空自次期輸送機CX、今月にも初飛行:東京新聞
月末に予想される初飛行まで、とりあえず地上をタキシングしている動画を置いておきます。散々既出ですけど。
これだけじゃ何なので、他のサイトでのCX輸送機についてどんなネタが上がっているか紹介しておきます。
CX、1月にも初飛行か? :清谷信一公式ブログ
今後CXが順調に生産に移るにしてもC−130あるいはC−27Jクラスの輸送機は依然必要だと思います。それはCXでは運用可能な飛行場が限れられているからです。
うん? 一体根拠は何なんだろう? ちなみにチビモサ氏は「もしYCXパンフの離着陸滑走路長を根拠として出してきたら盛大に吊るし上げてやるモサリ」とワクテカしながら待っているようですが、依然として清谷氏は具体的な根拠を提示して居られません。直接コメント欄で根拠を聞いている人も居るのですが・・・
CXでなければ駄目なのか?: 大石英司の代替空港
ただ、仕様の疑問は今でも残るわけです。空自はもともとスピード狂w。世界にあまり類を見ないC1なんていう高速輸送機を未だに運用している。その後継が自前で欲しかったのは解る。たとえそれが諸々の部分でKC−767より劣ったとしても。そりゃ私だって一飛行機ファンとして、国産の飛行機が飛べば嬉しいですよ。とても海外じゃ売れない代物だとしても。なぜか偶然にも、その要求性能に見合う軍用輸送機は海外には存在しなかったわけだしぃw。
しかし、納税者に対して、「C17じゃ降りられない基地があるし、日本列島は南北に長いから、ペラじゃ駄目なんです。だから独自開発しか無いんです」という理屈が通用するのか? C17で降りられない滑走路なら130JでもA400Mでも良いでしょう。遠くまで飛ばなきゃならない、というんなら、それこそ鹿児島以南の離島て何処もジェット化されているからC17すら要らん、今あるKC−767で十分ということになるじゃないですか。
ちょっと前にも紹介したこの記事。何度見ても理解が出来ません。パレット/コンテナ輸送しか出来ないKC-767を持ち出して「これで十分」と言い張るセンスはちょっと・・・大石氏は4年以上前には「驚異のCX輸送機」とCXの特徴的な仕様「高速巡航性能」を褒めていたのに、今ではその仕様に疑問を感じるそうです。恐らく、CXに何故そのような高速巡航性が求められたのか、ちゃんと理解していなかったのでしょう。
ちなみにC-17輸送機はランディングギアの接地圧が異様に高いので滑走路に大きな負担を与えるので、日本国内の基地では「降りられない滑走路」ばかりです。でもCXで運用可能な飛行場が限れられるという話は、特に聞いたことが無いですね。
PCがお亡くなりになった場合に備えて - CHFの日記
ハ,_,ハ
,:' ´∀`; OS再インストール+HDD総換装の前に幾つか書き残しておくモサリ
ミ,; ッ もしC-2が初飛行しても沈黙していたらPCが力尽きたことになるモサリね
Y⌒Y⌒Y ゙"'''"
その場合はこちらでコメント宜しくですー。
せっかく初飛行したのにドイツメディアは御通夜モード、メーカーとユーザーは資金の問題で睨み合い、祝賀ムードも何処へやらなA400M。
重量問題がさっぱり解決する兆しを見せないことがメディアのネガティブな反応を招いてるようだが、さて具体的にA400Mの重量はどんな具合なのか。
AirbusMilitary公式サイトには最大離陸重量、最大着陸重量、最大燃料重量、最大積載重量の4つしか記載されていない。
ところが同サイトで公開されているゲームの中になんと運用自重が書かれているのだ。
このゲーム製作者は意図的なのかウッカリなのか・・・A400Mの秘密がごにょごにょされていました。詳しくはCHF氏の所でご覧下さい。
今から楽しみです
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 00:00:16
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 00:01:43
CX楽しみだなぁ。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 00:06:06
とにかくCXを否定するためなら何でも良いという感じですね。
TK−Xと云い反戦運動家と同じく自分に都合のよい意見しか耳に入らない人みたいですね。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 00:18:19
それとも国産兵器が嫌いなのかな?
はたまた「現状は全て悪い! 今の日本は全て悪だ!」って主義の人なんだろうか……。
知識不足や認識の誤謬での間違った主張ならわかるけど、明らかに理論的でない主張をする人は、どういう理屈からその主張を導き出したんだろうね。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 00:27:11
清谷氏も大石氏もずいぶんといい加減な文章を書いてますな。
「何故そんなにC-130、C-27Jが必要だと言えるのか?」あるいは「何故輸送機ではなく、わざわざ空中給油機のKC-767を輸送に使うのか?」と逆に疑問に思いますね。少なくとも両氏は「週刊オブイェクト」に比べると記事を書くのに時間と手間を費やしているようには見えません。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 00:44:05
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 00:46:53
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 00:50:59
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年01月10日 00:56:34
じゃあC-Xの派生型としてMC-Xを・・・
そして行々はAC-X、EC-X、KC-X、WC-Xとファミリー化をですね・・・
フヒヒ、夢がライフリング
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 01:01:14
今現在、C-Xは好きな兵器トップ5に入っているので。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 01:08:39
これだったら落ちちまうか・・・
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 01:14:41
なんちゅう脆い船じゃ!
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 01:18:33
それと、やむおえないと個人的には思ってますが、需要の先食いや開発遅延と問題があるのも
事実なので、今後の航空産業のためにしっかり官民で対策や経験をいかしてほしいです。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 01:29:52
これで航空ファンを自称されてもなぁ・・・航空ド素人の間違いでは?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 01:48:17
>特殊作戦用に最低でも2〜3機の専用戦術輸送機が必要です
C-Xじゃ過分、(おそらく)ヘリでは不足な用途ってオスプレイの領分?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 01:52:55
どこがぁ?
「それにP3Cの機体寿命はまだ当分持つわけですから、焦ってPXをつくる必要はない。」
ここは全然ダメ。
米海軍 P3C哨戒機に機体疲労
http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-29867-storytopic-1.html
>P3Cの平均寿命は28年
そろそろ自衛隊のも寿命だよ。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 02:01:05
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 02:05:22
美保基地で勤務してる知り合いは最近岐阜や小月へ出張したり転勤する奴が多いと言っていたが。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 02:50:04
コメント欄も少しでも疑問を呈すると承認されないし、やっぱり他人の批判を聞かないとああなるって見本かなあ…
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 02:57:07
2009年からはP-3Cの退役も始まってるってのに。あと十数年も粘る気なのか?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 03:08:38
しかし、会社があるので張り込むわけにもいかない。
JWings思わず買って来たw。
Posted by 江南 at 2010年01月10日 03:29:18
いやいや、わが国にはC-1があるではないかw
…、C-Xが特殊作戦に何機か必要でも、平時から常に全部貼り付けておく必要もないだろう
C-Xを導入することで全体の輸送コストは下がる(だよな?)んだし、
たとえ能力過分(高コスト)だとしても、多少は問題ないでしょ
V-22との比較で、進出速度、航続距離、輸送能力、どれをとってもC-Xだろ?いや、VTOLは無理だけども
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 03:48:48
今はただ、無事飛んでくれることを祈ろう。
岐阜まで行って大砲みたいなカメラで撮影してると肩を叩かれたりするかな?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 03:59:35
C-X売ってくれ!って話とかが来たりする可能性ってないのだろうか?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 04:19:10
でもこの機体って日本以外に需要無さそうですよねw
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 05:16:25
あああああ・・・
人の口に戸は・・・とはいうものの、これは失態ですねえ。
たしか日本でも、戦中皇太子さまに記念として送られた銀製スケールモデルについて「250kg爆弾の精巧な模型も4つ付属しており・・・」なんて記事を書いちゃった新聞だか雑誌が有ったそうな。
新型機のペイロードがこんなところから・・・という話。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 05:19:26
それにしても、アメリカとかには及ばないものの、日本が防衛用にこの規模の輸送機作るようになるとはなぁ…。
弾薬と燃料抜いたら、74式戦車が積めそうなレベルだからのぅ(世代的に積むことは考えてないだろうし、全幅ギリギリの装軌車両を積み込むなんて作業面で無茶だろうなw)。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 05:45:47
値段の折り合いさえつけば正解唯一の民間航路を飛行できる高速輸送機としてそこそこ売れるんじゃない?
事と次第によっては次世代機で高速性を求めている米軍が欲しいと言いだすかもしれん。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 06:51:39
A400Mに見切りをつけたドイツ軍が、民間用でもいい後で改造する、って、お買い上げとか?
…ないかw
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 07:35:41
アメリカは自分で作ってるんじゃなかったっけ?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 08:22:45
米、F35の調達計画見直し 日本のFX選定に影響か
http://www.47news.jp/CN/201001/CN2010010801000532.html
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 08:24:39
>>32
あっちで「日本と組むと計画が変更になる/遅れる」とか言われなきゃいいなぁ、とかふと思ってしまった。 orz
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 08:52:27
実質これしかF−Xの選択肢ないってのにさらに遅延とかもうアメリカあほかと。
さっさとF−22寄こしときゃよかったんだ。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 08:59:45
今の鳩山政権を見て売らなくて良かったと思っていないか?
記者会見でポロッと機密事項を口走りそうなのは気のせいか?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 09:09:54
また、以前MRJとXP-1を同じクラスで論じた屑記事と同レベルのアフォをやらかしているわけではあるまいな?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 09:19:33
「海外に侵攻できそうな航続距離、戦車も入りそうな格納庫、憲法違反ではないか」
「インド海の22DDHからCXが空爆に次々と飛び立っている」
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 09:26:54
でもXP-1/P-1C-Xで儲かっているのってどこかあるんですかね。海外ライセンス元?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 09:47:11
海外に侵攻でき「そうな」
戦車も入り「そうな」
実用性も何も考えずになんかできそうで論じられてもねぇ
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 10:26:48
「日本ダサい欧米かっこいい」と言う人はたくさんいるアルヨ
http://2chcopipe.com/archives/51282855.html
Posted by 空気黄泉力0 at 2010年01月10日 10:45:17
たとえば次期輸送機の開発予算を確保できないなんて事態になれば、次善の策として要求仕様にある程度合致する機体を外部から調達するという話が出てくる事もありえる。
今のアメリカ軍は金食い虫の開発案件を抱えているから、可能性として全くあり得ない話ではないし。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 10:50:20
外国に武器は輸出しません宣言しちゃってる日本に
「おたくの開発した飛行機売ってくれ」って言う国なんてあるのかね?
武器禁輸原則が無くなるんだったらその方がいいけど。
だいたい「海外じゃ売れない代物」が駄作ってわけでもないだろうに。それぞれの国の必要性に最適な兵器であるならそれは優秀な兵器だと思うんだが。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 11:24:09
石橋吹いたw
>>30
PKOで従来ならアントノフフチャーターするような
シチュで、非日系オペレーターのC-X民間型がやってきて、プーマ載せて飛んでく夢くらい見させてくださいyo
てまぁ、「売れる」か「売れない」の二元論でいえば、今日本で開発中の航空機の中で航空機(US-2、P-X、C-X、MRJ)の中では一番「売れる」ような気がするんだよな、(売れる数ではなく)需要があって、競合がないと言う意味で、だけど。
もちろん民間機としてだし、需要言ってもどう頑張ったって今のMRJの受注数よりも少ない超ニッチ市場だけどさ。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 11:58:23
いるねぇそういう人…
前に自転車専門誌の最新ブレーキ比較テストで、国産のシマノの製品は
イタリア製のカンパニュラの足元にも及ばないクズとこき下ろしていたけど
ヨーロッパのロードレースで優勝を狙える強豪チームの使用率はシマノ6割、
カンパニョロ4割だったりするのに…
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 12:01:25
そんなのイギリスが入ってる時点で難航は覚悟の上です(ばく
まあ、米英で調達が減るのなんか最初からわかってたことだし、それ故に必死になって
「日本にその分引き取ってくれ」と持ちかけてたと考えるべきかと。
純粋に調達だけ引き下げちゃうと単価上がって引き下げた意味が希薄になりますので・・・
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 12:20:48
少しはフランスを見習えと言いたい。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 12:22:27
日本人がかっこいい!とか思ってても実は森さんとか林さんとかそういう感じの名前だったりするし。
あっちからするとオリエンタルとかミステリアスとかテキトーな感じで。
ただ、日本の場合は品質無視して高ければステータスみたいな勘違いしてる人が大目なのが
ボられてるのに気づかないってところか。海外なんかでは品質やサポートをチェックする
市民団体や番組なんかがあるから、抑えるポイントが渋かったりする。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 12:27:02
アメリカの場合は輸入するというより、各種重要な部材やら技術なんかを融通してもらって
フィードバックという形にするんじゃないかなあ。
アメリカは諸外国にそれを売らなきゃならないので・・・
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 12:29:59
まあ軍ヲタでは珍しく無いタイプの人間ではありますけど、実行できない事と実行しない事の区別がつかない人ってかなり多いですよ。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 12:30:33
だからライセンス生産に(以下略
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 12:32:46
やっと初飛行か!
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 12:39:43
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 12:43:59
MU-300思い出した
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 12:44:22
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 12:58:10
wikiなんでアレだがミライズ社長が逮捕されたこともあって未定になってる
ミライズじゃなければ仕入れられない珍しいエンジンというわけではないから多分大丈夫だけど
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 13:11:32
長かったなあ、今後は順調に進むといいね
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 13:12:20
BMWも「バイエルン発動機」だしなぁ…
「大阪発動機」→「ダイハツ」と同類だ。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 13:13:34
YCXのtakeoff field lengthを根拠とした場合の突っ込み所は今更過ぎるので言わないモサリ
でもC-Xのtakeoff roll/takeoff run/takeoff distanceを算出するのに必要な資料はとっくに出揃ってるモサリ
パンフ以外の不明瞭な独自ソースを提示したところで吊るし上げられることに変わりは無いモサリね
Posted by CHF@予備機 at 2010年01月10日 13:14:21
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 13:28:38
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 13:48:01
ふと思ったんだが、
F−35調達数大幅削減時の保険のために
F−22売らなかったんじゃないか?
Posted by nyamaju at 2010年01月10日 14:06:59
初飛行が無事に成功することを祈りましょう。
我々が祈ればT−72神はきっと聞き届けてくださることでしょう。
>>37、39
ありえます。
未だに「二ミッツ級空母からB−52爆撃機を運用できる」といった戯言・妄言を撤回していないあの福○瑞○氏が党首を務めるあの社○党ならそれくらいの戯言・妄言を吐いてもおかしくはないでしょう。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 14:09:21
>終に飛ぶのか
縁起でもねえ。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 14:10:23
ミライズではない。
ただ、昨年度末には、同エンジン単体での調達が再開されているので、
(KC-767の予備エンジンとして別途調達)
調達に関係する問題は、とっくの昔に解決していると見てよい。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 15:35:44
下はともかく、上の方はいかにも言いそう。
何せPAC3でさえ
北朝鮮をいたずらに刺激するから配備を止めろ、と
のたまう我が国の連立与党だ。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 15:53:09
モサさんパネェッス(((;゚Д゚)))ガクガクブルブル
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 16:26:00
ラファールが なかまに なりたそうに こちらをみている!
