2008年12月15日
自分は一年位前まで、P-X(XP-1)は4発のエンジンを洋上哨戒中に1〜2基停止して運用するものだと思っていました。航空専門誌でP-Xに関してそのような解説があった事、プロペラ動力とジェット推進の混合動力であるP-2ネプチューン哨戒機はターボジェットエンジンを離陸時と緊急時以外は使用しない事、ターボファンエンジン4基搭載のニムロッド哨戒機も哨戒飛行中はエンジンを1基停止して3発で飛ぶらしい(英文資料を確認せず、誤情報の可能性)というのを聞いていたので、ああP-Xもそうなのか・・・と思っていたのです。

ですがP-X/C-Xに関して熱心に追い続けているCHF氏によると、P-Xは哨戒飛行中のエンジン停止を行わないとの事です。「経空脅威増大に対する回答としての4発化」であるが故に「n発停止しての"運用"」は有り得ない、というわけで、自分も調べ直してみると確かに自衛隊側はこれまでP-Xについて「エンジンn発停止しての運用」という話を一切、していませんでした。そうなるとP-Xのエンジン停止の話は一体何処から出てきたのか、航空専門誌は何をソースにしていたのか・・・もし根拠が何も無い場合、何時の間にか唱えられていた俗説という事になります。


アグスタウエストランド、日本支社開設 : 清谷信一公式ブログ(2008/04/09)
それからレセプションで川重航空宇宙カンパニーの堀川英嗣執行役員に、PXは低空では4発のエンジンの内、2発を停止して2発のみで飛行するという俗説がホントかどうか尋ねてみました。氏は即座に電話でPXの主設計者に連絡をとってくれました。結論としては低空では2発で飛ぶというのはガセでした。
 
レシプロ機ならばプロペラを停止させてそのような運用も可能ではあるが、ジェットの場合、エンジンを止めてもファンが回ってしまって抵抗が増えるし、再起動も問題である、よって低空でも4発で飛ぶ、ということでした。


概ねこの情報で結論は出たようにも思えますが、残念な事にこの情報は仲介者を通した又聞きで、PXの主設計者から直接取材した結果ではない事です。PXの主設計者の名前を出した上で「設計者はこう語った」という内容の報告であるなら、決定打と言えたのですが・・

そして問題は最近、日本を代表する航空専門誌が二誌、上記と相反する内容の記事を連続して掲載したばかりという事です。


航空ファン 2008年11月号 63ページ 「やっぱり日本にはP-1が最適‐P-8Aポセイドンとの徹底比較」 文:小野正春
一般的に、陸上基地から運用する固定翼哨戒機は、目的海域までは高高度を高速で巡航し、目的海域に到着後は低高度を低速で飛行する。また、基地との往復と哨戒中の飛行時間を合わせると、長い航続距離が求められる。こうした運用構想を満たすべく、XP-1は比較的小型のエンジンを4基搭載し、洋上を哨戒中は1〜2基のエンジンを停止する事で、燃料の消費量を抑えるとされている。


航空情報 2008年12月号 18ページ 「XP-1はASWをどう変えるのか PartT XP-1の実力」 文:松崎豊一
ASW機は作戦海域において、低空を400km/h前後の低速で長時間哨戒飛行を行う必要がある。そのためP-Xは敢えて推力6tクラスのエンジン(F7-10)4発とし、哨戒作戦時にはそのうち2発を停止し、双発による燃料消費に有利な推力で飛行する方式を取っている。P-8Aは推力12tクラスのCFM56-7双発で、合計推力はP-Xと同等であり、当初は片発停止による哨戒飛行を計画していたが、やはり安全性、操縦・安定性などに問題があるとみえて、この方式は不採用となる可能性が高い。恐らく両エンジンの推力を絞った状態での哨戒飛行を行うことになるのだろうが、燃費の点でP-Xより優れているとはいえないだろう。


ほぼ同時期に、二つの異なる紙面上で、異なる人間が「XP-1(P-X)は哨戒飛行中にエンジンを停止させる」という記事を書いています。しかし両者の記事は共にハッキリした根拠を明示しておらず、これでダブルチェックが出来たという事にはなりません。「航空ファン」の記事を書いた小野正春氏、「航空情報」の記事を書いた松崎豊一氏は一体どういった情報を元に書かれたのでしょうか。海系は「世界の艦船」しかないのに比べて空系は専門誌が3誌以上あるので、そのうち「Air World」や「J-Wing」が後追い記事を書いてくれると良いのですが。

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  1. CHF氏と聞いて頭の中がモサリモサリしてきた。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月15日 22:35:00
  2. まぁすぐには結論は出ないでしょう
    新情報を待ちましょう

