中検準1級・HSK10級からの再出発
中国語という山は、さらに高く・高く・果てしない。１合目に届いた自信さえ持てないまま、今日も霧の中を彷徨っています(-_-;)
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本日、ブログのアクセスカウンターを見てみると、すでに4万超。思い立ったときにちょこちょこUPする程度のブログですが、多くの方に読んで頂けて、本当に嬉しく思います。
こちらが発信した記事に対し、貴重なご意見を頂けるのがブログという媒体の素晴らしさである一方、不特定多数の方に対し情報を公開する媒体でもあるため、実際の仕事の中でどのようなトラブル（！？）に遭遇したのか、またそこからどのようなことを学んだのか、ということについては、守秘義務の関係もあり、なかなか書けないでいます。まして狭い中国語業界、それと想像させることを書けば、具体的な名称に触れなくとも、全部バラしているに等しいことも考えられますので…。
そういう制約の中ではありますが、最近気づいた（正確に言うなら『以前より深く気づかされた』）ことに、通訳・翻訳という仕事が必然的に背負っている「孤独」という名の責任があります。現在の私は、組織の内部での通訳・翻訳職ですので、原発言（元原稿）の意味や意図を確認できる機会や時間には恵まれている一方、場合によっては、逐一確認できないもあります。もっと言うなら、たとえ何回・何万回確認する機会があろうと、最終的にその原発言（元原稿）の意味を「どのように理解」し、さらには「どのようにもう一方の言語に訳す」かは、完全に通訳者や翻訳者に委ねられている部分なのだと痛感させられました。
先日の学習会でも、「日本語を聞き、日本語でまとめる」という訓練（デモンストレーション）をした際、多くの参加者に「理解する」ということの難しさを体感して頂けたと思いますが、自分の理解をすり抜けてしまった言葉は、当然もう一方への言語へ転換する際に反映されませんし、さらに言うなら、最初の「理解」の段階で誤った「理解」をした場合、原発言（元原稿）とは似ても似つかぬ訳文が出てくる、ということになります。何度確認作業をすれど（もちろんこの作業は非常に重要ですが）、元の話者（執筆者）の理解と、私の理解が本当に同じであるかは、何をどうやっても「確認のしようがない」のです。
その中で、通訳者（翻訳者）は「意味」を抽出し、もう一方の言語へ「転換」せねばなりません。背中に冷たい汗が絶えず流れ続けるような、ぞっとするような「孤独」。面白いことに、中国語を学べば学ぶほど、また中国語を使った仕事の経験が増えれば増えるほど、この「孤独」はその大きさを増していくのです。いつまでたっても中国語がレベルUPしたとは思えない、また中国語を学んでいるつもりで中国語を学んだと言えないのではないかと感じるのも、こんなところに原因があるのかも知れません。
険しい山道は、まだまだ続きます。
こちらが発信した記事に対し、貴重なご意見を頂けるのがブログという媒体の素晴らしさである一方、不特定多数の方に対し情報を公開する媒体でもあるため、実際の仕事の中でどのようなトラブル（！？）に遭遇したのか、またそこからどのようなことを学んだのか、ということについては、守秘義務の関係もあり、なかなか書けないでいます。まして狭い中国語業界、それと想像させることを書けば、具体的な名称に触れなくとも、全部バラしているに等しいことも考えられますので…。
そういう制約の中ではありますが、最近気づいた（正確に言うなら『以前より深く気づかされた』）ことに、通訳・翻訳という仕事が必然的に背負っている「孤独」という名の責任があります。現在の私は、組織の内部での通訳・翻訳職ですので、原発言（元原稿）の意味や意図を確認できる機会や時間には恵まれている一方、場合によっては、逐一確認できないもあります。もっと言うなら、たとえ何回・何万回確認する機会があろうと、最終的にその原発言（元原稿）の意味を「どのように理解」し、さらには「どのようにもう一方の言語に訳す」かは、完全に通訳者や翻訳者に委ねられている部分なのだと痛感させられました。
先日の学習会でも、「日本語を聞き、日本語でまとめる」という訓練（デモンストレーション）をした際、多くの参加者に「理解する」ということの難しさを体感して頂けたと思いますが、自分の理解をすり抜けてしまった言葉は、当然もう一方への言語へ転換する際に反映されませんし、さらに言うなら、最初の「理解」の段階で誤った「理解」をした場合、原発言（元原稿）とは似ても似つかぬ訳文が出てくる、ということになります。何度確認作業をすれど（もちろんこの作業は非常に重要ですが）、元の話者（執筆者）の理解と、私の理解が本当に同じであるかは、何をどうやっても「確認のしようがない」のです。
その中で、通訳者（翻訳者）は「意味」を抽出し、もう一方の言語へ「転換」せねばなりません。背中に冷たい汗が絶えず流れ続けるような、ぞっとするような「孤独」。面白いことに、中国語を学べば学ぶほど、また中国語を使った仕事の経験が増えれば増えるほど、この「孤独」はその大きさを増していくのです。いつまでたっても中国語がレベルUPしたとは思えない、また中国語を学んでいるつもりで中国語を学んだと言えないのではないかと感じるのも、こんなところに原因があるのかも知れません。
険しい山道は、まだまだ続きます。
2011-07-17 12:17:44｜ カテゴリなし ｜コメント（24）｜トラックバック（0）
