に、結果が全くランダムなら、６項目÷４血液型＝１．２５項目の一致しかないはずですから、どう考えても「再現性があった」と結論づけた方が妥当です。
また、サンプル数が１８９人と少ないので、数少ないＡＢ型（２０人程度？）の回答の信頼性に疑問が残ります。
そこで、ＡＢ型を外してみると、５つのうち４つが一致します。
やはり、「再現性があった」と結論づけた方が妥当と思いますが？
質問2と質問3の回答は、たぶん上の質問1の回答に含まれているのと思いますので省略します。
なお、確かに私の文章がわかりにくかったかもしれませんが、「野上さんがそう言っている」とは言っていませんので。
なお、これは回答ではないということなら、お手数ですが再度ご質問ください。
> 自己-STa の相関が，自己評定と血液型ステレオタイプとの相関になります．
> 自己-STo ではありません．
？？？
-----
自己：自分自身に関する自己評定
STo：評定者自身の血液型に関するステレオタイプ評定
STa：血液型に関するステレオタイプ評定（評定者全員）
自己-STo 相関は0.386〜0.638
自己-STa 相関は0.164〜0.400
STo-Sta 相関は0.605〜0.924
-----
ですから、
1. 自己-SToは、その人がＡ型だとすると「Ａ型は○○という性格」と「自己の性格」の相関ですよね？
（他の血液型は相関の計算から除きます）
これを血液型ごとに相関を計算したものです。
2. 自己-STaは、その人がＡ型だとすると1.だけではなく「Ｂ型は○○という性格」と「Ｂ型の性格」（他者評定）の相関も考慮します。
（つまり、他の血液型も相関の計算に含めます）
結局、1.の自己-STo の相関が、自己評定と血液型ステレオタイプとの相関になります。
＃私には、そうとしか読み取れないのですが…。
> 「[自己-STa]を見ると，血液型ステレオタイプは必ずしも自己評定には反映されていないことがわかる．」
ですから、他の血液型（例えばＡ型）の人が思っているその血液型（例えばＢ型）のステレオタイプは、必ずしもその液型（例えばＢ型）の人の自己評定には反映されていないことがわかる、ということになります。
これは、他の心理学の論文でも確かめられていますから、不思議ではありません。
よろしいでしょうか？
----------
> 323. koma — December 5, 2009 @19:22:43
> ところで、私は「性格」をこんなふうに判断して欲しい理由がよくわかりません（笑）。
もちろん、そういう人もいますが、データを見る限り（どちらかというと）少数派のようです。（笑）
県民性も日本人論も、好きな人の方が多いでしょうし。
ABO FAN氏語の「回答」とは、どんな意味なのでしょうかね。
質問なき「回答」とは、はて？
327. ABO FAN
— December 6, 2009 @10:30:02
回答したくないなら、それが確認できれば結構です。
よろしくお願いします。
328. zorori — December 6, 2009 @11:48:56
ABO FAN氏はすべてこの調子です。
329. ABO FAN
— December 6, 2009 @12:46:25
繰り返しになりますが、
> 320. zorori — December 5, 2009 @15:47:12
> 322. zorori — December 5, 2009 @16:50:49
例1は、私が出典を示しました。
念のため、
energy level, emotional responsiveness, response tempo, and willingness to explore
です。
例2の出典は、例えば、
D4DR exon III polymorphism association with personality variation in normals
です。この遺伝子は、TCIのNovelty Seekingに影響を与えると言われています。
もちろん、TCIのNovelty Seekingは複数項目から構成されます。
どうか回答をお願いします。
330. koma — December 6, 2009 @12:52:09
「心理学の論理と同じ」
と主張されるわけですね。言いたいことは分かりました。
でもそれはムリでしょ、それは
（心理学の論文上のデータを使った）ABO FANさんの論理です。
そんなもんで同じにされたら、どんな学者でも自分と同じ意見と主張できます。
このブログの他の方たちの発言もそんなふうにするから、
最初はだれでも自分の味方あつかいしちゃいますよね。
多くの方にその後強く否定されるのがパターンになってますけど（笑）
最初から、同じ同じと能見さんや心理学者の威を借りるようなマネをしないで
自分はこうだと言えばいいじゃないんですかね。正しい間違いは別にして。
最初からそうしていますが、とおそらく言うんでしょうけどね（笑）
血液型を通じて（能見さんみたいな？）心理学者、および科学者に長年憧れて
やってきたのでしょうけど、方法が違いますよ。
これもパターンになってますが、日本語を正しく読むところから始めたほうがよろしいかと。
科学的な？議論をふっかける際にエライヒトと同じだもん、では説得できないでしょ（笑）
特にここみたいに全体が違う意見の中で自分の意見を通そうと言うときには
意見に芯が通ってないと。芯どころか一本にもなってませんけどね。
332. ABO FAN
— December 6, 2009 @13:40:28
> あぁそうか、ABO FANさんは論文に出てきたデータを自分なりに解釈して
> 「心理学の論理と同じ」
> と主張されるわけですね。言いたいことは分かりました。
> でもそれはムリでしょ、それは
>（心理学の論文上のデータを使った）ABO FANさんの論理です。
> そんなもんで同じにされたら、どんな学者でも自分と同じ意見と主張できます。
ありがとうございます。
ただ、ちょっと違うんですよ。
私は、心理学の論理の「否定の否定」です。
決して「どんな学者でも同じ意見」ではありませんし、バックデータもあります。
＃もっとも、私と同じ意見も皆無ではありません…。
> 多くの方にその後強く否定されるのがパターンになってますけど（笑）
これもちょっと違います。
人格非難、回答拒否、あるいは抽象的な意見に終わるのが多くのパターンです。
＃私と同じ意見も皆無ではありませんが…。
> 血液型を通じて（能見さんみたいな？）心理学者、および科学者に長年憧れて
> やってきたのでしょうけど、方法が違いますよ。
> これもパターンになってますが、日本語を正しく読むところから始めたほうがよろしいかと。
これもちょっと違います。
血液型と性格に「関係ある」という共通の基準がないのが問題で、日本語の問題ではないんですよ。
他は、発言者に心理学や心理理学の文献を読んでいる人が、ちょっと少ないということです。
例えば、「Ｂ型男子だけに思い込みがある」なんてことは、他のデータを見る限りないんです。
もし、そういう主張をするのであれば、もう少しデータを集める必要がありますから、たった１つの調査結果で主張するのは無理なんです。
もし、komaさんが、「Ｂ型男子だけに思い込みがある」と主張されるなら、再現性がないといけませんから、他のデータを示す必要があります。
でも、現実にそれができていませんよね？
逆に、「Ｂ型男子だけに思い込みがある」の否定なら、孫教授（韓国）のデータ、日本のデータといろいろあります。
おわかりでしょうか？
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> 331. koma — December 6, 2009 @13:26:49
> 人間誰しも自分の考えがヒトと同じでないと不安ですが
> 科学的な？議論をふっかける際にエライヒトと同じだもん、では説得できないでしょ（笑）
> 特にここみたいに全体が違う意見の中で自分の意見を通そうと言うときには
> 意見に芯が通ってないと。芯どころか一本にもなってませんけどね。
それは関係ないんですよ。
現実のデータをどう上手く説明できるかが問題です。
残念ながら、心理学や心理理学の文献を読んでいる人が少ないようなので、議論にならないケースが多いような気がします。
とは言っても、相手をしていただける人もいるし、kikulogにエントリー作っていただいているので、それなりに満足していたりするのですが。（笑）
333. koma — December 6, 2009 @14:45:38
ほら、そこで｢心理学の論理｣とか言っちゃうから威を借りてると思うわけです。
ABO FANさんが否定したいのは
a,『「血液型と性格に関連がある」説の否定』
じゃないんですか？
当エントリの冒頭できくちさんが言われてるように、
実はa,も誰もしてないわけですが。
b,『「血液型と性格に個人の性格・相性判断に使えるほどの強い関連がある」説の否定』
ならしていると思いますし、私もそう思います。
むしろb,が否定されたとしてもそんなことで判断する風潮は無くしたいですが。
科学であっても倫理的におかしいですし。
ただ、現象としてこれだけ流行がありますから
c,『メディアや風説による｢思い込み｣が統計に差として現れる』
のはあると思いますし、それはABO FANさんも認めてますよね。
私が不思議がっているのは、｢思い込み｣ならその時々強さが変わって当然ですから
｢B型の彼氏｣の影響が強い時期に統計を取ればB型にだけ強く｢思い込み｣が作用しても
おかしくはないよね、と思うからです。
ABO FANさんが｢思い込み｣について同意していながら不満だと言われるのは
ホントは｢思い込み｣なんかじゃないと主張したいけど議論的にムリだからしないのかな
などと邪推もしてしまいますが、そんなわけないですよねぇ（笑）
もうちょっと堂々としてればいいのになぁ。
そんなにいっぱい仲間がいないと不安ですか？
334. zorori — December 6, 2009 @14:42:14
>例2の出典は、例えば、
ABO FAN語の「出典」とは、日本語の「実例」とか「具体例」を意味するのかな?
「例1」や「例2」は私がオリジナルに書いたものですから、出典などあるわけはないし、ABO FAN氏が示せるはずもありません。
>どうか回答をお願いします。
ABO FAN語の「回答」とは、日本語の「反論」という意味かな？
反論なら、既に、#320. zorori — December 5, 2009 @15:47:12でしていますけどね。
復習すると、
・私が、（例1）や（例2）の具体例を見たことがないと書いた。
・ABO FAN氏が（例1）や（例2）の具体例を示した。（本人は「出典」と書いているが）
・私が、その具体例は（例1）や（例2）に当てはまらないと書いた。
以上。
念のため、書いておきますが、私は「（例1）や（例2）の具体例を見たことがない」と言っているのであって、「（例1）や（例2）の具体例はない」と言っているのでありません。そんな悪魔の証明ができるわけがありません。むしろ、誰かが具体例を教示してくれるのを期待しているのです。それで初めて「気質」という言葉の意味と必要性を私は理解できるからです。少なくとも、私の知っている研究や説では「性格は遺伝と環境の影響を受ける」といえば十分で、「遺伝で決まる気質」という言葉は誤解を招くだけと思っております。
335. histamine — December 6, 2009 @22:23:17
ABOFANさんがなにがしかの収穫を得ることは（今回も）無いと思いますが、ご観覧のみなさまには次の箇所を提示しておけば十分な気がしてきました。結局ABOFANさんが「新しいデータを見付けてきました！」と振りかざしてるのは以下のような粗雑な解釈で著者の意図を歪めているに過ぎない、ことが誰の目にも明かです。
↓（以下引用）ABO FAN Website ― December 6, 2009 @07:41:50 http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1260052910
再現性があった結果
Ａ型：情緒安定性が他の血液型より低い（ただし、ＡＢ型よりは0.1高いが同じと見なした）、勤勉性が他より高い
Ｂ型：協調性が他の血液型より低い
Ｏ型：外向性が他の血液型より高い
です。
仮に、結果が全くランダムなら、６項目÷４血液型＝１．２５項目の一致しかないはずですから、どう考えても「再現性があった」と結論づけた方が妥当です。
↑（以上）↑
もし初見の方がいらしても、ABOFANさんの「再現性があった」なんてこんなもんですよ、てことで。
> 理由がよくわかりませんが、回答させていただきます。
> というのは、わざわざ私などに質問する必要はなく、心理学の文献を読んでいただければいいだけの話だからです。
無理を言わないで下さい。
ABO FANさんは文献を曲解しているのですから、他の人が読んだってABO FANさんの主張が分かる訳がありません。
>ではまず、質問1です。
>> 「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」
> 例えば、
> #306. ABO FAN ? December 4, 2009 @22:08:28
> の月の駱駝さんへの回答です。
まったく回答になっていません。
そもそも、この質問は
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1258126948
で最初に出ているのですよ。
それより後の箇所を示したところで回答になる訳がありません。
ですので、この件については「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」を一度も示していないということで確定です。
>> 私は野上氏の文献に「血液型によるイメージと性格の自己評定では、前者で有意差のあった6つのうち、後者の4つで再現性があったという結果」はどこにも書いてない
> 再現性があった結果
(以下略)
ここまで曲解していたとは思いませんでした。
ここまでくれば、「誤解」でなく「曲解」と言って良いでしょう。
むしろ、「インチキ」と言うべきですね。
ABO FANさんのインチキについては、長くなりますので改めて書きます。
> 質問2と質問3の回答は、たぶん上の質問1の回答に含まれているのと思いますので省略します。
は？
まったく理解できません。
質問2と質問3の回答が質問1の回答に含まれると考える人は、世界中を見回しても ABO FANさんだけです。
ただし、この点については私の方で明らかにしますので、ABO FANさんは回答しなくても結構です。
> 結局、1.の自己-STo の相関が、自己評定と血液型ステレオタイプとの相関になります。
> ＃私には、そうとしか読み取れないのですが…。
ABO FANさんが何を誤解しているかは分かりました。
私の想定通りでした。
もっとも、この点についてはきちんと解説しないと他の方には分からないでしょうから、改めて説明します。
(こちらも長くなるので、後日になりますが)
が、その前に、
>> 「[自己-STa]を見ると，血液型ステレオタイプは必ずしも自己評定には反映されていないことがわかる．」
は著者の記述ですから、自己-SToではなく自己-STaが自己評定と血液型ステレオタイプとの相関になると著者は主張していることになります。
つまり、ABO FANさんは著者が間違っていると主張しているのですよね？
Yes か No で回答して下さい。
337. 月の駱駝 — December 6, 2009 @23:24:22
> もう一つ間違いがありますが、そちらは改めて書きます。
これは、ABO FANさんの要求を「悪魔の証明」と言った点です。
野上氏の文献をどう読んでも、「血液型によるイメージと性格の自己評定では、前者で有意差のあった6つのうち、後者の4つで再現性があったという結果」は見出せないので、思わず「悪魔の証明」と書いてしまいましたが、この場合、「4つ」でないことを示せば良いので、「悪魔の証明」とまでは言えません。
もちろん、順序としては ABO FANさんが「4つ」であることを示すのが先で、ABO FANさんがそれを示したので反論しておきます。
もっとも、ABO FANさんの曲解が酷いため、「反論」というよりはABO FANさんのインチキを糾弾する内容になってしまいますが。
それでは、改めまして
野上 康子:「血液型ステレオタイプに関する研究」日本心理学会第70回大会発表論文集,P.101 (2006)
について紹介しつつ、ABO FANさんのインチキを指摘していきます。
出来るだけ分かりやすく書いたつもりですが、非常に長いですので、興味の無い方はスキップして下さい。
まず、そもそもこの論文で議論しているのは血液型ステレオタイプと自己評定との相関です。
ですので、仮にこの両者の間に相関があるという結果が出たとしても、それは血液型と性格に関連があるという証拠にはなりません。
この野上氏の文献で行われている実験は、例えば、被験者に血液型A型の人を想定してもらい、20個の形容詞を提示して、それぞれがA型の人にあてはまるか、あてはまらないかを5段階で回答してもらっています。
つまり測定しているのは「A型はどんな性格か」ではなく、「A型はどんな性格だと思いますか」です。
これを、各血液型について回答してもらっています。
ですから「血液型ステレオタイプ」を調べていることになります。
また、被験者自身に関しても、それぞれの形容詞が自身どの程度あてはまるかを回答してもらっています。
こちらが自己評定になります。
その結果を「外向性」「情緒安定性」「経験への開放性」「勤勉性」「協調性」の5個の尺度に分類して分析しています。
血液型ステレオタイプに関して、各尺度について多重比較を行ったところ、以下のような結果が得られています。
(1) A型は他の血液型より情緒安定性が低い
(2) A型は他の血液型より勤勉性が高い
(3) A型は他の血液型より経験への開放性が低い
(4) B型は他の血液型より協調性が低い
(5) O型は他の血液型より外向性が高い
(6) AB型は他の血液型より経験への開放性が高い
なお、文献では最後の(6)は「低い」となっていますが、これはタイポです。
実際、「低い」ですと(3)と矛盾しますし、表に掲載されている具体的な数字でも、AB型の経験への開放性の数値は他より高くなっています。
ですので、ABO FANさんが書かれた「血液型によるイメージと性格の自己評定では、前者で有意差のあった6つ」の部分は間違っていません。
もっとも、ABO FANさんは「6つ」と書いていますが、例えば(1)は
(1-1) A型はB型より情緒安定性が有意に低い
(1-2) A型はO型より情緒安定性が有意に低い
(1-3) A型はAB型より情緒安定性が有意に低い
の3個の比較結果をまとめたものになります。
ですので、6×3=18個の比較で有意差があったと言えます。
なお、文献では明記されていませんが、他の部分に関しても有意差があったと思われる箇所はあります。
その意味では血液型ステレオタイプは存在するといって良いでしょう。
次に、自己評定に関しても同じように多重比較を行っています。
そして、ABO FANさんはこれに関して「後者の4つで再現性があった」と書いています。
脇道にそれますが、「再現性」という言い方は間違いとまでは言いませんが、ここでの議論の上では不適切な用語の使用ですね。
少なくとも「データに再現性がある」の「再現性」とは意味が異なります。
今回、血液型ステレオタイプと自己評定に同じ傾向があったとしても、それは「データに再現性がある」例ではありません。
閑話休題。
ABO FANさんは自己評定に関して「4つで再現性があった」と書いています。
しかし、実際の文献に書いてある比較結果では、同じ傾向があったのは「6個中0個」です。
個別の18個の比較を見ても、(1-2)の「A型はO型より情緒安定性が低い」だけが自己評定において有意でした。
じゃあ、なぜABO FANさん「4つ」と書いたのか。
最初は有意かどうかを無視してると思いましたが、有意でない場合を考慮しても
(4) B型は他の血液型より協調性が低い
(6) AB型は他の血液型より経験への開放性が高い
の傾向しかありません。
(ABO FANさんは 「Ｏ型：外向性が他の血液型より高い」と書いていますが、これは(6)の間違いだと思います。もっとも、これはうっかりミスでしょうからこの部分をインチキとは指摘しません)
さらに、表面上の数字が同じ場合も許せば、
(2) A型は他の血液型より勤勉性が高い
という傾向もあります。
勤勉性に関してはA型とB型はともに11.2です。
もっとも、有効数字の問題があるので、実際には A型が 11.21で B型が11.24 かもしれませんが。
もちろん、有意でない差を取り上げている時点で論外なので有効数字以前の問題ですが。
以上がABO FANさんの今回の書き込みを読む以前の私の推測でした。
なので、どうやっても「4つ」も傾向はありません。相当無理をしても「3つ」が限界でした。
まさか、
> （ただし、ＡＢ型よりは0.1高いが同じと見なした）
という暴挙に出るとは思いませんでした。
ここまでくればインチキと呼んで問題ないでしょう。
実際には、「4つ」どころか「0個」です。
個別の場合でも、血液型ステレオタイプで有意差があった18個の比較に関して、自己評定で有意差があったのは1個です。
なお、今回の場合、例えば1個の尺度に関して、「A-B」「A-O」「A-AB」「B-O」「B-AB」「0-AB」の組み合わせがありますので、全部で6×6=36個の組み合わせがあることになります。
その内、有意な差があったのは、(1-2)の「A型はO型より情緒安定性が低い」の他は、
(7) A型はB型より外向性が高い
の1個だけでした。
もっとも、36回も比較すれば、たまたま1回や2回は有意差が出ることはあります。
しかも、(7)に関しては、血液型ステレオタイプの場合には、B型がA型より高いという逆の結果が出ています。(この部分、有意かどうかは微妙な数字なので判断できません)
つまり、36個の比較の内、血液型ステレオタイプと同じ傾向があったのは1個、逆の傾向が出たのが1個、それ以外の34個は有意差無しです。
ですから著者は最後に
「自己評定に関しては一部で有意差が観察されたが、各血液型で目立った傾向は観察されず、血液型ステレオタイプを一致するような傾向はないといって良いだろう」
と結論しています。
ここまで明らかに書いてあるにも拘らず、ABO FANさんはデータを曲解した上で「データの差はないとしているが、実際には差が出ていると思われる文献」というレッテルをこの文献に貼っているのです。
酷い話ですね。
もっとも、ABO FANが酷いのは今に始まったことではないし、kikulog でのやり取りを読んでいる皆様には今更でしょうが。
ついでに指摘しておくと、
> また、サンプル数が１８９人と少ないので、数少ないＡＢ型（２０人程度？）の回答の信頼性に疑問が残ります。
の部分も酷いですね。
自己評定に関して、AB型の人数は12人と表に明記してありますし、合計も189人ではありません。
ABO FANさんが文献を読みもせず自分に都合のいい部分だけを取り出していることは、この点からでも明らかでしょう。
本当、酷い話です。
338. ItsSin — December 6, 2009 @23:36:47
どうも小骨が刺さったままで気持ちが悪いので
ABO FANさん以外の方にはお目汚しご容赦願います。
さてABO FANさん、
>それなら逆に、私の「意図する」ところをItsSinさんが理解していない、ということも言えることになります。
そうですね、それは仰るとおりです。
尤もABO FANさんの意図は多くの人にとって今に至るも不明のままでしょうし、
ABO FANさんの意図をその通りに受け取るにはかなり特異なセンスを必要としそうですが。
>> 以降ABO FANさんが同様の引用をされたとしても>> それが私の意図するところのものではない（不十分である）ことを示すことが目的ですので。>もちろん結構です。>ただしそれは、私の「意図する」ところをItsSinさんが理解していない、と認めることと同じです。
すみません、この部分、意味がわかりません。
私の目的が果たされると（目的を果たそうとすると？）、なぜそういうことになるのでしょう？
別に認めるのは今更ですから吝かでないのですが、
ABO FANさんが言いたいのは、
お互い相手の意図を汲まないのだから、おあいこだ
ということですか？
少なくとも私はABO FANさんの仰りようを捻じ曲げたことはないと思っておりますが。
（ABO FANさんの段階で捻じ曲がった部分を元に戻そうとしたことはあったかもしれません）
あと、他所様とのやり取りに嘴を突っ込むのは本意ではありませんが
>ギミックさんの定義なら、血液型と性格も、いわゆる「ニセ科学」ではなくなってしまいます。
つまり「血液型と性格」も「クレッチマーの気質分類」と同類同程度のものだということですね。わかります。
339. 月の駱駝 — December 7, 2009 @13:58:17
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1260109462
上記の#337の書き込みにおいて、
> ですので、6×3=18個の比較で有意差があったと言えます。
「6×3=18個」と書きましたが、(3)と(6)は一部が重なっていますので、17個が正しいです。
また、
> なお、今回の場合、例えば1個の尺度に関して、「A-B」「A-O」「A-AB」「B-O」「B-AB」「0-AB」の組み合わせがありますので、全部で6×6=36個の組み合わせがあることになります。
と書きましたが、尺度は5個なので、「6×5=30個」が正しいです。
(ABO FANさんが書いた「６項目」に引き摺られました)
ですので、
「もっとも、30回も比較すれば、たまたま1回や2回は有意差が出ることはあります。」
「つまり、30個の比較の内、血液型ステレオタイプと同じ傾向があったのは1個、逆の傾向が出たのが1個、それ以外の28個は有意差無しです。」
が正しい記述になります。
もっとも36が30になっても私の論旨に違いはありません。
失礼しました。
340. ギミック — December 7, 2009 @13:14:55
325. ABO FAN — December 6, 2009 @07:41:50 より
>> 317. ギミック — December 5, 2009 @14:40:43
>> 私はクレッチマーの説は全く信じていないのですが、
>> あの文からそう受け取られるとは思いませんでした｡
>あはは、そうでしたか。
「あはは」ときましたか。
B型さんへの応答といい表記による相手への影響を考えていませんね。
私の元の文は上記に続いて
>私の文章力の問題かもしれません。
>しかし、「かも」の使い方はおわかりでしょうか？
>冗談の意味を含ませたものだったのです。
とあります。
それと
302. ギミック — December 4, 2009 @00:44:06 より
>ABO FANさんに対して言いたかったのは
>250. lessless — November 14, 2009 @00:42:28 に対して
>256. ABO FAN — November 15, 2009 @08:21:30 で
>何回も提出しています。
>とあるのに今回出した『「モード性格」論』の名前は
>264. ABO FAN — November 17, 2009 @22:45:58 で
>初めてでてきたものではないか？
>ということでした。
とあるのですが、これらの疑問文（？のある部分）については
スルーですか。
月の駱駝さんの質問1も
ABO FANさんの
>256. ABO FAN — November 15, 2009 @08:21:30
>いいえ、何回も提出しています。
という回答を受けてkikulog内からの回答を求めているわけです。
文脈を理解できていないのでは仕方ありませんね。
文脈を理解できていない例は以下に示します。
> 298. TAKESAN — December 3, 2009 @20:53:12
> 306. ABO FAN — December 4, 2009 @22:08:28
> 307. TAKESAN — December 4, 2009 @23:40:22
> 308. ABO FAN — December 4, 2009 @23:48:52
> 309. TAKESAN — December 4, 2009 @23:53:59
> 314. TAKESAN — December 5, 2009 @12:38:15
> 319. こなみ — December 5, 2009 @16:17:05
> 325. ABO FAN — December 6, 2009 @07:41:50
の流れから、ABO FANさんに言いたいのは
自分が勘違いした文面を使うな。正しいと感じた文面を使え。ということです。
自分が勘違いした文面と似た文面を用いて相手に勘違いされたのに何を困っているのですか。そこは、「勘違いしてくれてどうもありがとう、日本語をわかっていないのはそちらではないか」と皮肉の1つでも返す場面です。
> 296. ItsSin — December 3, 2009 @00:00:24
> 297. ABO FAN — December 3, 2009 @20:34:08
> 305. ItsSin — December 4, 2009 @12:45:57
> 306. ABO FAN — December 4, 2009 @22:08:28
> 310. ItsSin — December 4, 2009 @23:45:49
> 325. ABO FAN — December 6, 2009 @07:41:50
の流れからABO FANさんの引用はまったく当てにならず、意味不明のものであると確信しました。
ニセ科学について
血液型性格判断の問題でABO FANさんと問題点が噛み合わないことがわかっただけで十分です。
以下は細かすぎるツッコミを
306. ABO FAN — December 4, 2009 @22:08:28 より
>>「補助科学」とはどういった分野でしょうか？
>ちょっと古い本ですが、林周二さんの『統計学講義（第２版）』の９ページには次のようにあります。
引用するくらいですから手元にあるのでしょうに、「ちょっと古い本」はないでしょう。1963年、丸善からの出版ですね（第２版の出版年はわかりません）。何故、曖昧な表現をするのでしょう。
初めて引用するにもかかわらず書名、著者名、出版年月日、出版社（雑誌、場所など）が的確に示されず、わかる人にしかわからない状態で非常に気になります。
zororiさん宛
わかりやすい説明をありがとうございます。
私は誤解されかねない表現をしていたのですね。
性格に関する遺伝で十分で、
性格に関する遺伝=気質は無駄な言い換えになりますね。
この理解だと気質診断は単に現状の性格傾向診断になってしまうような。
まぁ、どちらでもいいのですが。
B型さんへの応答については
別のエントリー
Physicaの血液型論文
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1257697263
のコメント欄
> 125. ABO FAN — December 4, 2009 @23:07:35
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1257697263#CID1259935655
からお読みください。
もう1つ
340. ギミック — December 7, 2009 @13:14:55 より
>そこは、「勘違いしてくれてどうもありがとう、日本語をわかっていないのはそちらではないか」と皮肉の1つでも返す場面です。
「」内は正確には
「勘違いしてくれてどうもありがとう、日本語をわかっていないのはそちらも同じではないか」
の誤りです。
失礼しました。
342. ABO FAN
— December 7, 2009 @23:43:25
> 「否定の否定」って、心理学の論理を否定は誰もしてないですよ（笑）
？？？
肯定している人は、ほとんどいなかったと思いますが？
例えば「データに差がある→関係がある」とか…。
> ほら、そこで｢心理学の論理｣とか言っちゃうから威を借りてると思うわけです。
意味不明です。
そう思われても、私は特に何とも思いませんが？
> ABO FANさんが否定したいのは
> a,『「血液型と性格に関連がある」説の否定』
> じゃないんですか？
おっしゃるとおりです。
> 当エントリの冒頭できくちさんが言われてるように、
> 実はa,も誰もしてないわけですが。
冗談をおっしゃっては困ります。
-----
きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
エントリー：血液型と性格
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
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> b,『「血液型と性格に個人の性格・相性判断に使えるほどの強い関連がある」説の否定』
> ならしていると思いますし、私もそう思います。
はい、能見さんも私も否定しています。(笑)
> c,『メディアや風説による｢思い込み｣が統計に差として現れる』
> のはあると思いますし、それはABO FANさんも認めてますよね。
たぶん、認めているのは、このkikulogではkomaさんぐらいでしょう…。
> 私が不思議がっているのは、｢思い込み｣ならその時々強さが変わって当然ですから
全然不思議じゃありません。
それなら安定した「思い込み」は存在しないということなります。
これは、事実に反します。
もし、そうだというなら、ぜひ出典をお願いします。
> ｢B型の彼氏｣の影響が強い時期に統計を取ればB型にだけ強く｢思い込み｣が作用しても
> おかしくはないよね、と思うからです。
確かにおかしくはありません。
ただし、「思い込みが存在する」という出典がないなら、それは議論の対象にはならないでしょう。
そして、まだ出典は示されていません。
＃Physica はダメですよ。
> ABO FANさんが｢思い込み｣について同意していながら不満だと言われるのは
> ホントは｢思い込み｣なんかじゃないと主張したいけど議論的にムリだからしないのかな
> などと邪推もしてしまいますが、そんなわけないですよねぇ（笑）
実際のデータを見ると、多少はあるという程度でしょう。
ただ、確実な結論を出すには、私の手元のデータだけでは不足です。
> もうちょっと堂々としてればいいのになぁ。
> そんなにいっぱい仲間がいないと不安ですか？
意味不明です。
私がは他人にどう思われようが、少なくともこのkikulogでは気にしてません。
よろしくお願いします。
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> 334. zorori — December 6, 2009 @14:42:14
>「例1」や「例2」は私がオリジナルに書いたものですから、出典などあるわけはないし、ABO FAN氏が示せるはずもありません。
？？？
ではもう一度。
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> 295. zorori — December 2, 2009 @22:07:06
> 例1 並列的）
> 「性格」には、以下のものがある。
> ：
> このうち、a,d,・・・質は遺伝的に決まりやすい「気質」である。
> （例2 直列的）
> 特定の遺伝子を持つ人はa,b,c質になりやすい。そのうちどれになるかは環境による。
> この遺伝子から発現しやすいa,b,c質を総称して、気質Aという。
> でも、そんな具体的な説明は見たことがありません。
だんだん心配になってきました。
まず、例1ですが、
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(289. ABO FAN — December 1, 2009 @22:33:13)
「気質」はこうあります。
temperament
the basic foundation of personality, usually assumed to be biologically determined and present early in life, including such characteristics as energy level, emotional responsiveness, response tempo, and willingness to explore. ...
出典：APA Dictionary of Psychology
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2008-09-13-4
なお、Cloninger が開発したＴＰＱ（Tridimensional Personality Questionnaire）は、新規性追求がドーパミンに、損害回避がセロトニンに、報酬依存がノルエピネフリン（ノルアドレナリン）に関連づけられて考えられています。
つまり、これらは「気質」を測定していることになっています。
結果は、見事に「血液型ステレオタイプ」に一致した差が出ました。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/ohmura-tv.htm
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次に例2ですが、
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そこで、ふと思い出したのが、新奇性追求傾向と関係があるとされている、Ｄ４ＤＲという遺伝子です。心理学でも、この遺伝子と新奇性追求傾向は関係があるとされています。それより大きな差があれば問題ないだろうと…。
実際に文献を調べてみると、意外と差が小さいことがわかります。例えば、１９９６年の論文のアブストラクトでは、こうあります。
D4DR exon III polymorphism association with personality variation in normals
Biological Psychiatry, Volume 39, Issue 7, 1 April 1996, Page 564
R. P Ebstein, Y. Osher, R. H. Belmaker
Abstract
…DRD4 explains 4% of the total variance or about 10% of the heritable variance.
ちなみに、この遺伝子は、TCIのNovelty Seekingに影響を与えると言われています。
もちろん、TCIのNovelty Seekingは複数項目から構成されます。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/relation.htm
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では、私はzororiさんが間違っていると判断させていただきます。
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> 335. histamine — December 6, 2009 @22:23:17
> 337. 月の駱駝 — December 6, 2009 @23:24:22
> 339. 月の駱駝 — December 7, 2009 @13:58:17
率直に言って、histamineさんも、月の駱駝も、まさかここまで血液型初心者とは思っていませんでした。(^^;;
よろしいですか？
能見説が正しいとすると、単独の質問項目で、回答率の差はせいぜい10〜20％です（Table 2）。
20の質問を5つの尺度に合成したら、たぶん10％も差が出ないでしょう。
＃Table 1はイメージなので、もっと差が出ても不思議じゃありません。
この5尺度を多重比較したら、この論文のサンプルでは有意差が出るはずがありません！
つまり、この論文の統計的検定でまともな結果が出ると考える方がおかしいのです。
まさに、"garbage in garbage out"です。
失礼ながら、大笑いしてしまいました。
では、具体的にどうするのか、というのは一応書いた（細かいことは別として）ので、ここでは省略します。
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> 336. 月の駱駝 — December 6, 2009 @21:20:26
> ABO FANさんは文献を曲解しているのですから、他の人が読んだってABO FANさんの主張が分かる訳がありません。
月の駱駝さんは、たぶん心理学の文献を読んでいらっしゃらない。
ですので、上にも書きましたが、私が「文献を曲解している」かどうかは「不明」でしょう…。
質問1の回答も同様です。
>> 「[自己-STa]を見ると，血液型ステレオタイプは必ずしも自己評定には反映されていないことがわかる．」
> 著者の記述ですから、自己-SToではなく自己-STaが自己評定と血液型ステレオタイプとの相関になると著者は主張していることになります。
この論文の著者が、具体的にSToとSTaを示していないことに問題があるとは思います。
が、素直に考えると、「[自己-STa]を見ると，血液型ステレオタイプは必ずしも自己評定には反映されていないことがわかる．」というのは、
他の血液型（例えばＡ型）の人が思っているある血液型（例えばＢ型）のステレオタイプは、必ずしもその血液型（例えばＢ型）の人の自己評定には反映されていないことがわかる、ということになります。
これは、別に不思議ではありません。自己-STo、つまり、
自分の血液型（例えばＡ型）の人が思っているその血液型（Ａ型）のステレオタイプが、その血液型（Ａ型）の人の自己評定には反映されているかどうかは、著者は何も書いていません。
特に矛盾はしないと思いますが？
> つまり、ABO FANさんは著者が間違っていると主張しているのですよね？
> Yes か No で回答して下さい。
上に書いたとおりです。
つまり、Noです。
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338. ItsSin — December 6, 2009 @23:36:47
> お互い相手の意図を汲まないのだから、おあいこだ
> ということですか？
おおむね、おっしゃるとおりです。
自分の主張が相手の主張と違うのですから、当然のことかと…。
> つまり「血液型と性格」も「クレッチマーの気質分類」と同類同程度のものだということですね。わかります。
はい、技術開発者さんによると、「クレッチマーの気質分類」は科学だから、「血液型と性格」同類同程度のものだということになります。
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> 340. ギミック — December 7, 2009 @13:14:55
> 私はどうやらABO FANさんに馬鹿にされているようですね。
そんなことは全くありません。
どうか、誤解のないようにお願いします。
失礼しました。
343. koma — December 8, 2009 @02:30:46
自分が膨大な時間と労力をかけて「科学」「心理学」の看板を掛けたモノが
壊されるイメージなんだろうなぁ。そりゃ怖いよな。一所懸命になるよ。
そのためにヒトを傷づけてもいい、というかむしろ積極的に攻めないと、
といった強い恐怖が感じられますね。
344. 月の駱駝 — December 8, 2009 @01:38:13
質問は最後に全部まとめてあります。
しかも、今回は全部○×式の簡単なものです。
>率直に言って、histamineさんも、月の駱駝も、まさかここまで血液型初心者とは思っていませんでした。(^^;;
ま、予想通りの酷い回答ですね。ご自分で
>これで、やっと議論がかみ合いますので。
とか
> ただ、やっと議論になってきたという感じですね。
とか書いておいて、こちらが嫌々ながらも議論にのってあげたら、こんな台詞で敵前逃亡ですからね。
私の「あの件を謝罪も反省もしてない人と議論ができるかどうかは多いに疑問ですね。」という予想をこうも見事に実現してくれるとは、ある意味、予想以上です。
ちなみに、私の#337
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1260109462
において、ABO FANさんのインチキに関しては私の考えを述べましたが、それ以外は全部野上氏の文献の紹介です。
つまり、ABO FANさんが「血液型初心者」とか「この論文の統計的検定でまともな結果が出ると考える方がおかしいのです。」指摘している相手は、私ではなく野上氏ということになります。
失礼な話ですね。
もちろん、私の紹介が間違っている場合は、私が批判されるべきですが、その点も含めて質問します。
この野上氏の文献に関連して、以下の内容が正しいか間違っているか、○か×で回答して下さい。
○×以外の回答は不要です。理由も不要です。
理由が必要な場合は、改めて質問します。
これは ABO FANさんに月の駱駝の紹介が適切かどうかを確かめてもらうための質問も含まれておりますから、ABO FANさん以外に回答できる人は存在しません。
よって、「野上氏の文献を読めば分かる」は回答として不適切です。
なぜなら、私とABO FANさん以外に、野上氏の文献を読んだ人がここには居ないからです。
万一、「野上氏の文献を読めば分かる」と回答した場合は、私の#337に間違いはなく、ABO FANさんがインチキをしていたということに ABO FANさんが同意したことになります。
もちろん、○×以外の回答をして逃げても構いませんよ。
ABO FANさんが既に敵前逃亡モードに入っていることは皆さんにも明らかですからね。
まず、血液型ステレオタイプに関する結果(Table 1)について質問します。
質問 1：(1) A型は他の血液型より情緒安定性が有意に低いという結果が出ている
質問 2：(1-2) A型はB型より情緒安定性が有意に低いという結果が出ている
質問 3：(1-3) A型はO型より情緒安定性が有意に低いという結果が出ている
質問 4：(1-4) A型はAB型より情緒安定性が有意に低いという結果が出ている
質問 5：(2) A型は他の血液型より勤勉性が有意に高いという結果が出ている
質問 6：(3) A型は他の血液型より経験への開放性が有意に低いという結果が出ている
質問 7：(4) B型は他の血液型より協調性が有意に低いという結果が出ている
質問 8：(5) O型は他の血液型より外向性が有意に高いという結果が出ている
質問 9：(6) AB型は他の血液型より経験への開放性が有意に高いという結果が出ている
続いて、自己評定に関する結果(Table 2)について質問します。
質問10：(4) B型は他の血液型より協調性が有意に低いという結果が出ている
質問11：(4-1) B型はA型より協調性が有意に低いという結果が出ている
質問12：(4-2) B型はO型より協調性が有意に低いという結果が出ている
質問13：(4-3) B型はAB型より協調性が有意に低いという結果が出ている
質問14：Table 1 で有意であった (1)〜(6)の結果の内、4個の結果が Table 2で有意である。
質問15：Table 1 で有意であった (1)〜(6)の結果の内、Table 2で有意であったのは0個である。
質問16：Table 1 で有意であった (1)〜(6)の結果の内、Table 2で有意であったのは0個だが、4個で再現性があったと言える。
質問17：Table 2の場合は、有意でなくても差があると言って良い
質問18：8.9と8.8は同じと見做して良い
質問19： 14.3と14.0は同じと見做して良い
質問20：Table 2の結果にある30回の比較内、有意差があるのは2個である。
質問21：Table 2で有意差がある2個のうち、1個は Table 1と逆の傾向を示している
質問22：Table 2の結果にある30回の比較内、有意差があるのは2個であるが、Table 1の結果を再現していると言って良い
最後に、以下の点について質問します。
質問23：野上氏が20個の項目を5個の尺度にまとめたのは不適切である。
質問24：能見説が正しいければ、5個の尺度では有意差のある結果は出ない
質問25：能見説が正しいければ、20個の項目のままで比較すれば、有意差のある結果が出る。
質問26：能見説が正しいければ、項目の内容に依存するので、何個あれば有意差が出るかは断言できない
質問27：野上氏が多重比較を行っているのが不適切である。
質問28：野上氏が多重比較をしたせいで、有意差が出にくくなっている。
質問29：一般に補正せずに多重比較をした場合、有意差が出にくくなる。
質問30：一般に補正せずに多重比較をした場合、有意差が出やすくなる。
質問31：一般に補正せずに多重比較をしても、有意差の出やすさは変わらない
質問32：野上氏の手法は心理学として不適切である。
質問33：野上氏は血液型初心者である。
質問34：野上氏が「自己評定に関しては一部で有意差が観察されたが、各血液型で目立った傾向は観察されず、血液型ステレオタイプを一致するような傾向はないといって良いだろう」と書いているのは間違っている。
質問35：野上氏の方法では Table 2 の実験において有意差が1個も出るはずがない
質問36：血液型と性格に関連があれば、必ず結果に有意差が出る。
質問37：血液型と性格に関連があれば、どんな実験でも必ず実験結果に有意差が出る。
質問38：よって、実験結果に有意差が出ないのは、実験が間違っている
質問39：血液型と性格に関連があっても、実験結果に有意差が出ないことがある
質問40：血液型と性格に関する「思い込み」は日本人なら必ずある。
質問41：血液型と性格に関する「思い込み」をもたない日本人は一人も存在しない
質問42：血液型と性格に関する「思い込み」があれば、自己評定において必ず有意差が出る
質問43：血液型と性格に関する「思い込み」があっても、自己評定において有意差が出ない場合がある
質問44：血液型と性格に関する「思い込み」に関して、A型の人がA型にもつ思い込みと、B型の人がB型にもつ思い込みは必ず同程度である
質問45：野上氏の実験方法は不適切である。
質問46：野上氏の実験方法は適切だが、月の駱駝の紹介が間違っている
質問47：Table2 において、AB型の被験者数は12である
質問48：Table2 において、AB型の被験者数は、ABO FANさんが書いた通り20人程度であり、12であると月の駱駝が主張しているのは嘘である
質問49：Table2 において、AB型の被験者数は12と書いてあるが、ABO FANさんは気付かなかった。
質問50：Table2 において、AB型の被験者数は12と書いてあるが、ABO FANさんは無視した。
質問51：そもそも、ABO FAN氏は野上氏の文献をまともに読んでいない。
質問52：ABO FAN氏は野上氏の文献を読んだけど理解できなかった。
質問53：野上氏の文献には有意差がないと書いてあるが、実際には有意差が出ていると思われる。
質問54：野上氏の文献にはデータの差はないとしているが、実際には差が出ていると思われる
繰り返しますが、○×以外の回答に逃げたり、こんなのに回答する意味が分からなと言って逃げても構いませんよ。
回答拒否しての敵前逃亡は ABO FANさんのいつもの手段ですからね。
345. zorori — December 8, 2009 @07:12:39
ABO FAN氏は人のコメントを全然読んでいないか、読んでも全く意味を理解していないか、理解してとぼけているかのいずれかですね。
その全部であるという説はどうでしょう。
人のコメントを全然読まず意味を理解しない上、さらにとぼけて見せているという。
347. さんちゃん — December 8, 2009 @21:18:47
348. ABO FAN
— December 8, 2009 @22:32:58
抽象的な内容にはお答えできかねますが、
> 自分が膨大な時間と労力をかけて「科学」「心理学」の看板を掛けたモノが
> 壊されるイメージなんだろうなぁ。そりゃ怖いよな。一所懸命になるよ。
という印象は、私はこなみさんの発言に感じています。
もっとも、あくまで印象ですので、根拠はありません…。
どうかお気になさらずに。
----------
> #344. 月の駱駝 — December 8, 2009 @01:38:13
> つまり、ABO FANさんが「血液型初心者」とか「この論文の統計的検定でまともな結果が出ると考える方がおかしいのです。」指摘している相手は、私ではなく野上氏ということになります。
> 失礼な話ですね。
野上さんは、
・血液型ステレオタイプとしては、先行研究と共通する傾向が見出された。
・自己評定に関しては…血液型ステレオタイプと一致するような傾向はないといっていいだろう。
とあります。
素直に読むと、これは今回の研究では、ということでしょう。
これまた素直に統計的検定の結果を解釈するだけなら、（細かい話を別にすると）別におかしくはありません。
月の駱駝さんは、そうではなく、私の分析について書いているので、「素直に統計的検定の結果を解釈」しているわけではありません。
つまり、野上さんと月の駱駝さんの解釈は自ずから違ってくることになります。
さて、次に質問にお答えします。
が、その前提として、このTable 1では、Bonfeffoni法の多重比較が、ある血液型と他の（３つの）血液型の比較のみ行われていると仮定します。
＃論文には明確には書かれていませんが、素直に読むとそうなるかと…。
よろしいでしょうか？
なか、ここでは、素直に「論文の結果に沿って」回答します。
＃私の判断ではありません。
質問 1：(1) A型は他の血液型より情緒安定性が有意に低いという結果が出ている ○
質問 2：(1-2) A型はB型より情緒安定性が有意に低いという結果が出ている 不明
質問 3：(1-3) A型はO型より情緒安定性が有意に低いという結果が出ている 不明
質問 4：(1-4) A型はAB型より情緒安定性が有意に低いという結果が出ている 不明
質問 5：(2) A型は他の血液型より勤勉性が有意に高いという結果が出ている ○
質問 6：(3) A型は他の血液型より経験への開放性が有意に低いという結果が出ている ○
質問 7：(4) B型は他の血液型より協調性が有意に低いという結果が出ている ○
質問 8：(5) O型は他の血液型より外向性が有意に高いという結果が出ている ○
質問 9：(6) AB型は他の血液型より経験への開放性が有意に高いという結果が出ている ○
Table 2は、たぶんTable 1とは「有意」の条件が違うようです。
多重比較が、２つの血液型のペアで行われているようですね。
また、有意水準も違うようですが、ここでは、素直に「論文の結果に沿って」回答します。
＃私の判断ではありません。
質問10：(4) B型は他の血液型より協調性が有意に低いという結果が出ている ×
質問11：(4-1) B型はA型より協調性が有意に低いという結果が出ている ×
質問12：(4-2) B型はO型より協調性が有意に低いという結果が出ている ×
質問13：(4-3) B型はAB型より協調性が有意に低いという結果が出ている ×
質問14：Table 1 で有意であった (1)〜(6)の結果の内、4個の結果が Table 2で有意である。 ×
質問15：Table 1 で有意であった (1)〜(6)の結果の内、Table 2で有意であったのは0個である。 ○
質問16：Table 1 で有意であった (1)〜(6)の結果の内、Table 2で有意であったのは0個だが、4個で再現性があったと言える。 ×
質問17：Table 2の場合は、有意でなくても差があると言って良い 「差」の定義が不明
質問18：8.9と8.8は同じと見做して良い 「同じ」の定義が不明
質問19： 14.3と14.0は同じと見做して良い 「同じ」の定義が不明
質問20：Table 2の結果にある30回の比較内、有意差があるのは2個である。 ○
質問21：Table 2で有意差がある2個のうち、1個は Table 1と逆の傾向を示している 「傾向」の定義が不明
質問22：Table 2の結果にある30回の比較内、有意差があるのは2個であるが、Table 1の結果を再現していると言って良い 「再現」の定義が不明
質問23：野上氏が20個の項目を5個の尺度にまとめたのは不適切である。 「不適切」の定義が不明
質問24：能見説が正しいければ、5個の尺度では有意差のある結果は出ない ほぼ○（統計なので絶対にとは言えません）
質問25：能見説が正しいければ、20個の項目のままで比較すれば、有意差のある結果が出る。 不明（具体的な質問項目が不明のため）
質問26：能見説が正しいければ、項目の内容に依存するので、何個あれば有意差が出るかは断言できない ○
質問27：野上氏が多重比較を行っているのが不適切である。 「不適切」の定義が不明
質問28：野上氏が多重比較をしたせいで、有意差が出にくくなっている。 何に比較して「有意差が出にくくなっている」か不明
質問29：一般に補正せずに多重比較をした場合、有意差が出にくくなる。 何をどう「補正」するのか不明
質問30：一般に補正せずに多重比較をした場合、有意差が出やすくなる。 何をどう「補正」するのか不明
質問31：一般に補正せずに多重比較をしても、有意差の出やすさは変わらない 何をどう「補正」するのか不明
質問32：野上氏の手法は心理学として不適切である。 「不適切」の定義が不明
質問33：野上氏は血液型初心者である。 「血液型初心者」の定義が不明
質問34：野上氏が「自己評定に関しては一部で有意差が観察されたが、各血液型で目立った傾向は観察されず、血液型ステレオタイプを一致するような傾向はないといって良いだろう」と書いているのは間違っている。 この論文かつ有意差だけで分析するなら○
質問35：野上氏の方法では Table 2 の実験において有意差が1個も出るはずがない 「有意差」の定義が不明
質問36：血液型と性格に関連があれば、必ず結果に有意差が出る。 「有意差」の定義が不明
質問37：血液型と性格に関連があれば、どんな実験でも必ず実験結果に有意差が出る。 「有意差」の定義が不明
質問38：よって、実験結果に有意差が出ないのは、実験が間違っている 「有意差」の定義が不明
質問39：血液型と性格に関連があっても、実験結果に有意差が出ないことがある ○
質問40：血液型と性格に関する「思い込み」は日本人なら必ずある。 個人なら×、全体なら○
質問41：血液型と性格に関する「思い込み」をもたない日本人は一人も存在しない 不明（悉皆調査をしていないため）
質問42：血液型と性格に関する「思い込み」があれば、自己評定において必ず有意差が出る 「有意差」の定義が不明
質問43：血液型と性格に関する「思い込み」があっても、自己評定において有意差が出ない場合がある ○
質問44：血液型と性格に関する「思い込み」に関して、A型の人がA型にもつ思い込みと、B型の人がB型にもつ思い込みは必ず同程度である 「同程度」の定義が不明
質問45：野上氏の実験方法は不適切である。 「不適切」の定義が不明
質問46：野上氏の実験方法は適切だが、月の駱駝の紹介が間違っている 対象部分と「間違っている」の定義が不明
質問47：Table2 において、AB型の被験者数は12である ○
質問48：Table2 において、AB型の被験者数は、ABO FANさんが書いた通り20人程度であり、12であると月の駱駝が主張しているのは嘘である 前半は私はそう書いてません、後半は×
質問49：Table2 において、AB型の被験者数は12と書いてあるが、ABO FANさんは気付かなかった。 ○
質問50：Table2 において、AB型の被験者数は12と書いてあるが、ABO FANさんは無視した。 「無視」の定義が不明
質問51：そもそも、ABO FAN氏は野上氏の文献をまともに読んでいない。 ×
質問52：ABO FAN氏は野上氏の文献を読んだけど理解できなかった。 ×
質問53：野上氏の文献には有意差がないと書いてあるが、実際には有意差が出ていると思われる。 「有意差」の定義が不明（多重比較、有意水準…）
質問54：野上氏の文献にはデータの差はないとしているが、実際には差が出ていると思われる
○
申し訳ありませんが、私が意味が理解できないものは「不明」と回答しています。
なお、確かに次の私の文章は不適切でした。
> また、サンプル数が１８９人と少ないので、数少ないＡＢ型（２０人程度？）の回答の信頼性に疑問が残ります。
これは総数ですから、Table 1のＡＢ型は不明、Table 2のＡＢ型は月の駱駝さんがおっしゃるように１２人です。
さて、明確な回答がないようなので、質問させていただきます。
月の駱駝さんは、この論文の統計的検定でまともな結果が出ると考えますか？
繰り返しになりますが、能見説が正しいとすると、単独の質問項目で、回答率の差はせいぜい10〜20％です（Table 2）。
20の質問を5つの尺度に合成したら、たぶん10％も差が出ないでしょう。
＃Table 1はイメージなので、もっと差が出ても不思議じゃありません。
この5尺度を多重比較したら、この論文のサンプルでは有意差が出るはずがありません！
つまり、この論文の統計的検定でまともな結果が出ると考える方がおかしいのです。
もう１つ、前回の質問に回答がないようなので、再掲します。
月の駱駝さんは、たぶん心理学の文献を読んでいらっしゃらない。
ですので、上にも書きましたが、私が「文献を曲解している」かどうかは「不明」でしょう…。
質問1の回答も同様です。
>> 「[自己-STa]を見ると，血液型ステレオタイプは必ずしも自己評定には反映されていないことがわかる．」
> 著者の記述ですから、自己-SToではなく自己-STaが自己評定と血液型ステレオタイプとの相関になると著者は主張していることになります。
この論文の著者が、具体的にSToとSTaを示していないことに問題があるとは思います。
が、素直に考えると、「[自己-STa]を見ると，血液型ステレオタイプは必ずしも自己評定には反映されていないことがわかる．」というのは、
他の血液型（例えばＡ型）の人が思っているある血液型（例えばＢ型）のステレオタイプは、必ずしもその血液型（例えばＢ型）の人の自己評定には反映されていないことがわかる、ということになります。
これは、別に不思議ではありません。自己-STo、つまり、
自分の血液型（例えばＡ型）の人が思っているその血液型（Ａ型）のステレオタイプが、その血液型（Ａ型）の人の自己評定には反映されているかどうかは、著者は何も書いていません。
特に矛盾はしないと思いますが？
それと、#342. ABO FAN — December 7, 2009 @23:43:25
で、月の駱駝さんに、「さん」を付け忘れました。
申し訳ありませんでした。
ついでに、もう１つ、
(4) AB型の経験への開放性は他の血液型より「高い」ですので、Table 2では再現性があることになります。
全くの見落としで、お恥ずかしい次第です。
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> #345. zorori — December 8, 2009 @07:12:39
> #346. ゆんゆん探偵 — December 8, 2009 @19:07:54
> #347. koma — December 8, 2009 @19:13:25
> #348. さんちゃん — December 8, 2009 @21:18:47
要するに、論文を読んでいらっしゃらない、ということですね？
349. にゃ〜ん？ — December 9, 2009 @00:23:03
komaさんは感想を述べただけでABO FANさんに答えなど求めていない訳ですが、こんな所には細かく反応するんだよねぇ。
ところが 月の駱駝さんの質問（ABO FANさんが読み取って判断した内容と合っていますか？と聞いている。で良いですよね？汗）には、「＃私の判断ではありません。」みたいな逃げにもならない言い訳を拍つわけですなぁ。
なんじゃそら〜〜？！っと大笑いですわ。毎回ですけど・・・。
あ！これも感想なので返答はいりません。
感想なんかよりも質問に答えてあげて下さい。
気になりましたので、私も抽象的ではない感想を考えました。
まずは、映画の「やつらはときどき帰ってくる」風に、考えました。「ROMの僕らは、あの御方をドキドキして待っている。」
「サンダーバード2号」の語呂で、考えました。「でも、散々読んだよ、以上。」
「ルドルフ・ロッカー」風に、考えました。「論理廃棄は、もうたくさん。」
ホワイトハウスに現れた「サラヒ夫妻」風に、考えました。「君たち否定論者が騒いだせいで、私の信用もガタ落ちだ！」
「ジョジョの奇妙な冒険」風に、考えました。「うろたえてはいけません！異説論者は、うろたえない！」
「北斗の拳のジャギ氏」風に、考えました。「そこのあなた！私の本旨を汲み取ってよ！」
お笑い芸人コンビの「U字工事」風に、考えました。「理解が、疎遠ね疎遠ね〜♪」
…ブログ主さま。あわれみください。常連さま。あわれみください。批判精神の神さま。勝ちに拘るあまり、思考の花畑に身を委ね続ける私を、あわれみください。
351. 月の駱駝 — December 9, 2009 @22:56:13
現在、ABO FANさんと3本の論文についてやり取り(議論にはなっていません)をしていますが、同時に3本は無理があります。
(さすがに、そこまで暇ではありません)
ですので、高橋氏の論文については、野上氏と山下氏の論文に関する話の決着がつく、つまり、ABO FANさんが間違いを認めるまで、一旦取り下げさせていただきます。
前回の54個の質問への回答に関しても、突っ込み所が山程あって、今回1回では突っ込み切れませんが、順々に突っ込んでいきたいと思います。
が、その前に、
> もう１つ、前回の質問に回答がないようなので、再掲します。
> 月の駱駝さんは、たぶん心理学の文献を読んでいらっしゃらない。
>ですので、上にも書きましたが、私が「文献を曲解している」かどうかは「不明」でしょう…。
これのどこが質問なのでしょうか？
こういうのを、日本語では「開き直り」と言います。
私は ABO FANさんが「文献を曲解している」を指摘しているのです。
「間違っている」と言っているのではありません。「嘘を言っている」と糾弾しているのです。
これに対して ABO FANさんがとれる態度は、指摘を是とし自分の非を認めるか、指摘が間違っていると反論するかです。
反論できないから開き直って「不明」ですか。
それはつまり、ABO FANさんは、自分が言ったことが嘘かどうかも分からない、という意味ですよ。
(繰り返しますが、正しいかどうか分からない、という意味ではありません)
一体どんな記憶障害なんですか。
> 月の駱駝さんは、そうではなく、私の分析について書いているので、「素直に統計的検定の結果を解釈」しているわけではありません。
繰り返しますが、私は論文の内容を、素直にそのまま紹介しています。
ABO FANさんと違い、結果に解釈も加えていません。
> つまり、野上さんと月の駱駝さんの解釈は自ずから違ってくることになります。
私は解釈などしていないのですから、違ってくることなどありません。
違いがあるというのであれば、具体的に指摘して下さい。
> が、その前提として、このTable 1では、Bonfeffoni法の多重比較が、ある血液型と他の（３つの）血液型の比較のみ行われていると仮定します。
> ＃論文には明確には書かれていませんが、素直に読むとそうなるかと…。
> よろしいでしょうか？
まったくよろしくありません。
なぜ曲解するのですか？
> Table 2は、たぶんTable 1とは「有意」の条件が違うようです。
> 多重比較が、２つの血液型のペアで行われているようですね。
だから、なぜ曲解するのですか？
論文を解釈すれば、Table 1 も Table 2 も、二つの血液型のペアで比較をしています。
そもそも、Table 1 の実験結果の傾向が Table 2 の実験でも出るかどうかが目的なのです。
Table 1 と Table 2 で比較対象が変わると考える方が不自然でしょう。
一体どこが「素直に読むとそうなる」のですか？
> Bonfeffoni法の多重比較が、ある血液型と他の（３つの）血液型の比較のみ行われていると仮定します。
そもそも「仮定」って何です。つまり、ABO FANさんはこの野上氏の論文が理解できなかったと白状している訳ですね。
そうでなければ「仮定」などという言葉は出てくる筈がありません。
よって、
> 質問52：ABO FAN氏は野上氏の文献を読んだけど理解できなかった。 ×
は×ではなく○ということになります。
また、この台詞には ABO FANさんが心理学を理解していないことが分かる箇所が含まれています。
ABO FANさんが野上氏の論文が理解できていると言うなら、ちょっと意地悪な質問をします。
「Bonfeffoni法」って一体何ですか？
ちなみに、Google や Yahoo で「Bonfeffoni法」を検索しても検索結果は0件です。
でも、野上氏の論文が理解できている ABO FANさんなら説明できますよね？
まさか、「Bonfeffoni法」が分からずに野上氏の実験結果を論じたりはしませんよね？
(ヒントは私の54個の質問の中にあったりしますが)
> 質問 1：(1) A型は他の血液型より情緒安定性が有意に低いという結果が出ている ○
> 質問 2：(1-2) A型はB型より情緒安定性が有意に低いという結果が出ている 不明
> 質問 3：(1-3) A型はO型より情緒安定性が有意に低いという結果が出ている 不明
> 質問 4：(1-4) A型はAB型より情緒安定性が有意に低いという結果が出ている 不明
質問2〜4 に不明と書いている時点で、ABO FANさんが論文を理解できていないのは明らかです。
他の方には紹介していませんが、そもそも Table 1 には各血液型ごとに5つの尺度の得点が書いてあるんですよ。これはTable 2も同じです。
同じ形式で表に書かれているのに、何故 Table 1 だけ「２つの血液型のペアで行われて」という不自然な解釈になるのですか？
「ある血液型と他の（３つの）血液型の比較」してなら、「他の（３つの）血液型」の数値が表にある筈です。
と、あまりに長くなったので、今回はここまでにしておきます。
最初の質問部分だけになってしまいましたが、次回以降、続きを突っ込んでいきます。
最後に繰り返しますが、
> つまり、この論文の統計的検定でまともな結果が出ると考える方がおかしいのです。
この台詞は私ではなく、野上氏を莫迦にする発言です。
言うまでもなく、野上氏はこの論文でまともな結果が出ていると考えているから発表しているのです。
論文の内容を曲解して「おかしい」と決め付ける ABO FANさんには、ただただ怒りを覚えます。
私が野上氏の論文をきちんと紹介した動機は、この怒りによるものです。
352. ABO FAN
— December 10, 2009 @22:50:12
> あ！これも感想なので返答はいりません。
理解できません。
オープンな場で発言した以上、誰がどうコメントしても自由なはずですが？
それを制限しようとする意図がわかりません。
私のコメントがいやなら、初めから何も発言しなければいいのではないでしょうか？
----------
351. TAKA — December 9, 2009 @16:45:29
> 私も抽象的ではない感想を考えました。
私には抽象的ですので、コメントしかねます。
----------
> 352. 月の駱駝 — December 9, 2009 @22:56:13
>> もう１つ、前回の質問に回答がないようなので、再掲します。
>> 月の駱駝さんは、たぶん心理学の文献を読んでいらっしゃらない。
>>ですので、上にも書きましたが、私が「文献を曲解している」かどうかは「不明」でしょう…。
> これのどこが質問なのでしょうか？
では、もう一度。
===== ここから =====
(349. ABO FAN — December 8, 2009 @22:32:58)
さて、明確な回答がないようなので、質問させていただきます。
月の駱駝さんは、この論文の統計的検定でまともな結果が出ると考えますか？
繰り返しになりますが、能見説が正しいとすると、単独の質問項目で、回答率の差はせいぜい10〜20％です（Table 2）。
20の質問を5つの尺度に合成したら、たぶん10％も差が出ないでしょう。
＃Table 1はイメージなので、もっと差が出ても不思議じゃありません。
この5尺度を多重比較したら、この論文のサンプルでは有意差が出るはずがありません！
つまり、この論文の統計的検定でまともな結果が出ると考える方がおかしいのです。
もう１つ、前回の質問に回答がないようなので、再掲します。
月の駱駝さんは、たぶん心理学の文献を読んでいらっしゃらない。
ですので、上にも書きましたが、私が「文献を曲解している」かどうかは「不明」でしょう…。
質問1の回答も同様です。
>> 「[自己-STa]を見ると，血液型ステレオタイプは必ずしも自己評定には反映されていないことがわかる．」
> 著者の記述ですから、自己-SToではなく自己-STaが自己評定と血液型ステレオタイプとの相関になると著者は主張していることになります。
この論文の著者が、具体的にSToとSTaを示していないことに問題があるとは思います。
が、素直に考えると、「[自己-STa]を見ると，血液型ステレオタイプは必ずしも自己評定には反映されていないことがわかる．」というのは、
他の血液型（例えばＡ型）の人が思っているある血液型（例えばＢ型）のステレオタイプは、必ずしもその血液型（例えばＢ型）の人の自己評定には反映されていないことがわかる、ということになります。
これは、別に不思議ではありません。自己-STo、つまり、
自分の血液型（例えばＡ型）の人が思っているその血液型（Ａ型）のステレオタイプが、その血液型（Ａ型）の人の自己評定には反映されているかどうかは、著者は何も書いていません。
特に矛盾はしないと思いますが？
===== ここまで =====
> 繰り返しますが、私は論文の内容を、素直にそのまま紹介しています。
> ABO FANさんと違い、結果に解釈も加えていません。
私も結果に解釈は加えていません。
#349にも書いたように、この論文のサンプルでTable 2に（血液型ステレオタイプどおりの）有意差が出るはずがありません。
そして、（予想どおり）やっぱり有意差は出ませんでした。
ここで、「有意差は出ない」というのは、論文の執筆者、月の駱駝さん、私の共通の意見です。
違うのは、
1. 論文の執筆者は、「この論文では有意差は出ない」と（だけ）言っています。
2. 月の駱駝さんは、「有意差が出ない→関係がない」と言っています。
3. 私は、#349にも書いたように、この論文のサンプルでTable 2に（血液型ステレオタイプどおりの）有意差が出るはずがないし、（予想どおり）やっぱり有意差は出なかったと言っています。
よろしいでしょうか？
>> が、その前提として、このTable 1では、Bonfeffoni法の多重比較が、ある血液型と他の（３つの）血液型の比較のみ行われていると仮定します。
>> ＃論文には明確には書かれていませんが、素直に読むとそうなるかと…。
>> よろしいでしょうか？
> まったくよろしくありません。
> なぜ曲解するのですか？
「曲解」ではありません。
例えば、Table 1では、「Ｂ型は協調性が他の血液型より低い」とあります。しかし、ＡＢ型との差は（たった!）１．０です。
Table 2では、「Ａ型の外向性がＢ型より高い」（差は２．８）とありますが、Table 1と同じ基準なら「Ｏ型の外向性はＢ型より高い」（差は２．５）とならないとおかしいはずです。