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 16:39:42
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 16:58:51
重量と離着陸に必要とされる滑走距離、
そして、そのスペックに対応する国内の軍民の飛行場。
議論するにもまずは
C−130H、C−27J、C−17、C−Xのスペックを出してから。
>日本国内の基地では「降りられない滑走路」ばかりです。
在日米軍基地の飛行場を除けばね。
「ばかり」という表現は良くないと思う。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 17:10:56
米軍の輸送機でC−Xにもっともスペックが近い
C−141を配備した方がマシ。
もっとも、米軍でも引退した枯れた輸送機だけどw
あの最大積載量でもう少し中が広ければなぁ。
そもそもC−17は自衛隊関係者が
オーバースペックで自衛隊が持て余すことになると言ってたはず。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 17:18:02
全く根拠はありませんが、26日当たりの可能性が高いような気がします。
今後、C-130の代替をどうするかという問題が浮上してくるでしょうね。C-X一本でいくのか、それともC-130Jでも買うのか…
皆さんは、どうお考えですか。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 17:21:07
日本がC-130Hを導入した経緯を調べれば自ずと答えは出るかと小生は思います。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 17:30:40
皆さんもお試しあれ。
http://www.airbusmilitary.com/A400MTheGame.aspx
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 17:32:08
C-Xが有ればC-130Jなど要らないのでは?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 17:34:13
今の輸送隊が2機種体制なのは、単一機種になる事を避けたのではなく、状況の変化でC-1の性能が不足したから。
自衛隊がC-Xの調達を止めて他の機種を採用するとしたら、C-Xの性能が不足した時。
だもんで、仮に「他の機種」だったとしてもC-130Jはないんじゃね?
・・・つか、そうなるともうC-5しかないし、今後新造機入手する術はほぼ無いんだけどね。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 17:40:17
○ C-17
Posted by 75 at 2010年01月10日 17:41:42
モジュール外しても3t超過。
>>71
戦略輸送と戦術輸送という考え方があるからね。
C-130の導入でもめなかったらC-1開発はなかったとされる。
例えばC-Xを戦略輸送等として、
別目的で運用するならC-130Jの導入もありうるが、
一本化するならC-130Hの後継機なし。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 17:45:46
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年01月10日 17:49:09
そんなスペックが必要なら、最初からC-17採用してそうな罠。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 17:51:16
4発にしたのならC-2も堕ちたら数百人も死ぬ
のだから4発にしろ、しないのは空自の人命軽視
の表れで、新規開発する為の言い訳だという意味の記事がでていた。
あとキヨとゲルが開発が簡単なC-Xが完成してからP-X開発しろと言ったのに同時開発したから
未だにC-Xが飛べてないと叩いていたけれど、
A400のグダグダぶりを見れば二人の意見を実施
したら現状よりも費用と時間が掛ると思った。
Posted by TK at 2010年01月10日 17:54:14
機体の特性や用途も考えず、全ての双発が人名軽視と言うのなら、世にはびこる双発旅客機はどうなっちゃうんだw
いうか、単発戦闘機なんて存在自体がカミカゼかww
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 17:56:28
C-17の80t近い容量というのもどうかと思う。
新造だとしても40t-50t規模の輸送機が必要だったと思っている。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 17:57:25
○>>79
Posted by 82 at 2010年01月10日 17:58:25
>A400のグダグダぶりを見れば二人の意見を実施
>したら現状よりも費用と時間が掛ると思った。
そら、上手くいった&比較対照が大コケという現状から見た結果論に過ぎないような。
機体規模以外共通点の無い機体の同時開発、しかも国内の開発能力のほぼすべてを投入、っていうのは博打に近いモノがあったのは変わらないんじゃ?
・・・現行機の寿命も迫って仕方なかったんだけどさ。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 18:03:42
思ってる、って、そら「戦車空輸ありき」でそう言ってるだけでしょ。
ホントに自衛隊が戦車空輸を欲していたら50tクラスの要求性能になってただろうし、逆にそうではないから今の仕様になっている。
将来においては違うかもしれないが、予測可能な範囲において、その可能性ってあるの?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 18:19:03
冗談はともかく、主力系列の戦車を空輸するシチュエーションって、そう滅多に無いと思うのだけれど?
無理に重い戦車を搭載するのではなく、そういった用途に向いた(例えばストライカーのような)戦闘車両を開発して搭載すればいいような。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 18:39:19
プーマ装甲歩兵戦闘車が何か言いたげにこちらを見ています
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 18:44:05
数年後、A400MJと名付けられたC-Xそっくりの機体がプーマ君を載せて大空を飛んでいるという怪電波ががが
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 18:47:38
というか、戦車部隊を運用可能レベルで空輸なんて現状技術的に不可能でしょ。車体運んで、はい終わりじゃないし。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 18:52:45
第7師団を丸々運ぼうと思えば、何回往復しなければならないか……。輸送艦や徴発した船舶でまとめて運んだ方が早いのでは?
数十機の輸送機が戦車を運べた所で、自衛隊の展開能力は大して向上しない。アメリカの用に何百機も大型輸送機を保有しているのならば別だが。
Posted by き at 2010年01月10日 18:53:15
通常時なら海運でも陸送でも十分だし、そもそも全国に分散配備される予定の車両だから、そんな空輸を使ってまで、長距離を短時間で移動せにゃならん状況っつったら戦時下にでもならんと無いんじゃないか?
少なくともワシの粗末な味噌じゃ、わざわざ戦車を空輸せにゃならん他の可能性は思いつかん。
まーそもそも我が国の場合、戦車は存在することに価値があってだな、実際に使うよーな事態になったらヤバい訳で・・・
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 19:00:11
40t-50t規模が必要と言うけど、要は戦車載せたいってことだよね。しかし、戦車を1両1両輸送機で運ぶ必要性って何かあるのかな?
単なる「戦車載せることができたら」って発想なら、ただのスペック厨。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 19:00:30
日本は縦に長いし、ロシアの脅威は少なくなったとはいえ、
北は北海道ルートからロシア、
九州ルートから中国が進行するという危険性を予想すれば、
常にどちらかの方向に上陸する敵国の主力戦車に対抗する
防衛線を構築しなければならないが、
縦に長い日本列島だけに移動時間も長くなる。
まぁ、北海道には北海道専用90式戦車があるのも確かだが、
それだけで何処までロシア軍を押さえ込むことができるのか。
その意味で敵国の戦車の侵攻を押さえ込むのに一秒でも早く自国の戦車部隊が
到着するのが望ましいのではないのか、
その場合には戦車部隊の空輸も必要になると思う。
まぁ、将来戦闘車を緊急展開部隊としてC−Xに搭載する
戦略もあるようだけど、
戦車部隊が到着するまでの足止めが目的でも
将来戦闘車の防御力は不安。
鉄道輸送や海上輸送で戦車を運ぶこともできるが、
やはり一番早く(第一陣)到達できるのは輸送機。
海上輸送にしても機雷を撒かれたら何かと不便。
鉄道輸送はレールを破壊されないことを願うね。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 19:03:18
ここ笑うとこですか?
近い将来各地で90式が見られるというのに
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 19:07:51
戦時空中輸送をするには制空権の確保が前提じゃないと。
特に薄い日本列島上空ならなおのこと。
しかも安全に荷下ろしできる空港の確保も。
つまり湾岸戦争やイラク戦争の時のように、前線から遠く離れ、しかもほぼ安全な空港が確保できなければ「良い的」になるだけかと。
それを考えると「主力系列戦車の空中輸送」なんてのは、かなり実現性と言うか具体性と言うか、それに欠けると思われ。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 19:12:24
何故に海に機雷がプカプカしてたり、鉄道のレールが破壊されてる心配をしてるのに、一番大事な航空優勢をガン無視してんのか説明を。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 19:12:51
まぁ、PKOやらPKFみたいので少数の戦車を長距離輸送の必要性が無いとは言えないんだけどね。
それと空輸である必要があるのか、そのための能力を自前で保有しなければならないのか、は別問題だけど。
仮にそれを不問としても、50t程度じゃ「戦力としての」戦車1両を1機で運ぶにはたらない、ぶっちゃけC-X複数機で分割空輸するのと大差ない。
そう考えれば、「過分」と断じたC-17のスペックの意味が見えてくるんじゃないのかなぁ?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 19:13:46
C−Xが配備始まれば、余ったC−130をヘリ向けだかの給油機にする案とかなかったけ。気のせいだったかな。(後でググるか)
将来的にはC−Xから空挺隊員が降下するのか。
高速性能ばかり注目されると、そんな高速なのに空挺降下やりにくくないのかなっとか勘違いしそうだけど。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 19:15:27
輸送機と輸送艦のスピードの違いは明らか。
確かに輸送艦の方が多く運べるがスピードが劣る。
輸送機による少数の戦車部隊の輸送目的は第一陣として
第二陣以降到着までに敵の揚陸戦車部隊の浸透を食い止める先発隊、つまり時間稼ぎ。
空輸による第一陣、鉄道による第二陣、輸送艦による弟三陣で
三段階の防衛前線構築は実用性がないのか・・・
というのが個人的な考え方。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 19:16:06
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 19:18:18
潜水艦による機雷散布や市民に偽装した破壊工作員による鉄道網破壊が、
制空権確保より遥かに容易だから。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 19:19:26
で、敵国はどのような手段で戦車輸送してくるの?空輸で電撃的に展開してくるのかな。
そうでないならば時間的に陸運か海運で対応可能でしょう。
海上が機雷で封鎖され、鉄道はレールを破壊され(※現在の戦車が鉄道輸送前提にしているかどうかはさておき)…なんて状況で輸送機がホイホイ輸送していられますかねえ(そういう場合って空港も駄目じゃない?)。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 19:21:46
安全圏での輸送が必要なのは確か、
何も前線近くまで輸送すべきとまでは言わない。
それでも、鉄道輸送や海上輸送にしても
前線までは運ぶのは危険ではないかということになる。
制空権の確保は潜水艦対策や潜入破壊工作員の対処よりは
容易ではないかと思うわけで。
確かに輸送機で運ばれる数は限られるが、
目的を時間稼ぎと敵を現地に足止めさせることに限定すれば。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 19:28:54
そりゃテロならそれでもいいが、今の論点は「自衛隊が戦車を空輸する」って事の必要性を問うてる訳で、敵国も戦車を大量に上陸させてくる状態じゃないと、こちらもわざわざ空輸する意味が無い。
そんな状況下で航空優勢を無視できると思うのかい?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 19:29:31
一、もとより戦車の鉄道輸送は74式の時点で断念されている。
一、陸上及び海上輸送が(著しく)阻害される状況で、航空輸送のみ健在と見れる根拠は何か。
一、そも、良くて1機1輌しか運べない、総数40機弱の輸送手段が、現地の戦車勢力で賄いきれない手近対する援軍を輸送する手段として本当に「早い」のか、>>90あたりを参考に説明してくれ。
・・・えっと、他にツッコミどころは・・・
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 19:29:47
輸送機は空港があればどこでも降りられるわけじゃないって事は一応、判っているよね?
でかくすればその分、でかい飛行場でないといけない。何度も往復空輸するなら尚更。
ペイロード50tという仕様にしたら、平時小回りが効かなくなる恐れが十分にある。
また、>97に書いてある通り、ペイロード50tでは戦力として運べるかも怪しい。それではもっと大きくすると…「C-17買えばいい!」という発想に行き着くw
だいたい、その「戦車輸送対応型」輸送機が何機程度必要になると考えているのでしょうかね。仮に40機調達したからと言って、それをフルに回せるわけもなく。特に国内防衛に限るならば本当に空輸が早いのか。効率的なのか。その為に空輸機を増やすのだったら、戦車配備数を増やす方が先ではないのか。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 19:39:50
敵国側からの海上輸送に要する時間、
そしてこちら側の戦力が前線までに到達する時間にもよる。
敵国側の第一目標は海岸の前線基地を確保すること。
近年では輸送艦のスピードやステルス性の能力も向上している。
例えば自国の部隊が全国に拡散していれば、
前線までに集中投入すにも時間がかかる。
一方、敵国側は軍事演習として敵国部隊は移動準備ができるから、
状況次第では敵国の揚陸部隊が排他的経済水域に進入するまでは
演習かどうかを判断できない。
これに加えて政府が防衛出動を要請するまでに要する時間的なロスもある。
こうした時間的なロスを埋めるにも輸送機による
輸送の必要性が高まるのではないのかと。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 19:40:04
時間稼ぎが目的ならその50トンのペイロード使って完全武装の歩兵の1個中隊でも運んだ方がよっぽど有効じゃねーの?
戦車が無いと足止めも侭ならない相手の前にたかだか数台の戦車置いても大した事は出来ないだろ
なんか本末転倒と言うか自縄自縛というか…戦車を運びたいという目的があって、そこから使い方を無理に捻り出してるから変な結論になってる事に自分で気付いて欲しいんだが。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 19:40:56
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 19:42:36
確か、そのために空挺降下用ドアの前には風圧低減用デフレクターが付けられていたと思います。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 19:42:37
そんな状況を想定すると、オレでも上陸作戦の発動と同時に相手方のレーダー網、及び空港も同時に潰す事を考えます。
揚陸部隊を送り出しといて、沿岸以外の邪魔になりそうな施設が狙われないなんて事は有り得ないっす。
どの道、上陸されてからでは空輸しても手遅れかと・・・
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 19:47:07
C-X、無事に飛ぶといいなあ〜。
Posted by M.N at 2010年01月10日 19:48:56
だから戦車の台数削減と機動戦闘車をMBT枠に入れるのは駄目なのです。むしろ、TK-Xは1対1で74式と置き換えましょう・・・で終わる話だなぁ<戦車の空輸
MBTを分解無しで運べる大型輸送機を一定数維持するのと、MBTを増備するのでは、後者の方がコストパフォーマンスに優れるし、抑止力としての効果も高いんじゃないか。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 19:54:42
海上は潜水艦による攻撃が問題。
原潜は別にしても米軍も中国の通常型潜水艦の将来的な
危険性も感じているわけで
静穏性が高まるということは探知距離が狭まるということ。
制空権との違いは海上と鉄道を利用した場合等の
破壊工作の容易さ。
制空権との違いは探知距離の違い。
それは空と違って隠密に敵に悟られる可能性が低い状態で攻撃できるから。
攻撃側は常に先手、防御側は後手。
>>106
理解している、だからC-17ではなく
戦車一台分をギリギリで輸送できるペイロードを主張するわけ。
個人的な好みではないが
妥協点としてペイロードを抑えるならTK-Xの外付けモジュールを外して
40t弱の輸送能力でも良い。
もちろん、整備性の問題でどんな兵器も
100%フル稼働というわけにもいかないは周知。
主張しているのは第一陣として必要最低限の数、
敵を沿岸部に足止めする為の時間稼ぎとしての役割。
すべての戦車部隊を輸送機で輸送せよとは言わない。
残りは他の輸送手段で第二陣として到着するのを待つ。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 19:56:40
お願いだから、じっくりと米を読んで戦車を使う事態ってのを熟考して頂きたい。
いやマジに
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 19:59:53
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 20:02:04
ここまで来ると単なるヤクザのいちゃもん、議論のための議論(と言うか単に口げんかで言い負かしてやろうと言う類)にしか見えない
何故、ここまで劣化してしまったのかなあ…
でも本気でわかってないからこそP−8を持ち上げるゲルなんだろうな
彼も「飛行機なら飛べさえすれば良い」「輸送機も旅客機も哨戒機も大して違わない、だから流用したものがあるんでしょ?」程度の認識でしかないのかなあ
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 20:02:27
戦車不要論?
対戦車兵器を装備させるとしても、
近年は対ミサイル防御も発達しているわけで、
生身の兵士を敵戦車部隊に対処させるには効率的とは言えない。
アッラーアクバルで叫んでRPG−7を打ち込ませ、
残った敵車両の報復に50人の隊員を犠牲にしてみたいか?
