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東電を解体して、発電、送電を 分離して 発電所や送電網を 個別に売ってそれでも、賠償金が足りないなら、国が替わりに 個別賠償をすべきだとおもいます。
このままの体制を維持して 電気代の値上げや税金を投入するのは 絶対にゆるせない。
皆さんのご意見を お聞きしたいので よろしくお願いします。
2011/07/18 10:01 [13266986]
0点
解体すべきかどうかはさておき、過去から現在に到るまで、何度も不祥事を起こして、でも、そのたびに国民経済を人質にして、きちんとした処分もしないまま来ている東電が今のままで税金投入されて生き延びるってのに賛同できる国民は少ないでしょう。
九電の事件でも明らかになったように、電力会社は頭から尻尾まで腐りきっています。
東電にしても、検査データの改竄事件とかでも、電気止めると国民生活に影響が出るぞとばかりに、普通なら営業停止といったぺナルチィーが科せられるところを逃げおおせています。
今回は国民の側も痛みを覚悟して、東電にしっかり責任を取らせることが重要だと思います。
関係者を大量に処分すると、事業の運営に支障をきたすというというのが東電側のいいわけでしょうが、支障をきたしてもいいから、きちんと処分するべきです。
国民の側に全く覚悟がないから、東電をはじめとして、好き勝手しても大丈夫と言う傲慢さを生んだわけです。
そしてこの傲慢が全く治らないことは、九電のヤラセメールが発覚後の対応を見てもわかります。何が悪い、文句言うなら電気止めるぞ。これが電力会社の回答です。
そういう連中が今後も電力の中枢を支配する以上、同様の、あるいは更に悪質な問題がいずれおこるでしょう。
2011/07/18 10:30 [13267070]
3点
これからは大規模な集中型発電だけでなく、小規模の分散型発電のシェアが増えるので、
発電の方は自然に分散されていく方向です（東電の売上は減るのです）。
各家庭に太陽光発電が普及するだけで家庭の電力自給率が高まるので。
2011/07/18 11:15 [13267209]
1点
＞ 各家庭に太陽光発電が普及するだけで家庭の電力自給率が高まるので。
これが持ち出されるたびに、原子力擁護派から必ずヒステリックに持ち出される「太陽光なんて不安定なものでは、電力危機に対応できない」ですが、真夏の冷房需要が高まる際に、天気がどういう状態かは誰にでも想像がつくと思います。
冬の暖房を電気に依存しているところは、代替がきくわけで、家庭の昼間の電力消費を考えれば、十分回避策になりうるものだと思います。
まあ、太陽光自体には色々問題があることも事実ですが、都合が悪いモノの存在を俎上に載せないために話を捻じ曲げる原子力関係者の本質を示すいい例の一つが太陽光発電というキーワードだと思います。
とりあえず、詭弁家の原子力推進者が出てくる前に、釘をさしておきます。
2011/07/18 11:32 [13267260]
3点
発電事業者である東電などが送電網を握っているから、東電の発電事業を妨げる新規参入者が参入できないと明確に言えばいいのにね。
でも、東電など全国の電気会社の位置付けを明確にしないといけませんね。
新規参入者が急増し東電が倒産する危機に陥ってしまったらどうするのでしょうか？
東電の分まで、新規に参入する事業者に供給責任を持たせられるのでしょうか？できないですよね？
儲からないと思った瞬間に新規事業者は撤退し、発電能力が激減し日本は停電の嵐になってしまっては本末転倒です。
東電などの電気会社と、新規事業者に対し、供給責任をどう持たせていくかを決めないと電気の安定供給はできないと思われます。
2011/07/18 17:26 [13268342]
1点
＞発電事業者である東電などが送電網を握っているから､東電の発電事業を妨げる新規参入者が参入できないと明確に言えばいいのにね｡
うん？
誰に対しての「明確に言うべし」との注文なんかな？
つうかね、電気事業なんざ、普通に考えたら競合の存在自体が無駄だよね。
複数事業者が独自の送電線を架設して、街中電柱だらけになるのがええの？
電気需要はほぼ一定やのに、複数事業者が無駄に発電所建てるのがええの？
新規事業者って考えは、無駄以外のナニモノでも無いかと。
本来は、法規制で縛るのが筋でしょうな。
2011/07/18 23:08 [13269746]
1点
スマートグリッドを使えば、配電設備は一つで済む。
配電網に入れた電気と消費された電気は等しい。
送電ロスなどを除く。
電気は、純粋なエネルギーだから、メーカー(発電業者)での区別はない。
今でも違う発電所での電気を区別なく一つの配電網に流してる。
あとは、計算で。
2011/07/19 02:31 [13270226]
1点
>まあ、太陽光自体には色々問題があることも事実ですが、都合が悪いモノの存在を俎上に載せないために話を捻じ曲げる原子力関係者の本質を示すいい例の一つが太陽光発電というキーワードだと思います。
とりあえず、詭弁家の原子力推進者が出てくる前に、釘をさしておきます。
そうですね。
いきなり原発を廃止するなんていっていないのに、開発していかないといけないと言うだけで否定されるのはいかがなものかと思います。
再生エネルギーは、導入促進に力がはいっていなかっただけで有望であることに変わりはないですね。
2011/07/19 06:54 [13270403]
1点
＞ 複数事業者が独自の送電線を架設して、街中電柱だらけになるのがええの？
運送会社の数だけ高速道路が並走してるか？
農業生産者の数だけトラックや貨物列車（あるいは線路）用意して別送してるか？
ちゃうよね。
ちゃんと規格化して接続すれば、送電線も配電線も、道路やトラックのように相互利用が可能。
インターネットの概念を考えてもわかるでしょう。
専用回線でデータをやり取りしている人ってどれだけいるのだろう？
2011/07/19 07:59 [13270500]
4点
＞ちゃんと規格化して接続すれば､送電線も配電線も､道路やﾄﾗｯｸのように相互利用が可能｡
ハイ、その通り。
＞発電事業者である東電などが送電網を握っているから､東電の発電事業を妨げる新規参入者が参入できない
これに対するコメント。
だから法規制が必要との見解。
規制と言うか整備かもだけど。
但し、送電線が共有されたとして、発電所は？
共有？
無駄に乱立？
道険しだね。
2011/07/19 08:17 [13270530]