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月15日 22:38:12
  3. 松崎さんはこの業界ではよく知られた名なんだが・・・本もよく出してるし。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月15日 22:43:18
  4. 某掲示板で同じような論争が一時期ありました。

    >ジェットの場合、エンジンを止めてもファンが回ってしまって抵抗が増えるし、再起動も問題である、よって低空でも4発で飛ぶ、ということでした。

    とほぼ同じ内容を熱心に言っている方がいましたね。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月15日 23:25:18
  5. JSFはモスボールの誤情報を根拠に誹謗中傷した被害者の方々に、いまだに直接謝罪をしていない。

      他人に厳しく、自分に甘く。

    天下御免の卑怯者が何を言っても痛々しいだけ。
    素直に詫びることこそ信頼回復への道。


    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月15日 23:28:30
  6. オルタ厨お疲れ様
    ってアスベルガーには皮肉は効かないかww


    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月15日 23:34:26
  7. 航空ファンなら、浜田一穂氏こと野木恵一氏が
    確認記事書いてくれると信じてみよう

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月15日 23:36:38
  8. エンジン停止の話は俗説として広く流布している。
    その俗説を根拠に、同時期に異なる人間が(情報ソースの明示なしに)に似たようなことを書いても、さほど不思議な話ではない。
    そんなことよりも大事なことがある。

    唯一情報ソースを明示しているのがキヨタニ氏。

    そのことを無視して一体何を言ってるのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月15日 23:39:01
  9. >>5

    該当するのは山田教授ぐらいだが、あの人はモスボールという技術そのものを知らなかった事に代わりは無いので、モスボールの件がああなっても山田教授が正しくなったわけでは無いよ。だから特に謝罪する必要性が無い。

    いいか、オルタナティブ掲示板の人。仮に山田教授本人がここに来ても叩きのめして追い返せる自信があるから、今度本人を連れて来い。『直接謝罪』とやら、する必要があるのかハッキリさせてやるよ。大体、お前は当事者ではないから謝罪を要求する権利は無いぞ。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月15日 23:42:04
  10. >6
    JSF本人乙

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月15日 23:43:49
  11. >唯一情報ソースを明示しているのがキヨタニ氏。

    他人からの又聞きの結果な。つまり伝言ゲームである可能性がある。第一、肝心の主設計者の名前が出ていない以上、まともな情報ソースとは言えんよ。

    キヨは防衛省やTRDI、三菱や川崎から直接取材が出来ない御身分なので、こうして人伝に聞くしか手段が無い。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月15日 23:44:56
  12. >>唯一情報ソースを明示しているのがキヨタニ氏。
    >>そのことを無視して一体何を言ってるのでしょうか?

    そのキヨタニ氏がそもそもソースを明示してくれればいいんだよ。きっちり、だれが、どのように発言したのか。
    それをしないから別ソースを探してるんだろ?
    日本語理解できないんじゃないの?

    キヨタニだってJSFだって専門家じゃぁない。伝聞であればなおさら大本の発言者の特定が重要になるんだよ。


    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月15日 23:44:59
  13. >9
    アホか。
    言ってることが無茶苦茶やな(笑

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月15日 23:45:44
  14. >6
    JSF本人乙

    ププップ。
    馬鹿必死ww


    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月15日 23:45:54

  15. >>JSF本人乙

    馬鹿乙
    必死だなぁ。


    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月15日 23:46:57
  16. >11,12
    >川重航空宇宙カンパニーの堀川英嗣執行役員

    が読めない池沼どもww

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月15日 23:48:16
  17. >11,12
    >川重航空宇宙カンパニーの堀川英嗣執行役員

    が読めない池沼どもww
    当の役員が言ってるって話なのに、無茶苦茶だぞw

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月15日 23:51:27
  18. >14,15
    必死だなw
    どうやら図星だったらしいw


    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月15日 23:52:35
  19. >>17
    へー執行役員が設計するんだー
    どんなベンチャーだよ。

    人のこと池沼とか言う割に自分はいいんだねー。

    >  他人に厳しく、自分に甘く。
    っていいことばだよねー

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月15日 23:54:16
  20. 荒らしに反応するのも荒らしですよスルーしませう

    最近はP-Xのニュースってでないねそれだけ順調って事なのかね…航空機でここまで順調だと逆に怖い

    それに比べてC−Xはどうだね!航空機開発の鏡じゃないか!
    ついでに言うと767タンカーも良い感じでトラブル産出中
    新型機はこうでないといかん!