戦車内部の数人を殺す為に50人の命を犠牲にする感覚がわからない。
敵戦車に鳥篭がついてないことを祈るんだね。
戦車を運ぶのは手段であって目的ではないのだが。
そんなことを一度も言ったことはないが。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 20:06:56
1個戦車中隊は4個戦車小隊と小隊1個半相当の車両で構成される中隊本部から成るモサリ
1個戦車小隊は4両の主力戦車で構成されるモサリね
ここから逆算すると1個戦車連隊を空輸するには最低でも述べ100機以上の「MBTを搭載可能な輸送機」が必要になるモサリ
そして「MBTを搭載可能な輸送機」は機甲科のためだけにあるわけではないモサリ
現状のC-Xでも能力向上で大幅にニーズが拡大しているモサリ
3個航空隊40機という数でも十分とは言えないくらいモサリよ
Posted by CHF@予備機 at 2010年01月10日 20:07:03
>そんなことを一度も言ったことはないが。
言ってる事に気が付かないのが君の限界なんじゃないのかな?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 20:09:40
個人的な趣味で輸送機に戦車を積みたいと言っているつもりはない。
輸送機で戦車を運ぶ利点と目的について語っている。
何もすべての戦車を運べとは言っていない。
第一陣としての時間稼ぎ、
後続の別の手段で輸送される戦車部隊が到着するまでの
前線の維持を主張している。
何度も言うが空と海中では探知範囲が違う、
破壊工作員は住民に偽装できるので攻撃直前まで探知されない。
制空権を突破するよりも容易。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 20:14:44
戦車を空輸展開する必要がある状況(戦場)ってあるのかね?
基本74、TK-X(10式?)は本土配備だから陸路で動くし。
北海道の90まで引っ張り出すような
相当差し込まれた本土戦だともう空輸自体無理だろうし。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 20:15:45
そら、潜水艦は以下に対潜能力を向上させても完全には脅威を排除できないと言うタチの悪さがあるけどさ、有意な対潜網をかいくぐれる潜水艦の数なんてたかが知れるし、それがなせる"戦果"なんてのもまたしかり。
彼方の潜水艦で洋上輸送が封鎖れる可能性は否定しないけど、そうなる前に我方の対潜部隊や掃海部隊はなにやってるの?
航空優勢も奪われて無いのに、それらが無力化されるようなステキ状態って何?
いや、そもそも航空優勢も奪われずに遠隔地からの機甲部隊の緊急展開が必要になるような進攻を受ける言うシチュが思い浮かばないんだけどさ。
あと、さんざ港湾や陸上輸送路の破壊工作をあげつらっているのに、空港に対するそれをガン無視する理由はなに?
さらにいえば、航空輸送は速度のみが長所で輸送量は劣る事はさんざ指摘されているのに、そこで嵩張る戦車を輸送する根拠は?
敵性勢力の駆逐ではなく、第一陣としての足止めなんだから「戦車である必要はない」は戦車不要論じゃないぞ?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 20:15:52
頼むから妄想やめようよ、それともお前は人の心が読めるエスパーか?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 20:17:43
この方は、歩兵による戦車の足止めってのが真っ向勝負だけだとでも思ってんのか?
歩兵で進路上の橋を落とすだけでも十分に足止めの効果が出るっつーのに・・・
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 20:17:51
>主張しているのは第一陣として必要最低限の数、
敵を沿岸部に足止めする為の時間稼ぎとしての役割。
>すべての戦車部隊を輸送機で輸送せよとは言わない。
>残りは他の輸送手段で第二陣として到着するのを待つ。
だから、防衛時にそんなことが求められるシチュエーションがあるとはとても思えず…。
軍隊なんですよ?「とりあえず戦車10両送りました!」「戦いに行ってきます!!」なんてゲームボーイウォーズみたいな事は無いんですってば。
…ってなこと書いてたら、モサさんが>>119でもっとしっかりとしたの書いてくれていたw
>118
>戦車不要論?(以下略)
中途半端な戦車部隊を前線に晒すより>108の言っている事の方が妥当だと思うぞ。
貴方の場合、「戦車に歩兵だけで当たらせるのは犠牲が大きい」と判っている割には、戦車万能論なのがオカシイわけ。
現地の部隊(戦車部隊も居るだろう)のサポート部隊を即応的に送る方が、組織化されているか怪しい戦車部隊送るよりよほどマシ。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 20:17:57
潜水艦って…
わざわざ危険な日本の近海で、来るかもわからない、戦車が乗っているかもわからない船を沈めるために潜水艦を使うのか?
それどんな状況よ。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 20:19:09
最近の戦車は対戦車砲防御も発達してますがね。(棒)
ここで言われているのは、完全武装(当然対戦車火器装備)な中隊規模の普通科と、少数(へたすりゃ小隊規模)の戦車と、足止めとしてどちらが有効かと訊いてと思うんだけど。
・・・なんでそこでいきなり戦車不要論にすっ飛ぶんだ?
たかが数十機程度の輸送機の輸送能力にドリーム見杉。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 20:22:39
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 20:24:34
74の代替はTKXだが玉突きで内地に来るのは90
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 20:24:59
>戦車不要論?
戦車万能論者に言われてもなぁ…そもそも言っても居ない事を勝手に想像して否定するのは止めてくれ
そもそも、輸送機1台使って戦車1台運んだとしてその後の運用はどうするんだ
補給は? 整備は? 交代人員は? まさか後詰が来るのが数時間後とか翌日だとか言わないよな?
Posted by 108 at 2010年01月10日 20:29:42
空輸が必要なケースの周辺状況を提示してくれないと
もう先に進まんな
既に橋頭堡を築かれつつある。
陸路&海路は抑えられて
何故か輸送機飛ばせる制空権だけは確保出来てるとかそんな感じなのか。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 20:30:40
心は読めないが、書いてある事は読めるよ。
敵戦車1輌を屠るのに犠牲となる普通科50名(根拠不明だが)の犠牲は惜しまれて
小隊規模の戦車で1局面を維持させる代わりに見殺しにされる他局面は惜しまれない理由は
「戦車を活躍させたい」と言う自己満足にしか見えないんだけど。
それと、歩兵が戦車に対抗する手段は正面から戦うだけが能で無いなんてさんざ言われてる。
そら分のいい勝負じゃないが、数が極めて限られる空輸可能な部隊規模で有効な足止めを考えた場合、戦車(の輸送)と言うのはそんなに有効な手段か?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 20:33:43
少し冷静になれ。
そもそも敵は、日本のどこに戦車を揚陸させるつもりなんだ?
日本本土なら、各地域の戦車大隊のある駐屯地から戦車を出撃させればよく(しかも陸送で十分)、足止めならそれで十分ではないか?
無理に他方面から戦車を空輸する必要はない。
離島なら、戦車を載せた大型輸送機が降りられるような空港がないので、戦車の空輸なぞ論ずること自体が無駄(もし、降ろせるとしたら、下地島くらいか?)
戦車を空輸するなんて、ナンセンス極まりない。
Posted by けろ at 2010年01月10日 20:39:37
>既に橋頭堡を築かれつつある。
>陸路&海路は抑えられて
>何故か輸送機飛ばせる制空権だけは確保出来てるとかそんな感じなのか。
そんなところに戦車をピストン輸送だなんて、自殺行為…。
まあ、先行を空輸、主力を後詰めを、という考え"も"あるみたいですが。橋頭堡築かれている状況の打開策として空輸電撃戦だとしたら、かなりリスキーなのは間違いないですよね。素直に主力運んで来た方が…。
いずれにせよ、そこまでして戦車に拘らなければならない理由が弱いです。即応性・時間稼ぎを考えるならば攻撃機に対地攻撃能力付けるとか攻撃ヘリを投入するとかの方が先では。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 20:40:40
航空優勢がなきゃ、空輸しどころじゃないが、虚空優勢がありゃワザワザ戦車を輸送しなくてもいいんだし。
何の為に航空優勢が大事なのか、ちゃんと考えてもらわんと
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 20:42:07
日本列島は本州の他に陸続きでないところはいくつもある。
必ずしも本州が第一上陸地点とは限らない。
最短距離による海上輸送と前線基地の確保で航空部隊による
爆撃を受ける前に上陸することは可能。
例えば中国−沖縄、中国−九州、サハリン−北海道、北方四島−北海道。
>>123
>そうなる前に我方の対潜部隊や掃海部隊はなにやってるの?
1)対潜と言っても結局は海中の探知範囲は空と比べて限定的
2)日本周辺海域は陸上からの雑音が酷く探知の障害
>そこで嵩張る戦車を輸送する根拠は
1)戦車に対する生存性が陸上でもっとも高いのも戦車
2)損害率の抑制、先発の少数部隊であるなら尚重要
>航空輸送は速度のみが長所で輸送量は劣る事はさんざ指摘されているのに
逆に輸送艦は輸送量のみが長所で速度は劣る事は指摘されているよね
>空港に対するそれをガン無視する理由はなに?
1)隔離可能でターミナル等を除いて完全破壊困難な施設だから
2)滑走路を破壊するにも部分的に破壊されてもまだ使える
3)逆に鉄道は一箇所でも寸断されるとその先に輸送できない
4)滑走路はインフラとしての耐久性が高い
5)敵国も無傷で手に入れたい
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 20:45:14
ただ、戦車保有台数がかなり少ないうえにさらに実質的削減をしろと言っている状態ではな…
いろいろ本末転倒ではあるけどな
戦車保有台数削減って要するに財務省のごり押しで財務省にとっては効率化して全体予算を削りたい訳で…
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 20:47:17
この子、人の話聞く気なんざま〜ったくないや〜ん
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 20:51:01
さっきから頑なに「戦車空輸は目的じゃない、手段だ」と言ってるが、他の全員から手段としても下作って言われてるのにまだ分からないのか
いくらここのブログ主がT72神の司祭だとしても、この記事は君の信仰告白の場じゃないんだがなぁ
>1)戦車に対する生存性が陸上でもっとも高いのも戦車
その侵攻部隊は戦車だけで構成されてるんですかー(棒)
それだと侵攻はできても占領は出来ない訳だが何のために上陸してきたの?
年に1回行われる戦車ファイト?
>5)敵国も無傷で手に入れたい
線路や港は破壊するくせになんで空港だけ無傷に拘ってるんだw
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 20:51:28
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 20:52:30
4発にしたのならC-2も堕ちたら数百人も死ぬ
のだから4発にしろ、しないのは空自の人命軽視
の表れで、新規開発する為の言い訳だという意味の記事がでていた。
頭痛すぎるよねこれ。XP-1のいう生存性っていうのは波風激しい低空をはるか遠方で
長時間哨戒し続ける為で輸送機みたいな環境とは全然話が違う訳だし。
しかも哨戒機は保険になる高度を取れてないんだから緊急事態への備えが必要なんだろうに。
空港と空港の間を飛ぶだけの輸送機ならば航路を飛んでいるので緊急着陸なんていう
事態も想定可能で旅客機と大して変わらないが、空港から長距離移動して遠方海上で
長時間滞在して空港に戻ってくる哨戒機は片肺になってエンジン一基で保たせても
更にそれを長時間無理させる事になるので更に予備の予備が無いと心配だし、
任務が優先する場合は一発程度止まっても穴を空ける訳にもいかないから、
交代機がくるまで粘るというケースだって考えられるってのに。
これが普通の人ならともかく、自称軍事関係の知識人を語ってるんだから頭が痛い・・・
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 20:59:08
>必ずしも本州が第一上陸地点とは限らない。
対馬とか尖閣とからならまだしも、本州と陸続きで無い地域は、本州からの機甲部隊の増援が必要となるような大規模侵攻を阻止できる陸上部隊や航空兵力が無い、或いは配備できないなんて不勉強ながら初めて知りました。(棒)
>逆に輸送艦は輸送量のみが長所で速度は劣る事は指摘されているよね
ならば、その双方で輸送される戦力は数のみならずその内容にも差異がある事は十分に考えれら得るよね?
駆逐に機甲部隊の投入が必要な相手が小隊規模の戦車か、中隊規模の普通科なら明らかに後者の方が犠牲は大きいだろうが、それと、どちらが足止めとしてより有効かは別の問題なんじゃね?
潜水艦の話も含めて、君は数の問題を軽視しすぎだ。
>空港(ry
住人に紛れての破壊工作を挙げておいて、それの空港近傍からの携SAM攻撃の可能性は無視できる訳で?
つか、港湾や道路は破壊してもいいんだ、敵も状況は同じだから、第二陣以降は陸路や海路(特に後者)の確保は重要だと思うんだけど?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 20:59:37
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 21:01:04
九州については、大分の玖珠駐屯地に駐屯する戦車大隊を振り向ければ済む。九州内なら、陸送で十分だし、空輸して再整備するより短期間に戦力投入が出来る。
北海道本島に上陸するなら、第7師団、第11旅団等がお相手になるから、戦力的にも十分過ぎるでしょう。
Posted by けろ at 2010年01月10日 21:02:08
更に長いので北方から侵攻するより難しいが
北方ルートなら
サハリン−北海道 最短で43Km
国後島−北海道 最短で16km
通常艦船は巡航速度30ktなら約1時間で到達可能な距離。
だから状況次第で制空権以前に航空部隊が排除する前に上陸するこもできる。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 21:03:01
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 21:06:18
上陸されたら航空部隊も現地の陸上部隊も即対処できなくなる(本州からの増援が必須となる)なんてどんなステキルール?
つぅか、巡航30ktの輸送艦とか、サハリンや国後にそれだけの大規模揚陸部隊がどっから降って湧くのか、とかツッコミどころ多すぎて食傷気味なんですけど。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 21:08:06
それは>>97あたりでカタが付いているような。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 21:09:22
だからさあ、相手はどうなのさ。どうやって輸送してくるのさ。
>最短距離による海上輸送と前線基地の確保で航空部隊による
>爆撃を受ける前に上陸することは可能。
これがどれだけ困難だと思っているんだ…。てか、敵は海上輸送で、こっちは空輸じゃないと駄目なのか?なんで現地の戦力で対応できないと決めつけるの?
しかも、航空優勢を確保したわけでもないそんな強襲揚陸的な侵攻じゃ、日本側にしてみりゃ陸海空用いて好きなように料理できるぞ。戦車優先して運ぶ前に、他の手段で現地の戦車部隊を援護する方が余程有益。
>1)戦車に対する生存性が陸上でもっとも高いのも戦車
>2)損害率の抑制、先発の少数部隊であるなら尚重要
陸上以外の手段があるってことだものねえ。損害率の抑制を考えても、少数の戦車輸送に拘る必要性がない(むしろリスクとコストが高い)。
>逆に輸送艦は輸送量のみが長所で速度は劣る事は指摘されているよね
で、想定している敵国はどうなの?
>1)隔離可能でターミナル等を除いて完全破壊困難な施設だから
貴方の言っている破壊工作レベルを考えると、ターミナルもヤバイのでは。
>2)滑走路を破壊するにも部分的に破壊されてもまだ使える
50t超の輸送可能な大型輸送機ですよね?しかもそれをピストン輸送するわけですよね?大丈夫なの、それ。
>3)逆に鉄道は一箇所でも寸断されるとその先に輸送できない
戦車輸送に鉄道は使いません。
>5)敵国も無傷で手に入れたい
いやそりゃ無傷で手に入れたいだろうが(鉄道だってな)w
海上には機雷盛大にばらまく前提で、そりゃ無いわw
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 21:09:53
>状況次第で制空権以前に航空部隊が排除する前に上陸するこもできる。
そのような気を起こさせないために90式神道の信仰が北の地では盛んなのではあるまいか?それに、その条件には、対岸での物資集積と輸送艦を護衛するDDの輸送艦隊合流の動きを察知できないという前提も付かないか?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 21:10:41
戦車輸送したいという事が結論にきてて反論に対してアーアーキコエナイーしてるとしか(汗
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 21:15:40
だ〜か〜ら〜上陸できた所で航空優勢がなけりゃ爆撃されるでしょーが!