1点
みなさんは、法整備なども含めて変えていくと考えているのではないでしょうか？
いずれ、皆さんが危惧するのは、再生エネルギーの商売敵である東電などの電力会社が送電まで東電らが握っていると、再生エネルギーの技術が向上し、効率も上がり安定度が増しても、商売敵を参入させないように送電網への接続を拒否されるということでしょう。
反面、新規に参入により過剰競争によって供給が不安定にならないような法整備と仕組みも必要です。
〝儲かると思って参入したけど、思いの他に儲からなかったので、損しないうちに撤退してしまおう〟なんていう企業は、辞退していただくような仕組みがね！
2011/07/19 08:38 [13270569]
1点
Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ さん 情報通信会社を 見てくださいな。
NTT,KDDの独占状態から、いろんな企業が 参入したら、結局 ADSLも、携帯電話も光通信も、安くなったでしょう。
現在の電力会社も 法律で縛ってあるのですよ。年収７３００万円で、会社の経費使って女房と豪華な奈良旅行！？ 何が仕事だ！ おまけに事故の日に帰ってこられない。
JRだって、電車を止めて、いまだに 親方日の丸 気分が 消えてないよ。同じ線路に私鉄を走らせれば、変わるだろうな？ そういうと相互乗り入れやってるなんて言うだろうけどね！？
地震のあったときのJRの対応を見れば、自分のことしか考えてないって、わかるでしょう。
国交省に怒られたみたいだけどね。
自分の所得を肥やすのに 一生懸命で 国民の利便性や 安全で安い電力の供給なんて考えないのが、独占企業なの！
競争するから、安くていいものが出来るのだよ。 わかんなかったら、共産国に行ってみなると分りますよ？
競争すると、電柱なんてなくなって、地下埋設なんてことになって、今よりずっと良くなる可能性があるけどね。
電気料金も今の３分の１とかまで、安くなるよ。 携帯料金が安くなったのは ソフトバンクの参入以降でしょう。
2011/07/20 10:29 [13274569]
1点
現状でも休遊発電所、稼働していても余力を持っている休遊発電能力が大量にある。
安い発電所から売れていく。
売りたいなら無駄を省いて値下げする。
逆に、ピーク時の需要特化でバカ高い電気代にする戦略もある。
昔は電力会社が複数有って、競争で会社ごとに電柱を立てていた事もある。
技術力が高くなったので、電柱は一つで十分になっている。
2011/07/20 11:04 [13274668]
0点
きこり さん 私にも一つ分けてくださいな！
横浜の発電所、消費地に近くて 送電ロスもないし、安く電気を供給するよ。
大儲けできるかな？
馬鹿な 夢は さておき、安くて 安全な電気が灯るようになることを、期待したいですね。
2011/07/20 11:21 [13274711]
0点
ポチアトム さん まったくそのとおりなんですが、それにも 東電が嫌がらせをしているんです。
ホンダが開発した、都市ガスを使った発電システム、電気を作ると同時に、廃熱でお湯を沸かして、お風呂やキッチンでも 使用できるのだけど、なかなか一般に普及しない、東電が露骨じゃないけど、嫌がらせとしか思えない細工をしている。
東電以外が発電した電気を買う場合も 東電は非常に買いにくいように 細工をしている。
東電は 嫌がらせの王様だ。
NTTや、KDDも 以前は 嫌がらせをしていたけどね。
生意気なのは JT,JR、なんて、旧 国営だな！
2011/07/21 12:47 [13278926]
0点
トラゴング さん こんばんわ。m(__)m
原子力は太陽と同じ。人工エネルギーでしょうか。
東電は解体すべき？電力会社は解体すべき？
これは技術革新が起きたときに、自然と２つに淘汰されると思います。
家庭用と企業向けの発電。
その例はちょうど壁掛けテレビが出るまでには４０年ほどかかってると思います。
父は突然、何もない壁を指さし！
いずれここにテレビが来る。
僕は当時驚き大変大丈夫？かなと思ってしまいました。
一家に一台自家発電。
そんな時代がいずれくるような気がします。５０年後？
・・
2011/07/21 21:45 [13280494]
0点
東電は恐らく何10兆円の負債を抱え、企業としては成り立たないでしょう。だからと言って関東の電力を独占している上、賠償などを考えると単純に倒産させることも出来ない。結局売れるところは売って、別会社として再生させるしかないでしょうね。本来ならあれだけ負債を抱えた企業を引き受けるところなど無いでしょうが、食い物にしてきた歴代の政治家と天下り役員に、雀の涙とはいえ相応の負担をさせれば、残りは孫正義当たりが引き受けるかもしれない。いずれにしても発・送分離は必至で、温泉発電や水路を使った小規模水力発電を組み合わせた方式が主流になるでしょう。
2011/07/23 06:26 [13285330]
0点
誰でも、自分の既得権益を 守ろうとするのでしょうけど、露骨に 東電はやってます。
他社から、電力を買う場合、当然東電の送電線を通さなくては ならないわけで、電気料金の ２割程度を 徴収、他社から電力を買う場合 契約電気量は当然上下しますが、その振れが上下３％未満でないと 契約させない。 また、その電力量を 超えた場合、東電から電気を買うときの電気代が 法外に高い。
総合すると、他者から電気を買う場合と（自家発電している企業から、電気を買い取って再販する会社）あまり変わらない、東電の電気料金になるような設定をしている。
小口電気利用者（個人）には、売れないように 法律でなっている。 ロビー活動の成果だ。
申し訳ないが、個別の法律及び、契約関係の書類（一般の個人には公開していない）をもっているわけではないので、これ以上の詳細についてはわかりません。
2011/07/23 10:47 [13285904]
1点
電産 さん
そのとおりですね。
電力業界の再編をしないと、いけませんね。
次々に スキャンダラスなことが 公になって 電量会社は、戦々恐々でしょうな！
おっしゃる様に 発送電の分離が出来るだけで びっくりするぐらい電気価格が 下がるでしょうね。どのような運営方法にするかにもよるでしょうが、インフラの一部である電力の価格と安定供給が、進めば 日本に居る名だたる企業は 国際競争力を取り戻し、輝ける日本に戻ることが出来るでしょう。