- ところで阿部さんは、一体どうしたのでしょうか？
英語の世界なら、音声を公開してどうだ、この実力を見たか！？となるはずなのに。。
やはり中国語の世界では、批判するだけなのでしょうか？
このまま何の反応もなければ、単なる迷惑メールと見做すことにし、新たな実力者からの挑戦を待つことにします。 - 投稿者：師匠 - 2011-07-19 21:32:02
- まあ、もういいじゃないですか、師匠さん（笑）。
このブログは「プロの通訳者をめざす（なった）」あまぐりさんのものですが、読む側は「中検準１級・ＨＳＫ１０級レベル」（世間では上級、師匠さんの定義では中級）になりたいという学習者もいれば、私のように昨今の中国語学習事情はどうなっているのか知りたい人間もいます。
私は通訳ではありませんが、「中国語講師」を「仕事としてやっている」という意味では「趣味」ではなく「プロ」だと自分では思っていますので、中国語教育や中国語講師に対する批判コメントも興味深く拝見しています。
阿部さんのコメントは、一部は？？ですが、トレーニングとしての「音読」（同じものを繰り返し読む）とは別に、声に出して読まないと分からない言葉のリズムや呼吸がある、という意見は私も同意しますし、それを楽しみとする（紛らわしいので以下「朗読」とします）のもまたよし、と思います。「プロ」だ「趣味」だ、英語だ中国語だ、という分け方が議論を不毛にしているようで、残念です。
さて、空海はともかく（笑）、それこそ「百人一首」レベルの中国古典を知っていて損はないので、いまアナウンサーや朗誦家の朗読ＣＤもいくつかありますし、とうぜん「原語（すなわち古典中国語）で」触れておくのは悪くないと思います。仕事にいつ役立つか分かりませんし、一生「使えない」かも知れませんが、プロの「朗読」は聞いていて飽きません。
以上、中国語を３０年やっても飽きない一中国語講師兼学習者（いまでも毎日トレーニングとしても中国語と向き合っています）より、でした（笑）。
自分のブログではもっといろいろ書いてます（一部ごめんなさい）が、一つ、師匠さん（とそのお仲間）に受けとめて欲しいと思うのは、
「私たちはお金を稼げる語学をやっています。商品になる語学力を身につけるために誰にも負けない努力をしています。運も良かったですが、もしかしたら多少の才能もあります（笑）」
と堂々と言いましょうよ、ということです。そして結果として「稼げる語学」ではありますが、やっぱり「好きだから」勉強してきた（している）、と思います。仕事として中国語（英語）を選ばなくても、みんな同じかな、と思いますね。
- 投稿者：春月 - 2011-07-20 09:10:37
- 春月大先生が登場したので、これ以上彼を責めるのはやめます。＾＾
- 投稿者：師匠 - 2011-07-20 11:24:35
- 追記：
音声を聞かれてド下手だと思われた方がいたら、中国語学習者にこのレベルがいるか？という視点で考えてみてください。少なくとも、その辺の中国語講師ですらこのレベルに達していませんので。
当たり前のことですが、語学のプロは内容以前に、まず高い語学力がないといけません。 - 投稿者：師匠 - 2011-07-20 21:32:08
- ＞師匠
＞春月先生
この度もコメント有難うございます。最近の議論（話題）は、現状自分自身で手一杯なこともあり、なかなか気の利いた返事もお返しできず、大変申し訳ありません。
最近で言うと、師匠やＲＯＮさんの熱さが当方のブログを席巻していますが、わたし自身は、登りきれない山にこれからもひとり黙々と登り続ける、それだけの気持ちでいます。ただし…個人的な性癖なのかも知れませんが、中国語に携わっている方には、無条件で興味があり（無条件で好意を感じ）、それがブログを書いたり、学習会を開いている一番の動機になっているかも知れません。「あなたも同じ山を登っているんですね^^」と声を掛けたい、ただそれだけなのです。そして、山道の遥か上にいる人には、その方が先に通ったことで作られた道に、感謝を捧げたく思うのです。
地方都市在住時から、あちこちの学習会に参加したり（自分で主催したり）、通訳学校に行ったり、仕事先で世話をしていた中国人研修生を引き連れて（自分も貧乏なのに…）気前よく奢ったり、いい大人が東京や大阪までバスに乗って（新幹線代が惜しかった…というよりは、そのお金がありませんでしたね^^;）中国関連の一般公開シンポジウムに参加したり…こういう時間的・金銭的投資を惜しいと思ったことはありません。中国語と、中国語を学ぶ人が好き。本当に、それだけです。
以上、かなりずれたコメントになりましたが、何卒お許し下さい。 - 投稿者：糖炒栗子 - 2011-07-20 21:38:21
春月先生
見ました。これですね。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
http://www.hayaoki-seikatsu.com/users/jiangnan/daily/20110718#comments
「某所」で「中国語学習や教育（というより学習者と講師らしい）は遅れている」とさんざん言われており、批判する側の「英語上級学習者」（こういうカテゴリーがそもそも意味あんのか？、と思うけど）たちが英語で話している音声が紹介されたので、聴いてみた。