そもそも北方ルートが距離が近いったって、進行するにも準備に時間かかるんだから、そんな近くに戦車を含む大戦力を集中されたら阿呆でも気付きます、んで攻撃される方も進行前にそれなりの対策をしておくもんです。
大体さ、揚陸艦に戦車をせっせと積み込んで海峡渡って、また降ろすのにどんくらい時間かかると思ってんだい?
ゲームじゃねーんだから、なんだかんだで時間かかるんだぞ。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 21:17:14
>それと、どちらが足止めとしてより有効かは別の問題なんじゃね?
現代なら確実に前者だ。
携帯型対戦車ミサイル等の対策も充実してきている。
RPG−7対策なら鳥篭がある。
ドイツやフランスでも米軍のTUSKキットを真似たものが増えている。
そう考えた場合は明らかに後者の方が効率が悪い。
もっと広い視野で見るなら一人の兵士を
訓練するまでのランニングコストまで考えなければならない。
一人の兵士を補充するにも、
訓練するまでの時間、費用、負傷した場合のロス、
死亡した場合のロス、
それは一日で補充できるほど生易しいものではないことは承知しているはず。
それが50人にも膨れ上がれば、それは許容できない損害率だ。
>それの空港近傍からの携SAM攻撃の可能性は無視できる訳で?
それはSAMの取得性・入手性次第。
PETNやANFO、農薬等の民生品でIEDを作って
鉄道網や交通網を破壊するように簡単にはいかない。
SAMはIEDと違って民生品ではない。
タリバンに渡ったスティンガーにしても電池が寿命切れを
起こしているとも言われている。
密輸するにも分解、組み立て、維持、使用するものの訓練が必要。
近年では輸送機にも対SAM装置が
取り付けられているから無問題。
防衛省は平成29年までにすべてのC−130Hに対SAM装置を装備する。
当然、C−Xにも取り付けられる可能性もある。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 21:22:48
毎度のことであるけど、延々自説を披露する癖に名乗ろうとしないのばかりなんだよなぁ。
名無しで延々続ける理由が知りたいものである。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 21:30:13
「脅威に備える」ことと「脅威に備えたから脅威に突っ込んでも大丈夫!」と思い込むことはまったく別のことな。
んなリスキーな運用できるかよ。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 21:31:29
相変わらず自己矛盾を起こして自爆してるのか?
C-17みたいなのもあってもいいだろうけど、こちらこそ使えない空港や過大なデカブツで
運用するとしても補助的な導入しか無理だろう。しかもその理由が戦車輸送でしかないならなお更。
更に日本みたいな遠征能力の拡充にステップを踏まないとあらぬ横槍が入る国で
戦車の大量輸送能力重視とか、新型輸送機計画自体をポシャりたい夢見勝ちな話にしか聞こえない。
そもそも、米軍ですらコスト的に弱点が指摘されて充分な数そろわないまま生産終了か
どうかですったもんだしてる機体だぞ?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 21:31:39
あんたゲームのやりすぎである・・・
だ〜か〜ら〜何故に歩兵が足止めするのに真っ向勝負前提なのだ?
なんぼでも搦め手で攻めれるでしょーが!
戦車なんざ破壊せずとも履帯を切れば動けないし。
橋を壊しときゃ渡河能力があったところで後方部隊が来なけりゃ補給もままならんし。
そもそも、第二次大戦の頃からの話だが、戦車を上陸させる規模の戦闘をやるなら航空優勢がなきゃ何も出来ないので、空路だけ無事なのが既にロジックが破綻しまくってるのに気付いてください。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 21:36:59
>損害率の抑制を考えても、
>少数の戦車輸送に拘る必要性がない(むしろリスクとコストが高い)。
防御力のない丸裸の兵士50人を送り込む方がリスクとコストが高いと思うが。
訓練を含めたランニングコストは無視か?
生存性軽視、まるで戦前だな。
そんなことだから戦争に負けるのではないのか?
イスラエル人が聞いたら頭がおかしいと言われるだろうね。
>そもそも北方ルートが距離が近いったって、
>進行するにも準備に時間かかるんだから、
>そんな近くに戦車を含む大戦力を
>集中されたら阿呆でも気付きます
それを偽装する為に軍事演習という口実があるわけだが。
それに敵国がこれから戦車部隊を大移動させますよと宣言するのか?
敵国だって馬鹿じゃない、それがばれないようなことも普通に考えるよ。
>>153
おかしいなぁ、今まで制空権があるから上陸できないという話だったのに、
何時の間にか話が上陸したら爆撃されるという話になってる(棒、ポルナレフ状態
そりゃそうだよ、そこから先は制空権の話し。
制空権の有無に関わらず大量の陸上部隊が上陸できるというのがこれまでの話し。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 21:38:55
ひょっとして、同じ人?
手段と目的を取り違えてるとこがそっくりなんだけど。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 21:39:21
「第一陣は足止め」とか言っておきながら、なんでその戦力で駆逐しようとしますかねぇ、遅滞行動って知ってる?
決して多くない輸送機で輸送可能な量の戦車部隊と普通科部隊、どちらがより広域かつ長期に作戦行動アk能か考えた方がいい。
よもや、件の進攻の戦域がせいぜいが10km四方の、見晴らしのいい平原で行われているとか言う訳ではあるまいに。
>それはSAMの取得性・入手性次第。
相手を「機甲部隊での対処が必要な存在(を繰り出せる勢力)」と定義しておいて、そこだけテロ屋レベル扱いとか、都合良過ぎ。
それにIED作るにしたって、それなりの威力のものを作ろうとすれば、真っ先に当局の目に付くほどの量が必要になる、民生品からの転用が可能、は必ずしも入手容易とは限らない。
ついでに言っておけば、対戦車火器防御も対SAM防御も、相手が脅威であればこそその対策を「強いられている」と言うを側面を忘れてはならない。
それを忘れてるからこそ、「対策されている≒無力化されている」と誤認し、戦車万能論に傾倒してるんじゃないのか?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 21:43:48
同じとか同じでないかとかはどうでもいい。内容で続けるべきだろう。脱線の元。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 21:48:45
http://web.archive.org/web/20070921181926/http://angrif.hp.infoseek.co.jp/atc.htm
2002年のモンバサ空港直下での携帯SAM攻撃も忘れちゃいけない。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 21:49:37
何時の間にか話が上陸したら爆撃されるという話になってる(棒、ポルナレフ状態
そりゃそうだよ、そこから先は制空権の話し。
制空権の有無に関わらず大量の陸上部隊が上陸できるというのがこれまでの話し
オレが言ってんのは、航空優勢取らなきゃ上陸はまず無理&仮に上陸した所で上陸後にタコ殴りって言ってるのですが?ちゃんと文章読み解いて頂きたい。
そもそもアンタが「北方からなら上陸できる。」
とゆーので、じゃあ仮に航空優勢も取らずに上陸してその後どーなんの?ってだけの話だよ。
んで、あんた順番が逆だ上陸→制空権確保じゃなく。
制空権確保しなきゃ上陸がままならない&上陸しても殲滅される。
何?今時の戦車は空から降ってくる爆弾やらミサイルを弾きかえせるの?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 21:50:24
>生存性軽視、まるで戦前だな。
生存性無視の状況、「明日の一個師団より今日の一個大隊」な状況を強要しているのは他ならぬ君なのだけど。
後方からの纏まった規模の機甲勢力の増援が必要な相手に、輸送機から空輸可能な程度の規模の部隊が足止めに当たれば、それが歩兵だろう戦車だろうが、捨石も同然になるのは前提だぞ、その上で「足止め」と言ってるんじゃないのか?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 21:51:04
あのさ、脱線してるのは明らかに「輸送機は戦車を運べるべきだ」君の方だと思うが?
もうすぐ初飛行のC-Xに『戦車が運べないなんておかしい』とその存在意義そのものにいちゃもんつける意味がどこにあるのか言ってみそ?
御破算にして新しく開発しなおせとでも言うのか?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 21:53:51
認定作業とか別の話とかでさらにグダグダになるから蛇足だと言ってるんだよ。
火消しはカテゴリ内で留めておけばいい。違うっていわれたらそれで終わりだし意味なし。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 21:56:27
まぁ、そいつは40m位の崖の上、数10km先まで見渡せる崖の上の砲兵陣地を、タリバンの歩兵だけで陥落させるとかいう歩兵馬鹿だったけどなww
>>159
>それを偽装する為に軍事演習という口実があるわけだが。
>それに敵国がこれから戦車部隊を大移動させますよと宣言するのか?
>敵国だって馬鹿じゃない、それがばれないようなことも普通に考えるよ。
それを演習だとか真に受けるような馬鹿は君だけだと思うよw
Posted by ななしさん at 2010年01月10日 21:59:50
そうだったね、すっかり忘れてたわ。
もっとも時間なので落ちるわ。
逃げたと言いたければ勝手にしてね。
これでも、結構白熱した面白い話だったから楽しんでたよ。
いや、釣り師じゃないぞ。
>>158
>戦車を上陸させる規模の戦闘をやるなら
>航空優勢がなきゃ何も出来ないので
だから、制空権以前に第一上陸地点が近ければ
爆撃される前に上陸できると言っているし、
その後は空からのバックアップは必要。
だからといって、制空権には範囲があるし、
その境目の先の安全圏で
輸送することができないというわけではないだろう。
だが、上陸するのは何も戦車だけとは限らないわけで
対空兵器も準備するでしょうが。
>橋を壊しときゃ渡河能力があったところで
架橋戦車の存在は無視か!
>戦車なんざ破壊せずとも履帯を切れば動けないし。
また戦車不要論に発展しそうw
そんな器用なことができるなら戦車いらんわ。
アスファルトに穴を掘ってEFPでも埋めるのか?
市民が巻き添えになって犠牲者出さないと良いね。
それ以前に不自然に埋めたら誰も通らないぞ。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 22:00:42
対装甲対応装備で押しつぶすとか、揚陸準備を過大にして計画露見を早めるとか、
そういう意味合いが強いので、北海道やらの戦車が壊滅する様な状況だと輸送機で一両づつ
運んでどうにかなるのかとかいう話ではない様な・・・
米軍みたいに戦車がない所に運ぶなら話も別だし、戦闘が長期化した場合は話もわかるが、
日本が想定している防衛を何か勘違いしていないかな。
あと、相手も展開してくるし、国内要所の警備なんかもあるから戦車をほいほいと動かすと
言う訳にもいかないよ?ただでさえ定数減ってるんだから、動かせる余力も厳しいんだよ。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 22:00:59
>防御力のない丸裸の兵士50人を送り込む方がリスクとコストが高いと思うが。
俺は戦車1台より「完全武装の1個中隊」の方が防御に向いてると言ったのにいつのまにか「丸裸の兵士50人」になってるのは何?
それに上陸部隊の中には歩兵も補給部隊も居るだろうし、そいつらに攻撃を加えるだけで侵攻スピードを遅らせるだけなのになんで戦車と真っ向勝負する前提になってるの?
完全武装の1個中隊が50トン以内に収まるかどうかは未熟故知らないが、ペイロード50トンの航空機で自重50トンの戦車が運べるかって問題もあるしな
>イスラエル人が聞いたら頭がおかしいと言われるだろうね。
イスラエル兵「前線まで戦車を空輸するなんて頭おかしいだろ」
>それを偽装する為に軍事演習という口実があるわけだが。
>それに敵国がこれから戦車部隊を大移動させますよと宣言するのか?
>敵国だって馬鹿じゃない、それがばれないようなことも普通に考えるよ。
自国との国境近くで敵対国が軍事演習やってるのに、それに対応しようともしないなんて馬鹿の所業だろ
と言うか、自分がその程度の欺瞞で騙される程度だからって、自衛隊の中の人が同じレベルだと思う事がそもそもの間違いだろ
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 22:01:37
圧倒的に優位な敵に対して、味方増援の到着までの足止めを行う部隊とその作戦行動ってのは、歩兵だろうが機甲だろうが全滅覚悟で死守するんだ的シチュなんだと思うんだか、空輸の人はステキ戦車の超活躍を想定しているようで、そこに温度差があるような悪寒。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 22:02:22
そもそも上陸する事ができてもすぐに戦闘を始められる訳じゃねーだろ。
ゲームボーイソルジャーは、
日本が演習目的で集まった敵が上陸するまで
ぼんやり眺めてるだけの無能だと考えてるようだなw
っつか、普通そんなトコで演習やるか?www
Posted by ななしさん at 2010年01月10日 22:04:16
>架橋戦車の存在は無視か!
結局終始、この人は「対処は可能」ではなく「対処が必要」である事を理解できなかった人だったなぁ、と。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 22:06:04
尽く自分に都合の良い状況設定しかしない奴だなお前は…
詭弁のガイドラインでも見て来い
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 22:07:43
中国が福建省で、陸海空三軍合同の軍事演習やらかすの何度目だと思ってるんだよ。
何ヶ月にもわたってやった挙句、終わった後もしばらくは撤収名目で色々とやってるから
米軍の動静をにらみつつ、解散と見せかけて再集合出来る形で本番投入なんてのも普通に考えられる。
というか、そういう偽装なしに普通に召集してかけつけさせてる方が面白すぎだって。
むしろ準備出来てない段階で突発的にやる方がまだ可能性あるよ。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 22:09:17
>それを偽装する為に軍事演習という口実があるわけだが。
>それに敵国がこれから戦車部隊を大移動させますよと宣言するのか?
>敵国だって馬鹿じゃない、それがばれないようなことも普通に考えるよ。
情報収集衛星と言うツッコミはなしですか。
軍事演習で消費する補給物資の集積量と、侵攻作戦で消費される補給物資の集積量、そしてそれを輸送する人員と機材の数は、常に同じとは限らんでしょう。
もし仮に偽装するために訓練で実作戦と同じ規模の消耗品を消費していたら、いくら平時でもいくら数年に一回の実施回数でも、某チート国家でも国防費(軍事費)が持たんでしょうて。
それを防ぐために訓練時集積量は実践と同じとして消費量は減らす欺瞞策をとったとしても、情報の蓄積でばれると思います。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 22:09:29
>>架橋戦車
上陸地点付近の川って川を全部、架橋戦車で埋める気かしらん?
揚陸艦のペイロードの何割使う気かな?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 22:10:28
>>172
プレステのパンツァーフロントで、90式戦車でT-72だかT-80の群を食い止めるミッションがあったんだが、それに影響されたんだろなw
上層部の無能により侵略に曝された祖国!!
侵略者に立ちふさがるのは50tが搭載可能なC-2で空輸された超次世代戦車TKX中隊(小隊?)を駆る>>169なのだ!! みたいなwww
Posted by ななしさん at 2010年01月10日 22:10:44
不毛で下らない釣り師が逃げたか。
兵士50人を捨て駒にするのはダメで、
貴重な戦車を逐一投入で浪費(他に何と表現できるのか?)するのはOKなのか……複雑怪奇。
>架橋戦車の存在は無視か!
それが来るまで通れないなら「お望み通り」の足止めだろ。
自分が言った事も覚えてられないのか。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 22:11:16
>架橋戦車の存在は無視か!
架橋戦車とて無敵戦車ではないので、対抗勢力の攻撃によって破砕される可能性があるわけですが。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 22:12:01
で、もうそれを侵略を受ける側はぼんやり眺めてるだけなんでつか?w
君以外の人間って、君が思ってるより頭がいいんだよw
Posted by ななしさん at 2010年01月10日 22:13:59
それって「戦力の逐次投入」だし、これこそ君の言う「生存性軽視、まるで戦前」だよ
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 22:16:20
C-17もC-Xとは別に補助として導入検討がなされているから、将来的には十数機のC-17で
陸輸が難しい場所ではポンプ輸送で対応なんてのも考えられる。
C-Xを導入したらどうにもなくなるという話でもないし、各国もC-X同様の機体を最新導入
している真っ最中なんだから、戦車が運べないとダメなんてのはあんまり意味がない。
むしろA400Mがプーマ運べなくなったら我々はC-17導入するぞとドイツがぶっちゃけちゃっても
知らないぞって感じじゃないの?ドクトリン的には。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 22:17:31
ダメだ こりゃ(苦笑)
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 22:18:12
>防御力のない丸裸の兵士50人を送り込む方がリスクとコストが高いと思うが。
>訓練を含めたランニングコストは無視か?