ですが、最後に書かれていた、小口水力発電は 現在ではコストがとても高くて 整備費用（台風などによる緊急整備を含む）も入れると主流には残念ながら ならないようです。残念です。
うちの前の川で、発電した電気で生活するなんて、昔の水車のころの 風流な面影が漂いそうで、是非実用化に漕ぎ着けてほしいですね。
2011/07/23 11:00 [13285950]
0点
＞ 誰でも、自分の既得権益を 守ろうとするのでしょうけど、露骨に 東電はやってます。
さて、東電はどうして露骨にそういう事ができるんでしょうか？
それは、規制で守られていて、何があっても国民生活を人質にして、自分たちの責任を問われることがないからです。
責任を問われたとしても、１枚紙切れ程度の「お詫び」を出せばそれで片付く。
責任取った役員も、どこか子会社で、同じような報酬で雇いなおされて、へたすれば焼け太り。
そんな状況で、真摯に己と向き合ったり。営業努力したり、顧客のことを真面目に考えると思いますか？
東電がわるいというより、そういう制度を野放しにしてきた国、ひいては国民が悪い。
たしかに既にこれだけのインフラ持ってる東電に任せておいたほうが面倒は少ないだろうが、この際、東電を解体してても、まともな競争と何かあったときに責任取らせられる状況を作らないと、結局は同じようなことの繰り返しにしかならんだろうと思うな。
電力は典型的な例だが、この際、全ての既得権益の見直しができるいいチャンスかもしれない。
チャンスはあってもそれが生かせないのが、今の状況ではあるが。
2011/07/23 13:19 [13286380]
0点
GTからDS4 さん
私は 同じような繰り返しには ならないと思います。
孫さんのような 経営者をうまく使えばね。
アメリカは送電会社を 分離していますが 一時停電問題とかありましたが、現在は旨く機能しています。
問題は 逮捕されたエンロンが かかわっていた部分だったようですね？
2011/07/23 15:18 [13286736]
0点
> 私は 同じような繰り返しには ならないと思います。
> 孫さんのような 経営者をうまく使えばね。
仮に孫氏であっても、東電と同じように規制で守られて何をしても責められない状況に置かれれば、おそらく、東電のようなことになってしまうでしょう。
重要なのは、常に、顧客や社会の目に晒され、そっぽを向かれたらおしまいだという危機感を持たせることです。
東電をはじめとして、今の独占企業の多くにはそういう危機感を抱かずに商売していける環境が出来上がっています。
それを壊さない限り、誰がやっても同じ事になります。
逆に（孫氏に限りませんが）、彼らのような規制されている分野にねじ込んでいく人たちは、ちょっとした慢心や失敗で簡単にその地位を失います（ホリエモンなんかその典型ですが、もっと酷い粉飾やって捕まった大手経営者なんか、ほとんど無罪放免でしょう）。
なにやってもたいした責任に問われなければ、何も考えずにとんでもないことします。
九電見てもわかるでしょう。
あれが許されていたら、今と何も変わりません。
2011/07/23 18:19 [13287194]
0点
GTからDS4 さん
私は 孫さんは 悪いことをやらないと思いますよ。 堀江や九電と 同列に比べるのは いかがなものかと思います。
どんなに 金持ちでも １００億円を寄付して、おまけに自分の給料を全部寄付する奴なんか
いませんよ。
うそだと思ったら、あなたも寄付してみたら？
志が 違いますよ。 間違いなく！
2011/07/23 19:33 [13287402]
0点
>私は 孫さんは 悪いことをやらないと思いますよ。 堀江や九電と 同列に比べるのは いかがなものかと思います。
根拠不明。
>どんなに 金持ちでも １００億円を寄付して、おまけに自分の給料を全部寄付する奴なんか
いませんよ。
100億円くらいの寄付じゃまだ大したことないでしょ。
>うそだと思ったら、あなたも寄付してみたら？
寄付する人はいないと思ったら寄付しろ？
イミフメイ。
>志が 違いますよ。 間違いなく！
新たな金儲けへの投資として、信用を得る為に私財を寄付した(だけ)、という見方もあるね。
2011/07/23 22:36 [13288080]
1点
きこり さん
自分でも寄付してから、くだらないこといいなよ。
１００億ぐらい 稼ぐ能力がないから、ぐだぐだ 言ってるんだな。
１００億寄付したら、偉いとほめてやるけど、寄付した人の揚げ足取りかよ！
立派な人格だな、すばらしいよ、あんたは！
おれは １００億も稼げないから、寄付した人に立派だと 素直に言えるけどね。
よーく聞けよ、金儲けのうまい人を 批判する奴は 絶対に金持ちにならないよ。
一生 貧乏だな あなたは、
どうしてか解るかな？
解んないだろう？
教えてやんない。
覚えると 金持ちになるかも知れないからな？
2011/07/23 22:44 [13288119]
1点
>自分でも寄付してから、くだらないこといいなよ。
じゃ、お前の下らないことも、100億円の寄付の領収書を提示して発言権を手に入れてからにする必要があるよね。
>１００億ぐらい 稼ぐ能力がないから、ぐだぐだ 言ってるんだな。
は？
>１００億寄付したら、偉いとほめてやるけど、寄付した人の揚げ足取りかよ！
揚げ足取りなどしてないよ。
>立派な人格だな、すばらしいよ、あんたは！
今までの言動からして、それ以外は考えられないよね。
>おれは １００億も稼げないから、寄付した人に立派だと 素直に言えるけどね。
その人の金銭感覚で大変な金額を寄付したのなら、立派だと思うけど。
孫正義の100億円が、立派に値するかと言えばそうとも言い切れない。
原発事故と自然エネルギーの普及と孫の寄付に一切の関連が無いと考える方が難しい。
その一方で、100円くらい稼ぐのは造作もないが、100円でもなけなしのお金を寄付する人は立派だ。
>よーく聞けよ、金儲けのうまい人を 批判する奴は 絶対に金持ちにならないよ。
>一生 貧乏だな あなたは、
>
>
>どうしてか解るかな？
>
>
>解んないだろう？
>
>
>教えてやんない。
>
>
>覚えると 金持ちになるかも知れないからな？
私は期待値が1を超えないことには投資しない。
教えてもらっても1を超えるようには思えないので、教えてくれなくていい。
知能障害を患わないと認知できないような利益は全く要らない。
2011/07/23 23:11 [13288250]
1点
きこりさん
＞現状でも休遊発電所、稼働していても余力を持っている休遊発電能力が大量にある。
