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    new 3 days ago

    うしじまさんとカオスラウンジと著作拳

    07.23 ツイートを追加しました。
    ついにカオスラウンジの弁護士さん(の一人?)らしき人が分かりました!
    謝れとも言われてないけど、ごめんなさい、うしじまさん!!
    07.22 ツイートを整理、追加しました。
    07.22 追記
    うしじまさんが「恣意的な編集注意」というタグを追加されました。
    まあ、ご自由に何でもされればよろしいと思うのですが、ぼくがやった編集というのは視認性が高くなるように、うしじまさんの発言に色をつけてフォントを大きくしただけで、むしろうしじまさんのご要望にお答えして、無編集のまま時系列順にしてあったツイートの並び順を変えたりしています。
    恣意的な編集があると思うのであれば、是非言って頂ければ改善したいのですが。
    07.21 追加しました。
    いよいよ明日(07.22)、一部の悪質なクレーマーからは存在しないんじゃないか、と誹謗を投げかけられていたカオス*ラウンジの弁護士さんが身元を明らかにされて、公式見解を発表してくださるそうですよ!乞うご期待!

    え?何のためって、そりゃ後でケツ拭かせるための保存用だよ。
    わしゃ、小学校の頃からシリアルキラーの眼をしてると言われた男だから。
    いや自分でもささくれた気分にはなるんだけどね……

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コメント

  • PrettyCure
    @PredatorRat 大変結構なご高説だったんで、まとめときました。
  • mtntas
    オチに吹いた
  • PredatorRat
    # @PredatorRat しかし、現状キメこなは未だに取り下げを行っておりませんが、それについてはどうなんでしょうか 返信する RTする ふぁぼる TODA_RIOT31 2011/07/20 03:15:58 # PredatorRat @nama_kemo それはどーでもいいですー 私梅ラボさんの話してただけなんで 返信する RTする ふぁぼる PredatorRat 2011/07/20 03:18:05 # TODA_RIOT31 @PredatorRat ちなみにこの裏でカオスラウンジ宣言と
  • PredatorRat
    ここら辺の流れを恣意的に入れ替えて私が感じわるーく返事をしているように見せています http://twitter.com/#!/PredatorRat/status/93385012283576321
  • PredatorRat
    こちらのコメントを勝手に別のコメントとしてつけたりしています http://twitter.com/#!/PredatorRat/status/93384127377702912
  • PrettyCure
    一応、言っておくんですけれどもこれは時間順のまんまでなんにもいじっとりません。むしろ時間順ボタンを連打しました。
  • PredatorRat
    どういうコメントが誰になされたかを改変してまとめたりしているので、まとめられているコメントを鵜呑みにしないで本当の書き込み先の確認をお願いします
  • PrettyCure
    @PredatorRat じゃあ対応するフローにしてまとめときますか。よろしいですよ、それでも。起きたらやる予定なので、ぼくが起きる前にやってくださる方がいたらお願いします。誰でも編集可にしておきます。
  • sapparifairy
    黒瀬さんは弁護士さんのお名前を出していいかどうか聞きに ツイッターから消えてそれっきりじゃありませんでしたっけ?
  • mtntas
    リプライを行ったつぶやきの直下に移動
  • macazinc
    叩かれるだろうに堂々と支持を表明できるのは凄い。でもファンとしてはちょっとがっかり。作った物で食ってる人間としては凄いがっかり。
  • PrettyCure
    @mtntas ああ、寝る前にまとまってた。@mtntas さんありがとうございます。 @PredatorRat さん、これででよろしいっすか?