>生存性軽視、まるで戦前だな。
>そんなことだから戦争に負けるのではないのか?
>イスラエル人が聞いたら頭がおかしいと言われるだろうね。
「戦車で即応する必要性が無い(リスクが高い)」
↓
「航空優勢が確保されているわけでもないこっちのシマに強襲揚陸してきた敵なんぞ、航空戦力なり何なりでタコ殴りできるし、そっちの方が安全」
だと言っているのに、何で丸裸の歩兵送り込むことになってるの??
何で相手の戦車兵力に陸上兵力で当たることが前提なの?「相手が戦車だからこっちも戦車」って、戦前のレベルにも達してないわw
Posted by 150 at 2010年01月10日 22:18:56
演習の真っ最中は警戒されるが、解散からしばらくしてる段階では油断も生じる。
そもそも中国は台湾対抗の軍区にガンガン兵力集中してる真っ最中なので、
演習がなくても既にかなりの軍勢が集まってるだろう。
徐々に麻痺して慣れていってしまうので、年がら年中張り付いてる訳にもいかない。
国際緊張だって呼び込むからね。張り付いてられるなら沖縄の即応部隊を
米軍が重視したりしてないがな・・・
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 22:19:45
Posted by ななしさん at 2010年01月10日 22:20:38
君の目の前にある機械で検索サイトのページを開いて、それから「福建省」って入力して地図を探してみると良いと思うよ?
その後は沖縄、あるいは九州までの距離と所要時間を調べて、何回日本の対艦攻撃に遭遇できるか想像してみるとなおよし
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 22:22:53
はぁーw
麻痺するまで臨戦状態で待機する敵さんも大変だわw
台湾さん、さぞや緊張に慣れきって、台湾海峡の軍備もおろそかになってしまったんだろうなww
戦車の空輸の準備はできてるんだろうかw
心配だなw
Posted by ななしさん at 2010年01月10日 22:23:42
C-17やギャラクシーみたいな運用コストも導入コストも馬鹿デカイ、空港整備にも
ダメージデカイ代物を大は小を兼ねるとかで無理やり導入しようというのは本末転倒だろう。
それこそ維持費で破綻してしまう。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 22:28:30
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 22:28:46
もし戦車を運べるほどデカイ輸送機だったとしても、保有機の全部を戦車の逐次投入に使える訳じゃねーだろうし。
169、大戦略とかでTK−Xを空輸したいが為に
50tとか言い出したんじゃねーだろうなw
Posted by ななしさん at 2010年01月10日 22:29:23
>徐々に麻痺して慣れていってしまうので、年がら年中張り付いてる訳にもいかない。
>国際緊張だって呼び込むからね。
中国様が国境に貼り付けている軍隊はきれいな軍隊!
それに対応するなんて名目で張り付いてる日本・米国の軍隊は汚い軍隊!
そういうことですねわかります
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 22:29:28
キヨさんはPKOなどで前線急造滑走路での使用で問題があるってコメを返していたけれど、A400MやC17はそんなに良いのか。
書店では見つけていないけれど自身の新刊をよくブログで宣伝できるなと、どこまで突っ込みだらけか空想科学読本並みの怖いもの見たさがあるけれど金を出してまで買う価値があるのかな。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 22:31:27
空輸話の方を継続していきましょう。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 22:34:46
書き込みを読む限り、どうも数十両のTK-Xで対抗しうると考えておいでのようなので、それで対抗しうる敵戦力って・・・どんだけ少数なんですか?
それなら戦車を投入するまでもなく、対戦車ヘリとか支援戦闘機でタコ殴りで十分でしょうし、会場で輸送船ごと海の藻屑にされていると思いますが、どうなんでしょう。>戦車空輸の人
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 22:38:26
日本が台湾みたいになってもらわないとゲームボーイソルジャーは満足できないし、そうなったらC−Xじゃ役不足だと思ってるって事なんだろうなw
C−Xの調達予定数は多くて20機から多くて40機、で、配備部隊は
401飛行隊 小松
402飛行隊 入間
403飛行隊 美保
とかの輸送飛行隊になるのかね?
で、それぞれ10機前後のC−1とかC−130とかYS−11(人員輸送用?)とかを装備してるみたいなんだけど、戦車運ぶとか言い出したら、今の定数では小隊規模でしか一度に運べそうにないなw
昔見た、「スティングレイを探せ」とかいう漫画を思い出したぜw
Posted by ななしさん at 2010年01月10日 22:40:41
数十輌、というより十数輌では?
良くて中隊、下手すりゃ(しなくても)小隊規模。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 22:41:18
C-Xの積載トン数で注文できるメニューって
・普通科50人(装備付き)
・TK-X1両(装甲抜き本体のみ)
以外にどんな代表例があるの?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 22:43:20
ありゃあくまでYCX(民生に不要な装備を外しCTOL運用)の数値だよね?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 22:46:23
高速なC-XでTK-Xを分割してポンプ輸送すりゃいいんじゃ?という気もしないでもないんだが。
手間は増えるが、C-17が無きゃ対応不可能って訳でもないよな。どうせ他の嵩張るものも運ぶし。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 22:48:29
最大積載量は37.6tだそうだから、C-Xでは戦車の輸送は無理です。
26.5tの89式装甲戦闘車は搭載できる?でかいモノだとそこらへんが限界じゃないですかね。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 22:48:41
どう考えてもあの規模の機体で主力戦車運ぼうなんて国はねえだろうがよ…
>>197
○演習名目で大戦力を集めて、
○防衛側の警戒が麻痺した所を狙って
○洋上輸送の妨害に潜水艦を展開し
○陸上輸送の妨害にゲリラの破壊工作を行って
○航空攻撃が始まる前に30Knとかで海を渡る
んなピンポンダッシュみたいな侵略軍があるかw
Posted by ななしさん at 2010年01月10日 22:50:03
個人的には有事の際の災害救助車両の高速投入とかで一番活躍しそうな気がするんですけど
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 22:50:46
TK-Xと増加装甲に各種弾薬と支援兵数を考えたら分割して運んでも結果的に輸送量は
二回分くらいで丁度収まるだろうから、C-Xでも大問題って程にはならないかと。
加えて現在C-17も追加調達するかどうか検討中だから、戦車を輸送する事態になっても
米軍程はこまらんのでは?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 22:55:56
>・TK-X1両(装甲抜き本体のみ)
↑は「注文できない」だろうw
そんな運用を自衛隊は想定してないだろうし。
「ぼくのかんがえたC−2」じゃねーんだw
C−3とかもっとデカイ輸送機を
チラシの裏とかに描いてようぜw
>>202
わざわざ分割して運ぶTK−Xを、それを組み立てる設備とかなんかも込みでC-Xを使って
ポンプ輸送する位なら、他のものを運んだほうがいいんじゃね?
ってか空港まで運んで組み立てて、そっからまた
前線まで運ばなきゃならんだろうJk
Posted by ななしさん at 2010年01月10日 22:57:05
戦車を2分割してC−Xでポンプ輸送とか、
どんな状況を想定したらその発送が出てくるんだよwww
Posted by ななしさん at 2010年01月10日 23:00:42
いや、仮によっぽど輸送したいとしたら、だよ。彼があまりに戦車輸送を訴えるから
C-Xでも出来るんじゃそこまでの要求にもならないだろうと。
90式だって現行分割して輸送対応してるんだから、分割は絶対駄目と抵抗するのも難しいだろう。
米軍がC-17を使うのは砲塔と車体で二分割してもC130Jで輸送とか無理だから必須だけど
日本の戦車はそもそもそんなに重くもないし、C-Xの搭載能力も低くはない。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 23:06:48
内陸国へのPKO派遣、ぐらいかなぁ・・・普通にアントノフチャーターした方が良いと思うけど・・・他の需要と被って抑えられなかった時、とか?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 23:06:54
それはこの記事の戦車空輸したがってる奴の書き込み見て自分で考えてくれw
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 23:08:22
ここまで一方的にアウトレンジされておいて、「白熱した」だの台詞が吐けるとは・・・
流石、戦車を語るだけあって(面の皮の)装甲がぶ厚いらしい。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 23:08:49
何が何でも戦車を空輸しないといけないPKOって、それは平和維持じゃなくて武力介入とか言わないか?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 23:12:47
つ「ロシアは16年、中国は21年以降 次世代戦闘機配備で米分析」
http://www.47news.jp/news/2010/01/post_20100110165103.html
まぁ、何とか間に合う。多分。
っつーか他のJSF参加国カワイソス。
日本はのんびり様子見と行きますか。
>>202
いやぁ、それって現地に戦車の組み立て設備がないと難しいぜ。
>>204
まるで昔の騎馬民族だな。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 23:13:11
特例なんかじゃなくても物理上&制度上は戦車輸送は可能だよ。90式ですらも。
ただ運用上必要性が無いからやらないってだけで、
JRでは幅3000mmの車両限界とは別に最大幅3600mmまでの積載限界ってのが定められていて、それを根拠に特大貨物扱いで輸送できる。
無論ルートや速度の制限はあるけど。
実際に74式戦車ベースの78式戦車回収車が鉄道輸送された例もあるしね。
ちなみに欧米の第三世代戦車も実はそれぞれの国の車両限界には収まらなくて、MIL規格やNATO規格で戦車輸送のための拡大積載限界を別途定めてたりする。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 23:14:56
90式を分割して組み立てる運用してるから、一応各地に組み立て設備はあるんじゃないかな。
いや、そこまでして運ぶ意義を主張してるんじゃなくて、C130JでM1A2SEPを分割しても
運べない米軍とC-XでTK-Xを分割して運べる自衛隊では不可能と可能でかなり落差大きいよねって
程度の話なんだけどもね。離島対策かは知らないが、C-17の検討もしてるから
C-Xとは別に考えるかも知れないけど、危急性は低いよね。この案件。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 23:18:31
C−Xは現代のギガントとかじゃなくて現代のC−47だと思えば、戦車運ぶとか言い出さなくなるよ。
>>209
逆に分割じゃ駄目だとか言い出しそうなw
>>210
普通に隣国から陸送したほうがよさそうだけど、後進国って道路事情とかが悪いというか、そもそも道路があるかどうかもわかりませんからねぇ。
Posted by ななしさん at 2010年01月10日 23:19:28
ロッキード C−141スターリフター
http://military.sakura.ne.jp/aircraft/3_c-141.htm
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 23:24:25
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年01月10日 23:27:59
面白いな(笑)。
どうにか8ソーティで1個小隊、がんばって30ソーティこなして1個中隊運んだとしても、それとは別に大隊レベルの整備部隊を持ち込まないと戦力化できないという(笑)。
Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年01月10日 23:36:51
>>207
>C-Xでは戦車の輸送は無理
ああ,戦車1両と兵50人での輸送の比較で議論してたからぎりぎり出来るのかと……
アレは仮定の話だったんですか,勘違いでお騒がせして申し訳ない。
Posted by 200 at 2010年01月10日 23:37:13
戦車の空輸の話はどっかのゲームボーイ・ソルジャーが脳内設定で暴れてたのです
仮定とゆーか「C-Xは戦車を空輸できるべきだ」的な感じで大暴走してただけですな
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 23:41:50
C−1の代替って事で作り始めたんなら
戦車なんて運べる必要は無いよな。
>>218
あどばんすどだいせんりゃくでたとえてくれ
やっぱ現代のC−47とか言ってしまうと
C−130以外ありえんかな…
Posted by ななしさん at 2010年01月10日 23:41:54
ぶっちゃけ議論になってないんで放置したら?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 23:45:00
積載37トンあれば
開発中の機動戦闘車とかいう
即応戦力を運べるから必要十分なんだよね。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 23:48:59
>んなピンポンダッシュみたいな侵略軍があるかw
吹いたw
中途半端なミリオタはピンポンダッシュ侵略軍を夢想するし
軍事に半可通な左翼は戦争とは全面戦争しかないのでアールと夢想するし
あまりの対比の良さに嗤っちゃう
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 23:49:28
CXは最初からそんなことを前提にしていないのだから「戦車を空輸しろ!」とか言われても知るか。A400Mだって戦車の輸送は最初から考えていない。
そんなことでCX批判だとか小中学生かよ。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 23:49:50
たかだか40機程度の調達に何を期待しているんだろう。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 23:54:55
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月10日 23:58:46
>米側が機密に属する情報を日本に伝えた背景には
って、日米関係筋が明らかにした時点で機密じゃないんでは?というツッコミはさておいて、2021年以降だと意外に早いじゃないか。
>>227
「あと3トンペイロードが多ければ戦車も運べたのに」という手段と目的が逆になった発想からスタートしてそうな予感。そして<3t+>の重大さを軽んじている予感。床面やランプの強度も上げないといけないし、その分機体重量は増えるし、エンジン推力足りなくなるし・・・と最終的にはC-Xより一回り大型化し、GE90を搭載した双発戦術輸送機という悪夢が今宵の皆様の枕元に・・・
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 00:01:07
エンジンが故障したらアントノフ輸送機を呼ぶしかエンジン丸ごとの輸送が出来ないというGE90・・・
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 00:14:44
単に滑走路長と燃料搭載量から導かれるただの足し算引き算だが?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 00:20:32
パレットつーもんが綺麗さっぱり忘れ去られているのが上の戦車空輸オタにも共通するぞなもし
まあ767にできなくてCXにできるのが大物輸送ってことではあるけれど
どうせ夢精×夢想するならDSRVをうわなにをPamPam
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 00:20:47
そこで民間型C-Xの出番だろう
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 00:21:28
小さな地方空港へGE90をお届けに参上するアントノフの図を妄想して吹いたw
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 00:36:48
(射場までの輸送路はひとまず無視して)
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 00:46:06
ぶっちゃけ戦車の輸送なんか最初から考えられていないし、搭載量が30トン以下になろうとも「当初の計画通り」なのだから、A400Mと比べると気楽なものだな。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 00:50:52
……確か、2009のシナリオに、韓国が主力艦隊を海自に撃滅されながら、黒豹中隊を含むそれなりの規模の陸軍を山陰などに上陸させたシナリオがあったなぁ……
ところでC-Xはれっきとした主力戦車を運べるじゃないか。
そう、我らがチハたんだ!!!!!ばんじゃーい
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 00:52:13
さすがにそれは黒豹中隊とやらに同情するな・・・南無。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 00:56:25
あと3トンで戦車が積めるのにという妄想は、自衛隊側の仕様要求を理解していないガキの戯言だろう。
ちなみにYCXの37トンというのは長大な滑走路を使用した場合の数値だ。そして清谷の妄言もこの滑走距離を根拠にしているのだろう。30トンまでの貨物ならC-1と比べても遜色の無い短い滑走距離ということを知らないらしい。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 00:58:23
すまん、黒豹ってのは吉岡平先生ご贔屓の新型戦車だ。
都市(福岡)に格納しているところを占領しかえして鹵獲しますた。イラネェwwwww
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 00:59:16
>30トンまでの貨物ならC-1と比べても遜色の無い短い滑走距離
CXって離陸の際エンジンは全開にできるのだろうかと、疑問に思ってしまうのですが。
なまじ大推力だから片肺時のアンバランスもすごいように思えますけど……杞憂かな?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 01:19:08
現代大戦略にリアル性を感じられるのって、かなり変なベクトルに上級者だよな
そもそも大戦略とは名ばかりの、戦略レベル未満の戦術ゲームなのに
しかし信長の野望をプレイして戦略を語る奴も存在するらしいから、そう考えるとそこまで上級ではないきがしなくも無いな
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 01:20:05
ちほうくうこうでもうんようかのうでりーずなぶるでちゅよ?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 01:51:42
てっきり海外に展開する話だと思っていたんで。
>>230
>2021年以降だと意外に早いじゃないか。
うん、早い。
F−35は何とか間に合いそうだが、イカや鷲のラ国しつつ自主開発ryとか一部のオタや評論家を主張しているシナリオをのんびり進めていては確実にエラいことになるレベル。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 01:51:43
逆に言うとF-35のプロモに非常に都合いい時期、とも。
っていうか、イカって何?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 02:20:30
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 02:23:17
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 02:25:16
8機のC-Xを準備すれば一度に一個小隊の輸送が可能に!装甲や砲弾もまとめて移動可能!