との事ですが、その「休遊」発電所ってのを大きなところから十箇所ばかり教えてもらえませんか
興味があります
2011/07/23 23:24 [13288303]
2点
>興味があります
興味があるということが事実なら、自分で探すよね。
自分じゃ探したくない程度の興味なら、別に知りたくないんでしょ。
2011/07/24 00:09 [13288491]
0点
＞現状でも休遊発電所、稼働していても余力を持っている休遊発電能力が大量にある。
探してみたけど見つからないな。
まあ、いつものどおりの嘘でしょ。
まともに相手にするだけ時間の無駄ですよ。
2011/07/24 00:32 [13288583]
2点
きこり さん
あんたは 物事がわかってないな！
１００円を貰う立場でかんがえてみなよ。
１００円貰って 喜ぶ奴いるか？
１００億円だったら、貰った人は 涙を流して喜ぶぞ！
善意があるから良いとか、売名だとか、貰う人にとっては どうでもいいことなんだよ！
考えが浅いから、１００円でもなけなしのほうが尊いなんて くだらない事いってるの！
１００億円の方が たくさんの人を助けられるでしょう。
善意の心はわかるけどね、寄付するなとはいってないよ。
ただね、貰う人はたくさんお金を貰ったほうが 喜ぶよ！
いろんな、身障者の施設や足長さんの施設長も 同じこと言ってるよ。
2011/07/24 00:49 [13288637]
0点
>きこり さん
>
>
>あんたは 物事がわかってないな！
>
>
>１００円を貰う立場でかんがえてみなよ。
>
>
>１００円貰って 喜ぶ奴いるか？
>
>
>１００億円だったら、貰った人は 涙を流して喜ぶぞ！
>
>
>善意があるから良いとか、売名だとか、貰う人にとっては どうでもいいことなんだよ！
>
>考えが浅いから、１００円でもなけなしのほうが尊いなんて くだらない事いってるの！
>
>
>１００億円の方が たくさんの人を助けられるでしょう。
>
>
>善意の心はわかるけどね、寄付するなとはいってないよ。
>
>
>ただね、貰う人はたくさんお金を貰ったほうが 喜ぶよ！
>
>
>いろんな、身障者の施設や足長さんの施設長も 同じこと言ってるよ。
自分の前言の裏付けと関係ないじゃん。
孫正義を自分は立派だと思っているというだけのことでしょ。
思うのは自由だし、何にも侵されない権利だから、立派と思い続ければいいじゃん。
何が不満なの？
立派だという自分の思い込みに他人が同調しないことが不満だということ？
ならば、自分の発言に裏付けをすることが、最善で唯一の方法だよ。
自分が何を言っているのかを自分で把握できない、知能障害の新たな症状が露見したね。
2011/07/24 01:05 [13288680]
0点
きこり さん
物事の前提条件が 解ってないんでしょうね？
金儲けは 誰かの役に立つことなんだよ。
その意味で言えば、孫さんの金儲けは 人々の役に立った結果なの！
あなたは 役に立っていないから、貧乏でくだらないこと言ってるのだよ。
犯罪しないで 金持ちになった奴は 人の役に立ってるの、意味がわかんないだろ？
納税もしてるしな！
2011/07/24 01:19 [13288711]
0点
>きこり さん
>
>
>物事の前提条件が 解ってないんでしょうね？
>
>
>金儲けは 誰かの役に立つことなんだよ。
>
>
>
>その意味で言えば、孫さんの金儲けは 人々の役に立った結果なの！
>
>あなたは 役に立っていないから、貧乏でくだらないこと言ってるのだよ。
>
>
>犯罪しないで 金持ちになった奴は 人の役に立ってるの、意味がわかんないだろ？
>
>納税もしてるしな！
それがどうしたの？
自分の少し前の発言を、証拠が残っていて誰でもが閲覧できるのに、自分で理解できてないじゃん。
お前の個人的な想いの吐露は、自分の物事の決め付けの裏付けには全然関係ない。
2011/07/24 01:25 [13288727]
0点
それがどうしたの？
自分の少し前の発言を、証拠が残っていて誰でもが閲覧できるのに、自分で理解できてないじゃん。
お前の個人的な想いの吐露は、自分の物事の決め付けの裏付けには全然関係ない。
これの意味がわかんないよ？
何のことを言ってるのかわかんない？
どうしたの？
大丈夫か？
とうとう？
解る書き込みにしてください。
2011/07/24 02:03 [13288808]
0点
きこりさん
寡聞にして「休遊」発電所が多くあるという事は初耳だったもので．．．
断定的に言われているので、根拠をお持ちなのだろうと思った次第です．
私が知りたいか知りたくないか、という事に論点をすり替えておられるところから、おそらく根拠をお持ちでないのであろうと想像致します．
それから、時としてあなたの文章は日本語として理解に苦しむ事があります．
わかりやすい文を書いてください．
2011/07/24 02:13 [13288832]
2点
飯田哲也氏が東電国有化もありうるとの見解を示しましたね。
東電株は暴騰してますので、空売りはいったんなくなったのかも。
2011/07/24 02:27 [13288858]
0点
>寡聞にして「休遊」発電所が多くあるという事は初耳だったもので．．．
お前はバカだな。
知りたいという努力をすれば、寡聞ではいられまい。
今になっても寡聞だと自覚しているのだから、知りたくは無いってことだね。
簡単な努力で分かることだが、寡聞を改める努力は今になってもしてないことでしょ。
私にまとわりつくことがお前の行動原理だということが図らずも自らの吐露で証明材料を揃えた。
ジジイはお墓にお帰り。
>私が知りたいか知りたくないか、という事に論点をすり替えておられるところから、おそらく根拠をお持ちでないのであろうと想像致します．
『おそらく』だと自覚しているんだね。
それが確信に変わったら出ておいで。
>それから、時としてあなたの文章は日本語として理解に苦しむ事があります．
>わかりやすい文を書いてください．
精神年齢の低いボクちゃんは相手にしてないので、苦しんでまで読み続けなくていいよ。
2011/07/24 07:10 [13289196]
0点
> どんなに 金持ちでも １００億円を寄付して、おまけに自分の給料を全部寄付する奴なんか
> いませんよ。
カーネギーとかビルゲイツとか・・・ノーベルとかもそのくちだな。
だいたい、大金持ちになると、寄付に走るのは常道のようです。
目的は、おおざっぱに言えば次の２つのどちらか。
