Togetter - 「(カオスラウンジ寄り)カオスラ問題についての連投」
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4 days ago
(カオスラウンジ寄り)カオスラ問題についての連投
by
Taroupho
tag
カオスラウンジ
dis
現代アート
火にガソリン
コメント欄が本番
カオスラウンジ問題について一家言呈したくなった
@Taroupho
の、2011年7月29日深夜(30日早朝)の連投と、その反応とのまとめ。
※口汚い罵り合いを見たくない方はまとめ本文だけ閲覧して立ち去ることを推奨。コメント欄は、以下の投稿辺りまでで本質的な論点は出尽くしており、残りは(ぼくを含めた)バカの馴れ合いを鑑賞したい人用:
http://togetter.com/li/168080#comment_id_94170623_273196
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「分からないなら従って下さい」と言う人が「分からないので従いません」と言う人を批判するなど烏滸の沙汰ですな。もう内輪じゃ済まないんだろ?
http://togetter.com/li/166316
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Taroupho
2011/07/26 21:39:51
「仁義」とか「受益」とか「敬意」とか「ファン活動」とか、そんなのは自己弁護のために使っていい言葉じゃないの。既に外部へ開かれてしまった問題について話すのに、内輪の論理で語ってどうするよ?
http://togetter.com/li/166316
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Taroupho
2011/07/26 21:51:34
RT !hazuma 第3者だろうがなんだろうがあらゆる権利侵害は許せん、という人々は、まずアニメアイコン変えたほうがいいぞ……
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Taroupho
2011/07/30 00:17:09
カオスラウンジ問題が Togetter その他では非常に盛り上がっている印象なのに、関連ツイートがぼくの TL に殆んど流れて来ないというのは、やはり叩いているのは所詮一部のクラスタの人々だけだったということなのだろうな。
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Taroupho
2011/07/30 02:07:58
なぜ問題を矮小化したがるのか。誰だよ。
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incubator_art
2011/07/30 02:17:29
@incubator_art
俺だよ。
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Taroupho
2011/07/30 02:33:18
Content from Twitter
カオスラウンジ問題についての連投
カオスラ問題について、ちょっと連投してみるか。基本的には自分に関係ない話については容喙しない主義だし、狭義のアートの問題系に関しては正直どうでもいいんだけど、
まあ金曜日の深夜だから
何言っても許されますよね、Twitter の不文律的にw
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Taroupho
2011/07/30 02:33:59
カオスラ問題について。えーと、まず思うのは、この騒動に関して二次創作サイドからのカオスラウンジに対する批判が、
結果的に内輪の論理に終始した感情的な批判にしかなっていない
ということね。
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Taroupho
2011/07/30 02:38:35
二次創作サイドの方々がカオスラに対して何故これほど怒りを剥き出しにしているのかと言うと、それは二次創作のコミュニティが培って来た不文律、すなわち:
1. 絵は自分で描く
、
2. 著作権者に対するリスペクト
、
3. 商業ベースに乗せない
、を全部破ったためだと理解している。
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Taroupho
2011/07/30 02:44:07
ただ、現代アートサイドの視点を取ると、これらは全てルールでも何でもない。第一に、
コラージュは立派なアート制作の技法
と看做されているし、
現代アートは一般に表現対象に対するリスペクトを表明するために制作されるものではない。
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Taroupho
2011/07/30 02:48:54
また現代アートは一般に、鑑賞者を心地よい気分にさせたり楽しませるために制作されるものでもない(それどころか一般論として、鑑賞者を不快にさせたり鑑賞者に嫌悪の情を催させたりするものも、立派なアートとして認められて来ている)。そしてそれは一般に、
商業ベースに乗るもの
である。
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Taroupho
2011/07/30 02:53:01
従って、一般に現代アートの論理は二次創作の論理に乗る(包含される)ものではないと言える。ここまでは共通了解として構わないと思う。さて、ここでの問題は、
今回のカオスラウンジの件に対する二次創作サイドの対応
である。
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Taroupho
2011/07/30 02:56:35
ぼくは特に、
二次創作の論理に対する現代アートの論理の優位性
を主張するものではない。仮に現代アートとして制作された作品だとしても、それが二次創作の論理から許容されないものであったとすれば、それを二次創作サイドから批判することは無論、正当な行為だと考えている。
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Taroupho
2011/07/30 03:00:54
ただその批判を二次創作の論理の枠内で完結させたいのであれば、その批判は
二次創作コミュニティの内輪において完遂されるような形
で呈出されることが必要だった。それは具体的には、
二次創作コミュニティからの追放
ということである。
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Taroupho
2011/07/30 03:06:42
小休止。
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Taroupho
2011/07/30 03:09:22
ただいまー。はー自分、何やってんだろうな、こんな深夜に労力費やして。
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Taroupho
2011/07/30 03:29:47
(承前)要するに、二次創作のモラルに反することをした以上、あいつらとは仲良くしてやらない、朝に会っても「おはよう」とか絶対口利いてやんねーぞ、ってことです、譬喩的に言えば。カオスラの面々も、モラルに反した以上、そうした対応を取られても文句を言える立場ではなかっただろう。
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Taroupho
2011/07/30 03:39:36
しかし実際には、二つの方向性から、二次創作サイドの対応は
問題を外部に向けて開いてしまった
、すなわち内輪の論理で現代アートの論理に対抗する可能性を自ら捨ててしまった。それは第一には、
著作権法という法を楯に取る
ことで。また第二には、
現代アートの論理を自らの論理の内部に包摂する
ことで。
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Taroupho
2011/07/30 03:45:18
第一のポイントは法律。
これは
内輪の論理(例の二次創作三ヶ条)を自ら棄て去ること
に等しい。「法律」は常に「仁義」に先行する(でなければヤクザが罰せられることはない)。一方、著作権法には親告罪が規定されている。
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Taroupho
2011/07/30 03:51:46
そうであれば、実際に著作権者(この場合は二次創作の著作権者?)が動き出さないかぎり、または法に定められた手続きを以て告訴しないかぎり、
第三者に容喙できることは何もない
と言わざるをえない。具合の悪いことには、二次的著作権者は同時に
一次的著作権者から告訴される可能性
がある。
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Taroupho
2011/07/30 03:56:41
また重要なのは、ここで二次創作の論理が
社会一般の通念のラインまで引き下げられてしまうということ
である。裁判所は社会通念に従って問題を処理するのだから、当然、現代アートの論理と二次創作の論理とが比較衡量されることになる。これが問題を外部に開いたということの意味。
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Taroupho
2011/07/30 03:59:51
二次創作の論理(再掲: 1. 絵は自分で描く、2. 著作権者に対するリスペクト、3. 商業ベースに乗せない)に反したことが批判の対象になるのは、飽くまで
その批判が内輪で完結していたから
だった。しかし裁判は内輪では済まない。
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Taroupho
2011/07/30 04:03:54
そして社会一般から見たとき、現代アートの地位と二次創作の地位はどうだろうか。コラージュが許されないというのは、飽くまで二次創作サイドの論理に乗っていたからそうなのであって、
社会的に見ればコラージュがアートの技法として一般に認知されていることは頷けること
である。
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Taroupho
2011/07/30 04:06:30
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カオスラウンジがこれからも同人界をチクチク刺激(場合によっては毒剣に等しい刺激?)する存在として我が道を突っ走ってくれるならそれはそれで意義あることだと思います
usuiou
4 days ago
そもそもがカオスラウンジ個々の問題であって、同人絡める事自体が単純に頓珍漢なんですけどね。だからこういうやりとりになっちゃう、と。同人云々自体はまとまってる私の発言含めて殆ど終わった議論なんですけどね。
inmukung
4 days ago
「バカ発信機」タグは他に用例が見当たらなかったので、ヒット数の多い「バカ発見器」タグに貼り換えました。ああ、なんて優しいんだろう!w
Taroupho
4 days ago
あらゆる権利侵害が許せないなんて一言も言ってないけど、ぼくのアイコンは手書きだよ。
incubator_art
4 days ago
なぜTogetterでまとめられるカスラジ周辺話は(1)問題の要点はそこには無いんだ(2)その話題はもう終わってるんだ(3)カスラジは出汁で言いたい事は「俺はオタク・同人が嫌い」でしょ(4)コメントで同意が付かないからってスネんなよ という共通点があるのだろうか、この人は(4)はあてはまらないだろうけど
moraten_fajime
4 days ago
おもしろかった♪ すっきりした!(っていうと勘違いされそうだけどw)
yuya_f
3 days ago
カオスラウンジを知る前に現代アートを見ていてもイマイチ把握できなかった「ハイコンテクスト」という単語の意味するところを、皮肉にもこの騒ぎを通してやっと実感できたような気がする。チラ裏。
dkv01
3 days ago
頭の10ツイートくらいで読む価値無しと判断したけど多分間違ってない
CantenFox
3 days ago
「二次創作のコミュニティが培って来た不文律」って、当然だけど二次創作のコミュニティでしか通用しない訳だよな。
Glass_saga
3 days ago
三行でまとめて
K3flick
3 days ago
カスラジの言動がめちゃくちゃすぎて擁護にならないんだよね。この人も結局逃げ回ってカスラジ絡める必要ないじゃんって話になってるし。無様だ。
02whip
3 days ago
詭弁論者かく語る
yaburesyoukai
3 days ago
プロかアマチュアかで定義し直すと問題がわかりやすいと思うよ。 何故か誰もやらんけど。
K3flick
3 days ago
大層な理屈こねて煽る割には米欄も盛り上がってないし寂しいですね
take4_luv
3 days ago
山岳ベース事件起こした奴らだって、内輪のルールで断罪してたら法律で罰せられたからな。 pixivに大量投稿してる奴らも、ふたばとvipから発言拾われてリモホ特定されたら明らかな荒らしとしてタイーフォされるかもよ。法律で。
gokaichoo
3 days ago
ってか最後まで読んでみたが逃げすぎだろう、予防線バリバリ張りまくってくれちゃうところがまたステキ
take4_luv
3 days ago
今回の問題点って「東方の三次創作が営利目的で行われた」って点に重視されると思う。これは「東方の二次創作物は、許可がない限り、コミケを超える営利目的で製作してはならない」って点と、「著作憲法の二次創作について(二次創作に対する三次創作について)」だったかと。この場合、原作者と二次創作者両方の許可が必要なのでは。まぁまとめ内容と論点が違うのも分かるから回答してくれとは言わないけど。
urawazakun
3 days ago
オタク界隈の一次創作者が二次創作に甘いのは、後輩、後身への融通、援護の面も有ると思うな。二次創作同人はベースがファンアートで、一次の人たちも通ってきた道だったりする。(道はそこだけじゃあないけどね)漫画表現というのは異様に難しい技術なので、摸倣制作が一番手っ取り覚え方だったりする。手を動かしてナンボなんだね。
kawausoutan
3 days ago
なんとなく気づいてたけど、これ見て確信に変わった。 togetterで自分で自分の発言まとめたモノは 読む価値ない。
TokioSakurano
3 days ago
読む価値が無いとは後ろ向きすぎる、安心して突っ込める良物件と認識すべき
moraten_fajime
3 days ago
3ツイート目でいきなりおかしな前提を持ち出し、それ以降の考察も根拠不明の「俺論理」に基づいて行っているから、本当に読む価値ないわ。。。
tsukune_amakusa
3 days ago
とりあえず、カオスラウンジやpixiv運営を叩いてる人と、この問題に対して疑問を投げかけている人の温度差の原因がよく分かるまとめだったな、と。
hisa_t_side
3 days ago
そうですね、その点は仰る通りで、神主か二次創作者が訴えれば勝てるんじゃないかと。ただ、そういう話に落とすなら、第三者のなすべきことは「炎上」させることではなく、神主への御注進だと思います。
@urawazakun
Taroupho
3 days ago
Pixivにおける、カオスラウンジの現代アートとしての活動は許された=マジレスコラ改変連投も現代アートとして許されて当然なわけですね。わかります
kartis56
3 days ago
Taroupho さんが行ったのは第三者としての指摘であり、どちらか一方に対しての非難や賞賛や同意ではなく、あくまで起きている問題についての考察だと思うのだが、なぜ筋道を通した言葉に対して大した根拠もなく情に訴えかけるような「非難」(今まで二次創作業界がしてきた努力などを盾にして)を浴びせるのかが判らない。問題への考察なのだから論じられている問題と、それに対する間違いの指摘、補足をするほうが有意義じゃないだろうか。仲裁をするともどちらかの味方をするとも最初から言ってないじゃないか?カオスラ問題についてでは
ShunkichiTamai
3 days ago
カオスラ問題についてではなく、カオスラ問題についての考察、とそれへの批判、非難、に対する指摘でした。連投失礼
ShunkichiTamai
3 days ago
読む価値がないとか言って誹謗中傷したり、逃げだとか、前提が間違っているとかいうのなら、どこが間違っていて、なにが正しいのかちゃんと指摘してから文句を言うべきではないんですかね、考えるのが、書くのが面倒くさいとか、論理では勝てないから、自分は説明する能力を持ってないからとかそういう理由で、最初から取り付くシマもないような暴言だけ吐いていくなら、全く読む価値がない発言をしているのは誰なのか、考えたほうがいいと思いますが。カオスラ問題に関して言及していなくてすみません。
ShunkichiTamai
3 days ago
一点補説。これは非常に大事な論点だと思うので。
@incubator_art
氏がまとめ内で「慣行、慣例が破られたらあとは法によるガッチガチの慣例なき法治国家になる可能性があるというのに・・・」と述べておられますが、これは二次創作サイドの方々が不文律を守ることの大切さを主張するために度々呈出している論点だと思う。
Taroupho
3 days ago
ぼくは次の二点を問うてみたい。第一に、法に則るということは、ただ規制を強化しガッチガチの法治国家を作り出すという意味なのか?ということ。そうではなく、消費者の権利をさらに擁護し、著作物の公正な利用の範囲を拡大して、二次創作もコラージュも正当な表現行為として認められるようになる未来への道も、あるのではないか。
Taroupho
3 days ago
同人誌業界の人々は確かに努力をして来たと思うが、その努力は飽くまで一次的著作権者から「お目こぼし」を貰うためのグレーゾーンを作り出すための努力であり、自分たちの権利を守るために二次創作の正当性を社会に訴えかけるための努力ではなかった。むしろ、目立った行動は悪とされて来たのではなかったか?