40機程あれば1個戦車中隊を一挙に運ぶ事も夢ではないかも知れない!C-Xを20機と言わず
40機は導入しよう!こうですね!(違
富士教導団を緊急輸送して救援に向かわせる空想小説を(ry
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 02:32:36
軍板のユーロファイタースレではけっこう聞くぞ。蔑称のこともあればやや倒錯した愛情表現なこともあるが。これはイカした戦闘機だぜとか普通にしゃべってて優しい気持ちになれる。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 03:33:06
うおお、それは確かに熱いな!
HTV本体も丸ごと輸送とかできるのかね?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 03:50:54
ギレンの野望をプレイしてry
1人乗り戦車とかアニメみたいな自立式無人戦闘車両とか出来ればコンパクトで軽量だけど強い戦車って出来るのかな
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 03:51:41
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 04:07:11
>251
「宇宙へのパスポート」で建設中の新種子島空港観に行った笹本・松浦氏は道が曲がりくねってトンネルだらけで衛星積んだトレーラなんて通れない道路にこりゃ宇宙事業なんて何も考えてないお役人仕事だって言ってるお…
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 04:10:02
>251
軍事好きで宇宙厨な俺が食いつきました。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 05:25:54
それで補完としてC-130を導入したと、、、。
それならC-XはC-1の本来の導入数分くらい導入しちゃえばいいのに。っていうのは素人の考えですかね?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 05:31:39
将来的には導入するかも知れないけど十分動く限りは扱き使う。そんな自衛隊です。
そりゃまあ、予算さえ付けば一気に更新しますけども・・・
正面装備の更新と被ってるので輸送機の調達数はさすがに手がまわらないと。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 06:46:32
大戦略にしろ信長の野望にしろ、戦略や戦術、兵器やその運用、武将などへの知識を深める「きっかけ」には最適だとは思うんだけどねぇ。
あれがすべてだと勘違いしてしまう人は・・・ちょっと。「フィクションとノンフィクションの区別ができてない」てことだから、かなり危険。色んな意味で。
>>253
後のマゼラトップである。(ぇ
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 08:28:15
あの人理想論振りかざして現場にケチつけることしかしねーからな。現実を見てないっつーか。
Good enough is good enough, to be better is an enemy. (by NASA)
もうちょっとこういう格言について考えたりしたらいいのに。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 08:30:19
>十分動く限りは扱き使う。そんな自衛隊です。
キヨタニ氏は新刊で「海自P-3Cは後30年使える」と力説してます('A`)
それにブログのコメ欄で、C-Xは整備された民間空港や空軍基地以外の急造空港で運用できないから〜とか……。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 08:31:25
あん人たちはM5(というかISAS)贔屓で旧NASDA関連はかなり言いがかり的いちゃモン付けするから、割り引いて見ないとなんとも。
航空写真見ればわかるが、だらけと言うほどのトンネルもないし、空港直結道路(76号)はだいぶ無理して直線稼いでる。
島内他の道路がくねってるのは地形とそれを切り拓いてきた歴史の問題であって、お役所仕事もクソも無かろう。
年1、2回のロケットのために空港からTSCまで片道3車線直線オンリー道路ぶち抜け言うのかね、あの2人は。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 08:42:52
現代大戦略の読みは「ヒュンダイ大戦略」ですか?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 08:59:44
アジア方面のイベント壊滅状態だけど
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 09:17:42
ペイロードで困るとかそーいう話ならTK-Xを全欧に輸出で・・・(ハァハァ
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 09:55:50
輸送機と戦車じゃ、開発費が桁1個違うし。
C-1とC-130(あとYS-11)を全部C-Xで更新する場合、C-XのペイロードはC-1の4倍、C-130の2倍もあるので、
軽輸送用にC-27くらいの小型輸送機と組み合わせた方が経済的、とか主張されると納得しそうになる訳ですが。
3トンや5トンの物資輸送にいちいちC-Xみたいな大型機飛ばすのか、という意味合いで。
>>264
欧州の戦車は60〜70トンあるんで、目標37トン(過去形)のA400Mも、そもそも考慮してません。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 10:31:11
いや、ここは素直に退役した61式を持ち出せばいいのでは。カタログスペックでは35トンなんだし。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 10:47:47
そりゃそうです。
兵器は生産して完成すればすぐ使える(乗員の問題や練度、完熟訓練・試験とかは度外視)し、索敵・偵察の概念に乏しい(特に昔のシリーズ、敵の布陣図まで見通すことができて戦術・戦略シミュレーションも何もあったもんじゃない)。
そもそも兵器や武将の能力値だって必ずしも真っ当なものとは言い難いものがある。
あくまでゲームはゲームと割り切ることです。
(「ゲームとしての価値」までを否定するつもりは毛頭ないです。)
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 10:48:21
>年1、2回のロケットのために空港からTSCまで片道3車線直線オンリー道路ぶち抜け言うのかね、あの2人は。
現状のTSCの利用状況ならその通りだけど、それ以上(商業打ち上げの獲得)を国として本気で目指すなら、それくらいの周辺環境の整備はすべきだろうって話。
単なる国の施設としてならまだしも、商業打ち上げ施設として搬入路が海しかないと言うのはボトルネックですから。
ちなみに、叩いているのはクネクネ道とかトンネル多いじゃなくて、ハンガー(ターミナル)からTSC向かうのに滑走路くぐる必要があるが、そのトンネルが衛星通り抜けるのを考慮していないって話だったような気が。
http://www.sacj.org/openbbs/bbs40.html
それでもまぁ、迂回すりゃいいと言う話もありますが、「考慮されていない」のは確かかと。
(7年以上前のネタですが)
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 11:16:55
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 11:50:09
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 11:52:57
あの人の「本気で目指す」ってのは金を湯水のごとく使いまくってシェア争奪戦に没頭することを指すらしいな。
国家戦略的にも宇宙産業的にも何の意味もねー。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 11:53:04
金を湯水のごとく使ってもそれを商業的に回収できれば問題ないのでは?、と宇宙関係の素人が言ってみる。
たくさん作れば単価も安くなるだろうし。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 12:11:04
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 12:15:26
HTV
直径:4.4m
おしい!おしいけど実はC-5でも運べない…
そう考えるとC-Xの貨物室でかいな。
C-17でも高さ3.76mしかないし。
C-Xの空力デザイナどんだけ頑張ったんだ?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 12:27:31
戦車どころか装甲車ですら載るかどうか危うい状態が.....
スコーピオン軽戦車でよければ載るけど
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 12:31:00
> そもそも大戦略とは名ばかりの、戦略レベル未満の戦術ゲームなのに
あれはキャラゲー、デフォルメされた兵器に萌えるためのゲームです。
ギャルゲの女の子が兵器になったようなもの。だから「パンを咥えた転校生が交差点でぶつかってくる」<お約束>と同じように、「日本製の兵器はスペックいまいちで高い」「輸送機で後方の空港に戦車を空輸して起死回生」といった<お約束>が存在するのです。
現実に即した戦略・戦術・戦闘なんて面倒なだけで、兵器に萌えるには必要ないからね。
>266
61式にC4I付与、装甲を複合装甲化、90mm滑腔砲と新型ディーゼルに換装した空輸・狭軌鉄道輸送対応戦車61式改だなんて妄想だけでご飯三杯いけちゃいます。大戦略兵器エディタ的な意味で。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 12:57:52
商業的に参画して単価を安くしろという話は事業仕分けの時に何度か出てきたけど、ヨーロッパやロシアが既にやってるところに後発で入り込んでシェア奪うって凄く大変なんです。
そこに打って出たら、安売り価格の叩き合いになるから、日本じゃコスト面での不利が多すぎ。
正味、打ち上げコスト以外のコストがどんだけかかるかが読めない。
後は、日本の液酸液水系エンジンは採算悪すぎ。
GXというか、天然ガスロケットモーターはその辺の改善も狙ってたんだけど・・・。
今のところロケットは中止、エンジンだけ開発継続ですけどね・・・。
Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年01月11日 13:03:13
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 14:01:15
素材レベルから航空機のそれ以上の選別品、しかも年産1桁では、量産効果もあったもんじゃない罠。
※今目指しているのは、既存の官需2本/年プラス、民需1本/年、国際シェア1割程度の打ち上げ
>>277
駄菓子菓子、これまでどおりの官需頼りでは立ち枯れ必至なのは航空産業と同じな訳で。 > 宇宙産業
コストで勝てない上に、周辺環境でも勝てない(並ぼうとしてるようにすら見えない)と言うのも問題ないとは言えない訳で。
いたせりつくせりなギアナとは環境が違うんだ、いうても、それと張り合わなければならないのが現状。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 14:23:09
甘いな。そこはわざわざ中に詰めんでもスペースシャトルよろしく上に乗っければいいんですよ。
空気抵抗?何それおいしいの?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 14:23:32
>空気抵抗?何それおいしいの?
そうもいかんので機首に整流カバーを
↓
おっと、勢いで翼も付けてしまったぜ(棒)
・・・ですね、解ります。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 14:32:56
軍事で例えたら寡兵で要塞に正面突撃かますようなもんだからねぇ。日本政府が冷戦期の米ソ並みに軍事衛星打ち上げまくって宇宙帝國築くつもりでもない限り、正直オススメできんわ。
もちろんできる範囲で可能な限りシェアを高めることは必要だが、種子島の道路云々は金を使う方向性を間違えてるわな。
>>279
元々官需が大半の世界だからな>衛星ビジネス
少しでも民需の割合を増やそうとして、今日本は次期固体ロケットやら次期基幹ロケットやら、いずれも低価格や使い勝手の良さを目標にした新型を開発してる。
北海道のカムイもそこそこ期待できるかもね。
うまくすればそれなりに世界で張り合えると思う。道路なんか作るよりよっぽどね。
>>272
金を湯水のように使って一体どうやって回収すんだよ……;
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 14:33:45
うわーなんか盛り上がってたみたいだね
ところで思うのだけど
機甲部隊への時間稼ぎならヘリでいいんじゃね?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 14:46:27
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 14:55:24
もうさぁ、戦車をグライダーに載せて引っ張れば良くね?
・・・・・はっ!これならTK-Xでもイける(ような気がする)。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 15:39:29
真に羽布張りでTK−Xが詰めるグライダーが作れたらかなり安上がりだろうけど。
ちゅうか日本で運用できるのかそんなの?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 15:47:28
その前に、そんな積載能力があるモーターグライダーなど、過去に作れた実績がない。
唯一の例外は、スペースシャトル・オービターぐらいなものだ。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 16:43:01
ロケットの使い勝手を求めるのは良くて、射場の使い勝手を求めるのはダメなのは何故?
衛星が射場近辺で製作される訳ではない以上、衛星受け入れからが「衛星打ち上げビジネス」だよ?
俺の知る限り、あの人らが種子島空港近辺の道路で叩いているのは
「TSCへの最短ルートである滑走路を潜る道は衛星を通すにはトンネルの高さが足らず、空港を迂回するルートを整備するコストや、輸送距離増によるリクスを増大させている」
であって、道を作る云々では無いぞ?
(むしろ、考えて作らないから余計な道作る事になるとすら言っている)
ついでに、クネクネ道は>>254が言い出した事であって俺は知らんし、そちらを責めるつもりも無いが「道を作る≒金を湯水のように使う」なんてどんだけ高規格道路作るつもりなんだ、君は。
(クネクネだろうが、トレーラの取り回しが出来て、重量に耐え、衛星の高さに引っかからない架線や信号であれば良い)
ちなみに、種子島空港はあくまで一介の地方空港として整備されているのであって、TSCの付随施設として整備されている訳ではなく、長さが足りるからといってAn-124を問題なく運用できるかなんて解らないんだよな、故にその辺ハードル低そうなYCXが降り立つのを妄想する訳ですが。
・・・と話をC-X近辺に強引に持ってきてみるテスト。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 16:53:04
「ロッキードマーチンが提案している、P-3C改修型」ってなんだろう?
…まさか、P-3Gの事じゃないよな?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 17:29:57
1機あたり50億で改造するって話だけども。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 17:40:49
空自にゃ、用はないけど、海自輸送型YSの後継ならいけそうだな。
YSの後継は政治的にはMRJが本命なんでしょうけど、YSの部品の枯渇具合は深刻なようで、YSで実施していた、搭乗員の訓練も困難になってきたようです。また先日の小月でのYSのオーバーランで一機を失って後継機は待ったなしになったみたいですから・・・MRJの完成まで待てず・・・
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 18:29:56
空自にゃ、用はないけど、海自輸送型YSの後継ならいけそうだな。
YSの後継は政治的にはMRJが本命なんでしょうけど、YSの部品の枯渇具合は深刻なようで、YSで実施していた、搭乗員の訓練も困難になってきたようです。また先日の小月でのYSのオーバーランで一機を失って後継機は待ったなしになったみたいですから・・・MRJの完成まで待てず・・・
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 18:32:43
A400Mの運用自重を
うんようじちょう
と読んだのは俺だけじゃないはずだ
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 18:36:26
運用を自重してどうするw
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 18:44:48
>うんようじちょう
プーマタソ「俺の事かー」
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 18:47:45
C-Xの評価に戦車を積めるかどうかという話、どこかに火元があるのでしょうか?
Posted by 釣り人見習い at 2010年01月11日 18:57:38
>「海自P-3Cは後30年使える」
さらに平均寿命(28年)以上の運用が可能…だと?
