Togetter - 「(カオスラウンジ寄り)カオスラ問題についての連投」
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1 day ago
(カオスラウンジ寄り)カオスラ問題についての連投
by
Taroupho
tag
dis
カオスラウンジ
ディベート
現代アート
火にガソリン
カオスラウンジ問題について一家言呈したくなった
@Taroupho
の、2011年7月29日深夜(30日早朝)の連投と、その反応とのまとめ。
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「分からないなら従って下さい」と言う人が「分からないので従いません」と言う人を批判するなど烏滸の沙汰ですな。もう内輪じゃ済まないんだろ?
http://togetter.com/li/166316
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Taroupho
2011/07/26 21:39:51
「仁義」とか「受益」とか「敬意」とか「ファン活動」とか、そんなのは自己弁護のために使っていい言葉じゃないの。既に外部へ開かれてしまった問題について話すのに、内輪の論理で語ってどうするよ?
http://togetter.com/li/166316
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Taroupho
2011/07/26 21:51:34
RT !hazuma 第3者だろうがなんだろうがあらゆる権利侵害は許せん、という人々は、まずアニメアイコン変えたほうがいいぞ……
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Taroupho
2011/07/30 00:17:09
カオスラウンジ問題が Togetter その他では非常に盛り上がっている印象なのに、関連ツイートがぼくの TL に殆んど流れて来ないというのは、やはり叩いているのは所詮一部のクラスタの人々だけだったということなのだろうな。
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Taroupho
2011/07/30 02:07:58
なぜ問題を矮小化したがるのか。誰だよ。
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incubator_art
2011/07/30 02:17:29
@incubator_art
俺だよ。
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Taroupho
2011/07/30 02:33:18
Content from Twitter
カオスラウンジ問題についての連投
カオスラ問題について、ちょっと連投してみるか。基本的には自分に関係ない話については容喙しない主義だし、狭義のアートの問題系に関しては正直どうでもいいんだけど、
まあ金曜日の深夜だから
何言っても許されますよね、Twitter の不文律的にw
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Taroupho
2011/07/30 02:33:59
カオスラ問題について。えーと、まず思うのは、この騒動に関して二次創作サイドからのカオスラウンジに対する批判が、
結果的に内輪の論理に終始した感情的な批判にしかなっていない
ということね。
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Taroupho
2011/07/30 02:38:35
二次創作サイドの方々がカオスラに対して何故これほど怒りを剥き出しにしているのかと言うと、それは二次創作のコミュニティが培って来た不文律、すなわち:
1. 絵は自分で描く
、
2. 著作権者に対するリスペクト
、
3. 商業ベースに乗せない
、を全部破ったためだと理解している。
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Taroupho
2011/07/30 02:44:07
ただ、現代アートサイドの視点を取ると、これらは全てルールでも何でもない。第一に、
コラージュは立派なアート制作の技法
と看做されているし、
現代アートは一般に表現対象に対するリスペクトを表明するために制作されるものではない。
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Taroupho
2011/07/30 02:48:54
また現代アートは一般に、鑑賞者を心地よい気分にさせたり楽しませるために制作されるものでもない(それどころか一般論として、鑑賞者を不快にさせたり鑑賞者に嫌悪の情を催させたりするものも、立派なアートとして認められて来ている)。そしてそれは一般に、
商業ベースに乗るもの
である。
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Taroupho
2011/07/30 02:53:01
従って、一般に現代アートの論理は二次創作の論理に乗る(包含される)ものではないと言える。ここまでは共通了解として構わないと思う。さて、ここでの問題は、
今回のカオスラウンジの件に対する二次創作サイドの対応
である。
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Taroupho
2011/07/30 02:56:35
ぼくは特に、
二次創作の論理に対する現代アートの論理の優位性
を主張するものではない。仮に現代アートとして制作された作品だとしても、それが二次創作の論理から許容されないものであったとすれば、それを二次創作サイドから批判することは無論、正当な行為だと考えている。
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Taroupho