ちなみに、標準偏差はどれも２〜３程度ですから、どう考えてもTable 1とTable 2の基準が同じだとは思えません。
また、Table 1では、比較の結果が「他の血液型」のみというのも、上の考えで行くとおかしいです。
となると、Table 1では、Bonfeffoni法の多重比較が、ある血液型と他の（３つの）血液型の比較のみ行われていると仮定するしかないと思いますが？
>> Table 2は、たぶんTable 1とは「有意」の条件が違うようです。
>> 多重比較が、２つの血液型のペアで行われているようですね。
> だから、なぜ曲解するのですか？
> 論文を解釈すれば、Table 1 も Table 2 も、二つの血液型のペアで比較をしています。
上に書いたとおりです。
> そもそも、Table 1 の実験結果の傾向が Table 2 の実験でも出るかどうかが目的なのです。
たぶん、おっしゃるとおりでしょう。
> Table 1 と Table 2 で比較対象が変わると考える方が不自然でしょう。
となると、Table 1 と Table 2のサンプルが違うというのは理解できません。
素直に論文を読むと、Table 1は2005年のみ、Table 2は2004年と2005年の２年分です。
目的がそうだというなら、ちょっと奇妙な話です。
>> Bonfeffoni法の多重比較が、ある血液型と他の（３つの）血液型の比較のみ行われていると仮定します。
> そもそも「仮定」って何です。
上に書いたとおりです。
> ちなみに、Google や Yahoo で「Bonfeffoni法」を検索しても検索結果は0件です。
ひょっとして、野上さんを莫迦にしているということですか？
英語なら、"Bonfeffoni correction"でヒットします。
野上さんのスペリングのミスかどうかは、私はわかりません。
> 質問2〜4 に不明と書いている時点で、ABO FANさんが論文を理解できていないのは明らかです。
：
> 同じ形式で表に書かれているのに、何故 Table 1 だけ「２つの血液型のペアで行われて」という不自然な解釈になるのですか？
> 「ある血液型と他の（３つの）血液型の比較」してなら、「他の（３つの）血液型」の数値が表にある筈です。
上に書いたとおりです。
>> つまり、この論文の統計的検定でまともな結果が出ると考える方がおかしいのです。
> この台詞は私ではなく、野上氏を莫迦にする発言です。
いいえ。繰り返しになりますが、
1. 論文の執筆者の野上さんは、この論文では（血液型ステレオタイプどおりの）「有意差は出ない」と（だけ）言っています。
2. 月の駱駝さんは、「有意差が出ない→関係がない」と言っています。
3. 私は、#349にも書いたように、この論文のサンプルでTable 2に（血液型ステレオタイプどおりの）有意差が出るはずがないし、（予想どおり）やっぱり有意差は出なかったと言っています。
よろしいでしょうか？
353. ItsSin — December 11, 2009 @10:24:31
ＡＢＯ ＦＡＮさんは
「血液型と性格に関係があるならば、両者には有意差が（安定的に）認められる」
という命題を否定されるんですねー？
>1. 論文の執筆者の野上さんは、この論文では（血液型ステレオタイプどおりの）「有意差は出ない」と（だけ）言っています。
>2. 月の駱駝さんは、「有意差が出ない→関係がない」と言っています。
「有意差が出ない」 ⇒ 「関係があるとはいえない」
というは命題はー、
「関係がある」 ⇒ 「有意差が出る」
という命題の対偶なんですよー。
つまりー、
「有意差が出ない」 ⇒ 「関係があるとはいえない」
という命題を否定することはー、
「関係がある」 ⇒ 「有意差が出る」
という命題を否定することと同義となるわけなんですよー。
あーそーかー、
ＡＢＯ ＦＡＮさん的にはー、
「有意差が出る」ことが「関係がある」ための十分条件なんでしたねー。
「関係がある」からといって「有意差が出る」とは限らないんでしたっけー。
………あれぇ？？？
何故「有意差が出る」かどうかに拘るんだろー
「関係がある」からといって「有意差が出る」とは限らないのなら、
「有意差」が出ようと出まいと「関係はある」ことになるんだけどー………？？？
ああ、そっかー。だから
>3. 私は、#349にも書いたように、この論文のサンプルでTable 2に（血液型ステレオタイプどおりの）有意差が出るはずがないし、（予想どおり）やっぱり有意差は出なかったと言っています。
有意差が出なかったからといって「アタフタしない」んですねー。
354. koma — December 11, 2009 @10:40:44
｢関係がある｣ことがゼッタイだから有意差があろうが無かろうが『関係ない』んだい！
という本音がとてもよくわかる説明です。ありがとうございました。
Bonfeffoni法について、
> 英語なら、"Bonfeffoni correction"でヒットします。
とお答えになりましたが、月の駱駝さんは
> 「Bonfeffoni法」って一体何ですか？
とおっしゃったわけで、検索に引っ掛かるかどうかを問われたわけではないです。
このままではABO FANさんがBonfeffoni法について知らないとみなされそうで、私はとても心配です。
ここはぜひ、Bonfeffoni法についてばしっと解説してやって、ここに集まる無礼者たちにギャフンといわせてやろうではありませんか。
なので、みなさん、ここはABO FANさんによるBonfeffoni法の解説を期待しましょう。私も、ギャフンという準備をしながら待ってます。
356. TAKESAN — December 11, 2009 @20:38:50
さすがに、bonfeffoniで引っ張らなくてもいい気もしないでもないです。て言うか、ABO FANさんは、わざと乗ってるかも知れませんし。
357. it — December 11, 2009 @20:46:33
今晩は。
いやはや、失礼いたしました。私は、かの方はわかってああいう答えかたをされていると思ってるんですが、それにしても無茶だと思いました次第で。問われてるポイントを外すにしてもあんまりだろうって思ったのでした。
といったわけで、まあ、ABO FANさん、どうぞ流してくださいまし。
358. 月の駱駝 — December 11, 2009 @22:02:54
先の54個の質問に対し、ABO FANさんは「『○○』の定義が不明」と言って回答を拒否したものがあります。
今回は、それらに突っ込んでいきます。
> 質問18：8.9と8.8は同じと見做して良い 「同じ」の定義が不明
> 質問19： 14.3と14.0は同じと見做して良い 「同じ」の定義が不明
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1260105797
において、ABO FANさんは
> Ａ型：情緒安定性が他の血液型より低い（ただし、ＡＢ型よりは0.1高いが同じと見なした）、勤勉性が他より高い
と書きました。
これ、A型の数値が8.8で、AB型の数値が8.9 です。
つまり、「8.9と8.8は同じと見做して良い」と最初に言い出したのは ABO FANさんです。
自分で「同じ」と言い出しておいて、その定義が不明とは一体どういうことですか？
ABO FANさんにとって、この「同じ」はどういう定義なのですか？
ちなみに、他の項目で、14.3と14.0という数値が出ていますが、ABO FANさんはこちらについては同じと見做していないようです。
それを確認するために質問18と質問19を用意しました。
そういう訳でもう1回質問します。○か×で回答して下さい。
質問18：8.9と8.8は同じと見做して良い
質問19： 14.3と14.0は同じと見做して良い
なお、「同じ」の定義は、ABO FANさんの言う「ただし、ＡＢ型よりは0.1高いが同じと見なした」の「同じ」と同一です。
> 質問21：Table 2で有意差がある2個のうち、1個は Table 1と逆の傾向を示している 「傾向」の定義が不明
「傾向」の定義は、日本語の「傾向」の定義と同じです。
今回の場合は、野上氏の論文にある「自己評定に関しては一部で有意差が観察されたが、各血液型で目立った傾向は観察されず、血液型ステレオタイプを一致するような傾向はないといって良いだろう」の中の「傾向」と同じです。
野上氏の論文は理解できているのですから、この「傾向」の定義は分かりますよね。
> 質問22：Table 2の結果にある30回の比較内、有意差があるのは2個であるが、Table 1の結果を再現していると言って良い 「再現」の定義が不明
この「再現」という言葉は、ABO FANさんが
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1259840048
で書いた
> →この論文では、血液型によるイメージと性格の自己評定では、前者で有意差のあった6つのうち、後者の4つで再現性があったという結果になりました。
の「再現性」と同じ意味です。ですので、ABO FANさんにも理解できるよう質問を言い換えます。
質問22'：Table 2の結果にある30回の比較内、有意差があるのは2個であるが、Table 1 の結果と比べて再現性があったと言える。
なお、「再現性」の定義は、ABO FANさんが「この論文では、血液型によるイメージと性格の自己評定では、前者で有意差のあった6つのうち、後者の4つで再現性があったという結果になりました。」と書かれた文章における「再現性」と同じものです。
> 質問23：野上氏が20個の項目を5個の尺度にまとめたのは不適切である。 「不適切」の定義が不明
> 質問27：野上氏が多重比較を行っているのが不適切である。 「不適切」の定義が不明
> 質問32：野上氏の手法は心理学として不適切である。 「不適切」の定義が不明
> 質問45：野上氏の実験方法は不適切である。 「不適切」の定義が不明
「不適切」の定義は、日本語の「不適切」の定義と同じです。
つまり、ABO FANさんがご自分で
> なお、確かに次の私の文章は不適切でした。
と書かれた「不適切」と同じです。自分で「不適切」と書いているのですから、「不適切」の定義は分かりますよね。
そういう訳で、如何の質問に○か×で回答して下さい。
なお、「不適切」の定義は、ABO FANさんが「確かに次の私の文章は不適切でした。」と書かれた文章における「不適切」と同じものです。
質問23：野上氏が20個の項目を5個の尺度にまとめたのは不適切である。
質問27：野上氏が多重比較を行っているのが不適切である。
質問32：野上氏の手法は心理学として不適切である。
質問45：野上氏の実験方法は不適切である。
> 質問33：野上氏は血液型初心者である。 「血液型初心者」の定義が不明
最初に「血液型初心者」という言葉を使ったのは、私ではありません。
今回は、ABO FANさんが
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1260197005
において
> 率直に言って、histamineさんも、月の駱駝も、まさかここまで血液型初心者とは思っていませんでした。(^^;;
と使用したものを、そのまま使っています。ですので、ABO FANさんには「血液型初心者」の定義は自明ですよね。
そういう訳で、以下の質問に○か×で回答して下さい。
質問33：野上氏は血液型初心者である。
> 質問35：野上氏の方法では Table 2 の実験において有意差が1個も出るはずがない 「有意差」の定義が不明
> 質問36：血液型と性格に関連があれば、必ず結果に有意差が出る。 「有意差」の定義が不明
> 質問37：血液型と性格に関連があれば、どんな実験でも必ず実験結果に有意差が出る。 「有意差」の定義が不明
> 質問38：よって、実験結果に有意差が出ないのは、実験が間違っている 「有意差」の定義が不明
> 質問42：血液型と性格に関する「思い込み」があれば、自己評定において必ず有意差が出る 「有意差」の定義が不明
>質問53：野上氏の文献には有意差がないと書いてあるが、実際には有意差が出ていると思われる。 「有意差」の定義が不明（多重比較、有意水準…）
「有意差」という言葉がこれまでに何回出てきたと思っているのでしょうか？
今迄出てきた「有意差」という言葉を、ABO FANさんは定義不明だと思っていたということですよね。
とりあえず100歩譲って、ABO FANさんの「有意差」の定義は不明としても良いですが、この kikulog で他の方々も使用してきた「有意差」と、私の質問における「有意差」はまったく同じ定義です。
そもそも、なぜ「有意差」の定義が不明なのに、以下の質問には回答できるのですか？
> 質問43：血液型と性格に関する「思い込み」があっても、自己評定において有意差が出ない場合がある ○
> 質問39：血液型と性格に関連があっても、実験結果に有意差が出ないことがある ○
とくに質問42は質問43の否定です。(論理学の初歩です)
それなのに、片方に回答できてもう片方に回答できないとはどういう訳ですか？
> 質問17：Table 2の場合は、有意でなくても差があると言って良い 「差」の定義が不明
> 質問54：野上氏の文献にはデータの差はないとしているが、実際には差が出ていると思われる ○
「差」の定義が不明なのに、なぜ質問54は○になるのですか？
どちらの「差」も同じ定義です。
ちなみに、この「差」はABO FANさんが使っている
> ○データの差はないとしているが、実際には差が出ていると思われる文献
の「差」と同じ定義です。つまり、この二つの質問はABO FANさんの「差」の定義が知りたくて質問したものです。
ですから、ABO FANさんの「差」の定義で、以下の質問に回答して下さい。
359. 月の駱駝 — December 11, 2009 @22:03:51
>>> 月の駱駝さんは、たぶん心理学の文献を読んでいらっしゃらない。
>>>ですので、上にも書きましたが、私が「文献を曲解している」かどうかは「不明」でしょう…。
>> これのどこが質問なのでしょうか？
> では、もう一度。
だから同じことを書いても無意味です。
ABO FANさんが無意味に同じことを書くなら、私も同じことを書くだけです。
私は ABO FANさんが「文献を曲解している」を指摘しているのです。
「間違っている」と言っているのではありません。「嘘を言っている」と糾弾しているのです。
これに対して ABO FANさんがとれる態度は、指摘を是とし自分の非を認めるか、指摘が間違っていると反論するかです。
反論できないから開き直って「不明」ですか。
それはつまり、ABO FANさんは、自分が言ったことが嘘かどうかも分からない、という意味ですよ。
(繰り返しますが、正しいかどうか分からない、という意味ではありません)
>> 繰り返しますが、私は論文の内容を、素直にそのまま紹介しています。
>> ABO FANさんと違い、結果に解釈も加えていません。
> 私も結果に解釈は加えていません。
嘘をつかないで下さい。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1259840048
何度目の指摘になるか分かりませんが、上記において ABO FANさんは
> →この論文では、血液型によるイメージと性格の自己評定では、前者で有意差のあった6つのうち、後者の4つで再現性があったという結果になりました。
と書いております。
野上氏の論文には、どこにもそんなことは書いてありません。
ですから、「後者の4つで再現性があったという結果になりました。」は ABO FANさんの解釈です。
> 1. 論文の執筆者は、「この論文では有意差は出ない」と（だけ）言っています。
> 2. 月の駱駝さんは、「有意差が出ない→関係がない」と言っています。
> 3. 私は、#349にも書いたように、この論文のサンプルでTable 2に（血液型ステレオタイプどおりの）有意差が出るはずがないし、（予想どおり）やっぱり有意差は出なかったと言っています。
> よろしいでしょうか？
よろしくありません。
繰り返しますが、嘘をつかないで下さい。
私は、「有意差が出ない→関係がない」と言ったことはありません。
言ったというのであれば、その箇所を明示して下さい。
人の発言を捏造するのは卑怯です。
> 例えば、Table 1では、「Ｂ型は協調性が他の血液型より低い」とあります。しかし、ＡＢ型との差は（たった!）１．０です。
> Table 2では、「Ａ型の外向性がＢ型より高い」（差は２．８）とありますが、Table 1と同じ基準なら「Ｏ型の外向性はＢ型より高い」（差は２．５）とならないとおかしいはずです。
> ちなみに、標準偏差はどれも２〜３程度ですから、どう考えてもTable 1とTable 2の基準が同じだとは思えません。
Table 1 で1.0 の差が有意で、Table 2 の 2.5の差が有意でないのは別におかしくありません。
だって標本数が違うのですから。
Table 1 では、標本数は90で、Table 2では、O型が30、B型が20 と明記してあります。
標本数が多くなれば、小さい差でも有意になります。
さらに言えば、Table 1の方は Talbe 2と違い対応がある検定になりますから、より小さい差でも有意になります。
> また、Table 1では、比較の結果が「他の血液型」のみというのも、上の考えで行くとおかしいです。
どこがおかしいのか、それ以前に、この文章が何を言っているのかさっぱり分かりません。
> となると、Table 1では、Bonfeffoni法の多重比較が、ある血液型と他の（３つの）血液型の比較のみ行われていると仮定するしかないと思いますが？
なりません。
そういうのを曲解と言います。
>> そもそも、Table 1 の実験結果の傾向が Table 2 の実験でも出るかどうかが目的なのです。
> たぶん、おっしゃるとおりでしょう。
これに同意できるのに、なぜ
>> Table 1 と Table 2 で比較対象が変わると考える方が不自然でしょう。
には同意できないのでしょうか？
> となると、Table 1 と Table 2のサンプルが違うというのは理解できません。
> 素直に論文を読むと、Table 1は2005年のみ、Table 2は2004年と2005年の２年分です。
そんな記述は論文のどこにもありません。
どこをどう曲解したら、そうなるのですか？
>>> つまり、この論文の統計的検定でまともな結果が出ると考える方がおかしいのです。
>> この台詞は私ではなく、野上氏を莫迦にする発言です。
> いいえ。繰り返しになりますが、
> 1. 論文の執筆者の野上さんは、この論文では（血液型ステレオタイプどおりの）「有意差は出ない」と（だけ）言っています。
> 2. 月の駱駝さんは、「有意差が出ない→関係がない」と言っています。
> 3. 私は、#349にも書いたように、この論文のサンプルでTable 2に（血液型ステレオタイプどおりの）有意差が出るはずがないし、（予想どおり）やっぱり有意差は出なかったと言っています。
なぜこれが「野上氏を莫迦にする発言」に対する弁明になるのですか？
野上氏は統計的検定でまともな結果が出ると考えているか検定をしているのです。
ですから、どう考えても「この論文の統計的検定でまともな結果が出ると考える方がおかしい」は野上氏を莫迦にしていることになります。
それから、繰り返しますが、
> 2. 月の駱駝さんは、「有意差が出ない→関係がない」と言っています。
といった事実はありません。
何度でも言いますが、嘘を付くのはやめて下さい。
> これ、A型の数値が8.8で、AB型の数値が8.9 です。
は、「A型の数値が8.9で、AB型の数値が8.8」の間違いです。
ABO FANさんの指摘の通り、「ＡＢ型よりは0.1高い」結果になっています。
361. ABO FAN
— December 11, 2009 @23:21:05
> #354. koma — December 11, 2009 @10:40:44
検定力とタイプ２エラーを調べてみてはいかがでしょう？
----------
> #355. it — December 11, 2009 @20:23:57
> #356. TAKESAN — December 11, 2009 @20:38:50
> #357. it — December 11, 2009 @20:46:33
では、お言葉どおり流させていただきます。
----------
#358. 月の駱駝 — December 11, 2009 @22:02:54
#359. 月の駱駝 — December 11, 2009 @22:03:51
#360. 月の駱駝 — December 11, 2009 @22:09:16
議論になってきたのはいいのですが、前回の質問に回答していただけないというのは、いかがかなものかと…。
わかりにくいかもしれませんので、少し質問を整理します。
===== ここから =====
(349. ABO FAN — December 8, 2009 @22:32:58)
[１番目の質問]
能見説が正しいとすると、単独の質問項目で、回答率の差はせいぜい10〜20％です（Table 2）。
[野上さんのように]20の質問を5つの尺度に合成したら、たぶん10％も差が出ないでしょう。
＃Table 1はイメージなので、もっと差が出ても不思議じゃありません。
この5尺度を多重比較したら、この論文のサンプルでは有意差が出るはずがありません！
よろしいでしょうか？
[２番目の質問]
>> 「[自己-STa]を見ると，血液型ステレオタイプは必ずしも自己評定には反映されていないことがわかる．」
> 著者の記述ですから、自己-SToではなく自己-STaが自己評定と血液型ステレオタイプとの相関になると著者は主張していることになります。
この論文の著者[高橋さん]が、具体的にSToとSTaを示していないことに問題があるとは思います。
が、素直に考えると、「[自己-STa]を見ると，血液型ステレオタイプは必ずしも自己評定には反映されていないことがわかる．」というのは、
他の血液型（例えばＡ型）の人が思っているある血液型（例えばＢ型）のステレオタイプは、必ずしもその血液型（例えばＢ型）の人の自己評定には反映されていないことがわかる、ということになります。
これは、別に不思議ではありません。自己-STo、つまり、
自分の血液型（例えばＡ型）の人が思っているその血液型（Ａ型）のステレオタイプが、その血液型（Ａ型）の人の自己評定には反映されているかどうかは、著者は何も書いていません。
特に矛盾はしないと思いますが？
これには同意されますか？
===== ここまで =====
> 私は ABO FANさんが「文献を曲解している」を指摘しているのです。
> 「間違っている」と言っているのではありません。「嘘を言っている」と糾弾しているのです。
「文献を曲解している」という批判は結構ですが、具体的な根拠を示さないなら、「回答拒否」と同じです。
それなら、月の駱駝さんの#358〜#360も、私が同じレスを付けたとしたら認めますか？
認めないでしょう？
ですので、月の駱駝さんは、具体的に「文献を曲解している」部分を示して、説明する必要があります。
よろしいでしょうか？
それと、以下についても（なぜか？）コメントがないようです。
===== ここから =====
(#352. ABO FAN — December 10, 2009 @22:50:12)
> ちなみに、Google や Yahoo で「Bonfeffoni法」を検索しても検索結果は0件です。
ひょっとして、野上さんを莫迦にしているということですか？
英語なら、"Bonfeffoni correction"でヒットします。
野上さんのスペリングのミスかどうかは、私はわかりません。
===== ここまで =====
では、月の駱駝さんは、野上さんを莫迦にしているということですね？
あるいは、私が正しいということでしょうか？
なお、なかなか面白い展開になってきたと思いますので、ぜひ具体的な回答（あるいは「回答拒否」を認めることでもいいですが）をお願いします。
その後に、#358〜#360へのコメントを考えていますので。
362. 月の駱駝 — December 12, 2009 @00:28:00
> 能見説が正しいとすると、単独の質問項目で、回答率の差はせいぜい10〜20％です（Table 2）。
> [野上さんのように]20の質問を5つの尺度に合成したら、たぶん10％も差が出ないでしょう。
> ＃Table 1はイメージなので、もっと差が出ても不思議じゃありません。
> この5尺度を多重比較したら、この論文のサンプルでは有意差が出るはずがありません！
> よろしいでしょうか？
いいえ。まず、
> [野上さんのように]20の質問を5つの尺度に合成したら、たぶん10％も差が出ないでしょう。
の根拠を示して下さい。
根拠を示さずに推論を書かれても回答しようがありません。
ですので、ABO FANさんが根拠を示さない限り、同意することはありません。
そもそも、有意かどうかを検討するならともかく、「10％」とか「20％」という数字に何の意味があるのですか？
もしかして、エフェクトサイズのことですか？
> [２番目の質問]
すでに回答しましたとおり、こちらについては野上氏と山下氏の論文に関する話の決着がつくまで、一旦取り下げさせていただきます。
>> 私は ABO FANさんが「文献を曲解している」を指摘しているのです。
>> 「間違っている」と言っているのではありません。「嘘を言っている」と糾弾しているのです。
>「文献を曲解している」という批判は結構ですが、具体的な根拠を示さないなら、「回答拒否」と同じです。
具体的な根拠は示しております。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1260109462
の説明が、具体的な根拠にならないというのであれば、理由を明確にして下さい。
> それなら、月の駱駝さんの#358〜#360も、私が同じレスを付けたとしたら認めますか？
> 認めないでしょう？
具体的な根拠が書いてあれば認めます。
> ですので、月の駱駝さんは、具体的に「文献を曲解している」部分を示して、説明する必要があります。
> よろしいでしょうか？
繰り返しますが、
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1260109462
において具体的に説明しております。
そもそも、ABO FANさんは元々
> →この論文では、血液型によるイメージと性格の自己評定では、前者で有意差のあった6つのうち、後者の4つで再現性があったという結果になりました。
と言っていたのに、私の質問に
> 質問15：Table 1 で有意であった (1)〜(6)の結果の内、Table 2で有意であったのは0個である。 ○
> 質問16：Table 1 で有意であった (1)〜(6)の結果の内、Table 2で有意であったのは0個だが、4個で再現性があったと言える。 ×
と回答して、自分が曲解したことを認めているではありませんか。
これで充分でしょう。
ABO FANさん以外に、私が「具体的な根拠を示していない」とお考えの方はいらっしゃいますか？
そうであれば、私の説明の不明確な点を明らかにしたいと思います。
具体的な根拠になっていると思った方にも反応いただけると幸いです。
363. 月の駱駝 — December 12, 2009 @00:29:01
> それと、以下についても（なぜか？）コメントがないようです。
> ===== ここから =====
> (#352. ABO FAN ? December 10, 2009 @22:50:12)
> > ちなみに、Google や Yahoo で「Bonfeffoni法」を検索しても検索結果は0件です。
> ひょっとして、野上さんを莫迦にしているということですか？
> 英語なら、"Bonfeffoni correction"でヒットします。
> 野上さんのスペリングのミスかどうかは、私はわかりません。
> ===== ここまで =====
ABO FANさんが私の質問
> 「Bonfeffoni法」って一体何ですか？
に回答できなかったので、私も特にコメントしませんでした。
ちなみに、「Bonferroni法」が正しいのですが、野上氏はスペルミスをしたようです。
で、統計に詳しい人であれば、Bonfeffoni という綴りをみても、Bonferroniの間違いだと気付き、自分で書くときは Bonferroniに直すか、(原文ママ)という注釈を入れて引用するでしょう。
ABO FANさんは知らないようですが Bonferroni法は多重比較の際の補正に関する方法です。
kikulog を訪ずれる方の多くがご存知のNATROMさんも以下のページでも紹介されています。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20040823
> 質問29：一般に補正せずに多重比較をした場合、有意差が出にくくなる。 何をどう「補正」するのか不明
> 質問30：一般に補正せずに多重比較をした場合、有意差が出やすくなる。 何をどう「補正」するのか不明
> 質問31：一般に補正せずに多重比較をしても、有意差の出やすさは変わらない 何をどう「補正」するのか不明
Bonferroni法を知っていれれば、上記の質問には回答できるのですが、ABO FANさんは出来ませんでした。
そもそも、補正をした場合なら「何をどう補正するか」は問題になりますが、補正をしない場合に「どう補正をするか」は関係ないでしょう。
364. ABO FAN
— December 12, 2009 @00:31:25
> [１番目の質問]
> いいえ。まず、
> [野上さんのように]20の質問を5つの尺度に合成したら、たぶん10％も差が出ないでしょう。
> の根拠を示して下さい。
能見説、また、ほとんどの心理学の文献でもそうなっています。
違うというなら、反例を示していただきたく。
> そもそも、有意かどうかを検討するならともかく、「10％」とか「20％」という数字に何の意味があるのですか？
大ありです。検定力とタイプ２エラーに関係してきます。
具体的には、何回も書いているとおり、あのサンプル数で通常の統計的検定なら、ほぼ間違いなく有意差は出ません。ましてや、多重比較なら。
野上さんが、このことを知っているかどうかはわかりませんけど…。
> もしかして、エフェクトサイズのことですか？
いいえ、違います。
> [２番目の質問]
> すでに回答しましたとおり、こちらについては野上氏と山下氏の論文に関する話の決着がつくまで、一旦取り下げさせていただきます。
わかりました。
それと、しつこいようですが、以下についても（なぜか？）コメントがないようです。
===== ここから =====
(#352. ABO FAN — December 10, 2009 @22:50:12)
> ちなみに、Google や Yahoo で「Bonfeffoni法」を検索しても検索結果は0件です。
ひょっとして、野上さんを莫迦にしているということですか？
英語なら、"Bonfeffoni correction"でヒットします。
野上さんのスペリングのミスかどうかは、私はわかりません。
===== ここまで =====
では、月の駱駝さんは、野上さんを莫迦にしているということですね？
あるいは、私が正しいということですか？
それとも、「取り下げ」でしょうか？
いずれにせよ、次回もコメントがなければ「回答拒否」と判断させていただきます。
次回は、いよいろ#358〜#360へのコメントですが、この時間なので、そろそろ寝ます。
おやすみなさい。
おお、(#364. ABO FAN — December 12, 2009 @00:31:25)と入れ違いになってしまいましたね。
すみません、次回に回答しますので、よろしくお願いします。
366. 月の駱駝 — December 12, 2009 @02:42:56
> 大ありです。検定力とタイプ２エラーに関係してきます。
> 具体的には、何回も書いているとおり、あのサンプル数で通常の統計的検定なら、ほぼ間違いなく有意差は出ません。ましてや、多重比較なら。
> 野上さんが、このことを知っているかどうかはわかりませんけど…。
では、この実験のサンプル数では、検定力はいくつだと考えていますか？
「ほぼ間違いなく有意差は出ません」と断言するということは、0.1 とか 0.2 くらいですか？
>> もしかして、エフェクトサイズのことですか？
> いいえ、違います。
では、10%とかの数字は得点に対する割合のことですか？
そもそも、「回答率の差はせいぜい10〜20％です」が意味不明です。
「回答率」は通常、質問をしたときに何人が回答してくれたかの割合だと思いますが、それだと意味が分からないので、得点に対する割合だと考えます。
今回ですと、取り得る値は 4〜20で、20の10%は 2.0 ですから、それくらいの差が出るという予測でしょうか？
そして、ABO FANさんが「標準偏差はどれも２〜３程度ですから」と書いていますから、標準偏差は真ん中の2.5としましょう。
有意水準 0.05 の両側検定、検定力は一般的に使われる 0.80。
この条件で、10%の差、つまり平均に 2.0 の差がでるかどうかを検定するには、標本がいくつあればよいかを計算すれば良いわけですね。
計算してみましたら、必要な標本数は 25でした。
(間違っていたらご指摘下さい)
今回の実験では、A型は50、O型は30が標本数ですから、これらは検定力 0.80で検定するのに充分な数だということになります。
検定力を 0.70 まで下げれば必要な標本数は 20になりますから、標本数20のB型の結果も使えますね。
そうなると、「ほぼ間違いなく有意差は出ません」とはとても言えないと思いますが、ABO FANさんは検定力いくつを想定されているのでしょうか？
367. zorori — December 12, 2009 @06:20:18
>｢関係がある｣ことがゼッタイだから有意差があろうが無かろうが『関係ない』んだい！
いや、全く。古い話を思い出しました。
===ABO FAN氏の「論理」=====
1.「思い込み」は必ずある。
2.「思い込み」が有れば、必ずデータに差がでる。
3. 1.と2.より、「関係が無」くても「関係が有」ってもデータに差が出る。
4.データに差があれば「関係有」るといえる。
==========================
1.「思い込み」があろうが無かろうが（例えば私）、「思い込み」はあるんだい！
2.統計にゼッタイは無いので、データに差が出るとは限らないが、出ようが出まいが、データに差が出るんだい！
3.「関係」が有ろうが無かろうが、データに差がでるんだい！
ここまでは有意差が出なかった心理学者の調査を否定するため。
これだけでは、「有意差→関係がある」という自分の主張も否定してしまうので、
1.〜3.と矛盾(ABO FAN氏の言葉では「独立」）する4.を付け加えて、
4.関係が有ろうが無かろうが関係有るんだい！
たった4行の間に、矛盾もなんのその、ご都合主義が見事に表現されています。
月の駱駝さんへの回答も都合の良いこと！
368. かとう — December 12, 2009 @08:18:16
>
>> 350. にゃ〜ん？ — December 9, 2009 @00:23:03
>
>> あ！これも感想なので返答はいりません。
>
>理解できません。
>オープンな場で発言した以上、誰がどうコメントしても自由なはずですが？
>それを制限しようとする意図がわかりません。
>私のコメントがいやなら、初めから何も発言しなければいいのではないでしょうか？
こう書いておいて、すぐ次に
>351. TAKA — December 9, 2009 @16:45:29
>
>> 私も抽象的ではない感想を考えました。
>
>私には抽象的ですので、コメントしかねます。
これです。
にゃ〜ん？さんが、「返答はいりません。」と書いておかなければ、
コメントしかねますと答えていたでしょう。
とにかく、何らかの反論はした形だけにしておきたい以外の何物で
もないですね。
全く、どうしようもない。
369. かとう — December 12, 2009 @08:45:26
その話は、一人だけ「具体的」の定義が違うので、延々とループするでしょう。
===ABO FAN氏の「論理」=====
1.「思い込み」は必ずある。
2.「思い込み」が有れば、必ずデータに差がでる。
3. 1.と2.より、「関係が無」くても「関係が有」ってもデータに差が出る。
4.データに差があれば「関係有」るといえる。
==========================
…みたいなリクツはたびたび出てくるんだけど、コレのウソは3.→4.のトコにあるワケです。観測されたデータの差は血液型と性格に関連があるからか、「思い込み」が生んだ幻なのかはワカんないものね。
別トピックの「Physicaの血液型論文」も、結局映画由来の「思い込み」が観測されたって結論だし。
ＡＢＯＦＡＮさんがあげてる論文なんかも、多くは思い込みっつか迷信の観測と研究を眼目としているらしいものに見える。
そもそも「なにを言いたいか」が示されてないワケなんだけど、彼は迷信の存在を証明したいワケじゃなさそうなんだけどねェ。
迷信以外のナニかを証かしたいなら、強力なノイズである迷信の存在はタイヘンな困りモノのはずなのに、むしろ嬉々としてその存在を認めよーとしてるっぽい。
上記のリクツのネックである3.→4.のウソに気づいてないのか無視してるのか。はたまた迷信と別のナニかがごっちゃになってるのか…。
ぬぅ、ワカらん。やっぱワカらん。
371. koma — December 12, 2009 @12:54:11
｢関係がある｣のために捧げましょう、ということではないんですかね。お供えみたいに。
372. 月の駱駝 — December 12, 2009 @16:32:28
>【私の仮説】
> a. 血液型と性格に関する「思い込み」（血液型ステレオタイプ）は必ずある。
> b.「思い込み」があれば、必ず（血液型ステレオタイプどおりに）データに差が出る。
> c. a.とb.より、本当に血液型と性格に「関係がない」としても「関係がある」としても（血液型ステレオタイプどおりに）データに差が出る。
これ、いつの間にか仮説ではなく、正しいことになっていますが、少しも正しくありません。
> 実際に最近の心理学の文献を読んでみると、私の仮説が裏付けられているようです。
> 念のため、4つほど引用します。
少なくとも、
> A. 自分の性格の評価に血液型ステレオタイプが与える影響 工藤 恵理子（東京女子大学）
の論文はこれを否定する結果が出ています
工藤氏の論文も、いずれ紹介したいと思います。
(本来なら ABO FANさんが紹介するべきでしょうが、どんな曲解をするか分からないので)
とりあえず、
> a. 血液型と性格に関する「思い込み」（血液型ステレオタイプ）は必ずある。
が成り立つとはとても思えません。
それで質問してみたところ、
> 質問40：血液型と性格に関する「思い込み」は日本人なら必ずある。 個人なら×、全体なら○
> 質問41：血液型と性格に関する「思い込み」をもたない日本人は一人も存在しない 不明（悉皆調査をしていないため）
と ABO FANさんは回答しました。まず、質問40への回答の「個人なら×、全体なら○」は意味不明です。
こうした議論において、「日本人なら必ずある」は「日本人なら全員にある」という意味です。
そして、日本人に中に一人でも「思い込み」をもたない人がいるなら、つまり個人で×なら全体も×です。
「必ず」というのは、それくらい強い言明です。
そして、質問41と質問40は論理的的同値です。
つまり、質問40が○なら、質問41も○です。
質問40の回答できるのに、質問41に回答が「不明」となると、論理学を理解していないことになります。
また、質問41において「存在しないことを証明せよ」というと日本人全員を調べる必要がありますが、否定するのであれば、日本人で「思い込み」をもたない人を一人挙げれば充分です。
そして、血液型と性格に関する「思い込み」をもたない日本人は、存在します。
ここ kikulog での何人の方が「思い込み」をもたないと宣言していますし、私ももっていません。
それに、日本人でも自分の血液型を知らない人がいますから、そうした人は「自分がAB型なので○○だ」のような「思い込み」をもつことは不可能です。
そうなると、
> a. 血液型と性格に関する「思い込み」（血液型ステレオタイプ）は必ずある。
は成り立ちません。
反例は私を始め、複数の人が存在しています。(一人でも存在すれば反例として充分です)
ついでに、
> b.「思い込み」があれば、必ず（血液型ステレオタイプどおりに）データに差が出る。
と同じことを ABO FANさんに質問したら、
> 質問42：血液型と性格に関する「思い込み」があれば、自己評定において必ず有意差が出る 「有意差」の定義が不明
と回答されました。
ABO FANさんが言う「データに差が出る」とは「有意差が出る」とは別の意味なんですね。
では、いったいどんな「差」なのでしょうね。
373. koma — December 12, 2009 @18:55:14
｢血液型と性格にはあまり…｣と表明できるのかという悪魔の？証明があります。
訊いても答えてはくれないでしょうが。｢ないモノは答えられない｣ですよねぇ。
374. koma — December 12, 2009 @19:16:05
私がとても興味があることに、ではどういう統計の結果が出たらABO FANさんが
ですね。
確かに科学とニセ科学の区別には重要な観点の一つです。
・どのようなデータがあれば「血液型と性格にはあまり関係がない」という反証になるのか
この定義がはっきりしないとそれだけでニセ科学と見られても仕方がありません。
ABO FANさんがそこまで考えているかどうかは疑問ですが。
376. zorori — December 13, 2009 @10:11:58
>> 質問41：血液型と性格に関する「思い込み」をもたない日本人は一人も存在しない 不明（悉皆調査をしていないため）
>
>と ABO FANさんは回答しました。まず、質問40への回答の「個人なら×、全体なら○」は意味不明です。
多分、「日本人は一人残らず思い込みがあるわけではないが、思い込みのある人は必ずいる（１）。そして、有る程度の規模の調査をすれば、必ず（血液型ステレオタイプどおりに）データに差が出る。（２）」とABO FAN氏はいいたのでしょう。
これが、ABO FAN論理のa.の意味だとすれば、b.はa.の（２）を繰り返しているに過ぎません。
a. 血液型と性格に関する「思い込み」（血液型ステレオタイプ）は必ずある。
b.「思い込み」があれば、必ず（血液型ステレオタイプどおりに）データに差が出る。
つまり、データに差が出るから、データに差がでるんだい！
彼は、自分の書いたことの意味を追及されると、とても普通の日本語とは思えない解釈をやりだします。
彼の原文をそのまま読むと明らかな間違いであり、彼の後付けの苦し紛れの解釈に従うと内容の無い道義反復になるわけです。
377. ABO FAN
— December 13, 2009 @11:49:28
おはようございます。
丁寧なご返事ありがとうございます。
では、
> では、この実験のサンプル数では、検定力はいくつだと考えていますか？
> 「ほぼ間違いなく有意差は出ません」と断言するということは、0.1 とか 0.2 くらいですか？
月の駱駝さんは、ソフトは何をお使いでしょうか？
Ｒの結果を下に示します。
-----
> power.t.test(n=30, delta=.32, sig.level=.05, type='two.sample')
Two-sample t test power calculation
n = 30
delta = 0.32
sd = 1
sig.level = 0.05
power = 0.2293241
alternative = two.sided
-----
一応、0.2程度になっています。
というのは、こういう質問で、差が10%もあるというのは、経験的にあまり（ほとんど？）ないからです。
実際のデータも、多くは5%程度に収まっていますから、ほぼそんなものです。
これでは、本当に差があったとしてもわかりません。
念のため、Bonferroni法の数値も示しておきます。
-----
> power.t.test(n=30, delta=.32, sig.level=.00167, type='two.sample')
Two-sample t test power calculation
n = 30
delta = 0.32
sd = 1
sig.level = 0.00167
power = 0.02524739
alternative = two.sided
-----
ちょっと悲しい数字です。
> では、10%とかの数字は得点に対する割合のことですか？
> そもそも、「回答率の差はせいぜい10〜20％です」が意味不明です。
> 「回答率」は通常、質問をしたときに何人が回答してくれたかの割合だと思いますが、それだと意味が分からないので、得点に対する割合だと考えます。
> 今回ですと、取り得る値は 4〜20で、20の10%は 2.0 ですから、それくらいの差が出るという予測でしょうか？
わかりにくくてすみません。
おっしゃるとおりですが、4〜20で、差の16の10%は1.6です。
ただ、ここまで差が出ることは、あまり（ほとんど？）ありません。
> そして、ABO FANさんが「標準偏差はどれも２〜３程度ですから」と書いていますから、標準偏差は真ん中の2.5としましょう。
> 有意水準 0.05 の両側検定、検定力は一般的に使われる 0.80。
> この条件で、10%の差、つまり平均に 2.0 の差がでるかどうかを検定するには、標本がいくつあればよいかを計算すれば良いわけですね。
> 計算してみましたら、必要な標本数は 25でした。
> (間違っていたらご指摘下さい)
-----
power.t.test(power=.8, delta=.64, sig.level=.05, type='two.sample')
Two-sample t test power calculation
n = 39.30844
delta = 0.64
sd = 1
sig.level = 0.05
power = 0.8
alternative = two.sided
-----
ということで、標本数は40になります。
この条件に当てはまるのは、Table 2のA型だけと思われます。
念のため、Bonferroni法の数値も示しておきます。
-----
> power.t.test(power=.8, delta=.64, sig.level=.00167, type='two.sample')
Two-sample t test power calculation
n = 80.02693
delta = 0.64
sd = 1
sig.level = 0.00167
power = 0.8
alternative = two.sided
-----
見たとおり、残念ながら全滅です。
今回は、申し訳ありませんが、これで精一杯ですので、このへんで。
ただ、以上のことから、
> 質問 1：(1) A型は他の血液型より情緒安定性が有意に低いという結果が出ている ○
> 質問 2：(1-2) A型はB型より情緒安定性が有意に低いという結果が出ている 不明
> 質問 3：(1-3) A型はO型より情緒安定性が有意に低いという結果が出ている 不明
> 質問 4：(1-4) A型はAB型より情緒安定性が有意に低いという結果が出ている 不明
は、これでよろしいかと思います。
おそらく、F検定を使ったのだろうと思いますが、そこまで調べていません。
もし、「不明」ではない、というなら、根拠を示していただければ幸いです。
378. zorori — December 13, 2009 @12:29:38
「 質問40：血液型と性格に関する「思い込み」は日本人なら必ずある。」
は、ABO FAN氏の論理、
「a. 血液型と性格に関する「思い込み」（血液型ステレオタイプ）は必ずある。」
と同じで、その意味を確認したものです。
それに対する回答は、
「個人なら×、全体なら○」
ですから、自分の論理も×の場合があると認めていることになります。
まあ、「全体」のことを言っているのだとかなんとか言い訳するのでしょうが、彼は自分の使うことばの意味さえコロコロ変えるということが良く分かります。
379. koma — December 13, 2009 @12:49:06
｢必ず｣あるとまではまず言えないと思いますね。
おじいちゃん、おばあちゃん達は
｢血液型と性格？なにそれ｣な方がはるかに多そうですが。
ま、もちろん統計を取ったわけではないのでただの｢感想｣ですが。
第一次ブームは1930年代ですか・・・
381. zorori — December 13, 2009 @15:42:12
>では、いったいどんな「差」なのでしょうね。
私が確認したことをご紹介します。
かつてABO FAN氏は「有意ではない差」なんてことも言ってました。
「そりゃなんじゃ」と尋ねたら、統計的手法で検出できなくても、母集団には差があるのだと言うのですね。
「では統計的手法で検出できないならどうして差があると言えるのだ」と尋ねたところ、二項分布の計算がどうのこうのと言い出しました。
私は、「それは統計的手法じゃないの？例えばコインの偏りを検出するのに、コイン投げの試行を統計的に処理するのではなく、直接コインの歪をX線検査でもして調べるようなことではないかの？」と問いただすと、計算の説明は引っ込めて、「そういうことです」と言うことが変わりました。
「では、コインのX線検査に相当する「思い込み」の検査は脳でも調べるのか」と畳みかけると、またまた言うことが二転三転して、「性格検査の定義（前提）から差があるのは当然なのだ」と
「おいおい、 前提って、仮に母集団に「思い込み」があるとすれば、母集団に「思い込み」があるといえるということかい。それが統計的手法以外の手法なの？」と念押ししたら、あっさりと「そういうことです」と。
唖然としますが、性格検査は定義により必ず「認知バイアス（思い込み）」を検出できるそうです。検出できない検査はインチキということだそうで。
この馬鹿げた結末に至るまで莫大な字数と時間を要したという、お粗末。
382. 月の駱駝 — December 13, 2009 @16:50:36
> 月の駱駝さんは、ソフトは何をお使いでしょうか？
> Ｒの結果を下に示します。
私は自分で計算しました。
今まで R は使ったことがなかったので、今回インストールしてみました。
まずは自分の計算が合っているか確認。
>そして、ABO FANさんが「標準偏差はどれも２〜３程度ですから」と書いていますから、標準偏差は真ん中の2.5としましょう。
> 有意水準 0.05 の両側検定、検定力は一般的に使われる 0.80。
> この条件で、10%の差、つまり平均に 2.0 の差がでるかどうかを検定するには、標本がいくつあればよいかを計算すれば良いわけですね。
> 計算してみましたら、必要な標本数は 25でした。
R で計算すると、
> power.t.test(power=.8, delta=2.0, sd=2.5, sig.level=.05, type='two.sample')
Two-sample t test power calculation
n = 25.52463
delta = 2
sd = 2.5
sig.level = 0.05
power = 0.8
alternative = two.sided
NOTE: n is number in *each* group
うん。n = 26ですか。
丸め誤差の影響で少し差が出ましたが計算間違いはなかったようで安心しました。
で、検出したい差は2.0 でなく1.6というのが ABO FANさんの仮定ですね。
(この差が小さすぎるのではという突っ込みは今回はしません)
> > power.t.test(n=30, delta=.32, sig.level=.05, type='two.sample')
(中略)
> power = 0.2293241
えっと、なぜ delta=.32, なのでしょうか？
説明がないと分かりません。
あと、ABO FANさんの計算は、二群の標本数が同じ場合で今回には当てはまらないので、省略します。
しかし、R は便利ですね。
二群の平均値の差の検定において，二群の標本数が異なるときの検出力を求めるのが面倒なので計算を省略したのですが、R を使えばすぐに求まりますね。
下記のページの power.t.test2 を使用して計算してみました。
http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/R/power_t_test2.html
power.t.test2(n1, n2, delta, sig.level=0.05)
n1, n2 両群のサンプルサイズ
delta 効果量
sig.level 有意水準（省略時には 0.05 が仮定される）
今回の効果量は 平均の差を標準偏差で割って求めました。
つまり 1.6/2.5 = 0.64 です。
これは、ABO FANさんも
> power.t.test(power=.8, delta=.64, sig.level=.05, type='two.sample')
と 0.64 という数字を使っていますから、それと同じです。
さて、Table 2 の結果の標本数は A型50、B型20、O型30、AB型12 です。
一番数が多い A-Oの間の検定力
> power.t.test2(50,30,0.64)
[1] 0.781436
0.8には届きませんが、まあ充分でしょう。
一番数が少ない B-ABの間の検定力
> power.t.test2(20,12,0.64)
[1] 0.3962693
約 0.4 ですね。確かにこれは小さいですが、「ほぼ間違いなく有意差は出ません」と言う程小さくないと思いますが、いかがでしょうか？
ところで
> ただ、以上のことから、
>> 質問 1：(1) A型は他の血液型より情緒安定性が有意に低いという結果が出ている ○
>> 質問 2：(1-2) A型はB型より情緒安定性が有意に低いという結果が出ている 不明
>> 質問 3：(1-3) A型はO型より情緒安定性が有意に低いという結果が出ている 不明
>> 質問 4：(1-4) A型はAB型より情緒安定性が有意に低いという結果が出ている 不明
> は、これでよろしいかと思います。
は意味不明です。今までの議論は、標本数が少ない Table 2 での話であり、上記の質問1〜4は Table 1 の話ですから、まったく当てはまりません。
> おそらく、F検定を使ったのだろうと思いますが、そこまで調べていません。
> もし、「不明」ではない、というなら、根拠を示していただければ幸いです。
というか、R が使えるのであれば自分で検定すれば良いじゃないですか。
(Rを使えば5分もかかりません。以前に自力で検定したのが莫迦みたいです)
そういう訳で、
http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/R/my-t-test.html
を利用して、Table 1 の情緒安定性について計算してみました。
A-B間
> my.t.test(90, 10.2,4.84 , 90, 12.8, 4.0, var.equal=TRUE)
等分散を仮定した，二群の平均値の差の検定
data:
n1 = 90, mean1 = 10.2, variance1 = 4.84
n2 = 90, mean2 = 12.8, variance2 = 4
t = 8.296, df = 178, p-value = 2.585e-14
A-O間
> my.t.test(90, 10.2,4.84 , 90, 12.6, 4.84, var.equal=TRUE)
等分散を仮定した，二群の平均値の差の検定
data:
n1 = 90, mean1 = 10.2, variance1 = 4.84
n2 = 90, mean2 = 12.6, variance2 = 4.84
t = 7.318, df = 178, p-value = 8.313e-12
A-AB間
> my.t.test(90, 10.2,4.84 , 90, 12.2, 3.61, var.equal=TRUE)
等分散を仮定した，二群の平均値の差の検定
data:
n1 = 90, mean1 = 10.2, variance1 = 4.84
n2 = 90, mean2 = 12.2, variance2 = 3.61
t = 6.5271, df = 178, p-value = 6.753e-10
一次データが使えず二次データでの計算になりますし、実際のデータでは対応がある検定をしているでしょうから誤差はありますが、これだけ p値が小さければ、有意に低いとして問題ないでしょう。
そうそう、F検定じゃないから駄目とか、
http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/R/my-t-test.html
が信用できないというのであれば、ご自分で検定して下さい。
R を使えば楽勝ですよね。
383. 電気屋 — December 13, 2009 @17:32:15
Ｒといったら「あーる」しか浮かばないやつがれなので、カシコくて使える「あーる」ってゆーとんでもないものが脳裏に…。
＞しかし、R は便利ですね。
…とか、
＞R を使えば楽勝ですよね。
…とか書かれるともー悶絶です。
すいません。お目汚しです、すいません。
でも自分で思いついてヤケにツボったのでどーしても書きたくなりました。平にご容赦。
384. 月の駱駝 — December 13, 2009 @17:59:39
究極超人でしたら、我が家の本棚におります。
OVAには故郷が出てきております。
確かに、究極超人が計算したのだったら、その結果はまったく信用できませんね。
冗談はさておき、知らない方のために紹介しておくと、Rは統計解析向けのプログラミング言語であり、その開発実行環境です。
詳しくは以下をご覧下さい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/R
http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/R/
とか言ってみるｗ
386. zorori — December 14, 2009 @06:44:58
「そのような反証はない。あったとしたらそれは間違いであるかインチキである」とABO FAN氏は仰っています。ご本人の言です。
「血液型と性格には関係がある」が前提なのです。
387. ちがやまる — December 14, 2009 @11:30:33
そこを意識して（頭を整理した上で）言いたい事を述べてごらん、それが議論の入口だよ、と、このエントリ本文で言われているんですね。
なぜその入口から入ろうとしないかについては、#113、#124あたりまで来たら、もうそれはできない人なんだ、言葉で呼びかけるだけではその態度は変えようがない、と結論してしまっていいように思っています。
388. 電気屋 — December 14, 2009 @12:38:37
庸さん
＞究極超人なら「あーる」じゃなくて「あ〜る」だっっ
ティルダはキチンと表示されないときがあるので避けました。ですので、そこに突っ込んでいただけるのは願ったりかなったりです。ありがとー。
wikipedia「Ｒ」の項
ロボットのＲの例はR・ダニール・オリヴォーか。ちっ。ま、ヤツは世界的にゆーめーだからしかたないか。
むろんアジモフはヒイキなので彼の登場作品もふつーに持ってますが。
389. koma — December 14, 2009 @14:30:47
ざっとネットで調べてみて、本を読んでみようと思いました。
ウォトカで動くロボさん、ありがとうございました。
> その｢全体｣にしてからが、65歳以上の老齢人口が20％を越えるこの日本で
> ｢必ず｣あるとまではまず言えないと思いますね。
> おじいちゃん、おばあちゃん達は
> ｢血液型と性格？なにそれ｣な方がはるかに多そうですが。
> ま、もちろん統計を取ったわけではないのでただの｢感想｣ですが。
統計はありますよ。
20年前も現在も、「関係がある」という比率はほぼ7割で変わりません。
昔の統計だと、例えば、
1. 血液型と人の性格は関係ありそうだ（無作為抽出の首都圏15〜69歳の住民1,102名）
そう思う 75.0％
そう思わない 18.4％
どちらともいえない 5.9％
わからない・無回答 0.6％
出典：昭和61年ＮＨＫ世論調査資料
ひょっとして、komaさんは統計を知らずに発言されているのでしょうか？
ちょっと気になります。
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> 382. 月の駱駝 — December 13, 2009 @16:50:36
> えっと、なぜ delta=.32, なのでしょうか？
私もうっかりしていたのですが、「はい」「いいえ」での回答（χ2検定）と、野上さんの論文のように「5段階」で（t検定）は、同じ10％の回答率の差でも全然違うのです。
＃いつもχ2検定で考えていたものですから…。
具体的には、「はい」「いいえ」の10%の差が、「5段階」では5%の差に相当します。
> しかし、R は便利ですね。
そうなんですよ。もう少し早く覚えておけばよかったです。
>> ただ、以上のことから、
>>> 質問 1：(1) A型は他の血液型より情緒安定性が有意に低いという結果が出ている ○
>>> 質問 2：(1-2) A型はB型より情緒安定性が有意に低いという結果が出ている 不明
>>> 質問 3：(1-3) A型はO型より情緒安定性が有意に低いという結果が出ている 不明
>>> 質問 4：(1-4) A型はAB型より情緒安定性が有意に低いという結果が出ている 不明
>> は、これでよろしいかと思います。
> は意味不明です。今までの議論は、標本数が少ない Table 2 での話であり、上記の質問1〜4は Table 1 の話ですから、まったく当てはまりません。
例えば、B型とAB型の協調性の差ですが、
> my.t.test(20, 11.5, 2.2, 10, 12.5, 3.0, var.equal=TRUE)
等分散を仮定した，二群の平均値の差の検定
data:
n1 = 20, mean1 = 11.5, variance1 = 2.2
n2 = 10, mean2 = 12.5, variance2 = 3
t = 1.6472, df = 28, p-value = 0.1107
つまり、危険率5%では有意ではありません。
なお、上の計算では、B型20人 AB型10人と仮定しました。
Table 1は、2005年の94人のサンプルしかありません。
だから、全体の有効サンプルが90人なのでしょう。
では、前回の質問で回答しなかった部分です。
-----
(362. 月の駱駝 — December 12, 2009 @00:28:00)
>> 質問15：Table 1 で有意であった (1)〜(6)の結果の内、Table 2で有意であったのは0個である。 ○
>> 質問16：Table 1 で有意であった (1)〜(6)の結果の内、Table 2で有意であったのは0個だが、4個で再現性があったと言える。 ×
> と回答して、自分が曲解したことを認めているではありませんか。
まず、普通は、Table 1のような「イメージ」と、Table 2のような「自己評定」では、後者の方が差が小さくなります。
従って、「有意差」で比較するのは適切ではありません。
同じような傾向が出ているかどうか調べると、
> 質問16：Table 1 で有意であった (1)〜(6)の結果の内、Table 2で有意であったのは0個だが、4個で再現性があったと言える。 ×
これは、○の間違いです。
うっかりしていました。
すみません。
-----
(372. 月の駱駝 — December 12, 2009 @16:32:28)
> 質問40への回答の「個人なら×、全体なら○」は意味不明です。
> こうした議論において、「日本人なら必ずある」は「日本人なら全員にある」という意味です。
> そして、日本人に中に一人でも「思い込み」をもたない人がいるなら、つまり個人で×なら全体も×です。
> 「必ず」というのは、それくらい強い言明です。
？？？
「日本人なら必ずある」は「日本人なら全員にある」という意味ではありません。
正確には「日本人全体」、あるいは、ある程度のサンプルがあれば、という意味です。
なにしろ、日本人で血液型と性格に「関係がある」と思っている人は7割程度ですから…。
> ABO FANさんが言う「データに差が出る」とは「有意差が出る」とは別の意味なんですね。
> では、いったいどんな「差」なのでしょうね。
「はい」「いいえ」での回答では、差がせいぜい10〜20%ということです。
ただし、普通は10%も差があれば、大きい方です。
-----
主なところは回答したつもりですが、不十分な点があれば、お手数ですが再度ご質問ください。
よろしくお願いします。
----------
> 373. koma — December 12, 2009 @18:55:14
> 375. ウォトカで動くロボ — December 12, 2009 @23:24:18
> 387. ちがやまる — December 14, 2009 @11:30:33
> 私がとても興味があることにで、はどういう統計の結果が出たらABO FANさんが
> ｢血液型と性格にはあまり…｣と表明できるのかという悪魔の？証明があります。
> 訊いても答えてはくれないでしょうが。｢ないモノは答えられない｣ですよねぇ。
普通（の特性）は差が5〜10%です。そういう仮定をして、現実のデータがあてはまるかどうか調べます。
当てはまらないなら、「差がある」という主張は取り下げます。
しかし、ほとんどの場合、「差がある」という結果が得られています。
面白いことに、“有名な特性”なら、知識のない人でもあてはまっているようなのです。
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2009-12-14
データいじりは、実に面白いですね。
----------
失礼しました。
391. koma — December 16, 2009 @22:01:43
たとえば、B型の人がA型の人より「私は几帳面です」
と答える人が7%多いという結果が出たら、
どういうことがABO FANさんには言えるのですか？
392. 月の駱駝 — December 17, 2009 @01:00:09
> 私もうっかりしていたのですが、「はい」「いいえ」での回答（χ2検定）と、野上さんの論文のように「5段階」で（t検定）は、同じ10％の回答率の差でも全然違うのです。
>＃いつもχ2検定で考えていたものですから…。
>具体的には、「はい」「いいえ」の10%の差が、「5段階」では5%の差に相当します。
予想通り、差を減らしてきましたね。
(しかも卑怯なことに，最初は何の説明もなく．気付かれなければそのまましらばっくれるつもりだったのでしょうかね)
つまり、私が検定力を計算したときよりも、差は小さいから、検定力も下がるということですね。
しかし、統計において平均の差というのは実はあまり意味はありません。
例えば、以下のようなデータが得られたとします。スコアの範囲0から20として下さい。
(説明のため、昇順に並べていますが、実際のデータはバラバラの順序で出現したと考えて下さい)
> gr1 <- c(8.0, 9.0, 10.0, 10.5, 10.6, 11.0, 12.0, 13.0, 14.0, 15.0)
> gr2 <- c(10.0, 11.0, 12.0, 12.5, 12.6,13.0, 14.0, 15.0, 16.0, 17.0)
t検定してみます。
> t.test(gr1, gr2, v=T)
二標本t検定（分散が等しいと仮定できるとき）
データ: gr1 と gr2
t値 = -2.0354, 自由度 = 18, P値 = 0.05681
対立仮説: 母平均の差は、0ではない
95 パーセント信頼区間: -4.06439868 0.06439868
標本推定値:
平均値x 平均値y
11.31 13.31
両者の平均の差は 2.0、ABO FANさん風に言えば 10%の差ですが、有意水準 5%では有意ではありません。
次に以下のようなデータを用意して t検定してみます。
> gr3 <- c(11.2, 11.5, 11.7, 11.8, 11.9, 12.1, 12.2, 12.5, 12.8, 12.9)
> gr4 <- c(12.1, 12.3, 12.6, 12.8, 13.1, 13.2, 13.4, 13.5, 13.7, 13.9)
> t.test(gr3, gr4, v=T)
二標本t検定（分散が等しいと仮定できるとき）
データ: gr3 と gr4
t値 = -3.8834, 自由度 = 18, P値 = 0.001089
対立仮説: 母平均の差は、0ではない
95 パーセント信頼区間: -1.5410073 -0.4589927
標本推定値:
平均値x 平均値y
12.06 13.06
平均の差は 1.0、ABO FANさん風に言えば 5%しかありませんが、有意水準 1%でも有意です。
直感的にも下のデータの方が差がある気がしますよね。
このようにデータの分布(分散)が異なれば、平均の差が小さくても有意な差かどうかは変わってきます。
よって、こうした場合には平均の差ではなく、効果量(effect size)を考えます。
では質問です。
質問 A1
ABO FANさんは血液型と性格との関係を考える際の効果量はどの程度だと考えますか？
前回のままですと、0.64 ですが、その半分ということは、0.3 とか 0.2 くらいですか？
ちなみに、効果量 0.2でも3000人集めれば、一番少ないB型(2割：600人)とAB型(1割：300人)との間のデータでも
> power.t.test2(600,300,0.2)
[1] 0.8066014
という検定力があります。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1257697263#CID1260690163
で紹介されている
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jspp/doc/cong18/img/self2.pdf
では、その倍以上の 6660の有効回答数がありますね。
> 例えば、B型とAB型の協調性の差ですが、
>
>> my.t.test(20, 11.5, 2.2, 10, 12.5, 3.0, var.equal=TRUE)
>
>等分散を仮定した、二群の平均値の差の検定
>
> data:
> n1 = 20, mean1 = 11.5, variance1 = 2.2
> n2 = 10, mean2 = 12.5, variance2 = 3
> t = 1.6472, df = 28, p-value = 0.1107
>
> つまり、危険率5%では有意ではありません。
> なお、上の計算では、B型20人 AB型10人と仮定しました。
> Table 1は、2005年の94人のサンプルしかありません。
> だから、全体の有効サンプルが90人なのでしょう。
出鱈目な計算をしないで下さい。
> なお、上の計算では、B型20人 AB型10人と仮定しました。
なぜそんな仮定が必要なのですか？
Table 1 においては、標本数はすべて90だと論文に明記してあります。
そもそも、なぜB型とAB型で人数が異なるのですか？
Table 1 では、ある一人が A型、B型、O型、AB型のすべてについて、各形容詞がどの程度あてはまるか回答しています。
そして、全部の血液型に対して回答があったものだけを採用していますので、各血液型の標本数が異なることはありません。
> Table 1は、2005年の94人のサンプルしかありません。
嘘を付かないで下さい。そんなことは論文にどこにも書いてありません。
論文では、2004年95人、2005年94人の合計189人のデータを使ったと書いてあります。
そして、すべての血液型、すべての形容詞について回答があったものだけを使用しています。
つまり、約半数のデータは、どこかに回答がない箇所があったので使用できなかったのです。
> だから、全体の有効サンプルが90人なのでしょう。
これも意味不明です。一体論文のどこを読んでいるのですか？
> my.t.test(20, 11.5, 2.2, 10, 12.5, 3.0, var.equal=TRUE)
> n1 = 20, mean1 = 11.5, variance1 = 2.2
> n2 = 10, mean2 = 12.5, variance2 = 3
ABO FANさん、もしかして分散(variance)と標準偏差(SD)の区別がついていませんか？
Table 1 と Table 2 には平均と標準偏差が載っています。
一方、my.t.test には引数として、標本数と平均と分散を与えます。
そういう意味で、ABO FANさんの計算はまったくの出鱈目です。
正しい計算結果は以下のようになります。
> my.t.test(90, 11.5,2.2^2 , 90, 12.5, 3.0^2, var.equal=TRUE)
等分散を仮定した、二群の平均値の差の検定
データ:
n1 = 90, mean1 = 11.5, variance1 = 4.84
n2 = 90, mean2 = 12.5, variance2 = 9
t値 = 2.5501, 自由度 = 178, P値 = 0.01161
有意水準 5%なら充分有意ですね。
なお、繰り返しますが、これは二次データですので、実際の値とは異なります。
また、実際には対応のある検定を行っていると思われますので、p値はこれより小さくなると思われます。
しかし、なぜ
>> my.t.test(20, 11.5, 2.2, 10, 12.5, 3.0, var.equal=TRUE)
のような嘘を書くのですか？私が
>>> my.t.test(90, 10.2,4.84 , 90, 12.8, 4.0, var.equal=TRUE)
として計算しているし、「対応がある検定」とも書いているのですから、標本数も分散も間違いようがないじゃないですか。
それとも、本当に間違えたのですか？
質問 A2
> my.t.test(20, 11.5, 2.2, 10, 12.5, 3.0, var.equal=TRUE)
と書いた理由を以下の三つから一つ選んで下さい。
(1) 有意差がないと嘘をつくため
(2) 野上氏の論文が理解できないので間違えた
(3) 月の駱駝が間違っていて、my.t.test(20, 11.5, 2.2, 10, 12.5, 3.0, var.equal=TRUE)が正しい
> まず、普通は、Table 1のような「イメージ」と、Table 2のような「自己評定」では、後者の方が差が小さくなります。
> 従って、「有意差」で比較するのは適切ではありません。
質問 A3
「有意差」が適切でないとすれば、いったい何で比較するのが適切なのですか？
代わりとなる定量的な尺度を回答して下さい。
> 同じような傾向が出ているかどうか調べると、
質問 A4
「同じような傾向」とは何ですか？
定性的ではなく、定量的な定義を述べて下さい。
>>> 質問40への回答の「個人なら×、全体なら○」は意味不明です。
>> こうした議論において、「日本人なら必ずある」は「日本人なら全員にある」という意味です。
>> そして、日本人に中に一人でも「思い込み」をもたない人がいるなら、つまり個人で×なら全体も×です。
>> 「必ず」というのは、それくらい強い言明です。
>？？？
>「日本人なら必ずある」は「日本人なら全員にある」という意味ではありません。
いいえ。
日本語において(少なくとも議論する場においては)、「日本人なら必ずある」は「日本人なら全員にある」という意味です。