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月15日 23:54:25
  21. ここのブログはJSFを批判するとタイミングよく擁護のコメントが入る。
    JSFが自分でやってるとしか思えないw


    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月15日 23:55:21
  22. >>20
    むしろここまで順調な製品を新規設計から要求されてる我が国の状況が怖い俺はどうすれば。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月15日 23:57:33
  23. >>19
    役員よりその設計者とやらが偉いんだー
    どんなベンチャーだよ。

    その役員とやらはうろ覚えで答えたのではなく、その場でちゃんと部下に確認して答えたってキヨは言ってるんですけどねぇ。
    キヨが嘘を言っていない限り、情報を疑う理由はないだろ。
    常識で考えろ。


    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月15日 23:59:15
  24. >21

    このブログのコメント数の多さ、読者数の多さが分からんのかな? 以前からオルタナの連中がイヤガラセに来てるのだから、そりゃ皆馴れるだろ。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 00:00:21
  25. >16
    >川重航空宇宙カンパニーの堀川英嗣執行役員

    それ主設計者の人じゃないから。

    ・・・なんでキヨは主設計者の名前を出せなかったんだろう? これでは片手落ちだ。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 00:01:44
  26. 4発派が良く言ってた台詞で、4発回さないと電装機器に電力を供給し切れないとか、いざって時に電力が足りなくなるとか言うのがあったが、これはどうなのかねぇ?

    >>20
    Cについては、こんな声もあったり…
    http://keenedge.cocolog-nifty.com/blog/2008/11/post-521b.html



    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 00:03:52
  27. >>25
    設計者の名前が出ないと役員の発言も信じられないとか言いだす馬鹿がいるとは、さすがのキヨもその役員も思わなかったんだろう。

    本当に頭大丈夫か?

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 00:04:20
  28. >4発回さないと電装機器に電力を供給し切れないとか、
    >いざって時に電力が足りなくなるとか言うのがあったが、
    >これはどうなのかねぇ?

    電力の話については関係無いって結論出てなかったっけ? 2発止めても電力供給そのものは十分だと。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 00:07:40

  29. 執行役員がすべての詳細を知ってるなんて、それどんな世界ですかwww

    技術畑の生え抜きなら兎も角、概論は知っていても詳しいことはしらない事が多いですよ。普通。

    キヨ援護厨は大企業で働いたことないのかなぁ。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 00:08:27
  30. >>28
    気づけばそう言う話になってたけど、その結論を裏付けるソースって見たことないんだよな…

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 00:09:33
  31. >>23
    いや、ブログ主は
    >PXの主設計者から直接取材した結果ではない事です。
    と言ってるんだよ?

    それをいきなり
    >>川重航空宇宙カンパニーの堀川英嗣執行役員
    >
    >が読めない池沼どもww
    >当の役員が言ってるって話なのに、無茶苦茶だぞw
    といきなり言うのは、かみ合ってないだろ。
    そういうことだよ。

    Posted by 19 at 2008年12月16日 00:09:36
  32. まあ、キヨ援護厨にとっては、JSF氏を叩く対象があればなんでも良いわけだがw

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 00:10:59
  33. >27

    又聞きである以上は伝言ゲームの発生の余地が有る。低空では2発で飛ぶというのはガセ、じゃあ高空では、あるいは3発では、という話にもなる。この発言では1発停止を否定していない。結局、設計者の言でなければ一次資料とは言えない。あとニムロッドやP-2ネプチューンは飛行中にジェットエンジンを停止するから「ジェットなら止めない」という話自体がガセ情報。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 00:11:50
  34. だれかが川重航空宇宙カンパニーの堀川英嗣執行役員に電突しろと、俺のゴーストが囁くんだw

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 00:12:51
  35. とはいえ、今回はなんとなくキヨの方が信頼性高いような気がする…

    タイトルで内容とか作者とかを判断するのはどうかと思うが、下2記事はなんと言うかその…調査に多少甘さが残る感じの記事のような気がして…

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 00:15:38
  36. >>29
    役員がその場で確認したって書いてあんだろ。
    国語力は小学生以下か?

    >>31
    だからJSFの言い分自体がおかしいんだよ。
    噛み合ってないのはJSFだ。
    そんなこと言い出したら、組織幹部の発言は全て現場の確認が必要。じゃないと情報ソースとは言えないって話になる。
    まぁ、その幹部の発言を疑う合理的な理由があるならともかく、今回の執行役員の件の場合、その場で執行役員が現場に確認してるんだぞ。
    キヨを疑うぐらいしか疑問の余地はない。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 00:16:02
  37. >>役員がその場で確認したって書いてあんだろ。

    だってキヨだし。

    デマ言いふらして各社から出入り禁止になったような奴に信憑性を期待するほうが頭おかしいんじゃないか。その程度の判断能力もないとは哀れだな。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 00:19:31
  38. >役員がその場で確認したって書いてあんだろ。
    つまり伝言ゲームだよね

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 00:21:45
  39. >>36
    >といきなり言うのは、かみ合ってないだろ。
    といってるだろ。
    わかるか?