Taroupho
3 days ago
それを、今回の件のような問題が起きたときだけ社会の側に訴えかけ、自分たちの論理に収まり切らない相手を数を頼んで抹殺するなど、ダブルスタンダード以外の何物でもない。第二に、彼らは法の名の下の暴力には敏感であっても、慣習や不文律の作り出す「見えない被害者」への暴力には徹底的に鈍感である。
Taroupho
3 days ago
一般に、「慣習」には外部がないから、最後に頼れる「法」に類する装置が存在していない。従って排除と暴力とは常に苛烈な形を取る。これは学校という閉鎖空間における「いじめ」の構図と、基本的に同型である。彼らは異端を許さない。「炎上(フレーミング)」現象などというものは、排除の論理そのものの顕著な表出である。以上二点、ぼくは訊ねてみたい。
Taroupho
3 days ago
@ShunkichiTamai
まとめ人の言動が「考察」であって、反応が「非難」と文頭から余裕で決めつけるスーパージャッジメントが万人の信頼に値すると信じて疑わない傲慢さがどこから出てくるのか知りたいものだ、その判断が、人様の言う「非難」とやらとどれだけ違うのだろうか?自分が考察の対象外だから鈍感でいてもいいという事だろうか
moraten_fajime
3 days ago
@Taroupho
これまでの考察から無数の質問を編み出せるが、その中から2つ選んだ物が「設問が極端でイエスって答えられないよね、ノーと答えさせるためにその質問選んだの?偏ってるね」という質問であるあたりからあんたの言いたい事よくわかるよ、答え?「ノー」
moraten_fajime
3 days ago
迷惑だから、私への反論とかはここ使わないでツイッターオンリーでやりましょう。お願いします。
ShunkichiTamai
3 days ago
twitterでこんなネタで馴れ合いなんざしたかねぇですよ、ここでやらないならやりません、別に解答も期待してないです
moraten_fajime
3 days ago
誤解があったのなら謝りますが、業界の努力についての言及は、彼がそれなりに業界に対して調べた上で「ぬるま湯」という言葉を使ったのか聞きたかっただけです。考察をする上で誠実さがあるかどうか確認を取りたかったんですが、どうやらガソリンを撒きたかっただけらしいので聞かなきゃ良かったです。
nikoniko_man
3 days ago
カスラジに合わせてコラを合法化する。それは文化の後退を意味するので有り得ないでしょう。同じく二次創作合法化も勝手にアニメ化されたり続編作られては困るので常識的に考えれば無理ですね。二次創作が大好き!リスペクト!と言いながら暗黙の了解で成り立ってるこちらの規律を守らず、提案も拒否し、二次創作文化を破壊しようとする言動不一致の相手に戦うのは当然です。カスラジを許容する事こそダブスタであり、自浄作用の崩壊と同人コミュの無法地帯化を意味します。
02whip
3 days ago
なるほど、論点は「慌てず騒がず神主に御進言すればいいじゃん」ってことですね。でもそうなると「ニュースとして読んでる第三者の俺」としては Togetterでまとめられる物=関心が高い物 と考えるので、みんなでガヤガヤ騒ぐのを第三者視点でキモいと感じるって言うのは、見なければいいじゃん以上の感想が・・・
urawazakun
3 days ago
コラージュはセーフとか企業が親告罪云々以前に紙幣複製は非親告罪でアウトなんだけど。昔芸術家が有罪食らったりしてたなぁ
drawmanju
3 days ago
カオスラウンジが具体的にどんな行為を行ったかを考えずに「現代アートとしてのコラージュ」に一般化して考察されてもなぁ。「社会的に見ればコラージュがアートの技法として一般に認知されていることは頷ける」っていうのもよくわかんない。この考察者は「コラ>二次創作」って判断しているが、一般的にどう思われているかなんてもっと微妙な問題だと思うけど。コラも二次創作も時には法に触れることがあるんだし。
tsukune_amakusa
3 days ago
貴方は自分が無視された理由をよく考えた方がいいですね。貴方のいますべきことは「知ってるの? 調べたの?」などという、何と答えたところで答えにならないような抽象的な質問を吐いてお茶を濁すことじゃない。他人の議論を批判したいなら、貴方が「業界が努力した」ことを示す事例を探して来て呈示すべきではないの?
@nikoniko_man
Taroupho
3 days ago
あーあ、二次創作界隈の方々のディベート能力の低さには欠伸が出るね。まともな批判が数えるほどしか出てない。
Taroupho
3 days ago
あと、「しかし少なくとも裁判においては、ただアニメの主人公を陵辱するだけの表現に較べて、芸術としてのコラージュ表現はずっと公共性が高いと看做されるのではないか」ってなんなの。「二次創作=凌辱もののエロ同人」ではないでしょ。まさかこの人同人ってエロ同人しか存在しないと思ってる……? ってゆーかそもそも一般人から見れば二次創作の同人もカオスラウンジの作品も同じオタク絵だと思われるんじゃない?
tsukune_amakusa
3 days ago
.
@urawazakun
皆がガヤガヤ騒いでいるので、逆方向からガヤガヤ騒いでみただけですよ。別に自分だけ超越的な位置に立っているつもりはないです(てか、Togetter にまとめられてる議論なんて、大抵そんなもんでは?)。
Taroupho
3 days ago
ただ単にケンカ売ってきたから買っただけでしょー。 そのケンカに使われる銃弾が「著作権侵害」「偽札販売」etc...なだけで。 で、カオスの銃弾が「作品踏み付け・切り刻み」「キミタチも同じ」ってこれ勝ち目無いにも程があるわー勇敢だなーカオスラウンジー。ガンバレー。
sesamecake
3 days ago
うーん、視点(価値の基準)がずれる話(哲学的に言えば「超越論」)を理解するのが苦手な人が多いのかなー? ぼくが中盤で法律の話をしているのに引っかかって、ぼくが「カオスラは裁判で勝てるから許される!」と主張しているのだと誤解している人が居るみたいだけど、そんなこと一言も言ってないし、そもそもぼくはカオスラを擁護すらしてないんだけど……。
Taroupho
3 days ago
ぼくは法律の専門家ではないので間違いが含まれているかも知れないし、裁判になれば勝つかも知れず負けるかも知れない、そんなこと誰も断言しないし出来ないけど、そもそも誰も訴えてない以上、机上の空論だし、誰かが訴えたとしても、アピールする場所は Togetter なんかじゃなく法廷でしょ。ぼくの主張に対して法律論で切り返すのは、論点として枝葉末節だと分からないかな?
Taroupho
3 days ago
えっなんか的外れな反論してる。。。つーか裁判云々が枝葉末節ならtogetterにまとめなきゃいいのに。「社会的に現代アートが二次創作より一般に認められてる」って主張するのに論拠の一つとして裁判を持ち出したんでしょ? 別にそれに反論するために裁判をこっちが論拠として使っても構わないと思うけど。。。
tsukune_amakusa
3 days ago
別に言及する必要はないかと思いますがね。根本的に同人を理解してない人、カオスラウンジ問題を把握してない人の意見、として読むのが正しいと思います。やりとりしてて追及する価値はないと思いましたし。
inmukung
3 days ago
>「社会的に現代アートが二次創作より一般に認められてる」 それ主張のポイントじゃないんだよね、ごめんなさい。別に社会的には現代アートも二次創作も似たり寄ったりかも知れないさ(「優位性は主張しない」って、ちゃんと書きましたよね)。ポイントは、内輪の論理で切れるのは内輪で完結する問題だけ、従って二次創作サイドが内輪揉めで終わらせなかった以上、返す刀で切られるのは自然な流れだよね、ってトコです。
Taroupho
3 days ago
あと、ぼくは「二次創作サイドの論理には何の関心も興味もない」とは書いたけど、「根本的に同人を理解していない」とか言われると心外だよね(同人文化を全然知らない、とは言ってない筈だよ?)。「あの人は同人を理解している」なんて、「あの人は数学を理解している」と言うのと同程度の幼稚な発言で、数学者なら絶対そんなことは言えないと思うがね。
Taroupho
3 days ago
「ポイントは、内輪の論理で切れるのは内輪で完結する問題だけ、従って二次創作サイドが内輪揉めで終わらせなかった以上、返す刀で切られるのは自然な流れだよね」そこはおおむね同意です。ただ、その主張に無関係な部分が多いなとは感じました。それと「優位性は主張しない」というのは「二次創作の論理に対する現代アートの論理性の」ですよね? ボクが云っているのは「社会的に」現代アートが優位のように書かれている風に見えたのでそこがちょっと違うのではないか疑問に思っているということです。
tsukune_amakusa
3 days ago
二次創作三ヶ条といえば「一つ、殺生しちゃならねえ」「二つ、女を犯しちゃならねえ」「三つ、盗まれて難儀するところから盗んじゃならねえ」だったと思うんだが、違ったっけ。
okaikki
3 days ago
すみません、というよりも、カオスラウンジの個々の作品(きめこなコラ・水かけアートなど)に即して考えると、オタク表現を元にしているカオスラウンジの作品を単純に「現代アート」として社会的に二次創作の上に置くことはできないし、それを「現代アートvs凌辱エロ二次創作」として一般化するのはどうか、ということです。
tsukune_amakusa
3 days ago
これって「何も知らない人から見たらこう見えますよ」ってことをまさに何も知らない人が書いただけの話でしょ。別にこの人はどちらの味方でもないのに、細かい不備をついて食ってかかってるのが意味が分からない。オタクルールはオタク業界にしか通用しないのに、それをオタクのことなんか全く知らない人がたくさんいる場所に持ちだしてあちこち炎上させてるのは戦い方として上手じゃないんじゃない?
p_shikishima
3 days ago
途中で送信してしまった。 上手じゃないんじゃない?ってことを指摘してるだけだと思うんだけど。
p_shikishima
3 days ago
ごめんなさい、そこは一緒くたにして返信してしまっていました。仰る通り、「優位性は主張しない」と「社会的に優位」は別の話です。すみません。 RT 「優位性は主張しない」というのは「二次創作の論理に対する現代アートの論理性の」ですよね? ボクが云っているのは「社会的に」現代アートが優位のように書かれている風に見えたので
Taroupho
3 days ago
で、
@tsukune_amakusa
さんの論点に関して言うと、それはそうかもね、と思います。上のまとめでは「社会的に優位」と看做せる根拠を敢えて書きましたが、実際は似たり寄ったりかも知れないですね。ただいずれにせよ、「社会的に優位」かどうかがポイントになるのは、現実に裁判になった場合です。なので、「法律論を論点にしたいのなら、早く訴えればいいのに」という感想は変わらないです。
Taroupho
3 days ago
この人カスラジ寄りってはっきり書いてるじゃないですかー。法律の問題・同人・炎上騒ぎ、それぞれ社会一般から見た当事者の問題であってカスラジ絡めて議論する必要ないですよね。僕が中立の第三者であるならカスラジ問題とは切り離して問題提起します。それと、「Togetterなんて適当にやるもんよ!」(意訳)と言ってみたり「早く訴えればいいのに」と個人的な感想にまで主張が後退するようなら初めからまとめなければいいのに。というのが僕の個人的な感想です。
02whip
3 days ago
カスラジ寄りじゃなくて、自分寄りですから
moraten_fajime
3 days ago
別に補足するなとは言わないけれどコメント欄にて追加されている説明が多すぎます。誤解されるような纏め方をしておいて後から言い訳して他者を低レベルというのはいささか横暴で傲慢ですよ
usotukikalasu
3 days ago
「また現代アートは一般に、鑑賞者を心地よい気分にさせたり楽しませるために制作されるものでもない(それどころか一般論として、鑑賞者を不快にさせたり鑑賞者に嫌悪の情を催させたりするものも、立派なアートとして認められて来ている)。」まず、この固定観念はどうにかならないもんかな。
poolhool
3 days ago
まとめ主の前提を受け入れた場合、基本的には正しそう。勘違いされている気がするが、まとめ主はカオスラの味方ではない。「カオスラを、公共の場で、"身内の理屈"を使って攻撃する人々を馬鹿にしている」と私は読んだ。「カオスラ寄り」とはそういう意味だろう。ただ、罵倒を投げる人らがこれを読み損なったとも言い切れない。「同人もカオスラも、そして自分も、"等しく見下されている"事」を感じて怒っていると考えれば、むしろ筋が通っている。
dosannpinn
2 days ago
大幅増補しました。今回の増分はいろいろと示唆に富んだ内容になっていると思いますので、まだコメントを続けられる方は御一読下さるとよいと思います(別に読まなくても文句言わないけど)。
Taroupho
2 days ago
@p_shikishima
と
@dosannpinn
の両氏のコメントは「我が意を得たり」という感じですにゃー。
Taroupho
2 days ago
哲学道場斜め読みして思ったこと。自分の中の定義(他人にとっては分からない言葉)を相手に押しつけて、相手に無知だというレッテルを貼って黙らせるのは、哲学道場の方針にそぐわないのでは?本当になぜこの人がいきなり(自分のやり方にも合わない)哲学道場のURLを貼りつけたのかが分からない。
sirahiyo
2 days ago
まとめの意見に大筋同意。「日本の同人業界が、二次創作の正当な権利を主張するために法改正も含めた同人活動擁護のための提言と運動とを進めて来たと言えるだろうか」辺りには同意はしないが反論はしないし間違っているとも言わない。
aqn_purple
2 days ago
@Taroupho
氏も似たようなことを言ってるけど、二次創作界隈の人たちってどうしてこうも人の話を聞かないし自分の意見を伝える能力も低い人たちばかりなんだろうなーって思う。
aqn_purple
2 days ago
別にこれは二次創作界隈に限った話じゃないけど、内輪の論理を振りかざす人間って馬鹿なくせに偉そうな奴ばかりだよな。
aqn_purple
2 days ago
カスラジ筆頭にね
eggs14
2 days ago
あー馬鹿が喚いてるよ RT
@moraten_fajime
でこんなネタで馴れ合いなんざしたかねぇですよ、ここでやらないならやりません、別に解答も期待してないです
aqn_purple
2 days ago
個人的に言うと、同人(二次創作とは言わない。商業ベースのオリジナル作品にも古典からの二次創作の映画なりとかいろいろあるから)は同じ作品が好きとか漫画が好き人たち同士の内向きの文化で有るから、外に主張する必要性を感じてなかったんじゃないかしら?という推測。鎖国時の黒船みたいなもんかもしれない。
ryo_hatsugentyu
2 days ago
.