手元の辞書にも、「必ず」の説明として「ある状態についてそれ以外の事が起こる可能性が全く無いことを表わす」と書かれています。
辞書通りの意味から考えても「思い込みは日本人なら必ずある」とは「日本人で思い込みをもたない人は全くいない」という意味です。
「人間は必ず死ぬ」というときは「死なない人間は存在しない」という意味です。
> 正確には「日本人全体」、あるいは、ある程度のサンプルがあれば、という意味です。
ABO FAN語ではそういう意味になるようですが、我々は日本語で会話しておりますので、日本語の意味に従って下さい。
> なにしろ、日本人で血液型と性格に「関係がある」と思っている人は7割程度ですから…。
そうであれば、「日本人なら必ずある」は撤回し、「日本人の7割程度にはある」として下さい。
日本語の「必ず」の意味からすれば、「日本人なら必ずある」は「日本人の10割にある」という意味です。
質問 A5
日本語において、「日本人なら必ずある」は「日本人なら全員にある」という意味だと納得されましたか？
>> ABO FANさんが言う「データに差が出る」とは「有意差が出る」とは別の意味なんですね。
>> では、いったいどんな「差」なのでしょうね。
> 「はい」「いいえ」での回答では、差がせいぜい10〜20%ということです。
> ただし、普通は10%も差があれば、大きい方です。
ABO FANさんが「データに差が出る」と言うときは、有意でなくても良いということが分かれば充分です。
つまり、ABO FANさんは、A型の人の性格ととB型の人の性格に間に有意な差はないと考えているのですよね。
> 主なところは回答したつもりですが、不十分な点があれば、お手数ですが再度ご質問ください。
> よろしくお願いします。
ABO FANさんは、私の「主な質問」にはまったく回答しておりません。
主でない質問に対して嘘を重ねているだけです。
回答をいただいていない質問のURLを以下に示します。
これでも回答をいただけないようなら、また質問に番号を振って再質問します。
#358
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1260536574
#359
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1260536631
なお、「Physicaの血液型論文」のエントリの方でも以下の質問に回答をいただいておりませんが、ABO FANさん理論に従えば、ABO FANさんから反論がないということは ABO FANさんが主張を全部取り下げたということですよね。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1257697263#CID1260181579
393. koma — December 17, 2009 @07:44:20
「血液型と性格はあまり関係ない」
と言ったほうが正しい気はしますね。実際あるかどうかは別にして。
なんだ、ABO FANさん私と同じ意見じゃないですか。
「血液型と性格はあまり関係ない」
メデタシメデタシ。
394. ABO FAN
— December 20, 2009 @19:10:32
少々時間が開きました。
では、
----------
> 391. koma — December 16, 2009 @22:01:43
> 393. koma — December 17, 2009 @07:44:20
月の駱駝さん(#392 — December 17, 2009 @01:00:09)がおっしゃるとおり、効果量（effecti size）で比較した方がいいようですね。
これについては後述します。
それと、
-----
390. ABO FAN — December 16, 2009 @20:12:10
> 379. koma — December 13, 2009 @12:49:06
> その｢全体｣にしてからが、65歳以上の老齢人口が20％を越えるこの日本で
> ｢必ず｣あるとまではまず言えないと思いますね。
> おじいちゃん、おばあちゃん達は
> ｢血液型と性格？なにそれ｣な方がはるかに多そうですが。
> ま、もちろん統計を取ったわけではないのでただの｢感想｣ですが。
統計はありますよ。
20年前も現在も、「関係がある」という比率はほぼ7割で変わりません。
昔の統計だと、例えば、
1. 血液型と人の性格は関係ありそうだ（無作為抽出の首都圏15〜69歳の住民1,102名）
そう思う 75.0％
そう思わない 18.4％
どちらともいえない 5.9％
わからない・無回答 0.6％
出典：昭和61年ＮＨＫ世論調査資料
ひょっとして、komaさんは統計を知らずに発言されているのでしょうか？
ちょっと気になります。
-----
について回答がありません。
私に同意された、ということでよろしいですか？
----------
> 392. 月の駱駝 — December 17, 2009 @01:00:09
まず、私の勘違いが多く、トンチンカンな発言が多かったことをお詫びいたします。
大変申し訳ありませんでした。
実際に計算してみて、パラメトリック検定とノンパラメトリック検定で、こんなに違うとは思いませんでした。
さて、
> 予想通り、差を減らしてきましたね。
> (しかも卑怯なことに，最初は何の説明もなく．気付かれなければそのまましらばっくれるつもりだったのでしょうかね)
繰り返しになりますが、パラメトリック検定とノンパラメトリック検定で、こんなに違うとは思いませんでした。
そんなに違うとは思っていなかったので…申し訳ありません。
> よって、こうした場合には平均の差ではなく、効果量(effect size)を考えます。
おっしゃるとおりです。
すっかり、ノンパラメトリック検定の頭で考えていたのでお恥ずかしい限りです。
> 質問 A1
> ABO FANさんは血液型と性格との関係を考える際の効果量はどの程度だと考えますか？
> 前回のままですと、0.64 ですが、その半分ということは、0.3 とか 0.2 くらいですか？
経験上、ノンパラメトリック検定（χ2検定）では、最大で0.3程度でした。
今回のデータのようなパラメトリック検定では、実際に計算してみると、なぜか最大で0.5ぐらいになっているようです。
＃申し訳ありませんが、理由はわかりません。
> そして、すべての血液型、すべての形容詞について回答があったものだけを使用しています。
> つまり、約半数のデータは、どこかに回答がない箇所があったので使用できなかったのです。
はい、おっしゃるとおりです。
全くお恥ずかしい限りです。
言い訳にはなりませんが、「2004年は自己評定のみを1週間の間をあけて実施した」とあったので、「2004年は自己評定のみを2グルーブに分けて実施し、他の調査は実施しなかった」と読み違えていました。
> 質問 A2
>> my.t.test(20, 11.5, 2.2, 10, 12.5, 3.0, var.equal=TRUE)
> と書いた理由を以下の三つから一つ選んで下さい。
>(1) 有意差がないと嘘をつくため
>(2) 野上氏の論文が理解できないので間違えた
>(3) 月の駱駝が間違っていて、my.t.test(20, 11.5, 2.2, 10, 12.5, 3.0, var.equal=TRUE)が正しい
質問A1の回答どおり、野上さんの論文を読み違えただけではなく、標準偏差と分散を勘違いしました。
全くお恥ずかしい限りです。
> 質問 A3
>「有意差」が適切でないとすれば、いったい何で比較するのが適切なのですか？
> 代わりとなる定量的な尺度を回答して下さい。
申し訳ありませんが、ここの「有意差」は撤回します。
これについては、後述します。
> 質問 A4
> 「同じような傾向」とは何ですか？
> 定性的ではなく、定量的な定義を述べて下さい。
申し訳ありませんが、ここの「有意差」は撤回します。
これについては、後述します。
> 日本語において(少なくとも議論する場においては)、「日本人なら必ずある」は「日本人なら全員にある」という意味です。
なるほど、これは誤解を招きやすい書き方だと反省しています。
というのは、「関係がある」と思っている日本人は７割程度ですし、全く知識がない人もいるわけですから、この文章が「日本人なら全員にある」と解釈されるとは、全く考えてもみませんでした。
> 質問 A5
> 日本語において、「日本人なら必ずある」は「日本人なら全員にある」という意味だと納得されましたか？
誤解を招きやすい文章だと思います。
その点は反省しています。
> ABO FANさんが「データに差が出る」と言うときは、有意でなくても良いということが分かれば充分です。
ありがとうございます。
> つまり、ABO FANさんは、A型の人の性格ととB型の人の性格に間に有意な差はないと考えているのですよね。
有意な差がある場合もあるし、ない場合もあります。
ですので、必ずしも「有意な差はない」とは言えません。
> ABO FANさんは、私の「主な質問」にはまったく回答しておりません。
> 主でない質問に対して嘘を重ねているだけです。
> 回答をいただいていない質問のURLを以下に示します。
わかりました。
長くなりますので、別発言で回答しようと思います。
それと、野上さんの論文についての私の考えをまとめてみました。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/nogami.htm
結論から言うと、
・自己評定の効果量［effect size］を計算してみると、有意になったA型の情緒安定性とB型の協調性が0.5程度
・有意にはならないものの、A型の勤勉性とO型の外向性は0.2程度
・自己評定［Table 2］と血液型ステレオタイプ［Table 1］を比較したところ、差の相関は0.8程度と、結構大きい
よろしければ、お暇なときにでもご覧ください。
今回は、勘違いや計算ミスはないと信じたいのですが…。
大変失礼しました。
395. ABO FAN
— December 20, 2009 @20:15:36
>> 質問18：8.9と8.8は同じと見做して良い 「同じ」の定義が不明
>> 質問19： 14.3と14.0は同じと見做して良い 「同じ」の定義が不明
> http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1260105797
において、ABO FANさんは
>> Ａ型：情緒安定性が他の血液型より低い（ただし、ＡＢ型よりは0.1高いが同じと見なした）、勤勉性が他より高い
> と書きました。
> これ、A型の数値が8.8で、AB型の数値が8.9 です。
> つまり、「8.9と8.8は同じと見做して良い」と最初に言い出したのは ABO FANさんです。
> 自分で「同じ」と言い出しておいて、その定義が不明とは一体どういうことですか？
> ABO FANさんにとって、この「同じ」はどういう定義なのですか？
丸め誤差を見込んだものですが、確かにそれは推測に過ぎません。
その他の部分も、ノンパラメトリック検定の頭で考えて、相当間違っていたものですから、撤回させていたただきたいと思います。
やはり、きちんと計算するのが基本ですね。
お恥ずかしい限りです。
>> ちなみに、他の項目で、14.3と14.0という数値が出ていますが、ABO FANさんはこちらについては同じと見做していないようです。
>> それを確認するために質問18と質問19を用意しました。
>> そういう訳でもう1回質問します。○か×で回答して下さい。
>> 質問18：8.9と8.8は同じと見做して良い
>> 質問19： 14.3と14.0は同じと見做して良い
> なお、「同じ」の定義は、ABO FANさんの言う「ただし、ＡＢ型よりは0.1高いが同じと見なした」の「同じ」と同一です。
ということで、質問18については、撤回させていただきたく。
>> 質問21：Table 2で有意差がある2個のうち、1個は Table 1と逆の傾向を示している 「傾向」の定義が不明
> 「傾向」の定義は、日本語の「傾向」の定義と同じです。
> 今回の場合は、野上氏の論文にある「自己評定に関しては一部で有意差が観察されたが、各血液型で目立った傾向は観察されず、血液型ステレオタイプを一致するような傾向はないといって良いだろう」の中の「傾向」と同じです。
> 野上氏の論文は理解できているのですから、この「傾向」の定義は分かりますよね。
率直に言って、野上さんの分析が不適切と考えます。
Table 1で検出された6種類の「血液型ステレオタイプ」は、Table 2でも多くは同じ傾向を示しています。
具体的には、他の3つの血液型と比較した場合、差の符号が一致するものが5種類、有意差が出ているものが2種類です。
ちなみに、危険率5%で有意差があったものは、
1. A型の情緒安定性が他の血液型より低い
2. B型の協調性が他の血液型より低い
で、いずれも、効果量は0.5程度です。
＃厳密な計算はできないのでご容赦を。
なお、詳細は、
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/nogami.htm
自己評定［Table 2］と血液型ステレオタイプ［Table 1］の比較
をご覧ください。
> 質問22'：Table 2の結果にある30回の比較内、有意差があるのは2個であるが、Table 1 の結果と比べて再現性があったと言える。
野上さんのTable 1とTable 2との比較は「同じ基準ではない」のですから、再現性があるかどうかは、野上さんの論文だけでは不明です。
> 質問23：野上氏が20個の項目を5個の尺度にまとめたのは不適切である。
必ずしも不適切とはいえないと思います。
なぜなら、現実に「再現性のある」差が出ているからです。
> 質問27：野上氏が多重比較を行っているのが不適切である。
Table 1は必ずしも不適切とはいえないと思います。
ただし、Table 2は、多重比較以前に比較方法が不適切だと思います。
> 質問32：野上氏の手法は心理学として不適切である。
正直、心理学の基準がわかりませんので、お答えしかねます。
> 質問45：野上氏の実験方法は不適切である。
実験方法は必ずしも不適切とはいえないと思います。
繰り返しになりますが、現実に「再現性のある」差が出ているからです。
> 質問33：野上氏は血液型初心者である。
正直、この論文だけでは判断できかねます。
5段階の評定なら、100人程度のサンプルで、これだけ差が出るというのには、正直驚きました。
ただ、Table 2の比較は、どのような理由で行ったのか、理解に苦しみます。
>> 質問35：野上氏の方法では Table 2 の実験において有意差が1個も出るはずがない 「有意差」の定義が不明
>> 質問36：血液型と性格に関連があれば、必ず結果に有意差が出る。 「有意差」の定義が不明
>> 質問37：血液型と性格に関連があれば、どんな実験でも必ず実験結果に有意差が出る。 「有意差」の定義が不明
>> 質問38：よって、実験結果に有意差が出ないのは、実験が間違っている 「有意差」の定義が不明
>> 質問42：血液型と性格に関する「思い込み」があれば、自己評定において必ず有意差が出る 「有意差」の定義が不明
>>質問53：野上氏の文献には有意差がないと書いてあるが、実際には有意差が出ていると思われる。 「有意差」の定義が不明（多重比較、有意水準…）
>「有意差」という言葉がこれまでに何回出てきたと思っているのでしょうか？
>今迄出てきた「有意差」という言葉を、ABO FANさんは定義不明だと思っていたということですよね。
>とりあえず100歩譲って、ABO FANさんの「有意差」の定義は不明としても良いですが、この kikulog で他の方々も>使用してきた「有意差」と、私の質問における「有意差」はまったく同じ定義です。
>そもそも、なぜ「有意差」の定義が不明なのに、以下の質問には回答できるのですか？
>> 質問43：血液型と性格に関する「思い込み」があっても、自己評定において有意差が出ない場合がある ○
>> 質問39：血液型と性格に関連があっても、実験結果に有意差が出ないことがある ○
>とくに質問42は質問43の否定です。(論理学の初歩です)
>それなのに、片方に回答できてもう片方に回答できないとはどういう訳ですか？
質問35〜38、42、53では、具体的に有意水準が示されない限り、「ある」「なし」は判断できませんので、正直にそう書きました。
質問43と39は、具体的に有意水準が示されなくとも、「ある」「なし」だけなら回答できます。
>> 質問17：Table 2の場合は、有意でなくても差があると言って良い 「差」の定義が不明
>> 質問54：野上氏の文献にはデータの差はないとしているが、実際には差が出ていると思われる ○
> 「差」の定義が不明なのに、なぜ質問54は○になるのですか？
> どちらの「差」も同じ定義です。
> ちなみに、この「差」はABO FANさんが使っている
>> ○データの差はないとしているが、実際には差が出ていると思われる文献
> の「差」と同じ定義です。つまり、この二つの質問はABO FANさんの「差」の定義が知りたくて質問したものです。
質問17については、質問21への回答と同じなので、省略させていただきます。
> ですから、ABO FANさんの「差」の定義で、以下の質問に回答して下さい。
すみません、「以下の質問」って、#359.(月の駱駝 — December 11, 2009 @22:03:51)のことでしょうか？
とりあえず、そう解釈してコメントさせていただきます。
----------
> 359. 月の駱駝 — December 11, 2009 @22:03:51
>>>> もう１つ、前回の質問に回答がないようなので、再掲します。
>>>> 月の駱駝さんは、たぶん心理学の文献を読んでいらっしゃらない。
>>>>ですので、上にも書きましたが、私が「文献を曲解している」かどうかは「不明」でしょう…。
>>> これのどこが質問なのでしょうか？
>> では、もう一度。
>だから同じことを書いても無意味です。
>ABO FANさんが無意味に同じことを書くなら、私も同じことを書くだけです。
>私は ABO FANさんが「文献を曲解している」を指摘しているのです。
>「間違っている」と言っているのではありません。「嘘を言っている」と糾弾しているのです。
私の元々の質問の趣旨は、（野上さんや高橋さんの他に）どのような心理学の文献を読みましたか？でした。
例えば、何編とか…。
なぜなら、これは「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」についての質問だからです。
-----
> 321. 月の駱駝 — December 5, 2009 @16:49:53
理由がよくわかりませんが、回答させていただきます。
というのは、わざわざ私などに質問する必要はなく、心理学の文献を読んでいただければいいだけの話だからです。
ただ、やっと議論になってきたという感じですね。
ではまず、質問1です。
> 「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」
-----
＃回答したくないなら結構です。
>> http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1259840048
> 何度目の指摘になるか分かりませんが、上記において ABO FANさんは
>> →この論文では、血液型によるイメージと性格の自己評定では、前者で有意差のあった6つのうち、後者の4つで再現性があったという結果になりました。
> と書いております。
> 野上氏の論文には、どこにもそんなことは書いてありません。
> ですから、「後者の4つで再現性があったという結果になりました。」は ABO FANさんの解釈です。
確かに、この部分だけ取り出すと、誤解されるかもしれません。
→以降の文章は、おっしゃるとおり私の解釈です。
それ以の文章は原論文のアブストラクトです。
だから、わざわざ→を付けたのですが、誤解されやすいというなら、おっしゃるとおりかもしれません。
>> 1. 論文の執筆者は、「この論文では有意差は出ない」と（だけ）言っています。
>> 2. 月の駱駝さんは、「有意差が出ない→関係がない」と言っています。
>> 3. 私は、#349にも書いたように、この論文のサンプルでTable 2に（血液型ステレオタイプどおりの）有意差が出るはずがないし、（予想どおり）やっぱり有意差は出なかったと言っています。
>> よろしいでしょうか？
> よろしくありません。
> 繰り返しますが、嘘をつかないで下さい。
> 私は、「有意差が出ない→関係がない」と言ったことはありません。
> 言ったというのであれば、その箇所を明示して下さい。
> 人の発言を捏造するのは卑怯です。
それは申し訳ありませんでした。
その後の部分は、大部分は私の勘違いでしたので、コメントは省略させていただきます。
申し訳ありませんでした。
ただ、Table 1では2つの血液型同士の比較結果がない、というのは少々奇妙とだけ申し上げておきます。
それと、1つだけ、
>>>> つまり、この論文の統計的検定でまともな結果が出ると考える方がおかしいのです。
>>> この台詞は私ではなく、野上氏を莫迦にする発言です。
>> いいえ。繰り返しになりますが、
>> 1. 論文の執筆者の野上さんは、この論文では（血液型ステレオタイプどおりの）「有意差は出ない」と（だけ）言っています。
>> 2. 月の駱駝さんは、「有意差が出ない→関係がない」と言っています。
>> 3. 私は、#349にも書いたように、この論文のサンプルでTable 2に（血液型ステレオタイプどおりの）有意差が出るはずがないし、（予想どおり）やっぱり有意差は出なかったと言っています。
> なぜこれが「野上氏を莫迦にする発言」に対する弁明になるのですか？
> 野上氏は統計的検定でまともな結果が出ると考えているか検定をしているのです。
> ですから、どう考えても「この論文の統計的検定でまともな結果が出ると考える方がおかしい」は野上氏を莫迦にしていることになります。
なるほど、そういうことですね。
確かに「この論文の統計的検定でまともな結果が出ると考える方がおかしい」は言い過ぎですし、間違っています。
＃なにしろ、実際に計算してみると、有意差が出てしまったのですから…。
全くお恥ずかしい限りです。
失礼しました。
396. koma — December 21, 2009 @03:45:02
あ、取ってないって自分でアンケートお願いしまぁすってやってないと取られても
仕方ないですね、すみません。
それに、同意も何もABO FANさんと私は同じ論理？ですから、確認するまでもありませんよ。
「血液型と性格はあまり関係ない」
なので
「○型はマイペース」とかいう「決めつけ」やら
「××の選手は○型が多い」とかいうくだらない「統計」やら
ましてや
「私は○型だから×型の彼と合わない」のような人間関係をゆがめる迷信とか
「○型の人が不快に思ってるのなんて1%くらいだからいいんだ」
みたいな倫理に反する考えはこの日本からなくしてしまいたいですね。
ABO FANさんも血液型研究の第一人者としてご協力いただけると確信します。
メデタシメデタシ。
397. koma — December 21, 2009 @18:30:03
「血液型と性格はあまり関係ない」
がちょっとお気に召さないのなら
「血液型と性格はすべて関係ない」
でもいいんじゃないでしょうか。
70%で言っていいのなら、90~95%なら確実ですよね。
今日は時間がないので，
> なお、詳細は、
> http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/nogami.htm
> 自己評定［Table 2］と血液型ステレオタイプ［Table 1］の比較
> をご覧ください。
のページに突っ込んでおきます．
ただ，「同じ傾向を示しています」という戯言には別に突っ込みますので，今回は流しておきます．
> まず、Table 1の結果とTable 2の結果が比較がヘンです。
> Table 1の結果とTable 2の結果は同じ基準で比較するべきでしょう。
> しかし、奇妙なことに野上さんはそうしていません。
繰り返し指摘しますが，野上氏は Table 1 と Table 2で同じ比較をしています．
そうでないというのは ABO FANさんの曲解です．
曲解はいい加減に止めて下さい．
> A型とそれ以外の血液型の比較
> 特性＼血液型 A O+B+AB 差 p 結果 備考
> 情緒安定性 8.9(2.1) 10.05(2.65) -1.15 <0.05(0.02) ○ 危険率5%で有意
(中略)
> [O+B+ABは加重平均］
(表の部分の引用なので，綺麗に引用できていなかったらすみません．)
O+B+ABの平均がなぜ 10.05 になるのか，さっぱり理解できません．
今回の場合，正しい平均は
> (9.7*20 + 10.7*30 + 8.8 * 12)/(20+30+12)
[1] 10.00968
です．
丸め誤差を考慮しても，10.05 にはなりません．
一体どうやって平均を出したのですか？
それに括弧内は標準偏差だと思いますが，どうやって計算したんですか？
他の部分の数字も出鱈目ですが，突っ込みきれないので止めておきます．
もっとも，今回の場合，この辺の数字が少しくらい違っても p値はあまり変わりません．
ABO FANさんが有意差があったと主張する2個の場合について私の方で計算してみました．
A型とそれ以外の血液型の比較：情緒安定性 p値 = 0.01666
B型とそれ以外の血液型の比較：協調性 p値 = 0.04983
結果的に ABO FANさんの表にある数字とそれほど変わりません．
そして，上記の結果から，有意水準 5%なら _有意でない_ ことが分かります．
今回の場合，野上氏も明記している通り，Bonferroni法を使用しますので，有意水準 5%ならば，p値が 0.0125 以下のときに有意です．
上記のいずれの数値も 0.0125 よりも大きいので，有意とは言えません．
理解できましたか？
と偉そうなことを言っていますが、私も間違えていました。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1260979209
において以下のように書きました。
====================== 引用ここから ====================================
> my.t.test(90, 11.5,2.2^2 , 90, 12.5, 3.0^2, var.equal=TRUE)
等分散を仮定した、二群の平均値の差の検定
データ:
n1 = 90, mean1 = 11.5, variance1 = 4.84
n2 = 90, mean2 = 12.5, variance2 = 9
t値 = 2.5501, 自由度 = 178, P値 = 0.01161
有意水準 5%なら充分有意ですね。
なお、繰り返しますが、これは二次データですので、実際の値とは異なります。
また、実際には対応のある検定を行っていると思われますので、p値はこれより小さくなると思われます。
====================== 引用ここまで ====================================
Bonferroni法なら、この場合 p値は 0.008333 以下でないと有意水準 5%で有意とは言えません。
そういう訳で、上記の数値だけでは有意とは言えません。
訂正してお詫びします。
ただし、上記にも書いたとおり、実際には対応のある検定を行っているはずです。
さすがに、これは元データがないと計算できませんが、一般に対応のある検定の方が p値が小さくなりますので、元データで 0.008333以下になったと考えても不自然さはありません。
有意差があったという野上氏の報告を信じて良いと思います。
399. ABO FAN
— December 23, 2009 @06:56:43
> 397. koma — December 21, 2009 @18:30:03
> え、だって私は最初から統計なんか読んでないって書いてますよね？
そうですか…。
ひょっとして、これからもそうなんでしょうか？
----------
> 398. 月の駱駝 — December 21, 2009 @23:14:35
>> まず、Table 1の結果とTable 2の結果が比較がヘンです。
>> Table 1の結果とTable 2の結果は同じ基準で比較するべきでしょう。
>> しかし、奇妙なことに野上さんはそうしていません。
>
> 繰り返し指摘しますが，野上氏は Table 1 と Table 2で同じ比較をしています．
> そうでないというのは ABO FANさんの曲解です．
> 曲解はいい加減に止めて下さい．
例えば、2つの血液型同士の比較だと、Table 1では、O型はAB型より協調性が高いことになります。
-----
> my.t.test(90, 15.2, 10.89 , 90, 12.5, 9.0, var.equal=TRUE)
等分散を仮定した，二群の平均値の差の検定
data:
n1 = 90, mean1 = 15.2, variance1 = 10.89
n2 = 90, mean2 = 12.5, variance2 = 9
t = 5.7434, df = 178, p-value = 3.941e-08
-----
これについては、野上さんは何も書いていません。
しかし、Table 2では、2つの血液型同士の比較をしています。
つまり、同じ基準ではありません。
> 今回の場合，正しい平均は
>> (9.7*20 + 10.7*30 + 8.8 * 12)/(20+30+12)
> [1] 10.00968
> です．
> 丸め誤差を考慮しても，10.05 にはなりません．
> 一体どうやって平均を出したのですか？
> それに括弧内は標準偏差だと思いますが，どうやって計算したんですか？
すみません、A:B:O:AB=4:2:3:1としました。
確かに、月の駱駝さんがおっしゃるように、サンプル数の方が適切でしょう。
> それに括弧内は標準偏差だと思いますが，どうやって計算したんですか？
同じ方法で、加重平均を計算しました。
もちろん、本当はこんなことはしていけませんが、あくまで傾向を見るだけなので…。
たぶん、真の数値は、私の出した数値より多少は大きくなると思います。
ですので、pも私の出した数値より多少は大きくなると思います。
> 今回の場合，野上氏も明記している通り，Bonferroni法を使用しますので，有意水準 5%ならば，p値が 0.0125 以> 下のときに有意です．
> 上記のいずれの数値も 0.0125 よりも大きいので，有意とは言えません．
> 理解できましたか？
これには同意しません。
「多重比較」は、元のデータの傾向がわかっていない場合に使用するべき方法でしょう。
今回は、「血液型ステレオタイプ」はわかっているのが前提ですから、Bonferroni法を使用する必要はないと思います。
単純に、2つの項目は危険率5%で有意だった、他のデータは有意差はなかった、でいいかと思いますが？
> Bonferroni法なら、この場合 p値は 0.008333 以下でないと有意水準 5%で有意とは言えません。
> そういう訳で、上記の数値だけでは有意とは言えません。
> 訂正してお詫びします。
全く気づきませんでした。
お恥ずかしい。
> ただし、上記にも書いたとおり、実際には対応のある検定を行っているはずです。
すみません、サンプルがTable 1は90、Table 2は112で、どうすれば「対応のある検定」ができるのでしょうか？
それと、他の複数の調査では、自己評定で、ほぼ「血液型ステレオタイプ」どおりの結果が得られています。
仮に、野上さんのこの論文で、自己評定での有意差がないとなれば、単純にサンプルが少なかったから、と結論づけていいはずです。
念のため、自己評定［Table 2］と血液型ステレオタイプ［Table 1］を比較したところ、差の相関は0.8程度と、結構大きいことも、それを裏付けていると思います。
失礼しました。
400. koma — December 23, 2009 @08:16:35
私は素人ですので統計に詳しい方の意見は「説得力があるほうを」信用しますよ。
いずれにせよ私はABO FANさんと同じ論理ですから問題はないでしょう？
「血液型と性格はあまり関係ない」（万が一あったとしても5%やそこら）
なのですから。
そんなもので人間を判断するようなくだらない風潮はなくしていきましょう。
401. ABO FAN
— December 23, 2009 @10:22:51
> だって、数値だけを見てもABO FANさんみたいにどうとでも解釈できるのですから。
> 私は素人ですので統計に詳しい方の意見は「説得力があるほうを」信用しますよ。
素朴な質問です。
これって、komaさん自身は科学的と思われますか？
402. koma — December 23, 2009 @10:55:36
信用がなければ誰もが同じ計算をしなければなりません。
ABO FANさんもご自分で統計調査もせずに他の人の論文のデータを
あれこれ解析？して論文を書いた本人とは違う主張をされるのですから
たいして変わらないような気もしますがそれは別の話ですな。
ましてや私の論理はABO FANさんと同じですから問題ないですよね。
「血液型と性格はあまり関係ない」（万が一あったとしても5%やそこら）
そうですか…。
回答したくないなら、それで結構です。
404. koma — December 23, 2009 @12:11:29
いや、気がつかずに申し訳ありません。
私は専門外のことはその方の主張を読んだ上で信頼できる方を信じますし、
それは科学的だと思っていますよ。
「血液型と性格はあまり関係ない」（万が一あったとしても5%やそこら）
という私の主張はABO FANさんと同じものですし、なにも問題はないでしょう。
405. ABO FAN
— December 23, 2009 @12:31:27
> 私は専門外のことはその方の主張を読んだ上で信頼できる方を信じますし、
> それは科学的だと思っていますよ。
すみません、「信じる」というのはどういう意味ですか？
念のため、Yahoo!(大辞泉)で検索してみました。
＃そのまま「信じる」では検索できません。
-----
しん・ずる【信ずる】 ［動サ変］［文］しん・ず［サ変］
１ そのことを本当だと思う。疑わずに、そうだと思い込む。「神の存在を―・ずる」「成功するものと―・じている」
２ 信用する。信頼する。「だれも―・じられない」「―・ずべき筋によれば」
３ 信仰する。「キリスト教を―・ずる」
-----
komaさんのおっしゃるのは、２の意味ですよね？
406. 月の駱駝 — December 23, 2009 @11:41:21
(中略)
> これについては、野上さんは何も書いていません。
そうですよ。
そんなことは、私が以下で「なお、文献では明記されていませんが、他の部分に関しても有意差があったと思われる箇所はあります。」と既に指摘してます。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1260109462
今更繰り返すようなことではありません。
> しかし、Table 2では、2つの血液型同士の比較をしています。
> つまり、同じ基準ではありません。
繰り返しますが、野上氏は Table 1 でも Table 2 でも二つの血液型同士の間で Bonferroni法による多重比較をしています。
なぜ、「O型はAB型より協調性が高いこと」が書いてないと、「同じ基準ではありません」になるのですか？
野上氏が「O型はAB型より協調性が高いこと」を書いていないのは、わざわざ書く必要が無いと考えたからでしょう。
私もわざわざ書くようなことだとは思えません。
必要があれば Talbe 1 を見れば充分です。
それに、この原稿は1ページしか書けないのですが、そうした部分を省くのは当然ですね。
同様に、
(1-1) A型はB型より情緒安定性が有意に低い
(1-2) A型はO型より情緒安定性が有意に低い
(1-3) A型はAB型より情緒安定性が有意に低い
という結果を
(1) A型は他の血液型より情緒安定性が低い
とまとめて表現するのは自然なことです。
こう書いたところで、「Table 1の多重比較では、最も数値が高い（低い）1つの血液型に対して、残りの３つの血液型をまとめて比較」しているなどと誤解される可能性はまずありません。
ABO FANさんのように曲解する人間がいるとは野上氏も想像できなかったでしょうし、その点で野上氏の書き方がまずかったと非難する必要もありません。
どう考えても、曲解する ABO FANさんの方が悪いのですから。
> すみません、A:B:O:AB=4:2:3:1としました。
> 確かに、月の駱駝さんがおっしゃるように、サンプル数の方が適切でしょう。
私の方法が適切なのではありません。
ABO FANさんの方法が間違っているのです。
つまり、ABO FANさんは平均すら計算できないのですね。
>> それに括弧内は標準偏差だと思いますが，どうやって計算したんですか？
> 同じ方法で、加重平均を計算しました。
> もちろん、本当はこんなことはしていけませんが、あくまで傾向を見るだけなので…。
無茶苦茶ですね。
もっと酷いのは、そんな無茶苦茶な計算をしたのに、それを黙っていることですね。
何も知らない人がみたら、きちんと計算していると誤解するでしょう。
そして、もっとも酷いのは、間違いを指摘されたのに、以下のページに今もそのまま間違いの数字を書いていることですね。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/nogami.htm
厚顔無恥とはこのことです。
ABO FANさんの不誠実さが良く分かります。
そもそも、Rが使えるんですから、もっとまともな計算をして下さい。
>> 今回の場合，野上氏も明記している通り，Bonferroni法を使用しますので，有意水準 5%ならば，p値が 0.0125 以> 下のときに有意です．
>> 上記のいずれの数値も 0.0125 よりも大きいので，有意とは言えません．
>> 理解できましたか？
> これには同意しません。
> 「多重比較」は、元のデータの傾向がわかっていない場合に使用するべき方法でしょう。
おいおい。
自分が何を書いたか忘れましたか？
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/nogami.htm
において ABO FANさんは「Table 1の多重比較では」と書いて、その後、
「Table 1の基準に合わせて、Table 2でも、ある血液型に対して残りの3つの血液型をまとめて比較すればいいのです！」
と書いているんですよ。
(なお、ここの「Table 1の基準」とは上記で指摘した通り、ABO FANさんの曲解なので、実際にはそんな基準に合わせる必要はありません)
自分で「多重比較」すると書いておいて、それでは有意差が出ないと指摘されたとたん、「多重比較」しては駄目ですか。
自分がどれだけ卑怯で不誠実なことをしているか自覚はありますか？
> 今回は、「血液型ステレオタイプ」はわかっているのが前提ですから、Bonferroni法を使用する必要はないと思います。
それは前提ではなく「予断」と言います。
そして科学実験においては「予断」は避けるべきことです。
> 単純に、2つの項目は危険率5%で有意だった、他のデータは有意差はなかった、でいいかと思いますが？
全然良くありません。
ABO FANさんは有意差を出すために無理矢理データのまとめ方を変更し、有意水準も変更しているのです。
Bonferroni法を知っていてそういう態度を取るのであれば、「有意差を出すためインチキをしている」と言って良いでしょう。
(Bonferroni法を知らないのであれば誤解と解釈することもできますが)
ABO FANさんがどう思おうと勝手ですが、ABO FANさんのやっていることは科学的に見ればインチキです。
そして科学的に判断すれば、この二つの項目は有意水準 5%では有意でないということになります。
つまり、この二つの項目が「有意水準 5%では有意」と主張することは、一見科学的な手法を取りつつ、まったく科学的ではない主張をしていることになります。
典型的な「ニセ科学」ですね。
理解できましたか？
>> ただし、上記にも書いたとおり、実際には対応のある検定を行っているはずです。
> すみません、サンプルがTable 1は90、Table 2は112で、どうすれば「対応のある検定」ができるのでしょうか？
何を言っているのですか？
何故 Table 1と Table 2で対応をとる必要があるのですか？
もしかして、ABO FANさんは「対応のある検定」がなんだか理解していませんか？
とりあえず、これまでのやり取りで明らかになったのは、
(1) ABO FANさんは平均が計算できない
(2) ABO FANさんは分散と標準偏差の区別ができない
(3) ABO FANさんは対応のある検定がどんなものか知らない
という点ですね。
そんな人が「計算したら有意だ」と主張したところで、信用されると思いますか？
> それと、他の複数の調査では、自己評定で、ほぼ「血液型ステレオタイプ」どおりの結果が得られています。
ですので、ABO FANさんがそんな主張をしたところで、まったく信用性がありません。
それに、ABO FANさんが調査結果を曲解していることは繰り返し指摘している通りです。
> 仮に、野上さんのこの論文で、自己評定での有意差がないとなれば、単純にサンプルが少なかったから、と結論づけていいはずです。
嘘をつくのは止めて下さい。
自分に都合が良いデータが出ないから無視したいだけでしょう。
それにサンプルが少なかったからなどと考えなくても、自己評定に有意差がでない理由はいくらでも考えられます。
単純な話、血液型と性格に関連がなければ、サンプル数が多くても少なくても有意差は出ないでしょう。
なお、他に方に誤解されないために言っておきますが、私は今回の野上氏の論文で有意差が出ていないと紹介しているだけで、自己評定に有意差が出ても不思議はないと思っていますし、実際に有意差が出ている論文も読んでいます。
(そして、有意差が出たところで、「血液型と性格に関連がある」を肯定しないことも理解しています。)
私の主張は、「ABO FANさんが野上氏の論文を曲解している」「ABO FANさんが嘘をついている」です。
407. koma — December 23, 2009 @12:55:40
「権威があるヒトだから信用してデータを見て判断しないのは非科学的だ」
とでも言われるつもりですね。１ですよと答えたら
「データを自分で検証もしないでむやみに思い込むなんて非科学的だ」
とでも言われるのでしょうか（笑）
私は科学というのは人間が歴史の中で築いてきた信用の積み重ねだと考えていますから
１でもあり２でもある、が答えですね。
ABO FANさんがそれを非科学的だとおっしゃるのならそう思ってくださって結構ですよ。
「血液型と性格はあまり関係ない」（万が一あったとしても5%やそこら）
というABO FANさんと同じ私の主張は非科学的で認められませんか？
409. ABO FAN
— December 23, 2009 @13:14:57
>> 例えば、2つの血液型同士の比較だと、Table 1では、O型はAB型より協調性が高いことになります。
(中略)
>> これについては、野上さんは何も書いていません。
> そうですよ。
> そんなことは、私が以下で「なお、文献では明記されていませんが、他の部分に関しても有意差があったと思われる箇所はあります。」と既に指摘してます。
> http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1260109462
> 今更繰り返すようなことではありません。
すみません、読み過ごしていました。
>> しかし、Table 2では、2つの血液型同士の比較をしています。
>> つまり、同じ基準ではありません。
繰り返しますが、野上氏は Table 1 でも Table 2 でも二つの血液型同士の間で Bonferroni法による多重比較をしています。
> なぜ、「O型はAB型より協調性が高いこと」が書いてないと、「同じ基準ではありません」になるのですか？
> 野上氏が「O型はAB型より協調性が高いこと」を書いていないのは、わざわざ書く必要が無いと考えたからでしょう。
> 私もわざわざ書くようなことだとは思えません。
原論文では（スペースの関係かどうか知りませんが）Table 2では確かに月の駱駝さんのおっしゃるとおりですが、Table 1には明確な記述がありません。
ですので、「私もわざわざ書くようなことだとは思えません。」は、月の駱駝さんの推測ということになります。
私は、そのぐらいなら書くスペースはあると思いますが、野上さんに直接聞いたのではないので、本当のところはわかりません。
>> すみません、A:B:O:AB=4:2:3:1としました。
>> 確かに、月の駱駝さんがおっしゃるように、サンプル数の方が適切でしょう。
> 私の方法が適切なのではありません。
> ABO FANさんの方法が間違っているのです。
これは意外です。
Table 1には血液型別の人数が書いていません。
ですので、共通の基準としてA:B:O:AB=4:2:3:1としました。
確かに、おっしゃるように、Table 2のサンプル数の方が適切でしょうが、Table 1でもそれが絶対正しいかどうかはわかりません。
便宜的に、A:B:O:AB=4:2:3:1にしても、さほど差がないので、現実的には問題はないと思いますが…。
>>> それに括弧内は標準偏差だと思いますが，どうやって計算したんですか？
>> 同じ方法で、加重平均を計算しました。
>> もちろん、本当はこんなことはしていけませんが、あくまで傾向を見るだけなので…。
> 無茶苦茶ですね。
ですので、「しつこいようですが、厳密な計算ではありませんので、あくまで傾向を判断するだけです。」と断っています。
また、加重平均も、「それぞれの表の下に[×+○+△は加重平均］」と書いています。
もっとも、読みにくいというなら、それはそれで別の問題ですが。
> 自分で「多重比較」すると書いておいて、それでは有意差が出ないと指摘されたとたん、「多重比較」しては駄目ですか。
> 自分がどれだけ卑怯で不誠実なことをしているか自覚はありますか？
2つの問題があるようです。
まず、「それでは有意差が出ないと指摘されたとたん」ということですが、それなら以前の私の発言である「この論文の統計的検定でまともな結果が出ると考える方がおかしい」は正しいことになってしまいますが？
＃なにしろ、Table 1とTable 2の差の相関が0.8ですから、傾向が一致しています。
また、傾向がわかっているものを「多重比較」で比較するのはおかしいと思います。
というのは、「多重比較」は、TYPE 1 エラーを減らすためのものはずだからです。
ですから、傾向が一致するかどうかの検定なら、そもそも「多重比較」をする必要はないはずです。
私は、この論文のTable 2では多重比較は不要と思いますが、そのかわりに追試が必要と考えます。
この考えで行けば、Table 1も「先行研究と共通する傾向」なのですから、結果論から言うと「多重比較」は不要なのかもしれません。
もっとも、これは意見が分かれるところでしょうが。
>> 今回は、「血液型ステレオタイプ」はわかっているのが前提ですから、Bonferroni法を使用する必要はないと思います。
> それは前提ではなく「予断」と言います。
> そして科学実験においては「予断」は避けるべきことです。
もちろん、そういう考え方もあります。
しかし、私は、そういう考え方はしません。
ただし、他の調査と再現性があるかどうかのチェックはします。
そして、再現性があることは、ほぼ実証されている、と考えます。
> ABO FANさんがどう思おうと勝手ですが、ABO FANさんのやっていることは科学的に見ればインチキです。
> そして科学的に判断すれば、この二つの項目は有意水準 5%では有意でないということになります。
正直、これも意外です。
繰り返しになりますが、それなら以前の私の発言である「この論文の統計的検定でまともな結果が出ると考える方がおかしい」は正しいことになってしまいますが？
それでもいいのでしょうか？
> もしかして、ABO FANさんは「対応のある検定」がなんだか理解していませんか？
すみません、恥をしのんでお聞きします。
対応のある検定の場合、同じサンプルが必要と理解していました。
ひょっとして、違うサンプルの場合でも方法があるということですか？
> 単純な話、血液型と性格に関連がなければ、サンプル数が多くても少なくても有意差は出ないでしょう。
理解できません。
ここでは、そんな話はしていません。
それに、血液型と性格に関連があるかどうかを考えようとしているのに、「血液型と性格に関連がなければ」というのは、まさに「予断」です。
> なお、他に方に誤解されないために言っておきますが、私は今回の野上氏の論文で有意差が出ていないと紹介しているだけで、自己評定に有意差が出ても不思議はないと思っていますし、実際に有意差が出ている論文も読んでいます。
> (そして、有意差が出たところで、「血液型と性格に関連がある」を肯定しないことも理解しています。)
ますます理解できません。
「自己評定に有意差が出ても不思議はない」なら、今回有意差が出ていないのは、
1. サンプルが少ない
2. やり方が悪い（質問項目が不適切など）
3. サンプルに偏りがある
といった理由が考えられます。
私は、他の調査とも再現性があることから、1.と考えます。
月の駱駝さんは、どんな理由を考えていらっしゃいますか？
また、「実際に有意差が出ている論文も読んでいます」とのことですが、それらの論文は「嘘をついている」ということでしょうか？
それと、よろしければ、自己評定［Table 2］と血液型ステレオタイプ［Table 1］を比較したところ、差の相関は0.8程度と、結構大きいことについて、コメントいただければ幸いです。
失礼しました。
----------
> 407. koma — December 23, 2009 @12:55:40
回答ありがとうございました。
410. ABO FAN
— December 23, 2009 @14:07:59
> 「血液型と性格はあまり関係ない」（万が一あったとしても5%やそこら）
> というABO FANさんと同じ私の主張は非科学的で認められませんか？
まず、「あまり」については、定義しようがないので、お答えしかねます。
ここでぱ、2つのポイントがあると思います。
1. 万が一あったとしても
2. 5%やそこら
1. については、現在月の駱駝さんと議論中のように、万が一ではありません。再現性があると考えます。
2. については、komaさんが統計に興味がないとのことなので、お答えしかねます。
411. koma — December 23, 2009 @15:00:42
とそこまで無理強いはできませんよね。ありがとうございました。
412. ABO FAN
— December 23, 2009 @15:18:58
> えー、統計の結果には興味はありますから数字が違うなら答えてくださいよー
効果量（effect size）では中程度、具体的には r=0.3/d=0.5程度です。
詳しくはこちらをご覧ください。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/relation.htm
すみません、書き忘れました。
-----
(409. ABO FAN — December 23, 2009 @13:14:57)
また、「実際に有意差が出ている論文も読んでいます」とのことですが、それらの論文は「嘘をついている」ということでしょうか？
-----
それと、よろしければ、どんな論文を読んだのか、紹介していただければ幸いです。
414. 月の駱駝 — December 23, 2009 @15:19:54
>> 野上氏が「O型はAB型より協調性が高いこと」を書いていないのは、わざわざ書く必要が無いと考えたからでしょう。
>> 私もわざわざ書くようなことだとは思えません。
> 原論文では（スペースの関係かどうか知りませんが）Table 2では確かに月の駱駝さんのおっしゃるとおりですが、Table 1には明確な記述がありません。
> ですので、「私もわざわざ書くようなことだとは思えません。」は、月の駱駝さんの推測ということになります。
とりあえず、
>> なぜ、「O型はAB型より協調性が高いこと」が書いてないと、「同じ基準ではありません」になるのですか？
に回答してもらえませんか？
> Table 1には明確な記述がありません。
論文に、「Bonferroni法による多重比較を行った」と明記してあります。
こう書いてあれば、各群同士の比較をしているとことを意味します。
この記述から「Table 1の多重比較では、最も数値が高い（低い）1つの血液型に対して、残りの３つの血液型をまとめて比較」とするのは曲解以外の何ものでもありません。
逆に訊きますが、どこをどう解釈したら、「Table 1の多重比較では、最も数値が高い（低い）1つの血液型に対して、残りの３つの血液型をまとめて比較」になるのですか？
そんな記述はどこにもありません。
なお、「私もわざわざ書くようなことだとは思えません。」は私の推測です。
が、この論文を読んだ人は、よほど変な人で無い限り同じことを思うでしょう。
> 私は、そのぐらいなら書くスペースはあると思いますが、野上さんに直接聞いたのではないので、本当のところはわかりません。
論文を見ると、後 2行しか残っていないです。
全部の有意差があった組合せを書くスペースにはとても足りませんね。
それに、この論文の内容を考えればスペースがあっても書く必要はないでしょう。
>>> すみません、A:B:O:AB=4:2:3:1としました。
>>> 確かに、月の駱駝さんがおっしゃるように、サンプル数の方が適切でしょう。
>> 私の方法が適切なのではありません。
>> ABO FANさんの方法が間違っているのです。
> これは意外です。
> Table 1には血液型別の人数が書いていません。
> ですので、共通の基準としてA:B:O:AB=4:2:3:1としました。
> 確かに、おっしゃるように、Table 2のサンプル数の方が適切でしょうが、Table 1でもそれが絶対正しいかどうかはわかりません。
> 便宜的に、A:B:O:AB=4:2:3:1にしても、さほど差がないので、現実的には問題はないと思いますが…。
出鱈目を書かないで下さい。
今計算しているのは、Table 2の結果です。
ですから、Table 2 の数字を使うのは当然ではないですか。
何故、別の実験の数字を使う必要があるのですか？
> Table 1には血液型別の人数が書いていません。
以前にも指摘した通り、論文に明記してあります。
一体、何を読んでいるのですか？
> ですので、「しつこいようですが、厳密な計算ではありませんので、あくまで傾向を判断するだけです。」と断っています。
それは正しい計算をしても厳密な数字が出せないときの台詞です。
ABO FANさんのように、正しい計算が出来るのに間違った計算をしたときに書く台詞ではありません。
(私の計算だって厳密な計算ではありませんが、ABO FANさんのような出鱈目ではありませ)
それに、間違いだという点には ABO FANさんも同意したのですから、迅速に訂正して下さい。
> > 自分で「多重比較」すると書いておいて、それでは有意差が出ないと指摘されたとたん、「多重比較」しては駄目ですか。
> > 自分がどれだけ卑怯で不誠実なことをしているか自覚はありますか？
> 2つの問題があるようです。
> まず、「それでは有意差が出ないと指摘されたとたん」ということですが、それなら以前の私の発言である「この論文の統計的検定でまともな結果が出ると考える方がおかしい」は正しいことになってしまいますが？
何を言っているのか理解できません。
日本語を書いて下さい。
何故 ABO FANさんのインチキを指摘したら、野上氏の論文で「統計的検定でまともな結果が出ると考える方がおかしい」ことになるのですか？
ABO FANさんがインチキをしようがしまいが、野上氏の論文の妥当性には関係ありません。
ABO FANさんが野上氏の論文を不当にけなしているだけです。
> また、傾向がわかっているものを「多重比較」で比較するのはおかしいと思います。
傾向など分かっていません。
ABO FANさんが自分の願望を「傾向がわかっている」といっているだけです。
繰り返しますが、それは単なる「予断」です。
> というのは、「多重比較」は、TYPE 1 エラーを減らすためのものはずだからです。
違います。
単純に多重比較を行うと、タイプ1エラーが起きやすくなるので、タイプ1エラーを減らすために、Bonferroni法などを使用するのです。
上記の記述は、ABO FANさんが統計に対して無知であることを示しているだけです。
ちなみに、「TYPE 1 エラー」を Google で検索したら、以下のページが最初に表示されました。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/BloodType1Error.html
他にも莫迦なことを言っている人がいるかと思ったら、何にことはない、ABO FANさんでした。
これだけ丁寧な説明があるのに、多重比較とタイプ1エラーの関係が理解できなかったのですね。
それに、今回と同じインチキもしています。
>> そして科学実験においては「予断」は避けるべきことです。
> もちろん、そういう考え方もあります。
> しかし、私は、そういう考え方はしません。
つまり、自分がやっているのは科学ではないということですね。
>> ABO FANさんがどう思おうと勝手ですが、ABO FANさんのやっていることは科学的に見ればインチキです。
>> そして科学的に判断すれば、この二つの項目は有意水準 5%では有意でないということになります。
> 正直、これも意外です。
> 繰り返しになりますが、それなら以前の私の発言である「この論文の統計的検定でまともな結果が出ると考える方がおかしい」は正しいことになってしまいますが？
なりません。
何故「有意でない」という結論がでると「この論文の統計的検定でまともな結果が出ると考える方がおかしい」になるのですか？
もしかして、ABO FANさんにとって都合が良い結論がでない論文は、まともでないということですか？
どこまで卑怯なんですか。
>> もしかして、ABO FANさんは「対応のある検定」がなんだか理解していませんか？
> すみません、恥をしのんでお聞きします。
> 対応のある検定の場合、同じサンプルが必要と理解していました。
そうですよ。(「同じサンプル」という曖昧な言い方を見逃せば)
同じものの変化や、同じ人が下した評価を比較する場合、対応のある検定を行います。
ですので Table 1で「対応のある検定」するのは当然ではないですか。
これでも理解できませんか？
というか、その程度のことも理解できないのに、よく野上氏の論文に
> まず、Table 1の結果とTable 2の結果が比較がヘンです。
> Table 1の結果とTable 2の結果は同じ基準で比較するべきでしょう。
> しかし、奇妙なことに野上さんはそうしていません。
みたいな言い掛かりをつけることが出来ますね。
恥ずかしくないのですか？
「Table 1の結果とTable 2の結果が比較がヘン」なのではありません。
ABO FANさんの理解がヘンなのです。
しかし、ABO FANさんは理解した上で、わざと曲解していると思ったのですが、実は本当に理解できていないのですか？
> > 単純な話、血液型と性格に関連がなければ、サンプル数が多くても少なくても有意差は出ないでしょう。
> 理解できません。
> ここでは、そんな話はしていません。
は？
いや別に、「血液型と自己評定に関連がなければ、サンプル数が多くても少なくても有意差は出ないでしょう。」に直しても構いません。
これなら理解できますか？
> それに、血液型と性格に関連があるかどうかを考えようとしているのに、「血液型と性格に関連がなければ」というのは、まさに「予断」です。
違います。
日本語を理解して下さい。
実験の前に「傾向が分かっているから多重比較してくてよい」などと勝手に予測を立てるのが予断です。
実験結果を見て、「血液型と性格に関連がなかったからかも」と考えるのは考察です。
考察と予断の区別もできませんか？
> ますます理解できません。
> 「自己評定に有意差が出ても不思議はない」なら、今回有意差が出ていないのは、
> 1. サンプルが少ない
> 2. やり方が悪い（質問項目が不適切など）
> 3. サンプルに偏りがある
> といった理由が考えられます。
「出ても不思議はない」とは書きましたが、「出ないのは不思議」とは書いていません。
これらはまったく別の命題です。
自己評定に有意差が出ても出なくても不思議ではありません。
ある条件に依存します。
> 月の駱駝さんは、どんな理由を考えていらっしゃいますか？
他の論文を読むと、サンプルにある偏りがあると、自己評定に差が出ることが分かります。
> また、「実際に有意差が出ている論文も読んでいます」とのことですが、それらの論文は「嘘をついている」ということでしょうか？
いいえ。私は ABO FANさんと違って、人の論文を曲解して「嘘をついている」などとは言いません。
> それと、よろしければ、自己評定［Table 2］と血液型ステレオタイプ［Table 1］を比較したところ、差の相関は0.8程度と、結構大きいことについて、コメントいただければ幸いです。
ABO FANさんがどんな方法で相関を求めたか分からないのでコメントしようがありません。
そもそも、これまでの経緯から ABO FANさんの計算は出鱈目が多いと分かっていますので、0.8という数字が正しいのかどうかも判定できません。
それに、計算方法(例えば、相関係数を計算したときの標本数)が分からなければ、0.8という数値を評価しようがありません。
415. koma — December 23, 2009 @18:47:24
ABO FANさんが私と同じく
「血液型と性格はあまり（血液型性格判断ができるほどには）関係ない」
という考えで、意を強くしました。ありがとうございました。
いっしょに偏見や差別がなくなっていくよう、努めて行きましょう。
416. disraff — December 23, 2009 @18:58:34
また、「有意差は必ず出るか全く出ないかのいずれかであり、出たり出なかったりするようなものではない」という意味不明な前提に立っているようでもありますね。とことん、あまりにも、悲しいほどに、なんにもわかっていない。
そもそも「有意差」って何だと思っているのかも不思議ですね。
物事の固有の性質の一つ、とでも思っているんじゃないかという気がしてきた。
417. 水底水笛 — December 23, 2009 @21:04:12
ここまでの議論を拝見致しました、通りすがりの者です。
思うのですが、野上氏の論文のTable 1とTable 2が同じ比較をしているかどうかについては
野上氏に直接お聞きする方が早いのでは無いでしょうか？
二択で答えられそうな質問ですが、やはり失礼にあたるのでしょうか。
もうひとつ、月の駱駝さんが質問された
> それに括弧内は標準偏差だと思いますが，どうやって計算したんですか？
ですが、
2乗して分散に→平均の2乗を足して2次の積率に→O,B,ABの加重平均をとる→
平均の2乗を引いてO,B,AB全体の分散に→平方根で標準偏差
で、求められるかと思います（約2.77となりました）。
部外者の分際で、お邪魔いたしました。
（質問に答えないと今の状況が見れないようです。ご了承ください）
http://kingsgatesafe.com/wordpress/
もちろんこのアンケートで血液型と性格の関係があるかがわかるわけではありません。
私が興味があるのは
「血液型で人を判断したり、決めつける人をどう思う？」という七番目の項目です。
おそらく血液型と性格に関心があるからこそ答えているアンケートですが
半数ほどの方が差別とまでを含む不快感を示していることです。
にもかかわらずB型についての「マイペースで自分勝手だと思う」なんていう
誹謗中傷に近い質問に高い肯定を示すとこが理不尽ですけど、
心理学的にどう説明されるのかには興味はあります。
ABO FANさんは私と同じ
「血液型と性格には判断ができるほどの関係はない」
という意見をお持ちですから、
歪んだ「思い込み」とか差別をいっしょに無くしていければと思いますね。
419. 月の駱駝 — December 24, 2009 @21:25:48
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1261303832
>> 質問 A1
>> ABO FANさんは血液型と性格との関係を考える際の効果量はどの程度だと考えますか？
>> 前回のままですと、0.64 ですが、その半分ということは、0.3 とか 0.2 くらいですか？
> 経験上、ノンパラメトリック検定（χ2検定）では、最大で0.3程度でした。
> 今回のデータのようなパラメトリック検定では、実際に計算してみると、なぜか最大で0.5ぐらいになっているようです。
> ＃申し訳ありませんが、理由はわかりません。
私が質問しているのは、実験の結果出る効果量の大きさではなく、「血液型と性格との間の関係」の効果量をどれくらいと ABO FANさんが想定しているかです。
効果量を想定して、それに合わせて標本数を決めるのが理想的な実験です。
今回は t検定を想定しておきます。
質問 B1
ABO FANさんは t検定を使う場合、「血液型と性格との間の関係」の効果量は 0.5 と想定していると考えてよろしいですか？
--------------- 質問B1 はここまで -------------------------------------------
> 質問A1の回答どおり、野上さんの論文を読み違えただけではなく、標準偏差と分散を勘違いしました。
ABO FANさんがあまりに日本語ができないので指摘しておきます。
私が書いた
>> そして、すべての血液型、すべての形容詞について回答があったものだけを使用しています。
>> つまり、約半数のデータは、どこかに回答がない箇所があったので使用できなかったのです。
の部分は質問A2の一部です。質問A1の一部ではありません。
日本語ができる人には自明なことですが、ABO FANさんには自明ではないようですので今回から区切り線を入れます。
日本語ができる方には冗長は表現になってすみません。
>> 質問 A2
>>> my.t.test(20, 11.5, 2.2, 10, 12.5, 3.0, var.equal=TRUE)
>> と書いた理由を以下の三つから一つ選んで下さい。
>>(1) 有意差がないと嘘をつくため
>>(2) 野上氏の論文が理解できないので間違えた
>>(3) 月の駱駝が間違っていて、my.t.test(20, 11.5, 2.2, 10, 12.5, 3.0, var.equal=TRUE)が正しい
> 質問A1の回答どおり、野上さんの論文を読み違えただけではなく、標準偏差と分散を勘違いしました。
> 全くお恥ずかしい限りです。
質問B2
つまり、「野上氏の論文が理解できないので間違えた」ということでよろしいですか？
○か×で回答して下さい。
--------------- 質問B2 はここまで -------------------------------------------
>> 質問 A3
>>「有意差」が適切でないとすれば、いったい何で比較するのが適切なのですか？
>> 代わりとなる定量的な尺度を回答して下さい。
> 申し訳ありませんが、ここの「有意差」は撤回します。
質問B3
ABO FANさんは、Table 1 や Table 2 を評価する際には、差が有意であるかどうかが大事だということに同意するということでよろしいですか？
質問B4
ABO FANさんは、今後、有意でない差をもって「差がある」と主張しない、と約束できますか？
ちなみに、我々が単に「差がある」といえば、それは「有意な差がある」という意味です。
--------------- 質問B3,B4 はここまで -------------------------------------------
>> 日本語において(少なくとも議論する場においては)、「日本人なら必ずある」は「日本人なら全員にある」という意味です。
> なるほど、これは誤解を招きやすい書き方だと反省しています。
> というのは、「関係がある」と思っている日本人は７割程度ですし、全く知識がない人もいるわけですから、この文章が「日本人なら全員にある」と解釈されるとは、全く考えてもみませんでした。
「誤解を招きやすい書き方」ではありません。
日本語ができる人は、みんな「日本人なら全員にある」と解釈します。
ところで日本語の「必ず」の意味が分かったということは、
> 【私の仮説】
> a. 血液型と性格に関する「思い込み」（血液型ステレオタイプ）は必ずある。
> b.「思い込み」があれば、必ず（血液型ステレオタイプどおりに）データに差が出る。
> c. a.とb.より、本当に血液型と性格に「関係がない」としても「関係がある」としても（血液型ステレオタイプどおりに）データに差が出る。
はすべて間違いだと認めますか？
質問B5
上記の ABO FANさんの仮説 a. b. c. をすべて撤回しますか？
--------------- 質問B5 はここまで -------------------------------------------
>それと、野上さんの論文についての私の考えをまとめてみました。
> http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/nogami.htm
> 結論から言うと、
> ・自己評定の効果量［effect size］を計算してみると、有意になったA型の情緒安定性とB型の協調性あが0.5程度
ここは既に指摘しましたが、大事なことなので、繰り返しておきます。
今回の場合は「A型の情緒安定性」も「B型の協調性」も有意ではありません。
420. 月の駱駝 — December 24, 2009 @21:41:50
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1261307736
>> つまり、「8.9と8.8は同じと見做して良い」と最初に言い出したのは ABO FANさんです。
>> 自分で「同じ」と言い出しておいて、その定義が不明とは一体どういうことですか？
>> ABO FANさんにとって、この「同じ」はどういう定義なのですか？
> 丸め誤差を見込んだものですが、確かにそれは推測に過ぎません。
丸め誤差を見込んだところで同じにはなりません。
>> 質問18：8.9と8.8は同じと見做して良い
>> なお、「同じ」の定義は、ABO FANさんの言う「ただし、ＡＢ型よりは0.1高いが同じと見なした」の「同じ」と同一です。
> ということで、質問18については、撤回させていただきたく。
つまり、8.9と8.8は同じと見做して良いなどとインチキはもう主張しないのですね。
質問B6
では、なぜ
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/nogami.htm
には、「（ただし、AB型よりは0.1高いが同じと見なした）」という記述が残っているのですか？
「撤回させていただきたく」とは口先だけで、本当は撤回する気がないということですか？
他にも、「サンプル数が189人と少ないので、数少ないAB型（20人程度？）」が間違いだと指摘したのにそのままですね。
ABO FANさんが間違いと認めるというのは、全部口先だけのことですか？
--------------- 質問B6 はここまで -------------------------------------------
> 率直に言って、野上さんの分析が不適切と考えます。
> Table 1で検出された6種類の「血液型ステレオタイプ」は、Table 2でも多くは同じ傾向を示しています。
示していません。
質問B3 のところで ABO FANさんは有意かどうかが大事だと理解したんですよね。
Table 2 では6種類の傾向は一つも有意ではありません。
よって、「同じ傾向を示しています」ということはできません。
> 具体的には、他の3つの血液型と比較した場合、差の符号が一致するものが5種類、有意差が出ているものが2種類です。
ABO FANさんが言う2種類に関しても、有意差が出ていない点は既に指摘した通りです。
質問B7
> Table 1で検出された6種類の「血液型ステレオタイプ」は、Table 2でも多くは同じ傾向を示しています。
が間違っていることが理解できましたか？
--------------- 質問B7 はここまで -------------------------------------------
>> 質問22'：Table 2の結果にある30回の比較内、有意差があるのは2個であるが、Table 1 の結果と比べて再現性があったと言える。
> 野上さんのTable 1とTable 2との比較は「同じ基準ではない」のですから、再現性があるかどうかは、野上さんの論文だけでは不明です。
繰り返しますが、野上氏は Table 1 でもTable 2でも、各血液型同士で比較しています。
質問B8
野上氏は Table 1 でもTable 2でも、各血液型同士で比較していることが理解できましたか？
--------------- 質問B8 はここまで -------------------------------------------
>> 質問27：野上氏が多重比較を行っているのが不適切である。
> Table 1は必ずしも不適切とはいえないと思います。
> ただし、Table 2は、多重比較以前に比較方法が不適切だと思います。
質問B9
野上氏の方法のどこが不適切か理由を添えて回答して下さい。
私には不適切だとは思えません。
--------------- 質問B9 はここまで -------------------------------------------
> 質問35〜38、42、53では、具体的に有意水準が示されない限り、「ある」「なし」は判断できませんので、正直にそう書きました。
そういう場合に、「『有意差』の定義が不明」と答えるのは、日本語ができない証拠です。
有意水準と「有意差」の定義はまったくの別物です。
しかし、有意水準を明らかにしなかったのは私のミスです。
では有意水準はすべて 5%とします。
その上で以下の質問に○か×で回答して下さい。
質問35：野上氏の方法では Table 2 の実験において有意差が1個も出るはずがない
質問36：血液型と性格に関連があれば、必ず結果に有意差が出る。
質問37：血液型と性格に関連があれば、どんな実験でも必ず実験結果に有意差が出る。
質問38：よって、実験結果に有意差が出ないのは、実験が間違っている
質問42：血液型と性格に関する「思い込み」があれば、自己評定において必ず有意差が出る
質問53：野上氏の文献には有意差がないと書いてあるが、実際には有意差が出ていると思われる。
--------------- 質問35,36,37,38,42,52はここまで ------------------------------
>> ですから、ABO FANさんの「差」の定義で、以下の質問に回答して下さい。
> すみません、「以下の質問」って、#359.(月の駱駝 ? December 11, 2009 @22:03:51)のことでしょうか？
すみません。「以下」は「以上」の間違いでした。
>>>>> 月の駱駝さんは、たぶん心理学の文献を読んでいらっしゃらない。