会話のレベルも「いばるほどですか？」だけど、内容が悲惨。これだから「英語屋」とか「語学ちゃん」とか言われてしまうのだと思う。通訳や実用翻訳の業界事情は厳しいらしいけど、そりゃ仕方ないでしょ、と思うな。
akira 2011/07/18 13:10
おお！これ同意です。私もつい「これって、何がすごいの？」って書き込みそうになっちゃったんですよ！水準がすごいのを見せたければ、同時通訳の練習現場を録ればいいのにね。特に日⇒英で完璧にやってくれれば、本物のプロだと納得できるのに。
内容ある会話するだけなら、海外で外国の研究者と討論する機会のある研究者はみんなあのぐらい話せますよね。知人が英国の大学で講義してますが当然あのぐらいは英語で話しますし、雲南で人類学者をしている女性は、英語も中国語もあんなレベルではなかったです。あれの何が自慢なのか、全くわけわかんないです。まあ、男性にしては発音がいい方と思いますけどね、女性なら普通だけど。
これ以上、あちらで迷惑かけられないので、こちらに書きました。すみません。（笑）
－－－－－－－－－－－－－－－－
因みにここで音声を公開した私含めた3人で英語を専業としている人間は1人もおりません。
上川は統計アナリスト、長崎の雨さんはサラリーマン、
私は英語では一銭たりとも稼いでおりません。
語学以外のところでプロとして仕事している者ばかりです。
(これについて話をしますとまた長くなりますのでまた別の機会に。
ここで紹介した音声は全く準備なしにアドリブで話したもので
私たち自身もこのパフォーマンスの水準が高いものであるとは思っておりません。
しかし準備を全くしないものを公開することで自分の素の語学力が露呈するわけであり
そのことで酷評されようとも
そうした行動はフェアであると私自身は考えております。
とりあえず
これを酷い、大したことないと仰る
akiraさんと
アメリカ留学経験もおありで中国語は相当の経験年数を誇るプロである
英語、中国語で是非音声を公開していただきましょう。
阿部さんにお願いした方式でけっこうです。
英語は私たちの誰か、中国語は甘栗さんがお相手いたします。
誤解なされて困りますが私たちは自分より上の実力者の薫陶に触れることを常に望んでおり
無用な口論をすることが目的ではありません。
ですのでプロである春月さんやakiraさんには是非その実力を披露していただきたくお願いいたします。
なお余談ではありますが、守秘義務のために
甘栗さん自身は伏せておられますが
既に某国某要人の通訳を務められています。
- 投稿者：RON - 2011-07-21 00:14:39
- 魚拓とらせていただきました。
http://p.tl/eOVn - 投稿者：RON - 2011-07-21 05:23:02
- 春月先生wrote
>前者がむかしは多かったのだろう。メーカーで「英語屋」をやっている、というのはこのケース。
>「もう少しエンジニアも英語なんとかしろよ」というけど、それがあなたの仕事であって、
>あなたから英語とったら何が残りますか？、という話。
>昨今のそれなりの企業なら、英語（中国語も）はけっこうできます、
>という社員が多いと思う。それでも、契約書を交わす等の大事な場面では、
>言質をとられないように語学部分は専門家に任せる、ことがあると思う。
>外交なんか、とくにそうですよね。自分が多少英語話せるからって、話しちゃいけません。
>挨拶程度ならいいけど、大事なことは日本語で話すのが、ホンモノです。
>（田中真紀子は自称通り「主婦が外務大臣になっちゃって」という最悪パターンでした）
＞自分が多少英語話せるからって、話しちゃいけません。
＞挨拶程度ならいいけど、大事なことは日本語で話すのが、ホンモノです。
それではとりあえず
次の部分を翻訳・通訳していただきましょう。
英語でも私たちの英語を馬鹿にされるようですので
中国語・英語両方でお願いします。
師匠さんからは経済学の分野から例文を出していただけると思います。
場面は国際災地医療救援にて日本人医師と中国人医師が共同医療活動を行っていると仮定します。
・この方は今日になり具体が悪くなってきてショック状態です。
血便がでているそうです。ビーユーエヌが４００ほどありますから脱水があると思います。
ケツガスはピーシーオーツーが２４、 バイカーボネートが１４です。
ペーハーは７．４５でアルカリーミアですが
代謝性アシドーシスが先行して過喚起により呼吸性に代償されたものだと考えます。
生食にてボリュームを負荷したところバイタル的には搬入時８０を切っていたものが
一時１２０まで上昇しましたが
その後また９０にまで下がっています。
消化管からの出血が続いているのでしょうか。ただHbは１１ほどあります。
あとアミラーゼも上昇しているのですが膵臓になるかあるのでしょうかね。
・麻酔科的には血行動態の安定を優先してボリュームを入れたいところなんだけど
内科の先生はHbの値を気にして嫌がるんですよね。 - 投稿者：RON - 2011-07-21 06:05:52
- 今起床されて読まれているということですので可及的早急にお願いします。
といいますのはこれを通訳を行うとして一国を争う場面ですから
時間がかかるようなら患者さんを殺してしまうことになります。
それと通訳者はこれを現場でとっさに訳さなくてはなりませんが
それに比べ
ここでは春月先生にはありえないくらいのアドバンテージとハンディキャップが与えられています。