2011/07/30 03:00:54
ただその批判を二次創作の論理の枠内で完結させたいのであれば、その批判は
二次創作コミュニティの内輪において完遂されるような形
で呈出されることが必要だった。それは具体的には、
二次創作コミュニティからの追放
ということである。
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Taroupho
2011/07/30 03:06:42
小休止。
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Taroupho
2011/07/30 03:09:22
ただいまー。はー自分、何やってんだろうな、こんな深夜に労力費やして。
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Taroupho
2011/07/30 03:29:47
(承前)要するに、二次創作のモラルに反することをした以上、あいつらとは仲良くしてやらない、朝に会っても「おはよう」とか絶対口利いてやんねーぞ、ってことです、譬喩的に言えば。カオスラの面々も、モラルに反した以上、そうした対応を取られても文句を言える立場ではなかっただろう。
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Taroupho
2011/07/30 03:39:36
しかし実際には、二つの方向性から、二次創作サイドの対応は
問題を外部に向けて開いてしまった
、すなわち内輪の論理で現代アートの論理に対抗する可能性を自ら捨ててしまった。それは第一には、
著作権法という法を楯に取る
ことで。また第二には、
現代アートの論理を自らの論理の内部に包摂する
ことで。
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Taroupho
2011/07/30 03:45:18
第一のポイントは法律。
これは
内輪の論理(例の二次創作三ヶ条)を自ら棄て去ること
に等しい。「法律」は常に「仁義」に先行する(でなければヤクザが罰せられることはない)。一方、著作権法には親告罪が規定されている。
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Taroupho
2011/07/30 03:51:46
そうであれば、実際に著作権者(この場合は二次創作の著作権者?)が動き出さないかぎり、または法に定められた手続きを以て告訴しないかぎり、
第三者に容喙できることは何もない
と言わざるをえない。具合の悪いことには、二次的著作権者は同時に
一次的著作権者から告訴される可能性
がある。
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Taroupho
2011/07/30 03:56:41
また重要なのは、ここで二次創作の論理が
社会一般の通念のラインまで引き下げられてしまうということ
である。裁判所は社会通念に従って問題を処理するのだから、当然、現代アートの論理と二次創作の論理とが比較衡量されることになる。これが問題を外部に開いたということの意味。
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Taroupho
2011/07/30 03:59:51
二次創作の論理(再掲: 1. 絵は自分で描く、2. 著作権者に対するリスペクト、3. 商業ベースに乗せない)に反したことが批判の対象になるのは、飽くまで
その批判が内輪で完結していたから
だった。しかし裁判は内輪では済まない。
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Taroupho
2011/07/30 04:03:54
そして社会一般から見たとき、現代アートの地位と二次創作の地位はどうだろうか。コラージュが許されないというのは、飽くまで二次創作サイドの論理に乗っていたからそうなのであって、
社会的に見ればコラージュがアートの技法として一般に認知されていることは頷けること
である。
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Taroupho
2011/07/30 04:06:30
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カオスラウンジがこれからも同人界をチクチク刺激(場合によっては毒剣に等しい刺激?)する存在として我が道を突っ走ってくれるならそれはそれで意義あることだと思います
usuiou
1 day ago
そもそもがカオスラウンジ個々の問題であって、同人絡める事自体が単純に頓珍漢なんですけどね。だからこういうやりとりになっちゃう、と。同人云々自体はまとまってる私の発言含めて殆ど終わった議論なんですけどね。
inmukung
1 day ago
「バカ発信機」タグは他に用例が見当たらなかったので、ヒット数の多い「バカ発見器」タグに貼り換えました。ああ、なんて優しいんだろう!w
Taroupho
1 day ago
あらゆる権利侵害が許せないなんて一言も言ってないけど、ぼくのアイコンは手書きだよ。
incubator_art
1 day ago
なぜTogetterでまとめられるカスラジ周辺話は(1)問題の要点はそこには無いんだ(2)その話題はもう終わってるんだ(3)カスラジは出汁で言いたい事は「俺はオタク・同人が嫌い」でしょ(4)コメントで同意が付かないからってスネんなよ という共通点があるのだろうか、この人は(4)はあてはまらないだろうけど
moraten_fajime
1 day ago
おもしろかった♪ すっきりした!(っていうと勘違いされそうだけどw)
yuya_f
1 day ago
カオスラウンジを知る前に現代アートを見ていてもイマイチ把握できなかった「ハイコンテクスト」という単語の意味するところを、皮肉にもこの騒ぎを通してやっと実感できたような気がする。チラ裏。
dkv01
1 day ago