@02whip
「俺が困るから内輪の論理を守れ」と内輪外の人間(カオスラウンジ)に向かって言い張るとは狂気の沙汰ですな。 RT 二次創作が大好き!リスペクト!と言いながら暗黙の了解で成り立ってるこちらの規律を守らず、提案も拒否し、二次創作文化を破壊しようとする言動不一致の相手に戦うのは当然です。カスラジを許容する事こそダブスタであり、自浄作用の崩壊と同人コミュの無法地帯化を意味します。
aqn_purple
2 days ago
Taroupho氏の言ってることに概ね同感だ。というよりこれがごく普通の人の感覚であろうな
Nico2Justice
2 days ago
俺たちの不文律だとか規律だとか、そんな話知るかって話だ。そんな暗黙の掟だとか仁義なんてものがあるなら勝手に「○○二次創作協会」でも立ち上げて、恭順するメンバーを集めて勢力を拡大していけば良いのだ。どうせ何もやってこなかったのであろう
Nico2Justice
2 days ago
内輪の論理は認めないっていう内輪の論理ブーメランかっこいいなぁ(棒
02whip
2 days ago
あーやっとわかった、「哲学道場のディベート術」とか「ディベート能力」とか言ってるって事は、Togetterで辻斬りしてるんだ、ほらあれ、時代劇で剣術道場の門人が夜な夜な辻斬りして回ってるあれだ、本人、哲学道場で得た技術を野試合で試してるんだよ、時代劇だと道場主の方針に反逆して切り捨てられて終わるタイプのあれ
moraten_fajime
2 days ago
勧められたので読みに来たが、そもそもこの「(カオスラウンジ寄り)カオスラ問題についての連投」については「他のtogetterで代替できない要素は無い」なあ。
@Taroupho
さんと楽しくディベートしたい人にとってのみ価値がある。カオスラウンジに対する考察としては価値が無いというだけのことで。
naphtha_LPG
2 days ago
と思ったら10時間も前に本人がそう言ってたorz、あれ比喩じゃなくてただのマジ理由だったんだ……
moraten_fajime
2 days ago
ディベートを後だしで開陳した理由は、最初からディベートだと生きのいい獲物が来ないからかとか、まさに論議のための論議を行う気満々だったという事か、今度っからこの人のまとめ発見したらタグに「ディベート」と入れる仕事が始まるお……
moraten_fajime
2 days ago
哲学道場ってこんな詭弁家と言うか、議論のための議論が楽しくて仕方ない辻斬りまがいの狂犬を育成する所なのか……道場内の試合は掟があるが、道場外では看板背負ってルール無用の悪党が正義のパンチをぶちかましているのか……おっかねぇ所だぜ……
moraten_fajime
2 days ago
とりあえず「カオスラウンジ擁護」というスタンスで発言したい人は、彼らの「カオスラウンジ宣言」と実際に発表してる作品と、彼らの発言をすっきりと結びつけてみて欲しい。それに成功してる人は今の所いないから。カオスラウンジのメンバーを含めて。煽ってるわけじゃなくて本当に読んでみたいんだ。破綻しすぎてて補完もできないから。
naphtha_LPG
2 days ago
またまた御冗談を RT
@02whip
内輪の論理は認めないっていう内輪の論理ブーメランかっこいいなぁ(棒
aqn_purple
2 days ago
"「俺が困るから内輪の論理を守れ」と内輪外の人間に言うのは狂気の沙汰"って全然内輪の論理じゃないし。広く一般に通用する論理だし。
aqn_purple
2 days ago
二次創作ぬるま湯村の中での影響である限り、村の外の人たち(一次創作者)はまあいいか、と見逃す状況が現にある(たまに、村に来て「アカン!」と言う)。が、村内流通品を、村外に持ち出したのがカオスラウンジ。村民は当然村八分にするが、これを契機に、村の外の人たちに村に攻めて来られてはたまらない、というのがぬるま湯村民の本音。
SoutokuD
2 days ago
ただし、ぬるま湯村民が村八分程度の攻勢しかかけられなかったのは、村外の論理を振りかざすとブーメランになることをしっかりわかっていたから。よって、ブーメランにならない「東方二次絵の無断使用が発覚」がわかって、ぬるま湯が一挙に沸騰した。
SoutokuD
2 days ago
このまとめをした人も噛み付いている人もだが、今回の問題を勝手に二次創作界隈の話全体、カオスラウンジの話全部に肥大化させているから、全く意味のないものになっていることに気付けないようだ。左にボタン、右にファスナーのYシャツなんか着られないよ。
SoutokuD
2 days ago
ディベート論をだすのは問題なかったですが、哲学道場参加者としては、哲学道場を引き合いに出すのはまずかったのではないかと思います。あることないこと言われますし・・・
tenku
2 days ago
まあ「ディベートですから」で終えたいなら脇が甘すぎる。「法律は常に仁義に先行する」って観念的すぎるよ。ディベートなら大減点だし、現実に即して言えば「間違い」。コラージュという技法が問題なのではなく、他人のキャラをそのまま使ってるんだから「二次創作」と比較もできない。ついでに言うと、実際に「内輪の論理」で行動してきたのはカオスラウンジの方であって、足場も固めないままで稚拙な物真似をやってきたから「アート」の文脈でも評価されてないだけで、「同人」の世界にも入れない。立脚する所が無いだけだよ。だからこのtoge
naphtha_LPG
2 days ago
失礼。「だからこのtogetterには、カオスラウンジと同人に言及してるけど、その点において何の価値も無いんです。」以上でーす。
naphtha_LPG
2 days ago
なんか皆さん哲学の話が好きそうですね。謎。ぼくは「哲学道場」という単語は自分のディベートの流れを紹介するのに一回使っただけだし(しかも個人に対するリプライで)、哲学用語すら本筋と何の関係もない件で「超越論」という言葉を一度呟いただけなんだけど。お前ら、ぼくと哲学の話がしたいの?
Taroupho
2 days ago
なお、以上の話とは無関係に、「哲学道場」がフルコンタクト系ディベーターを多く輩出する哲学討論イヴェントであることは、Togetter では周知の事実だと思いますが?
http://togetter.com/li/28376
http://togetter.com/li/59236
Taroupho
2 days ago
なるほど、ぼくのことではないですねー。 RT
@naphtha_LPG
とりあえず「カオスラウンジ擁護」というスタンスで発言したい人は
Taroupho
2 days ago
フルンタクトなのはいいとして、明後日な方向にパンチ繰り出して、相手が空気読んで喰らってくれない的なすり替えが得意ですよね。ディベートなのに説伏や論破の姿勢が足りないんでない?
kato_kichi3
2 days ago
最近の約1年ちょいで「哲学道場」のタグが付いたスレッドが7つ、最新が2ヶ月前、総view数は1500と3000のを除けば概ね500前後、含めても平均は1200ちょいの話題を以って、「周知の事実」と言い切れるのが哲学的
moraten_fajime
2 days ago
なるほど冗談も解さない、と。
Taroupho
2 days ago
道場の仲間共、お前らのWeb担だろ、早く何とかしろよ
moraten_fajime
2 days ago
法的な問題や仁義的な問題とありますが、今回はカオスの宣言などを合わせて見れば分けて考えるのは難しいんですよね。どちらかを立てれば矛盾が発生してしまう
usotukikalasu
2 days ago
Tarouphoさんが「擁護」だとは思ってないですよー。ただ一連のあなたのつぶやきには何の意味も無いでーす。仮定から何から。全てが。
naphtha_LPG
2 days ago
フルコンタクトなのにあの手は汚いこの手は汚いと随分の軸が高速でぶれてますよ。 一度つぶやいただけとか相手は冗談を介さないなんて言い訳じみたのはデイベートじゃエスケープにもなりませんよね。
kato_kichi3
2 days ago
ここら辺からコメント欄切り離せないかしら(別に手動で消してもいいが)。内容のある発言が一つもないですね。藁人形論法はあるけども。当方は他人の遣り口を「汚い」などと評したことは一度もない筈。「汚い」と評されたことはあるがね。
Taroupho
2 days ago
そう読み取れるコメントに溢れてるんですよね。無根拠に相手を無価値化して優位性を保とうなんてほんとにあなたデイベートの心得あるんでしょうか?
kato_kichi3
2 days ago
@ShunkichiTamai
えー、「読む価値ない」て誹謗中傷になんのか。でも実際自分で自分をまとめたのって、ムダなポストまで入れたり(これで言えば「小休止」とか「デコった」みたいな)盛るコトばっか考えて削るコト考えてない、読ませる努力が足りない散漫なまとめが多いじゃん。内容だって目新しい考察って訳じゃないし。
TokioSakurano
2 days ago
ちょっと待った。仮定の上に詭弁を乗っけてるのはTarouphoさんの方だから、「これはディベートです」と切り替えてたとしても、「雛人形論法だから~」はナシ。それはみっともないな。素になっちゃったよ。
naphtha_LPG
2 days ago
あれ?何で私は「雛人形」なんて書いたんだろうw間違いね。
naphtha_LPG
2 days ago
では例示して下さい。 RT そう読み取れるコメントに溢れてる
Taroupho
2 days ago
@naphtha_LPG
貴方に対する発言のつもりはありませんでした。しかしよく考えてみると「とりあえず「カオスラウンジ擁護」というスタンスで発言したい人は~」というのは充分藁人形なので、貴方も含めることにします。
Taroupho
2 days ago
はいタグから「哲学道場」外してタグロック入りましたー
moraten_fajime
2 days ago
貴方いろいろ弄りそうなんで。嫌なら自分で同じ内容まとめて、好きなタグ付けてね。それは貴方の自由。 RT タグロック
Taroupho
2 days ago
だからそのツイートはあなたを含んでないと言ってるのにw Tarouphoさんの理解が不十分なのは「そもそもカオスラウンジは自らをアートの文脈に乗せることができていない」という点などですが、ツイートに考察として価値が無い、という点はもう指摘ずみなんでー。
naphtha_LPG
2 days ago
それはカオスラウンジを擁護したい人が考慮すべき論点では? カオスラウンジを擁護する予定のないぼくが考慮して何の役に立つの? やっぱり敵をすりかえてるので、ぼくの評価は「藁人形」で揺らがない。 RT Tarouphoさんの理解が不十分なのは「そもそもカオスラウンジは自らをアートの文脈に乗せることができていない」という点
Taroupho
2 days ago
いやだからそう書いたじゃんw あなたに「カ(以下略をアートの文脈に結び付けて」なんて要求してない。一連の「考察」に意味が無く、ディベートとしても「負け」でしょって話。続けるならそっちからどーぞ。
naphtha_LPG
2 days ago
他人の文章に「意味が無い」とは、いい御身分だ。悪魔の証明でも始めるおつもりですか。多分、当方の文章に、貴方の求める「意味」は無かったのでしょう。お返事は簡単です。用がなければお引き取り下さい。
Taroupho
2 days ago
「辻斬り」などする予定はまるで無かったのだが、わざわざ斬られに来る人の多いこと。
Taroupho
2 days ago
だからディベートになってないって言ってるんだよw 論拠は示したし、ディベートを続けられる余地は十分に残してある。悪魔の証明はまったく出てくる余地が無い。…ほんとにディベート学んだことあるの?学生さんだよね?そもそもの一連のツイートが冗長な上に話がかみ合っていないので、もうちょっと頑張ってくださいね。
naphtha_LPG
2 days ago
@aqn_purple
内輪の領域に入った外部の人がその場のルールに従う事を求められるのは一般でもありますよ。カスラジに関しては切り貼り同人誌でイベントに参加してるので外部とは言えませんね。「内輪の論理は認められない」これは明らかにあなたの論理であって、内輪の論理を認めるか否かは一般常識やモラルに沿って社会的に判断されるものです。
02whip
2 days ago
貴方のコメント、主語も述語も無いんだよね。「コラージュという技法が問題なのではなく【何が問題?】他人のキャラをそのまま使ってるんだから「二次創作」と比較もできない【何が?何故?】」続き「実際に「内輪の論理」で行動してきたのはカオスラウンジの方であって」は、別にそれを否定した記憶もないし。……論拠?
Taroupho
2 days ago
貴方が過信してしまったものは、自分のディベート能力ではなく、自分の日本語表現力だったということに、早く気付いた方がいい。
Taroupho
2 days ago
ああ、しまった! 「金曜日の深夜だから」許されると思っていたのだが、季節が夏だということを忘れていた。大誤算だね。
Taroupho
2 days ago
でぃべーと とか てつがく とか言ってても 最後はレッテル貼りと人格攻撃でグダグダ、それがネットってやつですよ!
@naphtha_LPG
@Taroupho
TokioSakurano
2 days ago
この下らないプロレス、ぼくの代わりに続きをやってくれる人が現れると大変助かるのだが、他の方はぼくほど優しくも暇でもないだろうから、多分無視されて終わりだろうね。ぼくもそろそろ辞めます(辞めたら逃げたとか言い出し兼ねないので、予め宣言しておく)。
Taroupho
2 days ago
@TokioSakurano
馬鹿「最後まで立っていた方が勝者」って書いてあるだろが。ぼくの<ディベート>は非常にシンプルですよ。
Taroupho
2 days ago
ぼくは<お前ら>のディベートのルールを教えてやってんだ。知らないとは言わせねえ! お前らが普段やってる議論ゴッコなど、そんなもんだろう、匿名の愉快犯様どもがよ!
Taroupho
2 days ago
最後まで続けた奴が勝ち → これは荒らしの論理だったと思った。
nomr_nm
2 days ago
お前らこの方法で何人泣かして来たよ。何人の心を殺して来たんだよ! さあ、最後まで立ってた方が勝ちなんだ。早く来いよ。負けたいのか? 愚かな空論家ども。ネットの蛆虫ども。
Taroupho
2 days ago
ぼくはお前らのようなゴミは許さない。絶対に許さない。
Taroupho
2 days ago
コラージュはアート技法のひとつだが、コラージュという技法を使えばアートになるわけではない。あとはもう突っ込むのも面倒です。
nomr_nm
2 days ago
なんかなつかしいノリだなぁ。 こういうのなんていったっけ、「釣れた釣れた」て言いながら全身ピラニアに咬まれてる的な
TokioSakurano
2 days ago
む・・・これは前フリの長いコント・・・ですか?
nomr_nm
2 days ago
諦めたら? 「勝ち」なんて実在しないよ。お前らの望む「勝ち方」なんてね。
Taroupho
2 days ago
冒頭にいきなり論理的誤謬がある場合、ディベートにはならないと思う。ローカルルールは知らないけど。
nomr_nm
2 days ago
一応言っておくが、ぼくが勝利宣言出したのは、上で斬られに来た奴らを望み通り斬って差し上げてからだから。この順序をお間違えなきよう。斬られたい人が現れるかぎり、ぼくは何度でも斬って捨ててあげます。勝利宣言するのは常にそのあと。
Taroupho
2 days ago
はいはい藁人形。まじめにやれ。コラージュという技法を使えばアートになるなんて、そんな主張をした覚えはない。 RT コラージュという技法を使えばアートになるわけではない
Taroupho
2 days ago
なんだろう。子供が泣きながらグルグルパンチしてるような。そんな懐かしい光景が僕の目の前に。趣深い光景ではある。
nomr_nm
2 days ago
まあ確実に言えることはムカつくってことだけ。
poolhool
2 days ago
悪いが以降、批判しに来る人は、ぼくのツイート中の該当箇所の引用と共に批判することを、強く求めます。まさか該当箇所も実在しないのに、偉そうに教え垂れてたわけじゃないよね? これは「普通の」ディベートでも当然求められることだと思いますよ。
Taroupho
2 days ago
個人的には勝ち負けと連呼してる方が勝ちにこだわっている様に見えるのですが・・・ 論破とか意識してコミュニケーションしてると疲れません? 読んだ感想は読後に何も印象に残らなかった、ですね
for_nine
2 days ago
まじめに読みたくなる内容を書いて欲しい。あとレスポンス悪すぎ。君の勝ちでいいよ。君のルールではそうなるっていうからさ。
nomr_nm
2 days ago
正確に言おうか?
@moraten_fajime
、お前だよ、お前。後の奴らが何を思おうが、知ったことじゃない。おい煽り屋、お前の仕事を忘れたのか?