  • PredatorRat
    @macazinc こちらに私のコラージュについての見解が書いてありますのでご覧いただけると嬉しいです。 http://twitter.com/#!/PredatorRat/status/93405970222428160
  • PrettyCure
    @aqilaEX さんのご依頼により、@aqilaEX さんのツイートを削除しました。
  • Dokupe007
    日芸で行われた二次創作についての講義の事かと思いますが、 講義で取り上げられた美術手帳発行サイズならOK。カオスサンラインのような壁画サイズだと限りなくアウトかと。本人が又聞きな上に要領を得ないんで如何ともしがたいですね。
  • PrettyCure
    @PredatorRat 自分のツイートは編集して自分で消せるのでどうぞ。うしじまさんの発言の保存を目的としたまとめで、うしじまさんの発言を消すのは本意ではないので。
  • rove_labbit
    そういえば、梅ラボ作品を所有しているある批評家の顧問弁護士が、「出版や公開はリスクが高すぎる」と言ってましたね。あと「私的に公開するのは現行著作権法上でも問題ない」と言ってましたが、これって公的には問題であると言っていると考えられますね。
  • rove_labbit
    あと全く無関係の話ですけど、こういうのも読むといいんじゃないですかね http://www.bengo4.com/bbs/read/67704.html 
  • aqilaEX
    このまとめ製作者PrettyCureは僕からの削除依頼を利用して悪意ある編集を行いました。このまとめの内容について閲覧者はこの点もご勘案の上、判断願います。
  • PrettyCure
    いや、あなたのご依頼だけであなた宛の他の方のツイートを消すことというのはできないですから……ぼくじゃなくてもそう言います。
  • aqilaEX
    朝までは誰でも編集可能にしてたのにですか?そのまま誰でも編集可能にしておけばこんなまどろっこしいやりとりもせずに済んだのに? まあ僕がこんな事書かなくてもあなたのコメントを見れば最初から悪意に満ちているのは閲覧者の方々にもわかると思いますけどね!
  • rove_labbit
    見苦しい。
  • PrettyCure
    数時間前にフリー編集してたのはちょっと上のコメント見ればわかるとおり、コメントを並び替えてくれる人を探していたからで、並び替えてもらったので戻したまでです。 このまとめに批判的な意図があるのは分かるでしょう、でも問題は批判的な意図があるかどうかではなく、その批判が適切であるか、否かじゃないですか?
  • aqilaEX
    批判と悪意の区別もつかないのですね。もう結構です。
  • PrettyCure
    批判に悪意がこもっていて全くの根拠ない中傷とかなら問題ですけれども、批判が初めから悪意に決まってる、ということにはならないでしょう? ましてこれは、発言のまとめでぼくの文章が入っていないわけですし。
  • comekurisu
    今回「現代アート」という分かりやすい敵としてカオスラウンジが槍玉だけど、日本のオタ界でまじめに著作権とかやり始めるといろんなところがぶっ飛ぶんだろうなあ・・・色々な癒着もあるし、でもそれが逆に同人文化としていい作品を輩出してきたのもあるし。やっぱコミケ作った米澤さんは偉大だ。米澤さんがご存命だったらこういった現代アートに対する荒らしのような攻撃にはならなかったと思う。カオスラウンジ一派の「現代アート」の中身はさておき。
  • SHIO_TARO
    今回の事例についての話じゃないんだけど、一連の騒動見てて引っかかるのは、梅ラボ作品を見て「美しい」「綺麗」という感想を持った人に、「制作経緯にこんな問題がある作品を褒めるなんてけしからん!意見を求める!」みたいに突っかかる人がやたら居ることなんだよなあ。「作品を評価すること」と、「作者の姿勢を支持する・しない」は別なわけで。うしじまさんも、弁護士がどーたらとかまで踏み込んだ発言しなければ、一個人の感想に文句あんのかで済む話だと思うんだけどね。個人的には、「当事者でもないのにあたかも社会正義の代弁者かのよう
  • SHIO_TARO
    途切れた。続き。個人的には、「当事者でもないのに、あたかも社会正義の代弁者かのようにふるまう人」は、梅ラボ作品よりまず真っ先に世界最大規模の著作権侵害マーケットであるところのコミケを糾弾して欲しいと思います。(※別に梅ラボ問題は見逃せと言ってるのではなく、やるならちゃんと全方位で闘って欲しいという話)
  • aqilaEX
    【閲覧者の方へ】いくつかうしじまさんによる削除がありますが、これは僕からの依頼で僕とうしじまさんとの間で行われたリプライを削除していただくようまとめ作成者Prettycureに依頼しても応じてもらえなかったために、仕方なくうしじまさんにお願いして削除してもらったものであり、うしじまさんの意向ではなく僕の意向によるものです。念のため誤解なきようお願いします。
  • aqilaEX
    それと今気づいたんですけどツイッターでのpostにも著作権は存在しますよね? それを本人に無断でtogetterに転載するってカオスラウンジが行っている行為と同じではないですか?