頭の10ツイートくらいで読む価値無しと判断したけど多分間違ってない
CantenFox
1 day ago
「二次創作のコミュニティが培って来た不文律」って、当然だけど二次創作のコミュニティでしか通用しない訳だよな。
Glass_saga
1 day ago
三行でまとめて
K3flick
1 day ago
カスラジの言動がめちゃくちゃすぎて擁護にならないんだよね。この人も結局逃げ回ってカスラジ絡める必要ないじゃんって話になってるし。無様だ。
02whip
1 day ago
詭弁論者かく語る
yaburesyoukai
1 day ago
プロかアマチュアかで定義し直すと問題がわかりやすいと思うよ。 何故か誰もやらんけど。
K3flick
1 day ago
大層な理屈こねて煽る割には米欄も盛り上がってないし寂しいですね
take4_luv
1 day ago
山岳ベース事件起こした奴らだって、内輪のルールで断罪してたら法律で罰せられたからな。 pixivに大量投稿してる奴らも、ふたばとvipから発言拾われてリモホ特定されたら明らかな荒らしとしてタイーフォされるかもよ。法律で。
gokaichoo
1 day ago
ってか最後まで読んでみたが逃げすぎだろう、予防線バリバリ張りまくってくれちゃうところがまたステキ
take4_luv
1 day ago
今回の問題点って「東方の三次創作が営利目的で行われた」って点に重視されると思う。これは「東方の二次創作物は、許可がない限り、コミケを超える営利目的で製作してはならない」って点と、「著作憲法の二次創作について(二次創作に対する三次創作について)」だったかと。この場合、原作者と二次創作者両方の許可が必要なのでは。まぁまとめ内容と論点が違うのも分かるから回答してくれとは言わないけど。
urawazakun
1 day ago
オタク界隈の一次創作者が二次創作に甘いのは、後輩、後身への融通、援護の面も有ると思うな。二次創作同人はベースがファンアートで、一次の人たちも通ってきた道だったりする。(道はそこだけじゃあないけどね)漫画表現というのは異様に難しい技術なので、摸倣制作が一番手っ取り覚え方だったりする。手を動かしてナンボなんだね。
kawausoutan
1 day ago
なんとなく気づいてたけど、これ見て確信に変わった。 togetterで自分で自分の発言まとめたモノは 読む価値ない。
TokioSakurano
1 day ago
読む価値が無いとは後ろ向きすぎる、安心して突っ込める良物件と認識すべき
moraten_fajime
1 day ago
3ツイート目でいきなりおかしな前提を持ち出し、それ以降の考察も根拠不明の「俺論理」に基づいて行っているから、本当に読む価値ないわ。。。
tsukune_amakusa
20 hours ago
とりあえず、カオスラウンジやpixiv運営を叩いてる人と、この問題に対して疑問を投げかけている人の温度差の原因がよく分かるまとめだったな、と。
hisa_t_side
20 hours ago
そうですね、その点は仰る通りで、神主か二次創作者が訴えれば勝てるんじゃないかと。ただ、そういう話に落とすなら、第三者のなすべきことは「炎上」させることではなく、神主への御注進だと思います。
@urawazakun
Taroupho
20 hours ago
Pixivにおける、カオスラウンジの現代アートとしての活動は許された=マジレスコラ改変連投も現代アートとして許されて当然なわけですね。わかります
kartis56
19 hours ago
Taroupho さんが行ったのは第三者としての指摘であり、どちらか一方に対しての非難や賞賛や同意ではなく、あくまで起きている問題についての考察だと思うのだが、なぜ筋道を通した言葉に対して大した根拠もなく情に訴えかけるような「非難」(今まで二次創作業界がしてきた努力などを盾にして)を浴びせるのかが判らない。問題への考察なのだから論じられている問題と、それに対する間違いの指摘、補足をするほうが有意義じゃないだろうか。仲裁をするともどちらかの味方をするとも最初から言ってないじゃないか?カオスラ問題についてでは
ShunkichiTamai
19 hours ago
カオスラ問題についてではなく、カオスラ問題についての考察、とそれへの批判、非難、に対する指摘でした。連投失礼
ShunkichiTamai
19 hours ago
読む価値がないとか言って誹謗中傷したり、逃げだとか、前提が間違っているとかいうのなら、どこが間違っていて、なにが正しいのかちゃんと指摘してから文句を言うべきではないんですかね、考えるのが、書くのが面倒くさいとか、論理では勝てないから、自分は説明する能力を持ってないからとかそういう理由で、最初から取り付くシマもないような暴言だけ吐いていくなら、全く読む価値がない発言をしているのは誰なのか、考えたほうがいいと思いますが。カオスラ問題に関して言及していなくてすみません。
ShunkichiTamai
19 hours ago
一点補説。これは非常に大事な論点だと思うので。
@incubator_art
氏がまとめ内で「慣行、慣例が破られたらあとは法によるガッチガチの慣例なき法治国家になる可能性があるというのに・・・」と述べておられますが、これは二次創作サイドの方々が不文律を守ることの大切さを主張するために度々呈出している論点だと思う。
Taroupho
18 hours ago
ぼくは次の二点を問うてみたい。第一に、法に則るということは、ただ規制を強化しガッチガチの法治国家を作り出すという意味なのか?ということ。そうではなく、消費者の権利をさらに擁護し、著作物の公正な利用の範囲を拡大して、二次創作もコラージュも正当な表現行為として認められるようになる未来への道も、あるのではないか。
Taroupho
18 hours ago
同人誌業界の人々は確かに努力をして来たと思うが、その努力は飽くまで一次的著作権者から「お目こぼし」を貰うためのグレーゾーンを作り出すための努力であり、自分たちの権利を守るために二次創作の正当性を社会に訴えかけるための努力ではなかった。むしろ、目立った行動は悪とされて来たのではなかったか?