Taroupho
2 days ago
端的なものは既に挙がってるんじゃないですかね。まあディベート好む人にもピンキリありますんで恥じる必要はありませんよ。 RT では例示して下さい。 RT そう読み取れるコメントに溢れてる
kato_kichi3
2 days ago
お? まさか傍観してたらいい感じに例として使えそうなコメントが流れて来たので、時間的先後関係が滅茶苦茶なのも構わず、尻尾振りながら喜んで飛びついて来た、ってわけじゃないよね? 例を挙げるのに勿体ぶるとか何なの? 昨日のニコニコさんも含めてさ、牛歩戦術?
Taroupho
2 days ago
長いだけで内容ペラい文章書けるのも才能
take4_luv
2 days ago
レス読み返すくらいの労力を惜しむ様ではママが泣きますよ?感情的な言葉を吐き始めた時点でディベートは決着した様なものです。知ってると思いますが。
kato_kichi3
2 days ago
ディベートなめんな。
Taroupho
2 days ago
ディベートとかそういうのどうでもいいから。相手を言い負かしたら自分に対する印象が良くなるとでも?
poolhool
2 days ago
もうやめたげなよ。もうこれ以上来たら悲しみしか残らないよ。あと僕は牛歩戦術してたんじゃなくて、単純に考察を読む価値あるのかを知るために「ちゃんと調べたの?」って聞いてただけが、彼が言うには僕が彼に教えてあげるべき内容だったらしいから僕が悪い。だとしたら、彼の文章が如何に「意味」があるかも僕が皆さんに説明しないといけない事でした。説明不足で混乱を招いたことを深くお詫び申し上げます。
nikoniko_man
2 days ago
@poolhool
貴方は単に流れが分かってない。「他人の自分に対する印象」を良く見せたい人間は、こんなまとめは作らないし、こんなツイートはしない。
Taroupho
2 days ago
いえいえ。こちらは勝手に自称ディベーターさんで遊んでただけですので。
kato_kichi3
2 days ago
「また現代アートは一般に、鑑賞者を心地よい気分にさせたり楽しませるために制作されるものでもない(それどころか一般論として、鑑賞者を不快にさせたり鑑賞者に嫌悪の情を催させたりするものも、立派なアートとして認められて来ている)。」これを固定観念という人がいるが、具体的にどう間違ってるの?
tentakaneet
2 days ago
「ディベートなめんな」とか言ってる奴がどの口で言うか
poolhool
2 days ago
これだけはそっくりお返しします。ディベートペロペロとかそんなレベルではなく、もう二度とディベートという単語使うのやめたほうが良いレベルですよ。 RT ディベートなめんな。
kato_kichi3
2 days ago
poolhoolさんのコメントね
tentakaneet
2 days ago
ぼくは現代アートの論理に加担したくなかったし、その必要性も感じなかったから、上の件は一般論という形で流しておいたのですが、それでもまだ、確かにその部分に対する批判が来てましたね。正直ぼくも、よく分からないです。
Taroupho
2 days ago
そして一旦離脱します。疲れました。
Taroupho
2 days ago
Tarouphoさん、もうこれ以上ここにいても辛いだけなので僕と哲学討論しようよ。議題は「神の有罪証明」。僕はこんなクソみてぇな世界を作った神さんって奴に責任を取らせたいんだ。
nikoniko_man
2 days ago
最後に残ってないのであなたの負けですね。 ディベート 〜完〜
kato_kichi3
2 days ago
駄目だよ、ディベートだっていうなら相手に敬意を持たないと。 喧嘩じゃないんだから相手をお前呼ばわりするのは駄目(´・ω・`)
for_nine
2 days ago
tentakaneetさん、心地よく思わせてもいいし、その逆でも良いし、別に「~でもない」とか言葉で括る必要はないんじゃないかなと。
poolhool
2 days ago
口汚く罵るのは敗者の言い訳にしか見えませんよ。後自分の発言の矛盾も気をつけましょう。他人の意見にそれを立証するだけの理由を提示せず低レベルだの価値がないだの決め付けておきながら、自分は説明付で言われると否定するのは自分の価値を下げますよ
usotukikalasu
2 days ago
ああ、もっと自由度が高いものだろうということですか。わかりました。
tentakaneet
2 days ago
え、ディベートだったのこれ?ちょっと堅苦しい言葉の混ざる口喧嘩だとばかり。まぁ「最後まで立っていた者こそが勝者・・・!」とか男塾みたいなデイベートのルールを提示するのはどうかと思いますよ。その視点(宮下あきら風の絵)で一連のコメントを見ると物凄く笑えるんですけどね
TODA_RIOT31
2 days ago
何?終わったの?せっかく描いたのに・・・
http://twitpic.com/5yr76w
sesamecake
2 days ago
@02whip
そうなんですか。イベント内における行動には、イベントの内輪の論理が適応されるでしょうね。 RT カスラジに関しては切り貼り同人誌でイベントに参加してるので外部とは言えませんね。
aqn_purple
2 days ago
末尾ですがひとつ訂正致します。「ママが泣く」と書きましたが、随分前から泣き続けているであろう可能性を考慮して「ママが泣き続ける」に訂正致します。ご迷惑おかけしました。
kato_kichi3
2 days ago
ディベートってのは、「合理を武器に、より多くの聴衆を味方に付ける技術」を競う、云わば競技なのだから。筆者が聴衆にケンカ売った時点でディベートを自棄していると思われてもしゃーないよね。おつかれさまでした。
sinarisama
2 days ago
日本語でおk
asatema
2 days ago
すいません遅くなりました、最後のツッコミは
@tenku
さんに、あんたら道場名乗っておきながら同門の野試合の結果より道場に迷惑がかかる事をいの一番に心配するんかーい!(ビシィッ)ほらあれだ、時代劇で他道場に偵察に出た道場破りが負けて帰ってきて、他に知る者はおらんとか言われて口を塞がれる的なあれとかないの? 以上です
moraten_fajime
2 days ago
ここまでテンプレ通りの流れもなかなか珍しい('A`)
tawashinku
2 days ago
まだいるから放棄してないよ。尤も、流石に疲れてるので、しばらくは建設的な議論でも御自由に楽しんで下さい。
Taroupho
2 days ago
恐ろしいまでの馬鹿だな・・・まあ、こんな奴しか味方してくれないと思うとさすがにカスウジもかわいそうになってくるね
b100c
2 days ago
宮下あきらじゃなくて吉本新喜劇だろうと言いたい、討論のみならず物理的にもフラフラになっときながら、「最後まで立っていた方の勝ちだ」って何の冗談だよ、お前もう論理も物理もバッタリ倒れてるよ!体に気を付けろよ!ブドウ糖取れよ!
moraten_fajime
2 days ago
「さあどうした?まだ体が疲れただけだぞ かかってこい!哲学的論考を出せ!!論理を変化させろ!!概念を脱構築して立ち上がれ!!相手の失言をひろって反撃しろ!!さあ夜はこれからだ!!お楽しみはこれからだ!!ハリー!ハリーハリー!ハリーハリーハリー!」
moraten_fajime
2 days ago
@moraten_fajime
だいたいお前が遅いのが悪い。どうせ遠くから眺めてたんだよね、分かるよ。
Taroupho
2 days ago
ナにもう帰ってきたの?せっかく建設的な議論をしようと思ったのに・・・
http://twitpic.com/5ytctb
sesamecake
2 days ago
そんな弱弱しいエスパーコメントは期待してねーんだよ、もっと俺が悔しさのあまり顔真っ赤にして引き付けを起こして救急車で運ばれて憤死してしまうくらいのドぎついコメントをよこしやがれ、そんなそよ風が凪ぐようなモンじゃなくてな!
moraten_fajime
2 days ago
あれ、ところでぼくは何をすればいいんだっけ? ブドウ糖摂らなかったのが敗因かなあ。
@moraten_fajime
のコメント読み返してるんだけど、最初から最後まで何も主張してないので、反論するポイントが見付からない……。
Taroupho
2 days ago
強いて言えば「Togetterで辻斬りしてるんだ」と最初に言ってるが、そんな事実はない。後から多少、辻斬りモードに入ったけど、それ後の話だし。ということは、ぼくは貴方に対しては何もする必要なくて、最後に書き込んだらそれでオーケーってことか。簡単なゲームだな。
Taroupho
2 days ago
可愛そうに、nikoniko_manさんとのやりとりすら覚えて無い程疲れて……悪かった、もう休んでくれ……
moraten_fajime
2 days ago
別の人相手しよ。だから指摘したいことあるんだったら、どこの話をしてるのか引用しろと。 RT
@usotukikalasu
自分の発言の矛盾
Taroupho
2 days ago
あとディベート? 上で<ディベート>の定義ずらしてんのに、いまさら一般的な意味でのディベートの話されてもな。それは最初の頃の、一般的な意味でもぼくがディベートしてた頃のツイートを引き合いに出すなりして批判しないと、筋が通りません。
Taroupho
2 days ago
http://twitpic.com/5ytme0
sesamecake
2 days ago
あら、そもそもは論で行きますか。そもそもは、ぼくが二次創作サイドにディベート能力がないと言って、その能力は必要条件のつもりで十分条件のつもりはなかった(今もない)。 RT
@moraten_fajime
nikoniko_manさんとのやりとりすら覚えて無い
Taroupho
2 days ago
それにニコニコ先生がレスして会話してる内に、ディベートするなら罵倒するなと言われたので、別にぼくのディベートは罵倒アリなんだけど……、と返しただけです。だってディベート能力は最低限の能力で、それが無ければ批判されるけど、あるからと言ってその枠内で会話する必要はないもんね。
Taroupho
2 days ago
なんか
@moraten_fajime
は、ぼくが「ディベート能力があればそれで充分なんだ!」と主張したのだと思い込んで、それを「ディベート魔」みたいな印象と重ねたんだろうけど、経緯は以上の通りで、別に辻斬りがしたかったわけではありません。
Taroupho
2 days ago
なんでぼくがディベートの信奉者にして擁護者であるみたいな扱いされてるのか、自分では全く分からなかったが(繰り返すがブドウ糖が足りなかったんだろう)、いまようやく分かりました。最初の方で
@moraten_fajime
さんが印象操作してたのが原因だったのね。
Taroupho
2 days ago
その点について、きちんと謝罪していただきたい。>
@moraten_fajime
Taroupho
2 days ago
そして、ぼくの「ディベート」の流儀は一応フルコンタクト系であると言ってるんだから、それを後出しで言ったのならいざ知らず、まとめの序盤で言ってるんだから、それはそういうものとして受け止めて、自分の知る「ディベート」とは違うと理解して貰いたいものですね。
Taroupho
2 days ago
深草さん帰ってこないかな・・・
moraten_fajime
2 days ago
あら、これで全部か。ブドウ糖足りてなくてフラフラ状態のぼくでも、全部斬れたじゃない、たわいもない。
Taroupho
2 days ago
@Taroupho
貴方ここにいたのか。
http://web.archive.org/web/20090422195723/www.geocities.jp/itikun01/index.html
これは貴方のHPですか。某所で晒されていましたよ。気を付けないといけません。
wallblind
2 days ago
http://twitpic.com/5ytyr4
sesamecake
2 days ago
.
@wallblind
わざわざありがとうございます。御心配をおかけして済みません。その「某所」には、既にコメントを書き込んであり、一応、当方のサイドでは対応済み案件になっております。しかし御連絡、ありがとうございました。
Taroupho
2 days ago
インターネット・アーカイブに削除依頼を出すのは面倒なので、半永久的にネタを提供し続けることになるだろう。本当にありがとうございました>自分
Taroupho
2 days ago
しかし、よく考えてみると、過去も現在もぼくは痛キャラのつもりでいるので、別段黒歴史でもないというか、むしろ黒歴史と言うなら現在進行形でこれがそうであるというか。
Taroupho
2 days ago
貴方良い姿勢だ。過去は現在の土台なのだ。否定しても消えるわけではない。受け入れて前進する、それが人生だ。
wallblind
2 days ago
http://twitpic.com/5yu5sn
sesamecake
2 days ago
それに恥ずかしい内容ではない。荒削りだが拾える物もある。文筆家を目指すなら良い土台を築いている。
wallblind
2 days ago
貴方には存分に闘って欲しい。議論が深まるのを観させて頂きます。久々に良き論を観ている。
wallblind
2 days ago
http://twitpic.com/5yua31
sesamecake
2 days ago
いえ、残念ながらこれ以上「深まる」ことはないかと存じますw 流石に、ぼくはやり過ぎましたし、相手もやり過ぎた。もう、紛糾させたい方以外は、このコメント欄、誰も読んでないと思うんですよね。 RT
@wallblind
議論が深まるのを観させて頂きます
Taroupho
2 days ago
コメント欄の彼の発言を見て思う。人とのコミュニケーションをキャッチボールに例えた場合、彼は延々と全力投球で暴投、そしてひとりで勝手に泥まみれになってる、そういう印象。だから落ち着いてね(╹◡╹)
for_nine
2 days ago
そうかね。それは残念。見る限り議論もまだ序盤のようなのだが。
wallblind
2 days ago
>落ち着いてね はい、そうします。んー、確かに熱くなってたな……。それはそれとして、再度落ちますね、ごめんなさい。
Taroupho
2 days ago
http://twitpic.com/5yukzt
sesamecake
2 days ago
なんだまだいたんですか? ところでフルコンタクトディベートって感情的になって論理的な説伏ができなくなったり相手の人格攻撃してもOKなんですね。勉強になりました。こちら側は別にフルコンタクトするまでもなかったのですが。
kato_kichi3
2 days ago
カオスラウンジ問題がらみの話ってたいていは結局序盤のまんま立ち消えですよねー。泥棒が警察の話しおらしく聞く訳ないって感じです。シメがあるとするなら裁判所!
DaddarioCamarow
2 days ago
http://twitpic.com/5yv4zy
sesamecake
2 days ago
@sesamecake
なかなか、かわいいですね!
tenku
2 days ago
@sesamecake
すごくちょうかわいいです!トラボルタよりかわいい!!