書き出しているわけですからネット上で検索できますしね。
私自身はこれをまともに通訳できる通訳者は英語でも中国語でも皆無と思っていて
日本人医師と中国人医師がつたないながら英語で話すほうが
ナンチャッテ自称通訳（師匠さんの仰るところの詐欺通訳）が自分の仕事を確保しようと
しゃしゃり出てくるならこの場面では殺人行為に等しいことになります。
これは師匠さんとともに甘栗さんに以前から言っていることで
今まで彼女からは相当の反発を受けているのですが
究極の通訳とは私たちの目標設定として
１．語学力は超一流（母国語・対象言語ともに）
２．知識も話者（専門家）と同等
だということです。
これについては「そんなのは無理」という反論は英語の世界でもよくいただきますが
その２つを満たしていて初めて上記の通訳ができるということです。
この場面で通訳をしていて仮にクレームが来なかったとすると
その原因として考えられるのは以下の３つ
１）通訳者が上記２点を満たしまさに完璧な「神通訳」を行った。
２）クライアントが英語・中国語の対象言語をまったく解さないためインチキ通訳をやってもわからない。
３）クライアント（ここでは医師他医療関係者）がインチキ通訳しかできないとわかっていても
「通訳なんてしょせんその程度」とはじめから見切っていて期待していない。
のどちらかであります。
世の中のほとんどは２）と３）だと思いますが
私がクライアントならそんな通訳は雇いませんね。場合によっては蹴りいれてどかせるかもしれません。
患者さんの命優先ですから。
１）を求めるのはハードルが高すぎるという反論はよく聞きます。
ですがはじめからできないと決めている人間に成長はなく、当然クライアントとしての私が信頼を置くわけにはいかないでしょう。
もうひとつ、専門外の分野といえどもプロの通訳にはクライアントは多額の報酬を支払っています。
できないというのは通用しないし詐欺であります。
ところが春月先生は「語学の専門家（プロ）に任せろ」「できる」と自信満々に仰るわけです。
春月先生という１）を満たす神通訳にもしかすると遭遇したのかもしれないと期待に胸を膨らませております。
よろしくお願いいたします。
- 投稿者：RON - 2011-07-21 06:07:04
- akira先生wrote
>内容ある会話するだけなら、海外で外国の研究者と討論する機会のある研究者はみんなあのぐらい話せますよね。
>知人が英国の大学で講義してますが当然あのぐらいは英語で話しますし、雲南で人類学者をしている女性は、
>英語も中国語もあんなレベルではなかったです。あれの何が自慢なのか、全くわけわかんないです。
>まあ、男性にしては発音がいい方と思いますけどね、女性なら普通だけど。
たとえば英語力の優劣に関して上位からの順にA、B、Cの３人がいるとして
A>>>B>>>C
という優劣関係があるとします。
AとBの英語運用能力に関しては序列があり
B自身は「自分よりAのほうが優れている」ことがわかっているとしても
Bのレベルに達していないCからは
AとBの序列がわからないものです。
「どちらも自分よりよくできる」としか感知できません。
akira先生が雲南省で人類学者をされている女性が私たちより遥かに英語ができる」
と判断できるということはakira先生が私たちと少なくとも同等か
それ以上の英語力であるはずであるということが導き出されます。
この件により
ご自身の書き込みより相当の英語実力者と推測されるakira先生と春月先生は中国語学習者だけでなく
私たちの英語仲間も熱い視線が注がれています。
是非その実力をご披露していただけるようお願い申し上げます。
MasaRadioの司会のMasaさんも是非お２人には出演願いたいとのことです。
所要時間はたったの５分です。スカイプがあれば世界中どこからでも
収録・公開ができます。
- 投稿者：RON - 2011-07-21 06:20:13
- http://p.tl/7Zve
jiangnan 2011/07/21 05:53
えへへ、音声を聞いて「ド下手」だなんて思わないです。ただそのくらい中国語を話す日本人も、いるところにはいます。私たちの研究会では、中国人の先生が発表する時にも通訳はつけませんし、質疑応答は中国語でします。院生もがんばって中国語で話そうとします。学部生や外部の人（違う専門分野の人や一般の人）も参加する時は、通訳をつけます（自分たちの誰かが通訳します）。
私はずうずうしいので、自分が中国語で発表する時は、原稿を読むのではなくメモを見ながら話します。日本語の発表はそのほうが聞きやすいから、と思ってそうしていましたが、少し反省して、きちんとした言葉で発表したほうがいいのかな、とも思います。ただ中国の学会は、たいてい発表原稿を参加者分印刷して配布するので、書いてあることを読みあげるのは芸がない気はします。
プロの通訳はどんな分野にも対応しなくてはならないし、それこそが語学のプロならではの仕事だから、エンジニアに英語を要求する前に、自分が技術のことを勉強すればいいだけ、と思いました。大事な場面であるほど、プロの通訳者の仕事が求められると思います。
中国語学習者に上級者はいない、講師も含めて全然いない、かのような批判が繰り返されていたので、ちょっと買ってみました、この記事は。ほかの記事も読んでいただけると、中国語がまだマイナーだった時代から、粛々と勉強し、人材を育てようとしていた先生たちもいました。学者＝机上の空論を振り回す、難しい本は読めても話せない、も偏見です。