Taroupho
18 hours ago
それを、今回の件のような問題が起きたときだけ社会の側に訴えかけ、自分たちの論理に収まり切らない相手を数を頼んで抹殺するなど、ダブルスタンダード以外の何物でもない。第二に、彼らは法の名の下の暴力には敏感であっても、慣習や不文律の作り出す「見えない被害者」への暴力には徹底的に鈍感である。
Taroupho
18 hours ago
一般に、「慣習」には外部がないから、最後に頼れる「法」に類する装置が存在していない。従って排除と暴力とは常に苛烈な形を取る。これは学校という閉鎖空間における「いじめ」の構図と、基本的に同型である。彼らは異端を許さない。「炎上(フレーミング)」現象などというものは、排除の論理そのものの顕著な表出である。以上二点、ぼくは訊ねてみたい。
Taroupho
18 hours ago
@ShunkichiTamai
まとめ人の言動が「考察」であって、反応が「非難」と文頭から余裕で決めつけるスーパージャッジメントが万人の信頼に値すると信じて疑わない傲慢さがどこから出てくるのか知りたいものだ、その判断が、人様の言う「非難」とやらとどれだけ違うのだろうか?自分が考察の対象外だから鈍感でいてもいいという事だろうか
moraten_fajime
17 hours ago
@Taroupho
これまでの考察から無数の質問を編み出せるが、その中から2つ選んだ物が「設問が極端でイエスって答えられないよね、ノーと答えさせるためにその質問選んだの?偏ってるね」という質問であるあたりからあんたの言いたい事よくわかるよ、答え?「ノー」
moraten_fajime
17 hours ago
迷惑だから、私への反論とかはここ使わないでツイッターオンリーでやりましょう。お願いします。
ShunkichiTamai
17 hours ago
twitterでこんなネタで馴れ合いなんざしたかねぇですよ、ここでやらないならやりません、別に解答も期待してないです
moraten_fajime
17 hours ago
誤解があったのなら謝りますが、業界の努力についての言及は、彼がそれなりに業界に対して調べた上で「ぬるま湯」という言葉を使ったのか聞きたかっただけです。考察をする上で誠実さがあるかどうか確認を取りたかったんですが、どうやらガソリンを撒きたかっただけらしいので聞かなきゃ良かったです。
nikoniko_man
17 hours ago
カスラジに合わせてコラを合法化する。それは文化の後退を意味するので有り得ないでしょう。同じく二次創作合法化も勝手にアニメ化されたり続編作られては困るので常識的に考えれば無理ですね。二次創作が大好き!リスペクト!と言いながら暗黙の了解で成り立ってるこちらの規律を守らず、提案も拒否し、二次創作文化を破壊しようとする言動不一致の相手に戦うのは当然です。カスラジを許容する事こそダブスタであり、自浄作用の崩壊と同人コミュの無法地帯化を意味します。
02whip
17 hours ago
なるほど、論点は「慌てず騒がず神主に御進言すればいいじゃん」ってことですね。でもそうなると「ニュースとして読んでる第三者の俺」としては Togetterでまとめられる物=関心が高い物 と考えるので、みんなでガヤガヤ騒ぐのを第三者視点でキモいと感じるって言うのは、見なければいいじゃん以上の感想が・・・
urawazakun
17 hours ago
コラージュはセーフとか企業が親告罪云々以前に紙幣複製は非親告罪でアウトなんだけど。昔芸術家が有罪食らったりしてたなぁ
drawmanju
17 hours ago
カオスラウンジが具体的にどんな行為を行ったかを考えずに「現代アートとしてのコラージュ」に一般化して考察されてもなぁ。「社会的に見ればコラージュがアートの技法として一般に認知されていることは頷ける」っていうのもよくわかんない。この考察者は「コラ>二次創作」って判断しているが、一般的にどう思われているかなんてもっと微妙な問題だと思うけど。コラも二次創作も時には法に触れることがあるんだし。
tsukune_amakusa
16 hours ago
貴方は自分が無視された理由をよく考えた方がいいですね。貴方のいますべきことは「知ってるの? 調べたの?」などという、何と答えたところで答えにならないような抽象的な質問を吐いてお茶を濁すことじゃない。他人の議論を批判したいなら、貴方が「業界が努力した」ことを示す事例を探して来て呈示すべきではないの?