  • moraten_fajime
    ツイートの利用についてはTwitterの基本規約のTOPなどを見るとよろしいかと  http://twitter.com/tos
  • nerichichi
    飛んで火に入る夏の肉
  • lastline
    ツイートに著作権があるか否かは難しい問題だと思いますよ。また、トゥゲッターはツイート元を参照可能でつまり発言の参照元を明示してますが、カオスラウンジはしてませんね。また、カオスラウンジのコラージュはコラージュされるものが主なので、著作権的な引用に当たらないと考えます
  • _moondoggie
    はいこれ→ http://twitter.com/tos ツイッター社および他社または個人による追加使用は「報酬を一切支払わずに行うことができる」つまり無償利用OKとありますぬ
  • kamimura23
    おのれカオスラウンジ うしじまの良い肉も破壊されてしまった
  • torikawa
    「カオスラウンジのアレはOK!合法!著作権の範囲!」と言ってる奴等が自分達のtwitの引用についてグダグダ言ってる図に笑った。ジャイアニズムって素敵ですよね!
  • dead_man_48
    この前の東方同人屋の発言といい、創作における2次側に対する1次側の価値を軽く見なす人が増えてるってことなのかね
  • usotukikalasu
    ダブルスタンダード、ブーメラン、よく知らないけど…大体どれかに当てはまってますね
  • aqilaEX
    僕はツイートには著作権があると考えています。(先に上げていただいた規約のとおり権利として利益を得る事は不可能ですが) また規約は無断転載を容認しているわけではないですよね。特に今回は権利者である僕とうしじまさんから削除依頼が行っているわけですから、本来ならまとめ製作者の責任で削除すべきだったと思います。 いずれにしろ今回の主な論点からはずれるのでこれ以上のコメントは控えます。失礼しました。
  • aqilaEX
    あ、もう一言だけ。僕はカオスラウンジを全肯定も全否定もしていません。ただ触れれば触れるほどやぶ蛇になる問題だと思ってましたし今回も見事にやぶ蛇になってしまいました。
  • moraten_fajime
    著作者がわかっている著作物は厳重に守られるべきで、著作者がわかってない著作物はどう扱っても構わないという事では、カオスラウンジの主張と合わせて論理の一貫性は取られているよな
  • moraten_fajime
    aqilaEXさんの場合、Togetterでの無断引用という範疇での問題提起でしたらそれなりのバリューはありますが(規約上解決している問題ですが)、カオスラウンジと自分で関連付けてしまったのが悪手です、御自分で仰られている通りやぶ蛇でしたね
  • 0420youkey
    PrettyCure氏はこのまとめを「震災に触発されて制作した現代アート作品である」と言い張れば良いと思うの。うしじま氏とそのとりまき、それにエア弁護士も納得してくれるよ。
  • ss11223
    「弁護士に相談します」「法的には問題ありません」←この言葉はめっちゃくちゃ嫌い。なぜなら法律は強者の為にだけ存在してる物だから
  • tri_man
    「単独犯での強姦罪は親告罪なので、告訴されなければ問題ありません」ってレイパーの知人が言ってるみたいなものだからなぁ。
  • eggs14
    「法的には何にも問題の無い行為だし」から「明日弁護士に聞いてみます」までの変遷を追っていくと面白い
  • sorafujisaki
    キメこなとか回りくどいんで、お札コピーして売ってたことに対してどう思ってるのかな。あとお尻拝ませてください。
  • gehawatching
    公式RTという機能が(ハナクソほじりながら) 何のためにあるか考えたことはないのかね(ハナクソを丸めながら) >ツイートに著作権があると言っている人 Twitterの規約読みなおしてくれば(ハナクソを飛ばしながら)
  • gehawatching
    うしじま体鍛えてるから好きだったんだけど(ハナクソほじりながら)pixiv運営とお札をプリントして売るようなカスラジと(ハナクソ丸めながら)関係切る気がないならCD-ROMは燃えないゴミの日に出させてもらうよ(ハナクソ飛ばしながら)
  • msy_ssk
    (ハナクソ飛んできたので華麗に避けながら)がっかりだよ!