中国語は英語、独語、仏語・・に比べると、話すのは苦手な先生（世代）は確かにいますが、その代わり、扱う時代がとんでもなく長い、読まなくてはいけない文献がとんでもなく多い。単純に「口語の流暢さ？」だけ比較して「遅れている」と何度も言われると、「そうでもないやい」と言い返してみたくなりました。（笑）
英語もいま毎日３０分は聴くようにしていて、語種対決する気はなかったのですが。・・あ、英語はあまり話せません、ブロークンです。それでアメリカに行かされて約１年、楽しく暮らしてきました。受け入れの先生は中国語も話せる（台湾から渡米した人）なのに英語でしか話してくれないので、むちゃくちゃな英語で私もやってました。心臓に毛が生えてますね、きっと。（笑）
RON 2011/07/21 06:34
http://blog.alc.co.jp/blog/tangchaolizi/213769#Comment
春月先生
言葉上のやりとりはけっこうです。
＞会話のレベルも「いばるほどですか？」だけど、内容が悲惨。
＞これだから「英語屋」とか「語学ちゃん」とか言われてしまうのだと思う。
＞通訳や実用翻訳の業界事情は厳しいらしいけど、そりゃ仕方ないでしょ、と思うな。
先生はここまでのことを公開の場で仰いました。
上記リンクでお願いしたことを実行してください。
すなわち春月先生とakira先生の音声を公開していただくこと。
そしてお願いした短い日本語を訳出していただくことです。
ご自分の英語はブロークンだと仰る。
それなら何故私たちの英語が「たいしたことない」という判断ができるのでしょうか。 - 投稿者：RON - 2011-07-21 06:38:02
- 聴くのはけっこうできるんです。
アメリカで研究していたこともあったので。
こっちに貼っていただかなくて結構です。
必要な方は検索かければたどりつけるように書きました。ここで長々と書くのもなんだし、かといって一方的に自分のブログで書くのもフェアではないと思いましたので。
- 投稿者：春月 - 2011-07-21 06:57:47
- http://www.hayaoki-seikatsu.com/users/jiangnan/daily/20110718#comments
akira先生、春月先生
英語関係者や先生のお弟子さんたちも見ておられます。
阿部さんのように逃亡なされることはくれぐれも無きようお願いします。
さて先生にお願いした翻訳箇所ですが
これは医師や看護師等医療関係者の間ではふつうに交わされている何気ない会話といってよいですが
この日本語を理解するには
浸透圧の理解等大学入試に必要な化学、生物の知識の上に
医学を数年学んだ知識・経験が初めて理解できることです。
上記１）の神通訳を除いて
「そんなの勉強すればわかること」と口走る通訳者が本当に通訳できるのか
私には甚だ懐疑的です。できるというのであれば「専門をなめてるの？」と思うでしょうね。
そういう英語中国語にかかわらず世に蔓延する「詐欺通訳者」には
春月先生のお弟子さんらしいｗｈｙさんが非常によい言葉を発せられておりますので
その言葉を今一度噛み締められることをお奨めいたします。
以下ｗｈｙさんwrote
>「虚懐若谷」という言葉がありますが、自分の知っていることはほんのこれっぽっちで、
>それよりは知らないことのほうがずっと多いですね。謙虚にならないと成長が望めません。
（クライアントとしての）私もこのように自分の限界と分を知っている通訳者なら
こちらも通訳者のできること・できないことを推し量りながら
ともに仕事をすることはできると思います。 - 投稿者：RON - 2011-07-21 07:06:01
- 違うんですよ、文脈と重点が。私のコメントには、"語学力が低い"という文言はなく、"わからない"という言葉があるのに気づくと思います。私はこの例だと発音がよいことしかわからないといっています。なぜ上級者の例としてこの録音を使ったのか、師匠さんはたびたび発音の良さなどより、真に中身のある発言ができることが大事だと繰り返していたのに、ということです。空海、ヘーゲル、四書五経が飛び交った後ですから、当然そういう流れを期待するでしょう。会話者がたいしたことがないと言ったのではなく、この例じゃすごいとわからない、通訳技術を見せるとか、学術的議論して高度な語彙を自在に駆使するとかしないと上級者(師匠さん定義/プロ通訳者の相当数が失格するレベル)とはわからない、みなさんは既に知り合いだからこそ会話者が上級に到達しているとわかるんだよ、と思いあちらに書き込んだのです。
私のコメントの主題は、"インターネットにおける情報の非対称性"であり、前回こちらに書いたコメントからも一貫しています。
私の意見はそういうものであり、それは私の語学力とは関係がないと考えています。これは既に書いていると思いますが、私は師匠さんの定義における中級者（一般人がいう中級と上級の境目レベル）ですから、みなさんが私よりうまいのは当然であり、私の録音を聞いても時間の無駄だと思います。それに私の主要学習言語は韓国語です。
RONさんは、語学力の高い者しか発言してはいけないという思想の持ち主ですか？もちろん「ここは修羅の国であり強者こそ正義なのだ！」というなら、発言しませんが……まあ実際、そういう思想の方かもと思ったからここで発言しなかったんですけども。