>>>>>ですので、上にも書きましたが、私が「文献を曲解している」かどうかは「不明」でしょう…。
> 私の元々の質問の趣旨は、（野上さんや高橋さんの他に）どのような心理学の文献を読みましたか？でした。
日本語を書いて下さい。
どこをどうしたら、「どのような心理学の文献を読みましたか？」が「私が『文献を曲解している』かどうかは『不明』」になるのですか？
なお、私が読んだ文献については
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1259664708
に書いています。
> なぜなら、これは「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」についての質問だからです。
違います。
というか、日本語では、ABO FANさんの質問はそういう意味にはなりません。
繰り返しますが、私は ABO FANさんが「誤解」していると言っているのではありません。
「曲解」していると言っているのです。
もしかして、「誤解」と「曲解」の違いも分かりませんか？
質問B10 ○か×で回答して下さい。
「誤解」と「曲解」の違いが分からない。
なお、
>> 321. 月の駱駝 ? December 5, 2009 @16:49:53
以下の部分はまったく意味が分からないので省略します。
何かと間違えてコピーしましたか？
--------------- 質問B10 はここまで -------------------------------------------
>>> →この論文では、血液型によるイメージと性格の自己評定では、前者で有意差のあった6つのうち、後者の4つで再現性があったという結果になりました。
>> と書いております。
>> 野上氏の論文には、どこにもそんなことは書いてありません。
>> ですから、「後者の4つで再現性があったという結果になりました。」は ABO FANさんの解釈です。
> 確かに、この部分だけ取り出すと、誤解されるかもしれません。
> →以降の文章は、おっしゃるとおり私の解釈です。
> それ以の文章は原論文のアブストラクトです。
> だから、わざわざ→を付けたのですが、誤解されやすいというなら、おっしゃるとおりかもしれません。
つまり、ABO FANさんは、
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1260453012
において
>> 繰り返しますが、私は論文の内容を、素直にそのまま紹介しています。
>> ABO FANさんと違い、結果に解釈も加えていません。
> 私も結果に解釈は加えていません。
という嘘をついたことを認めるのですね。
言っておきますが、私は→以降の文章が ABO FANさんの解釈だということは分かっています。
→以降の文章が ABO FANさんの解釈でないと誤解している訳ではありません。
>> 繰り返しますが、嘘をつかないで下さい。
>> 私は、「有意差が出ない→関係がない」と言ったことはありません。
>> 言ったというのであれば、その箇所を明示して下さい。
>> 人の発言を捏造するのは卑怯です。
> それは申し訳ありませんでした。
ここでも嘘をついたと認めましたね。
では質問です。
質問B11
なぜ嘘をつくのですか？
それも1回だけならともかく、繰り返し嘘をつくのはなぜですか？
なぜ私の発言を捏造したのですか？
他にも、Table 1 の標本数について嘘をつき、私に指摘された後も、また「Table 1には血液型別の人数が書いていません」と嘘をつきましたね。
私の発言の大半は ABO FANさんの嘘を指摘しているだけで、ちっとも議論になっていません。
なぜ嘘を繰り返すのですか？
--------------- 質問B10 はここまで -------------------------------------------
> その後の部分は、大部分は私の勘違いでしたので、コメントは省略させていただきます。
申し訳ありませんでした。
> ただ、Table 1では2つの血液型同士の比較結果がない、というのは少々奇妙とだけ申し上げておきます。
繰り返しますが、それは ABO FANさんの勘違いです。
だいたい自分で「大部分は私の勘違い」と認めているのに、なぜここの勘違いは認めないのですか？
> 確かに「この論文の統計的検定でまともな結果が出ると考える方がおかしい」は言い過ぎですし、間違っています。
> ＃なにしろ、実際に計算してみると、有意差が出てしまったのですから…。
繰り返しますが、ABO FANさんが言うような有意差は出ていません。
421. 月の駱駝 — December 24, 2009 @21:42:19
> 思うのですが、野上氏の論文のTable 1とTable 2が同じ比較をしているかどうかについては
> 野上氏に直接お聞きする方が早いのでは無いでしょうか？
> 二択で答えられそうな質問ですが、やはり失礼にあたるのでしょうか。
残念ながら、私は野上氏と連絡を取る方法を知りません。
後、ABO FANさんとの不毛な議論に他人を巻き込むのは、できれば止めたいと思っております。
>もうひとつ、月の駱駝さんが質問された
>> それに括弧内は標準偏差だと思いますが，どうやって計算したんですか？
>ですが、
>
> 2乗して分散に→平均の2乗を足して2次の積率に→O,B,ABの加重平均をとる→
> 平均の2乗を引いてO,B,AB全体の分散に→平方根で標準偏差
>
>で、求められるかと思います（約2.77となりました）。
ありがとうございます。
なお、私の質問の意図は、ABO FANさんが出鱈目な計算をしている点を指摘することにありました。
私自身は、他に試してみたいこともありましたので、正規分布を仮定した上で、同じ標本数、平均値、標準偏差をもつデータをランダムに生成して計算しました。
422. ABO FAN
— December 24, 2009 @22:58:31
> ABO FANさんが私と同じく
> 「血液型と性格はあまり（血液型性格判断ができるほどには）関係ない」
> という考えで、意を強くしました。ありがとうございました。
> いっしょに偏見や差別がなくなっていくよう、努めて行きましょう。
全くおっしゃるとおりです。
が、マーケティング的には、正解ではありません。
だから、いわゆる「血液型性格判断」が流行るわけです。
----------
> 416. disraff — December 23, 2009 @18:58:34
> 「差があるのは疑ってはならない前提」であり、
まず、性格検査の入門書をお読みになることをお勧めします。
----------
> 417. 水底水笛 — December 23, 2009 @21:04:12
> 思うのですが、野上氏の論文のTable 1とTable 2が同じ比較をしているかどうかについては
> 野上氏に直接お聞きする方が早いのでは無いでしょうか？
> 二択で答えられそうな質問ですが、やはり失礼にあたるのでしょうか。
アドバイスありがとうございます。
しかし、心理学者ならともかく、私が質問しても回答が返ってくるとは思いません。
私の過去の経験ではそうなので、現実は難しいのではないでしょうか？
> もうひとつ、月の駱駝さんが質問された
>> それに括弧内は標準偏差だと思いますが，どうやって計算したんですか？
> ですが、
> 2乗して分散に→平均の2乗を足して2次の積率に→O,B,ABの加重平均をとる→
> 平均の2乗を引いてO,B,AB全体の分散に→平方根で標準偏差
> で、求められるかと思います（約2.77となりました）。
ありがとうございます。
お手数をおかけしました。
----------
それと、月の駱駝さんの発言ですが、申し訳ありませんが、量が多いので後で回答しようと思います。
で、気になった点をいくつか。
意図的なものとは思いませんが、私の質問に回答しないケースが見受けられます。
見落としもあるでしょうし、私もうっかりミスは何回もやっているので、どうこういうつもりはないのですが…。
例えば、
----
> 420. 月の駱駝 — December 24, 2009 @21:41:50)
>>>>> 月の駱駝さんは、たぶん心理学の文献を読んでいらっしゃらない。
>>>>>ですので、上にも書きましたが、私が「文献を曲解している」かどうかは「不明」でしょう…。
> 私の元々の質問の趣旨は、（野上さんや高橋さんの他に）どのような心理学の文献を読みましたか？でした。
日本語を書いて下さい。
どこをどうしたら、「どのような心理学の文献を読みましたか？」が「私が『文献を曲解している』かどうかは『不明』」になるのですか？
なお、私が読んだ文献については
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1259664708
に書いています。
-----
とありますが、私はそういう質問をしているのではありません。
これは「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」についての質問です。
念のため再掲しておくと、
-----
(395. ABO FAN — December 20, 2009 @20:15:36)
> 359. 月の駱駝 — December 11, 2009 @22:03:51
>>>> もう１つ、前回の質問に回答がないようなので、再掲します。
>>>> 月の駱駝さんは、たぶん心理学の文献を読んでいらっしゃらない。
>>>>ですので、上にも書きましたが、私が「文献を曲解している」かどうかは「不明」でしょう…。
>>> これのどこが質問なのでしょうか？
>> では、もう一度。
>だから同じことを書いても無意味です。
>ABO FANさんが無意味に同じことを書くなら、私も同じことを書くだけです。
>私は ABO FANさんが「文献を曲解している」を指摘しているのです。
>「間違っている」と言っているのではありません。「嘘を言っている」と糾弾しているのです。
私の元々の質問の趣旨は、（野上さんや高橋さんの他に）どのような心理学の文献を読みましたか？でした。
例えば、何編とか…。
なぜなら、これは「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」についての質問だからです。
-----
月の駱駝さんが、#420で示した、
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1259664708
の論文をすべて読み直してみましたが、
これらの論文には「心理学の論理」が書いてあるかどうかは、微妙なところです。
また、これらの論文に、「心理学の論理」が書いてあるかどうか、月の駱駝さんは特に回答していません。
次回で結構ですので、回答をお願いします。
それから、
-----
(409. ABO FAN — December 23, 2009 @13:14:57)
また、「実際に有意差が出ている論文も読んでいます」とのことですが、それらの論文は「嘘をついている」ということでしょうか？
-----
にも回答がありません。
強いて言えば、
-----
> 414. 月の駱駝 — December 23, 2009 @15:19:54
> 月の駱駝さんは、どんな理由を考えていらっしゃいますか？
他の論文を読むと、サンプルにある偏りがあると、自己評定に差が出ることが分かります。
-----
ということなら、自己評定が出ている論文は、妥当ではない（？）ということになります。
ただし、どの論文が「他の論文」なのかは、書いていないのでわかりません。
次回にでもご紹介ください。
また、
-----
> 414. 月の駱駝 — December 23, 2009 @15:19:54
> それと、よろしければ、自己評定［Table 2］と血液型ステレオタイプ［Table 1］を比較したところ、差の相関は0.8程度と、結構大きいことについて、コメントいただければ幸いです。
ABO FANさんがどんな方法で相関を求めたか分からないのでコメントしようがありません。
そもそも、これまでの経緯から ABO FANさんの計算は出鱈目が多いと分かっていますので、0.8という数字が正しいのかどうかも判定できません。
それに、計算方法(例えば、相関係数を計算したときの標本数)が分からなければ、0.8という数値を評価しようがありません。
-----
計算方法は書いてあります。
私は、平均のコンマ以下の違いをチェックした月の駱駝さんが、わからないはずがないと信じています。
が、なぜか回答はありません。
ご存知のように、分布図は、傾向が分からない場合によく使う方法です。
もちろん、分布図だけでは評価しようがないというのもわかります。
が、それなら、元の論文の数字も信用できないということなってしまいます…。
また、仮に、関係がないとしたら、相関係数はゼロに近い数字になるはずですし、分布図でもそうなるはずです。
あるいは、元の論文の数字が信用できないというなら（誤差が大きいので）相関はかなり小さな数字になるはずです。
となると、相関係数が0.8ということは、「血液型ステレオタイプ」どおりの「自己評定」になっている、としか考えようがありません。
これも次回にでも回答をお願いします。
失礼しました。
424. いしやま — December 25, 2009 @01:31:46
根気が人知を超えてますから。ホントに人なのか、実はプログラムなのか、未だに判定できずにいます。
425. koma — December 25, 2009 @02:42:54
ABO FANさんと私とで同じ論理であることが確認できたわけですが、
>が、マーケティング的には、正解ではありません。
>だから、いわゆる「血液型性格判断」が流行るわけです。
とのお話です。
私は浅学ですので、マーケティング的に正解？という意味が図りかねます。
血液型性格判断は差別や偏見を生み出していますので無くしていきたく思いますが
「マーケティング的に正解」な方法はどのようなものであるかご意見をいただけますか？
426. ゆんゆん探偵 — December 25, 2009 @03:21:30
fjという名のニュースグループで「Windowsはあれだけ売れてるのだから絶対に出来がいいのだ」という主張を壊れたレコードのように繰り返しておられる御仁がおりました。
いくら売れているからと言って、それはWindowsが優れていることの理由にはならないのだという再三のツッコミにその御仁が納得する事は結局一度たりとてありませんでした。
その人の中では「いい物は必ず売れる」「売れた物はいい物だ」と言うのは唯一絶対の法則で、その法則が間違っているなどという可能性は最初から想像の埒外であったわけです。
「マーケティング的に正解」というフレーズを聞いて、なんとなくそんな事を思い出した今日この頃。
427. bonta — December 25, 2009 @08:19:12
「自分の考えが間違っている可能性に思い至ることができなくなると、お前もこうなるのだぞ」というありがたい教示をいつもいただいております。
ただ、ここまで恣意的な曲解をされると、人工無能説は棄却されると
思うのですよ。
429. ABO FAN
— December 25, 2009 @19:40:08
>>> 質問 A1
>>> ABO FANさんは血液型と性格との関係を考える際の効果量はどの程度だと考えますか？
>>> 前回のままですと、0.64 ですが、その半分ということは、0.3 とか 0.2 くらいですか？
>> 経験上、ノンパラメトリック検定（χ2検定）では、最大で0.3程度でした。
>> 今回のデータのようなパラメトリック検定では、実際に計算してみると、なぜか最大で0.5ぐらいになっているようです。
>> ＃申し訳ありませんが、理由はわかりません。
> 私が質問しているのは、実験の結果出る効果量の大きさではなく、「血液型と性格との間の関係」の効果量をどれくらいと ABO FANさんが想定しているかです。
> 効果量を想定して、それに合わせて標本数を決めるのが理想的な実験です。
> 今回は t検定を想定しておきます。
効果量を中程度とすると、効果量は（最大で）0.5程度になります。
ただし、野上さんの論文では、質問項目も不明ですから、他のデータと比較しようがないので、なんとも言えません。
参考までに、山岡さんの論文では、“有名”な特性では0.5程度です。
> 質問 B1
> ABO FANさんは t検定を使う場合、「血液型と性格との間の関係」の効果量は 0.5 と想定していると考えてよろしいですか？
上に書いたように、“有名”な特性では0.5程度となっています。
ただし、データが不足していますので、現時点ではなんとも言えない、というのが正直なところです。
> 質問B2
> つまり、「野上氏の論文が理解できないので間違えた」ということでよろしいですか？
> ○か×で回答して下さい。
勘違いということになります。
「理解できない」かどうかは、月の駱駝さんの判断になります。
>>> 質問 A3
>>>「有意差」が適切でないとすれば、いったい何で比較するのが適切なのですか？
>>> 代わりとなる定量的な尺度を回答して下さい。
>> 申し訳ありませんが、ここの「有意差」は撤回します。
> 質問B3
> ABO FANさんは、Table 1 や Table 2 を評価する際には、差が有意であるかどうかが大事だということに同意するということでよろしいですか？
質問では、Table 1 や Table 2の何をどういう基準で評価するが不明なので、申し訳ありませんがお答えしかねます。
> 質問B4
> ABO FANさんは、今後、有意でない差をもって「差がある」と主張しない、と約束できますか？
質問B3に同じです。
具体的な基準がないので、申し訳ありませんがお答えしかねます。
>>> 日本語において(少なくとも議論する場においては)、「日本人なら必ずある」は「日本人なら全員にある」という意味です。
>> なるほど、これは誤解を招きやすい書き方だと反省しています。
>> というのは、「関係がある」と思っている日本人は７割程度ですし、全く知識がない人もいるわけですから、この文章が「日本人なら全員にある」と解釈されるとは、全く考えてもみませんでした。
> 「誤解を招きやすい書き方」ではありません。
> 日本語ができる人は、みんな「日本人なら全員にある」と解釈します。
> ところで日本語の「必ず」の意味が分かったということは、
>> 【私の仮説】
>> a. 血液型と性格に関する「思い込み」（血液型ステレオタイプ）は必ずある。
>> b.「思い込み」があれば、必ず（血液型ステレオタイプどおりに）データに差が出る。
>> c. a.とb.より、本当に血液型と性格に「関係がない」としても「関係がある」としても（血液型ステレオタイプどおりに）データに差が出る。
> はすべて間違いだと認めますか？
いいえ。
> 質問B5
> 上記の ABO FANさんの仮説 a. b. c. をすべて撤回しますか？
いいえ。
ただし、B3とB4については、誤解されやすい文章だ、というのは反省点です。
>>それと、野上さんの論文についての私の考えをまとめてみました。
>> http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/nogami.htm
>> 結論から言うと、
>> ・自己評定の効果量［effect size］を計算してみると、有意になったA型の情緒安定性とB型の協調性あが0.5程度
> ここは既に指摘しましたが、大事なことなので、繰り返しておきます。
> 今回の場合は「A型の情緒安定性」も「B型の協調性」も有意ではありません。
月の駱駝さんが、そう考えていることは理解しました。
430. 月の駱駝 — December 25, 2009 @20:43:48
自分は私の質問に2週間以上も答えないでいるのに、私が回答しないことは忘れずに指摘するのですね。
ちなみに、私の質問に回答していないということは、1週間前にも指摘していますから、忘れたとは言わせませんよ。
都合の悪い質問には答えたくないだけですよね。
そういえば、
> 大変申し訳ありませんが、抽象的な内容にはお答えできかねます。
みたいなことも言っていましたね。
前にも言いましたが、私も日本語として意味不明な質問には回答しません。
というか、したくても出来ません。
>> 420. 月の駱駝 December 24, 2009 @21:41:50)
>
>>>>>> 月の駱駝さんは、たぶん心理学の文献を読んでいらっしゃらない。
>>>>>>ですので、上にも書きましたが、私が「文献を曲解している」かどうかは「不明」でしょう…。
>> 私の元々の質問の趣旨は、（野上さんや高橋さんの他に）どのような心理学の文献を読みましたか？でした。
> 日本語を書いて下さい。
> どこをどうしたら、「どのような心理学の文献を読みましたか？」が「私が『文献を曲解している』かどうかは『不明』」になるのですか？
>
> なお、私が読んだ文献については
>http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1259664708
> に書いています。
>----
>
>とありますが、私はそういう質問をしているのではありません。
では、意味の分かる質問をして下さい。
繰り返しますが、意味の分からない質問には回答できません。
私がこの質問に何回「意味が分からない」と答えていると思っているんですか？
意味が分からない質問を繰り返さないで下さい。
> これは「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」についての質問です。
これに関しては、既に #336
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1260102026
で結論が出ており、ABO FANさんが「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」を一度も示していないということで確定しております。
この話題を蒸し返したいのであれば、(この指摘が最初にされた)11月14日より前の kikulog 内の記述で、ABO FANさんが「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」を示した URLを提示して下さい。
最低限、上記のことが出来なければ、この議論をすることは不可能です。
> これらの論文には「心理学の論理」が書いてあるかどうかは、微妙なところです。
> また、これらの論文に、「心理学の論理」が書いてあるかどうか、月の駱駝さんは特に回答していません。
質問自体がナンセンスです。
なぜ心理学の論文に「心理学の論理」が書いてあるかどうかが問題になるのですか？
「心理学の論理」が書いてあるのは論文ではなく教科書です。
論文にそんなものを書くスペースはありません。
重要なのは、論文が「心理学の論理」に則っているかどうかです。
ちなみに、ABO FANさんの説明は、「心理学の論理」に則っていない箇所が多々あります。
例えば、#399 において
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1261519003
> 「多重比較」は、元のデータの傾向がわかっていない場合に使用するべき方法でしょう。
> 今回は、「血液型ステレオタイプ」はわかっているのが前提ですから、Bonferroni法を使用する必要はないと思います。
> 単純に、2つの項目は危険率5%で有意だった、他のデータは有意差はなかった、でいいかと思いますが？
と書いていますが、「心理学の論理」に従うのであれば、Bonferroni法などを使用して、p値を適切に修正しなければなりません。
それをせずに「危険率5%で有意だった」と主張する ABO FANさんは「心理学の論理」に違反しています。
> (409. ABO FAN ? December 23, 2009 @13:14:57)
> また、「実際に有意差が出ている論文も読んでいます」とのことですが、それらの論文は「嘘をついている」ということでしょうか？
> -----
>にも回答がありません。
既に#414 で以下のように回答しています。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1261549194
>> また、「実際に有意差が出ている論文も読んでいます」とのことですが、それらの論文は「嘘をついている」ということでしょうか？
> いいえ。私は ABO FANさんと違って、人の論文を曲解して「嘘をついている」などとは言いません。
なお、繰り返しますが、有意差が出たって出なくたって不思議はありません。
極端な話、本来差がないデータをもってきても有意差が出ることはあります。
ですから「有意差が出ている」という理由で、その論文が「嘘をついている」と言うことはありません。
私が「嘘をついている」と指摘するのは、例えば ABO FANさんのようにインチキをして有意差を出している場合です。
(今回も ABO FANさんの別のインチキについて後で指摘します)
>>他の論文を読むと、サンプルにある偏りがあると、自己評定に差が出ることが分かります。
> ということなら、自己評定が出ている論文は、妥当ではない（？）ということになります。
なりません。
だって、「サンプルにある偏りがあると」と書いているでしょう。
偏りがないデータだったら差が出なくても不思議ではありません。
また、偏りがあっても差が出ない場合もあるでしょう。
その場合も何の不思議もありません。
なお、「サンプルにある偏りがあると、自己評定に差が出る」は言い過ぎですね。
「サンプルにある偏りがあると、自己評定に差が出る可能性が高い」くらいが正確でしょうか。
> ただし、どの論文が「他の論文」なのかは、書いていないのでわかりません。
先に挙げた工藤氏の論文です。
また、論文本体は未読ですが、
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jspp/doc/cong18/img/self2.pdf
でも同様の結果が出ているようですね。
>> ABO FANさんがどんな方法で相関を求めたか分からないのでコメントしようがありません。
>> そもそも、これまでの経緯から ABO FANさんの計算は出鱈目が多いと分かっていますので、0.8という数字が正しいのかどうかも判定できません。
>> それに、計算方法(例えば、相関係数を計算したときの標本数)が分からなければ、0.8という数値を評価しようがありません。
> 計算方法は書いてあります。
> 私は、平均のコンマ以下の違いをチェックした月の駱駝さんが、わからないはずがないと信じています。
> が、なぜか回答はありません。
確かに計算方法は書いてあります。
それなのに何故私が回答しなかったかと言うと、あの計算方法はインチキだからです。
ただし、インチキというのは私の勘違いかもしれないので、ABO FANさんに詳しく説明してもらえばと思ったのですが、あの説明の通りだと言うのであれば、遠慮なく指摘しましょう。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/nogami.htm
のページの「まとめ」に書いてある「相関係数は0.82」はインチキです。
よって、この数字に何の意味もありません。
どうせABO FANさんはインチキだと認めないでしょうが、他の方のために説明しておきます。
ABO FANさんは、例えば「情緒安定性」に関しては、Table 1では、A型が一番小さな値になったので、A型と、残りのB,O,AB型をまとめたデータとの差を計算しています。
同様の計算を Table 2でも行い、Table 1での差が -2.4、Table 2 での差が -1.2 としています。
(この数値の計算も正確には間違っていますが、スルーします。計算が間違っていることをインチキと指摘しているのではありません)
以上は、「A型は情緒安定性が他の血液型より低い」に対応しています。
(これは曲解ですが、そこのところもスルーします)
ですので、この計算を「情緒安定性：低」と呼びましょう。
同様の計算を、「勤勉性：高」「経験への開放性：低」「協調性：低」「外向性：高」「経験への開放性：高」についても行い、合計6組の値について、相関係数を計算しています。
ABO FANさんが「自己評定［Table 2］と血液型ステレオタイプ［Table 1］の比較」という表に書いた数値を使って計算したところ、相関係数は以下のようになりました。
> x <- c(-2.4,-1.6,5.8,-3.1,3.0,2.0) # Table 1での差
> y <- c(-1.2,0.3,0.7,-1.3,0.6,0.4) # Table 2での差
> cor.test(x, y, method="pearson")
ピアソンの積率相関係数
データ: x と y
t値 = 2.9706, 自由度 = 4, P値 = 0.04112
対立仮説: 母相関は、0ではない
95 パーセント信頼区間: 0.05495396 0.98080030
標本推定値:
相関係数
0.8295199
充分に高い相関係数が出ています。
でも待って下さい。ABO FANさんが計算に使用した項目をもう1回検討してみましょう。
今度はきちんと表にしてみます。
「外向性：高」 「経験への開放性：高」「勤勉性：高」
「情緒安定性：低」「経験への開放性：低」 「協調性：低」
皆さん、もうお分かりですね。
そうです。ABO FANさんは10個のデータの内、自分に都合の良い6個のデータだけ持ってきて相関係数を計算しているのです。
そんなインチキをしたら、相関係数が高くなるのは当然です。
ABO FANさんは「今回の場合はこの6個だけで良いのだ」みたいな言い訳をするでしょうが、上記の表を見れば、そんな言い訳に説得力がないのは明らかですね。
そもそも、10個のデータを使ったとしても、何故「差の相関」みたいな不自然なことをするのかという突っ込みもあります。
普通に考えれば、Table 1とTable 2 の間で相関係数を求めますよね。
そういう訳で、計算してみました。ついでに無相関検定も行っています。
(本当、Rは便利ですね)
ABO FANさんが有意差が出ていると(曲解して)主張している情緒安定性の場合
> x <- c(10.2,12.8,12.6,12.2)
> y <- c(8.9,9.7,10.7,8.8)
> cor.test(x, y, method="pearson")
ピアソンの積率相関係数
データ: x と y
t値 = 1.004, 自由度 = 2, P値 = 0.4211
対立仮説: 母相関は、0ではない
95 パーセント信頼区間: -0.8615058 0.9894716
標本推定値:
相関係数
0.5789007
同じく協調性の場合
> x <- c(14.6,11.5,15.2,12.5)
> y <- c(14.7,13.2,14.1,14.9) # ABO FANさんのページの Table 2のデータは間違っています
> cor.test(x, y, method="pearson")
ピアソンの積率相関係数
データ: x と y
t値 = 0.6598, 自由度 = 2, P値 = 0.5772
対立仮説: 母相関は，0ではない
95 パーセント信頼区間: -0.9067432 0.9840282
標本推定値:
相関係数
0.4227751
というか、Table 1 と Table 2 の全部のデータを使用して計算しましょう。
> x <- c(12.8,13.8,16.3,13.0,10.2,12.8,12.6,12.2,12.3,13.9,13.4,15.3,16.0,10.2,9.6,11.8,14.6,11.5,15.2,12.5)
> y <- c(14.3,11.5,14.0,13.6,8.9,9.7,10.7,8.8,12.6,11.9,12.3,12.8,11.2,11.2,10.0,10.6,14.7,13.2,14.1,14.9)
> cor.test(x, y, method="pearson")
ピアソンの積率相関係数
データ: x と y
t値 = 2.406, 自由度 = 18, P値 = 0.02709
対立仮説: 母相関は，0ではない
95 パーセント信頼区間: 0.06496367 0.76814108
標本推定値:
相関係数
0.4933031
いずれの場合も、有意水準5%で有意な結果は出ませんでした。
つまり、Table 1 と Table 2の間に有意な相関はありません。
> また、仮に、関係がないとしたら、相関係数はゼロに近い数字になるはずですし、分布図でもそうなるはずです。
統計を知らないABO FANさんに説明しておきますが、「関係がないとしたら、相関係数はゼロに近い数字になるはず」なんてことはありません。
関係がなくても相関係数がたまたま大きくなる場合があります。
特に標本数が少ない場合は顕著です。
そういうのを検定するのが無相関検定です。
ちなみに、標本数が4個の場合、有意水準5%で相関が有意となるのは、相関係数が 0.950以上の場合です。
相関係数が0.9というのは非常に大きな値ですが、標本数が4個しかなかった場合は、有意とは言えません。
431. ABO FAN
— December 25, 2009 @20:13:23
> 質問B6
> では、なぜ
> http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/nogami.htm
> には、「（ただし、AB型よりは0.1高いが同じと見なした）」という記述が残っているのですか？
> 「撤回させていただきたく」とは口先だけで、本当は撤回する気がないということですか？
> 他にも、「サンプル数が189人と少ないので、数少ないAB型（20人程度？）」が間違いだと指摘したのにそのままですね。
確かに不適切な表現でしたので、次のように修正しました。
-----
A型：勤勉性が他より高い
B型：協調性が他の血液型より低い
O型：外向性が他の血液型より高い
です。
仮に、結果が全くランダムなら、6項目÷4血液型＝1.25項目の一致しかないはずです。
また、Table 2のサンプル数が112人のため、12人しかいないAB型の回答の信頼性に疑問が残ります。
試しに、AB型を外してみると、5つのうち4つが一致します。
こうなると、どちらかというと「再現性があった」と結論づけた方が妥当ではないでしょうか？
-----
>> 率直に言って、野上さんの分析が不適切と考えます。
>> Table 1で検出された6種類の「血液型ステレオタイプ」は、Table 2でも多くは同じ傾向を示しています。
> 示していません。
> 質問B3 のところで ABO FANさんは有意かどうかが大事だと理解したんですよね。
> Table 2 では6種類の傾向は一つも有意ではありません。
> よって、「同じ傾向を示しています」ということはできません。
理解できません。
ひょっとして、危険率5%では、ということでしょうか？
また、お答えがありませんが、「ステレオタイプ」と「自己評定」の相関は、約0.8と高い値になっています。
>> 具体的には、他の3つの血液型と比較した場合、差の符号が一致するものが5種類、有意差が出ているものが2種類です。
> ABO FANさんが言う2種類に関しても、有意差が出ていない点は既に指摘した通りです。
それは、危険率によると思いますが？
> 質問B7
>> Table 1で検出された6種類の「血液型ステレオタイプ」は、Table 2でも多くは同じ傾向を示しています。
> が間違っていることが理解できましたか？
質問B6の回答に書いたとおりです。
>>> 質問22'：Table 2の結果にある30回の比較内、有意差があるのは2個であるが、Table 1 の結果と比べて再現性があったと言える。
>> 野上さんのTable 1とTable 2との比較は「同じ基準ではない」のですから、再現性があるかどうかは、野上さんの論文だけでは不明です。
> 繰り返しますが、野上氏は Table 1 でもTable 2でも、各血液型同士で比較しています。
> 質問B8
> 野上氏は Table 1 でもTable 2でも、各血液型同士で比較していることが理解できましたか？
いいえ。
はっきり言って、大混乱です。
というのは、野上さんの論文で「先行研究」として示されているものを読んでみましたが、「血液型ステレオタイプ」で「各血液型同士で比較している」ものはありません。あくまで、ある血液型と他の3つの血液型の比較になります。
もし「各血液型同士で比較している」ものがあるなら、ぜひ示していただきたく。
具体的には、「O型は他の血液型より外向的である」なら確かに「血液型ステレオタイプ」でしょうが、「B型の外向性はA型より高く、O型より低い」は「血液型ステレオタイプ」とは（普通は）言いません。
だから、野上さんの示した「血液型ステレオタイプ」は、
A型： 情緒安定性が他の血液型より低く、勤勉性が他の血液型より高い。また、経験への開放性が他の血液型より低い
B型： 協調性が他の血液型より低い
O型： 外向性が他の血液型より高い
AB型： 経験への開放性が他の血液型より高い
となっているのでしょう。
しかし、この「血液型ステレオタイプ」について、Table 2で多重比較を行い、他の3つの血液型と「各血液型同士で比較している」とするなら、まず間違いなく再現性はありません。
＃計算はわざわざする必要もないでしょうから省略します。
まさに「この論文の統計的検定でまともな結果が出ると考える方がおかしい」ということになります。
まさか、月の駱駝さんが、本気でそうおっしゃっている、とも思えませんし…。
>>> 質問27：野上氏が多重比較を行っているのが不適切である。
>> Table 1は必ずしも不適切とはいえないと思います。
>> ただし、Table 2は、多重比較以前に比較方法が不適切だと思います。
> 質問B9
> 野上氏の方法のどこが不適切か理由を添えて回答して下さい。
> 私には不適切だとは思えません。
質問B8の回答に書いたとおりです。
> では有意水準はすべて 5%とします。
> その上で以下の質問に○か×で回答して下さい。
> 質問35：野上氏の方法では Table 2 の実験において有意差が1個も出るはずがない
野上さんの論文では、実際の質問項目が不明ですので、お答えしかねます。
> 質問36：血液型と性格に関連があれば、必ず結果に有意差が出る。
> 質問37：血液型と性格に関連があれば、どんな実験でも必ず実験結果に有意差が出る。
> 質問38：よって、実験結果に有意差が出ないのは、実験が間違っている
> 質問42：血液型と性格に関する「思い込み」があれば、自己評定において必ず有意差が出る
これらは、サンプルと質問項目（各血液型の性格特性）によります。
> 質問53：野上氏の文献には有意差がないと書いてあるが、実際には有意差が出ていると思われる。
○です。
ただし、生データがないので、あくまで私の推測に過ぎません。
生データを分析すると、有意水準5%でも有意差が出ていないかもしれません。
> なお、私が読んだ文献については
> http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1259664708
> に書いています。
これについては、#422. ABO FAN — December 24, 2009 @22:58:31 に書いたので、ここでは省略します。
> 質問B10 ○か×で回答して下さい。
> 「誤解」と「曲解」の違いが分からない。
私は、月の駱駝さんとの言葉の解釈の違いと考えます。
> ここでも嘘をついたと認めましたね。
> では質問です。
> 質問B11
> なぜ嘘をつくのですか？
> それも1回だけならともかく、繰り返し嘘をつくのはなぜですか？
「ミス」や「間違い」なら認めますが、私は「嘘」だとは思っていません。
いや、それは「嘘」だというなら、なんでも「嘘」になってしまいます。
一応、これで全部回答したかと思いますが、足りない部分は次回にでもご指摘ください。
では、#422. ABO FAN — December 24, 2009 @22:58:31 の回答をよろしくお願いします。
失礼しました。
432. 月 — December 25, 2009 @21:00:39
「血液型で性格は判断できない」
と認めているABO FANさんがなぜkikulogで意味のわからない書き込みを続けているのか非常に疑問です。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1261737608
> ただし、野上さんの論文では、質問項目も不明ですから、他のデータと比較しようがないので、なんとも言えません。
> 参考までに、山岡さんの論文では、“有名”な特性では0.5程度です。
>> 質問 B1
>> ABO FANさんは t検定を使う場合、「血液型と性格との間の関係」の効果量は 0.5 と想定していると考えてよろしいですか？
> 上に書いたように、“有名”な特性では0.5程度となっています。
> ただし、データが不足していますので、現時点ではなんとも言えない、というのが正直なところです。
本当に日本語が出来ませんね。
私は、野上氏の論文の場合を尋ねているのではありません。
ABO FANさん自身が、「血液型と性格との間の関係」の効果量をどれくらいと想定しているかを尋ねているのです。
他の実験の場合もデータ不足も関係ありません。
繰り返します。
質問 B1
ABO FANさんは t検定を使う場合、「血液型と性格との間の関係」の効果量は 0.5 と想定していると考えてよろしいですか？
--------------- 質問B1 はここまで -------------------------------------------
>> 質問B3
>> ABO FANさんは、Table 1 や Table 2 を評価する際には、差が有意であるかどうかが大事だということに同意するということでよろしいですか？
> 質問では、Table 1 や Table 2の何をどういう基準で評価するが不明なので、申し訳ありませんがお答えしかねます。
基準など関係ありません。
どんな基準であろうが、有意でない差を持ちだすような議論に多くの場合、科学的な意味はありません。
では質問を変えます。
質問B11
「差が有意であるかどうかが大事」でない場合とはどのような場合ですか？
何をどういう基準で評価したら、「差が有意であるかどうかが大事」でないことになるのですか？
具体的に回答して下さい。
--------------- 質問B11 はここまで -------------------------------------------
>> 質問B4
>> ABO FANさんは、今後、有意でない差をもって「差がある」と主張しない、と約束できますか？
> 質問B3に同じです。
> 具体的な基準がないので、申し訳ありませんがお答えしかねます。
質問B11に似たような質問をします。
質問B12
どのような基準がある場合に、ABO FANさんは「有意でない差をもって『差がある』と主張する」のですか？
--------------- 質問B12 はここまで -------------------------------------------
>> 質問B5
>> 上記の ABO FANさんの仮説 a. b. c. をすべて撤回しますか？
> いいえ。
> ただし、B3とB4については、誤解されやすい文章だ、というのは反省点です。
では、誤解されない文章で主張を書き直して下さい。
なお、繰り返し言っておきますが、「誤解されやすい文章」ではありません。
日本語が出来る人はみんな「誤解する文章」です。
ところで、B3とかB4て、そもそも何ですか？
私の質問B3や質問B4は、質問B5と関係ありませんよ？
>> ここは既に指摘しましたが、大事なことなので、繰り返しておきます。
>> 今回の場合は「A型の情緒安定性」も「B型の協調性」も有意ではありません。
> 月の駱駝さんが、そう考えていることは理解しました。
私がそう考えているのではありません。
科学のルールに従うと、つまり、「心理学の論理」に従うのであれば、「A型の情緒安定性」も「B型の協調性」も有意ではないという結論になります。
これは誰が考えても同じです。
今回のデータからこの二つを有意だというのは、「心理学の論理」に違反した科学的でない主張です。
434. こなみ — December 25, 2009 @20:56:00
> 数はゼロに近い数字になるはず」なんてことはありません。
> 関係がなくても相関係数がたまたま大きくなる場合があります。
>特に標本数が少ない場合は顕著です。
あるとき，4人集まったところで血液型を言い合ったところ，4人全員が O 型でした。「わあ，すっごいー！これって何かあるんじゃない！やっぱり O 型の人っておおらかだから波長が合っちゃうからとちゃう？」・・・ってのと同じ理屈ですね。ありがちな愚かしい光景ですが。
しかしまあこんなのが，ABOFAN なる人物のお客さんであって，またその「理論的な権威」であるこの人物の思考回路でもあるんですね。せいぜいその程度のレベルの人物がなにやら小難しそうな数字を弄んでいるというわけです。10人の集団を適当に100も作ってみれば，いくらでも「外れた」組み合わせが生じるだろうということは，相関係数を持ち出さなくても健全な常識で判断できるんだけどなあ。
ましてそこからさらに6人をチョイスするなどという作為的標本抽出なんかやったとあってはね。まさに ABOFAN という人物はインチキな詐欺師だと思います。こんなウソを使って有害な言説を広め，しかも差別に対しては口をぬぐっている。ひどいものですね。
435. ABO FAN
— December 25, 2009 @21:12:15
>>が、マーケティング的には、正解ではありません。
>>だから、いわゆる「血液型性格判断」が流行るわけです。
> とのお話です。
> 私は浅学ですので、マーケティング的に正解？という意味が図りかねます。
> 血液型性格判断は差別や偏見を生み出していますので無くしていきたく思いますが
> 「マーケティング的に正解」な方法はどのようなものであるかご意見をいただけますか？
細かいことをいうとキリがないので、簡単に言いましょう。
多くの人は、「占い」的なものが大好きなのです。
血液型でわかったような気になる、というのがポイントです。
血液型に限らず、星座でも心理学でも県民性でもいいのです。
現実には（善し悪しは別として）そんな内容が人気があるようですね。
ここまで書けばおわかりかと。
もちろん、そんなに簡単に人の心理がわかるなら、これほどいいことはありません。
が、実際には、人の心理は複雑なものですから、そんなに簡単にはわかりません。
しかし、そう正直に書くとあまり興味をそそりません。
なぜなら、多くの人は、そんな面倒なことはしたくないからです。
現実には、そういう状況をわかった上で、少しずついい方向に…というのが大事だと思っています。
頭ごなしに、○○は科学的に正しい、と言ったのでは逆効果と考えます。
----------
> 430. 月の駱駝 — December 25, 2009 @20:43:48
> これに関しては、既に #336
> http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1260102026
> で結論が出ており、ABO FANさんが「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」を一度も示していないということで確定しております。
月の駱駝さんの言葉を借りると、これは「嘘」です。
というのは、「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」かどうか判断するのは、月の駱駝さん自身ですから…。
結局、「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」がないのは、月の駱駝さんがそう思うからだ、ということになります。
月の駱駝さんの読んだ論文を確認してみましたが、かくかくしかじかの場合、血液型と性格に関係がある（ない）という条件が書いてあるものが見当たりません。
＃もし、私の読み過ごしなら、ぜひご指摘いただきたく。
>> 「多重比較」は、元のデータの傾向がわかっていない場合に使用するべき方法でしょう。
>> 今回は、「血液型ステレオタイプ」はわかっているのが前提ですから、Bonferroni法を使用する必要はないと思います。
>> 単純に、2つの項目は危険率5%で有意だった、他のデータは有意差はなかった、でいいかと思いますが？
> と書いていますが、「心理学の論理」に従うのであれば、Bonferroni法などを使用して、p値を適切に修正しなけれ ばなりません。
> それをせずに「危険率5%で有意だった」と主張する ABO FANさんは「心理学の論理」に違反しています。
では、他の「血液型と性格」に関する心理学の論文で、多重比較をしているものをお示しください。
私も全部読んだわけではないので、皆無とは言いませんが、ほとんどなかったと記憶しています。
>> (409. ABO FAN ? December 23, 2009 @13:14:57)
>> また、「実際に有意差が出ている論文も読んでいます」とのことですが、それらの論文は「嘘をついている」ということでしょうか？
>> -----
>>にも回答がありません。
> 既に#414 で以下のように回答しています。
> http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1261549194
「実際に有意差が出ている論文も読んでいます」の回答になっていませんが？
ひょっとして、回答する気がないのでしょうか？
「実際に有意差が出ている論文も読んでいます」とのことですが、出典を示していただきたく。
>> ただし、どの論文が「他の論文」なのかは、書いていないのでわかりません。
> 先に挙げた工藤氏の論文です。
それは、ひょっとして、
自分の性格の評価に血液型ステレオタイプが与える影響 工藤 恵理子（東京女子大学）
でしょうか？
もう一度読んでみましたが、どう読んでも「サンプルにある偏りがあると、自己評定に差が出る」とは思えません。
この論文の結論は、
1. 「信念」が高い人の方が「血液型ステレオタイプ的自己評価」の点数が高い
2. 「血液型ステレオタイプ的自己評価」はゼロよりも有意に大きかった
ということと思います。
それなのに、どこが、「サンプルにある偏りがあると、自己評定に差が出る」と読めるのでしょうか？
次回にでもお示しください。
また、それなら、野上さんの論文でも、差が出てないとおかしいことになりますが？
つまり、月の駱駝さんのおっしゃる、
> http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/nogami.htm
> のページの「まとめ」に書いてある「相関係数は0.82」はインチキです。
> よって、この数字に何の意味もありません。
は、インチキだということになります。
月の駱駝さんが、本気でそう思っているとも思えないのですが…。
> ABO FANさんは10個のデータの内、自分に都合の良い6個のデータだけ持ってきて相関係数を計算しているのです。
？？？
6個の「血液型ステレオタイプ」がある（はず？）のものなら、「血液型ステレオタイプ」と「自己評定」に相関があるはずです。
しかし、「血液型ステレオタイプ」がない（とされる？）ものなら、「血液型ステレオタイプ」と「自己評定」に相関はないはずです。
それが、どう「自分に都合の良い6個のデータだけ持ってきて」になるのか理解できません。
その後の相関係数の計算ですが、高い相関が出るはずがありません。
なぜなら、サンプルが少なすぎるからです。
しかも、この計算（サンプルが少なすぎて検定力が小さい）は、月の駱駝さん自身が行ったはずです。
全く理解できません。
まさに「この論文の統計的検定でまともな結果が出ると考える方がおかしい」ということになります。
まさか、月の駱駝さんが、本気でそうおっしゃっている、とも思えませんし…。
やはり理解不能です。
----------
> 432. 月 — December 25, 2009 @21:00:39
> 「血液型性格判断は科学では無い」
> 「血液型で性格は判断できない」
> と認めているABO FANさんがなぜkikulogで意味のわからない書き込みを続けているのか非常に疑問です。
このエントリーの冒頭(#4. ABO FAN — October 31, 2009 @23:01:08)に書いたとおりです。
私は、血液型と性格には関係があると考えます。
しかし、きくちさんをはじめ、多くの方は「ABO FAN説＝能見説＝血液型格判断」と思い込んでいるようです。
また、かなり誤解もされているようです。
例えば、
-----
きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
エントリー：血液型と性格
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
-----
は明らかに間違っています。
しかし、一向に訂正される様子はありません。
おかしいと思いませんか？
436. ABO FAN
— December 25, 2009 @22:11:39
> 質問 B1
> ABO FANさんは t検定を使う場合、「血液型と性格との間の関係」の効果量は 0.5 と想定していると考えてよろしいですか？
いいえ。
t検定のデータが少ないので、まだ確定的なことは言えないと考えます。
> 質問B11
> 「差が有意であるかどうかが大事」でない場合とはどのような場合ですか？
> 何をどういう基準で評価したら、「差が有意であるかどうかが大事」でないことになるのですか？
具体的に回答して下さい。
抽象的な質問なので、非常に答えにくいのですが、例えば、野上さんの論文で、相関が0.8といった場合です。
ただ、これが、月の駱駝さんの求める回答かというと、かなり疑問です。
> 質問B12
> どのような基準がある場合に、ABO FANさんは「有意でない差をもって『差がある』と主張する」のですか？
これも、質問B11の回答に同じです。
> 私がそう考えているのではありません。
> 科学のルールに従うと、つまり、「心理学の論理」に従うのであれば、「A型の情緒安定性」も「B型の協調性」も有意ではないという結論になります。
> これは誰が考えても同じです。
> 今回のデータからこの二つを有意だというのは、「心理学の論理」に違反した科学的でない主張です。
いいえ、違います。
性格心理学の視点で考えると、「血液型ステレオタイプ」があれば、必ず「自己評定」で同じ傾向が出るはずです。
もっとも、月の駱駝さんが、心理学では科学ではないと考えるなら、話は別ですが…。
----------
> 434. こなみ — December 25, 2009 @20:56:00
こんばんは。
最初に、メジャーな心理学の論文をお読みになることをお勧めします。
437. koma — December 25, 2009 @22:13:30
血液型差別を楽しみましょう、ということですね。よくわかりました。
じゃ、遠慮なく差別主義者のレッテルを貼ってやろう。最低の血ヲタ。
あまりに逆上したもので不穏当な発言でした。
439. 月の駱駝 — December 25, 2009 @21:56:59
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1261739603
> 確かに不適切な表現でしたので、次のように修正しました。
>
> -----
> A型：勤勉性が他より高い
> B型：協調性が他の血液型より低い
> O型：外向性が他の血液型より高い
ここに3個しかないのに、なぜ
> 試しに、AB型を外してみると、5つのうち4つが一致します。
になるのですか？
他にも平均値の計算が間違っている箇所が修正されていませんが、そちらは修正する気はないのですか？
>> Table 2 では6種類の傾向は一つも有意ではありません。
>> よって、「同じ傾向を示しています」ということはできません。
> 理解できません。
そもそも、「6種類の傾向は一つも有意ではありません」は計算し直すまでもなく、野上氏の論文に書いてあることです。よって、
>> Table 2 では6種類の傾向は一つも有意ではありません。
>> よって、「同じ傾向を示しています」ということはできません。
が理解できないというのは、野上氏の論文が理解できていないということになります。
> また、お答えがありませんが、「ステレオタイプ」と「自己評定」の相関は、約0.8と高い値になっています。
入れ違いになりましたが、Table 1 と Table 2の間に有意な相関がないこと、ABO FANさんがインチキをしていることは、#430
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1261741428
で詳細に説明しました。
まあ、ABO FANさんがインチキを認めるとは思ってもいませんが。
それとも、これも「間違い」だと主張しますか？
>>> 具体的には、他の3つの血液型と比較した場合、差の符号が一致するものが5種類、有意差が出ているものが2種類です。
>> ABO FANさんが言う2種類に関しても、有意差が出ていない点は既に指摘した通りです。
> それは、危険率によると思いますが？
もちろん、有意水準に依存します。有意水準5%の場合、有意な差は出ていません。
(私は特に断わらない限り、有意水準5%で話をしています)
>> 質問B7
>>> Table 1で検出された6種類の「血液型ステレオタイプ」は、Table 2でも多くは同じ傾向を示しています。
>> が間違っていることが理解できましたか？
> 質問B6の回答に書いたとおりです。
なんで、ここで「質問B6の回答」なんて書くかな〜。私がわざわざ
>> --------------- 質問B6 はここまで -------------------------------------------
という表記をしたのに、それでも ABO FANさんには質問B6とB7の境界が分からなかったみたいです。
皆さん、どうしたら良いと思います？
もしかして、これも自分を愚かにみせて相手に返答させる気をなくす戦術だったりするのでしょうか？
>> 質問B8
>> 野上氏は Table 1 でもTable 2でも、各血液型同士で比較していることが理解できましたか？
> いいえ。
> はっきり言って、大混乱です。
> というのは、野上さんの論文で「先行研究」として示されているものを読んでみましたが、「血液型ステレオタイプ」で「各血液型同士で比較している」ものはありません。あくまで、ある血液型と他の3つの血液型の比較になります。
ならば、まず「ある血液型と他の3つの血液型の比較」とやらをしている文献挙げて下さい。
ちなみに、私も野上氏の論文で挙げてある参考文献の内、高橋・井出野の「血液型ステレオタイプの検討」を読んでいますが、そこでは「ある血液型と他の3つの血液型の比較」などしていません。
> もし「各血液型同士で比較している」ものがあるなら、ぜひ示していただきたく。
ABO FANさんが挙げた
■2007年
血液型ステレオタイプの検討(4) 高橋 優（埼玉工業大学）井出野 尚（早稲田大学）
では多重比較を各血液型同士で行っています。
その他でも、高橋・井出野の「血液型ステレオタイプの検討(2)」「同(3)」では各血液型間で相関係数を計算していますし、工藤氏の「自分の性格の評価に血液型ステレオタイプが与える影響」でも各血液型ごとに分散分析しています。
「ある血液型と他の3つの血液型の比較」のような変な比較を行っている文献は私は読んだことがありません。
あるなら是非示して下さい。
> しかし、この「血液型ステレオタイプ」について、Table 2で多重比較を行い、他の3つの血液型と「各血液型同士で比較している」とするなら、まず間違いなく再現性はありません。
> ＃計算はわざわざする必要もないでしょうから省略します。
計算で示せるものなら示してみて下さい。
私は何度も例題などを挙げて示していますよ。
> まさに「この論文の統計的検定でまともな結果が出ると考える方がおかしい」ということになります。
何度でも繰り返しますが、ABO FANさんの考え方がおかしいのです。
> まさか、月の駱駝さんが、本気でそうおっしゃっている、とも思えませんし…。
私は最初、曲解しているかと思っていたのですが最近では、「ABO FANさんはおかしい」と本気で考え始めています。
>> 質問35：野上氏の方法では Table 2 の実験において有意差が1個も出るはずがない
>野上さんの論文では、実際の質問項目が不明ですので、お答えしかねます。
>> 質問36：血液型と性格に関連があれば、必ず結果に有意差が出る。
>> 質問37：血液型と性格に関連があれば、どんな実験でも必ず実験結果に有意差が出る。
>> 質問38：よって、実験結果に有意差が出ないのは、実験が間違っている
>> 質問42：血液型と性格に関する「思い込み」があれば、自己評定において必ず有意差が出る
> これらは、サンプルと質問項目（各血液型の性格特性）によります。
では、質問項目が判明したら、この質問に回答できるのですか？
ちなみに、ABO FANさん以外の方々は、質問項目などなくてもこの質問に回答できると思いますよ。(統計に関する知識があれば)
これに回答できない時点で、ABO FANさんが統計学をまったく理解していないことが分かります。
もっとも、そんなことは既に周知のことですが。
>> 質問53：野上氏の文献には有意差がないと書いてあるが、実際には有意差が出ていると思われる。
> ○です。
> ただし、生データがないので、あくまで私の推測に過ぎません。
> 生データを分析すると、有意水準5%でも有意差が出ていないかもしれません。
では、説得力のある説明をして下さい。
既にABO FANさんが「有意差がある」と主張した点は、すべて私に論破されております。
ABO FANさんは論破されてないと強弁するかもしれませんので、他の方に尋ねておきます。
野上氏の論文に関し、ABO FANさんが「有意差があった」と主張している部分で、私が論破できていないという箇所があったらご指摘下さい。
ABO FANさんと私のどちらが正しいか分からない、という箇所でも結構です。
疑問に回答したいと思います。
(「有意差があった」と野上氏が主張している箇所はもちろん除きます)
>> 質問B10 ○か×で回答して下さい。
>> 「誤解」と「曲解」の違いが分からない。
> 私は、月の駱駝さんとの言葉の解釈の違いと考えます。
繰り返しますが、○か×で回答して下さい。
>> 質問B11
>> なぜ嘘をつくのですか？
>> それも1回だけならともかく、繰り返し嘘をつくのはなぜですか？
> 「ミス」や「間違い」なら認めますが、私は「嘘」だとは思っていません。
> いや、それは「嘘」だというなら、なんでも「嘘」になってしまいます。
あくまで「ミス」「間違い」と主張するのですね。
では質問します。
> 2. 月の駱駝さんは、「有意差が出ない→関係がない」と言っています。
のように、私の発言を捏造したのは何故ですか？
この捏造は、「ミス」や「間違い」では起こるとは私には思えません。
どうしたら、そんな「間違い」ができるか納得のいく説明をして下さい。
それから、もう1点。
> 他にも、Table 1 の標本数について嘘をつき、私に指摘された後も、また「Table 1には血液型別の人数が書いていません」と嘘をつきましたね。
と私は指摘しました。
Table 1 の標本数に関して、1回目はまあ間違いだと認めましょう。
日本語ができる人ではまず考えられない間違いですが、ABO FANのように日本語ができない人では仕方がないと認めます。
しかし、私がTable 1 の標本数についての ABO FANさんの誤りを指摘した後も「Table 1には血液型別の人数が書いていません」と書いたのは何故ですか？
まさか、それも「間違い」なんて言いませんよね？
> 一応、これで全部回答したかと思いますが、足りない部分は次回にでもご指摘ください。
> では、#422. ABO FAN December 24, 2009 @22:58:31 の回答をよろしくお願いします。
自分は全然質問に回答しないくせに、質問の催促だけはするのですね。
2週間以上も回答の無い質問もありますし、今回も #414
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1261549194
への回答がありません。
もっとも、私は #422 へは既に回答していますし、他にも見落している質問を指摘してもらえれば回答します。
ただし、意味の分からない質問には回答できません。
ABO FANさんは他でも意味の分からない質問をしていますね。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1257697263#CID1261668147
> disraffさんは、渡邊さんと直接やりとりして、その内容に基づいてそうおっしゃっているということでしょうか？
disraff さんは「意味不明」と回答しておりますが、私にも理解できません。
いえ、もう、断言しましょう。
この質問が理解できる人は、この世に ABO FANさん以外存在しません。
(ABO FANさん自身ですら理解しているか疑わしいですが)
440. 月の駱駝 — December 25, 2009 @23:12:22
#422
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1261663111
>> 「血液型と性格はあまり（血液型性格判断ができるほどには）関係ない」
>> という考えで、意を強くしました。ありがとうございました。
>> いっしょに偏見や差別がなくなっていくよう、努めて行きましょう。
> 全くおっしゃるとおりです。
> が、マーケティング的には、正解ではありません。
> だから、いわゆる「血液型性格判断」が流行るわけです。
この発言は、「差別であってもマーケティング的に正解ならO.K.」としか解釈できないのですが。
差別に反対する立場から言えば、差別を利用することが正解になるような「マーケティング」の方が間違っています。
441. 大型 — December 26, 2009 @00:20:10
例のやりとりのあと渡邊さんから，あいかわらずなにもわかっていない，という評価を受けたＡＢＯＦＡＮさんですが，その状態から脱するどころか，さらにどうしようもないレベルに堕ちているようです。
彼のサイトでの私との議論？はＡＢＯＦＡＮさんから正式な返事がないまま数年待たされていますが，このありさまでは，意義のある方向で議論を始めたい，という私の望みは叶いそうもありませんね。
442. いしやま — December 26, 2009 @00:08:27
＞あるとき，4人集まったところで血液型を言い合ったところ，4人全員が O 型でした。「わあ，すっごいー！これって何かあるんじゃない！やっぱり O 型の人っておおらかだから波長が合っちゃうからとちゃう？」・・・ってのと同じ理屈ですね。ありがちな愚かしい光景ですが。
お恥ずかしいことに、職場の同僚達が、全員そろってこれなんですよ
>細かいことをいうとキリがないので、簡単に言いましょう。
>多くの人は、「占い」的なものが大好きなのです。
>血液型でわかったような気になる、というのがポイントです。
>血液型に限らず、星座でも心理学でも県民性でもいいのです。
>現実には（善し悪しは別として）そんな内容が人気があるようですね。
>ここまで書けばおわかりかと。
>もちろん、そんなに簡単に人の心理がわかるなら、これほどいいことはありません。
>が、実際には、人の心理は複雑なものですから、そんなに簡単にはわかりません。
>しかし、そう正直に書くとあまり興味をそそりません。
>なぜなら、多くの人は、そんな面倒なことはしたくないからです。
>現実には、そういう状況をわかった上で、少しずついい方向に…というのが大事だと思っています。
>頭ごなしに、○○は科学的に正しい、と言ったのでは逆効果と考えます。
ふむ、自分は科学的に正しくないことを言ってマーケティング的に効果を上げているという本音を書いちゃいましたか。
能見氏を尊敬するのも頷けます。
最近のABO FAN氏は、差別発言など本音がぽろぽろ出ます。
で、「いい方向」というのは何なのでしょうね。
「血液型と性格には人間関係に役立つような関係などないと多くの人が理解すること」ではなさそうですね。
自分がマーケティング的に効果を上げることとしか読めないわけですが。
444. さき — December 26, 2009 @07:25:01
ちょっとABOFANさんに聞いてみたいことが出来たので、コメントさせていただきます。
血液型差別をなくすためにはどうすればいいでしょうか？
とても難しいことはわかります。それでも、ちょっとでもなすくための努力はどうすればいいでしょうか？
個人レベルでもできることがあれば教えてほしいです。
血液型性格判断問題についてお詳しいABOFANさんのお答えを是非聞きたいと思います。
445. 月 — December 26, 2009 @12:31:08
何が誤解なんでしょう？
ABO FANさんは
〜〜〜〜
211. ABO FAN — December 16, 2009 @19:49:07
(208. 三河人1964 — December 14, 2009 @00:57:25)
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jspp/doc/shakai00.html
私は、論理はこれでいいかと思います。
〜〜
と同意していて、さらに別エントリの
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1261663111
において
〜〜〜〜〜〜〜〜
> ABO FANさんが私と同じく
> 「血液型と性格はあまり（血液型性格判断ができるほどには）関係ない」
> という考えで、意を強くしました。ありがとうございました。
> いっしょに偏見や差別がなくなっていくよう、努めて行きましょう。
全くおっしゃるとおりです。
が、マーケティング的には、正解ではありません。
だから、いわゆる「血液型性格判断」が流行るわけです。
〜〜〜〜〜〜〜〜
「血液型性格判断は科学ではない」「血液型と性格は関係ない」、という意見に同意されているということは
-----
きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
エントリー：血液型と性格
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
-----
この文章はABO FANさんは正しいと思っているってことですよね？
この一連の流れからそれ以外の結論は出ないですよね。
なのにABO FANさんはきくちさんが間違っているという。
おかしいと思いませんか？
446. 月の駱駝 — December 26, 2009 @18:46:42
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1261743135
>> これに関しては、既に #336
>> http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1260102026
>> で結論が出ており、ABO FANさんが「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」を一度も示していないということで確定しております。
> 月の駱駝さんの言葉を借りると、これは「嘘」です。
出鱈目なことを言わないように。
「嘘」でも「間違い」でもありません。
> というのは、「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」かどうか判断するのは、月の駱駝さん自身ですから…。
ABO FANさんが「証拠」を示した後であれば、その「証拠」が「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」であるかどうかを議論できます。
その際には、私を含めた kikulog の読者が判断することになるでしょう。
しかし、繰り返しますが、ABO FANさんは、その「証拠」をそもそも1回も示していません。
よって、我々はその「証拠」が適切かどうかを判断できない状態です。
もっとも、ABO FANさんが提示できない時点で、そんな「証拠」はないと我々は判断している訳ですが。
> 結局、「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」がないのは、月の駱駝さんがそう思うからだ、ということになります。
そういう反論は、「証拠」を示してから言って下さい。
11月14日にこの疑問が提示されて以降、ABO FANさんは1回も「証拠」を提示したことはありません。
これが事実です。私がどう思うかなど何の関係もありません。
> 月の駱駝さんの読んだ論文を確認してみましたが、かくかくしかじかの場合、血液型と性格に関係がある（ない）という条件が書いてあるものが見当たりません。
「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」と何の関係も無い話ですね。
話をそらさないで、「証拠」を示して下さい。
> では、他の「血液型と性格」に関する心理学の論文で、多重比較をしているものをお示しください。
既に挙げた
> 血液型ステレオタイプの検討(4) 高橋 優（埼玉工業大学）井出野 尚（早稲田大学）
で多重比較をしています。
そもそも、多重比較をしたのは私ではなく野上氏です。論文に明記してあります。
今さら「多重比較は駄目」と ABO FANさんが言い出すのは卑怯です。
多重比較が不適切だと言うのであれば、最初に野上氏の論文を紹介するときに指摘すべきでしょう。
自分の議論が不利になってから後出し的に「駄目」というなんて、まるで駄々っ子ですね。
> 「実際に有意差が出ている論文も読んでいます」の回答になっていませんが？
> ひょっとして、回答する気がないのでしょうか？
同じ回答で工藤氏の論文と回答しています。
日本語がまったく出来ませんね。
>それは、ひょっとして、
> 自分の性格の評価に血液型ステレオタイプが与える影響 工藤 恵理子（東京女子大学）
> でしょうか？
そうです。
> もう一度読んでみましたが、どう読んでも「サンプルにある偏りがあると、自己評定に差が出る」とは思えません。
それは、ABO FANさんが工藤氏の論文を理解できていないと自白しているだけです。
なお、この件に関しては「ある傾向」などと持って回った言い方をした私も悪かったです。(ABO FANさんにではなく、他の読者の方に)
野上氏の論文についてケリがついてから工藤氏の論文も紹介し、そのときに改めて説明しようと思ったのですが、ABO FANさんのような卑怯者が相手では、野上氏の文献に関する議論(実際には ABO FANさんの嘘を私が訂正しているだけですが) が終わりそうもありません。
工藤氏には失礼ですが、結論部分を引用しておくと
「血液型信念が高い方が、他の血液型のステレオタイプ的特徴よりも自分の血液型のステレオタイプ的特徴が自分に当てはまると回答していた」
「つまり、血液型性格判断を信じている者の方が、自分の性格を血液型ステレオタイプに沿った形で捉えているということが示された」
とあります。
ここで、「血液型信念」とは血液型性格判断を信じるかどうかということです。
つまり、サンプルに「血液型性格判断を信じる者が多い」という偏りがあれば、自己評定に差が出やすいと言っています。
また、
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jspp/doc/cong18/img/self2.pdf
にも、
> �〃豈娵森猝椶鰺僂い銅�己評定をさせると多くの項目で血液型による有意差が見られる。