さらに事業を大きくするために、はくをつけたい。多額の寄付は社会的な発言力に繋がるので、都合が悪い各種規制を撤廃させたり、都合がいい規制を作らせるためには有効です。また、苦境に陥った時にも、善行の過去は有利に働きます。
もうひとつは、やはり、名を残しておきたい。富を得たら名声もと思うのは、誰もが思うもの。得に、金儲けの過程で、身からでた錆とは言いながら、いろいろ叩かれるような目にもあっていると、せめて、最後は尊敬のまなざしでみてもらいたくなるもの。
そんなところでしょう。
少しは大人の世界を理解した方がいいでしょう。
2011/07/24 07:44 [13289254]
0点
キリスト教では金儲けは悪なんだ。
だから成功した人は罪滅ぼしとして寄付をする。
日本の寄付とはかなり考え方が違う。
何かが起きて寄付するのではなく、する人は普段から寄付をしている。
さほど収入が無い人でも。
何かが起きてから寄付を始めたという人は、何かをきっかけに何かを目論んでいるのではないかと色眼鏡で見ることも必要だろう。
2011/07/24 08:04 [13289310]
0点
>それから、時としてあなたの文章は日本語として理解に苦しむ事があります．
>わかりやすい文を書いてください．
その通り！
「主語と述語」の関係が、曖昧、且つ、主語が無い時が有り、解り難い
事が良く有る・・・まるで駄目
人の意見は「素直」に聞きなさい
2011/07/24 08:20 [13289349]
0点
GTさん、 きこりさん
寄付には もっと重い深い意味があるんだよ。
まあ、寄付をしたことがない人にはわからないだろうな！
金持ちになるって事は どんなことかも 解んないんだろうな！
金持ちになる為にはどうするのかもな？
自分が金持ちになって 寄付をしてから いいなよ そうじゃないと みじめだよ。
金持ちになるのには 努力が必要だよ。 努力って何だか知っている？
まあ、こんなことも解んないだろう？
勉強が出来るって事も どんな意味を持っているか知っている？
頭が良いって 言葉、意味が解るかな？
人を誉めたり、けなしたりの 意味も解るかな？
志って、なんだろうな？
人生の目的はあるの？
裕福な生活のほうが 良いに決まっているよ！
そのために何をしているの？
よく考えて 行動や 発言しているかな？
今の考えが どんな考えで どんな発言や行動するかが 結果を呼ぶんだよ！
良い考えを 学ぶための努力をしているのかな？ それとも思いつきで 発言しているのかな？
どんな未来を 手にしたいかを 考えて 行動や 発言を しないとだめなんじゃないの？
ここの掲示板からも 学べる機会があるんじゃないかな、自分から潰してないかな？
わたしは 学んでいるよ。 おおらかで 絶対に いつも冷静で 怒らないひとや、人の批判をしない人、知識がたくさんある人、文章がうまい人、説得力がある人、どこにでも先生はいるものさ、あなたたちも 私の先生なんだけどね！
2011/07/24 09:20 [13289467]
0点
> それから、時としてあなたの文章は日本語として理解に苦しむ事があります．
> わかりやすい文を書いてください．
以前と比べると、だいぶ改善されていると思います。
2011/07/24 09:25 [13289481]
0点
> 寄付には もっと重い深い意味があるんだよ。
じゃあ、その深い重い意味を説明してみなさい。
それ以前の意味がわかってくせに、もっと深い意味があるとか、まるで「あるある詐欺」だよね。
> ここの掲示板からも 学べる機会があるんじゃないかな、自分から潰してないかな？
自分の事書いて、何が楽しいんだ？
2011/07/24 09:28 [13289486]
0点
ドラコングさま
こんな流れになった理由は、貴方にあるのではないでしょうか？
別に孫正義氏を否定はしませんが、寄付する人は良い人であるか良い人を見せようとする人でしょう。
しかし、良い人かどうかは別にして、東電を買い取ってもらうに値する人かどうかと言うお話しをしているわけですから、それを説明すればいいのではないでしょうか？
なんか、お話を聞いていると盲目的に信じているようなイメージを受けてしまいます。
持論を展開するならば、そのイメージを払拭するために、〝なぜ、孫正義氏なら東電を買い取って電力業界を再建できると思うのか？〟を説明した方がわかりやすいと思います。
このようなイメージだけで特定の人を支持することは、ちょっとした失敗をしただけで、簡単にその支持している人を否定してしまうと思います。
それは確固たる支持理由がないからです。
近年の国民が政治家を支持する行動に似ていますよね？
政策論争ではなく、皆さんがなんとなく持っているイメージで、〝この人は良い人だ！〟ということだけで投票し当選させてしまって、当選後、ちょっとしたことで即時批判を始めてしまう風潮に似ているような気が致します。
2011/07/24 09:30 [13289496]
0点
＞ 持論を展開するならば、そのイメージを払拭するために、〝なぜ、孫正義氏なら東電を買い取って電力業界を再建できると思うのか？〟を説明した方がわかりやすいと思います。
それが説明できないから、罵詈雑言で返してきてるだけですね。
どうせＳＢの関係者でしょう。
2011/07/24 09:34 [13289506]
1点
わたしは 孫さんを 盲目的に信じているわけではありません。
経営者として 尊敬しているだけです。
携帯電話の 使用料金が下がったのは 彼のおかげです。
インターネット通信料金が 下がったのも 彼のおかげです。
もちろん低料金戦略で お客を引きつけようとした結果だと言うことも、知っていますし 成長のスピードが速すぎたために いろいろな不備があったのも知っています。
彼の間違いや 失敗も知っています。
でもね。日本人のほぼ全員が 彼のおかげで 安く携帯を使ったり、こうやってインターネット通信を 世界一ぐらい安く使えるようになったのは 彼のおかげです。
そのことによって 情報通信費は 購買力平価で見れば 世界一安くなりました。
そのことに感謝をしているだけですよ。
NTTが 最初に携帯電話を リースしたときの値段を知っていますか？ 初期費用２８万円（１０万円は後で返してくれた）を払って 毎月１８０００円の定額量、通話料金が １分間１６０円だったかな 忘れたけどね！
AUで 友人が重役しているんだけど、そいつが言ってたよ。孫がいなけりゃあってね。
間違いなく、孫さんのおかげで 日本の情報通信費が 安くなったと AUの重役は言っていたよ。 簡単だろう。競争社会なんだよ。NTTだって 今回、会社関係の特別割り引きを 発表して逃げていかないような手を打ったでしょう。