DaddarioCamarow
2 days ago
まとめられた時点で突っ込むところないんじゃないのか。米欄酷いなー。まとめ主がどうでもいい部分で罵倒され続けて腐ってしまったのでこれ幸いにとさらに罵倒されていた。正直まとめ内容よりもこっちの方が読んでて辛い…つか何でディベートの話になっているんだ…
nninni
2 days ago
@Taroupho
さん さん、まだ続ける気なの・・・?匿名の数の暴力や集団心理の狂気に対して一言いいたいっていうのはわかりましたが、同時に「数の暴力に頼った匿名」だけでなく、今回の騒動で被害を受けて心を痛めている人や、今回の騒動について真面目に考えて行動している人間に対して、とんでもない侮辱をしてしまっています(もちろんそういう人達の殆どは早々に言及を切り上げていますが)。まずは、それらの人に対してキチンとごめんなさいしなければ、議論すべき相手が見えないばかりでなく、とても不誠実な物言いで誰彼構わず喧嘩を
nikoniko_man
2 days ago
続き)売っているようにしか見えません。人と人が対話をする上で、誠実さが見えない相手に対して、人は結構残酷になってしまうものです。僕としては、あなたに、あなたが戦うべきではない人達に、まず歩み寄ってケジメをつけてから、続けるのなら数の暴力を行使する匿名の方と戦って欲しいと願っています。
nikoniko_man
2 days ago
@Taroupho
最早、向井秀徳の言うところの「勝った負けたは関係ない、俺対俺の泥仕合」状態になっています。かなり哲学的ではありますが、事件についての調査があまりされて無い以上、僕はこの考察はこの騒動への解決の糸口として、なんら参考にならないと考えているのでこの辺にしておきます。相談があったら言ってください。相談には乗ります。
nikoniko_man
2 days ago
貴方、同様のことをしてますよ。ぼくは貴方が「論点」として呈示した事柄に関しては全部答えた筈です。尤も、例示して下さいと言っているのに例示する気はなさそうなので、これ以上話は進まなさそうだし、貴方は「議論」したいとは思っていないのでしょうが。ぼくは御希望通りの対応をしたまでです。 RT
@kato_kichi3
感情的になって論理的な説伏ができなくなったり相手の人格攻撃してもOK(…)フルコンタクトするまでもなかった
Taroupho
2 days ago
はい、ディベートは何の関係もありませんでした。乗った当方が馬鹿でした。ごめんなさい。まとめ内容はまとめ内容で完結しているので、コメント欄はもう全然別のコンテンツだと思っていただいた方が……。 RT
@nninni
つか何でディベートの話になっているんだ
Taroupho
2 days ago
@nikoniko_man
>もちろんそういう人達の殆どは早々に言及を切り上げていますが なら良いじゃん。貴方も二次創作者なら、時間を無駄にしてないで早く帰られたら良いのにと思います。 >議論すべき相手 ぼくの戦うべき相手は貴方ではありません。
Taroupho
2 days ago
既に例示した物をなぜ見ようとしないんですかね。 それに私は相手を蛆虫とかゴミ屑とかおまえとか呼んだりしてませんよ?現実にあなたがそうでも。 私が言いたいのはこの議論がディベートと言っておきながらディベートになってないということです。 あなたのしってるディベートとフルコンタクトディベートはちがうなんてのはもう最たるものですね。
kato_kichi3
2 days ago
というか昨日ゲームセットしてるのになに今頃のこのこ出てきてるんですか?リングアウトしてもラウンド終わらないバーチャファイターとかどんなクソゲーですか?とりあえず夏休み終わったら中学から学校に通い直す事をお勧めします
kato_kichi3
2 days ago
批判や指摘は自由だと思うし、実際そうだろうし、論じている人間への非難も勝手だけれど、他人をボロクソ言うくらいなら、それ以上の質のものを自分で用意しないと説得力はないのでは?それともそんなこと解っていて書き込んでるんですかね。勿論、私を含めてですが。
ShunkichiTamai
1 day ago
別に叩いてる訳ではないですよ?一応これディベートってことですし。相手が自分の持ってないカードまで切ってるけどこっちはそれに対して手持ちのカードを淡々と切るだけの
kato_kichi3
1 day ago
感情的にカオスラを攻撃することの悲しさを垣間見れた。諸君は冷静になるといい。
wallblind
1 day ago
有象無象の中でニコニコマンさんの優しさだけは本物かも知れない。
wallblind
1 day ago
あ、白瀬さん来たな…
kato_kichi3
1 day ago
彼の優しさは間違いなく本物だと思います。 RT
@wallblind
ニコニコマンさんの優しさだけは本物かも
Taroupho
1 day ago
@ShunkichiTamai
何も貴方まで巻き込まれることはないと思うんですけどね。ぼくの言った通り、「最後まで立っていた方が勝ち」なんですよ、“われわれ”の<ディベート>はね。ぼくはだから、“彼ら”だけが残るように仕向けました。この状況は、ですから当初の期待通りなのです。何故なら、ぼくの敵は、現代アーティストでも二次創作者でもなくて、ここに居る“彼ら”だからです。
Taroupho
1 day ago
「僕の考えたディベート」「僕の考えた敵」おっしゃりたい事はよくわかります。中学校の弁論大会で発表すべきです。あと、議論をしかけた側がまともな反論を行わないディベートなんぞこの世には存在しませんがね
kato_kichi3
1 day ago
@kato_kichi3
貴方は最初から、山括弧の<ディベート>、即ち「最後まで立っていた方が勝者」のディベートしか、していないではありませんか。通常のディベートの範囲内では貴方は何も「主張」していないですし、だから反論することもありません。「空手だと思ってたら寝技使われた!」とか、泣き言言わないで下さい。ここには「聴衆」も「判定者」ももう居ないということを、お忘れではないですか?
Taroupho
1 day ago
@Taroupho
なるほど。 まあ、私も馬鹿で暇な連中の一人だというだけです。貴方の言う“彼ら”でなかったとしても。単純に自分が楽しむためにやってるだけなので、良識とかで動いてるわけでもないです。ご忠告は受け取りますが。
ShunkichiTamai
1 day ago
@kato_kichi3
ぼくが
@dai2kansetsu
氏との会話を「一番有益な議論」として注意喚起したのは、そういう意味です。あの部分を読んで、ぼくの意図に気付かなかった方々はこの場を去りました。だから「もう誰も居ない」んですよ、分かりますね? 貴方は「勝てない」のです。貴方と同業者のぼくも、無論「勝てません」。貴方はぼくと、勝利条件のない無意味なゲームの内部で、永遠に戯れるしかないのです。
Taroupho
1 day ago
散々泣き言行った挙句に罵詈雑言撒き散らしてふて寝したその口でいいますかそうですか。とりあえずもうそれフルコンタクトとか関係なくディベートと名乗る事自体が根本的に誤解を招くので なんか違う名前にしたらどうですかね。とりあえず昨晩のあなたの醜態見てたらとてもやりたいとは思えませんねフルコンタクトなんとか。かっこ悪すぎて。
kato_kichi3
1 day ago
因みに、貴方は先般、ぼくに「超越論」という言葉の用法について質しましたね。一応註釈しておくと、ここで<ディベート>という言葉に付されている山括弧は、超越論性を表現するための指標として機能しています。であれば、ぼくが何故「ディベート」という言葉を使い続けているのかは、もはや明らかではないですか?
Taroupho
1 day ago
@ShunkichiTamai
いえ、当方としては特に迷惑とは感じません。幾らでも、ぶった切って貰って結構ですよー。
Taroupho
1 day ago
『「悪意の応酬をするのに邪魔だから退け」と言われたら傍観者に徹しますが。』 発言を消した途端、許可を頂けたので勝手に動きます。(元から勝手に動いてたけどw
ShunkichiTamai
1 day ago
あの時のやりとりでやんわりと超越論の解釈がずれてるって言ったつもりだったんですがずれたまま超越論を引用しますか。言葉の意味理解してないけどとりあえず超越論って言いたかったのはよくわかります。それに勝ち負けならとっくに決してますよ。昨日の夜にあなたがふて寝した時点で。私が今やってるのは死体蹴りです。
kato_kichi3
1 day ago
そうですか。勝利したのに試合場を去らない勝者を、ぼくは初めて見ました。
Taroupho
1 day ago
敗者は去れとは言いますけどね。別に私が勝者ってわけでないですが。ゾンビが出たら即退治する為の配慮です。誰もいなくなったからん?俺の勝ちだぞとかフルコンタクトなんとかみたいな恥ずかしい事できませんよ。
kato_kichi3
1 day ago
「twitterでこんなネタで馴れ合いなんざしたかねぇですよ」という某氏の意見に完全同意なので、Twitter 上ではブロックしました。ところで、貴方が話し掛けて来ている以上、議論は続いているので、ぼくが「敗北した」という事実は何時まで経っても作れそうにないですね。しかし、主張も用事もないのに話し掛けられ続けるという経験は、なかなか出来るものではないです。
Taroupho
1 day ago
せめて「解釈がずれてる」と言うなら、どこがどうずれてるのか説明してれば会話してるフリが出来たのに、貴方の場合、全部言い捨てですからね。あー、<ディベート>って簡単だなあ、時間をドブに捨てる勇気さえあれば、絶対負けないし、絶対勝てないんだもの。
Taroupho
1 day ago
悪態ついてふて寝した時点でディベートは終わってるよ。私はディベートをしてるつもりではあったけど、あなたがなんとかディベートと呼んでる壁に向かって呟く系のイベント知った事ではありません。剣道とクムドみたいな関係性です。 あと、その聞きかじりの哲学知識をどこで学んだか聞きたいですね。中学校の子みたいなんですよね理解度が。
kato_kichi3
1 day ago
あと、解釈のズレを感じた理由については述べてるのになぜ同じ事を聞くのかわかりませんねー。あなたの首から上は西瓜ですか?
kato_kichi3
1 day ago
と、ここまで書いてふと思ったが、成人のつもりで相手してきたがもしかして本当に中学生?だったら夏休み終わったら引きこもってないでちゃんと学校に行きなさい。嘘くんみたいになるわよ。
kato_kichi3
1 day ago
よーし!みんなでフルコンタクト君を学校に行ける様当番でお迎え行こうぜ!
kato_kichi3
1 day ago
おめーまだやってんのか。擁護したいカオスラウンジの傷広めてどうする気だよ。
YuuRuP
1 day ago
匿名だとか集団心理だとか言うけれど、そもそもカオスラウンジ自体が不特定多数を相手にケンカ売っちゃったんでしょー?不特定多数からの終わりない責め苦をねっとりたっぷり味わい続けるがいいですー。愚かか!
DaddarioCamarow
1 day ago
マスターピースとやらに内包されてるメッセージを、画像ぶっこ抜きROMたんが知らなかっただけのこと。
nyamn
1 day ago
@Taroupho
まず第一点に罰を受けなければ何をしてもいいというのは違う。罰を受けることと違法性があるということの切り分けができていない。
PrettyCure
1 day ago
@Taroupho
第二点にコラージュ表現が公共性が高いというような主観的な議論じたいが説得力のあるものではない。そもそも、公共性が高いから違法ではない、ということではない
PrettyCure
1 day ago
@Taroupho
第三点にカオスラウンジが同人とは違う法で動いているというのであれば、芸術の対象としてそれを取り扱うのは不当である
PrettyCure
1 day ago
とりあえず、それぐらいかな
PrettyCure
1 day ago
前提部分がそもそもおかしいんだけど、この人カスラジの複製権の侵害をコラージュという単語に意図的に全て置き換えてるんだよね。同人側の内輪の論理ではパクリ・コピー・著作権法で言う複製権の侵害は否定しているがコラージュは否定してない。
02whip
1 day ago
終わってるみたいだし感想文残しておこう。ついでに前提部分のおかしな点。まず、内輪の論理が社会に表面化した場合、それを認めるか否かは一般常識やモラルに沿って社会的に判断されるもの。表面化したから無効化する・通用しなくなるわけではない。現代アートの内輪の論理は一般に認められ、同人側の内輪の論理は認められないとされてるが根拠がない。更に、問題は現代アートの内輪の論理ではなく、カスラジの内輪の論理であるのにも係わらず、現代アートの論理として終始語られてる。
02whip
1 day ago
現実で起こってる事象を見ると、問題が表面化した今もカスラジの内輪の論理が外部の人間も交えて一般常識やモラルに沿って批判されているのに、その事実は無視して問題は同人側だと主張している。つまり、カスラジ問題について考察しながら、カスラジの問題は見ないことにして、同人問題へとすり替えようとしてるわけです。ついでに言うと同人問題は今更な話だし、同人問題を追求したいならカスラジ問題を絡める必要ないですよね。
02whip
1 day ago
んーとね。ぶっちゃけた話、このまとめって「バカが釣れそうな話題を振って俺がネットのゴミ虫ども相手に無双してやるぜー!」とか、そういう理由で作ったでしょ? 途中から議論(という名の口論)そのものよりも彼の発言が笑える内容になっちゃったので今ではどうでもいい話ですが
TODA_RIOT31
1 day ago
某玄米の人とかとは大違いだなぁ・・・ナマクラどころか竹光よりも斬れねえ。
maboroshi_neko
1 day ago
okakaz 岡田和浩 罵倒ツイートする人にはディベートという概念とかないのか。まじ義務教育に批評とディベート導入必要かも。 RT
@hazuma
非実在関係で「アホ」だの「死ね」だの、罵倒ツイートがやまほど来てたので20アカウントほどブロックした。
incubator_art
1 day ago
人に対して口汚い言葉を使ったからこの様相を呈しているのに、気付けないのかな…?と思わされる。 相手を煽って感情論に乗せようとしている時点で、"討論"をする気は一切無いように見えるし。おかげでまとめ読んでて目が滑ってしまって、全部読むのに苦労した…。
zero_shimotuki
1 day ago
総評として、当方は価値論の話は一切してないのですが、善悪或いは正当性、所謂「是非論争」に議論を誤読している人が多いですね。価値論はお好きに主張なさるとよいと思いますが、当方に対する批判としてはお門違いかと。価値論的な誤読に基いて、当方の論じていない事柄を勝手に推測した上で、それを当方の意見にすりかえて批判される方も跡を絶ちません。
Taroupho
1 day ago
一例として、当方がカオスラの面々の主張に(全部なり一部なり)同意していることを前提に批判の論旨を組み立てて来られる方がいますが、そうした事実はありません。当方がカオスラを擁護していない(したいとも思わない)ことは何度も述べています。例えばカオスラが裁判で巨額の賠償金を支払わねばならなくなったとしても、当方は何とも思いません。
Taroupho
1 day ago
@kato_kichi3
折角こちらからガソリンを持参して差し上げたのに、全部使い切って燃やすものが無くなったのですね。これ以上燃料を追加して差し上げる優しさは、残念ながらぼくにはありません。以後は自前で調達して下さい。
Taroupho
1 day ago
@PrettyCure
第一、第二の論点に関しては、同様の応答を既に何度も行なっています。第一に関して言えば、当方はカオスラの「正当性」を主張していないので、筋違いです。第二の論点に関しては、
@tsukune_amakusa
氏との応答が参考になるかと思います。第三に関しては、その「不当性」を担保するのが何かということが、このまとめの焦点です。別に「不当」で構わないのですが、それは誰にとって不当なんでしょうね?ということです。
Taroupho
1 day ago
もともと前者を含んだ表現として「コラージュ」という言葉を用いていましたが、貴方はそう読み取らなかった、ということは分かりました。誤解を招いたようで失礼致します。それで、前者の意味に取ることにすると、論旨が立たなくなる箇所はありましたか。 RT
@02whip
同人側の内輪の論理ではパクリ・コピー・著作権法で言う複製権の侵害は否定しているがコラージュは否定してない。
Taroupho
1 day ago
@02whip
残りの部分は感想文とのことですので、反論するような野暮な真似は致しませんが、御希望があれば反論しても構いません。一点だけ言わせていただくと、カオスラを絡めて何を論じようと、それは当方の勝手です(当方の論じようとしたものが「同人問題」でないことだけは、申し上げておきます)。
Taroupho
1 day ago
当方は、自分の目的は既に果たしましたから、後はコメントが来れば応答するだけです。ただ、皆さんも何か情熱がおありなら、各自の目的のために各自の敵と戦われた方が御自身のためではないか、ということは、贅言ながら付け加えさせていただきます。ぼくは最後まで、“自分の”敵は見誤りませんでした(従って、このまとめを作ったことは、有意義でした)。
Taroupho
1 day ago
論ずるに足る論拠を用意するようにしようねー?論破されて顔真っ赤にしてふて寝するとかなしよ?わかったら部活の練習行ってきなさい中学生は。
kato_kichi3
1 day ago
とまあ本人も論破されて反論できないと認めているようですのでみんなもっとフルコンタクト君に優しくしてあげましょう。 RT 折角こちらからガソリンを持参して差し上げたのに、全部使い切って燃やすものが無くなったのですね。
kato_kichi3
1 day ago
(まだ続いてたの?)あー上の方の僕のコメントは忘れてください。その上で続けますが、個人的には同人誌はオリジナルしか(みなもと太郎先生万歳)購入したことがないので、二次創作についてはまったく無知でした。Tarouphoさんがわざわざ書くまでもなく、二次創作は著作権的に「真っ黒」です。訴えられたらアウトですね。
nomr_nm
1 day ago
(以下は他の方のツイートの内容も含みます。すみません。) カオスラウンジの作品も同様にアウトのものが多いです。(他に商標権などの問題も)この点はTarouphoさんと見解は相違ないです(というか当たり前)。
nomr_nm
1 day ago
しかし、調べてみると商業コンテンツを持った会社が「二次創作のガイドライン」を提示、(例えば「18禁コンテンツの製作は認めない」あるいは「社が用意したサイト以外での二次創作作品の展示を一切認めない」)などと規定をしていることもあり、実際には「二次創作」はひとくくりにはできないのですね。 そして、商業界からこのような指標が出ている以上、必ずしも同人界が「同人界だけの内輪の論理」で動いているわけではないとわかります。
nomr_nm
1 day ago
当然ながら「二次創作」の長い歴史から生まれたものでしょう。 また、Tarouphoさんは、二次創作サイド(これももう無効ですが)の怒りの原因は「不文律3つを破ったからだ」としていますが、これもTarouphoさん自身が立てた前提です。
nomr_nm
1 day ago
例えば「コミュニティを潰すような行動を取った」が怒りのポイントである人もいるわけで、この前提は問題を矮小化しているだけになります。 そしてTarouphoさんはその点を指摘されると「知ってますが何か?」と返していますので、 これは当然ながらディベートが成り立ちません。ルール違反ですね(Tarouphoの言うローカルルールはこの時点では無効)。
nomr_nm
1 day ago
また、カオスラウンジの作品については、著作権、商標権を度外視しても「現代アート作品ではない」という批判が(現代アートサイドからも)提出されています。カオスラウンジからも「これはアートだ」とする自論がずーっと出ません。 もし、カオスラウンジの作品が現代アートと認められない場合は、例えば「権利的に真っ黒のコラージュ」は何になるのでしょう? (落書き?汚れ?)