> �△靴�し，血液型性格の知識があり信じている群とあまり知識が無くあまり信じていない群に分けると後者では有意差が見られない。このことから血液型による自己評定値の有意差は知識があり信じている人達の思い込みに過ぎないと判断できる。
と書いてあり、同じことが示されています。
> また、それなら、野上さんの論文でも、差が出てないとおかしいことになりますが？
繰り返しますが、「差が出てないとおかしい」なんてことはありません。
ABO FANさんは、検定の基礎となっている確率の概念がまったく理解できていませんね。
> つまり、月の駱駝さんのおっしゃる、
>> http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/nogami.htm
>> のページの「まとめ」に書いてある「相関係数は0.82」はインチキです。
>> よって、この数字に何の意味もありません。
> は、インチキだということになります。
なりません。というか何が「つまり」なんですか。
これまでの議論と、ABO FANさんがインチキしていることは何の関係もありません。
そうでないというのであれば、具体的に説明して下さい。
>> ABO FANさんは10個のデータの内、自分に都合の良い6個のデータだけ持ってきて相関係数を計算しているのです。
> ？？？
> 6個の「血液型ステレオタイプ」がある（はず？）のものなら、「血液型ステレオタイプ」と「自己評定」に相関があるはずです。
> しかし、「血液型ステレオタイプ」がない（とされる？）ものなら、「血液型ステレオタイプ」と「自己評定」に相関はないはずです。
言っていることが無茶苦茶ですね。
今回の実験では、Table 1 でたまたま6個の「血液型ステレオタイプ」が出ましたが、これが2個だったらどう相関係数を計算するつもりですか？
できないですよね。
だから、ABO FANさんの計算は間違っているんです。
> それが、どう「自分に都合の良い6個のデータだけ持ってきて」になるのか理解できません。
ABO FANさんがインチキを認めるとは思っていません。
今回の相関係数に関するインチキを暴く部分は、我ながら分かりやすく書けたと思います。
あれを読んでも「間違い」を認めないようなら、インチキとしか言いようがありません。
> その後の相関係数の計算ですが、高い相関が出るはずがありません。
そもそも、相関係数を持ちだしたのは ABO FANさんです。
相関係数を使っても有意にならないと指摘したとたん「高い相関が出るはずがありません」ですか。
じゃあ、なぜ自分は相関係数を使ったのですか？
> なぜなら、サンプルが少なすぎるからです。
ABO FANさんの相関係数の計算ではサンプル数が6ですが、私はそれより多い20個の例を示しましたよ。
そもそも、「サンプルが少なすぎるから高い相関が出るはずがありません」は間違いです。
>> 関係がなくても相関係数がたまたま大きくなる場合があります。
>> 特に標本数が少ない場合は顕著です。
と教えてあげたのに、何にも理解していないのですね。
> しかも、この計算（サンプルが少なすぎて検定力が小さい）は、月の駱駝さん自身が行ったはずです。
私は無相関検定の検定力の話など1回もしておりません。
嘘を付かないで下さい。
> 全く理解できません。
自分のインチキを指摘されると「理解できません」ですか。
本当、卑怯ですね。
ついでに指摘しておきますが、
> きくち May 6, 2007 @11:05:11
> 「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
> エントリー：血液型と性格
> http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
> -----
> は明らかに間違っています。
は間違っていませんし、これが間違っていることはこの kikulog で一度も示されておりません。
「間違っている」という嘘をついている人が一人いるだけです。
447. 月の駱駝 — December 26, 2009 @18:50:19
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1261746699
>> 質問 B1
>> ABO FANさんは t検定を使う場合、「血液型と性格との間の関係」の効果量は 0.5 と想定していると考えてよろしいですか？
> いいえ。
> t検定のデータが少ないので、まだ確定的なことは言えないと考えます。
本当に日本語ができませんね。
私はどの程度の効果量を ABO FANさんが「想定」しているか、を訊いているのです。
もしかして「想定」という日本語の意味が分かりませんか？
この質問に答えられないということは、ABO FANさんは「血液型と性格との間の関係」はあるかないか分からない、と言っていることになります。
>> 質問B11
>> 「差が有意であるかどうかが大事」でない場合とはどのような場合ですか？
>> 何をどういう基準で評価したら、「差が有意であるかどうかが大事」でないことになるのですか？
>具体的に回答して下さい。
> 抽象的な質問なので、非常に答えにくいのですが、例えば、野上さんの論文で、相関が0.8といった場合です。
意味不明です。「野上さんの論文で、相関が0.8といった場合です」って何のことですか？
野上氏の論文に相関係数なんて出てきませんよ。
それに出てきたとしても、有意かどうかと何の関係があるのですか？
>> 質問B12
>> どのような基準がある場合に、ABO FANさんは「有意でない差をもって『差がある』と主張する」のですか？
> これも、質問B11の回答に同じです。
まったく回答になっていません。
つまり、答えると自分が不利になるような質問には回答拒否する訳ですね。
本当、卑怯ですね。
>> 私がそう考えているのではありません。
>> 科学のルールに従うと、つまり、「心理学の論理」に従うのであれば、「A型の情緒安定性」も「B型の協調性」も有意ではないという結論になります。
>> これは誰が考えても同じです。
>> 今回のデータからこの二つを有意だというのは、「心理学の論理」に違反した科学的でない主張です。
>
> いいえ、違います。
> 性格心理学の視点で考えると、「血液型ステレオタイプ」があれば、必ず「自己評定」で同じ傾向が出るはずです。
ここだけでも突っ込み所が多すぎて、突っ込みきれません。
そもそも、いつから
「『血液型ステレオタイプ』があれば、必ず『自己評定』で同じ傾向が出るはず」
が正しいことになったのですか？
「性格心理学の視点」からそんな考え方は出てきません。
性格心理学を無視して、ABO FANさんが勝手に仮説として提示したものです。
そして、これが間違っていることは繰り返し指摘されています。
それに ABO FANさんの(曲解した)議論に従うとしても、Table 2 の「A型の経験への開放性」において、同じ傾向が出ていないではないですか。
この時点で、「必ず『自己評定』で同じ傾向が出るはず」は間違いだということになります。
「必ず」の意味は教えてあげましたよね。
もしかして、もう忘れましたか？
> もっとも、月の駱駝さんが、心理学では科学ではないと考えるなら、話は別ですが…。
心理学を無視しているのは ABO FANさんです。
私は心理学に則って、というか、科学に則って議論を進めています。
> 彼のサイトでの私との議論？はＡＢＯＦＡＮさんから正式な返事がないまま数年待たされていますが，このありさまでは，意義のある方向で議論を始めたい，という私の望みは叶いそうもありませんね。
私がなぜ回答をしないのか、たぶんおわかりだと思いますが…。
＃あえて、ここで明らかにしようとは思いません。
----------
> #442. いしやま — December 26, 2009 @00:08:27
やはり、そこまで盛り上があるのはB型だからという気がします。
O型だけでは、なんとなく、そこまで盛り上がらないような…。
＃もちろん、他の血液型で全く盛り上がらないという意味ではありません。
----------
> #443. zorori — December 26, 2009 @06:38:29
> で、「いい方向」というのは何なのでしょうね。
血液型と性格には、ある程度の関係がある、という（科学的に正しい）知識が広まることです。
ただし、性格を「決め付け」られるほどの強い関係はありません。
> 「血液型と性格には人間関係に役立つような関係などないと多くの人が理解すること」ではなさそうですね。
はい、おっしゃるとおり、そうではありません。
> 自分がマーケティング的に効果を上げることとしか読めないわけですが。
？？？
私とは直接関係ありませんが？
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> #444. さき — December 26, 2009 @07:25:01
> ちょっとABOFANさんに聞いてみたいことが出来たので、コメントさせていただきます。
> 血液型差別をなくすためにはどうすればいいでしょうか？
#443のzororiさんへのレスに書いたとおりです。
血液型と性格には、ある程度の関係がある、という（科学的に正しい）知識が広まることです。
ただし、性格を「決め付け」られるほどの強い関係はありません。
いちばんいけないのは、「あるはずがない」というような頭ごなしの否定です。
これは、六曜や丙午で明確に証明されていると考えます。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/rokuyo.htm
----------
> #445. 月 — December 26, 2009 @12:31:08
>> ABO FANさんが私と同じく
>> 「血液型と性格はあまり（血液型性格判断ができるほどには）関係ない」
>> という考えで、意を強くしました。ありがとうございました。
>> いっしょに偏見や差別がなくなっていくよう、努めて行きましょう。
> 全くおっしゃるとおりです。
> が、マーケティング的には、正解ではありません。
> だから、いわゆる「血液型性格判断」が流行るわけです。
> 〜〜〜〜〜〜〜〜
> 「血液型性格判断は科学ではない」「血液型と性格は関係ない」、という意見に同意されているということは
？？？
私の主張は、
1. 血液型性格判断（＝占い）は科学ではない
2. 血液型と性格には（ある程度の）関係がある
ですが？
だから、
-----
きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
エントリー：血液型と性格
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
-----
は、間違っていることになります。
現実のデータ（例: #446. 月の駱駝さん — December 26, 2009 @18:46:42）も、それを裏付けています。
----------
すみません、月の駱駝さんの次の発言で大混乱です。
他の部分のレスが付けられませんので、ぜひ確認したく。
===== 引用ここから =====
#446. 月の駱駝 — December 26, 2009 @18:46:42
もう一度読んでみましたが、どう読んでも「サンプルにある偏りがあると、自己評定に差が出る」とは思えません。
それは、ABO FANさんが工藤氏の論文を理解できていないと自白しているだけです。
なお、この件に関しては「ある傾向」などと持って回った言い方をした私も悪かったです。(ABO FANさんにではなく、他の読者の方に)
野上氏の論文についてケリがついてから工藤氏の論文も紹介し、そのときに改めて説明しようと思ったのですが、ABO FANさんのような卑怯者が相手では、野上氏の文献に関する議論(実際には ABO FANさんの嘘を私が訂正しているだけですが) が終わりそうもありません。
工藤氏には失礼ですが、結論部分を引用しておくと
「血液型信念が高い方が、他の血液型のステレオタイプ的特徴よりも自分の血液型のステレオタイプ的特徴が自分に当てはまると回答していた」
「つまり、血液型性格判断を信じている者の方が、自分の性格を血液型ステレオタイプに沿った形で捉えているということが示された」
とあります。
ここで、「血液型信念」とは血液型性格判断を信じるかどうかということです。
つまり、サンプルに「血液型性格判断を信じる者が多い」という偏りがあれば、自己評定に差が出やすいと言っています。
また、
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jspp/doc/cong18/img/self2.pdf
にも、
> �〃豈娵森猝椶鰺僂い銅�己評定をさせると多くの項目で血液型による有意差が見られる。
> �△靴�し，血液型性格の知識があり信じている群とあまり知識が無くあまり信じていない群に分けると後者では有意差が見られない。このことから血液型による自己評定値の有意差は知識があり信じている人達の思い込みに過ぎないと判断できる。
と書いてあり、同じことが示されています。
===== 引用ここまで =====
月の駱駝さんがおっしゃるように、サンプルに「血液型性格判断を信じる者が多い」という偏りがあれば、自己評定に差が出やすいのは当然です。
しかし、問題は、ほとんど場合にそういう「偏り」がある、言い換えればどの調査でも「血液型性格判断を信じる者が多い」ことです。
だから、山岡さんのように、
「血液型項目を用いて自己評定をさせると多くの項目で血液型による有意差が見られる。」
ということになります。
では、野上さんのサンプルには、血液型性格判断を信じる者が「皆無」だったのでしょうか？
そんなことはありえません！
なにしろ、明確な「血液型ステレオタイプ」が出たのですから…。
つまり、野上さんの論文で（有意差はともかくとして）差が出ていないことは、ありえないことになります。
これは、月の駱駝さんの自己否定になります。
また、
> http://wwwsoc.nii.ac.jp/jspp/doc/cong18/img/self2.pdf
> にも、
>> �〃豈娵森猝椶鰺僂い銅�己評定をさせると多くの項目で血液型による有意差が見られる。
>> �△靴�し，血液型性格の知識があり信じている群とあまり知識が無くあまり信じていない群に分けると後者では有意差が見られない。このことから血液型による自己評定値の有意差は知識があり信じている人達の思い込みに過ぎないと判断できる。
とありますが、�，論気靴い里任垢�、�△論気靴�ありません。
実際に、山岡さんが当日に配ったデータでt検定をしてみると「血液型ステレオタイプ」どおりの差が出ているからです。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/diamond.htm
＃なお、原論文では、この部分の多重比較は（なぜか？）していないようです。
ということで、素直に読むと、月の駱駝さんの自己否定になってしまいます。
よろしいのですか？
というか、よろしいとも思えないので、
A. 工藤さん「血液型信念が高い方が、他の血液型のステレオタイプ的特徴よりも自分の血液型のステレオタイプ的特徴が自分に当てはまると回答していた」
B. 山岡さん「血液型項目を用いて自己評定をさせると多くの項目で血液型による有意差が見られる。」
のどちらも、月の駱駝さんは否定する、ということでよろしいですね？
ということで、念のため確認させていただきたく。
失礼しました。
449. 大型 — December 27, 2009 @23:30:15
> 私がなぜ回答をしないのか、たぶんおわかりだと思いますが…。
もちろん理由の想像はついています。
> ＃あえて、ここで明らかにしようとは思いません。
私の想像どおりだとすると，理由を明かせないのも当然ですね。
450. さき — December 27, 2009 @23:16:33
御返答ありがとうございます。なるほど。
血液型差別をなくしていくためには、血液型によって性格を決め付けられるほどの強い関係はない、
という科学的に正しい知識が広まればいいんですね。
あたかも血液型によって性格が決めつけられるかのような、誤解を生むような言動は控えるべきですよね。
そうなると、誤った知識や誤解を生むような知識を広めないことも大事ですよね。
そして、正しい知識をどうやって広めるか。もし具体的な方法があったら教えてください。
それから、http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/rokuyo.htm
全く意味がわかりませんでした。何といいますか、主張が見えないんです。
六曜の解説はよくわかるのですが、そこから導き出された結論がどこにもない。
「六曜と血液型」というタイトルからも、六曜と血液型を並列に、あるいは関連付けて、
共通することはいずれも「俗説であること」だと最初に言っていますが、それが結論につながらない。
そのせいで何を言いたいのかさっぱりなのです。
うーん、実にABOFANさんらしいのかもしれませんが、理解出来ないのがとても残念です。
私の読解力がないせいもあるのでしょう。改めて明日ゆっくり読もうと思います。
451. koma — December 28, 2009 @00:47:41
「血液型人間学」
は科学などではない、ただの占いだとずっと以前から
ABO FANさんは認識してるということですね。
判断などしてない、決めつけは良くないと能見氏が
言ってるか言ってないかはこの場合関係ありません。
452. 月の駱駝 — December 28, 2009 @19:12:34
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1261919898
> 私の主張は、
> 1. 血液型性格判断（＝占い）は科学ではない
> 2. 血液型と性格には（ある程度の）関係がある
> ですが？
> だから、
> -----
> きくち May 6, 2007 @11:05:11
> 「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
> エントリー：血液型と性格
> http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
> -----
> は、間違っていることになります。
「だから」の使い方が間違っています。
ABO FANさんがどんな主張をしようが、きくちさんの主張が間違っていることにはなりません。
現実のデータから、ABO FANさんの主張が間違っていて、きくちさんの主張が妥当であることが示されています。
> 現実のデータ（例: #446. 月の駱駝さん - December 26, 2009 @18:46:42）も、それを裏付けています。
嘘をつかないで下さい。
そもそも、#446
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1261777109
は私の発言ではありません。
それに、私の発言はすべて きくちさんの主張に沿うものです。
> すみません、月の駱駝さんの次の発言で大混乱です。
> 他の部分のレスが付けられませんので、ぜひ確認したく。
嘘を追求されて答えられなくなったら「大混乱」ですか。
実に都合の良い理解力ですね。
私はABO FANさんのように主張を二転三転させたりはしていません。
(ABO FANさんが主張を二転三転させた例：
・「多重比較するよ」←「多重比較だと有意差は出ないよ」←「多重比較しちゃだめ」
・「相関係数が高いよ」←「その計算方法インチキだし、正しく計算すると有意じゃないよ」←「高い相関が出るはずない」
)
私の主張の主題は終始一貫しておりますので、私の発言で混乱するとしたら、ABO FANさんの理解力が致命的に低い(無いのかもしれません)だけです。
> 月の駱駝さんがおっしゃるように、サンプルに「血液型性格判断を信じる者が多い」という偏りがあれば、自己評定に差が出やすいのは当然です。
つまり、
>> もう一度読んでみましたが、どう読んでも「サンプルにある偏りがあると、自己評定に差が出る」とは思えません。
と発言した ABO FANさんは工藤氏の論文を理解できていなかったということを認めた訳ですね。
これで、野上氏の論文も工藤氏の論文も ABO FANさんは理解していないことが明らかになりました。
> つまり、野上さんの論文で（有意差はともかくとして）差が出ていないことは、ありえないことになります。
現実に、野上氏の論文では有意差は(特定の2個を除き)出ていません。
つまり、現実のデータに即して言うならば、ABO FANさんの「差が出ていないことは、ありえないことになります」の方が間違っていることになります。
現実のデータは、ABO FANさんの主張を否定しているのに、自分の主張の裏付けになっているかのような嘘を付くのは止めて下さい。
恥ずかしくないのですか？
また、「差が出ていないことは、ありえないことになります」などという莫迦げた主張は、現実のデータなどを見なくとも、確率を少しでも理解する人には間違いであることが分かります。
ABO FANさん主張は、例えば、「赤玉が7000個、白玉が3000個入っている袋から10個の玉を取り出したとき、すべてが白玉であるなんてありえない」と言っているに等しいものです。
もちろん、実際には可能性が低いですが「ありえない」訳ではありません。
それから繰り返しますが、「（有意差はともかくとして）」などという発言は、自分は科学的な議論をするつもりは無いと自白しているのと同じです。
質問します。
ABO FANさんは自分の議論が科学的でないことを認めますか？
> これは、月の駱駝さんの自己否定になります。
なりません。何をどうしたら自己否定になるのか、論理的に説明して下さい。
>> http://wwwsoc.nii.ac.jp/jspp/doc/cong18/img/self2.pdf
>> にも、
>>> �〃豈娵森猝椶鰺僂い銅�己評定をさせると多くの項目で血液型による有意差が見られる。
>>> �△靴�し、血液型性格の知識があり信じている群とあまり知識が無くあまり信じていない群に分けると後者では有意差が見られない。このことから血液型による自己評定値の有意差は知識があり信じている人達の思い込みに過ぎないと判断できる。
> とありますが、�，論気靴い里任垢�、�△論気靴�ありません。
へえー。
本職の心理学者が間違っていて、ABO FANさんの方が正しいのですか。
それは凄いですね。で、その証拠を見せてくれませんか？
> 実際に、山岡さんが当日に配ったデータでt検定をしてみると「血液型ステレオタイプ」どおりの差が出ているからです。
> http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/diamond.htm
> ＃なお、原論文では、この部分の多重比較は（なぜか？）していないようです。
私は原論文をまだ読めないので、上記の ABO FANさんの記述がどこまで正しいかは分かりません。
ただ、これまでも再三指摘してきしたように、ABO FANさんの「検定」とやらが出鱈目なのは間違いないので、今回のも信用できませんね。
少なくとも、ABO FANさんのやり方では、p値が .0288 や .0126 では、有意水準5%で有意とは言えません。
(これは繰り返し指摘しています)
じゃあ、p値がいくつなら良いのかですが、私にも分かりません。
このページでは、ABO FANさんはとうとう「A+O型とB+AB型」のような無茶苦茶な比較を行っていますので、どこまで基準を下げたら良いのか分かりません。
Bonferroniの補正では間に合わないことだけは確かです。
そもそも、科学的な議論をするのであれば、そんな恣意的な比較をしてはいけないのです。
> ということで、素直に読むと、月の駱駝さんの自己否定になってしまいます。
なりません。私のこれまでの議論において、自己否定に繋るような話は一切ありません。
どこをどうしたら自己否定になるのか嘘をつかず、論理的に説明して下さい。
> A. 工藤さん「血液型信念が高い方が、他の血液型のステレオタイプ的特徴よりも自分の血液型のステレオタイプ的特徴が自分に当てはまると回答していた」
> B. 山岡さん「血液型項目を用いて自己評定をさせると多くの項目で血液型による有意差が見られる。」
> のどちらも、月の駱駝さんは否定する、ということでよろしいですね？
よろしくありません。
私が何故、論文に書いてあることを否定しないといけないのですか？
それに、A. B. いずれも私の主張を裏付け、ABO FANさんの仮説に反論する証拠じゃないですか。
何故自分に有利な証拠を理由もなく否定しなくてはならないのですか？
ABO FANさんに不利な記述だからと言って私に否定しろと言うのは卑怯です。
それに、ABO FANさんが否定したところで、論文の記述が間違っていることにはなりませんよ。
> 血液型差別をなくしていくためには、血液型によって性格を決め付けられるほどの強い関係はない、
> という科学的に正しい知識が広まればいいんですね。
おっしゃるとおりです。
能見正比古さんが存命のころはそうだったはずと記憶しているのですが…。
> そして、正しい知識をどうやって広めるか。もし具体的な方法があったら教えてください。
テレビでは無理なので、書籍でしょうか。
最近ならネットですかね。
だから、こうやって、ちまちまやっているのですが…。
> それから、http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/rokuyo.htm
> 全く意味がわかりませんでした。何といいますか、主張が見えないんです。
そんなにわかりにくいのですか…。
ちょっと反省。
では、ごく簡単に解説しておきましょう。
六曜は「旧暦」がわかると、機械的に計算できます。要するに、現在の曜日のようなものです。
現在、○曜日が縁起が悪いなんて言ったらバカにされるだけでしょう。昔だって同じことです。
つまり、現代人にとって六曜がこれだけ気になるのには、「旧暦」が理解できない神秘的なもの、つまり「非科学的」として消し去ってしまったことがことが大きな原因といえるのではないでしょうか？
ちなみに、六曜は江戸時代はバカにされて全く信用されていないかったそうです。
ひょっとして、「血液型と性格」にも同じようなことが言えるのではないか、というのが私の主張です。
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> #451. koma — December 28, 2009 @00:47:41
> そうすると、血液型で人間を判断する能見氏の
> 「血液型人間学」
> は科学などではない、ただの占いだとずっと以前から
> ABO FANさんは認識してるということですね。
すみません、出典はどこでしょうか？
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> #452. 月の駱駝 — December 28, 2009 @19:12:34
このレスには茫然自失です。
失礼ながら、月の駱駝さんは、ご自分で何をおっしゃっているのかおわかりですか？
各論文の結論を、データの統計的検定に絞って、ごくごく簡単に書いておきます。
1. 野上さん 「自己評定」のデータに統計的検定をすると“血液型性格判断”どおりの差があるとはいえない（有意ではない）
2. 山岡さん 「自己評定」のデータに統計的検定をすると“血液型性格判断”どおりの差があった（有意である）
2-a. ただし、差があったのは「全体」と「高受容群」のデータだけで
2-b. 「低受容群」のデータでは差があるとはいえない
3. 工藤さん 「自己評定」のデータでは“血液型性格判断”どおりの差があった（有意である）
3-a. 「高受容群」でも「低受容群」でも差があった
3-b. ただし、「高受容群」は「低受容群」より差が大きかった
この3つが同時に成り立つはずがありません！
454. ギミック — December 28, 2009 @22:35:47
ABO FANさんがあまりにおかしいことをコメントしたので、携帯からお邪魔します。
ABO FANさん、統計を理解していますか？
こちらが茫然自失となりました。
私の統計の常識はABO FANさんの統計の常識と比べて大きな差があるようです。
455. koma — December 28, 2009 @21:45:22
能見氏は論文も検証する（ABO FANさんの大好きな）データも出してないんですから。
だいたい最初の書名からして「血液型でわかる相性」（青春出版社 1971）
露骨に相性がわかる言ってますがね《笑》
相性と性格はちがう？わかるのは判断ではない？あーそーですか。
いま血液型差別で不快な思いをしてるひと達のきっかけにもなったテレビ番組の
監修には能見氏の名前が入っています。
保育園の子供達に血液型の衣装を着せて行動を印象づける、といった
実験もどきを監修しておいて決めつけはいけない、とはよく言ったもんです。
決めつけは良くない、と前もって言ってさえおけば
○型はトイレで寝てしまう
と書いても決めつけでないのですかね。
決めつけとか差別とかいうものは、受け取る側が感じるモノです。
それをしている側が「いけません」と言ったところでしてないことには絶対にならない。
ABO FANさんがそれを認めなくても結構ですよ。現在
多くの人たちが科学かも？という偽りで「おもしろ」半分に差別をしてる元凶が
能見にあるのは皆さんご存じでしょうから。
私は心理学上の「性格」がどんなものであるか説明もできない素人ですが、
「血液型」なんて自分で決めたモノでないことで
自分の可能性も人の可能性も限定したくはない。
たとえ病気で明らかに「科学的に」能力が劣ったりしてもです。
「○型さんは（統計上）マイペースだからここを伸ばそう」なんてのは論外です。
ですから「科学的に」関係があろうがなかろうが、シンプルに
「血液型で性格？んなもんわかったからってなんもならん、どーでもいい。
俺が知りたいのはオマエの気持ちだ」
と言えるようになればいいかな、と思いますね。主張でもなんでもありませんね（笑）
456. さき — December 28, 2009 @23:23:07
>テレビでは無理なので、書籍でしょうか。
>最近ならネットですかね。
>だから、こうやって、ちまちまやっているのですが…。
そこがとても疑問で、血液型によって性格を決め付けられるような強い関係がある、
と誤解されるようなことをABO FANさんはやっているように見えるんですよね。
例えば、先のリンク先ですと、『統計的に見る限り、血液型と性格は「関係がある」はずです。』とかかれていますし。
どのぐらいの関係なのかがよくわからないので、普通に読んだら強い関係と読み取ってしまいます。
>つまり、現代人にとって六曜がこれだけ気になるのには、「旧暦」が理解できない神秘的なもの、つまり「非科学的」として消し去ってしまったことがことが大きな原因といえるのではないでしょうか？
この部分があまり納得できないんです。もちろんそういうところも原因の一つなのかもしれないですが。
六曜が廃れないで現在も残っている理由は、
１．カレンダーを見ると嫌でも目に入る。
２．冠婚葬祭の日取りを決める基準になる。
３．自分自身は迷信だと知っているが、日取りを決めた後に親戚等が文句を言うかもしれないので、その予防として。
４．結果的に文化、伝統として根付いてしまった。
他にもあると思いますが、このあたりでしょうか。
ちょっと説明を追加しますと、
１：例えば「仏滅」なんて字面的に不吉な感じのインパクトが強いです。とても心に残ります。
２：日取りを決定するときに、選択肢が多いと決めるのが大変。ある程度選択肢を少なくすることができる。
３：これなんてまさしく差別の構造と一緒ですよね。
４：すでに生まれたときからあるのが当たり前の状態になってる。文化や伝統に根拠は必ずしも必要ないです。
最初は必要かもしれませんが、「根付いた」という結果自体が根拠になってしまう。
こういった迷信を打破するのには、正しい知識を広めることが必要なのでしょうが、３や４の段階までいくと、
もう本当に難しいと思います。
そう考えていくと、血液型差別もなくしていくのができるのかどうか、暗澹たる気持ちになります。
文化や伝統であろうとも、それが差別を生むのならば、全く正当化されることではないです。
文化として根付いてしまう前になんとかしたいところです。手遅れじゃないといいのですが。
話を戻しますと、頭ごなしの否定がよくない、という主張自体を批判する気はないです。
と言いますか、「科学的に正しい知識が広まること」は必然的に「頭ごなしの否定」をしないことになりますし。
457. ABO FAN
— December 29, 2009 @00:58:17
> 私の統計の常識はABO FANさんの統計の常識と比べて大きな差があるようです。
よろしければ、ぜひ次回にもご披露していただきたく。
念のため、「この3つが同時に成り立つはずがありません！」（453. ABO FAN — December 28, 2009 @20:25:21）と書きましたが、絶対に成り立たないわけではなく、特定の条件なら成り立つ場合もあります。
ここらへんはギミックさんも十分ご承知かと思いますので、あえてここでは書きません。
----------
> 455. koma — December 28, 2009 @21:45:22
> そりゃ、出典なんかあるわけないでしょ？
………。
----------
> 456. さき — December 28, 2009 @23:23:07
おお、よくぞ聞いてくれました。
> 血液型によって性格を決め付けられるような強い関係がある、
> と誤解されるようなことをABO FANさんはやっているように見えるんですよね。
> 例えば、先のリンク先ですと、『統計的に見る限り、血液型と性格は「関係がある」はずです。』とかかれていますし。
> どのぐらいの関係なのかがよくわからないので、普通に読んだら強い関係と読み取ってしまいます。
？？？
ひょっとして、それは能見正比古さんの本を読んでないからではないですか？
例えば、
-----
(4. ABO FAN — October 31, 2009 @23:01:08)
例えば、能見正比古さんの『新・血液型人間学』の中の印象的な文章に、こんなものがあります。
血液型が性格に影響する程度についてです。
その“程度の差”を聞かれたことがある。
「血液型が影響するのは性格の何分の１」ぐらいですか？
それは測定できるものじゃなく、個人差もある。しかし私は、妥当なところ、４分の１ぐらいと答えた。（98ページ）
また、能見正比古さんが提唱した「血液型十戒」には、一番最初に、
1. 血液型で人の性格を決め付けてはいけない。
2. 血液型は気質の傾向を示すのであり、それが性格のすべてであると思ってはいけない。
とあります。
よって、『ABOFANさんが「ある」と主張される血液型と性格の関連は「個人の性格判断に使えるような強い相関」』は、きくちさんの誤解ということになります。
-----
この『新・血液型人間学』の文章は、能見正比古さんの本を読んでいるなら、（少なくとも私は）誰でも知っているものと信じています。
また、少しでも現実のデータを見た人なら「強い関係」と思うはずはありません。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/relation.htm
能見正比古さんを否定すれば、たぶん「占い」がはやるでしょう。
だから「どのぐらいの関係なのかがよくわからないので、普通に読んだら強い関係と読み取って」しまうのではないでしょうか？
というわけで、私は「頭ごなしの否定」はよくないどころか、有害である、と思っています。
それから、六曜については、私の説明よりわかりやすいページがあったので紹介しておきます。
ポイントは、幕末や明治ではそれほど流行せず、時代が下るほど流行しているらしいということです。
-----
暦と天文の雑学
http://koyomi8.com/reki_doc/doc_0410.htm
六曜は人気がなかった？・昔の話
今は、人気者の「六曜」も昔はどうも人気がなかったようです。なぜでしょう？
：
旧暦の月日さえわかれば六曜は簡単にわかります。
旧暦が使われていた時代では六曜は現在の「曜日」のように分かり切ったものでした。この分かり切った六曜の並びで、大安が目出度いなどと言うことは現代でいえば、「日曜日は大吉の日、結婚式に良」と言っているようなものなのです。
：
こんな誰でも分かるようなものでは占いとしてはありがたみがなかったのでしょう。現在カレンダーに書かれている六曜がありがたいのは、「旧暦の日付が直ぐに分からない」ことで、「六曜は何か特殊な組み合わせで出来ているんじゃないかな？」と誤解してしまうからかな？
-----
Wikipedia
六曜は元々は、1箇月（≒30日）を5等分して6日を一定の周期とし（30÷5 = 6）、それぞれの日を星毎に区別する為の単位として使われた。七曜や旬のような使い方がされていたと考えられている。
：
幕末頃から、民間の暦にひっそりと記載され始めた。明治時代に入って、吉凶付きの暦注は迷信であるとして政府に禁止されたとき、六曜だけは迷信の類ではないと引き続き記載された。このことからかえって人気に拍車をかけることとなり、第二次世界大戦後の爆発的流行に至った。
-----
これまた、「頭ごなしの否定」はよくない（有害）という典型と思いますが？
459. さき — December 29, 2009 @06:19:33
さきほどのコメントでは何か質問した覚えがないのですが。
また、ABO FANさんのやっていることからは、血液型によって性格を決め付けられるほどの強い関係はない、
ということがほとんど伝わってきません。残念ですが。
それは誤解であり、私の読解力のなさが原因かもしれません。
でも、読解力のない人間からみれば、そんな風に見える、とお伝えしておきます。
それはさておき。
六曜が定着してしまったことを考えると、もしかしたら科学的な正しさはどうでもいいのかもしれませんね。
意味のないことに意味を持たせたり、関係ないことを関連付けたがったり。
悪いことが起これば、○○のせいって理由が欲しい。
komaさんの書かれた、
>ですから「科学的に」関係があろうがなかろうが、シンプルに
>「血液型で性格？んなもんわかったからってなんもならん、どーでもいい。
> 俺が知りたいのはオマエの気持ちだ」
>と言えるようになればいいかな、と思いますね。
差別をなくしていくためには、この姿勢のほうが大事かもしれないですね。
460. こなみ — December 29, 2009 @07:19:04
> >おお、よくぞ聞いてくれました。
> さきほどのコメントでは何か質問した覚えがないのですが。
いやいや，この ABOFAN なる人物は，自分がここでの主役俳優であるという妄想のうちに生きているのです。すべての言葉は自分を中心に回っていると思っている。もっとも，自分に都合の悪いセリフが聞こえると聞こえないふりをするか，「抽象的ナこめんとニハオ答エシカネマス」とロボットの声で反応するのですが。
461. disraff — December 29, 2009 @09:55:52
ABOFAN氏以外は当然おわかりのことと思いますが。
*****
信じ難いことにABOFAN氏は「自分の言っている事の方が正しい」と本気で誤解している時があるようで、そこが単なる詐話師とは一線を画していますね。確かに「形勢不利」を悟るとあからさまに逃げを打ちますが（とはいえ何からどう逃げたら良いのかわかっていない事が多いようですが）、それを「悟れない」間はむしろ積極的に襤褸やら馬脚やらを出し続ける。「懲りる」ということがないんです。これはとても不思議。
462. 月の駱駝 — December 29, 2009 @14:16:47
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1261999521
> このレスには茫然自失です。
> 失礼ながら、月の駱駝さんは、ご自分で何をおっしゃっているのかおわかりですか？
もちろんです。
私は ABO FANさんと違って、主張を二転三転させたりはしていませんから、自分の主張は明確に理解しています。
ABO FANさん以外の方には、全員、私が何を言っているか分かって下さると思います。
> この3つが同時に成り立つはずがありません！
では、野上氏、山岡氏、工藤氏の論文の内、どれが間違っていると ABO FANさんはお考えですか？
と思ったら
> 念のため、「この3つが同時に成り立つはずがありません！」（453. ABO FAN December 28, 2009 @20:25:21）と書きましたが、絶対に成り立たないわけではなく、特定の条件なら成り立つ場合もあります。
酷いですね。本当に主張を二転三転させますね。
ABO FANという人には、恥とか誠実さとかいう概念が完全に欠落しているようです。
(なお、工藤氏の論文に関する記述は突っ込み所満載ですが、スルーしておきます)
コメントありがとうございます。
私のサイトで、一番最初に読んでくださいというページ、
［血液型と性格］の新・常識!?＆入門
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/intro.htm
では、こう書いています。
１．血液型は性格に「ある程度」の影響を与える。
２．それは、数パーセント〜１０パーセント程度以上（新奇性追求傾向と関係がある遺伝子Ｄ４ＤＲと同程度以上）である。
３．質問の回答率の差ということなら、１０〜２０パーセント程度以上となる。
これでは、「強い関係」を連想してしまうということでしょうか？
それなら、文章を変えようと思いますが、どのようにしたらいいでしょう？
いわゆる“血液型性格判断”が言うほどの、性格を決めつけるほどの強い関連はありません、とでも書くのがいいでしょうか？
> 六曜が定着してしまったことを考えると、もしかしたら科学的な正しさはどうでもいいのかもしれませんね。
ではなく、「頭ごなし」の否定がよくないということです。
“非科学的”なものは、頭から消し去って信じてはいけない、というのが一番よくありません。
＃この態度は、宗教に対するものと同じです。
その実体と、なぜそんなことが信じられるようになったか、という知識を知っていないといけません。
＃これは科学的な態度です。
さきさんは、ご存じないかもしれませんが、その昔の戦争では、「鬼畜米英」で、英語は「敵性言語」だから勉強してはいけない、といった信じられないような行政からの指導がありました。
その結果、どうなったかのかは、さきさんもよくご存知でしょう。
現に、「鬼畜旧暦」で、戦後になって「六曜」が大流行しています。
同じく「鬼畜血液型」で、「血液型占い」が大流行、なんてことにならないといいのですが。
ちょっと心配です。
ところで、さきさんは、六曜はどうやって計算するかご存知でしたか？
私も、知ってからは、なんだバカらしい、と思いました。
が、知る前は、単なる迷信だから、「信じてはいけないもの」といった印象しかありませんでした。
ですので、江戸・明治時代の人にとっては「なんだバカらしい」ものだったのでしょう。
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> 461. disraff — December 29, 2009 @09:55:52
> 462. 月の駱駝 — December 29, 2009 @14:16:47
> では、野上氏、山岡氏、工藤氏の論文の内、どれが間違っていると ABO FANさんはお考えですか？
確かに、言葉足らずでした。
現実の論文では、既に書いたように、
1. 野上さん 「自己評定」のデータに統計的検定をすると“血液型性格判断”どおりの差があるとはいえない（有意ではない）
2. 山岡さん 「自己評定」のデータに統計的検定をすると“血液型性格判断”どおりの差があった（有意である）
2-a. ただし、差があったのは「全体」と「高受容群」のデータだけで
2-b. 「低受容群」のデータでは差があるとはいえない
3. 工藤さん 「自己評定」のデータでは“血液型性格判断”どおりの差があった（有意である）
3-a. 「高受容群」でも「低受容群」でも差があった
3-b. ただし、「高受容群」は「低受容群」より差が大きかった
となります。
「それぞれの論文」のそれぞれのデータで分析する限り、それぞれ正しいことになります。
ただし、「結論を一般化」すると、読めば分かるとおり矛盾してしまいます。
そういう意味です。
では、月の駱駝さんに質問します。
「結論を一般化」すると、1.2.3.のどれが正しいと考えますか？
464. かとう — December 29, 2009 @17:40:48
あってはいけないなんて事はないんだけど。
これで、彼の人が科学を全く知らない事の証明も終わりましたね。
465. ABO FAN
— December 29, 2009 @17:44:28
> 他人の出した論文の結論と、自分の出した論文の結論の間に矛盾が
> あってはいけないなんて事はないんだけど。
もちろんおっしゃるとおりです。
ただしそれは、結論を一般化しない場合です。
あるいは、量子論と相対論のように、適用範囲が違う（？）とされている場合です。
今回は、どちらもあてはまらないと思いますが？
466. かとう — December 29, 2009 @17:46:29
以前に自分が出した論文の結論と、その後に自分が出した論文の結論に
矛盾があっても全く問題ありません。
その場合は、以前の論文が間違ってたって意味だけです。
後発の論文内にいちいち書きませんが、学会等で質問されたら、前の
は間違ってたって言います。
467. かとう — December 29, 2009 @17:50:09
更に、「僕は科学を知りません。」と告白してもらっても、もう無意味です。
ちょっとだけですけど。
469. ABO FAN
— December 29, 2009 @17:56:29
> あ。念の為追記しておきます。
> 以前に自分が出した論文の結論と、その後に自分が出した論文の結論に
> 矛盾があっても全く問題ありません。
今回は関係ないと思いますが？
3人とも別人ですので…。
470. ABO FAN
— December 29, 2009 @18:01:56
> “「結論を一般化」する”とは具体的にどのような考察なのかちょっと興味があります。
> ちょっとだけですけど。
十分大きなサンプル、かつ、きちんとした（血液型で差が出る）質問項目なら、一般的にどうなるかということです。
ところで、その場合、
1. 野上さん 「自己評定」のデータに統計的検定をすると“血液型性格判断”どおりの差があるとはいえない（有意ではない）
2. 山岡さん 「自己評定」のデータに統計的検定をすると“血液型性格判断”どおりの差があった（有意である）
2-a. ただし、差があったのは「全体」と「高受容群」のデータだけで
2-b. 「低受容群」のデータでは差があるとはいえない
3. 工藤さん 「自己評定」のデータでは“血液型性格判断”どおりの差があった（有意である）
3-a. 「高受容群」でも「低受容群」でも差があった
3-b. ただし、「高受容群」は「低受容群」より差が大きかった
は矛盾すると思われますか？
なお、回答したくないなら、それでも結構です。
471. にゃ〜ん？ — December 29, 2009 @17:54:40
「論語読みの論語知らず」を地で行く人で「慇懃無礼」な人であることは、ここを見ている人達にとって当たり前になっている思います。
472. さき — December 29, 2009 @18:09:49
ABO FANさんが何をしたいのかがよくわからないんですよ。
「いわゆる“血液型性格判断”が言うほどの、性格を決めつけるほどの強い関連はありません」
ならば、話は終わりじゃないんですか？
弱い関連を求めて何をしたいのか、それを広めて何をしたいのか。そこがよくわからないんですよ。
それが無用な誤解を生むことになるのではないかと。
むしろ誤解させることが目的だったら最悪です。
>いわゆる“血液型性格判断”が言うほどの、性格を決めつけるほどの強い関連はありません、とでも書くのがいいでしょうか？
これもしっかり書かれたほうがいいとは思いますが、よくわかりません。
そういう問題でもないような気もします。
いくら最初にそのように書かれたとしても、その後にはそうじゃなさそうなことを膨大に書かれているので、
全体としてちぐはぐですし、印象としては違ったものになるかもしれません。
>さきさんは、ご存じないかもしれませんが、その昔の戦争では、「鬼畜米英」で、英語は「敵性言語」だから勉強してはいけない、といった信じられないような行政からの指導がありました。
>その結果、どうなったかのかは、さきさんもよくご存知でしょう。
何を言いたいのかよくわかりません。
（あと、無用な突っ込みではありますが、前半では私は「ご存じないかもしれない」と言いつつ、後半で「よくご存じでしょう」というのもわけがわかりません）
ここで「一般的に」が入る意味がわかりません。
科学用語か論文用語かなにかなのですか？
474. かとう — December 29, 2009 @18:19:49
これは間違いです。
ただ、皇后陛下もそう言ってしまっているぐらいなので、この都市伝説は無くならない
とは思いますが。
475. かとう — December 29, 2009 @18:33:47
無意味な文字列を並べておいて、回答したいとかしたくないとかを問う姿勢が
問題ですね。
476. koma — December 29, 2009 @19:45:20
「血液型で人の心はわからない」
当たり前の話をすればいいと思います。
みんなが大まかにどう思っているかをまとめたものと
アナタのいま思っている相手の気持ちは違って当たり前なんだということを
迷っているひとたちにちゃんと伝えるのがいいのでは。
477. koma — December 29, 2009 @20:03:01
どういうふうにまとめたかは証拠とられちゃ困るから教えられないけど。
言っとくけど俺がこう言ったことでヒトを差別なんかしちゃいけないぜ。
でも俺のまとめによれば◯型はマイペースで自分勝手なんだけどな(^^)
とか言うABO FANさんが大好きなヒトはいますけれど。
そんなくだらない事を知ったと言って私の好きなアナタの気持ちがわかることはない。
と若い人達に言わなきゃならないと思います。
>> ABO FAN ― December 29, 2009 @17:01:56
> ABO FANさんが何をしたいのかがよくわからないんですよ。
この人物はね，血液型と性格は関係があるということを主張したいのです。そういう俗説をさらに繁盛させて，自分がやっているインチキ情報サイトに人を集めたい。そして血液型の「権威」としてのネットやマスコミにおける地位を維持したい。女性週刊誌などではけっこう引用されていますからね。
現実には，血液型と性格に関係がないという結論を統計調査で引き出すことは難しい。ひょっとしたら弱い関係ぐらいはあるかも知れない。世の中にこれだけ思い込みで血液型に関する偏見が植え付けられている状況ですからね。ABOFAN なる人物のサイトもその偏見を助長する役割を果たしているでしょう。そのためにバイアスがかかることもあり得る。と，そういう論文もあるようです。しかし，多くの場合，関係があるという結論には至らないというのがこれまでのところです。
一方で，血液型に対する思い込みが偏見と差別を作ることは実際に起きていることであって，それを避けるべきだというのは，事実関係とは独立の社会的価値判断からなされるまっとうな主張です。
そのへんの事情ををていねいに分かりやすく解説することは，それなりに有益です。きくちさんのスタンスもそこにある。
しかし，この ABOFAN なる人物は，そういうまともな議論はしたくない。自分のカリスマ性（これ，自分でそう思い込んでいるだけの自己偶像視，つまりナルシストの妄想なんですが）を維持するためには，人に「血液型で性格が決まるんだ」という誤った信念を強く持ってもらわないといけないですからね。それでいて，「理論的な権威」であるためには，心理学ではどうとかいった一般人から見たら難しいことを言わないといけない。ニセ科学商品の宣伝がたいていそうであるのと同様に，
とはいえ，まっとうに心理学の専門家や統計をよく理解している科学者と論争しても勝ち目はありません。だから徹底的に話をごまかして議論をグダグダにするわけです。何を主張したいのかがはっきりしないように「論争」を続けていくことが，この ABOFAN なる人物にとって唯一選択可能な戦略なのですよ。
479. 月の駱駝 — December 29, 2009 @20:38:48
人として恥ずかしくないのですか？
> ただし、「結論を一般化」すると、読めば分かるとおり矛盾してしまいます。
> そういう意味です。
意味不明です．
「結論を一般化」とはそもそもどういう意味ですか？
科学的な定義を述べて下さい．
説明もなくABO FAN語を使われても理解できません．
> では、月の駱駝さんに質問します。
> 「結論を一般化」すると、1.2.3.のどれが正しいと考えますか？
1. 2. 3. のすべてが正しいと考えて，科学的には何の矛盾もありません．
というか，そもそも何が矛盾するのか，ABO FANさんは一切説明していません．
念の為，他の人のために現在の状況を説明します．
コインを3人が2回ずつ投げました．
1. Aさんの結果は 表・表
2. Bさんの結果は 裏・裏
3. Cさんの結果は 表・裏
この結果自体は何の不思議も矛盾もありません．
ところが，この結果を見て「この3つが同時に成り立つはずがありません」「結論を一般化すれば矛盾します」と言っているおかしな人がいるのです．
ほんと，何がおかしいんでしょうね．
480. エンパワー — December 29, 2009 @21:22:28
＞この人物はね，血液型と性格は関係があるということを主張したいのです。そういう俗説をさらに繁盛させて，自分がやっているインチキ情報サイトに人を集めたい。そして血液型の「権威」としてのネットやマスコミにおける地位を維持したい。女性週刊誌などではけっこう引用されていますからね。
----引用以上----------------------
今までモヤモヤしていた事がこれで解消されました！
つまり、メシの種にしたい訳ですよね？
481. かとう — December 29, 2009 @21:35:10
名誉欲みたいな方向でしょう。
482. 月の駱駝 — December 29, 2009 @21:31:26
> 十分大きなサンプル、かつ、きちんとした（血液型で差が出る）質問項目なら、一般的にどうなるかということです。
つまり，「きちんとした質問」とは「血液型で差が出る質問」という意味ですか．
差が出なかった場合は，質問が「きちんとしていない」という訳ですか．
莫迦莫迦しい．
それのどこが「一般化」なのですか．
「結論を一般化」とは ABO FANさんにとって都合が良いように歪めるということですね．
良く分かりました．
こなみさん、わかりやすいまとめありがとうございました。
484. ＫＯＨ — December 29, 2009 @22:16:30
やっと一年を振り返ろうかという気持ちになりました．
ABOFANさん
私の中での『意味のないもの大賞』
今年も連続受賞です，おめでとうございます．
485. こなみ — December 29, 2009 @22:53:23
> 今までモヤモヤしていた事がこれで解消されました！
> つまり、メシの種にしたい訳ですよね？
実際にメシの種として金が入っているのかどうかは分かりません。本を出したりしているわけではないようですし。また，取材に応じることでちょっとしたものをもらったとしても，大したもうけにはならないでしょう。女性週刊誌からの取材は受けたことがないので正確なことは知りませんが，私の場合だと，ニュース系のマスコミに取材を受けて謝礼をもらったことはありません。
むしろかとうさんがおっしゃるように，この人物の行動の動機は，基本的には自己満足にあるんだろうと思います。劇場型犯罪というのが世の中にはありますが，他人に対する劇場型の自己露出を伴う行動は，演じる人間に陶酔的な興奮を与えるのです。
まともな神経をもった役者であれば，観客の反応が否定的であれば滅入ったり反省したりするものです。しかしこの ABOFAN なる仮想現実を生きる役者は，喝采の中で陶酔する自分の姿に完全に自己投影しているのでしょう。あれだけ明白なウソをついたり，自分さえも欺瞞するかに見える行動は，そうとでも考えるしかありません。ある種哀れな人物ではあります。
486. ABO FAN
— December 30, 2009 @09:06:32
>ABO FAN — December 29, 2009 @17:01:56
> ABO FANさんが何をしたいのかがよくわからないんですよ。
> 「いわゆる“血液型性格判断”が言うほどの、性格を決めつけるほどの強い関連はありません」
> ならば、話は終わりじゃないんですか？
> 弱い関連を求めて何をしたいのか、それを広めて何をしたいのか。そこがよくわからないんですよ。
弱い〜強いの程度は別として「関連がある」ことが認められばおしまいです。
これは事実ですから…。
> それが無用な誤解を生むことになるのではないかと。
> むしろ誤解させることが目的だったら最悪です。
事実を事実と認めないことと、事実が誤解されることは別ですが？
誤解されるから、事実を認めないというなら、本末転倒でしょう。
例えば、原子力は悪用されるから、核分裂は認めないなんてことになったら大変です。
>>さきさんは、ご存じないかもしれませんが、その昔の戦争では、「鬼畜米英」で、英語は「敵性言語」だから勉強してはいけない、といった信じられないような行政からの指導がありました。
>>その結果、どうなったかのかは、さきさんもよくご存知でしょう。
> 何を言いたいのかよくわかりません。
> （あと、無用な突っ込みではありますが、前半では私は「ご存じないかもしれない」と言いつつ、後半で「よくご存じでしょう」というのもわけがわかりません）
たぶん、興味がないのでしょうから、これ以上説明はしません。
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> 473. feel easy — December 29, 2009 @18:11:59
> ここで「一般的に」が入る意味がわかりません。
> 科学用語か論文用語かなにかなのですか？
では、言い換えましょう。
再現性のことです。
これならおわかりかと。
では、質問させていただきます。
十分大きなサンプル、かつ、きちんとした（血液型で差が出る）質問項目なら、結果の再現性はどうなるかということです。
1. 野上さん 「自己評定」のデータに統計的検定をすると“血液型性格判断”どおりの差があるとはいえない（有意ではない）
2. 山岡さん 「自己評定」のデータに統計的検定をすると“血液型性格判断”どおりの差があった（有意である）
2-a. ただし、差があったのは「全体」と「高受容群」のデータだけで
2-b. 「低受容群」のデータでは差があるとはいえない
3. 工藤さん 「自己評定」のデータでは“血液型性格判断”どおりの差があった（有意である）
3-a. 「高受容群」でも「低受容群」でも差があった
3-b. ただし、「高受容群」は「低受容群」より差が大きかった
は矛盾すると思われますか？
なお、回答したくないなら、それでも結構です。
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> 474. かとう — December 29, 2009 @18:19:49
> 475. かとう — December 29, 2009 @18:33:47
>>その昔の戦争では、「鬼畜米英」で、英語は「敵性言語」だから勉強してはいけない、といった信じられないような行政からの指導がありました。
> これは間違いです。
「行政の指導」というような「無意味な文字列」にだけ反応するのが不思議ですし、かとうさんのおっしゃることはが全面的に正しいとも思えません。
念のため、
-----
旧制第一高等学校（新制東京大学教養学部の前身）を受験したのは、太平洋戦争が最も激しかった1944年（昭和19年）で、この年は旧制高校の入試史上、受験科目から英語が削除された唯一の年であった。受験英語に一生を捧げるようになった伊藤ではあるが、自身は入試科目で英語を受験せずに東京大学に入ったことになる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%8A%E8%97%A4%E5%92%8C%E5%A4%AB
その後間もなく、「英語は敵国語」との馬鹿げた理由で、19年3月の高校受験科目からは、文科系、理科系とも、英語が外されてしまった。
http://www.obpen.com/modules/smartsection/item.php?itemid=394
昭和19年には、英語が高等学校の入試から消える。
戦時中はドイツ語は優遇され、高等専門学校ではドイツ語学習者が増加。ドイツ語の学級数も増加。このころ、関口存男のドイツ語講座などがよく読まれた。
http://www.chs.nihon-u.ac.jp/german/inst/yonei/yonei_info/daf-kurs/modul2/aufgabe_1-2.doc
［第二次世界大戦で］陸軍士官学校が英語教育を廃止し入試科目からも外すと
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E5%85%B5%E5%AD%A6%E6%A0%A1_
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普通の先生なら、英語はやめてドイツ語を勉強しろぐらいは言うでしょう。これは、「行政の指導」ではないのですか？
Wikipediaの「敵性語」にもこうあります。
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日本では、日中戦争から第二次世界大戦中にかけて敵性国･交戦国だったアメリカやイギリスで使用される英語を「軽佻浮薄」（けいちょうふはく）と位置づけ、これが精神論的に「敵性」にあたるものだとして排斥が進んだ。
［中略］
敵性語は法律や省庁通達などで禁止されたのではなく、自己規制によって排斥された。そのためその徹底度は組織的・地理的な事情により大きく異なった。
［中略］
陸軍やその出先機関が幅を利かせるところでは英語排斥が徹底された。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%B5%E6%80%A7%E8%AA%9E
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それと、「行政の指導」があいまいだったので、行政指導について調べてみました。
-----
行政指導
行政指導とは、中央官庁や地方自治体などの行政機関が、民間企業などに対し助言や勧告、指導を行うもの。
http://kw.allabout.co.jp/glossary/g_politics/w007788.htm
行政手続法から
（定義）
第二条 この法律において、次の各号に掲げる用語の意義は、当該各号に定めるところによる。
一 法令 法律、法律に基づく命令（告示を含む。）、条例及び地方公共団体の執行機関の規則（規程を含む。以下「規則」という。）をいう。
二 処分 行政庁の処分その他公権力の行使に当たる行為をいう。
［中略］
六 行政指導 行政機関がその任務又は所掌事務の範囲内において一定の行政目的を実現するため特定の者に一定の作為又は不作為を求める指導、勧告、助言その他の行為であって処分に該当しないものをいう。
-----
> ただ、皇后陛下もそう言ってしまっているぐらいなので、この都市伝説は無くならない
> とは思いますが。
へ〜、そうなんですか。
よろしければ、出典を教えていただければありがたいです。
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> 476. koma — December 29, 2009 @19:45:20
> シンプルに
> 「血液型で人の心はわからない」
> 当たり前の話をすればいいと思います。
人の心は、まだ科学的に解明されていないことが多いようなので、血液型に限らず「わかる」ことは難しいでょう。
ただ、差がある、ということだけなら、統計で割と簡単に検証できるはずです。
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> 478. こなみ — December 29, 2009 @20:04:14
> さき ― December 29, 2009 @18:09:49
>>> ABO FAN ― December 29, 2009 @17:01:56
>> ABO FANさんが何をしたいのかがよくわからないんですよ。
> この人物はね，血液型と性格は関係があるということを主張したいのです。
全くおっしゃるとおりです。
> 現実には，血液型と性格に関係がないという結論を統計調査で引き出すことは難しい。ひょっとしたら弱い関係ぐらいはあるかも知れない。
おお、全くおっしゃるとおりです。
そして、最近は、少なくとも統計的には関係がある、という文献が優勢です。
> とはいえ，まっとうに心理学の専門家や統計をよく理解している科学者と論争しても勝ち目はありません。
いいえ。繰り返しになりますが、最近は、少なくとも統計的には関係がある、という文献が優勢です。
ですから、私の主張に心理学が近づいているのです。
心理学者に聞いてみるとおわかりかと…。
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> 479. 月の駱駝 — December 29, 2009 @20:38:48
> 482. 月の駱駝 — December 29, 2009 @21:31:26
> 私の質問には回答拒否を続けるくせに，私には質問するんですね．
> 人として恥ずかしくないのですか？
zororiさんの間違いを、わざわざここで再掲する必要はないでしょう。
>> ただし、「結論を一般化」すると、読めば分かるとおり矛盾してしまいます。
>> そういう意味です。
> 意味不明です．
> 「結論を一般化」とはそもそもどういう意味ですか？
既に、#473. feel easy さんへのコメントに書いたとおりです。
結果に再現性があるかどうかです。
では、質問させていただきます。
十分大きなサンプル、かつ、きちんとした（血液型で差が出る）質問項目なら、結果の再現性はどうなるかということです。
1. 野上さん 「自己評定」のデータに統計的検定をすると“血液型性格判断”どおりの差があるとはいえない（有意ではない）
2. 山岡さん 「自己評定」のデータに統計的検定をすると“血液型性格判断”どおりの差があった（有意である）
2-a. ただし、差があったのは「全体」と「高受容群」のデータだけで
2-b. 「低受容群」のデータでは差があるとはいえない
3. 工藤さん 「自己評定」のデータでは“血液型性格判断”どおりの差があった（有意である）
3-a. 「高受容群」でも「低受容群」でも差があった
3-b. ただし、「高受容群」は「低受容群」より差が大きかった
は矛盾すると思われますか？
なお、回答したくないなら、それでも結構です。
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> 480. エンパワー — December 29, 2009 @21:22:28
> 481. かとう — December 29, 2009 @21:35:10
> 485. こなみ — December 29, 2009 @22:53:23
有名になりたいとか、お金を儲けたいということなら、もっとうまいやり方があるでしょう。
私は、ただ、事実を事実として認めてもらいたい、ということだけです。
認められれば、自然消滅するつもりです。
余談ですが、女性週刊誌の件は、こなみさんが本気で言っているとは思いません。
たまたま、女性週刊誌の取材があったので受けたということです。
取材依頼があれば、よっぽどのことがない限り受けていますので。
もっとも、以前に、某オカルト系の雑誌から取材依頼があったのですが、さすがにそれは断りました。
今考えると、情報収集のために受けておけばよかったと、少し後悔しています。
念のため、真面目な取材もたまにあります。
またまた余談ですが、話したことがそのまま雑誌に掲載されるわけではありません。
例えば、こみなさんのインタビューが、11/2付け『日経エレクトロニクス』に掲載されましたが、かなり要約されたものだと推測しています。
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> 484. ＫＯＨ — December 29, 2009 @22:16:30
> 私の中での『意味のないもの大賞』
> 今年も連続受賞です，おめでとうございます．
ありがとうございます。
でも、私にとっては「意味がないことにされる」ということがわかっただけでも、意味があります。
487. koma — December 30, 2009 @09:30:30
自分で調査統計分析をして大好きな「データ」とやらといっしょに
論文の一本も出せばいいのに。
そんな気も能力もABO FANさんにはない、
というのが唯一共有できる見解ですかね。
僕は、この輩は「自分をこそ騙している」んだと考えています。
「ABOFANのする事なら何でも正しい、と思う盲目的信者」と「信者に対して体裁を守るためなら、外向けにはどんな卑劣な言辞を弄することも辞さない“教祖”」とが同居しているんではないかと。
489. さき — December 30, 2009 @10:20:24
単純な疑問です。
弱い関連があることがわかったとして（実証されたとして）、それが何に役立つのですか？
それは差別につながらないのですか？
それから、一応確認です。
「これまでの研究によれば、血液型によって性格を決め付けられるほどの強い関係はない。
安易に血液型と性格を結び付けて考えることは、予断と偏見を生むことになる」
と言ったら、これは頭ごなしの決めつけですか？
>事実を事実と認めないことと、事実が誤解されることは別ですが？
おっしゃる通りなのですが、人間は基本的に誤解するものです。
論文や学者の言うことを自分の都合の良いように解釈したり・・・。
よっぽど慎重に説明しないと危険ですよ。
ついでに一つお聞きしたいのですが、
ＡＢＯ ＦＡＮさんのＨＰ（http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/intro.htm
「血液型ファン」なる言葉が出てきました（最後のほう）。
これはどういった人々を指したものなのでしょうか？
ＡＢＯ ＦＡＮ定義で結構ですので教えてください。
ちょっと話は変わるのですが、遺伝子差別はご存じですよね？
近年、ある種のガンは遺伝子が関連していることがわかってきました。研究が進めばもっと増えていくことでしょう。
自分が○○ガンにリスクが高いとわかれば、検診をマメに行い、早期発見につながるかもしれません。
一方で、将来の疾患のリスクから、就職や保険への加入の判断に使われる可能性もあります。
そのような懸念から、米国では遺伝子差別を禁止する法案が成立しました。
で、話を戻しますが、
ＡＢＯ ＦＡＮさんの言うように、性格と血液型に関係があるならば、いや、むしろ関係があるなしに関わらず、
血液型も遺伝子と同じように個人情報として扱うべきではないかと思います。
企業が就職時の判断に使わないのは当然としても、個人でもむやみに他人に聞いたりしない、など。
490. かとう — December 30, 2009 @10:17:09
あるはずですが、そういったもの発布、発令されておりません。
その一事で、間違いはすべて証明終了です。
英語の入試が無かった、英語の授業が無かった等の証言は集めても
無駄です。
英語の入試をやった学校もありますし、終戦まで英語の授業をした
学校もあります。
入試、授業が無かったのは、教員も徴兵されてもう教える人が居な
かった事と、学校の授業の時間を削って軍事教練をやったり、食料
増産の為の農作業、工場への徴収等、生徒側も教室に座って授業が
出来る時間が減らされた事。
その中で、最低限の読み書きそろばんぐらいは確保しようとすると、
他の授業が減らされる。
それら、授業時間自体が大幅に減ったので、英語だけではなく、
その他の授業も無くなってます。
戦意高揚のため、英語を敵視するマスコミ等の影響で、「英語の授業
だけ受けて無かった。」と、印象の強い事だけ覚えている人が多い為、
間違った記述が非常に多いです。
いろいろURLを貼り付けていますが、それらは間違いです。
大体、陸軍も英語教育はしていました。
陸軍にとって、主敵がロシアであり、陸軍の装備、戦術、戦略の手本
は、ドイツ・フランスだったからそれらの優先順位が高かっただけで、
その為英語の優先順位が低かったのです
しかし、アメリカ軍とも優先順位は中国よりされに低いですが、仮想敵国
ではあるので、英語教育を一切しなければ、それだけで不利な戦いになる為、当然、優先順位が低いながらも教える必要は陸軍もわかっていて、
出来る範囲で教育していました。
陸軍出の方は高齢なので、こういうwebでの話には出てきてくれない
でしょうが、雑誌などでこういう話が出ると、「陸軍でも英語教育
はありました。」と投書がくるそうです。
あと、ナンバースクールで英語が無いかの様に誘導してますが、それも
嘘です。
前述の通りの状況で、出来ない所もあったでしょうが、当時、ナンバー
スクールに通っていた方で、英語を受けた人は普通にいます。
また、後段で行政指導に対して調べておきながら、
>普通の先生なら、英語はやめてドイツ語を勉強しろぐらいは言う
>でしょう。これは、「行政の指導」ではないのですか？
これを行政指導だと思ってるんですか？
あなたの調べた行政指導の定義からいくと、間違いなのは明らかなん
ですが。
まあ、本題の血液型と性格についても、同様の嘘をついているので、
こういう明らかな嘘が混じっても、僕は驚きませんが。
また、右翼がうるさい地域では、それらの「行政」とはまったく無関係
の抗議等があって、学校独自の判断で英語だけやめたという個別事例
もあります。そういう学校独自判断でやめた物は、「行政指導」では
ありません。
皇后陛下のお言葉は、下記の通り。
http://www.kunaicho.go.jp/okotoba/01/ibby/koen-h10sk-newdelhi.html
491. かとう — December 30, 2009 @11:34:29
一部引用します。
Isoroku yamamoto was one of the greatest admirals that the world has ever seen.
Under his command, our navy won great victories in Pearl Harbour, off Malaya,off the Solomons,and at many other places.
He will be remembered for ever.
Although he was a man of high position, he lived in rather a small house, for he loved a simple life.
One day one of his friends said to the admiral, "I am afraid your house is too small for you.
What do you say to moving to a larger one ?"
The admiral answered with a smile, "this house is indeed very small, but I have another one,
large enough for me. It is the Pacific Ocean."