  • urawazakun
    あら、@ss11223さんにしては主観の強い意見。  親告罪をより普遍的にするために、コミュニティを作成するのが一番手っ取り早い対策かも。でも、著作物は著作者に許可無く改変してはならないって話は何所へ?
  • tikuwa_ore
    著作権法が親告罪である限り、著作権者が被告を訴えて、民事で裁判やって、被告の刑が確定するまでは、どれだけ「道義的に問題」であっても「違法」ではないんよね。哀しいけれど。
  • dkv01
    コピペやコラージュと、二次創作の絵を同じように考えてるような人が未だに存在してるのか……
  • kikakuno
    キメこなは件の作品の中心に置かれていたように思うけど、あのぐらいのレベルまではうしじまさんの画像もコラージュに利用してOKと? それはもうほとんどフリー素材宣言だと思うけど本当に大丈夫なのかな。
  • maboroshi_neko
    「数%ならいい」っていうんじゃ丸々頭挿げ替えくらいできちゃうよなぁ・・・新たなフリー素材か。カスラジを擁護する人とか更にそれを擁護する人がアレな発言をするのは何なんだろう・・・カスラジのアホが感染でもしてるの?
  • eggs14
    ここまで「ケツを吹かせる」についての言及なし
  • moraten_fajime
    この件を例えると、万引きをして警察にお説教された事がバレたうめらぼ君がクラスでいじめられていたので、仲良しのうしじまさんが「うめらぼ君は警察に逮捕されてないし、もうしないって言ってるから悪くないもん!先生もそう言ってるもん!」と言ってるという程度の話です
  • Watts_1898
    うしじま氏の意見は賛同できる処が無い。商業画像の無断複製で金銭の発生する仕事をしておいて「もうしない」で済ませられるかどうか。同人を踏みにじるのはどうでもいいというのもちょっと…。あとコメ欄で喚いている関係者がちとウザい。
  • mopunagi
    法律ではセーフだアウトだっていう以前に、やってることが見苦しい
  • PrettyCure
    @eggs14 え、なんでしょう?品のある表現ではないかもしれませんが、うしじまさんに対して発言したことの責任を追求してはいけないということですか?とりあえず、どの弁護士の先生がなんと言ってたか早く教えて欲しいんですが……
  • PrettyCure
    07.21 追加しました。 いよいよ明日、一部の悪質なクレーマーからは存在しないんじゃないか、と誹謗を投げかけられていたカオス*ラウンジの弁護士さんが身元を明らかにされて、公式見解を発表してくださるそうですよ!乞うご期待!
  • Vulcan88
    RT @PredatorRat: @asdbdb 梅ラボさんの弁護士から明日連絡が来ますんで、そしたら時間のあるときに私の弁護士の見解と一緒に発表します
  • maboroshi_neko
    「梅ラボの弁護士」「東の弁護士」「私の弁護士」弁護士だらけだなこりゃ。 そもそも「弁護士がこう言っていたから大丈夫!」の前に『弁護士に都合の悪いところまで包み隠さず全て話して相談した』のでなければ弁護士がどう言おうが意味が無くなる。自分に都合のいい部分だけ言って相談したって、もし事が起こった時に後々困るのは自分だよ。
  • maboroshi_neko
    ツイートの削除に関しても、当人達がなんかゴタゴタしてるうえに消えたりしてたら後から見た人は何か不味い事でも書いてあったのかと思わざるを得ないから無理に押し通して削除したのは悪手じゃないかなぁ・・・
  • b_s_v
    うしじまさんは判官贔屓入ってる気もするけど梅ラボ氏やカオスラ界隈の作品は実際面白い モラルや法に背いていようが芸術の価値は傷つかない 社会的にどう扱うかはこうしていっぱい議論していくべきだろうけど、彼らにはこれからも創作意欲の赴くままに表現してもらいたいなあ
  • hotaruhann
    「ある場に土足で踏み込みさらにそれを広めるような行為は二度としません」と言いつつニコ生で使うのも美術手帖やらで使ったのも何の対応もしない、あまつさえ写真が上げられるのさえ止めやしない。そんなの信用しろって言われてもなー。
  • PrettyCure
    @b_s_v 美的な問題を語るのであれば、彼らが感性の源だとしていて作品の素材に使っているpixivやふたばのユーザーから全く支持されていないという現状をどう受け止めるのでしょう?ヤツらの目が曇っていて美的教養がないと理解できないのだ、というのであればそんな人達の作ったものを使うのはおかしいし、なによりも美しくない話ですよね。