海自の整備班は化け物か!?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 19:10:30
火元なんか無い。頭の悪いガキの妄想。CXもA400Mも戦車の輸送なんか最初から考慮外だ。CXの要求性能は貨物30トンだぞ? 37トンという数値がYCXのものだと理解していない輩が多すぎる。あれは軍用の条件ではない数値だ。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 19:11:07
飛行機で戦車を運びたくてしょうがない人の脳内としか言い様が無いんだが・・・
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 19:11:20
オライオンたんが仏教徒になるんですね。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 19:15:35
ところが実は、誰もが思わず振り返る、空前絶後の美少女眼鏡っ娘、と気付かれて、
密やかな想いを踏みにじられたと勘違いして、批判するようになった、そゆ事だ、と。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 19:21:08
脳内妄想でFAなんだけど、あえて火元とするならC-17の存在かな。
「C-130が運用可能な長さの滑走路なら離着陸可」を「C-130の代替となる」と勘違いしている御仁に以前某所であったもので。
「離着陸と運用は違うだろ」と言ったら「東京-千歳間だって747が就航していた、国内だから大型機はダメとか言う理屈は無い」とか言い出してかなりポカーンだった記憶が・・・P-X/C-Xのモックが公開されるよりもずっと前の話だったけど
後は・・・新戦車とYCXのスペックが更なる燃料投下となっているのは、昨晩の流れを見ての通り。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 19:36:44
仮に導入するとしてもゲームじゃないんだから防御放棄して全兵力かき集めるとかは
そうそうないので、内陸部の余力を動かす程度でしかない。
そうなると仮に導入するとしてもC-17なんか8機ないし16機あればいい。
急ぐならC-Xも動員すりゃいい。
C-Xは自衛隊が普段運んでいるものをベースに考えてるんだから、コストや運用性が重要。
C-17みたいな米軍でも困惑してる様なもん、どないせーちゅーんだ。
A400Mがぽしゃったら採用する所も増えるだろうけど、それは日本みたいに他に代用が
ない場合だからね?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 20:39:56
C-X廃止して全部C-17にしようとか、冗談じゃない。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 20:41:29
なるほど。
C-17との比較で積載量(しかもトン数)にのみ着目した見方をすると、出てきがちな意見だということなのでしょうか。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 20:53:56
『C-Xでは運べないがC-17なら運べる超重量貨物の緊急輸送の需要』がどれほどあるか・・・。
バブル時代なら貿易黒字還元なんて名目でゴリ押しできたかも知れないがこの御時世では無理な相談でしょ。
仮にその分の予算が下りるってんならC-Xの生産数増やしてもらった方が断然お得だろ。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 21:05:59
泣きついてなんとかやりくりした予算がつかなかったらラインがつぶれるところだった
C-17の扱いをどう説明するんだろうなあの人。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 21:14:03
「だったらいいねえ」レベルの話であれば別に批判もされずに同意も多かったと思うよ
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 21:24:31
国内増援ならC-Xでも組み立て設備があるので可能だね。
海外展開する時にでも使うつもりなんだろうか。
それとも緊張時に諸島部に小隊規模でも機甲戦力を異動して帰りで島民でも積んでかえるとか。
まあ、単にミサイルランチャーの輸送用なのかも知れないけど。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 21:31:28
>37トンという数値がYCXのものだと理解していない輩が多すぎる。あれは軍用の条件ではない数値だ。
2ch軍板じゃC-Xの積載量は37トンになってるんだよな。
日本は仕様を控えめに公表する。本当は40トン、とかいう話も。
「それは民間用を想定したパンフレット内の数値」と話しても、民間も軍事も変わらない!、と受け入れてもらえず。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 21:36:28
30t以下でも輸送可能だとでもした方がまだよさそうな気がw
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 21:40:17
弾薬車と同時は無理だけど。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 21:41:14
実際、軍用と民間用ってどう違うんだっけ?
ミサイル警戒装置など民間要では不要な装備オミットしてCTOL運用、くらい?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 21:52:24
この弾薬車なら同時空輸可能じゃないかな?
http://www.bigsite.blueblu-bar.com/cgi-bin_military/img-box/img20100111215916.jpg
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 22:00:57
情報としては少し古いものの、あんまり変わらないと思う。
http://d.hatena.ne.jp/heinkel/20081114
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 22:05:41
リンク先の「GE90(x2)」が空輸可能と聞いて、昨晩の戦車空輸なんぞよりユメが広がりんくだった俺は負けじと嗜好が倒錯してますかね・・・
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 22:31:45
軍用から民間用への設計変更で外すものも追加するものも電子機器が大半で、言うまでもなく7tもの差は出ない。
スペック上搭載量が増えてるのは滑走路距離を長く取った条件下での話。
>>310
勝手に2chの総意(笑)とか作ってんじゃねーよ。
まぁ大方、軍板のC-Xスレで民間用では"大きく"設計が違うって主張してた御仁なんだろうがよ。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 22:46:51
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 22:47:14
以前旅客機の貨物室の方で場所ごとに限界重量というのを見たことがあったので、軍用輸送機の方はどうなんだろうかと思いまして。
>261
ついでに、政府主導に関してはかなりいちゃもんつけもやってますね……
松浦氏はGoogle Earthはいずれ高解像度リアルタイム更新が技術的には可能になるはずだから、そうなれば情報収集衛星などいらないとTwitterで11/19あたりで言ってたなぁ
まぁ、日本の情報収集衛星運用はタコだからという論点とクラウドによる安全保障という枠組みという見方で論じているが。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 22:47:47
MV廃止論議の比較対照が画餅なGXなら、贔屓したくもなるさね。
替わりに出てきた次期固体も、当初は2段式のJ-1劣化コピーだったし。
結果として次期固体は3段式(2段目以上は実質新開発)の良いモノになりそうだけど、MV廃止やGXに躍らされちゃったのかな?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 22:58:50
進化の系譜として……
銀河→新幹線0系&YS-11→P-1&C-X
と考えれば普通かも?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 23:15:50
http://www.kojii.net/news/news100112.html
>Airbus の社長兼 CEO・Thomas Enders 氏は A400M について「継続の見込みに乏しい、可能性は 50%」として計画打ち切りへの備えを開始、担当技術者を A380 や A350XWB に配置転換する作業を始めていると、Financial Times Deutschland が報じている。
ここまで来てもう後には引けない、筈だけど・・・
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 23:36:33
kojii.netの原文を読む限り、もうどうやっても前には進めない、としか見えんなあ
>なお、仏独英 3 ヶ国の国防相が 1/14 に London で会談を開き、A400M 計画の今後について協議する
なにか重大発表の予感・・・
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月11日 23:58:07
他の進捗状況を見る限り一番マシだよねぇ… >CX
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 00:15:25
フランスは強気だ。
France confident about A400M plan
http://www.upi.com/Business_News/Security-Industry/2010/01/08/France-confident-about-A400M-plan/UPI-59971262962811/
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 00:38:06
、、、 , , _
,. -┬i^i、._ ィ`,、,、,、,、,.、'、
. / | | .|=ゞ=、 __l/\ v~/!|
l. l l l \\{f‖ミゞ, ,ィ≪:lf^i もういい・・・!
/ヽ. ノ「,ト、「.lヘ‐iヾ|rー~r〉〉,こlレ'
/ `ヽ//| ト、ヽlイ| |/|{王王王王}ト、
| レニ| lニゝ冫! l!L_, , ,ー, , , ,_」シ’、 もう・・・
ヽ __|ーL|┴^ーヽ>'^ヾ二三シ´\\
,ゝ,/ .}二二二二二二二二二lヽ. ヽ \ 休めっ・・・!
l/ |ト、./´\ ||. レ'´ ̄`ヽ
|| ! 、\ ||. / :|
|| |.l l゙!.|i |ヽ) |l/ / 休めっ・・・!
|| `ヘ)U'J /-─ ,イ.|
|| _ /-─ / ヽ| A400Mっ・・・!
|| r‐-゙=っ`ヽ,.--r-─ ''"´ ̄`ヽ / }
||. {三二 | │ / /
||. ヾ=--一'`ーゝ _,. く ノ|
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 00:41:39
EC版なら可能です。ただしリアルタイム画像は自前で用意。Googleが商用衛星数十機を常時買い占めてくれればできますが、いかにGoogleでもそれは無理。んで現状のGoogleEarthは数年前からつい半年前までの画像で構成されていると思います。天気がよく、雲のほぼない天気でないと使えないので、天気図を読んで撮影するのも大変なんです。
さらに、衛星からのデータ送信や後処理等も必要なので、撮影から実働1日程度は必要です。ということでリアルタイム性も疑問がつきますよ。
また、衛星は極軌道なので、いつ撮影するか推測するのが容易です。ですので、常時監視もどきをするのは十数機の打ち上げが必要です。
解像度は、パンクロなら商用衛星で直下の最低解像度0.5m出せます。ただし、カラーになるとよくて1.6m。
現状のGoogleEarthはたしか3mだったか…
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 00:53:55
まぁ、そうだがあくまで噂では2号機がほぼスペック通りと聞いた
そもそもA400Mって発端は80年代頃からの計画、紆余曲折により正式決定は95年だろ
対するC-Xは2000年に計画されて、エンジン選定は01年度、02年度に予算承認で開発開始
まぁ、A400もエンジンをSNECMA M88をベースとしたとしてるが
日本もエンジンを一から…とかなっていればもっと遅くなってたんかなぁ
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 01:03:56
それでもフランスなら… フランスならきっと何とかしてくれる(AAry
最終的にはラファールの時のように、無理矢理にでも形にしてしまいそうな気が…。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 01:10:17
4発機でも、P-1に搭載されてるF7の倍の推力のエンジンが必要なので、そもそも開発出来ない様な。
C-Xは要求性能がCTOWでペイロード26トン以上なのに、設計性能はCTOWで30トンという余裕ある設計ですから。
重量超過が4トン以下なら、そのままでも要求性能は完全に満たせます。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 01:15:36
旧ISASびいきもさることながら、外国の新しいモンを持ってきてすばらしいから真似しろ病とか軍事にも似たような病気にかかってる人いますよねw
米国並みの予算と技術者の厚さと大金持ちの民間から参入する資本家がいればそりゃ真似するでしょうがw
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 01:44:42
これって記事にも書かれてるけど、F-22諦めろよという誘導情報じゃないか。
でF-35に金出せという事だけだろ。
アメリカの日本に出してくる情報なんてそんなレベルの話しかしない。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 01:54:21
今更F22はないのだから誘導と言うより諭しているだけだろ。
どうしてそうなったのか、どうして「そんなレベル」の情報しか貰えなくなったのか、その辺をよく考えたらどうなんだ?
もっともお前の言う「そんなレベル」自体、取り方によっては意味不明なんだがな。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 02:05:04
フランスはいつでも強気さ。結果的に一人だけで中途半端なものを独自開発するハメになっても強気さ・・・
ドイツが降りるならプーマつめなくても問題ないんだからね!
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 02:06:27
TK-X の装甲外した重量 37t
C-Xの超過積載量 44t
TK-Xの重量 44t
びったりじゃん。
何で
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 04:23:20
量産まで課題を引きずらないといいけど
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 04:40:09
かなり違う話だからねえ。逆を言えばアメリカの戦車が運べる輸送機は重量制限に
なる前に貨物室の方が容積いっぱいになるとかあった様な。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 08:27:48
今の所はそこまで無理する訳でもないし、最善のケースで想定される計画能力に過ぎないから、
ドイツ程困らないけど、A400Mの様に補強で多少重くなったりもするかも知れないし、
貨物室の過重制限なんかで実際は積めないかも知れないだから、まあ淡い夢みたいなものかな。
もしも経済性の良好そうなC-Xに普通にTK-Xを丸々積み込めたら世界中の軍事関係者が
驚嘆する事態になるよ。それくらい凄いお話。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 08:31:37
既に決定してて、1機目の機体の改造も今やってるよ。
http://www.jwing.com/w-daily/bn2009/1210.htm
航空ファンにも岐阜の工場で外にちょっと出てきたところを撮られたポッド付きの機体の写真が掲載された。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 09:23:08
仏独英が仲間にしてほしそうにこっちを見ています。
仲間にしますか?
ハ,,ハ
( ゚ω゚ )
/ ハ,,ハ ハ,,ハ ハ,,ハ
| ( ゚ω゚ ) ( ゚ω゚ ) ( ゚ω゚ )
| / ⌒ヽ / =ヽ / =ヽ
/ y / =ヽ | | Y | | = |
(ξ二ノ =/ .| | | ノ | | |
| | `iー- m/ / // | / ノ
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 10:11:28
年度末縛りがあるとはいえ、確かに短い。XP-1は1年かけた。
ただ、好意的に考えるなら、XP-1とC-Xは、機体、エンジン以外のアビオニクス、特に機体制御系の装備品は大半が共用なので、装備品関連の飛行試験の大半は既にXP-1で実施済み。とも言える。
これなら、C-Xは初飛行後、所期のフライトエンベロープでの飛行確認さえできれば、早期納入は可能かもしれない。
それに、本番は治具から全面再設計した、なんていわれる飛行試験2号機からだろしね。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 10:48:19
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2010011200460
F-35への参加の他、C-Xを輸出なんてことも視野に入れての発言なのでしょうか。
Posted by 釣り人見習い at 2010年01月12日 14:49:06
>仏独英が仲間にしてほしそうにこっちを見ています。
逆に「仲間になってほしい」だったら……(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 15:40:17
いや、そのメンバーなら
「A400Mのむれを やっつけた!」
「なんと!倒れた仏独英が起き上がり、仲間にしてやる、とこちらを見ている!」
こうでねぇかと
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 16:18:05
完全にF-35を買うためのものでしょうね。
ゲーツにつられてしまってますね。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 17:04:08
ド素人故に識者の意見を聞く耳があるのかもしれん
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 17:29:29
詳しくないが故の用心深さがあるみたいだ。
詳しくないのに声が大きい馬鹿は掃いて捨てるほど居るけど。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 17:55:57
つられてると言うが、実質他の選択肢がないんだから、
現実的な行動だと思うが。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 17:56:50
ちょっと失礼…一人多いのだが…誰?
>「A400Mのむれを やっつけた!」
>「なんと!倒れた仏独英が起き上がり、仲間にしてやる、とこちらを見ている!」
「よくやった!A400Mを改修する権利をやろう!」
こうですか?解りません><
Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2010年01月12日 17:57:07
スペイン君です。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 18:06:04
F-Xの候補機が米国製では古いか売ってくれないかでアレな状態だからF-35位しかないからしょうがない。運用にネックさえなけりゃ欧州機のEF2000一択な位だが正直どの程度アメリカ式のままで運用可能なんだろ?
>>346
人任せ(官僚任せ)で名治世の毛利敬親公みたいな人ですね、北澤氏は。閣僚の中では人気は無さげですが。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 18:12:11
武器輸出三原則の見直し否定=「口軽すぎる」と防衛相に不快感−鳩山首相
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2010011200775
北沢が友愛されるふいんき……
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 18:45:16
吹いたら飛びそうなほどスカスカな発言しかしない鳩よりよっぽどマシ。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 18:51:08
プーマ「はいはい....えっ!?」
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 19:51:27
お前に言われたくねぇよ!と一斉に突っ込みがきそうです。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 19:53:31
管の円安発言の時のように再度言明すれば、鳩の面目丸潰れw
ぽっぽ、みずぽ、管、静香ちゃんetc...とフリーダムな発言飛び交う内閣において、
このくらい言わないとキャラが立たないのもまた事実。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 20:01:13
http://ja.wikipedia.org/wiki/An-70_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)
ヨーロッパの要求性能的には何ら問題は無い筈だが・・・
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 20:01:49
みたいな感じになるのかもねえ。まあ、プーマをつめない30t程度しか運べないA400M改悪バージョンを
無理やり組み合わせるかも知れないけど。
欧州の航空機計画がこんがらがるのはいつもの事だけども。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 20:11:58
離島緊張時の緊急輸送や衛星輸送なんかの雑用に3機ぐらい買わんかな?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 20:21:39
C-17のラインが終了してたらありえたかも知れないが、C-17のラインはギリギリ生き残ったので
別途導入するとしてもC-17になるだろう・・・あきらめてくれ。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 20:28:32
俺が!私が!
みんなが総理状態だからねぇ(苦笑)
ぶっちゃげ今の日本は無政府状態と変わらん。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 20:34:30
で、遠くに離れてから陰口みたいに実は違うんだとか言い出す。
だから誰も彼を恐れないし、信用もしない。なめられっ放し。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 20:36:46
沖の鳥島(周辺)でも(机上論振りかざせば)運用可能な自分でもだめな、離島で緊急に必要な重量物ってなんすか?by US-2
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 21:13:56
離島「から」の引き揚げ目的でわ。 全島避難みたいな。
180人チョイ乗りとはいえ、伊豆諸島辺りの空港でも利用可ならかなりの空輸力……かなあ?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 21:25:12
明後日にはA400M御臨終の予感・・・
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 21:34:31
いやあ、C−XにTK−X乗っければとか言う人いたから、ちょっと萌えに走ってみただけです。
MAX積載量で着陸何メータいるんだろう?まさか1300mってことはありえないだろうけど、地方空港では降りられない?