@nikoniko_man
Taroupho
16 hours ago
あーあ、二次創作界隈の方々のディベート能力の低さには欠伸が出るね。まともな批判が数えるほどしか出てない。
Taroupho
16 hours ago
あと、「しかし少なくとも裁判においては、ただアニメの主人公を陵辱するだけの表現に較べて、芸術としてのコラージュ表現はずっと公共性が高いと看做されるのではないか」ってなんなの。「二次創作=凌辱もののエロ同人」ではないでしょ。まさかこの人同人ってエロ同人しか存在しないと思ってる……? ってゆーかそもそも一般人から見れば二次創作の同人もカオスラウンジの作品も同じオタク絵だと思われるんじゃない?
tsukune_amakusa
16 hours ago
.
@urawazakun
皆がガヤガヤ騒いでいるので、逆方向からガヤガヤ騒いでみただけですよ。別に自分だけ超越的な位置に立っているつもりはないです(てか、Togetter にまとめられてる議論なんて、大抵そんなもんでは?)。
Taroupho
16 hours ago
ただ単にケンカ売ってきたから買っただけでしょー。 そのケンカに使われる銃弾が「著作権侵害」「偽札販売」etc...なだけで。 で、カオスの銃弾が「作品踏み付け・切り刻み」「キミタチも同じ」ってこれ勝ち目無いにも程があるわー勇敢だなーカオスラウンジー。ガンバレー。
sesamecake
16 hours ago
うーん、視点(価値の基準)がずれる話(哲学的に言えば「超越論」)を理解するのが苦手な人が多いのかなー? ぼくが中盤で法律の話をしているのに引っかかって、ぼくが「カオスラは裁判で勝てるから許される!」と主張しているのだと誤解している人が居るみたいだけど、そんなこと一言も言ってないし、そもそもぼくはカオスラを擁護すらしてないんだけど……。
Taroupho
15 hours ago
ぼくは法律の専門家ではないので間違いが含まれているかも知れないし、裁判になれば勝つかも知れず負けるかも知れない、そんなこと誰も断言しないし出来ないけど、そもそも誰も訴えてない以上、机上の空論だし、誰かが訴えたとしても、アピールする場所は Togetter なんかじゃなく法廷でしょ。ぼくの主張に対して法律論で切り返すのは、論点として枝葉末節だと分からないかな?
Taroupho
15 hours ago
えっなんか的外れな反論してる。。。つーか裁判云々が枝葉末節ならtogetterにまとめなきゃいいのに。「社会的に現代アートが二次創作より一般に認められてる」って主張するのに論拠の一つとして裁判を持ち出したんでしょ? 別にそれに反論するために裁判をこっちが論拠として使っても構わないと思うけど。。。
tsukune_amakusa
15 hours ago
別に言及する必要はないかと思いますがね。根本的に同人を理解してない人、カオスラウンジ問題を把握してない人の意見、として読むのが正しいと思います。やりとりしてて追及する価値はないと思いましたし。
inmukung
15 hours ago
>「社会的に現代アートが二次創作より一般に認められてる」 それ主張のポイントじゃないんだよね、ごめんなさい。別に社会的には現代アートも二次創作も似たり寄ったりかも知れないさ(「優位性は主張しない」って、ちゃんと書きましたよね)。ポイントは、内輪の論理で切れるのは内輪で完結する問題だけ、従って二次創作サイドが内輪揉めで終わらせなかった以上、返す刀で切られるのは自然な流れだよね、ってトコです。
Taroupho
15 hours ago
あと、ぼくは「二次創作サイドの論理には何の関心も興味もない」とは書いたけど、「根本的に同人を理解していない」とか言われると心外だよね(同人文化を全然知らない、とは言ってない筈だよ?)。「あの人は同人を理解している」なんて、「あの人は数学を理解している」と言うのと同程度の幼稚な発言で、数学者なら絶対そんなことは言えないと思うがね。
Taroupho
14 hours ago
「ポイントは、内輪の論理で切れるのは内輪で完結する問題だけ、従って二次創作サイドが内輪揉めで終わらせなかった以上、返す刀で切られるのは自然な流れだよね」そこはおおむね同意です。ただ、その主張に無関係な部分が多いなとは感じました。それと「優位性は主張しない」というのは「二次創作の論理に対する現代アートの論理性の」ですよね? ボクが云っているのは「社会的に」現代アートが優位のように書かれている風に見えたのでそこがちょっと違うのではないか疑問に思っているということです。
tsukune_amakusa
14 hours ago
二次創作三ヶ条といえば「一つ、殺生しちゃならねえ」「二つ、女を犯しちゃならねえ」「三つ、盗まれて難儀するところから盗んじゃならねえ」だったと思うんだが、違ったっけ。
okaikki
14 hours ago
すみません、というよりも、カオスラウンジの個々の作品(きめこなコラ・水かけアートなど)に即して考えると、オタク表現を元にしているカオスラウンジの作品を単純に「現代アート」として社会的に二次創作の上に置くことはできないし、それを「現代アートvs凌辱エロ二次創作」として一般化するのはどうか、ということです。
tsukune_amakusa
14 hours ago
これって「何も知らない人から見たらこう見えますよ」ってことをまさに何も知らない人が書いただけの話でしょ。別にこの人はどちらの味方でもないのに、細かい不備をついて食ってかかってるのが意味が分からない。オタクルールはオタク業界にしか通用しないのに、それをオタクのことなんか全く知らない人がたくさんいる場所に持ちだしてあちこち炎上させてるのは戦い方として上手じゃないんじゃない?