自分の声だけ聞かれて、相手の声を知らないのは不公平だというのはわかります。しかしそれは覚悟の上ではないのでしょうか？もしそれを聞いた人の反応が気に入らないと、お前も出せと要求し、出さなければ相手に関係なく勝利宣言をするのでしょうか？相手が録音を聞かせろと要求したわけでもないのに？ - 投稿者：akira - 2011-07-21 07:06:48
- akiraさん
もう一度あなたの書き込みを貼ります。
----------------------
おお！これ同意です。私もつい「これって、何がすごいの？」って書き込みそうになっちゃったんですよ！水準がすごいのを見せたければ、
同時通訳の練習現場を録ればいいのにね。特に日⇒英で完璧にやってくれれば、本物のプロだと納得できるのに。
内容ある会話するだけなら、海外で外国の研究者と討論する機会のある研究者はみんなあのぐらい話せますよね。
知人が英国の大学で講義してますが当然あのぐらいは英語で話しますし、
雲南で人類学者をしている女性は、英語も中国語もあんなレベルではなかったです。
あれの何が自慢なのか、全くわけわかんないです。まあ、男性にしては発音がいい方と思いますけどね、女性なら普通だけど。
------------------------------------
どうみてもこれは実力のある上級者であるakiraさんが
それより下級者である私たちを見下す書き方ですね。
春月先生にしても同様です。
自分より上がうようよいるということを知る私なら
とてもじゃないですが怖くてこういう書き方はできません。
あなたも春月さんも
私たちやそのイギリスで講師をしている友人、雲南省で人類学者をしている友人
の英語の優劣判断する以前に判断する英語力も中国語力も持ち合わせていないということなのではないでしょうか。 - 投稿者：RON - 2011-07-21 07:19:01
- ＞相手が録音を聞かせろと要求したわけでもないのに？
ここのブログの登場人物である師匠さんや甘栗さんがみていないことろで
陰口をいう。
しかもその陰口に見合う語学力もない。
これは私の価値判断の中では卑怯で恥ずかしいことですが
akiraさんは違うのでしょうか。
- 投稿者：RON - 2011-07-21 07:21:40
- 春月先生
もういちどお聞きします。
あなたが上記日本語をネット上で検索してもすぐに訳せない＝すなわち多くの詐欺通訳者のひとりだとして
「日本人医師と中国人医師がつたない英語で話し合うことは
詐欺通訳者が自分のポジションを確保するために介入してきて通訳を行うことに安全の面でも時間効率の面でも数段勝る。」
これが私の考えですがこれは間違っているでしょうか。
お答えください。
- 投稿者：RON - 2011-07-21 07:41:31
- 春月先生
出てきていただけないようですがどうなさったんでしょうか。
先生は長崎の雨さんのことを
＞前者がむかしは多かったのだろう。メーカーで「英語屋」をやっている、というのはこのケース。
＞「もう少しエンジニアも英語なんとかしろよ」というけど、それがあなたの仕事であって、
＞あなたから英語とったら何が残りますか？、という話。
と侮辱なさいました。
したがって上記の私の専門性の入った日本語の翻訳・通訳は
間違えのないようにやっていただいてその実力を見せていただかなくてはなりません。
私も長崎の雨さんも上川も自分が達人だとは考えていませんし
上には上がいると骨身にしみて感じていますが
英検１級は四半世紀前にとっくにクリアしていて
平均的英検１級レベルの人からしてもはるかに突出していることは間違いありません。
その私から見て長崎の雨さんの英語は驚異的でした。
ところがakiraさんもそうですが
英語ができないとご自分で言われながらリスニングだけは万全で
それを以って私たちの英語が「大したことない」と言われる。
英語、中国語他を問わず上級者には一定の共通性があるものですが
私の語学体験からしてまったく整合性の取れない、要するにめちゃくちゃなことを発言されているわけです。
これでますます春月先生がどんな中国語・英語を話されているのか興味がわいてきます。
先生のご専門分野である中国語なら音声も出せることができるでしょう。
是非甘栗さんとの競演を実現してください。 - 投稿者：RON - 2011-07-21 09:55:35
- 春月先生
最初に、
「誤解なされて困りますが私たちは自分より上の実力者の薫陶に触れることを常に望んでおり
無用な口論をすることが目的ではありません。」
その上で、
ただそのくらい中国語を話す日本人も、いるところにはいます。
→当然、そんなことは承知してますよ。研究会には、何度も出ていて中国語で議論する日本人の先生も何人か見てきました。ただ、そういう人は一般の中国語スクールの日本人講師レベルではほとんどいないと言っているわけです。
単純に「口語の流暢さ？」だけ比較して
→このブログでも「流暢である必要はまったくない」とコメントしておりますが。。
「中国語教育は遅れている」→私が国内で出ているほとんどの中国語のテキストに目を通し、数多くの中国語学習会やスクールを見て回った上での感想です。講師や通訳者の多くが（もちろん、春月先生は別ですが）、準１レベル（１０回受けても１０回受かる保証がないレベル）しかないのに堂々とお金をとってプロとしてやっている現状があります。（もちろん、英語の世界もいるにはいますが、中国語の場合は、大手通訳学校は別としても一般のスクール講師や通訳者にはそういうレベルの人が多い。）