昭和18年4月に山本大将が戦死し、同年6月に国葬。
戦意高揚の為、次の年の教科書に山本元帥の逸話を入れてきたものです。
行政指導で英語教育中止したという都市伝説には、ちょうどいい傍証
ですので、書いておきます。
492. feel easy — December 30, 2009 @14:44:42
そのABO FANさんの決めた新たな設定におけるABO FANさんのおっしゃる再現性を得るには「十分大きなサンプル、かつ、きちんとした（血液型で差が出る）質問項目」でABO FANさん自身が実際に追試をしない得られないので、誰も答えられないんぢゃないかと思うんですが、どうなんでしょう。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1262131592
> では、質問させていただきます。
> 十分大きなサンプル、かつ、きちんとした（血液型で差が出る）質問項目なら、結果の再現性はどうなるかということです。
(中略)
> は矛盾すると思われますか？
> なお、回答したくないなら、それでも結構です。
すでに回答済みです．が同じ回答を繰り返しましょう．
1. 2. 3. のすべてが正しいと考えて，科学的には何の矛盾もありません．
というか，そもそも何が矛盾するのか，ABO FANさんは一切説明していません．
ところで，以下の質問に ABO FANさんは回答していませんが，回答して下さい．
============================ 引用開始 ===================================
> 十分大きなサンプル、かつ、きちんとした（血液型で差が出る）質問項目なら、一般的にどうなるかということです。
つまり，「きちんとした質問」とは「血液型で差が出る質問」という意味ですか．
差が出なかった場合は，質問が「きちんとしていない」という訳ですか．
莫迦莫迦しい．
それのどこが「一般化」なのですか．
============================ 引用終了 ===================================
494. ギミック — December 30, 2009 @16:28:32
457. ABO FAN — December 29, 2009 @00:58:17
>> 私の統計の常識はABO FANさんの統計の常識と比べて大きな差があるようです。
>よろしければ、ぜひ次回にもご披露していただきたく。
私の持っている統計の知識は極々基本の部分しかないので、
披露するほどのものがありませんが
453. ABO FAN — December 28, 2009 @20:25:21 の
>この3つが同時に成り立つはずがありません！
は明らかにおかしかったので、ついコメントした次第です。
というわけでして、
457. ABO FAN — December 29, 2009 @00:58:17
>念のため、「この3つが同時に成り立つはずがありません！」（453. ABO FAN — December 28, 2009 @20:25:21）と書きましたが、絶対に成り立たないわけではなく、特定の条件なら成り立つ場合もあります。
>ここらへんはギミックさんも十分ご承知かと思いますので、あえてここでは書きません。
については全く承知ではありませんので、是非ご教授賜りたく存じます。
再現性を問題とするなら複数の論文での
サンプリング方法、サンプル数、質問項目などなどで
多数が一致している場合ですよね？
手法が異なるもので再現性云々を問うのはおかしいと思いますが、
3つの論文は手法は一致している(とみなせる)のでしょうか？
きちんとした質問項目というのも理解しがたいのですが。
486. ABO FAN — December 30, 2009 @09:06:32
>弱い〜強いの程度は別として「関連がある」ことが認められばおしまいです。
>これは事実ですから…。
この発言とABO FANさんがたびたび間違っていると主張している
> きくち May 6, 2007 @11:05:11
> 「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
> エントリー：血液型と性格
> http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
は相容れない部分がみれないのですが、
最後の『「弱い相関」もないのかもしれません。』
が気に食わないのでしょうかね。
495. koma — December 30, 2009 @18:00:23
のほうが気に入らないのかもしれません。
さかんに心理学と同じ同じと擦り寄ってますし。
擦り寄られるほうはたまったもんじゃないわけですけど。
496. disraff — December 30, 2009 @19:12:22
なので、「(あるとしても)弱い相関しか存在しない」と断定している事が気に入らないでしょう。が、今は用心深く「本丸」を隠して、「０か非０か」という土俵に持ち込んで「間違い」と言うことで、いっしょくたに「弱い」も否定したことにしてしまおうと目論んでいるんだと思います。
＞弱い〜強いの程度は別として
…あたりに本音が透けて見えていますけどね。ぜひとも「程度」を別とした、０か非０の議論にしたいんですよ。
497. TAKA — December 30, 2009 @22:07:46
＞ABO FANさんのやっていることからは、血液型によって性格を決め付けられるほどの強い関係はない、
＞ということがほとんど伝わってきません
気になりましたので、私も読者を迷宮に誘うべく「・・・。」と沈黙を返す論者の気持ちになって、考えました。
私のやっていること：「自分の主張が客観的に見てどうなのか？とか、読者に届く説得力が存在するか？などといった話は、どうでもよい。」
「私はただ、『並みいる識者との議論に勝ち続けて喜んでいる己の姿』を、日々確認したいだけなのだ。」
ビゼーの「ファランドール」の語呂で、考えました。「その思考は弛んでいると、僕は思う。」
「メッセンジャー」の語呂で、考えました。「幻滅なのじゃ。」
「ローリングサンダー」の語呂で、考えました。「論理が、散逸したのだ。」
「スウェーリンク」風に、考えました。「我が信用は、すでに磨り減り。」
ドイツの「ナウムブルグ」の語呂で、考えました。「読者の理解が得られないガッカリな状況でも僕は、なおも喋る！」
「ブルータスよ、お前もか」風に、考えました。「奮ったレスよ、まだ踊るのか？」
最後は、「私の場合、喜怒哀楽に関しては『怒』の部分が少ない人間である。」と自己分析した歌手のDAIGOさん風に、考えました。
「ええ、確かに『ここは議論のレベルが低いです』と評価したkikulogに再び登場したABOFANさんが語るお話は、『起承転結』の起と承と転と結の部分が頼りないように、私には見えましたわ。」
今回もすべてにはお答えしませんのでご了承ください。
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> 487. koma — December 30, 2009 @09:30:30
> まったく、これだけの時間と労力をかけるのなら
> 自分で調査統計分析をして大好きな「データ」とやらといっしょに
> 論文の一本も出せばいいのに。
論文を出すより、インターネットの方が効果的と思いますが？
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> 489. さき — December 30, 2009 @10:20:24
> 単純な疑問です。
> 弱い関連があることがわかったとして（実証されたとして）、それが何に役立つのですか？
それは「役に立つ」の定義によるでしょう。
ただ、特定の遺伝子が、性格に影響を与えることがわかれば、科学的に画期的な発見であることは確かです。
まぁ、『サイエンス』や『ネイチャー』級の発見といっていいでしょう。
> 「これまでの研究によれば、血液型によって性格を決め付けられるほどの強い関係はない。
> 安易に血液型と性格を結び付けて考えることは、予断と偏見を生むことになる」
> と言ったら、これは頭ごなしの決めつけですか？
前者は正しいです。
後者は「差別」の話に関連しそうなので、お答えしかねます。
> ＡＢＯ ＦＡＮさんのＨＰ（http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/intro.htm
> 「血液型ファン」なる言葉が出てきました（最後のほう）。
> これはどういった人々を指したものなのでしょうか？
> ＡＢＯ ＦＡＮ定義で結構ですので教えてください。
好きな人、興味がある人といった意味で使っています。
その後は、「差別」の話なので、お答えしかねます。
ところで、あまり言いたくはないのですが、六曜の話はどうですか？
「頭ごなしの否定」は問題だと言うことでよろしいですか？
----------
> 490. かとう — December 30, 2009 @10:17:09
> 英語教育が「行政の指導」で禁止であるのであれば、法令か通達が
> あるはずですが、そういったもの発布、発令されておりません。
> その一事で、間違いはすべて証明終了です。
ひょっとしてこれは、かとうさんの勘違いでは？
「行政の指導」は、法令や通達だけではないから問題なのです。
繰り返しになりますが、「行政指導」は法令や通達がなくとも可能です。
-----
行政指導
行政指導とは、中央官庁や地方自治体などの行政機関が、民間企業などに対し助言や勧告、指導を行うもの。
http://kw.allabout.co.jp/glossary/g_politics/w007788.htm
行政手続法から
（定義）
第二条 この法律において、次の各号に掲げる用語の意義は、当該各号に定めるところによる。
一 法令 法律、法律に基づく命令（告示を含む。）、条例及び地方公共団体の執行機関の規則（規程を含む。以下「規則」という。）をいう。
二 処分 行政庁の処分その他公権力の行使に当たる行為をいう。
［中略］
六 行政指導 行政機関がその任務又は所掌事務の範囲内において一定の行政目的を実現するため特定の者に一定の作為又は不作為を求める指導、勧告、助言その他の行為であって処分に該当しないものをいう。
-----
また、ご存じでしょうが「事務次官等会議」は、法令上の根拠はありません。
では、全く権限がないかというと、そうではありません。
もっとも、「英語禁止」の法令か通達がない、というのは確かに私も不勉強でした。
ご教示ありがとうございます。
たぶん、あの雰囲気ではということなんでしょうね。
ただ、そうなると、何らかの「行政の指導」がなかった、というのは非常に考えにくいと思います。
また、誤解されているようので一言。
-----
(463. ABO FAN — December 29, 2009 @17:01:56)
その昔の戦争では、「鬼畜米英」で、英語は「敵性言語」だから勉強してはいけない、といった信じられないような行政からの指導がありました。
-----
は、確かに曖昧な言い方ですので、反省しています。
かとうさんがおっしゃるように、
1. 英語教育が文部省による「行政の指導」で（全面）禁止となった、言い換えれば、何らかの法令や通達によるもので禁止されたということであれば、確かにそれは間違いでしょう。
しかし、
2. 英語は「敵性言語」だから勉強してはいけない、例えば、陸軍士官学校では、入試科目から外したということであれば、私は「行政の指導」になると思います。
あくまでも私の推測で証拠はありませんが、陸軍の現役配属将校なら、中学校で『英語は「敵性言語」だから勉強してはいけない』ぐらいは言っても特に不思議ではないでしょう。
また、当時は、戦時統制下にあったので、そういう意味では「行政の指導」は全くなかったと考えることは、いかがかなと思います。
> 491. かとう — December 30, 2009 @11:34:29
> 昭和19年4月から使われ始めた文部省の中等学校英語教科書2年用から
> 一部引用します。
陸軍士官学校（予科でしたっけ？）は、確か当時は中学校1年から受験可能だったのでは？
それと、ご紹介いただいた皇后様のお言葉ですが、
> 私がこの本を読んだ頃，日本は既に英語を敵国語とし，その教育を禁止していました。
宮内庁のＨＰにあるなら、日本政府が「日本は既に英語を敵国語とし，その教育を禁止していました。」と公式に認めていることになりますよ？
間違っているなら、宮内庁にクレームを出した方がいいのではないですか？
本当に間違っているなら訂正するはずです。
私は、法令は別として、たぶん実態としてはそういうことがなきにしもあらず、と推測しますが、本当のところはわかりません。
----------
> 492. feel easy — December 30, 2009 @14:44:42
> そのABO FANさんの決めた新たな設定におけるABO FANさんのおっしゃる再現性を得るには「十分大きなサンプル、かつ、きちんとした（血液型で差が出る）質問項目」でABO FANさん自身が実際に追試をしない得られないので、誰も答えられないんぢゃないかと思うんですが、どうなんでしょう。
いや、既に紹介したように複数ありますよ。
が、残念ながら、何回書いても無視されてます…。
----------
> 493. 月の駱駝 — December 30, 2009 @16:31:25
> 1. 2. 3. のすべてが正しいと考えて，科学的には何の矛盾もありません．
> というか，そもそも何が矛盾するのか，ABO FANさんは一切説明していません．
年のため、質問を再掲します。
-----
十分大きなサンプル、かつ、きちんとした（血液型で差が出る）質問項目なら、結果の再現性はどうなるかということです。
1. 野上さん 「自己評定」のデータに統計的検定をすると“血液型性格判断”どおりの差があるとはいえない（有意ではない）
2. 山岡さん 「自己評定」のデータに統計的検定をすると“血液型性格判断”どおりの差があった（有意である）
2-a. ただし、差があったのは「全体」と「高受容群」のデータだけで
2-b. 「低受容群」のデータでは差があるとはいえない
3. 工藤さん 「自己評定」のデータでは“血液型性格判断”どおりの差があった（有意である）
3-a. 「高受容群」でも「低受容群」でも差があった
3-b. ただし、「高受容群」は「低受容群」より差が大きかった
-----
これを書き換えると、
a. 「自己評定」のデータに統計的検定をすると“血液型性格判断”どおりの差があるとはいえない
b. 「自己評定」のデータに統計的検定をすると“血液型性格判断”どおりの差があったが、それは「全体」と「高受容群」のデータだけで、「低受容群」のデータでは差があるとはいえない
c. 「自己評定」のデータに統計的検定をすると“血液型性格判断”どおりの差があり、「全体」「高受容群」「低受容群」のすべてで差があった
普通、a.〜c.は矛盾すると考えると思うんですが？
----------
> 494. ギミック — December 30, 2009 @16:28:32
> 流れが速くて溺れそうです
年末なので、皆さん時間があるんですかね？
> 457. ABO FAN — December 29, 2009 @00:58:17
>> 念のため、「この3つが同時に成り立つはずがありません！」（453. ABO FAN — December 28, 2009 @20:25:21）と書きましたが、絶対に成り立たないわけではなく、特定の条件なら成り立つ場合もあります。
>> ここらへんはギミックさんも十分ご承知かと思いますので、あえてここでは書きません。
> については全く承知ではありませんので、是非ご教授賜りたく存じます。
それぞれを「社会調査」と考えるか「推計統計学」で考えるかによります。
「社会調査」なら再現性はなくともいいので、同時に成り立っても問題ありません。（月の駱駝さん？）
ただし、「推計統計学」なら再現性がないとおかしいので、矛盾することになります。
> 再現性を問題とするなら複数の論文での
> サンプリング方法、サンプル数、質問項目などなどで
> 多数が一致している場合ですよね？
いいえ、違います。
サンプルは基本的に一致している必要はあります。
厳密に言うとランダムサンプリングが必要なのですが、傾向を示すだけなら、普通の心理学の論文でやっている大学生でいいかと思います。
が、例えば、片方が大学生でもう片方が社会人というのは望ましくありません。
質問項目も、基本的に一致している必要はあります。
もっとも、実際には、似たような項目なら似たような結果が出ているので、そこまで神経質になる必要はないでしょう。
> 手法が異なるもので再現性云々を問うのはおかしいと思いますが、
> 3つの論文は手法は一致している(とみなせる)のでしょうか？
> きちんとした質問項目というのも理解しがたいのですが。
いわゆる「血液型性格判断」に使っている項目が必要です。
なぜなら、それ以外だと、血液型による差が元々ないかもしれないからです。
>486. ABO FAN — December 30, 2009 @09:06:32
>>弱い〜強いの程度は別として「関連がある」ことが認められばおしまいです。
>>これは事実ですから…。
>この発言とABO FANさんがたびたび間違っていると主張している
>> きくち May 6, 2007 @11:05:11
>> 「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
>> エントリー：血液型と性格
>> http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
> は相容れない部分がみれないのですが、
> 最後の『「弱い相関」もないのかもしれません。』
> が気に食わないのでしょうかね。
？？？
私…心理学の調査では関連が「見いだされている」が、弱い相関である
きくちさん…心理学の調査では「関連が見いだせない」ほど、弱い相関しか存在しない
大丈夫ですか？
これは、
> 495. koma — December 30, 2009 @18:00:23
> 496. disraff — December 30, 2009 @19:12:22
のおっしゃるとおりです。
----------
> 495. koma — December 30, 2009 @18:00:23
>心理学の調査では関連が見いだせないほど
>のほうが気に入らないのかもしれません。
おっしゃるとおりです。
>さかんに心理学と同じ同じと擦り寄ってますし。
昔はそうでしたが、現在は違うかと…。
----------
> 496. disraff — December 30, 2009 @19:12:22
> なので、「(あるとしても)弱い相関しか存在しない」と断定している事が気に入らないでしょう。
おっしゃるとおりです。
そして、現在の心理学の論文では、「弱い相関」があるという意見が主流です。
失礼しました。
499. koma — December 31, 2009 @09:50:04
恥というものは…ないのですねぇやっぱり（笑）
500. さき — December 31, 2009 @10:42:07
>> 「これまでの研究によれば、血液型によって性格を決め付けられるほどの強い関係はない。
>> 安易に血液型と性格を結び付けて考えることは、予断と偏見を生むことになる」
>> と言ったら、これは頭ごなしの決めつけですか？
>前者は正しいです。
>後者は「差別」の話に関連しそうなので、お答えしかねます。
とりあえずは前者について改めて同意して頂けたことを確認できたので良かったと思います。
>> ＡＢＯ ＦＡＮさんのＨＰ（http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/intro.htm
>> 「血液型ファン」なる言葉が出てきました（最後のほう）。
>> これはどういった人々を指したものなのでしょうか？
>> ＡＢＯ ＦＡＮ定義で結構ですので教えてください。
>好きな人、興味がある人といった意味で使っています。
>その後は、「差別」の話なので、お答えしかねます。
ＡＢＯ ＦＡＮ定義による血液型ファンは差別とどうやら関係があるようです。
そんなことを私は聞いていないのに。何やら透けて見えますね。
>ところで、あまり言いたくはないのですが、六曜の話はどうですか？
>「頭ごなしの否定」は問題だと言うことでよろしいですか？
「頭ごなしの否定」が六曜を定着させてしまった主な原因とは思えません。
六曜の件を考えれば考えるほど、定着してしまう原因は科学的な正しさよりも他のことにあるように思います。
血液型の問題にしても、科学的な正しさを伝えることは重要ですが、それだけではダメではないかと、
ますます確信するようになりました。
具体的な方法はまだよくわかりませんが、考え続けていこうと思います。
「これまでの研究によれば、血液型によって性格を決め付けられるほどの強い関係はない。
安易に血液型と性格を結び付けて考えることは、予断と偏見を生むことになる」
とりあえずは、これを身近な人に広めていければと思います。
また、「血液型を聞かない、教えないようにしよう」運動でもしようかと。
できることは個人レベルですが、一人ひとりが意識することはきっと大事だと思います。
それから、人間関係といいますか、人をどうやって判断するか、それを考えることも重要ですね。
あと、遺伝子差別について。（ABO FANさんから特に意見はもらえなかったのですが）
逆説的ではありますが、遺伝子差別が社会問題するようなことになれば、
血液型差別問題の意識も高まるかもしれないなと思いました。
差別を差別と認識することは解決のためには必要ですからね。
目に入ってしまったので、一つ突っ込みを。
>> 自分で調査統計分析をして大好きな「データ」とやらといっしょに
>> 論文の一本も出せばいいのに。
>論文を出すより、インターネットの方が効果的と思いますが？
デマを広めるにはインターネットは実に効果的ですね。
余談ですが、ここ数日ABO FANさんとやりあっていますが、こんなにやりとりするつもりは全然ありませんでした。
最初にABO FANさんがビシっと答えてくれれば、それで終わりだったのです。
いきなりわけわからんことが書いてあるリンクを示されて、ついついやりとりしてしまいました。
おそらく見ている人はわかると思いますが、全然噛み合っていませんよね。
でも、差別問題について、自分の頭の中を整理することができたので、とても良かったです。
これからしばらくネット環境から離れます。
私自身はあまりコメントしていませんでしたが、皆様のやりとりはとても勉強になります。
この場を借りてお礼をいたします。ありがとうございました。来年もまたよろしくお願いいたします。
501. 月の駱駝 — December 31, 2009 @10:47:18
>> というか，そもそも何が矛盾するのか，ABO FANさんは一切説明していません．
(中略)
> 普通、a.〜c.は矛盾すると考えると思うんですが？
「普通」などと言ってごまかさずに，どこが矛盾するのか示して下さい．
> ただし、「推計統計学」なら再現性がないとおかしいので、矛盾することになります。
ABO FAN語の「推計統計学」とは何か説明して下さい．
統計を知る人は，1. 2. 3. がすべて正しいと考えても矛盾しないことを理解しています．
ABO FANさんが統計を理解していないだけです．
それとも「推計統計学」とやらは統計とはまったく別の学問なのですか？
502. かとう — December 31, 2009 @12:58:31
全くありません。
一切調べてないのに、こういうデマを流すのはどうかと思います。
>例えば、陸軍士官学校では、入試科目から外したと
前述の通り、士官学校の前の段階で授業時間が削られていた為、
1.入学者で英語の授業を十分受けてきている者が少なくなっていた。
2.前線での戦死者の増大に伴い、士官の数も足りなくなっていた為、
入学者は増やさないといけない。
等の理由で、「入試の難易度を落とし、合格者を増やさないといけない。」為に、英語を入試科目から落としただけです。
ま、ABO FANに何を言っても無駄なのは証明済みなので、ABO FANを
説得？する気は無いのでもういいですが。
他の方で、「戦時中に英語教育が禁止されていた。」との誤解を
未だ持ってらっしゃる人がいなければ、これで終了します。
>
>いや、既に紹介したように複数ありますよ。
>が、残念ながら、何回書いても無視されてます…。
いえ。他人の論文のごく一部だけを都合よく引っ張ってきて、ABO FANさん理論で不思議合体させ結局論旨を無視しているために皆さんからつっこまれている、と端から見ると読めるもので、こうなると完全なる論旨の一貫したABO FAN理論による追試をするしかないんぢゃないでしょうか、どうなんでしょう。ということです。
皆様よいお年を。
504. ギミック — December 31, 2009 @16:07:26
>年末なので、皆さん時間があるんですかね？
それもあると思います。
>「社会調査」なら再現性はなくともいいので、同時に成り立っても問題ありません。（月の駱駝さん？）
>ただし、「推計統計学」なら再現性がないとおかしいので、矛盾することになります。
「社会調査」なら再現性はなくともいい。というのは初耳です。
単一の年に調査をしないために再現性がなくなるだけではないのですか？
社会調査は3年あるいは5年に1度行うのが普通だと認識していましたが、
私が同年に行う社会調査を知らないだけかも知れません。
「推計統計学」なら再現性がないとおかしい。というのは
手法に誤りがあるため再現性がなくなるか、
手法に誤りはないが対象が誤差以上に差がみられない、
のではないですか？
私の知識に誤りがある、ということも考えています。
>サンプルは基本的に一致している必要はあります。
>厳密に言うとランダムサンプリングが必要なのですが、傾向を示すだけなら、普通の心理学の論文でやっている大学生でいいかと思います。
>が、例えば、片方が大学生でもう片方が社会人というのは望ましくありません。
片方が大学生でもう片方が社会人、では母集団が異なりますから違う結果になるでしょうね。母集団は重要ですから。
>私…心理学の調査では関連が「見いだされている」が、弱い相関である
>きくちさん…心理学の調査では「関連が見いだせない」ほど、弱い相関しか存在しない
きくちさんのコメントのそこを強調するのは誤りです。わざとですか？
強調するならば、
ABO FANさん…心理学の調査では「関連が見いだされているが、弱い相関である」
きくちさん…心理学の調査では「関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」
でしょう？
私はABO FANさんが
486. ABO FAN — December 30, 2009 @09:06:32 で
>弱い〜強いの程度は別として「関連がある」ことが認められばおしまいです。
>これは事実ですから…。
と程度ではなく、『関連が「ある」か「ない」が問題である』ととれるコメントをしたので、
きくちさんは関連があることを認めていると指摘したのです。
きくちさんのコメントは「ない」とはあるものの肯定文になっています。
よろしいでしょうか？
第一、2007年のきくちさんのコメントを間違っていると主張するよりも
本エントリーの本文（0番のコメント：緒言）の間違いを指摘してはいかがでしょうか？
なぜかABO FANさんは読む気がないようなので、ここで勝手ながらつまみ食いで紹介します（以下を読むなら一番上をご覧ください）。
血液型性格判断問題についての確認
" http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977
-----開始-----
そもそも「血液型と性格には、どんな関連もあるはずがない」と言っている人はほとんどいません。それどころか、「弱い相関はありうるし、実際あるかもしれない」といっています。「どんな弱い関係もあるはずがない」は論理的に成立しませんから、そんなことを言っている人がいたら、それは誤りです。もちろん、「生理学的に見てありそうにない」なら正しいのですが。
これまでのデータから、「個人の性格判断に使えるような強い相関はないので、あるとしても個人の性格判断には使えない程度の弱い相関だけである」といえます。
僕たちがABOFANさんに問い続けているのは、ABOFANさんが「ある」と主張される血液型と性格の関連は「個人の性格判断に使えるような強い相関」なのかどうかです。
繰り返しますが、「血液型と性格のあいだになんらかの関係がある」ことと「血液型によって個人の性格が推測できる」こととはまったく違います。
血液型性格判断の本質は「程度問題」である
-----終了-----
505. ギミック — December 31, 2009 @17:24:50
504. ギミック — December 31, 2009 @16:07:26 の
>「推計統計学」なら再現性がないとおかしい。というのは
>手法に誤りがあるため再現性がなくなるか、
>手法に誤りはないが対象が誤差以上に差がみられない、
>のではないですか？
>私の知識に誤りがある、ということも考えています。
の
>手法に誤りはないが対象が誤差以上に差がみられない、
ですが、
（無理に関連を見出そうとすると、誤差を過大に評価するために傾向が定まらなくなる=再現性がなくなる）
の文を忘れたために意味不明になっています。
506. 月の駱駝 — January 16, 2010 @20:53:01
本日のセンター試験の倫理において、「疑似科学」が登場しました。
伊勢田先生の文章が引用され、その後の設問に使用されたのが「血液型性格判断」でした。
高校時代に倫理は選択しなかったのですが、今年は他にも『1984』が引用されたりしていて、興味を引かれる内容でした。
以上、タレコミでした。
507. 708 — January 17, 2010 @00:38:45
あとはキクログエントリーでまとめられていることも読みました。
大元は、下記の主張でいいのでしょうか。
ABO FAN氏−
多くの人がすでにある性格診断の影響を受け「思い込み」を持っているのだから、事実として血液型と性格の関係はある。
それを裏付けるデータも、統計学的にはナシと同等なほど小さいものかもしれないが、無視できない。無視していない人もたくさん出ている。
きくち氏ほか皆さま−
血液成分が性格に影響を与えることは考えづらいというデータしかないので、「関連がない」と考えるのが妥当。しかし「ないと言い切れる資料」もない。『思い込み』で発生する可能性のある統計結果も、『関連アリ』とみなすには不十分。よって『関連ナシが妥当』。
ABO FAN氏の主張の最後が『そういう人がいる』で、
ABO FAN氏自身の考えは書かれておらず、
『いるんだからいる』という論になってますか。
自身の考えについては、『私が知らせたいのはそういうことを言っている人がいるということであって、私の考えは重要ではない』といっているように見えます。
意見を求められると、主に引用。
返答として使った引用について意見等求められると「それは自分の言葉ではない」といった回答がみられました。
語尾が「思う」が多い。「思う」こと自体は否定できないので、論議の場での発言には向いていないと思います。
相手の知識不足を理由に、議論の場に上がらないこともよくありました。
ご自身の気分を理由に明言や説明をされていない箇所もよくありましたね。
根底に『関連がある』ことを動かさないので、『関連がないかもしれない』の論調を頭から否定しているところもありました。
ほか、論点のすり替え方も『一部についての話を全体に広げる』『全体的な話を極論に持っていく』『似たような例をもちだして、自分の論に都合のいいものにすりかえる』などなど、典型的な『議論をしたくないときの人間の行動』がほとんどのパターン出ていたと思います。
どこでよんだか忘れましたが、感心するほどよく当てはまります。
とにかく『明言』がほとんど見られませんでした。
僕はあなたが思っていることが聞きたかったなぁ。
「いる」とか、「いない」でおわらず、
「いるからこう思うんだけど。」てな感じで。
もう読み疲れましたので、件の方はもう書き込まなくていいと思いますが、次回書きこむときは、ご自分の言葉で、引用でなく、わからない相手にわかるように、ご自身の気分に左右されることなく、書けば伝わりますよ。ふつーにふつーに。
以上、ほとんど足跡のような書き込みでした。
あまり見に来ることもないかもしれませんが、どうあれ・どんな方法・方向であれ、頭を使って何かを書くのはすばらしいです。
疲れましたが、いろいろぐったりしましたが、楽しんで読みました。
>本日のセンター試験の倫理において、「疑似科学」が登場しました。
新聞で確認しようとしたら朝日新聞、倫理の問題省略してやがりました
なんとかネットで見つけましたが
高校倫理の範囲でこの問題は受験生に酷かも・・・
問題文は黒影さんのところで話題になされていますのでご参考に http://blackshadow.seesaa.net/article/138539560.html
まぁ血液型性格問題関連のサイトをやっておられる方は
「ご自分の」サイトで何らかの見解を述べられる事でしょう
何を書くのかちょっと期待しています
509. かも ひろやす — January 17, 2010 @21:57:18
510. こなみ — January 18, 2010 @00:02:54
まだでしょう。私の経験からは，著作が入試に使われることはあらかじめ知らされているわけではなく（そもそも事前に知らせるわけにはいかない），「これ使わせてもらったんでお金を払いますねー」ということになるはずです。で，後から突然知らせが来てびっくりとなるわけだけど。伊勢田さんの場合にはセンター試験ということで話題になっているので，出題されたこと自体は，本人ももう知ってるかもね。
511. かも ひろやす — January 18, 2010 @00:22:56
以下、釈迦に説法です。
著作権法の規定で公表された著作物は試験問題としての複製はOKとなっています。ただし、試験後に問題文をWWWで掲載することは「試験問題として使用」ではないので、著作権者の許可が必要になります。ただ、今回の使われ方だと、複製ではなく引用だと解釈できるので、伊勢田さんが拒否しても（しないだろうけど）、掲載を止めることはできないでしょう。
512. iseda — January 18, 2010 @06:45:28
今回はネットで話題になっているので知りました。かもさんもご指摘のとおり、これは引用扱いになると思うので、掲載許可とかの連絡が私のところにくることはないと思われます。
＞高校倫理の範囲でこの問題は受験生に酷かも・・・
倫理は教科書に書いてないことを出題する読み取り問題が例年出されます。暗記しなくても点が取れる問題なので受験生にはむしろ喜ばれているのではないかと思います。
その通りです。
あとは延々とループしているだけなので、主張を読み取るのが目的なら、
十分達成されています。
面白いから続きを読むというのなら止めませんが。
514. 技術開発者 — January 18, 2010 @17:21:19
>本日のセンター試験の倫理において、「疑似科学」が登場しました。
関係有るか無いか分からないのですが、昨年聞いた講演を思い出しました。分析化学の年会が昨年行われた時に、併設で「化学系研究教育の未来と学協会の役割−日本化学連合の目指すところ−」という特別公開シンポジウムがおこなわれまして、そうそうたる先生方が教育に関する話などをされた訳です。私なんかは面白がりですから、学会の方の講演を聞かずにその特別公開シンポジウムも聞いていたんですね。でもって、講師の中に文科省の総括官という人の講演もありまして、その人の講演の中にスライド一枚なんだけど「エセ科学の問題」なんてのに言及されたんですね。「世の中にエセ科学が流行る状態がある。これも教育の問題としてきちんと考えなくてはならない。」みたいな、単にそれだけの講演の中で１分もかからなかった話なんですけどね（笑）。なんていうか、文科省の中にもニセ科学が社会に流行るということをきちんと問題視してくれる人がいるというので、とても印象に残った訳です。なんていうか、文科省の中に「世の中にニセ科学が流行る」ということをきちんと教育問題として考える人が居て、それが今回のセンター試験に影響しているなら、けっこうめでたい事かも知れませんね。
515. サルガッソー — January 18, 2010 @18:53:54
「ゲーム脳」など脳研究で俗説、倫理指針を改定…神経科学学会
http://osaka.yomiuri.co.jp/science/news/20100111-OYO8T00505.htm
やっと根づいてきたということでしょうか
516. Bartlett — January 18, 2010 @23:39:00
＞新聞で確認しようとしたら朝日新聞、倫理の問題省略してやがりました
私が取ってる読売新聞にも問題文の掲載はありませんでした。倫理は選択する人が少ないですから、仕方ないと言えば仕方ない気がします。
センター試験の問題として出たなら、問題に対する解説が気になるところです。赤本、河合塾、代ゼミ、駿台、Ｚ会のセンター試験過去問題集にはどんな風に書かれるでしょうかね。
517. TOY — January 19, 2010 @02:13:31
「血液型性格判断」でネット検索をしていてたどり着きました。
非常に長い、あまりにも長いやり取りがなされていたのに驚きました。
総てを読み解くには膨大過ぎて途中挫折してしまいました。
ところで、以前から思っていたことなのですが、「血液型」と「性格」を関連付けて調べようとしたきっかけは何だったのだろう？ということです。
「血液型」を調べたかったのか、「性格」を究明したかったのか、何故この２つを結び付けたのか。
自分としては「血液型で性格を判断できる」と思ってしまう方達に興味が湧きます。
「性格」と言っても単純に分類など出来るのだろうかと常々思っています。
例えば「好奇心旺盛」と一言で言っても、対象とするものによってはまったく興味が無かったり、ある特定のものだけには非常に研究熱心であったり状況に応じて千差万別ではないかと思います。
その昔、入社試験（だったと思う）の時に性格診断テストのようなものを受けましたが、こんなもので自分と言う人間がわかるのだろうかと非常に懐疑的でした。
後から人事に配属された同期の人間に、自分は非常に発現率が低いタイプだったと教えてもらったことがあります。それってどういう事？って聞いても教えてもらえませんでしたが。
その人間の根本行動様式がわかると言うことなのでしょうかねぇ。
血液型で性格が判断できると考えている人はまるで針の穴から象の一部を観察して、これは○○だ！と見当はずれの思い込みをしているように見えます。
本当に「性格」とは何かを知りたいのならもっといろんな角度からの研究や学説を調べればいいのに。寡聞にしてどのようなものがあるのか知らないのですが。
また、性格がある人間以外の生物、猿，犬，猫，馬，魚？等などでABOで分類される血液型ってあるの？とも思います。
「性格」を本気で究明したいのならもっと色々な研究対象や可能性がありそうなのになぁ、と思うのです。
何故か根本からやり方を間違っているように思えてなりません。
もやもやっと感じていたことをコメントさせていただきました。
ちなみに別スレッドになりますが、ゲーム脳が盛んに取り上げられていた時、読売新聞が公開セミナーを開いていたのに参加したことがあります。
件の教授が講演していましたが300人くらいた受講者のほとんどが学校の先生で、しかもほとんどの方が学級崩壊の原因がわかりためになったと発言していたのを聞いて、愕然とした経験があります。
なんで世の中、ニセ科学を信じてしまう人がこうも多いのか。
なんていうか、根本的なところに認識の違いがありそうに思うんです。
＞ところで、以前から思っていたことなのですが、「血液型」と「性格」を関連付けて調べようとしたきっかけは何だったのだろう？ということです。
実のところ、きちんと関連づけて調べようとした者など居ないのでは無いかと思ったりします。大正時代に古川竹二が関連づけを調べようとしたのは、あくまで「血液型と気質」の関連です。まだ心理学も未発達な時代ですが、古川の時代ですら
＞「性格」と言っても単純に分類など出来るのだろうかと常々思っています。
という考え方は存在しました。ただ、性格というものを構成する様々な経験とか生育環境を取っ払っていったときに「生まれつきの違い」みたいな部分はあるのでは無いかという事で「気質」という概念があるわけですね古川はその部分の関連を調べようとして、間違えました。彼の学説は他の研究者の調査により否定される訳です。
問題は昭和４０年代になって、能見正比古という文筆家がこの否定された古川学説を引っ張り出し「気質」という概念を「性格」と言い換えて、良い広めたことにあります。能見は文筆家であり、研究者ではありませんから、彼の目的は「売れる本を書くこと」であったわけです。そういう意味で彼は「関連づけて調べようとした」ものではなく、面白い話題を提供しようとした者」にすぎません。
ということで、「『血液型』と『性格』を関連付けて調べようとした」者そのものが居ないわけですから、「きっかけ」もまたありません。あるのは「本を売りたい」文筆家の欲があっただけです。
＞なんで世の中、ニセ科学を信じてしまう人がこうも多いのか。
私はニセ科学批判をしていて、「人間の基本仕様と取り扱いマニアルとしての文化」なんて事を考えました。もともと人間は基本仕様として「信じてしまいやすい」のでは無いでしょうか？ただ、そういう基本仕様が悪い結果を引き起こさない様に「取り扱いマニアル」として、基本仕様が暴走して信じ込んでしまわないように文化が働いているのではないかと思います。例えば、ヨタ話を飛ばす人間をみんなで嫌ったり馬鹿にしたりするとかも一種の文化であったのだろうと思うんですね。問題は社会が複雑化して、そういう文化の方が上手く機能しなくなっているのでは無いかと思うわけです。「本を売りたい」だけの文筆家が「面白い話題」とヨタ話を良い広める時に、それを「また、馬鹿な話を良い広めて」と周りで押しとどめる動きが起こらなくなることで、ヨタ話が広がり多くの人が信じてしまう様な事が起きているのだろうと思います。
519. TOY — January 20, 2010 @01:50:51
コメントありがとうございます。
元は大正時代にまで遡るのですねぇ。血液型自体は1900年に発見されたとのことなので、発見から割りと早い時期にそういうことを考えた人が現れたのですね。
新発見があるとそれに関連付けて物事を考えるというのは人間の性というものなのでしょうか。
それが更なる科学の発展にも繋がれば、トンデモにもなってしまう･･･。
今日、香山リカさんの『スピリチュアルにハマる人、ハマらない人』(幻冬舎新書、2006年)を読み終えました。信じたいものを信じてしまう精神構造の考え方は時代性をよくとらまえているなぁと思いました。
おそらくいつの時代になってもこういう人たちは出てくるのだろうし、自分も間違ってしまうかもしれない。常に気をつけていないと駄目だなと思う次第です。
520. 技術開発者 — January 20, 2010 @07:54:02
＞新発見があるとそれに関連付けて物事を考えるというのは人間の性というものなのでしょうか。
学問というのは「積み重ね」なんですよ。アインシュタインだってその少し前のマイケルソン−モーリーの光速度の測定実験の結果を知らなければ相対性理論は作れなかった訳です。我々の生活そのものが、原始時代に始まったの「火の使用」の上にいろいろな発見・発明を「積み重ねた」上になりたっている訳で、その「積み重ねようとする」態度そのものを否定するなら、我々の文化そのものの否定に成ってしまうんです。
＞それが更なる科学の発展にも繋がれば、トンデモにもなってしまう･･･。
私は研究者というのは「社会の毒味役」だと思うんですよ。食えるか食えないか分からないものでも食っていく事が無いと食えるものは広がらないですよね。でもじゃあ、「みんなで食べよう」なんてのは馬鹿な話ですね。おっちょこちょいで好奇心一杯で「俺が食ってみる」という奴に食わせて、周りは皆で「で、どうだった」と聞くって感じかな。そうやったから人間は滅びもせずに食えるものを増やしてきたのね。
なんていうかな、現代において狂いはじめたのは、その「おっちょこちょいに食わせて様子を見る」という慎重さが欠けているのじゃないかな。毒味役やるおっちょこちょいだって時代が進めば多少は賢くなる訳です。自分が食う前に過去に食ってひっくり返ったのがいないか調べたり、似たようなものが食えるかどうか調べる技術も発達してきた訳ですね（研究開発がめったやたら挑戦じゃなくなってきた）。その結果として、「ヒット率」は高まってきた訳です。そのことが、社会に逆に作用して「毒味役が食ったりしているのだから食えるのかな」なんて、実は毒味役は毒に当たっているのに食う（既に否定された研究なのに、その否定部分を無視して、「古川の研究によると」と本を書く）とかが起こっている様な気がするわけです。
521. いしやま — January 20, 2010 @13:16:18
素人がその毒を食ってゾンビ化してしまってるって問題もある感じですね。自分のゾンビ化に気付かず、ゾンビ仲間を増殖させているというか。映画のバイオハザードを思い出した。
522. かも ひろやす — January 20, 2010 @15:38:28
アインシュタインが特殊相対論の発見に至った動機は、「マックスウェルの方程式を座標変換で不変にすること」であって、「マイケルソンとモーリーの実験の結果を説明すること」ではありませんでした。したがって、「アインシュタインだってその少し前のマイケルソン−モーリーの光速度の測定実験の結果を知らなければ相対性理論は作れなかった」は歴史的事実に反します。
なお、この指摘は本論には影響しません。「マックスウェルの方程式がなければ特殊相対論は発見できなかった」に修正すればよいだけですから。
＞素人がその毒を食ってゾンビ化してしまってるって問題もある感じですね。
なんていうかな、「毒に当たる」がとても軽く見られているということね。「そんな大ミエきって予算とって、できなかったらどうするんだ」と言われて、「俺が屋上から飛んだら解決するかもね」なんて答えた事もあるけど、半分は本気だったりもする。そのくらいおっちょこちょいでなきゃ研究開発なんて毒味役商売はできないですよ（笑）。
ニセ科学批判の中で「リアリティ」という観点を考えたりしています。原始時代にこんなことがあったかどうか知らないけど、「狩りの成果は狩りの神様の思し召しだから、弓矢の工夫をする時間があったら皆で祈ろう」という考え方と「ちゃんと真っ直ぐに飛ぶ弓矢を工夫してから祈って、そして狩りに出よう」という考え方があったとしても延々と対立は続かないんですね。狩りの成果が生き延びるのに直結している訳で、きちんと弓矢の工夫している奴が獲物を獲ってくる率が高ければそういつまでのお祈り頼みはできない。
こんな話もこさえたんですね。学生時代の合コンで血液型話で盛り上がって楽しんでいた若者が、ワンマン社長の会社に就職して、ワンマン社長が「血液型と仕事の適性」なんて話にのめり込んで、「営業は＊型、事務は＊型」なんて人事をやってね。ご本人も「俺ってこんな仕事向かないんじゃないかな」と思いながら社長命令には逆らえず・・・。でもって、向かない人がやっている部分が足かせになって、会社の業績が悪くなってついに倒産。ハローワークに通いながら「学生の頃、あんな話で盛り上がらなきゃ良かった」と思ったりもしないかも（関連性に思いあたらないかもね）。なんて恐ろしく暗いたとえ話だけどね。なんていうか、想像力の問題ではあるのね、リアリティというのもね。
524. 技術開発者 — January 20, 2010 @15:55:53
＞「マックスウェルの方程式がなければ特殊相対論は発見できなかった」に修正すればよいだけですから。
ご訂正ありがとうございます。うろ覚えで科学史の中の話を書いたらいけませんね（笑）。
525. さんちゃん — February 8, 2010 @11:52:31
・Ｂ型、貧血リスク低い＝遺伝子個人差、血液検査に関連−４６種を発見・理研、東大
http://news.goo.ne.jp/article/jiji/nation/jiji-100208X623.html
526. KY — February 8, 2010 @19:54:20
血液型の違いによって罹る疾病が異なるから性格が異なるんだ、という主張なら、結構以前にテレビで見た覚えがあります。
それに反論するとしたら、
・血液型と疾病との相関はそこそこ有意である。ただし、そこそこでしか有意でない。
・疾病と性格との相関も、そこそこ有意である。（←本当か？）
・「そこそこ×そこそこ」なので、結局相関はそれほど有意でない。
になるのでしょうか。でもちょっと弱いかな？
まあ、まともな理論（議論）は他の方にお任せいたします。
527. moorhen — February 8, 2010 @23:32:19
ご存知のかたも多いと思いますが、藤田紘一郎がそんなこと書いてましたね：
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4106035626/igakukei-22
NATROMの日記：
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20060602
原理的には「血液型が性格に影響してもおかしくない」んですが、そこからすぐに「血液型が性格に影響してるはず」という結論に飛びついてしまう人は困ったものです。
どれだけ理屈を考えても無駄ですよね。
理屈さえ付ければ科学だと思われてしまいがちですが、
やっぱり「科学とはメカニズムの究明(理論的説明)である」という誤解のなせる業でしょうか。
529. さんちゃん — February 9, 2010 @00:11:36
で、その一つに藤田紘一郎氏が出てきた。
Ｏ型が人類の祖先でＡＢ型が新人類とかいつもの内容だったけど、全員一致でイイ話になっていた。orz
530. 技術開発者 — February 9, 2010 @10:05:30
＞まあ、まともな理論（議論）は他の方にお任せいたします。
基本的には、木村の中立説ですかね。
遺伝的な変異が起こり、環境に適さない変異が淘汰され、環境に適したものが生き残るというのが進化学説ですが。変異そのものはもっと頻繁に起こっていて、その中には生存にさして有利でも不利でもないものもある訳ですね。そういう変異は特に優勢にもならず、かといって淘汰もされずにその種の中で受け継がれ蓄積して行くわけですね。この変異の継続と蓄積が一つの種の中のバリエーションを生む訳ですけどね。どんな変異にしても、進化の過程で「特段有利でも不利でも無い」という範囲に収まっているから中立な変異として残っている訳です。
そういう意味では、人間に限らず一つの種の中の個体というのはそれぞれが「オンリーワン」と言えるほどのバリエーションの塊であるけれども、そのバリエーションはあくまで生存上中立といえる範囲内の変異である訳です。
といった所でしょうかね。
531. TAKESAN — February 9, 2010 @11:16:09
＞KYさん
細かいですが、「有意」は関連（や相関）の高さを表す概念では無いので、お書きの文から「有意」を除いた方が意味が通るかと思います。
------
後、当然の事ながら、メカニズムの解明も科学の目的でありますね。因果関係の確認（疫学的な）とメカニズムの解明の両方からアプローチされるべきものと思います。
532. KY — February 9, 2010 @17:54:59
なるほどです。「有意」って無意識に使ってました。ご指摘、感謝します。
#「空気読めない」って単語をどこにも入れられなかったのは秘密で。
一応、生物畑の専門家として口を出させて頂きますが、中立説についてはかなり誤解されているようです。以下の部分は特に。
〜 そういう変異は特に優勢にもならず、かといって淘汰もされずにその種の中で受け継がれ蓄積して行くわけですね。この変異の継続と蓄積が一つの種の中のバリエーションを生む訳ですけどね。 〜
中立な変異も、もちろん集団内で固定されます（と言うか固定されない変異は扱えない）。
遺伝的浮動について調べてみてください。
一般的にも誤解されやすいので強調しておきますが、中立説と血液に型があるという話は何の関係もありません。
逆に、”異なる血液型が残っているという事は、その違いに進化的な意味がある”と捉えるのも不適切ですが。
言葉足らずな部分もあるでしょうが、以上、よろしくお願いします。
534. さんちゃん — February 10, 2010 @17:54:40
えっ、そうなの？
確か、A型遺伝子とB型遺伝子はコドンが４つ異なっていて、O型遺伝子はA遺伝子の１つのコドンが欠失しているだけなので突然変異でできて遺伝子浮動により定着したものと思っていましたが。
そうなるとどうして血液型ができたのでしょうか。
535. moorhen — February 10, 2010 @18:13:54
中立な変異が固定しないのは、中立説以前に考えられていたことで、意外なことじゃないです。
血液型の変異が中立かどうかは、rerioさんのコメントのとおり、何ともいえないでしょうが。
536. 技術開発者 — February 12, 2010 @17:32:24
＞中立な変異も、もちろん集団内で固定されます（と言うか固定されない変異は扱えない）。
固定されるというつもりで「受け継がれ蓄積」と書いたのだけど、この書き方だと何か問題がありましたか？
537. moorhen — February 12, 2010 @18:11:37
中立遺伝子の場合、多型が存在するかぎりは、どの遺伝子も一定数以上に増えたから安泰ということはなく、遺伝的浮動によって再び減少して消えてしまう可能性があることを考えれば「遺伝子頻度１＝固定」という語感が理解できると思います（中立遺伝子は、固定しないかぎりいつかは必ず消失する運命です）。
で、血液型の場合はご存知のように多型が存在する状態（何らかの淘汰がはたらいて安定に維持されているのか、それともABOのどれかが固定する途中なのかはともかく）なので、「固定した」とは言わないわけです。
538. まさやん — March 29, 2010 @19:15:05
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2010-03-28-1#more
539. gegege — March 30, 2010 @21:45:38
540. gegege — April 1, 2010 @20:04:49
追伸：５３９で
「どうしたの？父さん。今度は慌てて飛び出さないでね。みんなに心配かけるよ
「わかっておる、５３９では本当にスマンカッタのぅ。おまえがあんまりぐずぐずして おるから・・
「ABOFAN語の散乱実験のデータを分析していたんです
「ここ（kikulogLHC）には誠実な投稿者の貴重なデータが詰まっておるからのぅ
「どうやらABOFAN語には漸近自由性が在るようです
「そうじゃな、しかも”意地”不正義”不誠実”のグルーオンで相互作用し、プッツンしたと思ったら、また現れる・・
「やはり父さんも解かっていたんですね
「あたりまえじゃ
「ところで、５４０＜物理学は宇宙が・・・解明されています＞は、すこしオカシカッタかな
「かまわんぞ、物理学＝宇宙の探求だからのぅ、おのずと心理学も含まれる。わしらの世界では当たり前じゃ
「そこまで言うの？心理学にも物理学は必須ですか。＜統計学はそれ以上に・・＞はどうかな？
「数学はわからん！
「ちょっと父さん、ナントカしてよ
「ソフトＢンクに頼みなさい
「そこまでふるなんて、Ｓっちの父さんじゃないよ
「じゃぁ、ＡＢＯＦＡＮに頼みなさい。統計学は得意だそうじゃ！
「最近来ないよ、みんな待ってるのに・・
「いそがしいのじゃろう、自分で蒔いた種があちこちで芽吹いて世話が大変なのじゃ。ワンパターンじゃが。
・・まぁ、数学はハサミじゃ。それ自体で完結しておるから、それでもかまわん。使いかたを間違えるでないぞよ、誰かさんみたいに
「はーい
「それから・・こんなデータも見つかったよ。父さんこれは・・・
「・・・やはりそうであったか。奴しかおらんな、こんな事をする奴は。’能見本’の何処かに潜んでおったのじゃろう。奴がＡＢＯＦＡＮをマインドコントロールして・・・被害者だったのじゃなぁＡＢＯＦＡＮも・・・ナントカしてあげたいが、しばらく様子を見るしかあるまい
「そうだね。父さん
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
「待ちきれんから帰る！ＲＯMにもどる！
「あっ！父さん
という訳でＲＯMに戻ります
542. ギミック — April 19, 2010 @07:37:25
アンケート結果から差はみられたが、検定の結果、強い関連はみられなかった。
血液型と性格に強い関連がない。
ゆえに血液型から性格を判断することはできない。
ということで良いのですよね？
「統計的に差があった」→「因果関係がある」
こんな考えは学んだことがないのですが、どこから来たのでしょうかね。
間に色々付け足せば意味が通るようにできますけど――。
「血液型派」はアンケート結果から有意に差があると主張します。しかし、これは「血液型正確判断に好意的な人たち」からのアンケートになっているので、ある意味当然です。
心理学での、主としてアンケートによる調査では、結果に有意な差は見られません。
544. かとう — April 19, 2010 @14:47:10
血液型性格判断ですね。
あと、アンケート」の意味が、解りにくいです。
この場合、「性格検査」でいいんですよね？
「性格と血液型に関係があると思いますか？」という質問を
しているかの様にも読めてしまう。。
心理学のは、いわゆる「質問紙」のたぐいとか、あるいは決まりきった「性格検査」とかです
かとうさん(April 19, 2010 @14:47:10)
返答ありがとうございます。
アンケートは性格検査のつもりで書いていましたし、
2行目の差についてはまるっきり説明不足でした。
うまく伝えられなかったので書き直します。
血液型性格判断に着目した性格検査をおこなった。
その結果、血液型と性格に強い関連はみられなかった。
ゆえに血液型から性格を判断することはできない。
それで ギミック — April 19, 2010 @07:37:25 の2行目
>アンケート結果から差はみられたが、検定の結果、強い関連はみられなかった。
ここで言う結果での「差」というのは、有意差ではなく。
えー例えると、ある質問項目で(単位は％として)
25:25:25:25 のように全ての数値の一致ではなく、
24:26:24:26 のように僅かでも不一致があれば「差」という表現を使用しました。
あらかじめ言わないとわかりませんよね。すみません。
統計学での有意差ではなく単に「数値の差」なんです。
無意味な差なのですが
差があるかないかで噛み付く人がいるようなので面倒回避のつもりが、
周囲の方々に理解を得られないのでは、これこそ無意味でした。
差は(必ず)あるが、その差には意味がない、ということですね
548. B研
— April 19, 2010 @21:18:37
１．カイ自乗検定で有意差があるので「科学」と主張
２．パーセンテージ比較だけで血液型気質相関説を展開
３．データを示さずに血液型ステレオタイプを拡張
能見親子及び血液型人間学に一貫した「研究」手法はありませんが、「関係がある」という主張は一貫します。
能見正比古は晩年に以下の主張をしております。
＜引用＞
他の諸科学で、よく使われる“カイ自乗検定”による検査結果もあわせて示しておく。これは危険率Ｐというのを算出する。偶然そうなる危険性……というくらいの意味だ。このＰが、5%以下で、科学的事実と見なされることになっている。1%や、0.1%なら、もう疑う余地のない事実として承認される。
これらのアンケートや行動実験、分布率調査では、このＰが、1〜2%以下という高い有意差を示すデータが、何百といく飛び出している。
もう、疑う余地は一点もなくなっている、血液型が、実際に人間性と大きく関わりあっているのは、確実な科学的事実であり、それに対する詮索は、遠い過去のことになってしまったのである。これを疑うためには、これまでの諸科学の成果を全部引っくり返す覚悟が要る。キミにその勇気があるか？
世間には、まだ血液型と人間性の関係を疑わしそうにいうオクれた人々がいる。だが、これらの諸データを通観した上で反対できたのは、学者文化人ですら、ただの一人もないことは断言できる。当然である。事実は主観が決めるものではなく、データのみが語る万人共通のものだからだ。
【出典】 血液型おもしろデータバンク p12-13 能見俊賢 現代出版 1981 （「あなたは人間関係を一変させる“科学”を知っていたか？」 能見正比古 ビッグトゥモロー81年6月号より転載）
＜／引用＞
それでは能見正比古及び息子の俊賢は、一貫して統計検定を用いたかというと、そうではありません。前述の３つの手法を織り交ぜております。しかも、有意差があるとする「統計」も、同じ調査を重ねません。同じ調査を重ねると非常にマズイことになるかもしれません。うんうん。そうですね。科学の法則は再現できないとね。
これは何か？ ということで非常に悩みました。
そこで古川竹二の第一報の論文（1927）を精査してみました。
古川論文（1927）は10章から成りますが、精査すると14セクション：全348行から成ります。そのうち4セクション：122行（35.1%）は、血液型の科学の説明に費やされます。血液型の科学と、古川の自説は別個の問題ですが、世間ではこれらは混同され、血液型の科学として受け取られ喧伝されて行くことになります。
科学 ≠ 非科学 （1 ≠ 0）
こちら側の皆さんの数式で表示すれば、
科学 × 非科学 ＝ 非科学 （1 × 0 = 0）
ですね。
古川時代のマスコミは、
科学 ＋ 非科学 ＝ 科学 （1 + 0 = 1）
の数式も使用し、これらの数式を賛否する記事の主張に合わせ、便利に使い分けました。
血液型の科学は、マスコミにより、古川説に科学の正当性を与えたのです。これは血液型に関するニセ科学の公式だと思います。
能見親子の「有意差」なるものも、同様の試みがなされます。
有意差あり ＋ 有意差なし ＝ 有意差あり （1 + 0 = 1）
の数式です。
有意差あり（#1）を神棚に飾り、有意差なんてどうでもいいよ（#2, #3）を展開すると、神棚の御威光が光り輝き、有意差がある（彼らの主張によれば「科学」）の正当性が全体を覆うように見させようとするのです。論理のすり替えが、ニセ科学の生命線です。
549. かとう — April 19, 2010 @22:31:12
了解です。
大体そういう認識です。
550. ギミック — April 28, 2010 @22:41:55
肯定側が、
血液型と性格に関係があるかを論じるのに、関連の強弱ではなく、有意差でしか引き合いに出さないのが不思議でなりません。
XとYに関係がある。
というには強い関連がなければならない、と理解しているのですが、間違っていますか？
どの程度で「強い」というかはモノによるでしょうが。
上の知識で正しいとして、
強い関連がないにも関わらず、関係があると言い切るのは論理の飛躍だと思います。
関係があることが示唆された。ならば別になんとも思いません。
血液型と性格に強い関連がある。と結論づけた論文はまだ提示されていませんね。
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/8646236.stm
552. 通りすがり — May 1, 2010 @01:20:30
知れば得する血液型トリビア
http://xbrand.yahoo.co.jp/category/entertainment/4820/2.html?n=1
こなみさんも書いてくださっていますが、このブログでは「通りすがり」等のいわゆる「捨てハンドル」はお断りしていますので、次回は識別可能な名前で書いてください
554. こなみ — May 1, 2010 @11:47:53
「通りすがり」というハンドルは，ここの主のきくちさんがやめてほしいと言っておられるのですから，今後も情報提供を続けるのであれば，名前を工夫してほしいと思います。「密告者」とか(^^;; あ，「情報提供者」ってどうでしょ？技術開発者の向こうを張って。
555. Nakamori — September 20, 2010 @22:05:13
ひょんなことからたどり着いた膨大な血液型関連のコメントが大変おもしろく，１月以上かかってようやく全てを読破しました．
何より，懇切丁寧に論理立てて何度も同じことを説明される皆様方のご努力に脱帽いたしました．また，自分が正しいと信じている（自己洗脳された）人の洗濯がいかに難しいかを感じるとともに，その説明の手法・論理的思考法には見習うべき点が多々あり，大変勉強になりました（統計も）．
一方で，これだけのリソースを消費しながら一歩たりとも進ませずにループさせる相手方の高等？テクニックにも感服いたしました．
ちなみに某HP冒頭の「私自身の主張というべきものはありません！」が一番ウケました．
この膨大なコメント群を読むのは大変ですよね。
読んで役に立つところだけ切り出してまとめられればいいのでしょうが・・・
>読んで役に立つところだけ切り出してまとめられればいいのでしょうが・・・
私も以前より思っていました。
そこで、wikiがあれば、有志の方々が纏める事が出来ると思い、
ニセ科学関連@wiki
http://www35.atwiki.jp/nisekgk/
を立ち上げてみました。
まだ内容は少なく、リンク集に近い状態ですが、協力しても良いという方は見に来て下さい。
558. ニセTaKu — September 21, 2010 @22:00:25
無料で利用できるwikiサービスを利用していて、各ページに広告が表示されます。
使用している語句から広告を表示しているようで、トップページを見ると悪戯に見えるかもしれません。
広告に関してはネタだと思って見てやって下さい。
559. ABO FAN
— September 21, 2010 @23:22:52
以前は大変お世話になりました。
もう少し整理してから書くつもりだったのですが、誤解が広まると困るので少し書かせていただきます。
> きくち April 19, 2010 @09:57:33
> アンケートのくだり、少し違います
>「血液型派」はアンケート結果から有意に差があると主張します。しかし、これは「血液型正確判断に好意的な人たち」からのアンケートになっているので、ある意味当然です。
> 心理学での、主としてアンケートによる調査では、結果に有意な差は見られません。
> きくち April 20, 2010 @02:59:13
> ああ、たしかに
> 心理学のは、いわゆる「質問紙」のたぐいとか、あるいは決まりきった「性格検査」とかです
例えば、次の文献はMBTIですから「質問紙」かつ「性格検査」です。
Physica A: Statistical and Theoretical Physics Volume 373, 1 January 2007, Pages 533-540
Blood-type distribution
Beom Jun Kim, Dong Myeong Lee, Sung Hun Lee and Wan-Suk Gim
A psychological implication for the case of B-type males is also suggested as an effect of a distorted implicit personality theory affected by recent popularity of characterizing a human personality by blood types.
［大意］ ＭＢＴＩ検査では、ただ１つＢ型男性を除いては血液型による差がなかった。これは、血液型ブームによる歪みが現れたものと考えられる。
読んだとおり、いわゆる「血液型性格判断」どおりの差が出ていると結論づけられています。
なお、原文を読むと、他の項目でも、いわゆる「血液型性格判断」どおりの差が出ていますが、有意差はありません。
たまたま、この項目だけ有意差が出たので、サンプルを増やせば他の項目でも差が出ると推測できるかと…。
＃この論文は、きくちさんも読まれたはずです。
ちなみに、最近の日本の文献でも同じ傾向です。
念のため、3つほど引用します。
-----
A. 自分の性格の評価に血液型ステレオタイプが与える影響 工藤 恵理子（東京女子大学）
全体として、血液型ステレオタイプに合致するような自己評価が認められた
B. 血液型性格項目の自己認知に及ぼすＴＶ番組視聴の影響 山岡 重行（聖徳大学人文学部）
高受容群では１１項目で血液型の主効果が認められ、低受容群でも２項目で血液型の主効果が認められた。
C. 潜在的な血液型ステレオタイプ信念と自己情報処理 久保田健市（名古屋市立大学）
特性語の種類の主効果(F(1,32)=9.80, p<.01)と特性語の種類×参加者の血液型の交互作用(F(3,32)=3.22, p<.05)が有意だった…定義づけ課題の結果についても,同様の2要因分散分析を行ったところ,特性語×参加者の血液型の交互作用が有意だった．
-----
つまり、性格検査だろうが、アンケートだろうが同じ結果になります。
これについては、再三きくちさんに質問しても無視されていた（？）のですが、やっとお答えいただけたようです。
ただ、結論を正反対にされては困ります。
どうか、訂正をお願いします。
> #560. ニセTaKu ? September 21, 2010 @12:34:50
> そこで、wikiがあれば、有志の方々が纏める事が出来ると思い、
> ニセ科学関連@wiki
> http://www35.atwiki.jp/nisekgk/
> を立ち上げてみました。
マイナスイオンに、日経エレクトロニクスの記事がないのはなぜでしょう？
kikulogでも、広告に言われているほどではないが、多少なりとも効果があることは認めているはずです。
例えば、
論理：マイナスイオン
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1163864085
いかがですか？
失礼しました。
560. ABO FAN
— September 22, 2010 @18:52:10
MBTIが有名でないからでしょうか？
そのMBTIですが、次のURLに説明があります。
一般社団法人 日本MBTI協会
http://www.mbti.or.jp/
MBTIが性格検査であることは、次のとおり書いてあります。
-----
http://www.mbti.or.jp/what/
MBTIとはユングのタイプ論をもとにした、世界45カ国以上で活用されている国際規定に基づいた性格検査です。
MBTIは他の性格検査とは異なります。
MBTI（エムビーティーアイ:Myers-Briggs Type Indicator）は、個人をタイプに分類したり、性格を診断したりすることが目的ではありません。回答した個人一人ひとりが、自分の心を理解し、自分をより生かすための座標軸として用いることを最大の目的にしています。そのために、原版の開発には20年以上の期間をかけて研究開発されただけでなく、現在出版されている世界規格の諸外国の MBTIも、それぞれの国のMBTIエキスパートといわれる心理学者や臨床心理士ら、専門家の手によって、長い年月をかけて、それぞれの国の文化にあわせたかたちで国際規格に基づいて研究開発されたうえで出版されています。
-----
また、
-----
http://www.mbti.or.jp/what/what1.php
ＭＢＴＩ はキャサリン・クック・ブリッグス(Katharine C.Briggs)とその娘イザベル・ブリッグス・マイヤーズ(Isabel B.Myers)という親娘によって、ユングの心理学的タイプ論の考えをもとに開発され、初版が1962年に完成して以来、40年近くにわたり、研究と再開発が進められております。なお、このたびの質問用紙は、世界標準版のForm Gです。
-----
従って、「質問紙」であることも確かです。
よって、きくちさんの、
> きくち April 19, 2010 @09:57:33
> アンケートのくだり、少し違います
>「血液型派」はアンケート結果から有意に差があると主張します。しかし、これは「血液型正確判断に好意的な人たち」からのアンケートになっているので、ある意味当然です。
> 心理学での、主としてアンケートによる調査では、結果に有意な差は見られません。
> きくち April 20, 2010 @02:59:13
> ああ、たしかに
> 心理学のは、いわゆる「質問紙」のたぐいとか、あるいは決まりきった「性格検査」とかです
は明らかに誤解でしょう。
なお、きくちさんは、この論文は既に読まれています。
Physicaの血液型論文
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1257697263
-----
四つの指標のうち、三つまでは血液型による違いはありません。唯一、SensingかIntuitionかという指標は、A,O,ABでは違いがないのにB型だけが有意に違うという結果になります。…この差は統計上ははっきりと有意だというのが結論です。
-----
ひょっとして、きくちさんはMBTIは詳しく知らなかったのでしょうか？
あるいは、これは心理学者の論文でないから無視したのか。
いずれにしても、？？？？という感じです。
561. B研
— September 22, 2010 @20:38:54
デジタル大辞泉 （小学館）
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/51675/m0u/%E7%96%91%E4%BC%BC%E7%A7%91%E5%AD%A6/
＜引用＞
【疑似科学】
「いかにも科学的であるように見えるが、論理的根拠がなく、実証も反証もできない事柄。例えば、血液型と性格の関係など。」
＜／引用＞
血液型人間学では、「●型は強姦されてもケロッとしている」（血液型人間学・第一人者・能見俊賢 ： 1983，1998，2004）そうですので、科学的研究手法とデータの公開を求めて（2009年1月5日）おりますが、いまだに返答はありません。従いまして血液型人間学は、論理的根拠がなく、実証も出来なければ、反証も出来ない疑似科学（ニセ科学）です。
この文献"Blood-type distribution"は、海外（韓国）のものであるということ、性格検査でいわゆる「血液型ステレオタイプ」どおりの差が出たということから、かなり重要なものではないかと考えます。
が、ひょっとして、このkikulogでは、きくちさんぐらいしか読まれていないのでしょうか？
そうだとすると、今までの議論の何千という（私に対する）コメントの多くは、（重要な？）参考文献を読まないでされたものなのでしょうか？
ところで、ニセTaKuさんから、なぜか私のブログにコメント(2010-09-22 20:45)がありました。
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2010-09-22#comments
それによると「ニセ科学関連@wiki」は「kikulog」の話題にすべきではないのとのことです。
が、それなら、そもそも「ニセ科学関連@wiki」をkikulogに紹介する必要はなかったのではないかと思いますが…。
自分はkikulogに書いてもいいが、他の人からのコメントは拒否ということはないはずなので、私はこのkikulog上でもコメントさせていただいきます。
また、『日経エレクトロニクス』も読まれていないそうです。
もちろん、必ずしも読む必要はないでしょうが、『日経エレクトロニクス』を読んでいないで、いわゆる「マイナスイオン」についてどうこう言うのはどんなものかと…。
また、いわゆる「マイナスイオン」製品と、現在の「イオン発生モジュール」は別のものだそうです。
この点も、『日経エレクトロニクス』を読まれてからコメントいたただいた方がよいのではないかと考えます。
私は、『日経エレクトロニクス』を読まないで、いわゆる「マイナスイオン」を批判するのは、疑似科学批判（注：疑似科学肯定ではありません！）の立場から好ましくない、と考えていますので、あえて書かさせていただきました。
同様に、MBTIや今回紹介した"Blood-type distribution"のような参考文献を知らないで、血液型の批判をするのは好ましくないと考えます。
もっとも、知らないだけならまだいいのですが、誤解したり事実と違うことを主張したりするなら、相当問題ではないでしょうか？
それが、疑似科学肯定の立場でのコメントなら（私は）何も言いつもりはないのですが、疑似科学批判の立場だったなら、どうでしょうか？
失礼しました。
563. Niimi — September 23, 2010 @18:40:10
ABO型血液型分類だと、人間の血液型って「主に」以下の6つの型になりますよね? (AB-Oって人もいるらしいけど)
A-A , A-O , B-B , B-O , A-B , O-O
なんでA-A型とA-O型は区別しないの?