  • b_s_v
    @PrettyCure 受け止めるも糞もないやい イイって思うのは個人的なことで感性に普遍性なんかないのは当たり前じゃないですか まして感性が違うことを理由に人間としての優劣を決めつけるなんて 俺は単に個人的な理由で個人的に彼らを擁護しているに過ぎません 信者といっていいでしょうね
  • PrettyCure
    @b_s_v じゃあ、「多分ほんとは法犯してるけどでもあれめっちゃかっこいいぜ?」という「核」など成り立たず、すごく無様な話になるんじゃないですか?そうすると、自分がうしじまさんより、エレガントな論理をしてるみたいな言い方はよろしくないですね。
  • b_s_v
    @PrettyCure うしじまさんは個人的な思想でこの作品を好ましく思っているに過ぎないのに客観的な弁護/説得に努めていて、「法を犯していないのだからこの作品はクリーンだ」と無茶な訴えをしていますよね 現実には非難の声が上がるのだからモラルを犯しているのでしょう?だからうしじまさんの弁護の仕方はかなりダメなやり方に見えますね 誰も説得はできないと思います
  • moraten_fajime
    (1)ケツは吹くものではなく拭くものです、言わせんな恥ずかしい(2)弁護士はジャッジではなくクライアントの意向を最大限に優先するものです、夢見すぎ(3)揉めれば揉めるほどワクテカる人は増えます、思う壺です
  • moraten_fajime
    俺はてっきり著作「拳」てのはギャグかなんかかと思ってたが、事によると……?
  • _moondoggie
    著作について拳で語り合うんですね分かります(何
  • _moondoggie
    冗談はさておき、b_s_vさんの「好きだから理屈抜きで応援する」てのは、法が弁護士が権利が云々より余程シンプルで納得できる話です(支持不支持や善悪はさておき…はご本人も多分分かってるはず)
  • PrettyCure
    > ケツは吹くものではなく拭くものです あ!直しました。どうも。
  • hiroharu_minami
    全然議論と関係ないけど、タイトルの『著作拳』というのが、陸軍中野予備校で密かに伝承されているという『十七条拳法』みたいでカッコ良すぎる。
  • Shogun_RO
    ツイートの著作権ガーと言ってるaqilaEXで検索してみた Googleの検索結果を短縮→http://j.mp/qpAMSP 海外のツイート自動収集系サイトにもツイートが転載されてるしFavstarやふぁぼったーに転載されたら喜ぶんだろ?Togetterに転載されるのとどこが違うの?転載されるのが嫌なら非公開にしてればー?
  • PredatorRat
    特に色もフォントも変えなくていいです。直して置いてください。昨日の朝の時点で投稿の並び順がまた時系列になっていたので恣意的な編集というタグをつけましました。
  • PrettyCure
    間違って時系列ボタンでも押してしまったんでしょうか。まあ、それは確認せずに追加する際一回時系列にし直して、整理しなおしました。 フォントに関しては、読みづらくなりますし、うしじまさんの発言だけ読めばだいたい要点を理解できるだろうという意図なので、そのままにしておきます。
  • gehawatching
    もう黙ってろよwwwwこれだからTwitterは2chからゆとりアホ情弱あぶり出しツールって呼ばれるんだよwwww お札コピーについては芸術デザイン板とかいう過疎板が久々に賑わってるからTwitterでウダウダやってないで書き込みも歓迎。トリップはつけろよ。http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/art/1311359111/
  • maboroshi_neko
    『弁護士に聞いたらそれはアウトだって言われたから無かった事にしとこー』としなかったのは偉いと思いますよ、してたら最悪だった。 カスの3馬鹿がだんまりしてる部分までしゃべっちゃったみたいだけどね。
  • moraten_fajime
    「相談した弁護士の素性」というカードを勝手に切られてカオス困惑、うしじまも「カオスさんが相談した弁護士」とかやんわり書けばいいのに情容赦無いな
  • 0420youkey
    ほっかむり決め込んだ肩書きに「エセ」をつけて欲しい例の人たちよりは幾分マシだと思うの。
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