ソフトバンクは 電波が悪いと言われていたところに 手を打ったので NTTも比較優位が崩れると思ったのさ。
経営者の頭は いろんなことに役に立つのですよ。 柔軟だし、変化に対する対応力がすばらしいのでね！
だけど、もっと具体的に 書かないと理解できないかもね？
電力は、発電会社を増やせば 競争が活発化するな！ 料金を徴収する販売会社もいくつかあったほうがいいな。送電会社も失敗したJR方式じゃない分割が 好ましいですね。
アメリカのエンロンのようなことになると困るからな。
2011/07/24 10:05 [13289611]
0点
>電力は、発電会社を増やせば 競争が活発化するな！ 料金を徴収する販売会社もいくつかあったほうがいいな。送電会社も失敗したJR方式じゃない分割が 好ましいですね。
アメリカのエンロンのようなことになると困るからな。
仰りたいことはわかりました。
ただ、公共性が高い事業において、競争原理を持ち込む場合、注意が必要です。
需要過多に陥り、電力会社全てが利益が取れなくなってしまい国民が不利益を被らないようにしなければなりません。
ご指摘のようにエンロンなども一つの例でしょう。
安定供給を目的に、倒産した企業の引き受けなどのルール作りも必要でしょう。
2011/07/24 10:14 [13289632]
0点
shimaty2000 さん
電気もだけど 通信も 公共性が高いよ。
アメリカや韓国の３～４倍も高い 電気代を払うのは いやだな。
倒産した受け皿なんて いらないよ。
経済の原則で 誰かが買うでしょう。
あなたは 安定供給の名の下に ３倍の電気料金を払うのか？
韓国もアメリカも停電はしてないよ！
2011/07/24 10:51 [13289763]
0点
＞ NTTが 最初に携帯電話を リースしたときの値段を知っていますか？ 初期費用２８万円（１０万円は後で返してくれた）を払って 毎月１８０００円の定額量、通話料金が １分間１６０円だったかな 忘れたけどね！
あのさあ、当時は利用者も少なく、設備の固定費用もすべてわずかな利用者で賄う必要があったわけだ。
その違いを無視して、ＮＴＴだと月額１８０００円って、そういう極論で自説の正当性を主張したって、信頼性を損なうだけだよ・・・ってか、そもそも信頼性の欠片もないけど。
＞ AUで 友人が重役しているんだけど、そいつが言ってたよ。孫がいなけりゃあってね。
重役って言葉も最近聞かないな。しかも友人だって・・・。
トラの威を借りようとしてるみたいだけど、はりこのトラなのか絵に描いたトラなのかもわからんものの威など、何にもならんことがわからんのかな？
ちゅうか、そういうものを持ち出せば持ち出すほど、あんたの発言の信頼性も品位も下がっていくんだが・・ってか、そもそもそういうものの欠片もないけど。
2011/07/24 11:00 [13289788]
0点
GTからDS4 さん
どのように 思っても 良いけどね。携帯電話が発売されたときに、IDO,NTTの両方を、買いましたよ。IDOは １８万円だったかな、毎月の基本料が１６０００円だったかな？
今みたいに 輻輳なんて事はなかったな！
電話をケースに入れて持っていると、何もっているのかと不思議がられたな！ 電車の中で電話がかかってくると、恥ずかしかったな！ 重かったし、換えの電池持ってないと、電話がつながらなくなるし、大変だったな。
今は、AUとソフトバンク、つかっているけど、毎月４０００円以下だな。 WiHiはドコモで６０００円ぐらいかな？ADSLはYAHOOの８Mで、１５００円安いな！
毎月４～５万円払っていたのを 思うと安くて便利になったな。
2011/07/24 11:46 [13289942]
0点
>電気もだけど 通信も 公共性が高いよ。
アメリカや韓国の３～４倍も高い 電気代を払うのは いやだな。
アメリカや韓国と同じ電気料金とするために、どれくらい代償を支払うのでしょうか？
値下げをすると、どうしても給与に跳ね返ってきますから、購買力と比較していくといつまでも乖離し続けてしまうのではないでしょうか？
蛸の足を食べているようなものです。
電気代などが土地や人件費が高すぎることが影響していないでしょうか？
>倒産した受け皿なんて いらないよ。
倒産した企業の顧客が、残った他の電力会社と契約したと仮定し、それらの企業が顧客を引き受ける脳う力がない場合はどうしますか？
その方々は電気なしで暮らせと言うのでしょうか？
こんなことも考えないといけないと言っているだけです。
電話の場合は、幸いに、引き受け先があったから問題になっていなかったのでしょうが、今後、倒産した企業があって、設備も老朽化していて、設備も顧客も引き受ける企業が出てこなかった場合はどうするのでしょうか？
現在は、官庁がコントロールしているから何とかなっているのでしょうけれど、完全競争に持ち込んでしまうとリスクはあると思います。
2011/07/24 13:12 [13290197]
0点
shimaty2000 さん
アメリカは 日本よりも１人あたりのGDPが高いよ。
通信費は アメリカよりも今の日本のほうが 安いよ。 アメリカのほうが安いものもあるけど 平均すると日本のほうが 安いですよ。
だからね。合理化をすれば 電気料金も安くなるんだよ。 アメリカは風力発電やってますよ。アリゾナで数千基が電気を作っていますよ。
NTTの電話代金、KDDの国際電話料金が ２０年前より安くなったでしょう。
両社の給料は下がったかもしれないけど、一般会社の範囲になったと思われるよ。
だって、課長でボーナス２５０万円越えだったんだよ。
一般会社で そんなに貰っているとこないでしょう。
だからくだらないことは 心配しないで！
開業以来１８年間、赤字だった。ハウステンボスを、澤田さんが たった１年で 黒字化させたぞ。
仕事は やり方しだいなんだよ。
私は 以前 外資系会社に 勤務していたが、２０代で 給料１００万を簡単に超えていたよ。能力給だから、ぜんぜんウダツが上がらない奴もいたけどな。
今の仕事も、月に１回ぐらい 会社に行けば良いんだよ。
あなたより稼いでいると思うよ！
会社もやり方しだいなんだよ。効率化だな、これがわからんやつは 人に使われているしかないな！
2011/07/24 13:46 [13290280]
0点
>アメリカは 日本よりも１人あたりのGDPが高いよ。
>私は 以前 外資系会社に 勤務していたが、２０代で 給料１００万を簡単に超えていたよ。能力給だから、ぜんぜんウダツが上がらない奴もいたけどな。