西普連と連動して対ゲリラ用の重火器輸送ってことで。対ゲリラ戦だから2ソーティーのべ6機でTK−X3両輸送、装輪車はC−Xでってことで。
普段はなんに使おうかしらねぇ?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 22:22:38
やだいやだい、空飛ぶ乗り物に鉄骨使うようなお国の丈夫なひこうきがほしいんだい!(コラ
まぁどう考えても17の方が国外への緊急支援でも空中給油可能だし枢機しか買わんのならあんとのふチャンより良いのは解っとりますハイ
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 22:27:55
妄想したって
いいじゃないか
ロマンだもの
みつを
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 22:45:27
>>360、367
C-17やAn-70より日の丸つけたC-5やIl-76のほうが欲しいと思ってしまう俺は駄目だろうか。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 23:00:02
おっとキヨ神の存在を忘れてもらっちゃ困る。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 23:06:28
C-5とか、AM-400とか見てるとC-Xの何がすごいんだかよくわからない
軍事素人の俺に、何がすごいのか教えてくれないか?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 23:14:52
日の丸つけたAn−225を欲しいと思った俺に比べたらまだまだ安心だ。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 23:15:52
そりゃいくら何でもム…
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 23:21:33
どうしたニダ?最後まで言うニダ。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 23:23:35
C-Xは軍用輸送機の中で最も速い韋駄天。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月12日 23:26:25
同じく素人な僕が理解しているところでは、
旅客機並みの高度と速度で飛べることだと思います。
これまでの輸送機は、より低高度を低速でしか巡航できませんでした。
従って、旅客機に混じって通常の航路を飛行することが出来ません。
これは、フライトスケジュールを組む上で
非常に大きな障害でした。
この点、旅客機並みの巡航高度・速度を実現することは、
その障害を解消できるので、現時点で非常に
先進的かつ画期的な機軸です。
ここが一番すごい所だと思います。
Posted by 釣り人見習い at 2010年01月12日 23:49:08
神浦氏は前にC-XだったかMRJだったかについて「失敗するだろう」と述べたのをこちらの記事でネタにされていた記憶があるのですが・・・
実際にC-Xが飛んでから何かコメントするだろうかと今からwktk中。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月13日 00:01:51
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月13日 00:12:07
もっといい表現はないだろうか?何かこう「どこにでも降りられて(程度はあろうが)、誰よりも速い!」みたいな?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月13日 00:20:03
C-Xは、軍用輸送機としては史上最速で旅客機並の高速を発揮して旅客機の中に混じって一緒に飛べ、
更に空港でなくても平坦な場所なら降りられる戦術輸送機でありながら、空港でしか運用できない戦略輸送機と大差無い航続距離を持ち、
一昔前の戦略輸送機並の搭載能力を持ちつつ、しかも値段が普通の戦術輸送機と殆ど変わらないか、むしろ安い。
C-5は戦略輸送機なので、航続距離と搭載能力は大きいですが、空港の様な地上支援設備のある場所でしか発着出来ません。
A400Mは戦術輸送機としては比較的高速ですが、普通の戦術輸送機と変わらない航続距離しかありません。
C-XとA400Mとを比較した場合、C-Xは速度と航続距離と搭載能力で勝り(特に航続距離は1.7倍も)、開発費も1/10程度かそれ以下で、開発期間も異様に短いです。
日本の技術が凄いというよりも、C-Xは技術に対して素直な仕様なので、技術の進歩分だけ機体の性能がそのまま向上し、そんなえらい事に。
>>377
「不整地離着陸能力のある戦略輸送機(ただしコストは戦術輸送機)」で。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月13日 00:25:25
これニダね。
呪われた次期輸送機CXに福音が告げ知らされた
http://obiekt.seesaa.net/article/92147149.html
神浦さん、ばんじゃーい ∩(=ω=.)∩
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月13日 00:25:25
大戦略の監修としてはゲームでCXが使えないということか?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月13日 00:28:02
第200号平成22年1月28日次期輸送機の性能確認試験(全機疲労強度試験)のための支援作業(その2)
第201号平成22年1月28日次期輸送機の性能確認試験(全機静強度試験)のための支援作業(その4)
再検査なの?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月13日 03:56:45
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月13日 04:04:03
かといって、予定数通り生産しても、使い勝手の悪いままなメタボ機体....
A400Mの運命はどっちに>14日の会議
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月13日 07:11:33
よく見れ、強度試験には飛行中のXP-1も含まれている。
こういう開発作業は、開発期間全体を通じて見直し、修正をかけて、試験、確認してゆくものだ。
C-Xは疲労試験も入ってるから、以前の補強、再設計の結果の詳細確認作業だね。
飛べるレベルまで強度が上がっていなければ、疲労試験をする意味はない。
これは、機体が飛べるレベルに仕上がり、間もなく飛ぶ事が示唆される、重要な情報だ。
誰か、海外のA400Mで騒いでるFORUMに、この話を放り込んでみないかなぁ。…フレーマーになるか。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月13日 09:29:54
戻されて再検査をしてるって事か?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月13日 15:50:26
何を仰る逆神の予言的中ではありませんか。
これはむしろ神格があがった証ですよ。
もうそのうち全盛期のガイドラインもできそうな
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月13日 15:59:07
http://www.soranokai.jp/pages/minshutou_soranokai_10.html
JAXAの有人宇宙船構想
打ち上げ時の緊急脱出時に、US-2を使って簡素に救助するプラン。諸外国の打ち上げにも応用できるかもねとも書かれている。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月13日 16:08:47
開発中に「飛行中止するまでではないが、改修しなければならないレベルの構造上の欠陥」が発覚するのは当たり前の話。
というか、開発段階でこのような細かいバグは徹底的に洗い出して、潰しておかないと実運用時に困る。
つまり>>383は、「当たり前の開発プロセスをしつこく徹底的にやっている」ということの証明というわけだ。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月13日 18:31:44
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月13日 18:37:58
よし、わかった!Il-76-SKIPを導入しよう!
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月13日 20:20:16
もっといえば素面に戻ったYC-14とでも言うべきモサリ?
つまるところポストC-130たり得る次世代の戦術輸送機として何が必要かの回答例モサリね
>野戦急造滑走路に降りられないとは、予想の斜め上の回答
C-XのFOD耐性なんて何度も話題に上ってるモサリね
そのたびにC-1とのエンジンマウント位置比較をしてるモサリ
技本の資料は元より航空趣味誌にさえC-1とC-Xのサイズ比較図が何度も掲載されてるのを考えれば周回遅れもいいところモサリよ
加えるならCF6-80C2の離陸定格推力/ファン面積比率はJT8D-9やD-30KPより低いモサリ
Posted by CHF@復活 at 2010年01月13日 22:14:13
ちびモサさんのご無事なご帰還≒C-Xたんが無事に空へ舞い上がるとのご神託、こうですか?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月13日 22:34:13
その後もエンジンなんかで二転三転して長々やってたらA400Mの後継みたいなC-Xが出てきて
追いつかれたってのが経緯としては正しいかな。
アメリカもC130Jの先としてC-Xの様な高速巡航輸送機を検討しだしてる。
ドイツとしてはプーマが運べるならば後継としては意味があると思ってるが、
それが出来ないなら高いコスト、更なる導入遅延で欧州で輸送機を作るという自己満足みたいな話に
なっちゃうので、面白くないだろうね。一番大量に導入する立場だし・・・
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月14日 02:58:37
一般機と同じ航路を取れることはメリットになりえたりしますか?
航続距離の関係で中継は必要でしょうけれども。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月14日 13:03:10
経由する空港の選択や他の航空機に合わせたスケジュール調整、最適航路利用による燃費向上
なんかで圧倒的では。
特に狭い場所にものすごい数の飛行機が離着陸してる日本みたいな環境では顕著。
ただし、これをやるには容積率拡大と搭載重量強化と経済性確保を同時にやらなきゃならないので
課題自体は大きくなる。かなりチャレンジャーなプランと言えるだろうね。
まあ、C-X関連技術は将来的に民間系への転用も考えられてるから、例え優れたものを生み出した
としても軍事だけでは追加発注が難しい日本の防衛産業としては、
抑えておきたいというところもあるかもしれない。大空へのあこがれもあるしね。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月15日 02:41:25
C-Xの輸出が出来るともっと値下げも出来るし民間用としてもクレームやら要望やらにも対応してもっと洗練させることが出来るんだろうけど、ノートパソコンすら米軍に納入したら兵器だメーカーは回収しろなどと戯言ぬかす輩が幅利かす現状では武器輸出三原則の緩和なんぞどだい無理な話で。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月15日 18:33:26
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月15日 19:38:43
一応プロジェクト継続で合意、でもたいしたことは決まらず。
一月末にエアバスとEADSの人を交えて再度会議することが決定。
この会議で解決策を話し合うことになっているが、金額次第で打ち切りの可能性も大。
エアバスはかなりの支援を要求すると思われるんで、本当に消えちゃうかも。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月15日 19:57:57
大戦略でのC-Xもかなり使える機体になってるぞ。
速くて安くて搭載量も多いし、航続距離も長い。
価格帯は戦術輸送機なのに、搭載量は戦略輸送機よりやや少ないくらいだからほとんど卑怯兵器だw
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月15日 21:04:29
1月31日に結論持ち越し。各国政府の公的資金注入が無ければA400M計画は継続不能。イギリスとドイツはかなり弱気で、フランスとスペインは強気でいる。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月15日 22:21:15
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月15日 22:49:54
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100115-00000648-san-pol
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月16日 00:14:44
気持ちは分かるがネタ違いだ
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月16日 00:30:46
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月16日 00:57:08
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月16日 01:44:57
ご存知傑作輸送機シリーズの最新型ながら出来損ないで、性能不足やら欠陥やらで問題噴出RAFが運用開始してから海外発注が途絶え、最近久しぶりに来たら1機200億円以上(インドは6機で1,300億)
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月16日 01:56:17
性能が全く上がってないのにコストだけ爆裂しました、という気がする。
P-8がP-3Cと比べて、ほぼ全性能で負けててコスト跳ね上がってる様なもの。
機材の老朽化は止められないので、更新時期は決まってる訳で。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月16日 02:16:10
>P-8がP-3Cと比べて、ほぼ全性能で負けててコスト跳ね上がってる様なもの。
寝言こいてんじゃねーよ。早く寝ろ。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月16日 02:44:13
『様なもの』の意味を寝ずにじっくり考えなさい。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月16日 04:14:39
C-130Jは原形機よりも劣っているわけではないので、その例えは不適当だと言っているんだよ。そんなことも分からないの?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月16日 04:30:01
結構難儀な割には一線装備交換程の緊急案件でもなくてダラダラ長引く開発になり易いので難しいな。
F-35みたいに無理やり内部搭載スペース確保しようとしてややこしくなるなんていう特殊例もあるが。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月16日 11:18:07
いや、61式ならいけるだろうが…。
やっぱ、一般の認識はやっぱりこんなもんか orz
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月18日 18:18:23
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月18日 21:09:07
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月18日 22:33:48
http://a-odagiri.seesaa.net/article/138719680.html
先日も岐阜(各務ヶ原)で全力疾走テストしたのですが、いよいよ飛行テストですね。わーいw
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月19日 01:41:08
機動戦闘車が26t以下だそうだから、計画上の要求31t程度が確保されてればなんとかなるかも。
しかし、スティングレイIIはともかく、現代のチハたんであるシェリダンはやめてあげてください・・・
下手すりゃ歩兵戦車として実際にはマレーで大活躍してたチハよりきっつい戦車です。
歩兵のみでいくよりましだろうという空挺部隊に砲兵としてついて行く様な代物なので、
戦車と呼ぶにはあまりにも・・・
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月19日 07:04:38
なぁに、TK-Xを二分割したら余裕さ。一両そのまま搭載したらびっくり仰天。
そんなことになればドイツの不満は大爆発だ。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月19日 07:06:42
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月19日 08:39:40
ひょっとしてキヨタニ氏が問題にしてる滑走路云々の根拠はこれ?
C-X要目 【】は民間仕様
全長:43.9m
全幅:44.4m
全高:14.2m
エンジン:CF6-80C2×2
出力:
巡航高度:【12200m】
最大速度:
巡航速度:890km/h 【マッハ0.8】
カーゴスペース:4m×4m×16m
ランプ長:5.5m
最大ペイロード:約30t 【37.6t】
最大離陸重量:120t 【141.1t】
最大積載時航続距離:【37t:5600km (3,023nm) 】*1
空荷時航続距離:【フェリー:10000km】*1
離陸滑走路長:【2300m】
着陸滑走路長:【2400m 】
この滑走距離を見て脊髄反射したのかな?
【】ついてるから民間用の値なんだけど・・・。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月19日 10:07:07
CHF氏は、おそらくそうだろうと予測している。んで、もしそうだったらキヨっちライター稼業辞めたら?とアドバイスしている。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月19日 11:06:55
YCX=CX民間型の事。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月19日 11:16:50
18日から始まったC-X試作機の地上滑走試験を岐阜新聞など地元紙が報じたようで。さぁ盛り上がってまいりました(笑)
文中では"初の地上滑走試験"とありますが、すでにWeb上で動画が上がっているタキシング試験と何が違うんでしょうか? 滑走速度?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月19日 14:07:56
コメント417を参照。全力疾走試験。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月19日 14:11:32
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月19日 15:07:39
最大離陸重量:120t 【141.1t】
離陸滑走路長:【2300m】
着陸滑走路長:【2400m 】
これは要するに離着陸滑走路長2400mで飛ばせばペイロードは37.6tまでアップするってことだよね?
軍用仕様のデータはもっと短い滑走路長だけど、軍用型でも十分な滑走路があればもっと積めるってことになるよね?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月19日 15:11:16
例えばA400Mは全備重量100トンの際に離陸距離1000mだが、120トンだと離陸距離1500mだ。ちなみに太ったので最大離陸重量は140トンを超えた。じゃあ必要な離陸距離はフルペイロードだと・・・ということだな。
CXについても同じ事が言える。基本離陸重量120tと最大離陸重量141tでは離陸距離は大きく変わってくる・・・
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月19日 15:43:07
ペイロードはスペースいっぱいを使っての場合と車両サイズを支える能力があるかとかもあるので、
民間型で積めるから戦車もいけるとは限らないけども。
逆を言えば、戦闘機動車を積んで他のスペースに貨物いっぱいとかなら37.6tくらいは
対応する飛行場を使えばいけるのだろうけど。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月19日 20:55:32
一方、自衛隊は飛行場の状況にあわせて燃料や搭載重量を最適化させて普通に各地で問題なく運用した。
こんな感じだろうなあ。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月19日 20:59:11
EADSは言った。「A400Mでもフルペイロードだと似たようなものですよ?」
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月19日 21:00:43
「会議の結果また会議することを決定した」だと
http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/2010/01/a400m-29cc.html
駄目だこいつ…早くなんとかしないと…
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月23日 07:36:22
ゴネまくる国がある六カ国協議やあるまいし、会議の結果また会議って、続けたいのかやめたいのかはっきりしろよ。でもA400M止めたら代わりなににするんだろ?C-17かIl-76位しか思い浮かばんが。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月24日 01:13:02
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月24日 09:24:15
合わせて形式名称も正式にXC-2となりました。
*次期輸送機試作1号機の初飛行について
http://www.mod.go.jp/j/news/2010/01/25d.html
つーわけで、明日無事に飛んでくれることを祈りつつ朝から岐阜へ行ってきます(キリッ
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月25日 15:04:13
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月25日 16:18:08
後流を考えればT-4よりC−1が妥当と
思うが、悲しいかな随伴速度が足りな杉。
まあ初回は足慣らし程度で高速巡航までは
無しとは思うが。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月25日 16:30:14
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月25日 19:09:32
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月25日 20:00:34
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月25日 20:52:57
Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年01月26日 10:52:44