    真っ正面から論拠を崩したいんだったら執行役員というものでは完璧じゃないだろ、否定する主張が種設計者にかぎってんだから。
    それが無理なら、執行役員の発言および相応の理由を明示するのが筋じゃないの? っていってんの。
    まぁお前は、皮肉を言ったんだよと言うんだろうがな。

    Posted by 19 at 2008年12月16日 00:26:15
  40. >29に関しては>36の指摘も妥当なような気がする。

    しかし又聞きである点も、状況はともあれまた事実。

    てか、なんで一人暴れてるのか争点がよく分からん。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 00:26:39
  41. >37
    それは単なる帰納なので、論理的に真では無いけど。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 00:28:16
  42. >>37
    の言い分は分からんでもない。だが、

    >>38
    の信者どもは本当にアホだなw
    執行役員がその場で担当者に確認した話を、又聞きだから信じられないなんて、正常な思考力を持った人間とは思えない。
    JSF様に考えていただいたことが全てで、自分自身の力では考えることができないんでしょうねw

    >>40
    争点が分らんとか、馬鹿過ぎる。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 00:33:49
  43. JSF氏も
    >概ねこの情報で結論は出たようにも思えますが、
    って書いてるんだから
    そんなに揉める事ないような・・・
    他から続報入れば確定って事でしょ?

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 00:34:05
  44. >>36

    理想形としてはキヨが直接設計主務に話を聞ける形だけど、今回はたまたま間に人を挟んじゃったのが残念だよねって言ってるだけだと思うよ。
    別にキヨが悪いとも役員の言い分に疑問があるとも本文中には書いてないべ。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 00:34:41
  45. 42の訂正

    × >>38
    ○ >>38,39
    の信者どもは本当にアホだなw
    執行役員がその場で担当者に確認した話を、又聞きだから信じられないなんて、正常な思考力を持った人間とは思えない。
    JSF様に考えていただいたことが全てで、自分自身の力では考えることができないんでしょうねw


    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 00:38:55
  46. >42
    >争点が分らんとか、馬鹿過ぎる。
    ごめんあそばせ。

    Posted by 40 at 2008年12月16日 00:42:18
  47. >>45
    少なくとも俺は又聞きだから信じられないとは一言も言ってないが?
    論拠がおかしいっていってんの。

    ブログ主が
    >主設計者
    と限っているのに対して>>5は明示なく
    執行役員が述べた
    ことを否定する論拠にしてるだろ。
    必要十分条件なのか? それは。

    Posted by 39 at 2008年12月16日 00:44:16
  48. >>44

    >残念な事にこの情報は仲介者を通した又聞きで、PXの主設計者から直接取材した結果ではない事です。PXの主設計者の名前を出した上で「設計者はこう語った」という内容の報告であるなら、決定打と言えたのですが・・

    疑問が無いのなら、決定打で無いかのようなこの発言はおかしい。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 00:44:46
  49. >>42
    >執行役員がその場で担当者に確認した話
    ここで伝言ゲームが起きないとは言えない以上、確定とは言えないと思うわけだが。

    大体JSF氏はその情報全否定してるわけじゃないだろ、あくまで「決定打とは言えない」と言ってるだけで。
    そこでシャドーボクシングする意味が分からん。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 00:44:55
  50. >>49
    >情報全否定してるわけじゃないだろ、
    >あくまで「決定打とは言えない」と言ってるだけで。

    むしろentryの
    >概ねこの情報で結論は出たようにも
    と肯定的評価をしているように思われる。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 00:47:51
  51. >>47
    アンカー間違いでよく分からんが、ブログ主が設計者と限っていること自体がおかしいと思うよ。

    >>49
    問題の火消しに躍起だなw

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 00:50:15
  52. え、なんで俺噛みつかれるん?
    ほぼ間違いないは、正解ではないけど限りなく正解に近いってだけじゃないの?今回の件は米37の言い分もあるし、俺としては米43の立場でFAと思うのだが。

    Posted by 44 at 2008年12月16日 00:52:30
  53. >>50
    なんで引用を「〜思えますが」まで引かないのw?
    この「が」はどういう接続助詞ですかww??