564. ちがやまる — September 23, 2010 @22:44:27
565. ABO FAN
— September 24, 2010 @20:56:12
それとも、私の意見に全面的に賛成ということなのでしょうか？
また、あまり考えたくはないのですが、今までの議論の何千という発言の多くは、あまり参考文献を読まないでなされたものなのでしょうか？
そうだとすると、今までの（私の）対応は反省しないといけませんね。
そして、これからはやり方を変えるしかないようです。
非常に残念なことですが。
566. Niimi — September 24, 2010 @22:09:10
脇から失礼します。
> 566. Niimi — September 24, 2010 @22:09:10
> ってことは「遺伝上の問題」ってのじゃなくて、抗体抗原反応だけが問題ってことなのね。
ABO血液型の抗原抗体反応は、糖鎖の先端に付いている糖で決まります。
ただし、ABO血液型はほぼ全身に発現しているので、赤血球の抗原抗体反応に限定するのは、必ずしも妥当ではありません。
また、胎児期の脳に大量に発現しているとのことなので、形質の発現時期も考慮する必要があります。
細かいことを言うと、同じ血液型でも亜型もあるし、微妙に遺伝子が違うというケースもあり、意外と複雑です。
ですから、必ずしも「抗体抗原反応だけが問題」とは言えないでしょう。
まぁ、私も素人ですので、さほど詳しいわけではないのですが…。
失礼しました。
568. PseuDoctor
— September 24, 2010 @23:00:48
＞Niimiさん
ちがやまるさんが仰っているのは、AAとAOでは遺伝型が違っても表現型では殆ど区別出来ないという話ですよね。
仮に、仮にですよ、表現型の違いではなく遺伝型の違いが何らかの未知のメカニズムにより性格に影響を与えているとするならば、AAとAOとで性格に違いがあるという仮説を立てる事にも意味はあるでしょう。血液型性格判断を肯定する人は、この仮説を検証してみたらいいと思いますね（勿論、差など出る筈が無いので、私はわざわざ検証する価値を認めませんが）。
で、その際、通常はAAとAOとを見分ける事が出来ないので、この仮説は検証出来ないと思いがちです。しかし必ずしもそうではありません。両親の血液型や配偶者と子供の血液型が解れば、AAとAOとを区別出来る場合もあります。例えば、両親ともAB型の場合、自分がA型ならば必ずAAですし、両親のうち片方がB型もしくはO型でもう片方がA型の場合、自分がA型ならば、必ずAOです。
ですから、家族の血液型まで含めた充分な数のデータを集めれば、別に遺伝子を調べずともAAとAOの違いを検証する事は可能です。
＞ABO FANさん
まだ解りませんか。
要するに、貴方は「相手にされてない」のですよ。
少なくとも私は「ABO FANさんは議論をするのに値しない人である」という事を繰り返し述べていますがね。
それでも、こういう事をわざわざ言ってあげるだけ、私は親切な方です
569. ABO FAN
— September 24, 2010 @23:13:39
その節はお世話になりました。
> 568. PseuDoctor — September 24, 2010 @23:00:48
> 通常はAAとAOとを見分ける事が出来ないので、
ちょっと補足させてください。
DNAを調べれば見分けることができます。
現実に、そういう検査サービスもあるらしいです。
ただし、通常（献血など）は抗原抗体反応しか調べないので遺伝子型はわかりません。
>＞ABO FANさん
> まだ解りませんか。
> 要するに、貴方は「相手にされてない」のですよ。
はい、おっしゃるとおりでしょう、たぶん。
例えば、
-----
(560. ABO FAN — September 22, 2010 @18:52:10)
> きくち April 19, 2010 @09:57:33
> アンケートのくだり、少し違います
>「血液型派」はアンケート結果から有意に差があると主張します。しかし、これは「血液型正確判断に好意的な人たち」からのアンケートになっているので、ある意味当然です。
> 心理学での、主としてアンケートによる調査では、結果に有意な差は見られません。
> きくち April 20, 2010 @02:59:13
> ああ、たしかに
> 心理学のは、いわゆる「質問紙」のたぐいとか、あるいは決まりきった「性格検査」とかです
は明らかに誤解でしょう。
-----
この私の主張はkikulogでは「相手にされてない」ということでよろしいでしょうか？
ただし、この場合、きくちさんの主張は明らかに間違っている、と思われます。
しかし、それを指摘する私は、kikulogでは「相手にされてない」。
それなら、たぶんPseuDoctorさんのおっしゃるとおりでしょう。
残念ながら。
570. disraff — September 25, 2010 @00:12:46
それでも「ほとぼりが冷めた（と本人だけが思った）」頃に懲りずにやってくるのは、何でもいいから「戦果」を挙げてその記憶で以て過去に受けた痛手を上書きしたいからでしょうね。ある意味、詐欺商法や博打に嵌って抜け出せなくなった人と似たような心理なのかも知れません。
でもそれは蟻地獄への一本道、成算はゼロどころかマイナスです。いちいちプライドに傷を負うABOFAN氏も不幸なんでしょうが、相手する方もたいがい不幸なのですよね。いわばlose - loseの関係で、いいことは何もないので、そろそろ諦めてもらえないものでしょうか。
571. こなみ — September 25, 2010 @01:00:44
念のために書いておくと，わたしはこのインチキな人物と口を利いたり議論をする気はさらさらない．これは以前にも宣言した．
区別することもあるようですよ。以下のリンク先で、詳細に解説されています。
遺伝子型６分類法の嘘
http://grabby.web.infoseek.co.jp/type_b/volume7/bst726_genetics.html
能見正比古氏によれば、「気質型ＡＡ、ＢＢの人だったら、どんな人が見ても“ひどく変わった”人か“異常”視されている人たち」なのだそうですよ。血液型人間学が、単にニセ科学であるのみならず、能見正比古氏が差別者であることが明確にわかりますね。ちなみに、「私も白状するとＡＡ・ＢＢの観察の機会に恵まれない。推定される人は少なくないが、確認していない」そうです。だったら、気質型ＡＡ、ＢＢの人が異常視されていると、どうやって知ったんでしょうねえ？
573. ABO FAN
— September 25, 2010 @07:19:41
その節はお世話になりました。
正直、今回のコメントはちょっと意外です。
#560にも書いたとおり、
・MBTIは質問紙法による（心理学の）性格検査である。
・MBTIでは、いわゆる「血液型ステレオタイプ」と一致する結果（統計的に有意な差）が得られている。
・つまり（少なくとも見かけ上は心理学的に）血液型と性格は「関係ある」ことになる。
という結果が、得られています。
これは、決して。私だけの主張ではありません。
きくちさんは、この論文は既に読まれていて、
Physicaの血液型論文
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1257697263
-----
四つの指標のうち、三つまでは血液型による違いはありません。唯一、SensingかIntuitionかという指標は、A,O,ABでは違いがないのにB型だけが有意に違うという結果になります。…この差は統計上ははっきりと有意だというのが結論です。
-----
と以前に書いてます。
たぶん、忙しくてお忘れになったのかもしれません。
しかし、それにもかかわらず、疑似科学批判の方が「統計的な有意な差がない」というのは問題だと感じています。
少なくとも、基本的な誤解は解いておいた方がWin-Winの関係かと。
しかし、特に反応がないようなので、たぶん、ここで発言された多くの方は、あまり知識がないのだろうと（私は勝手に）推測しています。
となると、ひょっとして、これが何千というコメントでも議論がかみ合わなかった原因かもしれない、と思っています。
そういう意味では、私も少しは反省する必要があるかもしれません。
失礼しました。
574. zorori — September 25, 2010 @08:12:15
575. disraff — September 25, 2010 @09:00:31
普通の方には言うまでもないことですが、「統計的に有意→（心理学的に）関係ある」というのは「ABOFAN心理学」の独自法則であって、我々の世界の心理学にそんな理論や法則はありません。ABOFAN氏のこれは、「統計的に有意でない→関係がない」という妥当な推論から、命題論理への無理解に基づき“導出”したものです。
ちなみにABOFAN氏が挙げた「根拠」は「心理学者がそう言っている」というものばかりでしたが、むろんそれらは全てABOFAN氏の誤解というか曲解というか牽強付会でした。「なぜそう言えるのかちゃんと理論的に説明した文献の提示、ないし主張の撤回」を求めたところABOFAN氏は逃げ、そのままです。ので、「統計的に有意→（心理学的に）関係ある」という主張は撤回したものと見なしてよろしいですね。どうもありがとうございました。
576. かとう — September 25, 2010 @09:30:46
2.そもそも、対象をどのように選んだかさえ書いてないので、話にならない。
3.だいたい、議論がかみ合わないのは、ABOFANが都合の悪いことに答えないから。
4.よって、アホらしくて誰も相手にしない。
私はNiimiさんの質問を、「血液型の優性」の事についてのものだと思っていたんです。基本は別のエントリへのコメント欄でかもさんが「考えるな、調べろ」と言われた方向で、まず遺伝のことを調べておいでよ、という意味でお返事しました。
でも、Niimiさんはその前のABO FAN氏へ「素朴な疑問」を呈していたんですか。それなら無駄です。こちらのブログの厖大な過去のやりとりを見ていただけばわかりますが、意義のある話になんて発展しません。それに充分懲りているので、誰もABO FAN氏には返答しないでいるのです。
遺伝の事や性格の事について興味がある場合に、「血液型と性格」のあたりから調べてみたら簡単じゃないか、ひょっとしたら気のきいた会話ができるんじゃないか等と思うのは、最悪の筋悪パターンです。本当に興味があるなら、遠回りでも、ちゃんとした生物学や心理学に依るべきでしょう。
578. PseuDoctor
— September 25, 2010 @11:37:39
もしかすると、最近ここを読み始めた方々から見ると「どうしてみんなそんなにABO FANさんに冷たいのだろう」と思われるかもしれません。
でも、最初からそうだった訳では無いのです。
この記事の冒頭にも書かれています通り、ABO FANさんとのやり取り（議論ではありません。全く議論の体をなしていないので）は既に膨大な時間・膨大な量に達しています。これだけのやり取りを経て、ABO FANさんと関わった多くの人が殆ど同じ結論に達しています（ごく僅かな例外はありますが）。即ち、
「ABO FANさんは議論をするのに値しない相手である」
という結論です。
これまでの膨大なやり取りをたとえ1/3でもお読みになれば、おそらく読まれた方も同様の結論に達するだろうと考えます。
579. ゆんゆん探偵 — September 25, 2010 @14:00:13
1/3でも空恐ろしい分量になっていますけどね(^^;
580. ABO FAN
— September 25, 2010 @17:32:51
私も、気がついた点をいくつかコメントさせていただきたく。
----------
>575. disraff — September 25, 2010 @09:00:31
> 「統計的に有意→（心理学的に）関係ある」という主張は撤回したものと見なしてよろしいですね。
では、佐藤達哉＋渡邊芳之さんの『「モード性格」論』の113ページです。
-----
そこで用いられるのが「推測統計学」という方法です。
：
血液型と性格とに関係があるかを調べるならば、人間全体（母集団）から10人なり100人なり1000人なりのサンプルを抽出して、そのサンプルにおいて血液型と性格の関係を調べます。
もし、サンプルの100人では血液型と性格にある程度の関係が見られたなら、今度は「母集団」では実際には関係がないにもかかわらず、この人数のサンプルだけ偶然にそれだけの関係が生じる確率」を計算します。そして、その確率（危険率）が十分に低い（ふつうは5%以下）と言えるときに、その結果は統計的に有意（意味がある、ということ）であり、母集団でも血液型と性格に関係があると推測します。こうした数学的な手順のことを「統計的検定」といいます。
-----
となります。
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2009-12-06-1
疑問があれば、ご本人に直接お問い合わせいただければと思います。
----------
> 576. かとう — September 25, 2010 @09:30:46
> 1.血液型と性格に関係があると云う重要な論文なら、何故心理学の論文誌に発表しないのか？
最近の文献では、「統計的な差がある」という文献が主流です。
わざわざ私が発表する必要はないと思います。
例えば、
-----
A. 自分の性格の評価に血液型ステレオタイプが与える影響 工藤 恵理子（東京女子大学 2009）
全体として、血液型ステレオタイプに合致するような自己評価が認められた
B. 血液型性格項目の自己認知に及ぼすＴＶ番組視聴の影響 山岡 重行（聖徳大学人文学部 2006）
高受容群では１１項目で血液型の主効果が認められ、低受容群でも２項目で血液型の主効果が認められた。
C. 潜在的な血液型ステレオタイプ信念と自己情報処理 久保田健市（名古屋市立大学 2007）
特性語の種類の主効果(F(1,32)=9.80, p<.01)と特性語の種類×参加者の血液型の交互作用(F(3,32)=3.22, p<.05)が有意だった…定義づけ課題の結果についても,同様の2要因分散分析を行ったところ,特性語×参加者の血液型の交互作用が有意だった．
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2009-10-25
----------
> 578. PseuDoctor — September 25, 2010 @11:37:39
> もしかすると、最近ここを読み始めた方々から見ると「どうしてみんなそんなにABO FANさんに冷たいのだろう」と思われるかもしれません。
> でも、最初からそうだった訳では無いのです。
-----
エントリー 血液型と性格
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
へえ、こういう企画をやってたんですね↓
http://www.senrigan.net/bloodmind/
ぐぐってみると、とっくに各所で話題ですね。単に乗り遅れていた模様(^^
[以下略]
私に関する初出のコメント
-----
12. のぶ — September 15, 2006 @13:34:03
いい話ですね。
「血液型超推進サイト」の「ABO FAN」に何と書いてあるか期待して見にいったら、６月以降更新なしかぁ。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/
きくち September 15, 2006 @14:44:25
今いちばん興味があるのは、これに対して「肯定派」がどう反応するかですね。
ABO FANは、これくらいのことで主張を変えないでしょう。調査方法の不備を問題にするか、解釈問題にするか、あるいは「これは性格判断とは別である」と言うか・・・
-----
この後、私が初めて発言した直後のコメント
-----
きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
ABOFANさんのページは以前よく拝見しました。論理は年とともに変化してきたと思っていましたが、今はそういうメタ論理なのですね。
心理学を否定することと「血液型性格相関」を肯定することとはなんの関係もないことは当然おわかりですよね。心理学を否定したとしても、最大限がんばって「相関についてはわからない」までです。相関を主張したい人は、実際に相関を見つけて実証しなくてはなりません。
[以下略]
53. nakanishi — May 6, 2007 @09:37:35
> 「ニセ科学入門」にある『心理学の問題としては解決済みで、
> 「血液型と性格が関連するという積極的な証拠はない」』の
> 否定です。、、、
これって、典型的なニセ科学的論理に見えますよ。
通常の科学的な議論では、因果関係は証明されるまでは分からないとされます。（当たり前ですが、、)
[以下略]
-----
私の感覚では「最初からそうだった（冷たい）訳では無い」とは思えませんが？
なお、何回も書いたとおり、現在では「心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」とは言えません。
これにも、現在まで（ごく一部を除き）回答はありません。
失礼しました。
581. disraff — September 25, 2010 @19:19:12
はい、
＞ちなみにABOFAN氏が挙げた「根拠」は「心理学者がそう言っている」というものばかりでしたが、むろんそれらは全てABOFAN氏の誤解というか曲解というか牽強付会でした。
と評した、まさにそのものずばりをありがとうございます。
一読すれば明らかなように、これは単に「統計的検定」の何たるかを啓蒙書レベルで平たく解説しただけの文章で、とうてい「統計的に有意→関係がある」という、統計的検定の常識に反する主張の根拠などではあり得ません。ABOFAN氏の科学力・文章読解力がどういうものかを如実に示す、よい例です。
それにしても、いちおうは専門的・科学的な主張の根拠を求められて
＞こうした数学的な手順のことを「統計的検定」といいます。
…と結ばれている文章を得々と引用してくるんですから、ある意味微笑ましいくらいですね。何度指摘しても繰り返されるんで、さすがにもう笑えませんが。
もう一つ付け加えると、引用文には「意味」の議論が何一つ含まれていません。つまり、これを「根拠」として是とするABOFAN氏のいう「関係ある」は「意味」を度外視した、中身が空っぽなものだ、ということです。
「空しい」という形容がこれ以上相応しい議論もそうはないでしょう。
相手にしてほしいのならすることをしてからです。
返信はしなくていいです。はなっから読んでませんので。
583. ＫＯＨ — September 25, 2010 @21:29:30
あと出しでお気に入りの用語をいろいろ得意気に持ち出しては
『賢いのは私だけ，みんな知らないからそんなこと言うんでしょ，じゃあそういうことで．．』
ってなぜか早々に逃げようとなさる．
意味のあることを言うように言われても同じことを繰り返すだけで，そりゃ相手にされないですよね．
際限なく繰り返すんでしょうね，ギャラリーもうんざり
584. Niimi — September 25, 2010 @21:38:29
ごく最近のものを読み返すだけでも「噛み合ってない」のが読み取れますね… う〜ん…
585. PseuDoctor
— September 25, 2010 @22:05:44
ところで、どうやら今回のABO FANさんは「現在の日本人の集団は血液型ステレオタイプに『汚染』されているので、血液型と性格に有意な差が出てもおかしくない」という点を突破口にして詭弁を展開するつもりだったみたいですね。とにかく「『統計的に有意である』を認めさせさえすればよい」みたいな何重にも間違っている考えに凝り固まっている様ですから。
でも、誰も乗ってくれないので、空振りと言うか不発。
さぁ、次に来るのは揶揄か挑発か勝利宣言か。
586. ABO FAN
— September 25, 2010 @22:14:49
非常に興味深いコメントです。
私は、今回はこのkikulogで「意味」について議論をしようとは全く思っていません。
私の主張は、#573にも書いたとおり、
1. MBTIは質問紙法による（心理学の）性格検査である。
2. MBTIでは、いわゆる「血液型ステレオタイプ」と一致する結果（統計的に有意な差）が得られている。
3. つまり（少なくとも見かけ上は心理学的に）血液型と性格は「関係ある」ことになる。
そして、このエントリーで、きくちさんが1と2がを誤解している（忙しくて忘れた？）ようなので、それを指摘しているだけです。
なので、繰り返しになりますが「意味」は関係ありません。
単純に事実の確認だけです。
＃2と3は実質的に同じことなので…。
しかし、事実の確認を「はなっから読んでません」というのは不思議でなりません。
なお、1と2は最近のきくちさんのコメントなので、以前の繰り返しではないですよ。
あくまで最近の話です。
お手数ですが、ご自分でご確認いただければ幸いです。
失礼しました。
コメントありがとうございます。
> 585. PseuDoctor — September 25, 2010 @22:05:44
> でも、誰も乗ってくれないので、空振りと言うか不発。
いや、十分乗っていただいてますよ。
このkikulogでは、現在、誰も事実の確認をしたくない（？）ということが証明されつつあるようなので。
588. disraff — September 26, 2010 @01:08:38
僕は「今回のABOFAN氏の議論」についての話は全くしていません。単に「統計的に有意→心理学的に関係がある」というABOFAN氏の主張はもう救いようのないくらい間違っている、という事実を再確認しているだけです。
この件につきましては、ABOFAN氏手ずからわざわざ証拠を提示してくれたおかげで、あっさりとかつこの上なく明瞭に確認が完了しました。本当にありがとうございました。
589. tadys — September 26, 2010 @07:03:42
http://www.obihiro.ac.jp/~psychology/abofan.html
ABOFAN氏と議論する事がどれだけエネルギーの要ることなのかが分かるでしょう。
590. 良寛 — September 26, 2010 @10:29:46
ＡＢＯＦＡＮへの手紙（２４）追伸の２ でＡＢＯＦＡＮ氏に対して渡邊芳之さんが下した結論。
「この議論でわかったことは，ＡＢＯＦＡＮさんは私がこれまで論じていたような「ランダムサンプリングの意味やそれと統計的検定との関係」がわかっていないのではなくて，もっと基本的な「全数調査とサンプリング調査の違い」とか「記述統計と推測統計の違い」といったレベルで，統計の仕組みを理解していないようだ，ということです．」
591. PseuDoctor
— September 26, 2010 @19:33:26
今更言うまでも無い事ですが、先の私のコメントはABO FANさんに宛てて書いたものではありません。ここをご覧になっている方々の中で、ABO FANさんをあまり御存知でない方、ここkikulogにおけるABO FANさんと他の人達のやり取りの経緯を詳しく御存知でない方の為に書いたものです。
ABO FANさんが他人の発言を御自分の都合の良い様に捻じ曲げてみせるのも毎度の事なので、別に驚くにはあたりません。思い切り曲解してみせるのは、ひとつには相手の反応を引き出す為です。思わず「そんな意味で言ったのではない」と反応してしまいそうになります。しかし一旦反応してしまうと、延々と蒟蒻問答に付き合わされます。そして付き合いきれなくなって反応しなくなると、ABO FANさんはおもむろに「勝利宣言」を行う訳です。
一方、最初から反応してもらえなければ、直ちに自らの曲解に基づいた「勝利宣言」を行うだけの事ですね。丁度、今回そうしようとしている様に。
そうした彼のやり方はすっかりお馴染みになってしまっただけに、今回も「相変わらず進歩の無い事をやってるなぁ」と思うだけです。
何度でも書きますが、私はABO FANさんを議論に値する相手と認めていません。その根拠はkikulogの中だけでも、既に山の様に存在します。
コメントありがとうございます。
ただ、予想通りというか、残念というか、事実確認はパスのようですね。
さて、渡邊芳之さんは素晴らしいと思います。
また、私の理解が浅いことはお恥ずかしい次第です。
ただし、ここでその時点の渡邊芳之さんを正しいとすると、このkikulogのエントリーが否定されることになると思いますが、よろしいですか？
更に、この時点の渡邊芳之さんと、現在の彼とは立場が違います。
＃実は、この議論は以前にして、相当混乱したという記憶があります。(^^;;
もし、これらが必要な議論だというのであれば、もう一度繰り返しましょうか？
たぶん、そう考えての発言とは思えませんが、いかがでしょう？
----------
> 591. PseuDoctor — September 26, 2010 @19:33:26
> 「勝利宣言」を行うだけの事ですね。
ここまで正直に書かれてしまうと、どう反応すればよいものか、ドキドキしてしまいました。(^^;;
無視しようかとも思ったのですが、今後のこともあるので、少し書いておくことにします。
さて、以前に#573に書いたとおり、
・MBTIは質問紙法による（心理学の）性格検査である。
・MBTIでは、いわゆる「血液型ステレオタイプ」と一致する結果（統計的に有意な差）が得られている。
・つまり（少なくとも見かけ上は心理学的に）血液型と性格は「関係ある」ことになる。
という結果が、得られています。
これは、決して。私だけの主張ではありません。
きくちさんは、この論文は既に読まれていて、
Physicaの血液型論文
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1257697263
-----
四つの指標のうち、三つまでは血液型による違いはありません。唯一、SensingかIntuitionかという指標は、A,O,ABでは違いがないのにB型だけが有意に違うという結果になります。…この差は統計上ははっきりと有意だというのが結論です。
-----
と以前に書いてます。
たぶん、忙しくてお忘れになったのかもしれません。
しかし、それにもかかわらず、疑似科学批判の方が「統計的な有意な差がない」というのは問題だと感じています。
少なくとも、基本的な誤解は解いておいた方がWin-Winの関係かと。
ところが、PseuDoctorさんによると、
・MBTIは質問紙法による（心理学の）性格検査かどうかetc.という事実確認は「拒否する」
・なぜなら、私は「他人の発言を御自分の都合の良い様に捻じ曲げてみせる」からである
・それに付き合いきれなくなって反応しなくなると、私は「勝利宣言を行う」
・最初から反応してもらえなければ、私は直ちに自らの曲解に基づいた「勝利宣言を行う」
この要約に問題があれば、どうかご指摘ください。
さて、ちょっと考えてみたのですが、「MBTIは質問紙法による（心理学の）性格検査かどうかという事実確認」の結果を「自分の都合の良い様に捻じ曲げてみせる」ことが可能と思えません。
というか、「MBTIは質問紙法による（心理学の）性格検査である」ことは明らかなので、誰が言おうが「自分の都合の良い様に捻じ曲げてみせる」ことはできないからです（違いますか？）。
あるいは、ひょっとして「MBTIは質問紙法による（心理学の）性格検査である」というのはウソである、とPseuDoctorさんは主張したいのでしょうか？
もしそうなら、ちょっとビックリです（ぜひ根拠をお示しください）。
そして、もし仮にPseuDoctorさんが「MBTIは質問紙法による（心理学の）性格検査である」と言うと、私は「勝利宣言を行う」ともおっしゃっています。
もちろん、仮にPseuDoctorさんがそうおっしゃったら、私は「きくちさんは間違っていた」（勝利宣言？）とは言うかもしれません（というか、私が何も言わなくても同じことですが…）。
以上のことをまとめると、
・「MBTIは質問紙法による（心理学の）性格検査である」と（いう事実を）言ってしまうと、私は直ちに「勝利宣言を行う」
・よって、私の勝利宣言？（きくちさんは間違っていた？）を防止するため、事実確認は「拒否」する
ということになります。
くどいようですが、これは私の意見ではなく、PseuDoctorさんの主張を要約したものです。
もし、おかしいというのであれば、どうかご指摘ください。
どうかよろしくお願いします。m(._.)m
大変失礼しました。
593. かとう — September 26, 2010 @23:32:18
こうやって、勝手に捻じ曲げるから、議論の相手が出来無いと述べてらっしゃるだけです。
594. PseuDoctor
— September 26, 2010 @23:56:17
私が拒否しているのは「ABO FANさんの相手をする事」です。
何故なら「ABO FANさんは議論の相手をするのに値しないから」。
その根拠はkikulogの過去ログの中だけでも大量にあります。
これだけ明解に何度も書いているのに、ABO FANさんには通じてませんね。
まさに「反応が欲しくて相手の発言内容を捻じ曲げる」という私の指摘そのまんまの行為をリアルタイムで実演してみせてくれている訳です。
かとうさんご指摘の通り。
ABO FANさん、わざわざ身をもって私の正しさを証明してくれて有難う。お疲れ様。
次は「はい、ではPseuDoctorさんは事実の確認を拒否したものと判断させて頂きます」とか書くのかな？
595. ABO FAN
— September 27, 2010 @00:38:01
> 593. かとう — September 26, 2010 @23:32:18
> PseuDoctorさんは、事実確認を拒否することは無いし、そんな事は一言も言ってません。
大変申し訳ありませんが、私には「事実確認を拒否」としか感じられませんが？
> 594. PseuDoctor — September 26, 2010 @23:56:17
> 私が拒否しているのは「ABO FANさんの相手をする事」です。
> 何故なら「ABO FANさんは議論の相手をするのに値しないから」。
大変申し訳ありませんが、極めて主観的な言い方のように感じられます。
少なくとも、私にはよく内容が理解できません。
お手数ですが、どこが「議論の相手をするのに値しない」のか、私の文章を引用して、もう少し具体的におっしゃっていただけると助かります。
それとも、これは、kikulogでの「疑似科学批判」の流儀なのでしょうか？
失礼しました。
596. disraff — September 27, 2010 @05:19:40
ABOFAN語の「関係がある」は「統計的に有意」の意味なのかも知れませんが、日本語では日常的にも学術的にもこの両者は明確に違う意味の言葉です。そんな粗雑というかおバカな言語感覚では、まともな議論などできようもありません。ABOFAN氏の問題がそれだけだ、などとは言いませんけど。
てなわけで、ABOFAN氏以外は「統計的に有意」と「関係がある」とが同値だなどというおおバカな立場に与しませんので、「間違い」などではありません。それだけのこと。
ああ、渡邊さんの立場どうこうの「議論」もあるといえばありましたが、これも同じく「統計的に有意」と「関係がある」とが同値だなどというおおおバカな立場に立っているABOFAN氏がひとり「混乱」していただけのことです。
今回も、非常に興味深いコメントです。
もちろん、おっしゃるように「統計的に有意」と「関係がある」とは同じ意味ではありません。
通常は、「統計的に有意」なら「関係があると見なす」ということかと思います。
なお、当時の渡邊さんの意見［注：現在は違います］は「統計的に有意」だろうが「統計的に有意でない」だろうが、血液型と性格は「全く関係ない」です。ですから、統計とは直接関係ない話です。
失礼ながら、だいぶ混乱されているように見受けられますが？
もう一つ興味深いのは、disraffさんが、統計的に有意でも必ずしも関係はない（？）と、非常に強くこだわっていることです。
＃３回も繰り返して書いていますので…。
ということは、
・MBTIは質問紙法による（心理学の）性格検査である。
・MBTIでは、いわゆる「血液型ステレオタイプ」と一致する結果（統計的に有意な差）が得られている。
を実質的に認めている、ということですか？
なぜなら「統計的に有意でない」なら、「統計的に有意」「関係がある」に、ここまで強くこだわる必要はないからです。
それとも違うのでしょうか？
失礼しました。
598. かとう — September 27, 2010 @09:11:40
あなたがいつも、
>大変申し訳ありませんが、私には「事実確認を拒否」としか感じられませんが？
こうやって、「主観的にはそう読めない」と仰るので、僕の様な第三者が、
当事者以外にどう読めているかのサンプルを示しているのです。
あと二三、サンプルがあった方がいいのですが、とりあえず現時点
では、当事者のあなたの捉え方が、もう一方の当事者にそういう
意味では無いと反論され、第三者から一人、あなたの捉え方がおかしい
という物言いがついている。と云うのが、現時点の現実です。
599. disraff — September 27, 2010 @08:58:26
んー、「同値だ」というのはABOFAN氏が言っていることからの論理的な帰結なんですけどね。つくづく論理がわかってないのだなぁ。
＞通常は、「統計的に有意」なら「関係があると見なす」ということかと思います。
んー、通常はそんなことしないんですけどね。つくづく統計がわかってないのだなぁ。
＞もう一つ興味深いのは、disraffさんが、統計的に有意でも必ずしも関係はない（？）と、非常に強くこだわっていることです。
いやいや、何度間違いを指摘されても訂正しないほど、頑迷にこだわっているのはABOFAN氏ですよね。そここそが生命線、と思い定めているのかも知れませんが、とうに瓦解しているんだけどなぁ。
600. ゆんゆん探偵 — September 27, 2010 @09:40:34
それは「ＡＢＯＦＡＮ氏は論理が理解出来ない」という事実なのです(^^;。
601. ちがやまる — September 27, 2010 @10:58:13
やはり本や雑誌を売って儲けたい人がいるのが、そんな興味が流行することの一番の原動力でしょう。友人なんかとの手持ちぶさたな時間ができないように話題にするくらいならいいだろう、と思いますか。あなたの人生をどう使うかはあなたの自由と責任とで定めたらいいでしょう。ただ、「血液型と性格の関係」の行き着くところはそんな袋小路であり、なにげない遊びのつもりでも、そちらの方へ迷い込む人を生む方向に片棒をかついでしまう可能性もある、という点はわかっておいていただきたいと思います。
（「あなた」とはギャラリーの皆さんを想定してます。念のため。）
＜引用＞
科学的研究の名で万能を迷信させ、知識の遊戯を金儲けに利用する一ツに血液型の研究があり、盲信するは虚仮の沙汰のみ
（以下一行省略）
▼●型が多い程国民性が沈着で、少いほど浮華軽佻である論断の当にならぬは鈍重その物の如きドイツ人をイタリー、フランス、アメリカ人の最下位におくので知られる、研究者は痴呆症に罹つてをり
▼騎兵将校に●型が多く、それを操典の文句にアテはめて説明するのは牽強にすぎ、娼婦に●型、●型が多いからとて、賣笑の大部分が貧乏による以上、血液型に決定的な意味を求められぬ
▼内気な●型が京都人に多く、東京、大阪人に●型が多い、よつて三都の特色が出るといふ、検査人員千五百から五、六百人の範囲で不敵な論断に急ぐ、勇気に驚く
▼なほ進んで血液型によつて良縁を定めるなぞとは生意気千万ないひ分であり、似たもの夫婦で結合力の強い場合あり、強弱陰陽の和合で良縁の場合あり
▼たとへば同業なるが故に組合を作り、同業なるが故に競争する理屈がわかるか
▼すべての人間気質を四種に分けるより、木火土金水の旧式判断がヨリ詳密であり
▼学者が街頭へ躍出して大きな口を叩くまでには、少くとも学界世論の決定後であるべきを要す、忘れても金儲策に使はれてはならぬ
▼疎慢な学説から失恋、失職の続出を惧れ、かねて学者の良心に鞭うつ
（以下一行省略）
昭和6（1931）年4月9日 大阪朝日新聞 朝刊2面 「天声人語」
＜／引用＞
いかがでしょうか？この1931年の天声人語を、多少の文言の修整はあるにせよ、2010年の明日の朝刊に載せても、そのまま通用するのではないでしょうか？現代の一部は、1931年に止まったままで、永遠の繰り返しを続けています。
「良心に鞭うつ」とか言われても、良心のない人にはどうしようもないですね。おっと、私には良心があるのだろうか？
603. ABO FAN
— September 27, 2010 @22:54:23
気のついた点をいくつかコメントさせていただきます。
> 598. かとう — September 27, 2010 @09:11:40
> 僕の様な第三者が
それはどうでしょうか？
第三者と思う人はほとんどいないと思いますが？
-----
> 599. disraff — September 27, 2010 @08:58:26
> 「同値だ」というのはABOFAN氏が言っていることからの論理的な帰結
私は、特に論理を質問しているつもりはないのですが…。
・MBTIは質問紙法による（心理学の）性格検査である
・MBTIでは、いわゆる「血液型ステレオタイプ」と一致する結果（統計的に有意な差）が得られている
について「回答拒否」だ、ということだけで十分です。
-----
> 600. ゆんゆん探偵 — September 27, 2010 @09:40:34
> それは「ＡＢＯＦＡＮ氏は論理が理解出来ない」という事実なのです(^^;。
上に書いたように、私は、特に論理を質問しているつもりはありません。
しかし、ゆんゆん探偵さんが、論理にこだわるなら、特に反対するつもりもありません。
しつこいようですが、
・MBTIは質問紙法による（心理学の）性格検査である
・MBTIでは、いわゆる「血液型ステレオタイプ」と一致する結果（統計的に有意な差）が得られている
について「回答拒否」だ、ということだけで十分です。
-----
> 601. ちがやまる — September 27, 2010 @10:58:13
> 新規な事実が出てくるわけでもない、
確かに、
・MBTIは質問紙法による（心理学の）性格検査である
・MBTIでは、いわゆる「血液型ステレオタイプ」と一致する結果（統計的に有意な差）が得られている
は「新規な事実」ではないでしょう。
＃単なる事実でしょうから…。
それなら、ちがやまるさんが、関心を持たれなくとも、不思議ではないと思います。
-----
> 602. B研 — September 27, 2010 @14:55:32
> 現代の一部は、1931年に止まったままで
いや、お詳しいですね。
すばらしいです。
ただ、当時は（いわゆるフィッシャー流の）統計的検定はなかった、と記憶しています。
当然、χ2検定もなかったはずです。
もっとも、当時も現在も、新聞がχ2検定を取り上げるとも思えませんので、特に結論が変わるとも思えません。
失礼しました。
604. かとう — September 28, 2010 @10:24:44
当然の様にに用いるのではなく、どういうものかの詳細を書かなきゃ、話が始まらないのは当然です。
http://www.mbti.or.jp/what/
>MBTI（エムビーティーアイ:Myers-Briggs Type Indicator）は、個人をタイプに分類したり、性格を診断したりすることが目的ではありません。
http://ja.wikipedia.org/wiki/MBTI
>ＭＢＴＩはいわゆるアセスメントツール（診断ツール）ではなく，よって受検者の性格を測定したり，診断したり，評価したりしない。
wikipediaはともかく、日本MBTI協会から「そうじゃない」って突っ込まれそうですね（笑）
605. 後藤 参三 — September 28, 2010 @11:09:29
例え心理学や医学、統計学等の専門知識を持っていなくても、正しい論理的な考え方を持ち合わせている人ならば、今のままのABOFANさんが議論するに値しない人だと理解できます。
ここで勝利宣言をすればするほど、氏は議論できない人だということをギャラリーが認識していくことでしょう。
勝利宣言するならご自身のサイトだけにしておいた方が、傷がこれ以上広がらなくていいと思うのですが…
まあ、本当に傷が広がるのを止めたいならば、自身の誤りや無知を全面的に認めることですね。
自身の論が否定されたからといって、自身の存在が否定されるわけじゃない。
トンデモにはまる人には、その点の区別がつかなくて盲目になっている人が多い気がします。
今回は、非常にユニークな意見を拝見することができたようです。
> 604. かとう — September 28, 2010 @10:24:44
> http://www.mbti.or.jp/what/
> MBTI（エムビーティーアイ:Myers-Briggs Type Indicator）は、個人をタイプに分類したり、性格を診断したりすることが目的ではありません。
http://www.mbti.or.jp/what/what1.php
性格を16 のタイプで考えます。
ＭＢＴＩは、一人ひとりの性格を心の機能と態度の側面からみたものです。それらは、「ものの見方(感覚・直観)」と「判断のしかた(思考・感情)」及び「興味関心の方向(外向・内向)」と「外界への接し方(判断的態度・知覚的態度)」の4 指標であらわされ、16 タイプに類型化してとらえようとします。
いかがですか？
きくちさんも、
-----
Physicaの血液型論文
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1257697263
MBTIは性格をそれぞれ二者択一の4つの指標を使って16通りに分類します。
-----
とおっしゃっています。
念のため、Wikipediaよりは信頼性の高そうな、APA Dictionary of Psychology から MBTIを調べると、こうあります。
Myers-Briggs Type Indicator (MBTI)
a personality test designed to classify individuals according to their expressed choices between constrasting alternatives in certern category of traits.
［大意］いくつかの特性カテゴリーのうち、被験者の回答に基づく対照的な特徴で性格を分類した性格検査。
ここで、きくちさんの文章を引用しておきます。
-----
きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
-----
また、
-----
(560. ABO FAN — September 22, 2010 @18:52:10)
きくち April 19, 2010 @09:57:33
アンケートのくだり、少し違います
血液型派」はアンケート結果から有意に差があると主張します。しかし、これは「血液型正確判断に好意的な人たち」からのアンケートになっているので、ある意味当然です。
心理学での、主としてアンケートによる調査では、結果に有意な差は見られません。
きくち April 20, 2010 @02:59:13
ああ、たしかに
心理学のは、いわゆる「質問紙」のたぐいとか、あるいは決まりきった「性格検査」とかです
-----
しかし、これらはきくちさん自身の次の文章と矛盾します。
-----
Physicaの血液型論文
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1257697263
MBTIは性格をそれぞれ二者択一の4つの指標を使って16通りに分類します。
…
四つの指標のうち、三つまでは血液型による違いはありません。唯一、SensingかIntuitionかという指標は、A,O,ABでは違いがないのにB型だけが有意に違うという結果になります。…この差は統計上ははっきりと有意だというのが結論です。
----------
> 605. 後藤 参三
> 例え心理学や医学、統計学等の専門知識を持っていなくても、正しい論理的な考え方を持ち合わせている人ならば、今のままのABOFANさんが議論するに値しない人だと理解できます。
では、お手数ですが確認させていただきたく。
・MBTIは質問紙法による（心理学の）性格検査である
・MBTIでは、いわゆる「血液型ステレオタイプ」と一致する結果（統計的に有意な差）が得られている
を確認するには、心理学の知識は不要で、論理的な考え方が必要になりますか？
失礼しました。
なお、現時点で、
・MBTIは質問紙法による（心理学の）性格検査である
・MBTIでは、いわゆる「血液型ステレオタイプ」と一致する結果（統計的に有意な差）が得られている
についてのコメントは、ここkikulogではないようです。
608. ABO FAN
— September 28, 2010 @22:42:18
お世話になっております。
> きくち September 28, 2010 @22:29:19
> 生き甲斐になっちゃってると、抜けるのは難しいかもしれませんね
別に生き甲斐ではありませんが？
さて、念のため、今回の私の発言に、きくちさんがコメントしないことを確認させていただければと思います。
きくちさんの自身の、次の発言は相互に矛盾しているようです。
-----
きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
-----
きくち April 19, 2010 @09:57:33
アンケートのくだり、少し違います
血液型派」はアンケート結果から有意に差があると主張します。しかし、これは「血液型正確判断に好意的な人たち」からのアンケートになっているので、ある意味当然です。
心理学での、主としてアンケートによる調査では、結果に有意な差は見られません。
きくち April 20, 2010 @02:59:13
ああ、たしかに
心理学のは、いわゆる「質問紙」のたぐいとか、あるいは決まりきった「性格検査」とかです
-----
しかし、これらはきくちさん自身の次の発言と矛盾します。
-----
Physicaの血液型論文
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1257697263
MBTIは性格をそれぞれ二者択一の4つの指標を使って16通りに分類します。
…
四つの指標のうち、三つまでは血液型による違いはありません。唯一、SensingかIntuitionかという指標は、A,O,ABでは違いがないのにB型だけが有意に違うという結果になります。…この差は統計上ははっきりと有意だというのが結論です。
-----
失礼しました。
609. しげやん — September 28, 2010 @23:07:07
ちょっと皆様に確認したいのですが・・・。
>こんばんは。
>今回は、非常にユニークな意見を拝見することができたようです。
>> 604. かとう — September 28, 2010 @10:24:44
>> http://www.mbti.or.jp/what/
>> MBTI（エムビーティーアイ:Myers-Briggs Type Indicator）は、個人をタイプに分類したり、性格を診断したりすることが目的ではありません。
「MBTI（エムビーティーアイ:Myers-Briggs Type Indicator）は、個人をタイプに分類したり、性格を診断したりすることが目的ではありません。」とここに最初に書いたのはABOFAN氏だったと思うのですが。
もうめちゃくちゃですね。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1285149130
で引用しておられます。
よくわかりません
611. PseuDoctor
— September 28, 2010 @23:34:49
私は勿論ABO FANさんを相手にするつもりはありませんし、実際、相手にしていません。私のコメントはABO FANさん以外の人に読んでもらう為に書いているものです。私がABO FANさんの発言に対してつけているコメントはABO FANさんの言い分が如何に変なのかを浮き彫りにする為の「ツッコミ」であり、決してABO FANさんに話しかけているのではありません。
・・・という様な事を書くのももう何度目か忘れる位ですが、どれほど明確に書いても無視するか曲解するのがABO FANさんなのです。
さて、折角だから
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1285515481
に軽くツッコミを入れておきますか。
＞大変申し訳ありませんが、極めて主観的な言い方のように感じられます。
この一文だけで、少なくとも2つはツッコミが入れられます。
まず1つ目。ここで私は自分の意思決定について書いているのですから、その根拠が「主観」になるのは当然と言えます。要するに、私が自分の行動を決めるのにあたって、主観に基づいて何が悪い、何も悪くないではないか、という事ですね。
そして2つ目。ABO FANさんは私の主観を批判しておきながら、その直前でこう書いています。
＞大変申し訳ありませんが、私には「事実確認を拒否」としか感じられませんが？
これは紛れも無くABO FANさんの「主観」ですね。あまりにも見事なダブスタです。
ついでにもう一度しつこく書きますが、私は「事実確認を拒否」しているのではなく「ABO FANさんの相手をする事を拒否している」のです。どうしてABO FANさんは、明確に書いてある事を読まず、どこにも書いてない事ばかり読み取るのですかねぇ。
＞少なくとも、私にはよく内容が理解できません。
その通り。ABO FANさんに理解できるとは思っていません。それで良いのです。何故なら、私の文章はABO FANさんに宛てて書いたものではありませんから、ABO FANさんが内容を理解できなくても、全く何も問題は無いからです。
少なくとも、ABO FANさん以外の、普通の日本語読解力を持っている人なら、理解できる筈です。
＞お手数ですが、どこが「議論の相手をするのに値しない」のか、私の文章を引用して、もう少し具体的におっしゃっていただけると助かります。
出ましたね、お得意のが。こうやって何が何でも相手を議論モドキに引き込もうという訳ですね。表現だけは丁寧ですが、言っている内容は厚顔無恥ですね。
でも私は「ABO FANさんの相手をしない」と繰り返し書いています。ですから、内容が何であれ、私がABO FANさんに何かを説明してあげるという事は、無いのです。極めて論理的ですね。
念の為ABO FANさん以外の方に申し上げますと、私は既に何回も具体的に「ABO FANさんは議論の相手に値しない」理由を述べていますし、ABO FANさん自身もその内容について反応していました。もしかするとABO FANさんは、自分にとって不利な事を都合良く忘れて、またループさせようというつもりなのかもしれません。
＞それとも、これは、kikulogでの「疑似科学批判」の流儀なのでしょうか？
ほら、またそうやって印象操作を図る。いくら相手の反応を引き出したいといっても、そういうやり方はもうとっくにカビが生えてるんですけど。
最後に。
＞しげやん さん
これは凄い御指摘ですね。
ABO FANさんは御自分が引用された時と、他の方が引用された時とでは、全く同じ文章でも内容を正反対に読み取るという、極めて特異な能力をお持ちであるかの様に見受けられます。
「程度」の判断力がなく、0か然らずんば1である、という二分法でしか考えられないヒトにとって、「0でない」と「1である」は等価です。故に、普通の人にとっては「0ではない、けど…？」程度のことでかくも大騒ぎできるのです。
613. 良寛 — September 29, 2010 @06:37:26
614. こなみ — September 29, 2010 @22:24:46
さて，それはさておき，行動パターンからすると，あと３０分以内に何かを書き込むはずです．さてどうなるでしょうか．
失礼しました．
615. ABO FAN
— September 29, 2010 @23:57:28
中央官庁と同じカルチャーを持っているように感じます。
事業仕分けのテレビを見た方なら、十分おわかりかと思いますが、中央省庁のカルチャーとして、彼らが立案して国会で議決された政策や予算は「絶対に正しく」、例えば予算が余ったり足りないとかということはあり得ないという無言の前提があります。従って、なぜ正しいのか？と仕分人に質問されると（そんなことはあまり考えたこともないので？）うまく説明できずに、シドロモドロになるケースも多かった、というのが一般的な認識でしょう。
もちろん、役人一人ひとりは真面目なのだと思いますが、中央省庁のカルチャーとしてそういうことがある、ということです。
それが、テレビでは典型的に現れた、ということになります。
同じように、疑似科学やニセ科学批判は「絶対に正しく」、間違っていることはありえない、という無言の前提があるのかもしれません。
私は、これは奇妙なことだと思います。
-----
> 609. しげやん — September 28, 2010 @23:07:07
> 「MBTI（エムビーティーアイ:Myers-Briggs Type Indicator）は、個人をタイプに分類したり、性格を診断したりすることが目的ではありません。」とここに最初に書いたのはABOFAN氏だったと思うのですが。
意図的なものかどうかわかりせんが、これより前の私が引用した部分が抜けています。
> 560. ABO FAN — September 22, 2010 @18:52:10
> MBTIとはユングのタイプ論をもとにした、世界45カ国以上で活用されている国際規定に基づいた性格検査です。
そして、
> 604. かとう — September 28, 2010 @10:24:44
> http://ja.wikipedia.org/wiki/MBTI
>> ＭＢＴＩはいわゆるアセスメントツール（診断ツール）ではなく，よって受検者の性格を測定したり，診断したり，評価したりしない。
ともあります。
ですので、かとうさんのおっしゃっていることは、妥当ではないと思いますが？
-----
> きくち September 28, 2010 @23:40:33
予想通りというか、残念というか、私の質問はスルーですね。
要するに、ご自分の間違いには、一切コメントされないという方針ということですね。
よくわかりました。
非常に残念と言うしかありません。
これでは、疑似科学批判は浮かばれ…いや、以下省略とします。
-----
> 611. PseuDoctor — September 28, 2010 @23:34:49
> 私のコメントはABO FANさん以外の人に読んでもらう為に書いているものです
では、私がコメントすることは拒否される、ということですね。
それは、疑似科学批判としては、いかががと思いますが…。
なお、現時点で、
・MBTIは質問紙法による（心理学の）性格検査である
・MBTIでは、いわゆる「血液型ステレオタイプ」と一致する結果（統計的に有意な差）が得られている
についてのコメントは、やはりここkikulogでは（一切？）しないということですね。
これは、普通は「回答拒否」と判断されるのではないかと思いますが、PseuDoctorさん自身は違うという認識のようです。
-----
> 612. disraff — September 29, 2010 @06:36:12
> 613. 良寛 — September 29, 2010 @06:37:26
> 614. こなみ — September 29, 2010 @22:24:46
PseuDoctorさんと同じく、
・MBTIは質問紙法による（心理学の）性格検査である
・MBTIでは、いわゆる「血液型ステレオタイプ」と一致する結果（統計的に有意な差）が得られている
についてのコメントは（一切？）しないということですね。
よくわかりました。
失礼しました。
616. ItsSin — September 30, 2010 @06:18:36
ひとつだけ、どうしてもABO FAN氏に尋ねてみたいことがあります。
ABO FAN氏の主張は能見氏のそれと同じとのことですから
「血液型が性格に影響する程度は、妥当なところ、４分の１ぐらい」
とお考えなのだと思いますが、
これって弱い相関だと判断されるということでしょうか・
そこで私はItsSinさんに質問させていただきますが、
「血液型が性格に影響する程度は、妥当なところ、４分の１ぐらい」
とは一体どういう意味なのでしょうか。
ItsSinはABO FAN氏に先に尋ねておられるようですから、それが終わってからでもお教え下さい。よろしく。
618. ちがやまる — September 30, 2010 @06:47:38
敬称がぬけてしまいました。大変失礼しました。
（つづりを間違えないようコピーしたのですが、見落としがありました。すみません。）
619. ABO FAN
— September 30, 2010 @22:20:12
> 616. ItsSin — September 30, 2010 @06:18:36
> ABO FAN氏の主張は能見氏のそれと同じとのことですから
> 「血液型が性格に影響する程度は、妥当なところ、４分の１ぐらい」
> とお考えなのだと思いますが、
> これって弱い相関だと判断されるということでしょうか
「弱い相関」は、もともとニセ科学批判側（例えばきくちさん）が言い出したものであるはずです。
ItsSinさんもご承知のように、「弱い」や「強い」は相対的なものですから、比較する基準がないと決まりません。
＃例えば、相関係数が0.3なら「弱い」…とか。
しかし、この点は、私が何回質問しても答えがありませんでした。
非常に不思議だったのですが、最近の状況を見ると、たぶんどうしても答えたくなかったのではないかと推測します。
というのは、「弱い相関」でいいなら、わざわざMBITなんかを持ち出すまでもなく、関係があるのはわかりきった話だからです。
ただ、そうなると、ニセ科学批判側は、「関係がない」としてきた手前、自己否定をせざるを得なくなります。
例えば、しつこいようですが、典型的なのは、
-----
きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
-----
既にご承知のとおり、これはきくちさん自身も否定しています。
-----
Physicaの血液型論文
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1257697263
MBTIは性格をそれぞれ二者択一の4つの指標を使って16通りに分類します。
…
四つの指標のうち、三つまでは血液型による違いはありません。唯一、SensingかIntuitionかという指標は、A,O,ABでは違いがないのにB型だけが有意に違うという結果になります。…この差は統計上ははっきりと有意だというのが結論です。
-----
念のため、MBTIは心理学の性格検査です。
-----
日本MBTI協会
http://www.mbti.or.jp/what/
MBTIとはユングのタイプ論をもとにした、世界45カ国以上で活用されている国際規定に基づいた性格検査です。
…
現在出版されている世界規格の諸外国の MBTIも、それぞれの国のMBTIエキスパートといわれる心理学者や臨床心理士ら、専門家の手によって、長い年月をかけて、それぞれの国の文化にあわせたかたちで国際規格に基づいて研究開発されたうえで出版されています。
-----
しかしこれは、中央官庁と同じカルチャーを持っている（？）ニセ科学批判側の人には、到底受け入れられるとは思えません。
なぜなら、ニセ科学批判は「絶対に正しく」、間違っていることはありえない、という無言の前提があるようだからです。
＃私は、何もそこまで頑張らなくてもいいのではないか、と思うんですが…。(^^;;
すみません、話が長くなりました。
元に戻ると、「弱い相関」は、もともとニセ科学批判側（例えばきくちさん）が言い出したもののはずです。
しかし、ニセ科学批判側の基準が示されていないので、「弱い」のか「強い」のか、私にはわかりません。
さて、これだけでは無責任なので、もう少し詳しくご説明します。
まず、「血液型が性格に影響する程度は、妥当なところ、４分の１ぐらい」は、適切な引用ではありません。
正確には、
-----
その“程度の差”を聞かれたことがある。
「血液型が影響するのは性格の何分の１」ぐらいですか？
それは測定できるものじゃなく、個人差もある。しかし私は、妥当なところ、４分の１ぐらいと答えた。
出典：能見正比古さん『新・血液型人間学』（けいせい出版）９８ページ
-----
つまり、数値化できないのです。(^^;;
もっとも、能見さんのデータを見る限り、質問に対する回答率の差は、せいぜい10〜20％ですので、相関係数は0.2〜0.3程度となり、これは普通は「弱い相関」ということになります。
また、effect sizeを計算しても、せいぜい「中程度」ですので、少なくとも大きな差ではありません。
よろしいでしょうか？
もっとも、恋愛関係の質問では大きな差を示すこともあるようなので（彼のメールを見たことがある…とか・苦笑）、詳しい話は今後の研究に期待するしかないでしょう。
----------
> 617. ちがやまる — September 30, 2010 @06:31:52
> ABO FAN氏の言うことは上で言われているようにさっぱりわからない物なわけです。
たぶん違うと思います。
わかりたくない物、なのでしょう、たぶん。
なぜなら、わかってしまうと、ニセ科学批判の自己否定をしなければならなくなってしまうからです。
理由は、上のItsSinさんへのコメントに書いたので、ここでは省略させていただきます。
なお、大変勝手ながら、所期の目的を達したこと、また、個人的に少し考えることもあり、ここでいったん撤退させていたます。
この場を提供していただいた、きくちさんには、深く感謝しております。
また、多くのコメントをいただいた皆さん、大変ありがとうございました。
もし、どこかでお会いしたら、そのときはどうかよろしくお願いいたします。
＃念のため、私の気が変わって、再登場と言う可能性も留保させていただきます。(^^;
失礼しました。
620. 鈴木 — October 1, 2010 @00:58:46
一番長生きするのがＯ型で、以下Ｂ、Ａ、ＡＢの順になります。
ちなみに、日本ではＯ型に総理大臣経験者が多いのです。
621. zorori — October 1, 2010 @06:22:26
長寿や総理大臣関係者の多い星座や、生まれた季節などなど、他にもいろいろあると思います。
というか、全く均等に分布する分類など、殆どないと思います。
そういえば、最近、沖縄県が長寿日本一の座を陥落しました。
＞ABO FANさん（3つほど上のコメント）
「関係ある」は、そもそもABO FANさんが仰っている事です。
関係ある-なし も相対的あるいは量的なものですから、「比較する基準がないと決ま」らないですね。
まさか、関係ある/なし が定性的もしくは二値的に判断出来ると思っておられるのですか？
・・・っと、確かABO FANさんは、それが「出来る」という立場でしたね。更に、「関係がある」＝「帰無仮説が棄却された」とのお考えでした。これは失礼しました。
------
＞鈴木さん（2つほど上のコメント）
zororiさんも指摘されていますが。
全く均等に分布するものを一例でもいいので挙げて下さい。
623. こなみ — October 1, 2010 @08:32:29
せっかくだから鈴木さんが書いておられる「血液型は性格を表す証拠」，これは他でも何回か聞いているのでポピュラーなものでしょうが，これについて考えてみましょう．
日本の中には，母集団である日本人全体，約1億人からサンプリングして得られる人の集合（標本）が無数に存在します．戦後の総理大臣，戦前のそれ，歴代の横綱，ホームラン王，大企業の社長，財閥の創始者，自分の中学校の先生，・・・ ちょっと考えるだけで100万どころではない種類の標本が存在しうるだろうということは誰でも想像がつきます．ここで標本のサイズ（人数）についてはとりあえずおいておきます．
さて，1000の標本があった場合に，その中の平均して 10 の標本が，1/100 程度のまれな分布を持っています．これは危険度0.01 としたときに有意な偏りをもっているといってよろしい．
あるいは99％の信頼度といっても，p 値が 0.01 で有意に偏っているといってもよいでしょう．
さらに1000の標本の中で平均して1つの標本は，ずっとまれな（いわゆる３σのラインを超える）偏りを持っています．
が，実際にはこれらはたんに偏りのない分布からランダムにサンプリングした結果として必ず起きることであって，全体を見渡せば当たり前のことなのですね．かならず「たまたますごくずれた集団」は発生するわけです．じゃんけんで10連勝する人が1024人に必ずひとりいるのと同じです．
ですから，鈴木さんの主張をきちんと検証するためには，２つのことを確かめないといけません．
ひとつは，長生きが関係するであろう大半の集団において，O型が多いということを確かめること．
もうひとつは，こっちがむしろ重要ですが，O型は他の血液型に比べて長寿であるという主張を裏付ける統計結果があるかを確かめること．
結論から言うと，後者のような統計結果はまずないでしょう．あれば医学上のきわめて重要な事実です．性格うんぬんよりもはるかに重大な寿命が血液型と相関しているという話があれば，そもそも血液型と性格関連の「俗説」などと言ってバカにすることもできません．
O型が他の血液型よりも長生きするという確かな統計データがあったら，それは鈴木さんから根拠として出すべきなのです．なぜなら，その話は非自明であり，常識をくつがえす異説に属するものですから．
624. ItsSin — October 1, 2010 @12:02:25
私の質問も意味を持たなくなってしまったかとも思いましたが
ちがやまるさんからの問いかけもいただいておりますので
少しばかり書き込ませていただきます。
私の質問自体は単純なもので
それこそ
“＃例えば” 1/4なら弱い、とABO FAN氏は考えるのか
とABO FAN氏にABO FAN氏の考えを問うたものだったのですが、
回答拒否されて（はぐらかされて）しまいました。
まあ最初から気づいてはいましたが、
ABO FAN氏は “どうしても答えたくなかったのだろう” と推測します。
（その根拠は過去のコメントの随所…というより氏の殆どのコメントに明らかです）
この場を見ている多くの方は
血液型と性格に、実質的に「有意味な関係がない」としているものと理解しますが
全く「関係がない」としている人はいないと思っております。
しかしこれは、
「血液型と性格の有意味な関係が存在する」
“という主張は絶対に正しく、間違っていることはあり得ない”、
との大前提を排除することが出来ないという
“特異なカルチャーを持っている” ABO FAN氏には
“到底受け入れられるとは思っていませんでした” が、
やはりそれは正しかったようです。
私も、
“何もそこまで”
思考を硬直させなくてもよさそうなものだと思うんですが。
なんだか結局繰り返しにしかならなかったようで忸怩たる思いはありますが
ABO FAN氏の考えは最後まで示されなかったということで
そのような主張は無かったのだろうとキツネに抓まれるしかないようです。
私のした質問は、「引用」ではありません。
ABO FAN氏が事あるごとに特定の文章を引用しながら
その目的（この場合はABO FAN氏の考えなり主張）を明らかにされないので、
ABO FAN氏のお考えはこういうことですかと問いかけたに過ぎません。
結局、ABO FAN氏は私の質問には一切答えなかったということになります。
予想されたことではありますが。
最後に、ちがやまるさんからの問いかけに対する答えになるかはわかりませんが
私は1/4程度の影響というのは
（常識的・通念的に考えて）極めて強い部類になろうかと思っています。
625. 良寛 — October 1, 2010 @11:54:49
気が変わって再登場，がありませんように(^^)
626. ゆんゆん探偵 — October 1, 2010 @13:34:26
神龍に頼んでも無理じゃないでしょうか(^^)
いや。だから、その「1/4」とは、何と何に対しての比なのでしょうか？
って事です。
全く無意味な数字を出しても仕方ないんですよ。
628. TAKESAN — October 1, 2010 @14:58:33
比じゃなくて割合かも知れませんよ。
ともかく、ちがやまるさんは、それも含め、一体「何が」（何の）1/4なのかを問うたのでしょうね。ただ「1/4」と表現しても、具体性に乏しいですし。
629. ちがやまる — October 1, 2010 @15:13:05
短く言うと、私もかとうさんやTAKESANさんと同じようなところに躓きました。
「-----
その“程度の差”を聞かれたことがある。
「血液型が影響するのは性格の何分の１」ぐらいですか？
それは測定できるものじゃなく、個人差もある。しかし私は、妥当なところ、４分の１ぐらいと答えた。
出典：能見正比古さん『新・血液型人間学』（けいせい出版）９８ページ
-----」（ABO FAN氏による引用から）
これで言う「性格」って何か、がまず明確でないと思います。
能見氏にしかわからなくて、能見氏が何を考えていたかを忖度しなくてはならないような事でしかないなら、考えてみても仕方ないのではないでしょうか。
仮に能見氏が何を考えていたか皆で考えてみなければならない程の知性だったとしても、それはそれで今度は凡人の努力では追いつかないかもしれません。
それから「４分の１」ですね。
何が何の４分の１でしょうか。
たとえば煙草の煙の影響でその場にいた人の４分の１だけに2mmHg程度の血圧上昇が認められた、と言う話だったら影響は大きいのでしょうか。もとがあやふやなところにいろいろ想像するのもばかばかしいですけど、がんばって好意的に考えてあげても、本人の思いは全然別なのかもしれません。
最後に、
「弱い相関」は、もともとニセ科学批判側（例えばきくちさん）が言い出したものであるはずです。
ItsSinさんもご承知のように、「弱い」や「強い」は相対的なものですから、比較する基準がないと決まりません。
（中略）
しかし、この点は、私が何回質問しても答えがありませんでした。」
（ABO FAN氏）
これはもともと、ひとりで叙述できなそうな人へ、皆が思い浮かぶ「相関」に置き換えて説明できますか、というような助け船を出したところから始まっていたかと記憶します。
おもちゃを買ってほしい、としか言わない子供に、
具体的に言ってごらんゴム風船ならいいの？（どうもうちの経済レベルでの例ですみません）と聞いたところ、
ゴム風船にも赤のや青のがあるんだから、どれ、って聞いてくれなけりゃ答えられないじゃないか、
と駄々をこねている図ですね。言ってみるなら。
630. ItsSin — October 1, 2010 @17:41:14
了解しました。
１／４は４分の１の意味です。
まあ能見氏＝ABO FAN氏の言っていることは
性格を構成する要素の25％程度が血液型により（何らかの）影響を受ける
と解釈していいのかと尋ねたつもりでおりました。
まあ、いずれにしても的は逃げ出してしまったんですけれどね。
631. かとう — October 1, 2010 @18:32:09
それは、『「性格診断テスト」の項目について、1000ある項目のうち、250程度は、同じ血液型の人は同じ回答をする』と云う意味でいいですかね？
それは「弱い相関」じゃなくて、相関があるといいます。
まあ，私の予測通りになって出てくれば ABOFANなる人物の敗けですし，予測を外してやれというふうに振る舞う，つまり出てこないのならば，大方の期待に添うことになります．それも不本意かも．なかなか心理的に興味深いゲームです．
633. disraff — October 1, 2010 @19:07:06
では、「ヤツはまた必ずやってくる」と予言しておくことにしましょう。
外れたら嬉しいし、当たってしまっても「当たった」という事実がちょっとは慰めになるやも
634. ABO FAN
— October 2, 2010 @06:43:18
> 624. ItsSin — October 1, 2010 @12:02:25
> “＃例えば” 1/4なら弱い、とABO FAN氏は考えるのか
> とABO FAN氏にABO FAN氏の考えを問うたものだったのですが、
> 回答拒否されて（はぐらかされて）しまいました。
回答拒否ではありません！
「強い」「弱い」は相対的な問題ですので、ItsSinさんが基準を示していただかない限り、私は回答できません。
そして、ItsSinさんは基準を示されていないので、私には回答不可能です。
ただし、effect sizeで判断する限り、「弱い」「中程度」になります。
もっとも、ItsSinさんが、effect sizeを知らないというなら別ですが、まさかそんなことはないでしょう。
> しかしこれは、
> 「血液型と性格の有意味な関係が存在する」
> “という主張は絶対に正しく、間違っていることはあり得ない”、
> との大前提を排除することが出来ないという
> “特異なカルチャーを持っている” ABO FAN氏には
> “到底受け入れられるとは思っていませんでした” が、
> やはりそれは正しかったようです。
「有意味」の定義で一致しない限り、議論にはなりません。
ですので、ここkikulogでは、ご承知のとおり議論にはなっていません。
そこで、逆にきくちさんのPhysicaの血液型論文の文章からと思ったのですが、完全に無視されてしまいました。
なぜなら、ここkikulogでは、ニセ科学批判は「絶対に正しく」、間違っていることはありえない、という無言の前提があるようだからです。
ItsSinさん自身が一番よくおわかりのはずですよね？
それにも関わらず、わざわざご自分でこんな文章を書くのは、何か別の意図があるのでしょうか？
> 私のした質問は、「引用」ではありません。
> ABO FAN氏が事あるごとに特定の文章を引用しながら
> その目的（この場合はABO FAN氏の考えなり主張）を明らかにされないので、
> ABO FAN氏のお考えはこういうことですかと問いかけたに過ぎません。
これも非常に不思議な質問です。
おそらく、ItsSinさんは原典（能見正比古さんの『新・血液型人間学』）は読まれていないのでしょう。
また、仮に読んでいたとしても、きくちさんのPhysicaの血液型論文の文章でおわかりのとおり、はじめから理解するつもりがないのかもしれません。
とは思いつつも、原典を少し長めに引用しておきます。
「４分の１」のより詳しい説明は、このとおり『血液型人間学』に出ています（６６〜６７ページ。注：『新・血液型人間学』ではありません）。
-----
生野菜のＯ 福神漬のＡＢ
…私は次のたとえ話をする。
人間を仮に野菜だとする。八百屋というくらいだから、野菜には八百ぐらいの種類があるのだろう。人間の個性だって、八百ではきかないくらい、沢山の野菜の種類がある。その中でのＯ型の人はナマ野菜に相当する。ナマだけに個性の差が一番あるのがＯ型である。
その野菜を、今、ツケ物にしたと仮定する。ツケものにしても大根、キューリ、ナス、白菜等々、それぞれのの個性はちゃんと残っている。見ても判るし食べても判る。違うのはツケ物という共通性が加わっていることだ。その共通性がＡ気質なのである。
Ｂ型はおでんでも煮〆（にし）めでもいいから、野菜を煮たとする。Ａ型と同じ考え方で、それぞれの野菜の個性は残りながら、新しく加わった煮物という共通性がＢ気質というわけだ。
ＡＢ型は煮てツケるからややこしい。さしづめ福神漬。福神漬でもよく見れば、キューリかナタ豆かの区別は、つくのである。
血液型で違う気質の味
このたとえで、血液型と気質の関係は、かなり理解していただける。ツケ物にも浅ヅケと深ヅケ？がある。煮物にもアッサリ煮るのと、佃煮などの違いがある。Ａ気質Ｂ気質の濃淡も合わせて説明できる。
では、この野菜の種類、つまり血液型による共通性以外の個性とは何か、という疑問が残る。だが、それが何によって分けられるかは、まだ解明できない問題だ。ＡＢＯ式以外の血液型も多少は関係しているかもしれない。私は、よく、こう申し上げる。
「血液型でわかるのは性格のうちの４分の１ですよ」
人間の性格は、先天的気質と後天的な形成の両者から成る。血液型が関連するのは、先天的な気質の部分だから、まず、半分。その気質は、野菜の個性と、血液型による共通性が、また、半々と見て、合計４分の１という大まかな計算である。
-----
要するに、性格を先天的・後天的に分け、その先天的な部分の半分だから「４分の１」ということになります。
ただし、そうは言っても、またまだ数値化するのは難しいということですね。
なお、この例えは非常にわかりやすい、と私の話した心理学者がおっしゃっていました。
なお、詳細は、
大きな差？小さな差？
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/relation.htm
をご覧ください。
大変失礼しました。
635. zorori — October 2, 2010 @09:26:29
1/4という数値だけあって、何が1/4なのかは意味不明ですが、新たに、effect sizeという詞をABO FANさんは出してきましたね。こちらは意味が明確で、ABO FANさんが血液型と性格の関係におけるeffect sizeをどの程度のものと考えているかを、kumicitさんが以前に解説されています。
http://www.nicovideo.jp/watch/nm4978878
http://transact.seesaa.net/article/108422263.html
なお、「考えている」とはkumicitさんの皮肉かと思います。
ここも、数年前から、血液型と性格の関係について論じる場ではなく、ABO FANさんという対象について論じる場になってしまいました。ABO FANさんの特徴的な行動、言語、論理などなど、既に多くのことが語りつくされています。
サンプルをたくさん集めれば、集団としての小さな違いが有意かどうか検定できますけど、それは「血液型性格判断」となんの関係もないですから。
と、3000コメント費やして、「今ここ」みたいな。
私、勤務先の「退職扱い」を訴訟の末、取り消させた経験を持つコンピュータプログラマです。大学は卒業しましたが、心理学も統計も「能見説」も、もちろん語れるほどの知識はありません。ですが、論理学の初歩と、そしてABO FAN氏の依って立つ「ケンカの論理」が分かりますので、コメントさせていただきます。
ABO FAN氏は、科学の議論を法廷闘争のように捉えていますね。（意図的かどうかは知りません。）
特に印象深い発言はこれ。
3年も前のものですが、「血液型と性格2」から
【ここから引用】
561. ABO FAN 2007/11/26@23:51:33
> 558. ｃｏｍ November 26, 2007 @23:10:18
> だから何です？この期に及んで、自分の意見を変えるのですか？スルーし続けたせいで、能見の主張が間違っていると確定/合意されたのは、他でもないABOFANさんでしょう。何を今更。
大変ありがとうございます。
つまり、ｃｏｍさんの論理によると、沈黙したら、その人の主張が間違っているということになります。
これは、私に一方的に有利な内容です。
私と議論した多くの心理学者、Ｊさん、伊勢田さん（ひょっとして、ちがやまるさん、菊池さんも）は間違っているということなります。
本当によろしいのですか？
もし、それでいいというなら、背理法が間違っていることを認めるぐらいは、全く問題ありません。
【ここまで引用】
（能見説だの背理法だのについてはコメントの価値なし。）
訴訟の場では、相手の主張に対して沈黙すると「相手の主張を認めた」と見なされます。ですので、どんなメチャメチャな言いがかりにでも一つも漏らさず反論し尽くさなければなりません。（と言っても、たいてい、「そのような事実はない。」の一言でよいのですが。）
このことを逆用して、訴訟で被告側が不利な場合、被告側の戦術として、訴えの本筋と関係ない原告側のミス・短所を（もし無ければでっち上げてでも）とにかく数多く取り上げて徹底攻撃する、というものがあります。訴訟は要するにケンカですから、勝訴判決を取れなくても相手が潰れればよいわけです。相手が反論し忘れたり、嫌気がさしたり、精神的・経済的に追いつめられて訴訟を取り下げたり死んでしまったりすれば勝ち、というわけですね。
正しい者が勝つのではない。勝った者が正しいのだ。……私が経験から実感した、闘争の真理です。闘争の場では、本当に、何を措いても勝たなければならないのです。その点に限れば、ABO FAN氏の気持ちは分からなくはありません。
「背理法が間違っていることを認めるぐらいは、全く問題ありません。 」は特に、味わい深い台詞ですね。勝つためなら主張の誤りを認めるくらい何でもない、と言っているのですから。そりゃそうですよ。相手を潰してしまえば自動的に自分が正しいことになるのですから、自分の主張が正しいかどうかなんて、戦っている最中に拘泥する必要はありませんもんね。私だって、生きのびるためにどうしても勝たなければならない場面ではそうしますよ。
ただ、「血液型と性格」なんてネタでどうして、そんな、生きるか死ぬかの戦いを挑むのかはよく分かりません。
638. disraff — October 26, 2010 @14:34:42
むかし交響曲第10番を演奏して、数え切れないほど吹きましたっけ。この方もある意味、生きるか死ぬかの戦いを挑んでいた作曲家でしたね。
639. TAKA — October 27, 2010 @11:25:06
disraffさんの御言葉
＞生きるか死ぬかの戦い
気になりましたので、映画の「奴らは時々帰ってくる」風に、考えました。「ROMの僕たちは、ゾンビな論理が時々帰ってくるのを、ドキドキして待っている。」
640. DSCH — November 13, 2010 @15:52:03
ABO FAN氏の独特の論理回路？の中で、特に私の印象に残ったところがありましたので、野暮かもしれませんがコメントを追加します。
月の駱駝さんのコメント（#372 December 12, 2009 @16:32:28）から引用します。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1260603148
【ここから引用】
とりあえず、
> a. 血液型と性格に関する「思い込み」（血液型ステレオタイプ）は必ずある。
が成り立つとはとても思えません。
それで質問してみたところ、
> 質問40：血液型と性格に関する「思い込み」は日本人なら必ずある。 個人なら×、全体なら○
> 質問41：血液型と性格に関する「思い込み」をもたない日本人は一人も存在しない 不明（悉皆調査をしていないため）
と ABO FANさんは回答しました。まず、質問40への回答の「個人なら×、全体なら○」は意味不明です。
こうした議論において、「日本人なら必ずある」は「日本人なら全員にある」という意味です。
そして、日本人に中に一人でも「思い込み」をもたない人がいるなら、つまり個人で×なら全体も×です。
「必ず」というのは、それくらい強い言明です。
【ここまで引用】
「個人なら×、全体なら○」？ なんじゃ、そりゃ！？ こういう珍答は無理矢理ひねり出そうとしてひねり出せるものではありません。この人の頭の中ではごく自然に導かれているはずです。
そこで私も考えてみました。次のような感じでしょうか。
一人一人の日本人を、それぞれ1個のジャガイモと考えます。そして、全てのジャガイモ（約1億2000万個？）を巨大な鍋で茹でて潰し、一つの、これまた巨大なポテトサラダを作ります。もちろん、中身が均質になるように、よーく練り込みます。このポテトサラダ塊を仮に「ニホンジン」と名付けます。
さて、このニホンジンからABO FAN研究員が一部を採取して検査したところ、「血液型と性格に関する『思い込み』」物質が検出されました。ニホンジンの中身はどこを取っても均質になるようにしていますから、ニホンジンなら必ず……。
ということは、日本人の中に一人でも「思い込み」を持つ人がいれば、「『思い込み』はニホンジンなら必ずある」と言えるわけですね。微量でも検出はされるでしょうから。
ここで、ABO FAN氏が言う「Aであれば必ずBである。」は、日本語の「Bを満たすAが一つ以上、存在する。」と同じであることが私にも理解できました。きくちさんが再三、仰っている「程度問題を理解していない」とはこのことなのですね。
それなら、「ショスタコーヴィチへの愛は、人間なら必ずある。」も「個人なら×、全体なら○」になりますね。良かった良かった。
You are what you bleed: In Japan and other east Asian countries some believe blood type dictates personality
http://www.scientificamerican.com/blog/post.cfm?id=you-are-what-you-bleed-in-japan-and-2011-02-15
まぁ、当然でしょうね。
642. さんちゃん — March 23, 2011 @13:47:45
●「B型男お断り」に待った！婚活の猛者が直伝、彼らの魅力とは？
http://www.excite.co.jp/News/column_g/20110323/Himo2_4860500.html
そういえば、以下の番組を見た人いますか？
テラ欄に「血液型」の文字があったんですが、出かけていて見れず。
たしか中居くんは血液型で性格判断する人なのでそういう話題になったかと思われますが・・・。
●中居正広の怪しい本の集まる図書館 TV朝日 3月21日（月）よる7時55分〜
http://www.tv-asahi.co.jp/ayashii/
643. Niimi — March 23, 2011 @13:56:27
確かにその傾向があるって結論だったと記憶してますが、性格とは全く関係ない話ですから。
644. さんちゃん — March 23, 2011 @19:44:33
http://datazoo.jp/tv/%E4%B8%AD%E5%B1%85%E6%AD%A3%E5%BA%83%E3%81%AE%E6%80%AA%E3%81%97%E3%81%84%E6%9C%AC%E3%81%AE%E9%9B%86%E3%81%BE%E3%82%8B%E5%9B%B3%E6%9B%B8%E9%A4%A8/473950/2
>第11位 ジャニーズ事務所と血液型に関するウワサ
>（省略）
>スタジオにいるB型のゲストを紹介。
単なる紹介ですんだのかなぁ。
性格の話にならなかったのならいいんですが。
どうやら、3/20にも放送されたようですね。
●中居正広の怪しい本の集まる図書館 特別編 3/20 14:00〜
http://datazoo.jp/tv/%E4%B8%AD%E5%B1%85%E6%AD%A3%E5%BA%83%E3%81%AE%E6%80%AA%E3%81%97%E3%81%84%E6%9C%AC%E3%81%AE%E9%9B%86%E3%81%BE%E3%82%8B%E5%9B%B3%E6%9B%B8%E9%A4%A8/473706/2
>血液型にまつわる怖いウワサ
>O型の人は蚊に刺されやすい？
こっちは置いてとくとして
>SMAP×血液型にまつわる都市伝説
>スタジオで血液型のAとOは相性がいいという話になり、
いつものごとくやってるようです。
645. そあ — July 4, 2011 @19:49:14
私Ｂ型でちょっと短絡的…４日の復興相発言＝３
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20110704-OYT1T00917.htm
「政府にはデータ処理する能力は有りません」と公表してしまったのでは？
個人的に「無いデータを出せと言われても困るだろう」と過去は同情的でしたが、
幾ら何でも今度の発言は酷すぎる。世界中のＢ型に謝るべきだし、
何より無能さに自分でお墨付きを付けてどうする気だろう？
647. 楽遊 — July 4, 2011 @21:47:10
B型だって・・・ もちろん言い訳にならない
九州男子とB型のひとに謝れ！！ （いえ謝った方がよろしいんじゃないでしょうか ﾓﾁﾛﾝﾋｻｲｼｬﾆﾓ）
648. お代官 — July 5, 2011 @15:15:45
649. ブランク永井 — July 13, 2011 @10:10:02
http://www.asahi.com/international/update/0712/TKY201107120696.html
650. isaac — August 9, 2011 @14:20:03
---
http://news.goo.ne.jp/topstories/nation/262/76047d774e2f49639e95d018ca111113.html
血液型で“法廷闘争” 「番組は社会的差別」BPO指摘に研究家反論、提訴
(産経新聞) 2011年08月09日 08時00分
血液型をテーマにしたテレビ番組をめぐり、放送倫理・番組向上機構(BPO)の青少年委員会が各放送局に行った「配慮」を求める要望で名誉を傷つけられたとして、血液型人間学研究家の岡野誠氏(52)が8日、同委員会を相手取り、要望の取り下げと慰謝料20万円などを求める訴えを東京地裁に起こした。
訴状などによると、同委員会は平成16年、各放送局に向けた「『血液型を扱う番組』に対する要望」を発表。科学的な根拠が証明されていない血液型に対する「考え方や見方」で人を分類するのは、社会的差別に通じる危険があると指摘。血液型で性格が決まるといった見方を助長しないよう求めた。
この要望で各局が放送を自粛し、岡野氏はメディアへの出演機会を失ったほか、「血液型人間学はいいかげんなもの」というレッテルを貼られ、精神的苦痛を受けたとしている。岡野氏は「血液型人間学は占いまがいのものではなく、学術的なものだ」と話した。
isaacさんのコメント650 August 9, 2011 @14:20:03にある名誉毀損の民事訴訟ですが…
訴状を読んでいないので(どこかで聞いたセリフだｗ)何とも言えませんが…
BPOが「『血液型を扱う番組』に対する要望」が、氏の社会的地位を低下を招いたかどうか、証明できるのでしょうかねぇ。氏が「血液型人間学」(ｃｏｍ私見：そんな学問があるなんて初耳です…)の専門家としての評判を下げただけであれば、高給取りのバッターが三振ばかりしてスポーツ新聞に叩かれる、ってのと同程度な希ガス。
てか、学術的だとか、専門家を気取るくらいなら、裁判所に訴えてないでBPOの「要望」が「学術的に誤りだ」というのを示せば良いだけ。
＃裁判所が学術的な正否を判断してくれる、と勘違いされているような(訴状要確認)。
あ、訴状を読めば色々出てきてもおかしく無さそうですね＞＜
652. さんちゃん — August 9, 2011 @19:21:37
「血液型人間学は学術的なものだ」ということで能見本を証拠として提出とかにはならんか。
（まあ、訴状を読めなんでしょうが・・・）
653. 七海 太陽 — August 9, 2011 @20:37:34
「メディアへの出演機会を失った」
「「血液型人間学はいいかげんなもの」というレッテルを張られ、精神的苦痛を受けた」
って「研究者」が訴える内容じゃないと・・・少なくともこれは「研究」のじゃまになるような事じゃないと思いますが
654. 技術開発者 — August 10, 2011 @08:12:01
むしろ「売名目的濫訴」じゃないかな。あまり売れそうにもない血液型に関するヨタ本を書かれているみたいですからね。勝ち負けにかかわらず訴訟を起こす事で注目を集めて、その本を売るのが目的のような気がします。そういう意味では注目が集まったらさっさと請求放棄とかしそうな気もします。
こういう民事系の濫訴の抑止としては、訴えられた方は「反訴」すべきなんですね。つまり「意味のない訴訟により手間と時間を失ったので、損害賠償を請求する」という形です。ＢＰＯには結構忙しい弁護士なども入っていたと思いますので、その人たちを訴訟関係の担当にすれば、たぶん数百万円くらいの反訴は認められると思います。
655. 技術開発者 — August 10, 2011 @15:41:53
＞争点は、「仕事が減ったのはBPOのせいだ」なんでしょうか。
これは争点にしにくいですね。この要望が出てから、血液型を取り扱う番組は減ったのですが、減らしたのはあくまでＴＶ局の判断という事になりますからね。
ちょっと理解していただきたいのは、放送倫理というのは「虚偽を伝えない事はもちろんだけど、たとえ事実であっても社会的影響に配慮せよ」なんですね。私は映画「砂の器」を放送するときに、ハンセン病についてのテロップを流したりすることを例にあげるんですね。我が国にハンセン病に関して誤解があったという歴史的事実があり、その事実をストーリー展開の根底におく映画を流すときに、誤解が再度広まる可能性があればそれは防がなくてはならない訳です。
そういう意味では、ＢＰＯの要望の根幹部分は「血液型差別が起きないようにせよ」であって、科学的根拠の有無については、「（仮に根拠があっても）差別がおきないように放送しろ、（ましてやこの話には）科学的根拠もないぞ」なんですね。つまり、科学的根拠は要望において予備的な部分ね。科学的根拠があったとしても差別に関しては配慮しなければならないのが放送倫理というものだからね。
でもって、当然、この要望に対してＴＶ局が血液型を取り上げた番組を止めたとすると、それは「科学的根拠」の部分よりも「差別配慮」で止めたと考えるべきですね。そうすると、岡野誠氏が出演機会を失ったのも、科学的根拠の部分では無くて「差別配慮」として失った事になります。
なんていうかな、折角、ネットでこの話が再度盛り上がるなら、もう少し
ＢＰＯが要望を出すに至った背景みたいなものもとり上げて欲しいんですね。
２００４年の頃にＴＶ番組で「血液型」を取り上げたものが結構出たのね。でもって、ＢＰＯにはいろいろと番組に関する批判が寄せられ、一つずつの番組について、その批判をＴＶ局に伝えて、回答を要求したりしてきた経緯がある訳です。その批判とかは、今でもＢＰＯのホームページで読めます。
『発掘! あるある大事典２〜春の芸能人血液型スペシャル〜』
http://www.bpo.gr.jp/youth/answer/040_ktv.html
『決定! これが日本のベスト100』
http://www.bpo.gr.jp/youth/answer/041_ex.html
『脳力探検! ホムクル!! ＡＢＯＡＢ血液型性格診断のウソ・ホント!』
http://www.bpo.gr.jp/youth/answer/042_tbs.html
こんな風に共通する批判が起きたら、個別に指摘するより、全体に要望した方が良いという事で出たのがこの要望なんですね。そういう経緯をふまえないと、なにやらＢＰＯが気まぐれで出したものみたいに思われちゃうからね。
現在、「血液型と性格物語」というタイトルの科学小説をネットで連載しています。
この連載小説では血液型と性格の関係だけでなく、科学の真髄を分かりやすく皆様に紹介しています。
血液型性格判断は非科学的だ、と考えている方々に特に読んで頂きたいと思います。
なぜ非科学的であるかについては、すでにさんざん議論されたあとです
658. ひしたに — August 16, 2011 @08:37:47
とりあえず、読んで見てください。
今さら、単なる「理論」に新しい内容はありえませんよ。
新しい実験結果や調査結果があるのでしたら、検討に値するかもしれませんので、お知らせください。そうでないなら、先にこのブログでの血液型性格関係の議論を読んで、どれくらい「終わっているか」をご確認ください。
660. さんちゃん — August 16, 2011 @09:06:19
そういえば、買ったまま読んでないアレとかソレとか読まないと。
それに、面白いというだけでなく、科学とは何か、ということもよく分かりますよ
662. Toshi2100 — August 16, 2011 @11:03:27
いずれにせよ、科学者に科学を講釈しようとは、相撲取りにケンカを挑むみたいな…
664. 後藤 参三 — August 16, 2011 @11:12:18
665. ｃｏｍ — August 16, 2011 @11:30:20
さんちゃんさんのコメント659 August 16, 2011 @09:06:19より。
＞そういえば、買ったまま読んでないアレとかソレとか読まないと。
ｃｏｍも、一昨日、有明で買ってきた自主製作本が積んであるので、まずこっちから片付けないと(爆
＃あ、どこかのコメント欄で(失念しましたorz)ｃｏｍのこと「風紀委員」と評された方がいらっしゃいましたが、間違いです(笑)。本物の風紀委員は有明に本など買いに行かないでしょう…。
まぁ、ぶっちゃけ、血液型・髪の色・光彩の色・肌の色・生まれ故郷…等etc.、自分が努力しても何ともならないような差別の元をネタした小説なんぞ、願い下げですね。
そもそも、小説(というかフィクション)に現実世界の科学を取り入れるというか、何でそんなことが必要なんですかねぇ…科学にリスペクトしてもらわなければならないほど自分の作品に自信がないのでしょうか。
それとも本気で科学のお話をしたのでしょうかねぇ…。だとしたら、四の五の言わずにここのブログで過去に議論されてきた血液型関連の記事・コメント欄を、まずは読破してきて欲しいものですね。
＃我々からすると、「周回遅れがまた登場」「そして振り出しに戻る…のか(笑)」ですからに。
ところで、この展開、過去に何度か紹介させていただいてる、朴斎さんの以下の記事
http://www.hmt.u-toyama.ac.jp/chubun/ohno/tondemo.htm
と同じになると予想。内容は歴史学の検証ですが、普通に自然科学と置き換えても(無論、心理学でも可)十分通じますね。
＃911関連も同じですしねぇ…
＞新手のボット？環境？
でしょうね〜。
667. ひしたに
— August 16, 2011 @15:31:43
単なる理論ではありません。科学小説です
機械が書いた小説なら、まずは金子邦彦さんの「進物史観」を読んでください。
地縛霊が小説を読めるかどうかわかんないけど
669. Toshi2100 — August 16, 2011 @21:31:55
たちの悪い人工知能あるいは自縛霊だ
最近は、このエントリーが活発なようなので、ちょっとだけお邪魔させていただきます。
> #655. 技術開発者 — August 10, 2011 @15:41:53
> そういう意味では、ＢＰＯの要望の根幹部分は「血液型差別が起きないようにせよ」であって、
素直に読むと、そうではないと思います。
-----
それら［視聴者］の意見に共通するのは、「血液型と性格は本来、関係がないにもかかわらず、番組の中であたかもこの関係に科学的根拠があるかのように装うのはおかしい」というものである。意見の中には、「これまで娯楽番組として見過ごしてきたが、最近の血液型番組はますますエスカレートしており、学校や就職で血液型による差別意識が生じている」と指摘するものもあった。
[http://www.bpo.gr.jp/youth/decision/001-010/006_blood.html
-----
科学的根拠がない、が主で、差別は従です。
これを裏付けるように、続けてこうあります。
-----
民放連は、放送基準の「第８章 表現上の配慮」５４条で、次のように定めている。
(54) 占い、運勢判断およびこれに類するものは、断定したり、無理に信じさせたりするような取り扱いはしない。
〔解説〕 現代人の良識から見て非科学的な迷信や、これに類する人相、手相、骨相、印相、家相、墓相、風水、運命・運勢鑑定、霊感、霊能等を取り上げる場合は、これを肯定的に取り扱わない。
これらを踏まえ、青少年委員会としては、「血液型を扱う番組」の現状は、この放送基準に抵触するおそれがあると判断する。
----------
> きくち August 16, 2011 @13:31:56
> 正直、血液型と性格に関する議論は「とっくに終わっている」ものです。
おっしゃるとおりだと思います。
きくちさんが、活発に発言されているようなので、念のため、以前の何回もスルーされた発言を再掲します。
-----
#608. ABO FAN — September 28, 2010 @22:42:18
きくちさん、こんばんは。
お世話になっております。
> きくち September 28, 2010 @22:29:19
> 生き甲斐になっちゃってると、抜けるのは難しいかもしれませんね
別に生き甲斐ではありませんが？
さて、念のため、今回の私の発言に、きくちさんがコメントしないことを確認させていただければと思います。
きくちさんの自身の、次の発言は相互に矛盾しているようです。
-----
きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
-----
きくち April 19, 2010 @09:57:33
アンケートのくだり、少し違います
血液型派」はアンケート結果から有意に差があると主張します。しかし、これは「血液型正確判断に好意的な人たち」からのアンケートになっているので、ある意味当然です。
心理学での、主としてアンケートによる調査では、結果に有意な差は見られません。
きくち April 20, 2010 @02:59:13
ああ、たしかに
心理学のは、いわゆる「質問紙」のたぐいとか、あるいは決まりきった「性格検査」とかです
-----
しかし、これらはきくちさん自身の次の発言と矛盾します。
-----
Physicaの血液型論文
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1257697263
MBTIは性格をそれぞれ二者択一の4つの指標を使って16通りに分類します。
…
四つの指標のうち、三つまでは血液型による違いはありません。唯一、SensingかIntuitionかという指標は、A,O,ABでは違いがないのにB型だけが有意に違うという結果になります。…この差は統計上ははっきりと有意だというのが結論です。
-----
失礼しました。
----------
きくちさん自身からただの１回も反応がないので、勝手ながら矛盾していると判断させていただきます。
なにかコメントがあればお願いします。
671. かとう — August 19, 2011 @01:32:08
しかし、「最後に発言したという事実は、相手が反論できなかった証拠なので、最後に発言した者が議論に勝った」などという謎ルールを振りかざされるのもアレなので、一言だけ書いておきます。
BPO(Broadcasting Ethics & Program Improvement Organization)、放送倫理・番組向上機構はその名の通り、倫理的問題を扱います。
よって、技術開発者さんのいうような目的で動いています。変な詭弁を持ち出す人がいますが、組織の目的を考えれば自明です。
また、物理系の論文誌に載った話を何回も持ち出してますが、物理系の論文誌なんだから、血液型に相関がある事を主旨としたものでは無く、統計手法の改良が主旨の論文でしょってのは既に指摘済みです。
以上。反論が無いという言い草を無くすための無駄なコメントを一つ書きました。
後はスルーします。
672. ｃｏｍ — August 19, 2011 @10:21:29
かとうさんが書かれたのなら、ｃｏｍも書こうっと(はぁと
＃いえ、おバカな勝利宣言が出てから書こうとしていただけです＞＜；
ちょっと長くなりますので、お忙しい方は基本スルーでもｗ
地震以降に読者になられた方には馴染みのない名前ですが、疑似科学界隈では有名なBOTというか、人工無能扱いをされている人です。
特徴としては、自説を皆に認めさせたいけど負けたくない、という怨念が人工無能になってしまったようなモノなのです。以前、Isshockingさんが別の方を以下のリンク先の
ように評しておりますが、このBOTさんにも適用できそうです。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1265989441#CID1270695042
今回の、「反論がなかったらボクの勝ち」宣言ですが、以前よりきくちさんよりダメ出しが出ております。例えば、
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1265989441#CID1270700101
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1265989441#CID1270657349
(拙書き込み)http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1265989441#CID1270698275
等etc.