nomr_nm
1 day ago
以上の点から、Tarouphoさん提示した前提は崩れ、それ以降の文章全ては、ご本人が書いている通り「空論」であります。 …そもそもとっくに各掲示板やtwitterでも議論されている内容ですから、目新しさはありません。 その点はTarouphoさんご本人も否定されていませんね。(ちなみに、Tinamiの意見をTarouphoさんは正しく読み取れていませんね?)「社会通念」も出してきてますが、かなり現実と乖離してますねえ。また後付けで修正してますけど。
nomr_nm
1 day ago
ついでに…Tarouphoさんが冒頭で引用している > RT !hazuma 第3者だろうがなんだろうがあらゆる権利侵害は許せん、という人々は、まずアニメアイコン変えたほうがいいぞ…… あの、東さん自身が原作してるアニメも、公式にtwitterアイコンを配布しているんですね。面白いです。
nomr_nm
1 day ago
そうすると、やはりTarouphoさんのこのまとめは適切な前提を持っていないことになります。 しかしながら、せっかくTarouphoさんがわざわざ沢山のツイートをしたのですから、「無駄ですね」と切って捨てるのではなく、 大学のゼミでのディベートを思い出しながら、あるいは学生の作文を指導する時を思い出しながら採点します。有効活用しましょう。
nomr_nm
1 day ago
もちろんその結果は皆さんでご判断くださいね。 あ、その前に二点だけ。 ・Tarouphoさんは多勢に無勢である :加点 ・コメントを削除しない潔さもある :加点 これは加点しましょう。フェアにいきたいのです。
nomr_nm
1 day ago
続きます。 ・身の丈に合わない文体を使っているので、悪文の見本になっている(例:同じこと何回も書いちゃ駄目):減点 ・気取った文体なのに、いきなり「>一家言呈したくなった」などと日本語として不適切な表現から始まる。 :減点 ・論旨を明確に!端的に! :減点 ・本文の不足をコメントで後付けで補っている :減点 ・悪文を書いておきながら、他人の読解に文句を言う。(謝罪している所もあるが)トータルで :減点
nomr_nm
1 day ago
・論旨に必要ないツイートが多い/前フリもいらない :減点 ・常に「上から目線」:幼稚 ・自分でケンカを売っておきながら、買われると一気にチャイルディッシュに振舞う :減点 ・途中で完全に心を折られて「お前らこの方法で何人泣かして来たよ。」とみっともなく泣きが入ってるので、同情点:加点
nomr_nm
1 day ago
以下は、Tarouphoさん自身が他者へ「気持ち悪い」「罵倒もあり」「バリトゥード」などとツイートされてるので、それに倣いますね。 ・Tarouphoさんのアイコンは気持ち悪い :減点 ・Tarouphoさんのアイコンからナルシシズムが滲み出ているので、見ると吐きそうになる :減点 ・自称「痛キャラ」だけど、素がもう痛いよコレ :減点
nomr_nm
1 day ago
・これまでのTarouphoさんの特徴を総合すると、典型的な中二病であると認められる。:減点 ・…まあ思春期はこれくらい偉そうに構えて、俺って頭いいぜーって思い込むものか? :ポイントなし ・あれ、twitterにblogのURLあるじゃん。mixiのリンクも。これ公開情報だな。 …え?mixiのプロフィール見たら もう○○ 歳じゃん!…中二病拗らせ過ぎだろ?治るの遅くね? :減点 ・twitterのアイコンは自分の目か… やっぱ超キモくない? :減点
nomr_nm
1 day ago
・うわ、mixiのプロフィール画像はもっとナル入ってる! :減点 ・ペンネームもやっぱ中二臭い!パーフェクト・中二病(真性かつ重症)・ソルジャーだよ… :減点 ・いやはや…Tarouphoは幾つのペンネームを持ってるんだよ?ちなみに全て臭いぞ? :減点 ・うわこのmixiのプロフィールが痛すぎて、俺はもう読み続けられないよ… :減点 ・あーなんかもう頭痛い。…もういいからTaroupho、お前パン買って来いよ。:即効で
nomr_nm
1 day ago
まあ後半は冗談です。(Tarouphoさん自身が「>なるほど冗談も解さない、と。」と書いてらっしゃいますし。 最後に「>ぼくは最後まで、“自分の”敵は見誤りませんでした」と書いてらっしゃいますが Tarouphoさんの敵は「Tarouphoさん自身の過剰に肥大化した自我と承認欲求」だと思いますよ。 まずは謙虚な姿勢を身に付けなければ、ただでさえ発達段階の途中で止まっているあなたに成長は無いと思います。がんばってね。
nomr_nm
1 day ago
極端な言い方をすると、牛とテーブルは四本足だってくらい意味のないカテゴライズをした上で、牛もテーブルも四本足だから哺乳類だって言ってるようなもの。そらフルコンタクト君の星ではテーブルは授乳するのかもしらんけど。
kato_kichi3
1 day ago
その年で中学に通ってる可能性も否定できない。あるいはもう長いこと学校に登校してない。 RT …え?mixiのプロフィール見たら もう○○ 歳じゃん!…中二病拗らせ過ぎだろ?治るの遅くね?
kato_kichi3
1 day ago
@kato_kichi3
貴方、もう出て来ない方が良いと思いますよ。当方は他人を釣ろうが蛆虫と呼ぼうが何とも思っちゃいませんし、貴方が当方を煽ろうが罵倒しようが全然構わないです。しかし、発言が無内容であるのは一種の悪徳だと思います。前半には多少内容があり、まだしも良心的な
@nomr_nm
氏の連投には、後で返信させて貰います。
Taroupho
22 hours ago
しかし、せめてヴォキャブラリーは増やした方がいい。単調な煽りは飽きが来やすいと思う。
Taroupho
22 hours ago
Togetter のコメント欄って、カンストするのかしら。しなくとも、家のロースペノートじゃ、その内メモリ不足になりそうだけどw
Taroupho
22 hours ago
ねえ、前に「ディベートなめんな」って言ったよね。貴方のように、煽ってりゃ時間が勝たせてくれる程度の甘いディベートして来たわけじゃないんだよ、残念ながら。悪いけど、貴方とは場数が違うんだよね、気違いを相手にして来た場数がね。
Taroupho
22 hours ago
自分で安いケンカを売ったから、相手がそれに合わせてくれてるのに何を言っているですか?Trouphoさん? そんなヒマがあったら「後で」ではなく今何か書いたらいいと思いますよ。それに、kato?kichiさんの方があなたにとって有益なアドバイスをして下さってます。感謝したほうがいいですよ。
nomr_nm
21 hours ago
コメントを削除しないのは潔いのが加点なのは当然ですが、『ここら辺からコメント欄切り離せないかしら(別に手動で消してもいいが)』と、コメント削除を匂わせているのは、加点と同じぐらいの減点なのか、現実に削除してない以上加点と認められるのか、ディベート的にはどうなんでしょう
moraten_fajime
21 hours ago
@wallblind
氏の予言通り、なるほど議論はまだ序盤ですね。氏には先見の明があったというべきでしょう。
Taroupho
21 hours ago
出てこない方がいいというより出てこられると反論できないからムキムキしちゃうんでしょ?あなたの論のベースの部分とか既に解体済んでるのに反論できなくておまえもう来るなとか言っちゃう。議論を放棄するにも程があるのでは?
kato_kichi3
21 hours ago
ルール設定によりますね>moraten_fajime まあどう見ても「勝ち逃げしたい」くらいの意味しか無い発言なんで点数以前の問題かとも思います。
nomr_nm
21 hours ago
で、罵倒とか煽りとかまだしてないけどして欲しいの?この間みたいに発狂してふて寝しちゃうよ君?そのまま夏休み終わって学校にいけなくなるよ?
kato_kichi3
21 hours ago
@nomr_nm
当方は好きな時間に好きなことを書きます。ここは、当方が自分のために用意したチラシの裏です。運営方針に文句があるなら消えて下さい。そして、当方は「反論」は受け付けていますが「アドヴァイス」は求めていません。差し出口は止して下さい。
Taroupho
21 hours ago
なるほど、ディベートってのは思ったより懐深いな、お返事ありがとうございます>nomr_nm
moraten_fajime
21 hours ago
@Taroupho
「ここはぼくがつくったまとめだからぼくがるーるなんだ」で済ませたいなら他人にケンカ腰で接するべきではないですね。そこがチャイルディッシュと言われてバカにされてしまう理由でしょうね。アドバイスは今後もしますよ。反論も好きにします。既に「あなただけの場所」ではないですしねえ。
nomr_nm
21 hours ago
@moraten_fajime
ディベートって本来はとても有意義です。ただルールと参加者によってどうしようもないものになってしまいますし、その悪例がここですね。ルールを明示していませんし。今後も有意義なものにはならないと思います(残念ながら!)。
nomr_nm
21 hours ago
(だいたいコメントの時間を無作為に揺らせて相手を苛立たせるなんざ基本中の基本だろ……)
Taroupho
21 hours ago
あと、あなたのディベート経験なんぞ知った事ではありませんし、自分でディベートではないって言ってるんでしょそれ?中学生でそれだけ言えたら上出来ってレベルの。
kato_kichi3
21 hours ago
@Taroupho
あ、それではディベートでも何でもないですねえ。みっともないことを堂々と言える所は尊敬できます。あ、嘘吐いちゃった。幼稚すぎるなと思うのですよ。
nomr_nm
21 hours ago
ディベートする気が無いなら、何が目的なんだろう。
nomr_nm
21 hours ago
@nomr_nm
そこがまた誤解の元で、既に御承知でしょうが、最初はディベートではなかったですからねぇ、途中から「あ、これ本人にとってディベートなんだ」って気付くまで何してんだか全く意味不明でしたから、最初からディベートてわかってれば焦点は「ディベートになってないよ」で済んでいた話だったんですが
moraten_fajime
21 hours ago
@nomr_nm
ここのルールに従わないコメントは消すよ。当方は削除権限を持っていますが良心的なので、行使する前に基準を示しただけです。運良くまだ、当方が削除するほどの馬鹿が出現していないというだけで、勝手に削除権限は行使しないものと思い込まないで下さい。
Taroupho
21 hours ago
@moraten_fajime
そうですね。全てにおいて後だしジャンケンをする人(人?)なので、辻褄を合わせるのが大変なんだと思います。誰かに相談くらいしてるかも知れませんね。
nomr_nm
21 hours ago
うんまぁそのテクは昨日俺が使って苛立ってたくらい有効だしね
moraten_fajime
21 hours ago
@Taroupho
ならルールを明示したまえよ。良心的は大げさ。
nomr_nm
21 hours ago
@nomr_nm
言いましたよ。運営方針に口挟むな、アドヴァイスすんな。これは頼んでるんじゃなくて、削除基準。
Taroupho
21 hours ago
@Taroupho
え?自分は人に対して偉そうに薄っぺらいアドバイスしてるのに、人からされたら拒否するの?w だから成長しないんじゃんw
nomr_nm
21 hours ago
一周だか何周だかわからないけど、出た言葉が「言いましたよ。運営方針に口挟むな、アドヴァイスすんな。これは頼んでるんじゃなくて、削除基準。」ってお前はpixiv運営か!(ビシー)という落ちが付いたところで終わらしていいんじゃないでしょうかね
moraten_fajime
21 hours ago
@Taroupho
いやいや「自分にだけ都合のいいルール」「自分だけ気持ちいいルール」を設定してる段階でディベートにはならないな。 フェアな精神無いのね。そこはカオスラウンジと通低するものがある。うん。
nomr_nm
21 hours ago
@moraten_fajime
ご指摘ありがとうございます。あまりにもくだらなくて、脳が理解できずに通過させちゃってたようです。 いやちょっと笑ってしましました。
nomr_nm
21 hours ago
「お前はpixiv運営か!」「おまえはカオスラウンジか!」って同時につっこまれるのって何の冗談だよなぁ
moraten_fajime
21 hours ago
@nomr_nm
ぼくの知ったことではありません。何をしても何を言っても自由な場をお求めなら、はてブかどこかで遊んで下さい。
Taroupho
21 hours ago
@Taroupho
その返答0点。つーかフルコンタクトとか言ってたのでは?弱いなあ。
nomr_nm
21 hours ago
魚拓取っときました、消されたら使ってください
http://megalodon.jp/2011-0802-1326-15/togetter.com/li/168080
moraten_fajime
21 hours ago
@moraten_fajime
ありがとうございます。でも読み返す価値が生まれるかどうかは、正直に言うと… 私も水に落ちた犬を沈めてるだけになってきたようです。
nomr_nm
21 hours ago
フルコンタクト君はサバンナ八木よりギャグのセンスあると思うの RT
@nomr_nm
ぼくの知ったことではありません。何をしても何を言っても自由な場をお求めなら、はてブかどこかで遊んで下さい。
kato_kichi3
21 hours ago
@nomr_nm
え? フルコンタクトに削除権限は入らないと思ってたの? 随分ぬるいフルコンタクトを想定しておられたのですね。
Taroupho
21 hours ago
@Taroupho
また0点。後だししかできないね。幼稚な手法しか取れないことに驚きを隠せませんでした!