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 00:54:03
  54. >52
    みんなが構ってくれて嬉しいからに決まってるじゃあないか

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 00:57:51
  55. >>51
    うん?
    じゃあなんでその話を同じ※か、その次の※で言わないんだよ。
    少なくとも>>5は。
    というか、そっちを示した方が論点を示すのに手っ取り早いし、有益だろうが。

    それでも一切論拠の補強ないし補足をしなかったって言うのは、ブログ主をdisんのがメインだったってことだじゃないの?
    で、結局、
    >  他人に厳しく、自分に甘く。
    と相手をdisった本人が、一番自分に甘いんじゃないの?
    って言いたいわけ。

    Posted by 39=19 at 2008年12月16日 01:02:47
  56. >キヨを疑うぐらいしか疑問の余地はない。

    みんなまさにそのキヨを疑っていると思うんだがなぁw

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 01:05:01
  57. ところでキヨの元記事の方だけど、

    >氏は即座に電話でPXの主設計者に連絡をとってくれました。

    てあるよね?
    この主設計者って川崎の人?それとも技本の人?

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 01:07:37
  58. >>51
    火消しも何も、勝手に問題にしてるのはそちらな訳で。
    米52が纏めた通りで終了だと思うんだがな、この話。

    Posted by 49 at 2008年12月16日 01:10:05
  59. >>57
    書いてないけど、設計者っていうからにはまず川崎なんじゃね。川崎の役員が自社社員じゃなしにまず技本に電話するってのも不自然っつか変だし。

    まあ追報としては設計者より運用側がするしないを明言してくれるほうがはっきりするけど。
    今回の件がそうだと言うわけじゃないが、設計とか製造の言い分がまかり通って発注とか運用がどう使いたかったか、どう使ってたか、どう評価してたかがほとんど知られてないような事例もあるし。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 01:19:26
  60. P-3Cだって作った側は2発停止飛行なんか想定していなかった。ニムロッドの一発停止もね。これは運用側が勝手に行った結果だ。設計時点で2発停止を計算に入れていたのはP-2とかの混合動力機くらい。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 01:24:45
  61. >>59
    そうですね、私もそう取りました。
    川崎の執行役員が担当者に確認して言った話なら、執行役員の発言は事実上の公式見解と取って構わないと思う。
    だから、清谷に疑問を挟むならともかく、直接聞いた相手が設計者でなく役員だったから信頼性が薄いっていう意見は、やっぱりおかしいと思う。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 01:26:45
  62. >>60
    んだね。
    とはいえもし将来的にそんなことが可能な情勢になったとしても、P-Xが仕様/設計の時点で運用中のエンジン停止が考慮されてるとは俺も思わんけど。

    Posted by 59 at 2008年12月16日 01:31:13
  63. >概ねこの情報で結論は出たようにも思えますが、残念な事にこの情報は仲介者を通した又聞きで、PXの主設計者から直接取材した結果ではない事です。PXの主設計者の名前を出した上で「設計者はこう語った」という内容の報告であるなら、決定打と言えたのですが・・
    -----

    本文記事より。清谷氏の情報でほぼ結論は出たが、又聞きの情報なのが惜しい、という感想にしか見えないのですが・・・噛み付いている人達は何が不満なの? 

    >ほぼ同時期に、二つの異なる紙面上で、異なる人間が「XP-1(P-X)は哨戒飛行中にエンジンを停止させる」という記事を書いています。しかし両者の記事は共にハッキリした根拠を明示しておらず、これでダブルチェックが出来たという事にはなりません。
    -----

    本文記事より。「航空ファン」「航空情報」の記事は根拠が明示されていないので信用が置けませんよ、と書かれているようにしか見えないのですが・・・噛み付いている人達は何が不満なの?

    この記事は全体を通してみても清谷氏の情報を肯定し、「航空ファン」「航空情報」の記事に疑問を投げ掛けている文章なんですけど。

    どうも噛み付いている人は文章がよく読めてないんじゃあ?

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 01:31:31
  64. >>58
    >火消しも何も、勝手に問題にしてるのはそちらな訳で。

    俺はお前に「火点けに躍起」って言ってるんじゃなくて「火消しに躍起」って言ってんだから、別に変じゃ無いじゃん

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 01:32:23
  65. >>61
    JSF氏も薄いとは考えてないようなんだが
    信頼性は高いものの決定打といえるほどでもないといった感じか

    まあ、ソース元を常に正確に確認しようとする姿勢は正しいわけだが、ちょっと杓子定規すぎる気はするな
    (ケースによってソース元の確認度合いが大幅に違えば非難されるから、こういう姿勢も悪くはないが)

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 01:35:24
  66. >>63
    設計者でなく役員に聞いたから

    >又聞きの情報

    って言い方自体がおかしいんだろ?
    話蒸し返すなよ。
    全体を見ても、文章の構成的には清谷氏の情報の信ぴょう性を否定的に扱ってるじゃん。
    それとも信者フィルターを通すと、お前の言うように都合よく読めるのか?

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 01:37:57
  67. >全体を見ても、文章の構成的には清谷氏の情報の信ぴょう性を否定的に扱ってるじゃん

    何処がだ。それともアンチフィルターを通すと、お前の言うように都合よく読めるのか?