例え相手が負けたとして(議論に勝ち負けがあるのか、という疑問は置いといて＾＾；)も、自分が自動的に勝つわけではない…自分も負け、という可能性もあるのですが、最
近はどうしても相手の失点→自分の得点と見せかけるのに躍起のようですね。
このBOTさんの大きな特徴としては、Isshockingさんのご指摘の他に、「自分の主張を明確にしない」というのがあります。なので、それを読んだ人は「あなたの書いたこと
はこういう意味ですか？」と思わず質問してしまうのですが、これが罠なのです(笑)。
従来の知見(今回の場合は血液型と性格等の一連のテーマ)と異なる説を主張するときは、主張する人が根拠を明確にし、疑問に思う人たちとそこを争点として議論していくで
しょう。従って、主張する側は大変です。そりゃ、主張される側からすると、常識ではないことを主張されるわけですから、「そんなんおかしいやろ」と疑問の声を上げるで
しょうし、主張する側はその「疑問」の一つ一つに回答し、皆が気付いていないこと、常識と違わないことを明確にしていく…すんごい大変なことですよね。
このBOTさん、汗をかいて皆に常識と違わないことを明確にしていく…というのを是とせず、変わりに前述の「罠」(笑)を仕掛けます。そうするとどうでしょう。本来ツッコ
ミを入れる側が突っ込まれる側になります。議論の見た目上、ツッコミを入れている方が優勢に見えますから、罠を(笑)仕掛けて入れ替えるわけです。こうなったらしめたモ
ノ、相手が根負けしたら「沈黙した」→「勝利」→「私は神」(違)と宣言するわけです。
今まで延々とこの戦法で通してきて、一定の成果があったと感じていたのでしょう。
kikulogにやって来たときも従来と同じように、のらりくらりでした。
ところがkikulogでは、「議論を開始するためには、あなたの主張を明確にする必要がある。明確になっていない以上、議論はスタートしない」と、突っぱねられたのでした
。
さぁこまった。今までの作戦が通じない…どうしよう…。てな感じで、この記事以外、3000以上のコメントがついてもなお、このBOTさんが何を主張しているのか、未だに明
確になっていないのです。
さて、そんな最中、このBOTさんにしては珍しく、大きなミスをします。このBOTさん、具体的なことは言わず、どうとでも解釈可能なことを書く(つまり何の意味もないこと
を書くのが得意)のがスタイルなのですが、なぜか非常に具体的な事例を書いてしまいます。
こなみさん、ｃｏｍ等をはじめとする常連さんが、「そこまで言うなら証明して見せろ」とせっつくのですが、言を左右し、有耶無耶にしようとしました。
結局、数ヶ月ツッコミを続けたのですが、一向に返答もなく、こちらも面倒になったので、「あんたが言い始めたこと、結局証明できんのやろ？返答がないならあんたの主張
はあんた自身が証明できひん→だから間違っている(正しくない)と解釈させてもらいまっせ」としたのでした。
＃謎の方言、失礼しました＞＜
それが、このコメント欄のちょっと上にある、DSCHさんのコメント637 October 24, 2010 @17:15:44にて、DSCHさんが評されていることでした。
その後、このBOTさんはこのやりとりをを悪用し、「私の主張に異論のある読者は返事しろ」「(ｃｏｍ註：ここから先はｃｏｍの推定・妄想です)さもなくば私の勝ちだｗ」
とやってしまったため、「反論無き場合は認める」禁止令が出るに至ったわけです。
…んで、今回こうまでスルーされたのは常連からすると、「おいおい…ダメ出しされてるのに再度それをするとは…○○？(お好きな罵倒語を脳内変換してください)」となっ
たのと、最近多発している「地縛霊」を目撃しても成仏(無視)を…ときくちさんからお願いがあったためでしょう。
＃あ、一番はすでにかとうさんが説明されていますがｗ
そんなわけで、当面はスルーで問題なしです。
673. 大型 — August 20, 2011 @04:55:14
コメントを書ける状況になったようですね。
できればご自身のサイトでの私とのやりとりにもそろそろ返事をいただけると有難いのですが・・・。
674. ABO FAN
— August 20, 2011 @08:44:09
予想していなかったので、とても喜んでいます。
> 671. かとう — August 19, 2011 @01:32:08
> BPO(Broadcasting Ethics & Program Improvement Organization)、放送倫理・番組向上機構はその名の通り、倫理的問題を扱います。
> よって、技術開発者さんのいうような目的で動いています。変な詭弁を持ち出す人がいますが、組織の目的を考えれば自明です。
コメントありがとうございます。
私も全く同感です。
確かに、当時の血液型番組に、視聴者からのクレームが多くても不思議ではありません。
クレームに対応するのが、ＢＰＯの本来の仕事ですから、「要望」に民放連放送基準の「第８章 表現上の配慮」５４条が、メインの理由となっているのは明らかに不自然です。
どう思われますか？
まさかとは思いますが、当時のＢＰＯのメンバーには、心理学者が多い（７人中３人）ので、ＢＰＯの場を借りて「疑似科学」と強調したかったのでは？とでも考えたくなってしまいます。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/bpo.htm
ここらへんは、裁判で明らかになるかもしれません。
> 反論が無いという言い草を無くすため
事実は、肝心の、きくちさんから反論が１回もないのですが…。
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> 672. ｃｏｍ — August 19, 2011 @10:21:29
> そんなわけで、当面はスルーで問題なしです。
コメントありがとうございます。
ただ、私のことに全く触れられていないのが理解できません。
要するに、私には一切反論しないでスルーするという意思表明、そしてそれを皆さんにも進めるでしょうか？
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> 673. 大型 — August 20, 2011 @04:55:14
> コメントを書ける状況になったようですね。
> できればご自身のサイトでの私とのやりとりにもそろそろ返事をいただけると有難いのですが・・・。
コメントありがとうございます。
このkikulogでは、自分自身の判断で、他人をスルーしても問題ないらしいのですが…。
少なくとも、そういう方が大部分のようです。
いかが思われますか？
ということは、comさんの「当面はスルーで問題なし」には反対ですか？
あるいは、comさんは問題なしですが、私は問題ありということでしょうか？
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かとうさん、comさんは、非常に勝ち負けを気にされているようですね。
私は、「矛盾していると判断させていただきます。」とだけ書いていて、勝ち負けについて何も書いていませんが？
もちろん、こんな文章は本意ではありません。
が、こうでもしないとコメントいただけないので、やむをえず採用している方法です。
ご理解ください。
大変失礼しました。
ABO FANのサイトでABO FANにした質問に答えてもらっていない、何時になったら答えてもらえるんでしょうか？と発言しているのに、kikulogの問題にすり替えています。
この様に、相手からの質疑に斜め上の答えしかしないと言うのを、ｃｏｍさんが仰るように、延々と3000コメント以上使って繰り返しています。
kikulogの上の注意書きに書いてある「地縛霊とか座敷童みたいなものです。」の一種がこれです。
「環境だとあきらめて、相手にしないでください。スルー力検定というやつです。 」としてください。
念のため。
僕のこのコメントとこの前に書いたコメント、ｃｏｍさんのコメントは、この自縛霊が最近（地震後初）出てきてなかったから、地震後に増えた読者への注意喚起の為に書いています。
676. ABO FAN
— August 20, 2011 @12:59:09
> 675. かとう — August 20, 2011 @12:07:34
> 大型さんはkikulogの事は一切言ってない。
> ABO FANのサイトでABO FANにした質問に答えてもらっていない、何時になったら答えてもらえるんでしょうか？と発言しているのに、kikulogの問題にすり替えています。
意味不明の文章で、私には理解できません。
なぜ（突然？）、私と大型さんの間の議論に関わる必要があるのでしょうか？
しかも、私の発言へのコメントはなしということですよね？
念のため、前回のかとうさんへのコメントを再掲します。
お手数ですが、回答のほど、重ねてよろしくお願いします。
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> 671. かとう — August 19, 2011 @01:32:08
> BPO(Broadcasting Ethics & Program Improvement Organization)、放送倫理・番組向上機構はその名の通り、倫理的問題を扱います。
> よって、技術開発者さんのいうような目的で動いています。変な詭弁を持ち出す人がいますが、組織の目的を考えれば自明です。
コメントありがとうございます。
私も全く同感です。
確かに、当時の血液型番組に、視聴者からのクレームが多くても不思議ではありません。
クレームに対応するのが、ＢＰＯの本来の仕事ですから、「要望」に民放連放送基準の「第８章 表現上の配慮」５４条が、メインの理由となっているのは明らかに不自然です。
どう思われますか？
まさかとは思いますが、当時のＢＰＯのメンバーには、心理学者が多い（７人中３人）ので、ＢＰＯの場を借りて「疑似科学」と強調したかったのでは？とでも考えたくなってしまいます。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/bpo.htm
ここらへんは、裁判で明らかになるかもしれません。
> 反論が無いという言い草を無くすため
事実は、肝心の、きくちさんから反論が１回もないのですが…。
677. ABO FAN
— August 22, 2011 @00:38:10
http://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/2011/02/15/you-are-what-you-bleed-in-japan-and-other-east-asian-countries-some-believe-blood-type-dictates-personality/
を読んでいたら、以前お世話になったお茶大の坂元章さんの論文が紹介されていました。
Sakamoto, A., & Yamazaki, K. (2004) Blood-typical personality stereotypes and self-fulfilling prophecy: A natural experiment with time-series data of 1978-1988. In Y. Kashima, Y. Endo, E. S. Kashima, C. Leung, & J. McClure (Eds.), Progress in Asian Social Psychology, Vol. 4. Seoul, Korea: Kyoyook-Kwahak-Sa. Pp. 239-262.
*参考までに、pdfのアドレスは次のとおりです。
http://www.hss.ocha.ac.jp/psych/socpsy/sakamoto/media/2003-2004/blood%20typical.pdf
驚いたのは、自己成就現象と断り書きがあるのを割り引くとしても、統計的に差があると明確に結論付けていることです。
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This indicates that blood-typical personality stereotypes actually influenced the personalities - self-reported personalities, at least - of individuals, and that they also operated as a self-fulfilling prophecy, although the greatness of that influence could be discussed.
-----
英語だから、日本では話題にならなかったのでしょうかね？
以前にこの論文を読んでいれば、私も苦労しなかったのですが。
いずれにせよ、統計的に差があるかどうかの論争は、既に決着済み（だった）と言っていいでしょう。
ちなみに、このScientific American の記事には、私のサイトも（批判的に・苦笑）紹介されています。
678. TAKESAN — August 22, 2011 @00:46:53
ABOFANさんは、未だに母集団について話をなさいませんね。もう何年経つ事でしょう。
679. ABO FAN
— August 22, 2011 @01:08:14
ブログも再開されたようで、なによりですね。
http://tinyurl.com/4xstygf
きくちさんにも取材した結果でしょうが、穏やかですが内容は妥当ですね。
いずれ紙面にも載るといいですね。
kikulogを永く見ている者からしたら、なぜ今さらこんな記事という気もしますが、
逆にまだこのような警鐘が必要なのだなと、改めて受け止めました。
その意味では、大手の新聞にこのような記事が載るのは良いことだですね。
きくちさんもお疲れ様でした。
681. ながぴい — August 22, 2011 @14:11:45
ほんと、血液型差別は許せないよね。
682. koma — August 22, 2011 @14:27:02
それによって一個人の性格や相性を判断するのは明らかに差別ですから
こういった記事は折々に発せられるべきだと思いますね。
683. 七海 太陽 — August 22, 2011 @14:37:32
以前、とある方に、血液型と性格に関係がない事を延々と説明した事がありました。
その方は、一応、納得した様でしたが、最後に一言
「けど、当たっている様に思えるんだけどなあ」
と、言われてかなりがっくりとした経験があります。（因みにこの方は、中学校の理科の教員でした）
結局、「血液型と性格に関係がない事」だけを説明していたのでは、不十分なのではないかと思ってます。
要するに、「血液型と性格（または占い一般）の話が何故、当たる様に思えるのか」も説明しないと、この考えから離れるのは難しいのではないかと・・・
それ以来、「血液型性格占い（或いは別の占い）は当たるんだよ」から「けど、当たると言う事と正しいと言う事は同じじゃないよ」と言う風に話を持って行く様に気をつけています。
684. 技術開発者 — August 22, 2011 @14:35:51
http://tinyurl.com/4xstygf
こういう記事で、表題の出たしが「科学的根拠ないのに・・・」となっていることに、何か不安を感じるんですね。この国の国民は「科学的根拠があれば、生まれつき変えられない事で人を差別してもかまわない」と思っている気がしてね（涙）。まあ、ＩＬＯの第１１１条に賛成投票しながら未だに国内批准をしない国の国民らしいと言えばらしいのだけどね。建前で「差別はいけない」と言いながら本音は「差別したくてしかたない、差別するためなら何でもやる」という事かもしれません。
労働問題なんかをやっていると、「合理的理由による採用制限」みたいな話がどんどん合理性を失っている気がするんですね。笑い話をすると昔のトラック運転手は女性を採用しなかったんですね。荷積み作業があったり、ハンドルが重たいからなんて理由が成り立っていた時代もあったのね。今はフォークリフトで積んだり、パワーステアリングもあるからそんな制限をかけたら労基署にしかられちゃう（代わりにフォークリフトの免許が必要という制限はありえる：笑）。そういや、昔は接客業の募集要項に「容姿端麗」なんて言葉もありましたね。今は募集要項に書いたら駄目でしょうね。
なんていうかな、脳科学の話なんて調べていると、脳内物質の分泌や受容に関係する遺伝子のタイプ分類と気質の関係なんかも研究はおこなわれているのね。もちろん血液型みたいに簡単に調べられる訳じゃないから、そう簡単に「科学的根拠のある採用差別」に発展する話じゃないんだけど、遠い将来にそういう自分の遺伝子情報を皆が持ち歩く様になったときに、「科学的根拠があるから、生まれつき変えられない事でも、差別は許す」として、募集要項に「＊＊＊＊部位の遺伝子が＊＊＊タイプの者」なんて書かれて、それを「当然だ」と思う国があるとしたら日本かもしれないと思ったりします。
686. 技術開発者 — August 22, 2011 @15:46:28
＞要するに、「血液型と性格（または占い一般）の話が何故、当たる様に思えるのか」も説明しないと、この考えから離れるのは難しいのではないかと・・・
私も血液型性格分類の話とかをするときには「バーナム効果」の話をする様に心がけて居ます。私の出た大学には「心理学同好会」なるサークルがあって、大学祭には「占いの館」を出していたという話なんかも交えましてね（「当たる」と好評だったという話ね、言っとくけど私はそのサークルには入っていなかったよ、親しかっただけで：笑）。
少し具体的な話法を交えて話す方が、受け入れて貰いやすい面がありますね。「あなたは、人からはおとなしい性格みたいに言われる事が多いけど、自分では結構やんちゃな面も有ると思っていますよね」みたいな曖昧な相反する話を並べた言い方をすると、「自分はおとなしい」と思っている人は「良く人におとなしいって言われます」となり、「自分はおとなしくない」と思っている人は「やんちゃなんですよね」となる、なんて事例を説明したりする訳です。もっと良い話法の例があれば、それを使いたいけど、サークルに入って女子高生を騙して占い料金（１００円だったかな）を稼いでいなかった身ではあまり良い話法例がうかびません（笑）。
まあ、この心理学の知識なんかも、受け入れない人は受け入れませんけどね。
687. 技術開発者 — August 22, 2011 @16:28:53
＞朝日新聞も社員募集にあたり年齢制限を設けるといった年齢差別（エイジズム）を行っているのですから、血液型差別企業を批判する資格に欠けるように思えます。
私は、組合員が減って青息吐息の労組とはいえ労組の役員でしてね。しかも担当が労働法令関係のチェック役なんて、なんで理系の私がやるのかわからない担当なんですね。でもって一応平成１９年に雇用対策法が改正されて、募集における年齢制限の禁止がなされた時からチェックはしているわけです。という事で説明しますね。
原則的に禁止なんだけど幾つか例外があります。
１号事由は定年の定まった就業規則の元で定年以下の人を期間の定めのない契約（つまり正規職員ね）で雇用する場合
（６０歳定年の会社が「６０歳以下の人」とするのはＯＫね）
２号事由はその職種に他の法律で定まった年齢制限がある場合
（ちょっと実際例がおもいうかばない）
３号事由のイは「長期勤続によるキャリア形成」を目的に或る程度若い人を期間の定めのない契約で雇用する場合
（年齢制限の有る場合のたいていは、これです。）
３号事由のロは「技能・ノウハウの継承」のために特定の職種で相当程度に少ない年齢層の労働者を雇用する場合
（仕事場に私の技術の後継者を雇う気はないと思うが、その場合に私と同じか私より高齢だと意味はないよね：笑）
３号事由のハは「芸能・芸術の分野」で表現の真実性等の要求が有る場合
（子役の募集に年齢制限を掛けないわけにはいかないでしょう）
３号事由のニは「高齢者雇用対策」の法律にしたがって高齢者を雇用する場合
です。たぶん、朝日新聞も社員募集も３号事由のイあたりに相当するんじゃないかな。
余談ですが、この改正はとても評判が悪い改正でしてね。単に募集に年齢制限を書けないだけで、採用時に「能力・人柄をみました」で好きな年齢の人を採用すれば済むのね。なんていうかな法令の制定や改正でなんとかなる話ではなくて、国民一人一人が「差別ってなんだろう」とか「差別はよくない」ときちんと考える力がないと何ともならない話なんですね。
688. 哲人774 — August 22, 2011 @16:45:28
私は「血液型占い」と「血液型性格判断」は違う。と言う説明から入ることにしています。
前者は「占い」ですから占星術や姓名判断、十干十二支となにも変わりはない訳です。ただ、そこから派生して「血液型と性格には科学的な相関関係はあるのか」と言えばそんなことはない。「血液型性格判断」とは要するに「迷信を検証した結果、科学的な根拠が見つからなかった」という話なんだということにしています。迷信にも合理的な根拠が見つかる例を挙げ、その上で「まあ、血液型と性格についてはそうではなかったということ」と締めくくります。
実際の話、これで説得できているかと言えば懐疑的ですが、「占い」を信じている人に「それは科学的ではない」と言っても始まらないと思うのです。「信じるのは勝手だけどそれは『占い』なんだよ」と言うのが精一杯な処です。
689. B研
— August 22, 2011 @19:46:38
＜引用＞
（タイトル） ドンブリ勘定で使途不明金が続出、Ｂ型の経理は会社存続の危機に？
（本文） 単純な計算ミスに始り、何に使ったのかわからない使途不明金がドッサリあり、気がついたら増えていた経費の領収書……。Ｂ型はお金に対して無頓着な人が多く、金銭管理は大の苦手。その上「成せばなる」となにごとにも大雑把に考える性質なので、几帳面さが求められる１円単位の計算には「興味がもてない」「やる気が起きない」という人がほとんど。計画を立てるのは好きなので、最初の予算組みは入念に行う場合もありますが、収支決算をしてみたら予算オーバーしていたということも。Ｂ型人間に出収入の管理を任せるのは非常に危険といえそうです。
■ 血液型「行動学」研究室 ＝ 別冊宝島1086号 ＝，p42，執筆：小田真理子・竹田紀子・藤田美和・金澤紀子，監修：能見俊賢（NPO法人血液型人間科学研究センター理事），宝島社，2004年12月9日発行
＜／引用＞
同通俗本では、「数十万を超えるデータから分析する血液型行動学」 （p2）と主張の根拠にデータがあると宣言し、「ただし、一方で日本においては、この新しい科学分野の革新性と、将来の可能性について、どこまで理解されているのでしょうか。」 （p3）と「科学」を宣言しています。
しかし冒頭の「Ｂ型管理部門危険説」の複合的要因の主張に、通俗本では一切の科学的根拠は提示されません。しかも同通俗本は、2005年9月1日に文庫本として再出版されております。
「科学」の名の下に、執拗にＢ型への憎悪宣伝を継続するのが血液型人間学であり、それはマスコミを通じて社会へ受容され、現実に人員選択の場へ反映されているというのが、朝日新聞の記事です。
血液型人間学は、特定の方々の社会的死を目指し活動します。
このエントリーで現在発言されている皆さんは、ひょっとして、きくちさんも含め、統計は興味がないということでしょうか？
＃疑似科学を否定するなら、統計は必要かと思いますが…。
このエントリーのきくちさんの冒頭での説明にも、相関が…とありますので、ちょっと不思議な気がします。
ですので、現時点では、
Sakamoto, A., & Yamazaki, K. (2004) Blood-typical personality stereotypes and self-fulfilling prophecy: A natural experiment with time-series data of 1978-1988. In Y. Kashima, Y. Endo, E. S. Kashima, C. Leung, & J. McClure (Eds.), Progress in Asian Social Psychology, Vol. 4. Seoul, Korea: Kyoyook-Kwahak-Sa. Pp. 239-262.
の中の記述、
-----
This indicates that blood-typical personality stereotypes actually influenced the personalities - self-reported personalities, at least - of individuals, and that they also operated as a self-fulfilling prophecy, although the greatness of that influence could be discussed.
-----
には、特に反対はなかった、と判断させていただきます。
ありがとうございます。
691. disraff — August 22, 2011 @22:23:14
692. TAKESAN — August 22, 2011 @23:00:05
＞ABO FANさん
早く母集団について説明してくださいませんか？
693. かとう — August 22, 2011 @23:36:37
disraffさんが指摘しているように、ABOFANという人のいう「統計」と科学で扱う「統計」は別物です。
例えば、
TAKESAN — August 22, 2011 @00:46:53
は、そのここに以前から居る人に取って既知の乖離について本人に何時になったら統計をきちんと学ぶ気があるのかを、再度注意を促している発言です。
694. ABO FAN
— August 22, 2011 @23:52:24
コメントありがとうございます。
では、Sakamoto, A., & Yamazaki, K. (2004) の中の記述、
-----
This indicates that blood-typical personality stereotypes actually
influenced the personalities - self-reported personalities, at least -
of individuals, and that they also operated as a self-fulfilling
prophecy, although the greatness of that influence could be discussed.
-----
には、特に反対はなかった、と判断させていただきます。
大変ありがとうございます。 m(._.)m
ケンカの必勝法は、勝つまでやめないことです。ABO FAN氏はこれ一本ですね。みなさんが何年間にもわたって繰り返し仰っていることですが、ABO FAN氏は科学の場でケンカをしているということをもって失格です。答案は採点されません。
私たちはそれぞれに日々の生活と人生の課題を抱えており、血液型性格判断などというヨタ話につきあっている暇はありません（※）。しかし、その迷信によって不当な扱いを受けている人が現実に存在する以上、看過できないわけです。
そもそも、自分や他人の血液型なんて知っている必要はありませんよね。現実に血液型が問題になるのは輸血の時でしょうが、その時に医療者が患者の「自己申告」なんか当てにするはずないでしょう？ 自分の血液型を間違って思いこんでいる人が実際にいるんですから。
（※）
血液型が他のあらゆる要因よりも強く性格に影響を及ぼす、という説であれば、アホらしくて相手をする気にもなれませんし、血液型も性格に影響を与える（ごく小さな）一要因である、という説であれば、「そうかもしれませんね。それで？」というだけのことです。
696. ﾌﾟﾘｺﾞﾛﾀ — August 23, 2011 @00:23:55
自分は塾の講師ですが、生徒から血液型の話題を振られることは多いです。正直、面倒だなと思うときもありますが、血液型と性格との関連性はないと考えても良いこと、血液型性格判断が一般人に受け入れられた背景（バーナム効果という言葉を交えて）、そして実際に血液型差別が存在することなどを「なるべく平易な言葉を使って」説明するようにしています。まあ、過大評価かもしれませんが、生徒はわりあいすんなりと受け入れてくれるようで、学校や街中で「その話題」を耳にしたときなどは、わざわざ「批判的な言い方で」報告してくれますね。
「『それはバーナム効果なんだよ！』と言ってやりたかったです」という感じです。
２週間ほど前にも、中３の女子が「血液型で性格は当たりますか？」と聞いてきました。それで、上述のような話をしてあげると、その生徒は顔を明るくして次のように言いました。
「私が失敗をすると『やっぱりＯ型はおおざっぱなんやな』と言われますが、きちんとすると血液型の話にはなりません。私にも几帳面なところはあるのに、Ｏ型というだけで決めつけられることに疑問を持っていました。」
ただし、ご父兄の場合は少し厄介です。話のネタのつもりなんでしょうが、懇談中に血液型の話をされる方も少なからずいらっしゃいます。１年ほど前、短期間に二人の母親から以下のような話を聞いたときは脱力感に襲われました。
Ａさん「ウチの娘はＡ型なのに、整理整頓ができないんです。どこでＢ型が混じったんでしょうね。」
Ｂさん「ウチの娘は典型的なＢ型なので、整理整頓ができないんです。」
さすがにこのときは「いえ、血液型とは何の関係もないですよ」としか言いませんでした。
ちなみに、自分がkikulogを知るキッカケはこの血液型の話でした。当時の塾長が血液型性格判断を信じていたようで、能見正比古氏の本を「半強制的に」貸してくれたんですが、説得力があるように書いているものの、本当に科学的な根拠があるのか確かめるため、ネット上を彷徨ううちにここに辿り着いた次第です。ここで良かったとつくづく・・・
697. disraff — August 23, 2011 @00:30:49
698. ABO FAN
— August 23, 2011 @00:18:26
親切なコメントありがとうございます。
以前のものも含めて、いくつかコメントさせていただきます。
> 637. DSCH — October 24, 2010 @17:15:44
> 訴訟の場では、相手の主張に対して沈黙すると「相手の主張を認めた」と見なされます。
訴訟に限らず、これが欧米の普通のやり方なんでしょうね、たぶん。
科学的論争でも、そう見なされているはずです。
> ただ、「血液型と性格」なんてネタでどうして、そんな、生きるか死ぬかの戦いを挑むのかはよく分かりません。
今まで正しいとされていることが否定され、間違っていたとされていることが正しいと証明される、って科学の醍醐味じゃないでしょうか？（笑）
> 695. DSCH — August 22, 2011 @22:38:25
> ABO FAN氏は科学の場でケンカをしているということをもって失格です。
具体的にどの部分を指しているのかわからないので、お答えしかねますが、例えば、
Sakamoto, A., & Yamazaki, K. (2004) の中の記述、
-----
This indicates that blood-typical personality stereotypes actually
influenced the personalities - self-reported personalities, at least -
of individuals, and that they also operated as a self-fulfilling
prophecy, although the greatness of that influence could be discussed.
-----
について、他の方はコメントを求めることなら、「ケンカ」とは言えないと思いますが？
お茶大の坂元章さんは、この他にも血液型では有名な論文を書いています。
その中の１つの論文について、相手に質問することが「ケンカ」（でしょうか？）というのはよくわかりません。
> 血液型が他のあらゆる要因よりも強く性格に影響を及ぼす、という説であれば、アホらしくて相手をする気にもなれませんし、
それはたぶんないでしょう（笑・もっとも、証明されているわけではありません）。
ただ、effect size は小〜中程度ですから、遺伝子としての影響力は大きい方だと思います
＃例えば、D4DRと比べてみると、ですが…。
> 血液型も性格に影響を与える（ごく小さな）一要因である、という説であれば、「そうかもしれませんね。それで？」というだけのことです。
そんなのは、DSCHさんは、科学的に興味がないんだ、というならしょうがないですね。(^^;;
私は大いに興味がありますので、ここで具体的なデータや論文をベースに発言させていただいています。
よろしくお願いします。
699. ABO FAN
— August 23, 2011 @00:41:18
> 696. ﾌﾟﾘｺﾞﾛﾀ — August 23, 2011 @00:23:55
ひょっとしてバーナム効果を誤解されているのではないかと思います。
バーナム効果の存在を証明しただけでは、「血液型と性格」は否定されません。
例えば、心理学の性格検査にもバーナム効果はあります。
＃これは、心理学者も認めていることです。
> 697. disraff — August 23, 2011 @00:30:49
ひょっとして、この Sakamoto, A., & Yamazaki, K. (2004) を読まれていないのではないでしょうか？
オンラインで簡単に入手できますよ。
失礼しました。
>科学的論争でも、そう見なされているはずです。
間違っています。
まず、最初に提唱する者が、他者が検討できるレベルで論拠を書かなければ無視されるのは当然で、それは「沈黙」とは違うし、その提唱されたものが正しいと看做される事はありません。
それが反証可能性ということで、この人が初めてkikulogに着てから延々と言われ続けています。そして、そのレベルの発言は未だかつてされていないため、地縛霊扱いで終わっています。
議論は始まってさえいないので、沈黙されているわけでもないし、正しいと推論される事もありません。
初登場以来4年間も経って、まだ議論の土俵に上がっていないだけです。
最近着始めた方で、この人の相手をしようなどという奇特な考えを持つに至った方がいらっしゃったら、kikulogのカテゴリ血液型性格判断の8つのエントリのコメント群と、帯広畜産大学心理学研究室の渡邊先生の
ＡＢＯＦＡＮへの手紙
http://www.obihiro.ac.jp/~psychology/abofan.html
を先に読んでください。
それらを読んで、「この人とやり取りする事自体が無意味だ」と思わない人以外は止めておいた方がいいです。
701. TAKESAN — August 23, 2011 @02:01:56
702. さむ — August 23, 2011 @14:41:02
血液型性格判断の性格への影響は、後天的なものですよね。
703. ABO FAN
— August 23, 2011 @23:31:34
『朝日新聞』の8月22日の夕刊に、
科学的根拠ないのに…シューカツで企業が血液型質問
http://www.asahi.com/job/news/TKY201108220073.html
が掲載されたそうです。
今回は、きくちさんの名前も出ていますね。
-----
> 700. かとう — August 23, 2011 @01:34:51
> kikulogのカテゴリ血液型性格判断の8つのエントリのコメント群と、帯広畜産大学心理学研究室の渡邊先生の
> ＡＢＯＦＡＮへの手紙
非常に興味深いです。
前者と後者は矛盾します。どちらも正しい、ということはあり得ませんが？
失礼ながら、かとうさんは、行動心理学をご存知でないものと推察します。
ぜひ、行動心理学の入門書を読まれてから、議論に参加すべきだと思いますが…。
以前の繰り返しになりますが、渡邊さんは、とても紳士的な方です。
やりとりを私のサイトに掲載しているのは、彼に敬意を表すためです。
-----
> 701. TAKESAN — August 23, 2011 @02:01:56
私の定義は心理学の定義と同じです。
私の説明が悪いのか、理解していただけないようなので、例えば、村上宣寛さん『性格のパワー』p52をご覧ください。
-----
> 702. さむ — August 23, 2011 @14:41:02
> 血液型性格判断の性格への影響は、後天的なものですよね。
統計的に差があるということに賛成いただき、ありがとうございます。
もっとも、統計的に差があるからといって、単純にそれだけで先天的・後天的かどうかは判断できないと思いますが？
-----
余談ですが、このエントリーで発言されている方で、
This indicates that blood-typical personality stereotypes actually
influenced the personalities - self-reported personalities, at least -
of individuals, and that they also operated as a self-fulfilling
prophecy, although the greatness of that influence could be discussed.
が間違っていると思っている人は、たぶん誰もいらっしゃらない。
が、そう思っているにもかかわらず、何も発言しないというのは、とても興味深い現象です。
ひょっとして、何かを恐れているのでしょうか？
704. TAKESAN — August 24, 2011 @00:05:11
＞ABO FANさん
ABO FANさんご自身が書き下ろして下さいませんか。母集団について教えて下さい。
＞This indicates that blood-typical personality stereotypes actually
influenced the personalities
直訳すると、
『これは、血液型性格（パーソナリティ）のステレオタイプは実際に性格に影響を及ぼす』
ということですね。
つまり、血液型そのものではなく、
「○×型は×○という性格」という思い込みがあると、
実際にその血液型の人は、その性格のような行動をするということでしょう。
血液型性格判断の根拠にはなってないみたいなんですけど？
それなのに、
なんで、ABO FANさんはそんなにドヤ顔なんでしょうか？
誰かわかる人、説明プリーズ。
706. かとう — August 24, 2011 @00:22:08
解る人なんて存在しませんよ。
707. さむ — August 24, 2011 @00:16:54
ながぴいさんが言うように、「血液型」の性格への影響が観測される、ではなく「血液型性格判断」の性格への影響が観測される、でしょう
先天的影響より後天的影響のほうが現状では大きい、と解釈して差し支えないでしょう
708. zorori — August 24, 2011 @06:15:08
>「○×型は×○という性格」という思い込みがあると、
>実際にその血液型の人は、その性格のような行動をするということでしょう。
これについても、ABOFANさんには散々、問いただしました。
なにもかも既出です。
709. ｃｏｍ — August 24, 2011 @11:41:47
ながぴいさんのコメント#705 August 23, 2011 @23:54:08より。
＞それなのに、
＞なんで、ABO FANさんはそんなにドヤ顔なんでしょうか？
今までの経緯からすると、本人は全文を読んでいないのではないでしょうか？そして、英文であるという点も考慮し、誰も中身を検証しないと踏んだのでしょうか。ここからすぐ撤退するつもりであれば、読者がこの論文を読破する頃にはオサラバ…というシナリオでしょうか。
それか、abs.しか読んでいないとか。
＃ちなみに、粗相をかましてますよね…論文中のどこから引用した、等必要事項を書いてないのですから。
＃以前から、自分にとって都合のいい個所だけつまみ食いして引用する、しかも出展元の著者と異なることを言う(つまり引用の意味がない＾＾;)ということが多々あったわけですから、自分がどんだけ信用されていないのかもっと自覚すべきなのでしょうけどねぇ…
いずれにせよ、前回のｃｏｍのコメント(#672 August 19, 2011 @10:21:29) で書いた、ABOBAN的手法の実践例だと思います。
＞このBOTさんの大きな特徴としては、Isshockingさんのご指摘の他に、「自分の主張を明確にしない」というのがあります。なので、それを読んだ人は「あなたの書いたことはこういう意味ですか？」と思わず質問してしまうのですが、これが罠なのです(笑)。
従来の知見(今回の場合は血液型と性格等の一連のテーマ)と異なる説を主張するときは、主張する人が根拠を明確にし、疑問に思う人たちとそこを争点として議論していくでしょう。従って、主張する側は大変です。そりゃ、主張される側からすると、常識ではないことを主張されるわけですから、「そんなんおかしいやろ」と疑問の声を上げるでしょうし、主張する側はその「疑問」の一つ一つに回答し、皆が気付いていないこと、常識と違わないことを明確にしていく…すんごい大変なことですよね。
＞このBOTさん、汗をかいて皆に常識と違わないことを明確にしていく…というのを是とせず、変わりに前述の「罠」(笑)を仕掛けます。そうするとどうでしょう。本来ツッコミを入れる側が突っ込まれる側になります。議論の見た目上、ツッコミを入れている方が優勢に見えますから、罠を(笑)仕掛けて入れ替えるわけです。こうなったらしめたモノ、相手が根負けしたら「沈黙した」→「勝利」→「私は神」(違)と宣言するわけです。
こうまで予言成就に付き合っていただけるなんて感激です(爆
実際の所、ABOBAN先生のコメント677 August 22, 2011 @00:38:10で引用した論文では、つまみ食い引用したabs.に関連するコメントは一切無く、引用した内容からは想定できない
＞驚いたのは、自己成就現象と断り書きがあるのを割り引くとしても、統計的に差があると明確に結論付けていることです。
＞いずれにせよ、統計的に差があるかどうかの論争は、既に決着済み（だった）と言っていいでしょう。
と、ABOBAN的統計学のお話にすっ飛んでいます。これに賛成か反対か…とか、学園祭の催し物を決めるための多数決ではないのですから、0か1、どっちかと聞くこと自体、アレですねぇ。
おそらく、ながぴいさんのごく真っ当なツッコミをどなたかがするのを待っていて、ここからいつものカオスに持ち込む→頃合い見計らって離脱→ABOBAN先生のHPにて「ネ申」宣言の予定だったのではないでしょうか。
＃この後、ABOBAN先生と遣り取りが進むにつれ、「ABOBAN先生はどう考えているのか」と聞かれたら「この論文と同じ」と答え…どこかで見た展開ですなｗ
あ、このコメントの内、ここから上はながぴいさん、そしてABOBAN先生以外の読者に向けております。
ABOBAN先生のコメント676 August 20, 2011 @12:59:09では、
＞> 675. かとう — August 20, 2011 @12:07:34
＞> 大型さんはkikulogの事は一切言ってない。
＞> ABO FANのサイトでABO FANにした質問に答えてもらっていない、何時になったら答えてもらえるんでしょうか？と発言しているのに、kikulogの問題にすり替えています。
＞意味不明の文章で、私には理解できません。
＞なぜ（突然？）、私と大型さんの間の議論に関わる必要があるのでしょうか？
と、かとうさんが大型さんとABOBAN先生の遣り取りに介入したことに懸念・不満を漏らしております。
まさかとは思いますが、ｃｏｍはABOBAN先生以外の読者を想定、と書いているのにもかかわらず、自分が示した懸念を他人にする、等という卑怯なことはしないですよね？ｗ
以下は、ｃｏｍとどうしてもコミュニケーションしたい、というABOBANさん向けです。したくない、というならスルー推奨で。
あ、そうそう、思い出した。「ハイリ〜ハイリユエハイリホ〜」
背理法での説明、一切しないで放りだしていますよね？
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244#CID1190817418
ちなみに以前説明したつもりでいたようですが、
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1191758412#CID1191776320
常連さんが直後にダメ出ししてます。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1191758412#CID1191787604
もう4年ちかく放置されています。もっと適切な説明よろ〜ｗ
そのことは私も十分、承知しております。
私のコメントに対するABO FAN氏のコメントの無意味さは、これまでに多数の方が経験されてきたとおりのものです。
711. ABO FAN
— August 25, 2011 @03:47:00
> ABO FANさんご自身が書き下ろして下さいませんか。母集団について教えて下さい。
私では何回説明しても、理解していただけないようなので、あきらめています。(^^;;
私の定義は心理学の定義と同じですので、お好きな心理学の文献を参照ください。
＃読みたくないなら結構です。
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> 705. ながぴい — August 23, 2011 @23:54:08
> 直訳すると、
>『これは、血液型性格（パーソナリティ）のステレオタイプは実際に性格に影響を及ぼす』
> ということですね。
おっしゃるとおりです。
> つまり、血液型そのものではなく、
> 「○×型は×○という性格」という思い込みがあると、
> 実際にその血液型の人は、その性格のような行動をするということでしょう。
その「思い込み」が、後天的なものか、先天的（血液型）なのものかは、まだ検証がされていないはずです。
＃少なくとも、私の知る限り確定的な結論は出ていません。
ただ、以前の心理学の論理から言うと、先天的（血液型）なものということになります。
また、当然のことながら「バーナム効果」は否定されますので、血液型を「バーナム効果」で否定している人（松岡さんや多くの心理学者は）はアウトです。
更に、７割程度の人が「思い込み」によって性格検査の結果が左右されますので、性格検査の妥当性も大いに疑問となります。
＃だから、心理学者は黙っているのでしょう、たぶん。
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> 706. かとう — August 24, 2011 @00:22:08
> 解る人なんて存在しませんよ。
そうおっしゃらざるを得ない立場は十分理解しています…。
だから、きくちさんも、このエントリーには出てこないのでしょう。(^^::
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> 707. さむ — August 24, 2011 @00:16:54
> 先天的影響より後天的影響のほうが現状では大きい、と解釈して差し支えないでしょう
そう解釈している参考文献、また根拠を紹介いただけると幸いです。
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> 708. zorori — August 24, 2011 @06:15:08
ごぶさたしています。
お元気のようでなによりです。
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> 709. ｃｏｍ — August 24, 2011 @11:41:47
たぶん、私のことをおっしゃっているという「推測」でコメントさせていただきます。(*_*)
> 今までの経緯からすると、本人は全文を読んでいないのではないでしょうか？
お手数ですが、その推測の根拠を提出願います。
推測でもいいなら、それこそ「血液型と性格は関係ある」も単純にＯＫになってしまいますよ。（笑）
ちなみに、この論文は、以前の日本語の論文の結論を明確にしただけです。
・山崎賢治・坂元章 血液型ステレオタイプによる自己成就現象−全国調査の時系列分析− 日本社会心理学会第３２回大会発表論文集
・山崎賢治・坂元章 血液型ステレオタイプによる自己成就現象−全国調査の時系列分析II− 日本社会心理学会第３３回大会発表論文集
・
こちらも、確かオンラインで検索できたはずで、日本語・英語とも全文を読んでからコメントいただければ幸いです。
＃読みたくないなら結構です。
確かに、最初に英語だけ読むと、少々わかりにくいかもしれませんね。
> http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1191758412#CID1191776320
> 常連さんが直後にダメ出ししてます。
余談ですが、なんでこれがダメ出しになるのでしょうか？
私の回答は次のとおりです。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1191758412#CID1191805556
>> こんな論法でいいのなら、「首相になるならメイドになれば良い」と言うのも証明できそうです。
> ４つの血液型でのχ2値は、7.24で、0.05<p<0.1です。
> Ｏ型とＯ型以外で計算されたのでしょうか？
> 仮に有意だとしても、すべてのメイド喫茶からランダムサンプリングされたのでない限り、このメイド喫茶でしか成り立たないでしょう。
-----
> 710. DSCH — August 25, 2011 @00:05:56
> ABO FAN氏のコメントには、人の心についての教材以上の意味はありません。
私には理解不能です。
その人がどんな心を持っていようが、科学的に正しいかどうかとは、直接関係がないと思いますが？
＃DSCHさんが科学に興味がないということなら、特にこれ以上は申し上げません。
余談ですが、
> 640. DSCH — November 13, 2010 @15:52:03
> ということは、日本人の中に一人でも「思い込み」を持つ人がいれば、「『思い込み』はニホンジンなら必ずある」と言えるわけですね。微量でも検出はされるでしょうから。
実際は、日本人の７割程度が「思い込み」を持っていますので、（Sakamoto, A., & Yamazaki, K. (2004)）、大量に検出されます。（笑）
-----
失礼しました。
712. ながぴい — August 25, 2011 @07:30:25
「先天的な思い込み」ねえww
生まれたときから「思い込み」があるってか？
さすが、血液型占いの中の人は言うことが違う。
＞なにもかも既出です。
いやまったく、zororiさんのおっしゃるとおりでしたな。
713. かとう — August 25, 2011 @09:04:07
>> ABO FANさんご自身が書き下ろして下さいませんか。母集団について教えて下さい。
>私では何回説明しても、理解していただけないようなので、あきらめています。(^^;;
いいえ。一度も自分の口からは説明していません。
>私の定義は心理学の定義と同じですので、お好きな心理学の文献を参照ください。
と、延々と逃げ回っているだけです。なので、何度も何度も問われています。
そして、あなたの書くものと統計で使われるものと違うとしか言いようが無い事が書かれているから、スタートラインに立ってさえいないと何度も何度も言われています。
714. TAKESAN — August 25, 2011 @09:19:14
＞ABO FANさん
かとうさんが仰るように、ABO FANさんご自身の表現は無いと認識しておりますが。もしどこかにあるのでしたら、お示し下さい。
差別批判派って、本当にダメだねえ。差別を批判するのがダメ、っていう訳じゃないよ。その批判の理屈がダメ、ってこと。
＞中野麻美弁護士は「仕事への適応能力をみる採用の場で、職務との関連性がない血液型の情報を求めるのは不合理だ。プライバシーを侵害し、いわれのない差別にあたるおそれがある」と話している。
「仕事への適応能力をみる採用の場」「職務との関連性がない」って言っていることに注意をしてね。「血液型が先天的な属性だから」ではないんだよ。
716. ｃｏｍ — August 25, 2011 @11:22:25
かつのりさんのコメント715 August 25, 2011 @09:42:31より。
＞差別批判派って、本当にダメだねえ。差別を批判するのがダメ、っていう訳じゃないよ。その批判の理屈がダメ、ってこと。
＞＞中野麻美弁護士は「仕事への適応能力をみる採用の場で、職務との関連性がない血液型の情報を求めるのは不合理だ。プライバシーを侵害し、いわれのない差別にあたるおそれがある」と話している。
＞「仕事への適応能力をみる採用の場」「職務との関連性がない」って言っていることに注意をしてね。「血液型が先天的な属性だから」ではないんだよ。
このコメントを読んで、ｃｏｍはこう思いました。
「かつのりさんは本当にダメだねぇ。」と。
まず、中野弁護士のコメントがどこから引用してきたのかくらい、明示してください。仮に、既に提示してあっても、いきなり流れを無視してるのですから、それくらい「作法」として当然でしょうね。
＃恐らくBPOか朝日新聞の記事からの引用でしょうが。
仮に朝日新聞の記事からだとして…朝日新聞の記事の主旨は、「就活で血液型を判断基準にするのは、『「仕事への適応能力をみる採用の場」「職務との関連性がない」』からだ」と言ってるのでしょ？
一方、kikulogで一貫して主張されているのは、「髪の色、光彩の色、肌の色、出身地、民族、【血液型】、等etc.、本人が努力しても変えられない『先天的な属性』で差別するのはいけない」です。朝日新聞がこう言ってる、だからkikulogの主張は違う…朝日新聞の記事とkikulogの主張がコインのように裏表の関係ならともかく、どちらも独立している事象なら、どっちとも正しい(無論どっちとも間違い、片方間違いも)は普通に成立するよね。
＃BPOだとしても、意味はそんなにぶれてませんね。
どや顔で気の利いたつもりのコメントを書き込む前に、kikulogでどんな議論があったのか、過去ログを読んで出直してきてほしいもんですね。
＃あ、地縛霊相手だとしたらｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。
＃ある地縛霊の特徴として、やたらとニセ科学批判・疑似科学批判を根拠無く貶める書き込みをする、というのがあるので＾＾；
＃＃その他にもいっぱいありますがｗ
717. 技術開発者 — August 25, 2011 @11:35:35
＞結局のところ、血液型性格判断は後天的影響を与えているということなんで、血液型性格判断で人の取り扱いを区別するのは了、ということになりますね。
後天的影響としての「社会的性格」というものを考えるときに、その事がどの程度社会のコンセンサスとなり、どの程度人の成長環境に影響を及ぼしているかを考察する必要があります。例えば「皮膚の色が＊＊のものは生まれつき頭が悪い」というコンセンサスが強いと、その人たちの成長環境に「どのみち勉強しても駄目だ」みたいな雰囲気が生まれやすくなり、結果として、高学歴者が少なくなり、雇用にも差が生まれ、所得の差にもなり、それがまた、「皮膚の色が＊＊のものは生まれつき頭が悪い」というコンセンサスを強める様な事ですね。
実際、このような循環が生まれてしまうと、その循環を崩すのは容易ではありません。差別問題は人道的問題であると同時に、社会的損失の問題でもあるのです。「誰であれ、本気で勉強したら、ひとかどの人物になれる」という雰囲気は階級制が崩れた明治期の日本に見られる特徴ですが（最近ＴＶで福沢諭吉の「学問のすすめ」の朗読をやっていましたね）、明治期には非常に多彩な人たちの才能が開花した面があります。このような差別の歴史を持つ国では、現在でも大きな社会的損失を被っている面があります。
私は「血液型と性格の関係を信じる人が増える事で、子供の成長環境に影響が起こり、結果として社会的性格が形作られる」事を危惧はしていますが、まだ、そこまで起こってはいないと思います。例えば「＊＊型は軽はずみ」という事が強く信じられ、その血液型の子供が軽はずみなことをしても、親も周りも「生まれつきだから仕方ない」としつけをして直すことを止める事で軽はずみな大人に育つという現象が、日本人の大半で現れているとは考えません。現在、多少の影響があるとしても、それは統計調査しても結果に現れるか現れないかの弱い状態であろうと考えています。
ただ、今の状況を放っておけば何世代かかけて、そのような「社会的性格」が形成する可能性を否定できません。
718. 月の駱駝 — August 25, 2011 @19:11:50
ABO FANさんがまた意味不明なことを言っておりますが，少しだけ補足します．
ABO FANさんは坂元氏の論文から
This indicates that blood-typical personality stereotypes actually influenced the personalities - self-reported personalities, at least - of individuals, and that they also operated as a self-fulfilling prophecy, although the greatness of that influence could be discussed.
の部分だけを引用していますが，実はその前があります．
Data from 32,347 subjects, randomly selected annually from 1978 to 1988, was analyzed. The results showed significant correlations between the blood type and self-reported personality were found only after 1984, in terms of personality aspects of blood types A and B. In 1984, topics related to blood types and personalities were extremely popular in Japan.
要約すると，血液型と(自己評定の)性格との間に関連が見られたのは1984年以降だけで，この1984年は日本で血液型性格判断がブームになった年だということです．
つまり，この論文の主張は，
血液型と性格には関連はない(あるのなら1984年以前のデータでも相関があるはず)けれども，血液型ステレオタイプと性格の自己評定には関連がある．
ということです．
これに皆が反応しないのは，皆にとって当然の結論なのと，ここ kikulog でも以前に話題として出ていて，新規性に乏しいからでしょう．
この論文は血液型と性格には関連はないという主張を補強するものなのになぜ ABO FANさんがこれを出してくるのかは謎ですね．
もちろん，かとうさんがおっしゃるように，解る人なんて存在しないと思いますが．
719. zorori — August 25, 2011 @22:11:05
zororiさん(別のコメント欄でお名前入れ忘れましたorz)、
ｃｏｍは最初地縛霊かとも思ったんですが…仮にそうであってもなくても差別は許さん、というスタンスを維持するため、ちょっときつく書いたのでした。
まぁ、実のところ、関連する過去ログ嫁、でもよかったのでしょうがｗ
721. DSCH — August 25, 2011 @22:46:12
#698
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1314026306
で「訴訟に限らず、これが欧米の普通のやり方なんでしょうね、たぶん。科学的論争でも、そう見なされているはずです。」（！！）
とお答えのABO FAN氏に質問をします。できるだけ簡潔にお答えください。質問中のカギカッコ内は全て、私の同じコメント（#637）からの引用です。なお、「原告」「被告」「訴訟」「判決」などの用語は適宜、科学的論争の場面向けに読み替えてください。
【質問】
(1) 科学的論争でも「どんなメチャメチャな言いがかりにでも一つも漏らさず反論し尽くさなければなりません」か。
(2) 科学的論争でも「被告側が不利な場合、被告側の戦術として、訴えの本筋と関係ない原告側のミス・短所を（もし無ければでっち上げてでも）とにかく数多く取り上げて徹底攻撃する、というものがあります」か。
(3) 科学的論争でも「勝訴判決を取れなくても相手が潰れればよいわけです」か。
(4) 科学的論争でも「相手が反論し忘れたり、嫌気がさしたり、精神的・経済的に追いつめられて訴訟を取り下げたり死んでしまったりすれば勝ち」ですか。
(5) 科学的論争でも「正しい者が勝つのではない。勝った者が正しいの」ですか。
(6) 科学的論争でも「本当に、何を措いても勝たなければならないのです」か。
(7) あなたの主張は何ですか。
(8) これまで何年間にもわたって「科学的論争」を続けて、どんな感想をお持ちになりましたか。
【ご参考】私のコメント #637
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1287908144
ここではむしろ、拙速に書き込まず、じっくり考えることを奨励しています。
まあ、それを言えばABOFAN氏も長期沈黙しておられたわけですし
723. 技術開発者 — August 26, 2011 @08:07:56
裁判などにおいて、相手の主張に対して沈黙すると「擬制自白」と言いまして、相手の主張を認めた事になってしまいます。これは訴訟法の条文にある規定なんですが、その本質は裁判官を暴走させないことにあります。裁判における裁判官は「自由心証主義」と言いまして、「自分が信用できると思う方の主張を取り上げる」事ができるのですが、主張されていない話を自分の想像でおぎなって取り上げることを許さないようにしているのです（不主不理原則）。これを許してしまうと、裁判官はそれこそなんでもできてしまいますからね。あまりに荒唐無稽な主張であっても相手が「あほらしい」と黙り込んでしまうと、裁判官はその荒唐無稽な主張の方をとりあげざるを得なくなるのです（弁護士を使わないでこれをやって負けちゃった人も知っています）。たった一言ね「それは違います」と否認の意思表示があると、裁判官が荒唐無稽だと思っていればその否認を取り上げて相手の主張を退けることができるわけです。
裁判と普通の論争の違いというのは、裁判官は判決を申し渡さなくてはなりませんし、その判決は強制力をもつ重たいものです。そのため裁判官には「想像で補う」ことに制限がかかっている訳です。「違います」の一言があれば「否定はしているのだが、あまりにアホらしくて内容にイチイチ反論する気になれないのだろう」と考えるのは許されるけど、その一言の否認がないと「否定する気があるのだろう」を想像でおぎなってはならないわけです。
724. zorori — August 26, 2011 @21:43:43
>【関係のないことで扱いを変えること】は、差別でありません。
これはさすがに差別でしょう。
きくちさんは「差別とは本人の努力で変えられないことで扱いを変えること」という見解ですが、私は「特定の集団に属することで取り扱いを変えること」の方が例外がないのでよいのでは考えて、数年前に少し議論しました。しかし、例外のない厳密な定義ではないのであまりこだわっても仕方ないし、「本人の努力で変えられない」というのは原則だろうときくちさんは仰っています。まあ、どちらでもよいと思いますが、関係のないことで扱いを変えれば差別ですし、関係がある可能性で扱いを変えても差別です。
盲人であることは本人の努力では変えられませんが、ある種の職業では制限を受けます。これを差別とは言いません。一方、女性という集団に属する人は男性よりも腕力が劣ることが平均でみれば（統計的）言えます。しかし、女性でも腕力が有る人もいますから、女性という理由で職業制限をすれば差別になります。ある集団に属していれば、腕力（属性）が劣る可能性が高いというのは理由にならず、あくまで、その人個人の腕力を評価しなければいけません。
しかし、盲人という集団に属する人は盲目である可能性が高いのではなく、全員盲目です。「盲人」というのは集団というよりも、属性そのものですから、その属性が職業の障害になるなら制限を受けてもやむを得ません。
言うまでもなく血液型と性格は関係有りませんが、仮にあったとしても、それで取り扱いをかえれば差別です。
わかりやすくて丁寧なご説明をありがとうございます。
「被告は、原告が○○したと主張するが、そのような事実はない。」
「被告は、原告が××したと主張するが、そのような事実はない。」
「被告は、原告が△△したと主張するが、そのような事実はない。」
と一言ずつ述べておけば訴訟でも擬制自白は回避できるのですが、当事者としてはやはり、めんどくせぇわけです。まあ、紛争を強制的に解決させる力を持つ判決を導くための特別ルールですね。あくまで特別、です。
裁判官の指揮もない普通の論争で擬制自白ルールが有効だったら、妄言王が「勝つ」に決まっています。結審も判決もありませんからね。
726. KOMA
— August 27, 2011 @03:56:31
http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2011/08/post-d496.html
１：血液型と性格との間になにがしかの関連性があるとしても、職務遂行能力と本質的関連性を持たない属性による差別である
２：「仲間として上手くやっていけるかどうか」という点に着目した性格に基づく差別である