nomr_nm
20 hours ago
優しい人がいてよかったねフルコンタクト君。君の活躍が半永久的に残るよ! RT 魚拓取っときました、消されたら使ってください
http://megalodon.jp/2011-0802-1326-15/togetter.com/li/168080
moraten_fajime 2 minutes ago
kato_kichi3
20 hours ago
@kato_kichi3
確かに中々のギャガーですねえ。何も定義できない、何も明示できない。何も武器が無い。
nomr_nm
20 hours ago
@Taroupho
つーか有効な反論まだー?超つまんないよ
nomr_nm
20 hours ago
ああ、最初のコメント群の方に戻っていいのですか? なんか戯れる方がお好きな人に見えたので。
Taroupho
20 hours ago
@Taroupho
はい0点。いいから反論したら?
nomr_nm
20 hours ago
というか削除機能なんか使ったら、論破にならんよね?それって試合放棄って言うよねー RT
@Taroupho
つーか有効な反論まだー?超つまんないよ nomr_nm now
kato_kichi3
20 hours ago
例えばフルコン空手の試合で、「はじめ!」の後におうちに帰っちゃたら負けですなあ。
nomr_nm
20 hours ago
@kato_kichi3
議論してない人を論破することは出来ません。
@nomr_nm
さんの方じゃ無くて、貴方と
@moraten_fajime
のことだけど。
Taroupho
20 hours ago
@Taroupho
遅い。愚鈍。
nomr_nm
20 hours ago
そして審判かねてるから俺を殴るやつは反則負けとか言っちゃうのな
kato_kichi3
20 hours ago
@nomr_nm
まず「そのディベート」の話は一切していないので、ディベート的にどうとか言われても、貴方のルールは知りません。ローカルルールも何も、ぼくは一度もルールなんて指定していません。
Taroupho
20 hours ago
@Taroupho
君がこのコメントの途中でディベートって書いてた。ルールが無いならディベートにならない。 はい0点。反論もしてない。さっきからずっと。何言ってんだよ。 誰も見てないときに勝利宣言書き込んでるだけじゃねえか。小学生なら許すよ。
nomr_nm
20 hours ago
話戻すけどあなたの議論の基礎のカオスと同人は二次創作だから同じって部分は俺以外にもたくさんの人が指摘してるけど未だに反論してないですね?
kato_kichi3
20 hours ago
@nomr_nm
えっと、削除されたいのかされたくないのかハッキリして下さい。ぼくは続けてコメントしても構いませんが、後から削除することになると無駄な労力になるので。今後削除基準に抵触するコメントを書き込んだ場合、貴方のコメントは全削除して貴方の相手は終わりにします。
Taroupho
20 hours ago
@Taroupho
何度「反論したら?」と書いた?読めないの?0点。 引き伸ばししてるだけだな?
nomr_nm
20 hours ago
そしてさっきからしきりにこちらとは議論してない事にしてますが、それって負けるから争いたくないだけなんですよ。あなたが意識しなくても無意識にそれが出てるんです
kato_kichi3
20 hours ago
神懸り的に良心的対応と言えよう。
Taroupho
20 hours ago
神懸り的に良心的対応と言えよう(
nomr_nm
20 hours ago
@kato_kichi3
単に待て。いまは基本的に
@nomr_nm
の相手してるけど、別にスルーされたって後から貴方が自分のコメントを示して回答を促せばいいだけ。一対複数で、即レスを期待するのが間違い。
Taroupho
20 hours ago
単に?w
nomr_nm
20 hours ago
@nomr_nm
で、「二次創作」「内輪の論理」では一括りに出来ないと書いているが、まあ当然ですね。しかし今回の議論の場合、そもそも個人を相手にしているわけではないのです。例えば或る二次創作者個人に対して、「貴方は二次創作者だからこう考えている筈だ、この論理に従っている筈だ」と言ったとしたら、それは間違い。二次創作者には、色々な人がいて当然です。
Taroupho
20 hours ago
いくら待っても反論来ないから
@Taroupho
が負け。つまんない。
nomr_nm
20 hours ago
ああきたのか はいそれで?
nomr_nm
20 hours ago
しかし、当方が取り扱っているのは「カオスラ問題」という、基本的には個人を対象としない匿名的現象です。ぼくが例えば東浩紀を対象にして何か批判をしているのなら、いやその枠組みに落とし込むのは横暴だ、という批判はありえたでしょう。しかし、匿名個人がそれぞれ別の意見を持ってるのに、そうした匿名さん全員をカヴァーしろというのは、そもそも不可能です。
Taroupho
20 hours ago
はい
nomr_nm
20 hours ago
あなたの都合など知った事ではないですよ。答えられないのは事実なんで。さっさと反論するか反論できないの認めるか削除するかしなよ。ちなみにスルーと削除は反論できないとみなします。 RT
@kato_kichi3
単に待て。いまは基本的に
@nomr_nm
の相手してるけど、別にスルーされたって後から貴方が自分のコメントを示して回答を促せばいいだけ。一対複数で、即レスを期待するのが間違い。
kato_kichi3
20 hours ago
で、当方は「二次創作サイド」にしろ「内輪の論理」にしろ、当方が実際に見かけた(決して全域をカヴァーするわけではないが、ある程度広い範囲をカヴァーする)例を抽象化して来ているわけです。だから、その枠内に収まらないものもあるよ、と言われたら、それはそうです。でも、そもそもその枠内に収まらない人に対して、ぼくは議論も批判もしていないので、そういう人は単にぼくの議論とは無関係な人です。
Taroupho
20 hours ago
全てを網羅できないなら「二次創作サイド」と「カオス・・」の対比で論理を構築することがそもそも意味がないことになる。前提ははっきりさせなければ。
nomr_nm
20 hours ago
テーブルが哺乳類の星の人はなかなか言葉が通じないねー
kato_kichi3
20 hours ago
「現代アートサイド」の方も同様です。何が現代アートかを決める公共的基準が与えられているのなら、何も困りません。そんなものは無いので、ぼくは「現代アート」と誰かが呼ぶもの、或いは「現代アーティスト」と誰かが呼ぶ人を事例に拾って来る他ないですね。枠内に収まらない人に関して特に意見も言及もしていないのは同じです。で、ぼくは自分が批判もしていないし何の意見も持っていない人々に対して応答する必要があると貴方は思われているようですが、その理由がぼくにはよく分かりません。聞かせて下さい。
Taroupho
20 hours ago
>全てを網羅できないなら 全てを網羅した言及が期待されているとは、ぼくにはとても思えないのですが。「日本人は何々だ」とか「こういう議論の仕方をする人はこれこれだ」とか言うとき、日本人全員とか、そうした議論の仕方をする人全員をカヴァーしているとは、普通思わないと思うんですけどね。で、当てはまらないなら、そう言って下さればいいのです。当てはまらない人は誰もいない、とは、当方は主張するつもりはないので。
Taroupho
20 hours ago
すでに語ってることをなんで聞き直しちゃうかなこの子?こうしてる間にも反論できない事実だけが蓄積するのだ。
kato_kichi3
20 hours ago
こちらは「カオス・」が自分たちの作品を「現代アート」と定義しており、あなたも同様にそう位置づけて論じたから「じゃあ現代アートと認められないなら論じられないね?」と確認しただけ。カオス・・以外の現代アートについてはここで論じる必要があるとは言っていない。
nomr_nm
20 hours ago
何のために「二次創作を包括的に論じられない」「カオスラウンジが現代アートと認められない」場合を想定したのかというと、カオス・・の黒瀬代表?があなたと同じことを言っているから。
nomr_nm
20 hours ago
黒瀬が言う「カオス・・の作品が著作権違反になるのなら、同人(二次創作のもの)活動はできなくなる」という主張に対しても、「否」と言ったことになるから。それだけー。
nomr_nm
20 hours ago
>「じゃあ現代アートと認められないなら論じられないね?」 勿論そうですよ。でも「現代アートと認められない」という表現は無意味です。何度も言うように、現代アートであることの共通基準など無いので。
Taroupho
20 hours ago
ああ、あとは「だから
@Taroupho
も黒瀬と同じような事しか言ってないし、それはいわゆる『周回おくれ』だ」ということね。おわり。
nomr_nm
19 hours ago
え?哲学の話にしたいの? カオス・・が事故の作品を「現代アートです」と主張しても、「外部」が「いや違うよ」としたら、という話。
nomr_nm
19 hours ago
マジで同じこと何度も言わせないで欲しいです。ぼくは黒瀬の発言になど興味ないし、ましてや擁護しようなどと思わない。そして、ぼくの呈出した論点に関してのみ言えば、「カオスが著作権違反になるなら二次創作は出来ない」などと主張したことはない。だってカオスが著作権違反なのは明らかだから、「なら」なんて仮定する必要ないもの。
Taroupho
19 hours ago
じゃーもっと言うと「カオス・・」の作品に買い手がつかなかったらただの著作権違反の落書きになるね、というお話。
nomr_nm
19 hours ago
え・・・・?
nomr_nm
19 hours ago
ん?スルーだねー。反論できないのよくわかりました。反論できないのよくわかりました。
kato_kichi3
19 hours ago
>え?哲学の話にしたいの? 哲学の話にしたくないから、「現代アートっぽいもの」を、とりあえず「現代アート」と呼んでるんじゃない。この「とりあえず」が無いと、「現代アートって何?」で無限ループして、晴れて哲学の話になっちゃいますよ。
Taroupho
19 hours ago
「
@Taroupho
は黒瀬を擁護している」とこちらは一度も書いていないけど?
nomr_nm
19 hours ago
「黒瀬を擁護していない」と認めてもらえるのなら、『黒瀬が言う「カオス・・の作品が著作権違反になるのなら、同人(二次創作のもの)活動はできなくなる」という主張に対しても、「否」と言ったことになるから』は、別に何の問題も無いんじゃない? 「否」とぼくも言うし、言っても全然困らないんだけど……。
Taroupho
19 hours ago
じゃーいいや このtogetter全ての議論を踏まえた上で あなたが言いたいことを端的にまとめてください。
nomr_nm
19 hours ago
論点整理ね
nomr_nm
19 hours ago
@nomr_nm
いや、貴方が反論しに来ているのに、「端的にまとめろ」は無いんじゃない? 反論しに来てる以上、貴方の頭の中で端的にまとまってると、当然ぼくは思っていたのに……。と、一応文句は言いながらも、端的にまとめて差し上げましょう(続く)
Taroupho
19 hours ago
というか早く反論してくれませんか?というかできないんですよね?
kato_kichi3
19 hours ago
当方の主張は次の通り: カオスラ問題が炎上しているのは、そこに「二次創作サイドの論理」と「現代アートの論理」との対立があるからだ(他の論理もあることは否定しない。また、名称は便宜的なもので、別に二次創作者全員や現代アーティスト全員を包括しているわけではない)。「二次創作の論理」を取る人々は、この問題を炎上させたり法律を楯に取ることで、第三の論理「一般社会の論理」へ問題を接続しようとした(これも別に全員ではないが、一部そういう動きがあった)。(続く)
Taroupho
19 hours ago
しかし「一般社会の論理」は、「二次創作の論理」とも「現代アートの論理」ともずれるので、両方斬ってしまう。しかも、「一般社会の論理」は一番強いので、残り二者の論理には勝ち目がない。従って、「二次創作」も「現代アート」も、両方許されませんね。で、ぼくがベターだと思った「二次創作の論理」サイドの対応は、この問題を二次創作コミュニティからの排除という形で解決すること。しかし、実際にはそれだけでは済まなかったので、こうして泥沼になっている。
Taroupho
19 hours ago
……という、状況整理が、ぼくのまとめの内容の全てです。ぼくは別に二次創作が自滅しようが現代アートが破壊されようが構いませんよ。ぼくはまとめ内で、誰かの味方をしたり、誰かを否定したりしたのではなく、単に状況整理しただけだから。だから批判があるなら「貴方の状況整理は間違っていて、こう整理するのが正しい」という形でしかありえない筈。
Taroupho
19 hours ago
>だから批判があるなら「貴方の状況整理は間違っていて、こう整理するのが正しい」という形でしかありえない筈。 いやそれでいいですよ。
nomr_nm
19 hours ago
端的に述べるのになんでこんな長文になるのかなぁ中身ないし。
kato_kichi3
19 hours ago
で、論点整理は致しましたので、批判があるならお願いしますね。
Taroupho
19 hours ago
こちらからは:「二次創作の論理」にガイドラインなどがある以上、単純に「二次創作の論理」をひとまとめにできない。 (抽象化しようと敷衍できない)から、「現代アートの論理」との二項対立にはできない。 (そして、黒瀬はその二項対立に矮小化しようとしていたが、それも同様に無効である) だから以降も無意味だよ、になるんだけどそれだけじゃつまんないな
nomr_nm
19 hours ago
じゃー一般社会の論理のとこね
nomr_nm
19 hours ago
「一般社会の論理」が「カオスラウンジ」と「二次創作」に刃が向かうとする。 しかし先ほどまとめたように「二次創作」はひとくくりに出来ないため、「カオスラウンジ」は斬られて死に至るが、より大きな「二次創作」は全てを斬ることはできない。
nomr_nm
19 hours ago
フルコンタクト君がこちらを怖がって目を合わせてくれなくなった。そして学校にこなくなった。こっちはフルコンタクト君と遊んでただけなのに。
kato_kichi3
19 hours ago
@Taroupho
コメ欄でいきなり大乱闘しだした時はちょっと焦ったけど、見解は正しいようでよかった。 ただ、それであるならやはり最初の時点で「一部の人間が」と注意を添えておけば余計な混乱はなかったのではと思います。もう過ぎた話ですが。 人種論が全体を説くものではないってのは慣習によって理解されている一面もありますし、他のテーマだとやっぱりそう受け取らない人が多い。
bluescape735
19 hours ago
両者討ち死ににならない以上、カオスラウンジは斬られることを前提に出来ないためその作戦を選べない。だから他の手段をとるしかない。
nomr_nm
19 hours ago
いえ、ですからぼくが言いたいのは、その矮小化された「二次創作の論理」と「現代アートの論理」をそれぞれ旗印にして戦ってる人々が居まして、彼らが泥沼の争いをやってるのはこういう仕組みになってるんですよ、ってコトだけです。当方自身は「二次創作の論理」も「現代アートの論理」も信奉しないので、確かに彼らは矮小化してるなあ、と思いますよ。貴方の論点に反することは何もないです。
Taroupho
19 hours ago
(つまり、現在まで沈黙し続けているのはそのためである) んー「一般化してる」を前提にするとつまらないなあ
nomr_nm
19 hours ago
>貴方の論点に反することは何もないです。 それ言っちゃったらおもしろくないじゃんー
nomr_nm
19 hours ago
>こういう仕組みになってるんですよ、 もちろんそれはわかってるよ
nomr_nm
19 hours ago
>「二次創作」はひとくくりに出来ないため、「カオスラウンジ」は斬られて死に至るが、より大きな「二次創作」は全てを斬ることはできない 別にカオスラウンジだって死に至るとは限らないですよ。黒瀬君他の「カオスラウンジの主張」と「カオスラウンジそのもの」は分けて下さいね。「カオスラウンジの主張」は死ぬかも知れません。しかし「カオスラウンジそのもの」が死ぬかどうかは裁判所やメンバーが決めることです(ぼくは知りませんし、死んでも死ななくてもどっちでもいいです)。
Taroupho
19 hours ago
>カオスラウンジは斬られることを前提に出来ないためその作戦を選べない ここはカオスラウンジの作戦本部じゃ無いんでねw それは黒瀬君に進言してあげて下さいw
Taroupho
19 hours ago
ごめん、正直めんどくさくなったw 面白くもならないw 「
@Taroupho
が説明したのは、現在の炎上の一側面であり、事象の全てを網羅できてない」 これはOK?