    >って言い方自体がおかしいんだろ?

    事実を有りのまま述べているだけだが。


    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 01:41:32
  68. >66

    否定的に扱う気なら「結論は出た」なんて書かないでしょ?

    それに清谷氏の情報に対する「航空ファン」「航空情報」の記事への扱い方の差を考えれば、すぐに分かる話ですよ。

    物事は客観的に見ましょうね。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 01:44:18
  69. >>67
    都合が悪い時は曲解できる信者フィルター流石w

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 01:44:44
  70. >>67
    >>61

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 01:47:33
  71. >>66
    俺は63の読み方で正しいと思うよ。
    雑誌記事には具体的な根拠が示されてないが、雑誌記事を否定する取材記事が具体的な根拠つきで示されて、後者のほうが信憑性が高いって書いてるべよ。単に信憑性が100%でないのは残念だって感想がついてるだけの話。

    カッカする前に、人名抜きで読んでみろよ。いやマジで。コピってワードパッドにでも貼り付けて、人名だけ消して読んでみ?

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 01:48:26
  72. >JSF氏も薄いとは考えてないようなんだが
    >信頼性は高いものの決定打といえるほどでもないといった感じか

    「もう少しで決定打になったのに、勿体無い」って感じかな。

    まぁキヨさんは直接取材がね。期待できないから。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 01:50:21
  73. >>68
    >否定的に扱う気なら「結論は出た」なんて書かないでしょ?

    だから、何で「〜ようにも思えますが、」まで引かないで、途中で引用切るのw?

    都合の悪い部分から目を逸らさずに、ちゃんと最後まで全部見ましょう。
    それが物事を客観的に見るということですよ。


    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 01:52:31
  74. >66

    取り合えずキヨの件は置いておいて、

    ・このエントリは「航空ファン」「航空情報」の記事についてかなり否定的だ。

    って事は認めるだろ? これに先ず答えてくれ。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 01:53:46
  75. >73

    コメント番号63の人は全部引用していますよ。不都合な部分から目を逸らしているのは貴方では?

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 01:54:57
  76. >>71
    +JSF信者フィルターで君の希望は叶う。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 01:55:32
  77. >>76
    そこまでいうなら、人名だけ消した記事をこの一件を知らない人間に読ませて、どう読み取ったか聞いてみるといい。

    Posted by 71 at 2008年12月16日 01:57:47
  78. >>75
    ちゃんと※のアンカーを見て物を言え。
    >>73のアンカーは>>63に対するものになってますか?

    不都合な部分から目を逸らしているのは貴方では?

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 01:59:12
  79. >71
    >俺は63の読み方で正しいと思うよ。
    >雑誌記事には具体的な根拠が示されてないが、
    >雑誌記事を否定する取材記事が具体的な根拠
    >つきで示されて、後者のほうが信憑性が高い
    >って書いてるべよ。単に信憑性が100%でない
    >のは残念だって感想がついてるだけの話。

    普通はそうとしか読み取れない筈だし、皆そう読んでいるわけだが・・・

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 01:59:21
  80. >78

    73のアンカーは68向けですよ。





    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 02:01:05
  81. >>79
    >>11

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 02:01:23
  82. >>80

    じゃあ>>75の言い分は的外れですねw





    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 02:04:02
  83. >81

    そこが「100%ではない、惜しい」って事だよね。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 02:04:09
  84. え、11の話をしてたの?
    大元の記事じゃなくて?

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 02:04:57
  85. >82

    つまりコメント63が正しいと認めるんですね。良かった。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 02:05:20
  86. >>83
    ワロタwwwwwwwwwwwwwwwww

    こ、これが信者脳の威力なのか!!!

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 02:05:24
  87. おーい、これはどうなった?

    >取り合えずキヨの件は置いておいて、
    >
    >・このエントリは「航空ファン」「航空情報」の記事についてかなり否定的だ。
    >
    >って事は認めるだろ? これに先ず答えてくれ。

    認めなくない事からはスルーですか?

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 02:07:17
  88. >>84

    >>79には
    >普通はそうとしか読み取れない筈だし、皆そう読んでいるわけだが・・・

    とありますが・・・


    >>85
    どっからその結論が出てくるのかwwwww!!
    流石信者脳w 斜め上を逝くww

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 02:08:21
  89. "信者"、"フィルター"ってタームと、オウム返し使わないと人と話ができない奴がいるな。

    その行動は割とブーメランだと思うんだがどうよ。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 02:08:33
  90. >>88
    11が普通の範疇じゃないだろ常考。
    本文記事だけ読んでコメントしてるやつは多いと思うぞ。63とか65とか72とか79とか。たぶんほとんど別個の人物。

    Posted by 71=84 at 2008年12月16日 02:14:48
  91. >>87
    まず>>66以降の流れを最後まで追ってくれ。
    その上で言うが、JSFは肯定的でもないが、否定的とも必ずしも言えないと思うよ。

    >>89
    全部論破されて敗残し挙句がそれですか・・・w
    言葉尻を捉えるしか残されてないんですねww
    その行動は割とブーメランだと思うんだがどうよ。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 02:15:00
  92. 信者を罵倒し尽くしてスッキリ。
    ではみんな、ちゃお!