p_shikishima
14 hours ago
途中で送信してしまった。 上手じゃないんじゃない?ってことを指摘してるだけだと思うんだけど。
p_shikishima
14 hours ago
ごめんなさい、そこは一緒くたにして返信してしまっていました。仰る通り、「優位性は主張しない」と「社会的に優位」は別の話です。すみません。 RT 「優位性は主張しない」というのは「二次創作の論理に対する現代アートの論理性の」ですよね? ボクが云っているのは「社会的に」現代アートが優位のように書かれている風に見えたので
Taroupho
14 hours ago
で、
@tsukune_amakusa
さんの論点に関して言うと、それはそうかもね、と思います。上のまとめでは「社会的に優位」と看做せる根拠を敢えて書きましたが、実際は似たり寄ったりかも知れないですね。ただいずれにせよ、「社会的に優位」かどうかがポイントになるのは、現実に裁判になった場合です。なので、「法律論を論点にしたいのなら、早く訴えればいいのに」という感想は変わらないです。
Taroupho
13 hours ago
この人カスラジ寄りってはっきり書いてるじゃないですかー。法律の問題・同人・炎上騒ぎ、それぞれ社会一般から見た当事者の問題であってカスラジ絡めて議論する必要ないですよね。僕が中立の第三者であるならカスラジ問題とは切り離して問題提起します。それと、「Togetterなんて適当にやるもんよ!」(意訳)と言ってみたり「早く訴えればいいのに」と個人的な感想にまで主張が後退するようなら初めからまとめなければいいのに。というのが僕の個人的な感想です。
02whip
8 hours ago
カスラジ寄りじゃなくて、自分寄りですから
moraten_fajime
7 hours ago
別に補足するなとは言わないけれどコメント欄にて追加されている説明が多すぎます。誤解されるような纏め方をしておいて後から言い訳して他者を低レベルというのはいささか横暴で傲慢ですよ
usotukikalasu
7 hours ago
「また現代アートは一般に、鑑賞者を心地よい気分にさせたり楽しませるために制作されるものでもない(それどころか一般論として、鑑賞者を不快にさせたり鑑賞者に嫌悪の情を催させたりするものも、立派なアートとして認められて来ている)。」まず、この固定観念はどうにかならないもんかな。
poolhool
7 hours ago
まとめ主の前提を受け入れた場合、基本的には正しそう。勘違いされている気がするが、まとめ主はカオスラの味方ではない。「カオスラを、公共の場で、"身内の理屈"を使って攻撃する人々を馬鹿にしている」と私は読んだ。「カオスラ寄り」とはそういう意味だろう。ただ、罵倒を投げる人らがこれを読み損なったとも言い切れない。「同人もカオスラも、そして自分も、"等しく見下されている"事」を感じて怒っていると考えれば、むしろ筋が通っている。
dosannpinn
6 hours ago
大幅増補しました。今回の増分はいろいろと示唆に富んだ内容になっていると思いますので、まだコメントを続けられる方は御一読下さるとよいと思います(別に読まなくても文句言わないけど)。
Taroupho
5 hours ago
@p_shikishima
と
@dosannpinn
の両氏のコメントは「我が意を得たり」という感じですにゃー。
Taroupho
5 hours ago
哲学道場斜め読みして思ったこと。自分の中の定義(他人にとっては分からない言葉)を相手に押しつけて、相手に無知だというレッテルを貼って黙らせるのは、哲学道場の方針にそぐわないのでは?本当になぜこの人がいきなり(自分のやり方にも合わない)哲学道場のURLを貼りつけたのかが分からない。
sirahiyo
5 hours ago
まとめの意見に大筋同意。「日本の同人業界が、二次創作の正当な権利を主張するために法改正も含めた同人活動擁護のための提言と運動とを進めて来たと言えるだろうか」辺りには同意はしないが反論はしないし間違っているとも言わない。
aqn_purple
4 hours ago
@Taroupho
氏も似たようなことを言ってるけど、二次創作界隈の人たちってどうしてこうも人の話を聞かないし自分の意見を伝える能力も低い人たちばかりなんだろうなーって思う。
aqn_purple
4 hours ago
別にこれは二次創作界隈に限った話じゃないけど、内輪の論理を振りかざす人間って馬鹿なくせに偉そうな奴ばかりだよな。
aqn_purple
4 hours ago
カスラジ筆頭にね
eggs14
4 hours ago
あー馬鹿が喚いてるよ RT
@moraten_fajime
でこんなネタで馴れ合いなんざしたかねぇですよ、ここでやらないならやりません、別に解答も期待してないです
aqn_purple
4 hours ago
個人的に言うと、同人(二次創作とは言わない。商業ベースのオリジナル作品にも古典からの二次創作の映画なりとかいろいろあるから)は同じ作品が好きとか漫画が好き人たち同士の内向きの文化で有るから、外に主張する必要性を感じてなかったんじゃないかしら?という推測。鎖国時の黒船みたいなもんかもしれない。
ryo_hatsugentyu
4 hours ago
.