nomr_nm
19 hours ago
OK です。そして、ぼくは芸人ではありませんので、「面白くない」とか頼むから言わないで。貴方も、ぼくにとっては全然面白くないんだから。
Taroupho
19 hours ago
>ぼくは芸人ではありませんので、「面白くない」とか頼むから言わないで。>貴方も、ぼくにとっては全然面白くないんだから。 いや「芸人」ではなく「興味深い」というような「面白さ」が必要。少なくともtogetterでまとめるなら。
nomr_nm
19 hours ago
で、「
@Taroupho
のまとめは一側面を説明した」に同意があるなら正直それで終わりなんだけど・・・
nomr_nm
19 hours ago
しれっとハードル上げないで下さいw 「このまとめは面白くない」と貴方が言うなら、その点についても当方は認めます。ところで当方は「反論は受け付けますよ」と言いましたが、感想だったら適当にコメントして終わりにして下さい。なぜぼくが感想文に応答する必要があるのか、全く分かりません。
Taroupho
19 hours ago
別に他人の感想文を、その感想が気に入らないからという理由なんかで削除したりはしませんて……。
Taroupho
18 hours ago
いや「前提」が変わったんだよ。 「
@Taroupho
が説明した3ツイート文の要約」は、「事象の全てを網羅できていない」と自身によって認められたわけだから。 ここは大きく違う点なんだけど。
nomr_nm
18 hours ago
だから「感想文」ではなくて「反論」でもなくて、時間のかかった「確認作業」になってしまったけれど、
@Taroupho
氏の主張に変化があった(条件がつけられた)」という点は「変化」なわけで。 ぼくちんの担当はもうここまででいいです。ありがとね。
nomr_nm
18 hours ago
何でも良いですが、当方の前提は最初から一貫して「全事象を包括したつもりはない」です(そして多くの方はそう読まれたと、ぼくは認識しておりました)。で、貴方の前提が変わったのでしたら、その変わった前提も承認しますけど、結局「反論」はないんですか?
Taroupho
18 hours ago
ありがとうございました。
Taroupho
18 hours ago
Twitterもブロック、こっちでも目を合わせてくれない。反撃できなかったのがそんなに悔しかったのかなぁフルコンタクト君。さすがにまともに学校に行ってないだけのことはある根本解決を放棄した場当たり的な対応だね。
kato_kichi3
18 hours ago
@kato_kichi3
上の人は終わりました。貴方も当方に対する批判で、何か当方に反論して貰いたいことがあるなら、どのコメントのことか教えて下さいね。貴方、暇さえあればコメントしてるし、だいたい内容は煽りなので、何を言っていたのか全然憶えてないんですよね。記憶力悪くて本当に申しわけない、まことに済まなく存じております。じゃね。
Taroupho
18 hours ago
二度説明するのはバカ相手の時だけです。ちゃんとログ読み直して全部答えましょうねー?それが終わったら次に進んていいですよ?
kato_kichi3
18 hours ago
まさか論客気取りが相手の問いをことごとく答えられないなんてないよね?というか、煽ってはないですよ?煽りと受け止める様な要素がそちらにおありなのかもしれませんがそれは当方の感知しないところです
kato_kichi3
18 hours ago
@kato_kichi3
因みに貴方以外の方の「反論」には全部答えたと記憶していますから、貴方以外の方のコメントで、貴方が「まだ応答していない」と判断されるコメントがあるなら、それを引いて来て下さってもいいですよー。なお当方はバカの基準を充たしていると思うのですが、何故貴方がバカ扱いして下さらないのか、その真意は量り知れません。
Taroupho
18 hours ago
議論が罵り合いに堕してしまった。。惜しい。
wallblind
18 hours ago
いえいえ、もう残った煽り屋は二人だけです(内一人が当方なのは言うまでもありません)。
Taroupho
18 hours ago
その問いには超越論を知っていれば答えは出ますよ。だからきちんと拾ってきて全部答えてね。どこに答えていいかわからないなんてのでは無自覚の馬鹿にランクダウンですよ? 既に矛盾を生じてますよねあなた?
kato_kichi3
18 hours ago
@kato_kichi3
さんの言い様は粗探しに終始し過ぎていて建設的でない。冷静になりたまえ。
wallblind
18 hours ago
至って冷静に発言の破綻を指摘してるのに反論も訂正もしない無防備マンに言ってくださいよ黒瀬さん。
@kato_kichi3
さんの言い様は粗探しに終始し過ぎていて建設的でない。冷静になりたまえ。
kato_kichi3
18 hours ago
貴方は議論しているのか罵っているのかどちらなのか。
wallblind
18 hours ago
フルコンタクト君の代わりに私の問いに答えてくれるの?そうでないならそこで鬱陶しい茶々入れないでくれる黒瀬さん。
kato_kichi3
17 hours ago
冷静に問えば、冷静に応えてくれるでしょう。だから冷静になりなさい。
wallblind
17 hours ago
と、冷静でない方が言ってもねえ。黒瀬さんは特に言いたいことないみたいなので抜きで。
kato_kichi3
17 hours ago
たかだかカオスラウンジがどうのと女々しいのです。
DaddarioCamarow
16 hours ago
自らルールだと宣言しておきながらルールを設定していないと後から言う。ディベートをかかげて論じながらディベートではないと後から言う。矛盾する発言は落ち着いたら減らせますよ
usotukikalasu
14 hours ago
それと貴方は読み取れなかったかもしれませんがkato_kichi3さんもnomr_nmさんも十分議論となる話題を何度も何度も振ってから応えは無いのか?と聞いていますね。しっかりと相手のコメントを読んでみればわかるはずです。わからない・・・となると読解力に疑問が残るレベルですが
usotukikalasu
14 hours ago
@usotukikalasu
悪意を持って向かえば悪意で返すでしょう。良き議論の為に冷静になりなさいと言っています。。あなたの読解力に疑問が残るレベルですが。。ははw
wallblind
13 hours ago
来たね…わんださんの必殺オウム返し!
DaddarioCamarow
13 hours ago
論点のすり替えを指摘したらこう返す人だもんねー。
@DaddarioCamarow
貴方は疑問があり、それを尋ねている。私は応える。それだけです。されど貴方が何を疑問としているのかが遂に理解できませんでした。結果は残念でしたが、最後は冷静に語り合えたと思います。有意義でした。
DaddarioCamarow
13 hours ago
あぁ、分かった。「悪意を持って向かえば悪意で返すでしょう。」売り言葉に買い言葉で最終的に雰囲気悪くした上で、オウム返しにより説明責任を相手になすりつけて遠吠え勝利宣言っていうのが勝ちパターンなんだー。自分の議論でそれやるのは勝手だけど他人様のトコだと邪魔にしかならないからヤメた方がいいよー。
DaddarioCamarow
13 hours ago
悪意に悪意を返すかどうかは人それぞれですよ。何より、Tarouphoさんのやり方(ディベートに限らず)ではそれも手段の一つのようですし。後、冷静に煽り言葉を使ってると思いますね。ついでに言うと貴方が悪意とするコメントの中に問いかけが合ったりもします。ああ、それを読み取れなかったんですね
usotukikalasu
8 hours ago
どなたでも当方は一向に構いませんが、当方に応答責任があると認識されている方は、該当部分を改めて呈示して下さい。言語能力に障害のある方相手だからと言って、自分への反論をわざわざお手伝いして差し上げるほど当方は酔狂ではありません。介護士が必要なら、2ch で暇そうにしている方々の中から調達して下さい。
Taroupho
7 hours ago
フルコンタクト君が何を言ってるのかさっぱりわからんのですが誰かわかる人いますか?論破されちゃうんで答えません答えられない事聞くお前が悪いってことですかね?
kato_kichi3
2 hours ago
あと、応答責任に関係なく、質問に答えてない事実だけ確実なのです。それはいくら屁理屈塗り固め様と変わらない事実です。自分の言説が正しいというなら応答義務ならあるでしょうね。というか、中学生があんまり夜更かしするのは感心しませんね。夏休み終わって生活サイクル戻らないで困るよ?
kato_kichi3
2 hours ago
そもそもご自分でおっ立てたとぅげったーで「ぼく知らないもん」ってどういうことなの…?って思ったけど、わんだうぉーるさんもまるっきり同じ手法で「お前の言ってる論点どこかわかんないぜヒャッハー」ってやろうとしたなぁ。魂が高貴なフルコンディベーターの間では流行ってるのコレ?
DaddarioCamarow
2 hours ago
外野から見ている分にも全然要旨がわからないので整理してほしいな。Taroupho氏が応答するべきコメントってどれですか?
bluescape735
1 hour ago
常識的なディベートでは質問する方が「この問いに答えろ」とするもんですが、『フルコンタクトディベート』では、答える方が問題を選択できるので、応答するべきコメントをTarouphoさんに聞いた方が早いっすよ、今俺の脳内では『フルコンタクトディベート』のルールが着々と纏められてますが、一言で言うとメインプレイヤーがジャッジを兼ねてます
moraten_fajime
1 hour ago
@usotukikalasu
悪意に悪意で返すなら議論は元より望む答えは得れないでしょう。相手をひねらすだけなんですから。だから冷静になればよいと言っているのですがね。煽られて煽り返すのが冷静見えるとは。。ははw 読解能力以前の常識が足りていませんね。
wallblind
53 minutes ago
えっ
bluescape735
51 minutes ago
あなたがたの追及の要旨は何ですかと聞いたら相手が決めることだと返されたでござる
bluescape735
50 minutes ago
悪意を悪意で返すと議論が成り立たないとか言ってる
@wallblind
が悪意満々だとか、まとめ人
@Taroupho
が神のような善意を持つ
@nikoniko_man
に悪意しか返さないとかの判断は皆様にお任せしますが、悪意も善意も観念なので「これが俺の定義する悪意だ」があれば別に反論しませんよ、その観念で辛く生きてください、南無
moraten_fajime
26 minutes ago
とりあえずこっちが聞いた事全部答えろってフルコンタクト君に伝えてくれます?あと、わかんないならわかるまで端っこに座って黙ってて。 RT 外野から見ている分にも全然要旨がわからないので整理してほしいな。Taroupho氏が応答するべきコメントってどれですか? bluescape735 1 hour ago
kato_kichi3
23 minutes ago
どうもこのスレでも「ディベート」行われていると考える人がいるが
@Taroupho
の言うように誤解である、ここで行われているのは当人の言う通り『フルコンタクトディベート』(以下FD)である、FDはディベートとは全く違うものであり、名前が似てるのは偶然である、名前が似てるなら別物ではないのではないかという指摘はファザナドウに言って欲しい
moraten_fajime
23 minutes ago
例えば○○道場が道場の呈を成していないと言って「道場じゃなくて同人じゃねーか!」という指摘は不当である、なら同人で実際にスタジオを設けている所がどれだけあるか、太平記は戦記ではないのか、神聖でもローマでも帝国でも無いのではないか、というわけでFDはディベートには一切関係ない、誤解する方が悪いのである
moraten_fajime
20 minutes ago
となるとFDの基準は白紙から規定されなければならない、本来ならアンサクロペディアにでも纏めるべきだが、あそこ重いから嫌だし、公共性も無いからここでやる、基準の条件はこっから数メートル上のログから逆算できよう、面倒くさいので数レスでざっとまとめる、ちゃんとした文章化は暇があればやろう
moraten_fajime
16 minutes ago
まずはメインプレイヤーを設定し、彼にジャッジと全ての裁量権を与える、単純には以上である、本人もFDは使えるものを全て使うと言っており、言論のみならずログの削除権もあるという事は、文字通り使えるもの、例えば鉄拳とかスパムメール攻撃とかも論理的に使えて然るべきである、近所に住んでなくてよかった
moraten_fajime
14 minutes ago
同感ですな。当方もディベートのつもりだったんですがどうも、もう中学生くんはディベートの心得が無いらしい。フルコンタクトなんとか言ってるけどそんな恥ずかしい事したくないし知った事ではないので釘バットでどついてたら「イタイイタイ」しか言わず反撃しないなぁとおもってるところです。
kato_kichi3
13 minutes ago
上記で追求の論旨はメインプレイヤーが決めることを意外だと言っているが、FDを全く理解できていない白痴の文言である(ルール内)、上のレスを見てメインプレイヤー(以下MP)がまともに質問に答えている例がどれだけあるかから逆算できないようではFDに参加する資格すらない、文句があるなら「ノー」に答えてからにしろとかそこまで遡るのである
moraten_fajime
10 minutes ago
言いたい事はだいたい言ったのでこれでやんぴ、俺もFDなら受けて立たないような気もしないではない気分を満喫していかなくてもいいかなと思ってるので、後は現実認識のできない馬鹿共が精神病を患っている狂犬を盛り立てて行くといい(ルール内)、というわけであーばよん
moraten_fajime
8 minutes ago
まあこちらの良心的なところは給食にゴミいれたり上履き隠したりシカトしたり教科書に死ねって書いたりみんなの前でパンツ脱がしたりみたいな陰湿な事はしてない点です。ここは本当に正々堂々としてると感謝するべき。
kato_kichi3
5 minutes ago
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