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 02:17:20
  93. >91
    は?
    お前のやり方は意見の表明ではないの。自己満足でしかないの。
    って言ったんだけど、わかんなかった?

    仮に君が馬鹿じゃなくても馬鹿に見えるからやめた方がいいよ、って言ったんだけど、わかんなかった?

    論破とか言うのはそれこそ"信者"とやらくらいかと思ったんだが、どうも違うのか。


    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 02:20:03
  94. なんかみんな頑張ってるなぁ

    細かい事どうでもいいって思う俺はまだまだ若いのか

    いや若いんですけどねw

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 02:20:20
  95. なんだ、結局11みたいなのを目の敵にしてただけなのか…。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 02:20:46
  96. 結論
    ID付けないとまともなに議論できない

    ということでJSFさんID制にして荒れた責任取れ。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 03:23:01
  97. 変なのをスルーできない時点で十分若いと思う

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 03:54:23
  98. >>96
    荒れてる責任は関係ないでしょ。

    まあID表示があれば余計な問題は多少は減ると思うけど。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 05:19:07
  99. こればっかりは実際に運用されてみないとわからないなあ。
    実用してみて問題があるかどうかで判断されるし、機器をオンにしてない
    上空ではやる可能性があるのかとか、有事はやらないが平時かつ安全な区域では
    考える可能性もあるのかとか。まあ、実験はやるだろうけど。

    設計側は安全な運用をガチでしか言わないからなあ。
    もっともP-3Cみたいに機体にガタが来てからはやらないとかあいまいな事にも
    なったりするんだが。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 06:39:42
  100. ところで、その雑誌に訂正記事が載ればこれは解決?

    そうなんだったら、電話でもして直接当事者に取材してもらう様に勧めてみるけど。

    記憶が曖昧だけれども、技本の初期の構想を書いたやつに「停止」ってあった様な気がする。
    多分それを引きずって、追加取材してないだけなんじゃないかと思い始めた。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 12:53:17
  101. 結局アンチは議論なんかどうでもよくて、JSF氏及び信者ってのを罵倒できればそれでいいってのが92でよくわかりましたね。
    今後相手をする必要はないでしょう。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 19:01:29
  102. 雑誌や出版社が違っても執筆者が同じならダブルチェックにはならないモサリね
    航空情報の方を書いた松崎氏はイカロスが去年末に出したムック本の解説文を担当していたモサリがどちらもP-1の翼面積が有り得ない数値になってるモサリ
    まぁ著者が同じなのは今さっき気付いたモサリが
    「空中停止するのか否か」については「空中停止によってもたらされる得失」がP-1のデザインを決定した運用と相容れるか否かとだけ言って見るモサリ

    Posted by CHF at 2008年12月16日 19:33:34
  103. >「空中停止によってもたらされる得失」がP-1のデザインを決定した運用と相容れるか否かとだけ言って見るモサリ

    ttp://d.hatena.ne.jp/heinkel/searchdiary?word=*[P-1%2fC-2]より
    「MPAはただ漫然と低高度を飛行するわけではなく、搭載するセンサや投下物にとって最適なポジションに位置する為に旋回や上昇降下を繰り返す」

    答えはこの中に含まれとりますか?

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 20:05:48
  104. そこ以外にも運用についての駄文の殆どにオイラの答えの根拠が含まれてるモサリね
    などと捜索対象を広げて見るモサリ
    それだけあっても確定的なことは何も言えないということでもあるモサリが

    Posted by CHF at 2008年12月16日 20:21:25
  105. すでに遅いかもしれんがキヨさんが確認した堀川氏は技術畑出身の人間じゃないのか?
    東大工学部の航空学科出身みたいなんだが。
    工学系を出ても技術から外れたルートを進んだ可能性もあるが。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月16日 20:29:03
  106. >そこ以外にも運用についての駄文の殆どにオイラの答えの根拠が含まれてるモサリね
    >などと捜索対象を広げて見るモサリ
    潜水艦の静粛化・高速化→
    拡大した捜索範囲を迅速に捜索しなければならないという部分ですか?しかし「文の殆ど」となるといかん、センサーの性能が追いついていない。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2008年12月17日 19:27:51
  107. 清谷氏のブログのコメント欄
    http://kiyotani.at.webry.info/200912/article_6.html