@02whip
「俺が困るから内輪の論理を守れ」と内輪外の人間(カオスラウンジ)に向かって言い張るとは狂気の沙汰ですな。 RT 二次創作が大好き!リスペクト!と言いながら暗黙の了解で成り立ってるこちらの規律を守らず、提案も拒否し、二次創作文化を破壊しようとする言動不一致の相手に戦うのは当然です。カスラジを許容する事こそダブスタであり、自浄作用の崩壊と同人コミュの無法地帯化を意味します。
aqn_purple
4 hours ago
Taroupho氏の言ってることに概ね同感だ。というよりこれがごく普通の人の感覚であろうな
Nico2Justice
4 hours ago
俺たちの不文律だとか規律だとか、そんな話知るかって話だ。そんな暗黙の掟だとか仁義なんてものがあるなら勝手に「○○二次創作協会」でも立ち上げて、恭順するメンバーを集めて勢力を拡大していけば良いのだ。どうせ何もやってこなかったのであろう
Nico2Justice
4 hours ago
内輪の論理は認めないっていう内輪の論理ブーメランかっこいいなぁ(棒
02whip
2 hours ago
あーやっとわかった、「哲学道場のディベート術」とか「ディベート能力」とか言ってるって事は、Togetterで辻斬りしてるんだ、ほらあれ、時代劇で剣術道場の門人が夜な夜な辻斬りして回ってるあれだ、本人、哲学道場で得た技術を野試合で試してるんだよ、時代劇だと道場主の方針に反逆して切り捨てられて終わるタイプのあれ
moraten_fajime
2 hours ago
勧められたので読みに来たが、そもそもこの「(カオスラウンジ寄り)カオスラ問題についての連投」については「他のtogetterで代替できない要素は無い」なあ。
@Taroupho
さんと楽しくディベートしたい人にとってのみ価値がある。カオスラウンジに対する考察としては価値が無いというだけのことで。
naphtha_LPG
2 hours ago
と思ったら10時間も前に本人がそう言ってたorz、あれ比喩じゃなくてただのマジ理由だったんだ……
moraten_fajime
2 hours ago
ディベートを後だしで開陳した理由は、最初からディベートだと生きのいい獲物が来ないからかとか、まさに論議のための論議を行う気満々だったという事か、今度っからこの人のまとめ発見したらタグに「ディベート」と入れる仕事が始まるお……
moraten_fajime
2 hours ago
哲学道場ってこんな詭弁家と言うか、議論のための議論が楽しくて仕方ない辻斬りまがいの狂犬を育成する所なのか……道場内の試合は掟があるが、道場外では看板背負ってルール無用の悪党が正義のパンチをぶちかましているのか……おっかねぇ所だぜ……
moraten_fajime
2 hours ago
とりあえず「カオスラウンジ擁護」というスタンスで発言したい人は、彼らの「カオスラウンジ宣言」と実際に発表してる作品と、彼らの発言をすっきりと結びつけてみて欲しい。それに成功してる人は今の所いないから。カオスラウンジのメンバーを含めて。煽ってるわけじゃなくて本当に読んでみたいんだ。破綻しすぎてて補完もできないから。
naphtha_LPG
2 hours ago
またまた御冗談を RT
@02whip
内輪の論理は認めないっていう内輪の論理ブーメランかっこいいなぁ(棒
aqn_purple
2 hours ago
"「俺が困るから内輪の論理を守れ」と内輪外の人間に言うのは狂気の沙汰"って全然内輪の論理じゃないし。広く一般に通用する論理だし。
aqn_purple
2 hours ago
二次創作ぬるま湯村の中での影響である限り、村の外の人たち(一次創作者)はまあいいか、と見逃す状況が現にある(たまに、村に来て「アカン!」と言う)。が、村内流通品を、村外に持ち出したのがカオスラウンジ。村民は当然村八分にするが、これを契機に、村の外の人たちに村に攻めて来られてはたまらない、というのがぬるま湯村民の本音。
SoutokuD
2 hours ago
ただし、ぬるま湯村民が村八分程度の攻勢しかかけられなかったのは、村外の論理を振りかざすとブーメランになることをしっかりわかっていたから。よって、ブーメランにならない「東方二次絵の無断使用が発覚」がわかって、ぬるま湯が一挙に沸騰した。
SoutokuD
1 hour ago