Ronさんのいう
究極の通訳とは私たちの目標設定として
１．語学力は超一流（母国語・対象言語ともに）
２．知識も話者（専門家）と同等
であることが理想で正直、スポーツ選手や芸能人等の通訳ならともなく工業系の通訳の場合には、それこそエンジニアが拙い外国語でやった方がはるかに効率がいい現実があります。
しかし、英語は１をクリアしている方は山ほどいるのに、２となると途端に減るわけです。
中国語に至っては、１すらクリアされていない。公開した英語音声を聞いて「こんなレベル？」と思われたなら、それはそれでいいことだと思いますが、Ronさんも言われたようにどこのどういう表現が下手なのか、内容のどこが最悪かを具体的に指摘されると親切かと思います。
１．の条件を満たすだけでも大変なのに、２までとなると「語学部分は専門家に任せる」というのは、理想論ではありますが、先ず無理です。これはＷＨＹさんのいう語学屋から語学を取ったら何も残らないと正直に言う通訳者の方が、はるかに信頼できますね。
例えば、以下の経済の話、事前に準備して勉強していったらちゃんと通訳できるのでしょうか？
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ゼロ金利の期間中だけ国債保有増加を増やすことは、通貨発行益を増やしません。また、満期まで国債を保有すると通貨発行益が生まれます（長期債が償還される途中でゼロ金利が終わる）。
この保有期間の想定の違いは、ゼロ金利下での金融政策の効果の違いにつながります。私は、前者の想定で国債買いオペの効果はないとし、彼は後者の想定で国債買いオペが有効としています。つまり、流動性の罠の状況では現在の貨幣の増加は無効ですが、、将来の貨幣の増加に効果があると私は考えています。
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しかし、通訳者を目指すなら、やはり目標は高い方がいい。そう言ってあまぐりには、プレッシャーをかけてきました。
また、英語教育の手法であまぐりのレベルは、２級レベルからわずか数年で私の定義する上級者になりました。
他にもたったの３ｹ月で何度受けても受からなかった準１をパスした人もいます。
私が指導した７０代の女性は、３年目にして海外で買い物が簡単な会話ができるようになっています。
中国語は中国語の特殊な事情があるのはそうだとしても、お金を払って仕事を依頼するクライアントの立場からすれば、それに見合うだけの仕事をしていないに等しい。私も中国語が好きだし、中国語を勉強している人が大好きです。だからこそここまで言うのです。
- 投稿者：師匠 - 2011-07-21 10:23:50
- jiangnan 2011/07/21 12:09
東京の自宅へ寄る用事がありましたので、メールチェックのついでここも覗きました。熱い・・を通り越して、正直うっとうしいです。
私は英語学習者も英語通訳者もバカにしたつもりはまったくありません。落ち着いて全体をよく読めば分かるはず。
私の専門は、中国古典文学と現代中国語教育です。「技術分野の通訳」の経験はありません。その「土俵で」戦おうぜ、という挑戦ですか？ 勝負は見えているので、負けを宣言してもかまいません。気がすみましたか？
それとも私の「土俵」で勝負しますか？ それを持ちかける気は私にはありません。ほかの記事も全体を読んでいただければ分かりますが、私は自分の分野では「プロ」なので、素人相手にケンカする気はないですから。
なんでそんなに喧嘩腰で挑発的なのか、ご自分で冷静に分析されるいいチャンスかも知れないですね。あちらのブログでは迷惑なので、削除を依頼します。私に言いたいことがあるなら、こちらへ来てください。
そしてここではかなりいろいろ書いていますので、本人にたどりつくことも可能でしょう。逃げも隠れもしませんよ。本名を名乗って論文書いたり、発表したり、がいつもの仕事です。ここではもっと気楽にいろいろ書いています。専門をブログに書くことはあまりないですね、黙って仕上がってからしかるべき媒体（雑誌なり本なり）で「公表」しています。それに対する批判も大歓迎です。なかなか批判までしてくれる読者はいません。研究者どうしでも、本当にテーマが重なるのは世界中で３人いるかな？、という世界です。
とりあえずお昼食べたら会議へ行かないといけませんので、これで失礼。 - 投稿者：RON - 2011-07-21 16:43:44
- まずひとつ
通訳経験者は修羅場も挫折体験もくぐってきてますので
>前者がむかしは多かったのだろう。メーカーで「英語屋」をやっている、
>というのはこのケース。「もう少しエンジニアも英語なんとかしろよ」
>というけど、それがあなたの仕事であって、
>あなたから英語とったら何が残りますか？、という話。
>プロの通訳はどんな分野にも対応しなくてはならないし、それこそが語学のプロならではの仕事だから、
>エンジニアに英語を要求する前に、自分が技術のことを勉強すればいいだけ、と思いました。
>大事な場面であるほど、プロの通訳者の仕事が求められると思います。
このように「技術通訳など勉強すればいいだけ」のような他の人の専門性を愚弄するような発言は出て来ません。
そしてご自分では実際にやってみるようお願いしたところても足も出ず逃亡。