貴方がお話ししているように、アメリカと日本の違いは、貧富の差があるのではないでしょうか？
だから、安価な電気代にできるのではないかと思います。
確かに勝者は給料が上がって良いけれど、敗者は極貧生活に甘んじることになります。
果たして、日本の文化がそれを望むのかということです。
ですから、答えは一つではないし、アメリカのような文化を日本が受け入れられるかでしょう。
なお、やり方を変えるということについては賛成致します。
また、私がお話ししたこのお話についてはいかがですか？ ↓
>電話の場合は、幸いに、引き受け先があったから問題になっていなかったのでしょうが、今後、倒産した企業があって、設備も老朽化していて、設備も顧客も引き受ける企業が出てこなかった場合はどうするのでしょうか？
現在は、官庁がコントロールしているから何とかなっているのでしょうけれど、完全競争に持ち込んでしまうとリスクはあると思います。
2011/07/24 14:03 [13290341]
0点
shimaty2000 さん
アメリカの会社員は 日本の会社員よりも 豊かに生活していますよ。
平均的なアメリカのサラリーマンはね。
>電話の場合は、幸いに、引き受け先があったから問題になっていなかったのでしょうが、今後、倒産した企業があって、設備も老朽化していて、設備も顧客も引き受ける企業が出てこなかった場合はどうするのでしょうか？
現在は、官庁がコントロールしているから何とかなっているのでしょうけれど、完全競争に持ち込んでしまうとリスクはあると思います
まあ、どうにもならないね。あなたの頭は！ あなたが社長をやっても、東電が今の体制なら 十分に 利益を出せるよ。
老朽化した設備は 廃棄すればいいでしょう。
官庁がコントロールしてるから、事故は起こすし、料金が高いのだよ。
何でこんなに簡単なことが 解んないのかね？
大体 コスト積み上げ方式に 一定の利潤を 乗せて販売するなんて、馬鹿しか思いつかないよ。
そのことによって、JALは潰れただろう。 あんたの頭では 効率の悪い経済運営が 伝家の宝刀に見えるのか？
まあ、効率の悪い 国で 高い料金を払いつづけることを よしとして生きていきなよ。
2011/07/24 14:24 [13290388]
0点
＞アメリカの会社員は 日本の会社員よりも 豊かに生活していますよ。
平均的なアメリカのサラリーマンはね。
貧富の差が大きいと申しましたが、、、
平均以下はいかがでしょうかね(^^;;
2011/07/24 15:41 [13290579]
0点
shimaty2000 さん
物価が 日本の６０％ぐらいなので、アメリカのほうがいたって 住みやすいですよ。
日本人の一人当たりの平均所得は４２０００ドル、アメリカは４７０００ドル。
間抜けな マスコミにあおられたあなたのような人が、貧富の差があるという報道を過度に信じていて 本質を見誤っているのだよ。
実態を知らないのだよな、アメリカも終身雇用の会社はたくさんあるのだよ。
飛びぬけて 高い給料を貰っている人もいるけどね。 ほとんどの人は 日本と同じように
普通の給料だよ。バブルのころは 日本人の給料が高かったのは 事実ですけど、アメリカはこの２０年間で インフレによって、給料も物価も上がったの！
飛びぬけた給料は 全体の１万分の１ぐらいの人たちだけなの！ それもね、ほとんどが株価を上げられたら、貰える ストックオプションの支給なんだよ。
実態を知らないで、マスコミの言ってることを 鵜呑みにして 間抜けなことばかり 言われていると 私も辛いな！
2011/07/24 16:03 [13290638]
0点
アメリカ孫アメリカ孫アメリカ孫アメリカ孫。。。
うざいねぇ。。。
このスレ主のスレは軒並み、アメリカか孫によって支配される。（笑
しかし、具体的に何が「良くて」、そして、なぜ日本にも適用できるのか、全く説明が無い。
淡々と、アメリカの事実？を説明するのみ。
アメリカが国民の幸せを最大にした、成功した国なのか？
だいたい、国民性も、幸せへの価値観も全く違う国を、
そのまま崇拝する精神が理解できない。
それに、あんたは日本に住んで無いだろ？
あなた自身が、まず、日本を知らな過ぎる。
アメリカは詳しいと自負しているようだが。
と言うか、一部をかじったるだけみたいだが。
まあ、旧ＨＮみたいに、消滅させんようにね。
2011/07/24 19:34 [13291304]
0点
>実態を知らないのだよな、アメリカも終身雇用の会社はたくさんあるのだよ。
ブルーカラーの方々の給与水準はどうですか？
2011/07/24 19:39 [13291320]
0点
guong さん
残念だ、あなたは 救えない やっぱりゆがんでいるな！
直らないな！
ここで くだらないこと言って うさばらし、してな！
shimaty2000 さん
あなたも、もう少し、自分でしらべたら？
あほだな、ブルーカラーとひとくくりに 出来ないのだよ。
倒産する前の GMは 非常に高給だったの。日本のブルーカラーの２～３倍だな！
それにだな どこの社会に行っても ブルーカラーは ホワイトカラーよりも給料が安いのが当たり前なんだよ。
あなたは ブルーカラーか？
もしそうなら このような質問をしても ゆるすよ。 そして懇切丁寧に 教えてやるよ。
アメリカは 広くて 産業や物価も さまざまなんだよ。
特に安い給料で働いているのは 移民や不法移民だよ。
移民でも 韓国系や日本系は 比較的金持ちが多いようだな。 中国系はばらばらのようだ。
同じ日本人でも 金持ちと貧乏がいるだろ。
2011/07/24 20:52 [13291581]
0点
＞ 実態を知らないのだよな、アメリカも終身雇用の会社はたくさんあるのだよ。
アメリカの会社で終身雇用と言われてもねえ。
だいたい、定年になるまでに会社が潰れるか、会社の事業が変わって仕事場がなくなるか、そっちのほうが多いよ。
＞ 残念だ、あなたは 救えない やっぱりゆがんでいるな！
あんたに救ってもらおうなんていうお目出度い奴は、そうそういないから安心しな。
＞ 特に安い給料で働いているのは 移民や不法移民だよ。
日本も、大々的にこれを認めないと、だめでしょうな。製造業で生きていく気なら。
その気がないから、現場を海外に移している。
それを空洞化とか間抜けな事を言っている連中もいるが、現場を国内に残したら、競争相手はベトナムとかカンボジアとかミャンマーになるんだよ。
2011/07/24 21:18 [13291711]