このまとめをした人も噛み付いている人もだが、今回の問題を勝手に二次創作界隈の話全体、カオスラウンジの話全部に肥大化させているから、全く意味のないものになっていることに気付けないようだ。左にボタン、右にファスナーのYシャツなんか着られないよ。
SoutokuD
1 hour ago
ディベート論をだすのは問題なかったですが、哲学道場参加者としては、哲学道場を引き合いに出すのはまずかったのではないかと思います。あることないこと言われますし・・・
tenku
1 hour ago
まあ「ディベートですから」で終えたいなら脇が甘すぎる。「法律は常に仁義に先行する」って観念的すぎるよ。ディベートなら大減点だし、現実に即して言えば「間違い」。コラージュという技法が問題なのではなく、他人のキャラをそのまま使ってるんだから「二次創作」と比較もできない。ついでに言うと、実際に「内輪の論理」で行動してきたのはカオスラウンジの方であって、足場も固めないままで稚拙な物真似をやってきたから「アート」の文脈でも評価されてないだけで、「同人」の世界にも入れない。立脚する所が無いだけだよ。だからこのtoge
naphtha_LPG
1 hour ago
失礼。「だからこのtogetterには、カオスラウンジと同人に言及してるけど、その点において何の価値も無いんです。」以上でーす。
naphtha_LPG
1 hour ago
なんか皆さん哲学の話が好きそうですね。謎。ぼくは「哲学道場」という単語は自分のディベートの流れを紹介するのに一回使っただけだし(しかも個人に対するリプライで)、哲学用語すら本筋と何の関係もない件で「超越論」という言葉を一度呟いただけなんだけど。お前ら、ぼくと哲学の話がしたいの?
Taroupho
46 minutes ago
なお、以上の話とは無関係に、「哲学道場」がフルコンタクト系ディベーターを多く輩出する哲学討論イヴェントであることは、Togetter では周知の事実だと思いますが?
http://togetter.com/li/28376
http://togetter.com/li/59236
Taroupho
40 minutes ago
なるほど、ぼくのことではないですねー。 RT
@naphtha_LPG
とりあえず「カオスラウンジ擁護」というスタンスで発言したい人は
Taroupho
28 minutes ago
フルンタクトなのはいいとして、明後日な方向にパンチ繰り出して、相手が空気読んで喰らってくれない的なすり替えが得意ですよね。ディベートなのに説伏や論破の姿勢が足りないんでない?
kato_kichi3
24 minutes ago
最近の約1年ちょいで「哲学道場」のタグが付いたスレッドが7つ、最新が2ヶ月前、総view数は1500と3000のを除けば概ね500前後、含めても平均は1200ちょいの話題を以って、「周知の事実」と言い切れるのが哲学的
moraten_fajime
23 minutes ago
なるほど冗談も解さない、と。
Taroupho
20 minutes ago
道場の仲間共、お前らのWeb担だろ、早く何とかしろよ
moraten_fajime
15 minutes ago
法的な問題や仁義的な問題とありますが、今回はカオスの宣言などを合わせて見れば分けて考えるのは難しいんですよね。どちらかを立てれば矛盾が発生してしまう
usotukikalasu
13 minutes ago
Tarouphoさんが「擁護」だとは思ってないですよー。ただ一連のあなたのつぶやきには何の意味も無いでーす。仮定から何から。全てが。
naphtha_LPG
12 minutes ago
フルコンタクトなのにあの手は汚いこの手は汚いと随分の軸が高速でぶれてますよ。 一度つぶやいただけとか相手は冗談を介さないなんて言い訳じみたのはデイベートじゃエスケープにもなりませんよね。
kato_kichi3
9 minutes ago
ここら辺からコメント欄切り離せないかしら(別に手動で消してもいいが)。内容のある発言が一つもないですね。藁人形論法はあるけども。当方は他人の遣り口を「汚い」などと評したことは一度もない筈。「汚い」と評されたことはあるがね。
Taroupho
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