    まえも投降したが消されたようなのでもう一度。

    >古い話で恐縮ですが、川重の重役にPXが低空の 哨戒時に2発を止めて飛行するのか尋ねたこと がありますよね。
     http://kiyotani.at.webry.info/200804/articl e_4.html

    >そのときのPXの主設計者は何という方でしょう か。教えていただければ幸いです。



    >PXのチーフ・デザイナー 川崎重工業久保正幸 氏です。
     堀川英嗣執行役員がその場で携帯で久保氏を呼 び出してくれて、電話でお話しました。2発で飛 ばない理由は主としてファンの空回りによって 空気抵抗が増えることで、エンジンの再点火の 確実性の問題は従といったニュアンスでした。

     日本のメーカーの広報が皆、堀川氏のような対 応をしてくれると我々ももっと仕事が楽に進む し、誤報も減ると思うのですが。

    執行役員がその場で電話をかけて確認した時点で、すでに信頼すべき情報だと思いますがね。

    余程モスボールのことを根に持っているのか、訂正がいやなのか。


    Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年02月20日 16:03:41
  108. >まえも投降したが消されたようなのでもう一度。

    嘘ですねw このブログは一度たりとも異なる意見のコメントを消した事が無い。実際に貴方と同じよな内容の書き込みは他にも残っているでしょう? Seesaaは書き込み後の反映が数十秒のタイムラグがある場合があるし、リロードで更新されない場合があるので強制リロードで再読み込みする事をお勧めします。貴方の書き込みは一切、消されていません。保証できますよw

    >余程モスボールのことを根に持っているのか、訂正がいやなのか。

    モスボールの件はちゃんと訂正されてるでしょう? この件もちゃんと情報をブログ主自身が記事にしている。でも又聞きの上に複数ソースで確認が取れていないから保留しているだけ。

    >執行役員がその場で電話をかけて確認した時点で、すでに信頼すべき情報だと思いますがね。

    清谷氏は小松がピラーニャをライセンス生産するという、結果的に誤報となった際に、小松とモワグの関係者の発言を根拠として記事にした上で、間違えています。清谷氏は他人の発言を捻じ曲げた前科がありますから、彼の主張だけでは信用が置けません。

    その点がモスボールの件でちゃんと訂正謝罪記事を上げたのと、今回の記事で情報を紹介した上で保留としている差ですよ。

    訂正はきちんと行うのがこのブログの美徳ですから、訂正がイヤって事は全然無いでしょうね。それにモスボールの件もエンジン止めの件も、両方とも大手軍事誌が複数誌で報じられていた事をこのブログでも紹介しただけですから、このブログとしてはダメージ少ないんですよ。責任を「世界の艦船」誌などに転嫁できますから。

    実際にこの件があっても読者は年率1.5倍のぺースで増え続けていますし、モスボールの件はちゃんと訂正記事を入れたのでむしろ株は上がっています。清谷氏批判はモスボールの件がある前から始まってますし、私怨というわけでもない。

    レオパルト2Eのグローサと登坂力
    http://obiekt.seesaa.net/article/91136610.htm

    というかモヒカンスタイルの議論って、お互いに間違いを指摘し合うのが美徳とされていますから、根に持ったりはしないものですよ。軍事ライターの野木恵一氏や作家の山本弘氏も、議論とはモヒカンスタイルであるべきだと仰られてましたね。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年02月20日 21:39:37
  109. >このブログとしてはダメージ少ないんですよ。責任を「世界の艦船」誌などに転嫁できますから。

    なるほどねw

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年02月21日 22:48:33
  110. >106
    清谷氏は他人の発言を捻じ曲げた前科がありますから、彼の主張だけでは信用が置けません。

    その「信用できない人物」の情報を鵜呑みして誰かさんは訂正をしたわけだが。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年05月30日 23:15:52
  111. 古い記事を上げて話題逸らしですか、御苦労さまです。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年05月30日 23:59:29
  112. 事実誤認を指摘されても訂正はしないというわけですね。普段のご主張と異なるようですが。
    それとも他人に対する基準と、ご自分に適用する
    基準は異なるのでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年06月10日 17:45:00
  113. >>112
    突然誰に何を言っているんだろうこの人・・・・
    せめて主語くらい書けば?

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年06月10日 17:55:08
  114. >>112

    この件は既に訂正済みだ。いい加減にしろ。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年06月10日 18:00:08
  115. >114
    基地外の外野は黙っていろよ。
    それともJSF氏本人かしら?


    これだけの証拠を突きつけられてもだんまりですか。

    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?


    Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年10月29日 21:02:33
  116. JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?
    JSFさん、訂正はどうするの?



    Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年10月30日 20:41:33
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