0点
shimaty2000 さん
あなたは どうして、日本の実態を見ていないの？
まあ、思いつきで 書いてるからでしょうね？
日本の 一人当たりの平均所得は ３５０万円 三人家族だと １０５０万円の所得があるんだよ。
５人家族だと１７５０万円だな！
これが平均だぞ！ 就業者の平均ではないんだぞ！
あなたの家庭に 当てはまるか？ 超えてるか？
わが家の親兄弟の家庭は 残念ながら上回っているよ。数倍以上な？
アメリカだと３人家族で １２００万円だな！
2011/07/24 21:48 [13291860]
0点
shimaty2000 さん
あなたは 物事を調べてから いいな。
移民は 金を稼げない奴は ここの３０年ぐらいは 受け入れてないですよ。
2011/07/24 22:12 [13291990]
0点
＞ 実態を見ていないから、くだらないことを 言っているんだな！
林業従事者以上に日本語が理解できない奴だな。
製造業に拘るなら、移民を受け入れなければ彼らの国と同レベルの暮らしを余儀なくされるという事だよ。
＞ 犯罪も 低所得者がやるようなことを 移民にやらせようとした国は 極端に増えてるぞ。
移民じゃなくても、すでに底辺の労働者はそのレベルだろ？＞日本
抜本的に社会構造を変えなければ、移民を受け入れようが受け入れまいがそういう事になる。
富の絶対量が増えないんだがら、価値観を変えない限り、そうなるって事だ。
少なくとも、あんたみたいな金の亡者ばかりの社会は、そういう破滅に向かって一直線だ。
そもそも、ありもしない金の自慢して、何が楽しいのだろう？
2011/07/24 22:13 [13291996]
0点
GTからDS4 さん
堺屋太一の 智価社会だか革命でも 読んでから、くだらないことをいいな。
もうね。労働生産性の低い仕事は 日本になくて良いのだよ。
そこには 貧乏な日本人が就業するようになってきたからね。
だから、移民は受けいれないほうがいいだろうな、ただし、他の先進国と同じように 富を生み出す能力が ある人は ジャンジャン受け入れるべきだな。
日本のノーベル賞学者は、半分はアメリカ在住だろ、あれが頭が良い アメリカのやり方なんだな。 金持ちで 頭が良い移民は 問題なんか起こさないよ。
2011/07/24 22:36 [13292085]
0点
shimaty2000 さん
あなたもな 自分で調べられないのか？
５０万ドルを アメリカに投資して、１年以内にアメリカ人を１０人以上雇用すると
永住権が取れるようだな。
期間は忘れたけど、たしか、来年まで、日本で言うところの第三セクターに５０万ドル投資した人も 永住権を取れるようだな。
あなた、４０００万円持ってるか？
2011/07/24 22:43 [13292116]
0点
shimaty2000 さん
５万、１０万 レベルの低い質問だな？
あきれて、質問忘れたよ！
雇用とは 富を生み出し続けることなんだな！
つまりね、自分で働いてかせぐ奴じゃなくて、雇用を創出することが出来る奴を 求めているのだよ。
飛びぬけた 能力を持っているなら、この限りではないよ！
2011/07/24 22:47 [13292134]
0点
shimaty2000 さん
アメリカは インディアン以外は 全員移民なの わかった？
質問の意味が不明だろ！
答えられるわけないだろ。
2011/07/24 22:50 [13292145]
0点
GTからDS4 さん
向こうのスレッドがいっぱいになったので、ここでコメントします。
フランスでは ジョエルロブションや、タイユバンなんかで 食事していますよ。
アメリカでも ヒロ だったかな？ ロブションの支店もあるな、
京都では 胆熊とかね。 紫の涌田、すき焼きの清水屋だったかな？
関東では 日陰茶屋、金田中、うかい亭なんかに良く行くよ。 吉兆は支店はいまいちだな。
ラーメンも大好きなので、けっこう良くいくな！ こんなに安くて旨い食い物はないな。有名店が多いけどね。
2011/07/24 23:13 [13292260]
0点
おっと、またまた「御自慢」がはじまった。。。
余りに哀れだな。
金以外に「評価軸」を持たない人間らしい。
いかにも「アメリカナイズ」された人間らしい。
って、アメリカでもそこまで「金だけ」で人間を評価する奴は、少ないんじゃない？
人間としては、「最低」の部類だな、こりゃ。
金を持ってても、こういう人間にだけはなりたく無いね。
まるで、孫正義そのものだな。。。
ちなみに、あんたに心配してもらうほど、私も、そしてＧＴ氏も貧乏じゃないよ。
しかし、それで自慢するような話でもない。
それにしてもくだらん人間だ。
2011/07/24 23:59 [13292448]
0点
guong さん
へええそうやって、貧乏人は 見栄を張るんだね。
疲れない？
それ以外はいえないの？
ここのスレは 東電を解体して、明るい未来を再構築しようって 論議なんだけどね。
お金持ちになるには 金持ちに噛み付いてると 無理だよ。
車もね ベンツ、BM,ベンツとあとは国産車を持っているよ。みんな新車で買ってるよ。
くだらない、見栄をやめたら、どうしてこんなくだらない話し合いになったにかな？
忘れちゃったな！
だけどね、いくら くだらないことを言っても、社会は私のほうが役に立っていると、認めているのだよ。そこのところがわかんないんだろうな？
人間の 能力なんて それほど違わない それよりも 考え方で勝負がつくのかな？
わたしは ほかの人たちとは ぜんぜん考えかたが違うと言われたよ。
尊敬のまなざしでね。
大企業の役員クラスとは 話が合うんだな、叔父も役員やってたけどな、MIT卒業の弟も部長やってるよ。
くだらない言いがかりをつけてなよ。
よせば良いのにな、素直に人の話を聞けば あなたも 今からの人生が変わるのにな。
残念だな。
ここで、思いつきで 書き込みしてるなら、本を読みな、デールカーネギー、堺や太一、司馬遼太郎、 新しい興味や生き方が見つかるかもな？
竜馬が行くなんて お勧めだよ。
2011/07/25 01:34 [13292756]
0点
初対面の方にバカ呼ばわりされ唖然としましたが、その後のやり取りを拝見していて、とても一流企業が主宰している掲示板とは思えない品格に、再度茫然としました．
参加すべき場所を間違えたようです．
2011/07/25 01:36 [13292762]
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