通訳としての実体験も技能もないまま
「それくらいのことはできて当然」と断罪する。
これは極めて失礼であるとともに、学問の徒としてデマを流布されたということでもあります。
誠実な語学のプロであればまず検索し分からなければ身近な医師に相談し
そして技術通訳が如何に一筋縄でいかないかを体感なさるでしょう。
先生のこの発言が間違いであったということは認めていただけるのでしょうか。
>私は英語学習者も英語通訳者もバカにしたつもりはまったくありません。落ち着いて全体をよく読めば分かるはず。
>なんでそんなに喧嘩腰で挑発的なのか、ご自分で冷静に分析されるいいチャンスかも知れないですね。
先生の発言を再度以下に掲載します。
>会話のレベルも「いばるほどですか？」だけど、内容が悲惨。これだから「英語屋」とか「語学ちゃん」とか言われてしまうのだと思う。通訳や実用翻訳の業界事情は厳しいらしいけど、そりゃ仕方ないでしょ、と思うな。
>語学のプロとしての通訳や翻訳が必要な場面って、２種類ある。
>一つは、英語（中国語）が分からない、苦手な人たちが、頼む。
>一つは、ある程度できるけど、他の業務も忙しいとか、間違いがあっては困るので念のために、プロに通訳や翻訳を任せる。
>前者がむかしは多かったのだろう。メーカーで「英語屋」をやっている、というのはこのケース。「もう少しエンジニアも英
>語なんとかしろよ」というけど、それがあなたの仕事であって、あなたから英語とったら何が残りますか？、という話。
これは普通にみて「私どもに対して非常に失礼な発言であり中傷を公開の場でされた」
と取れるものではないでしょうか。
あるいはこれが失礼でない、バカにしていない発言であると自覚されているのであれば
それは一般社会での経験が乏しい方はネット上での常識や
マナーを持ち合わせておられないということでしょうか。
中国語学習者の間で共通の読者が相当数存在し
かつおそらく私たちが見るに至ることを想定せず、
すなわち陰でこのような発言をなさったということ。
批判というならそれ自体は歓迎ですが
師匠さんの中国語界に対する一見挑発的な発言は根拠を示して為されているのに対して
先生やakiraさんのそれは判断基準となるご自分の英語力も
ろくにないままなされた単なる下品な悪口だとおもいます。
これについてはどうお考えでしょうか。
私が仮に先生の立場であれば、相手が誰であれ公の場でこのような発言はしないであろうし
間違ってしたとあれば潔く謝罪するだろうと思います。 - 投稿者：RON - 2011-07-21 16:45:26
- >プロの通訳はどんな分野にも対応しなくてはならないし、それこそが語学のプロならではの仕事だから、
>エンジニアに英語を要求する前に、自分が技術のことを勉強すればいいだけ、と思いました。
>大事な場面であるほど、プロの通訳者の仕事が求められると思います。
ご自身では重大な局面での通訳という修羅場ほとんど経験されておられないようです。
先生の「(技術通訳なんて)自分が技術のことを勉強すればいいだけ」
と通訳現場の状況もおそらくまるで知らず軽率に言われるのも
乏しい現場体験から来る現実を知らないことに起因するものではないかと推測いたします。
師匠さんお言うように英語の世界と中国語界ではレベルの格差があるというのは
一見挑発的であり
私には初耳でその真偽は分かりかねますが
師匠さんなりの根拠を示してのの発言であり
根拠のないデマである先生方の発言とは対極をなすものです。
ご自分の語学運用力に対する実態から乖離した過信とそれから来る
アカデミックでない分野の人間(私たちのような者です。)に対する
自覚のない・或いは悪意を伴う優越感は
英語の世界でも共通のもののような印象です。
私たちは英語の世界でもアカデミックな世界の方から今回のような
挑発・中傷を受けたことが何度かありますが
その人たちは論争する中で実際の語学運用能力が絶対的に不足しているのが露呈し
自分から退散されました。
方法論は人それぞれですが要はその成果と結果です。
春月先生はご自分を「語学のプロ」と称され甘栗さんよりも
そのキャリアも遥かに長いわけですが
先生の言動を見る限り現在の甘栗さんに中国語運用力が勝るというイメージが正直湧きません(失礼)
是非今回は逃亡なさらずに甘栗さんとの公開音声対決を改めてお願いいたします。 - 投稿者：RON - 2011-07-21 16:47:42
- 今回はakira先生、春月先生ですが
今までの経験上
陰で悪口をいう方の特徴を挙げますと
・フェアプレー精神に欠ける
・プライドが高く高圧的。
・自分は相手を侮辱するが、相手の自分に対する侮辱は許さない。逆に自分が正当な反論や批判をされると切れる。
・実践上の語学運用能力は非常に低い。
・パフォーマンス(音声)の公開をお願いすると逆ギレし個人攻撃、最終的に逃亡。
例外なくこういう人ばかりでした。
今回はどうでしょうか。 - 投稿者：RON - 2011-07-21 17:24:39
- ブログ主不在の間に多数のコメントが寄せられました。事情を知らない方については、何事が起ったかと心配させてしまったかも知れません。大変申し訳ありませんでした。
本件に関し、ブログ主たる私の考えを整理・発表するまで、いかなる方のいかなるコメントも禁止とさせて頂きます。何卒、ご了承ください。 - 投稿者：糖炒栗子 - 2011-07-21 19:07:03