オーストラリア国防省の発表した2009年度防衛白書には、潜水艦6隻体制を倍増して12隻体制に移行する事を中心に、大規模な軍拡計画が記されています。
豪、30年までに潜水艦倍増 12隻に 09年度版国防白書:日経新聞
(PDF) Defence White Paper 2009 | Australian Government, Department of Defence
オーストラリアはこの軍拡を行う理由に、中国の軍拡とそれに伴う地域全体の軍拡に対抗しなければならなくなった為と説明しています。つまり中国が直接の仮想敵というよりは、中国の軍拡のせいで自分達(オセアニア地域)の目の前の東南アジア地域が軍拡を行っているのが原因となっています。具体的に言えば、オーストラリアと目と鼻の先にあるインドネシアの海軍戦力増強に対抗する必要性が出てきたからです。
実はインドネシア海軍も2024年までに潜水艦を12隻体制にしようと計画しています。現状でドイツ製Type209潜水艦を2隻保有し、最近新たにロシア製キロ級潜水艦を2隻購入していますが、近い将来にさらに潜水艦の数を増やすというのです。もしそうなればオーストラリア海軍の潜水艦6隻体制では対抗しきれなくなることから、こちらも12隻体制に移行するということになったのでしょう。
東南アジア地域では、各国海軍はあまり潜水艦に力を入れてきませんでした。インドシナ半島で1、2の軍事力を擁するタイ、ベトナムは潜水艦を保有しておらず、マレーシアも保有しておらず、この地域で潜水艦を運用していたのはシンガポールとインドネシアぐらいで、それぞれ数隻程度のものでした。これは潜水艦という兵器が船団護衛任務に使えないなど汎用性に欠ける為と、運用ノウハウを取得する事が大変なものだったからです。
ところが、中国の急速な海軍力を増強し、外洋艦隊を編成してこの地域に進出してくる可能性が高まってきました。遂には大型空母まで建造する事が確定し、東南アジア諸国は中国海軍の機動部隊に対抗する戦力を用意する必要に迫られました。しかし国力的に予算面でそのまま対抗できる筈がなく、相手が空母を持ってくるならこっちも空母だ、とやるのは不可能です。そこで安価に敵機動部隊を無力化できる兵器、それが潜水艦というわけです。
最近、ベトナムはロシアからキロ級潜水艦6隻を18億ドルで購入する計画であることが分かりました。これまでまともな潜水艦を運用してこなかったベトナムが、国家財政的にもかなりの無理をしなければならなくなったのは、中越戦争以来の仮想敵国である中国の大幅な海軍増強が原因である事は明白です。マレーシアもフランス/スペイン共同開発のスコルペン級潜水艦を2隻購入する計画が進行しており、潜水艦を初めて運用する国が次々と出ています。タイも潜水艦導入に踏み切るのは時間の問題と思われます。
シンガポールは現在、中古で購入したスウェーデン製スヨルメン級潜水艦を4隻保有しています。後継はやはり中古で購入するスウェーデン製ヴェステルイェトランド級が予定されており、シンガポール海軍はスウェーデン海軍の潜水艦のお古を熱帯仕様に改修して使っています。
現状で東南アジア諸国の稼動している潜水艦戦力は、シンガポールとインドネシアが保有する潜水艦を合わせても6隻でしかありませんが、今後20年以内にインドネシア×12、ベトナム×6、シンガポール×4、マレーシア×2で合わせて24隻。これにまだ計画は決定ではありませんがタイもべトナムと同程度は保有するでしょう。マレーシアもシンガポールの隻数を考えればもう2隻の追加が考えられます。これで32隻。
つまり東南アジア諸国の保有する潜水艦は一気に5倍以上へと跳ね上がるわけで、これは中国海軍が保有する潜水艦から旧式艦を除いた数に迫るか、むしろ抜いてしまう数になり、かなり強力な戦力となります。
中国が始めた海軍力の大増強は、近接する地域全体の緊張を一気に高める軍拡競争を引き起こし掛けています。潜水艦は現代の海戦に於ける最強ユニットであり、通常動力潜水艦は待ち伏せによる沿岸防御用にも秀でていますが、自国の海上通商路を保護するという任務には全く不向きで、逆に敵国の海上通商路を破壊する用途に適しています。そんなものが日本の海上通商路沿いで、急激に増殖してしまう羽目になってしまう・・・将来、何時これらの何処かの国が敵に回るかもしれないと考えると、気が重い話です。
2009年05月08日
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ロシアはベトナムと潜水艦売却交渉を行なう
Excerpt: 以前、ロシアがベトナムに6隻のキロ級潜水艦を売却すると報じられた事が有りましたが、 (http://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/38550876.html参照) 実際には..
Weblog: ロシア・ソ連海軍報道・情報管理部機動六課
Tracked: 2009-11-17 19:31
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Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月08日 22:19:55
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月08日 22:26:19
全くあずかり知らないところで増強されるよりは何ぼかマシだろうし。
まぁ、日本の政治的にまだまだ無理だろうけど・・・。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月08日 22:34:43
我々の生きている内に潜水艦戦が起こるかも・・・
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月08日 22:39:02
さあ、財務省と「お話」して「説得」する作業にもどるんだ・・・。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月08日 22:39:23
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月08日 22:49:09
SSに多くを期待するのは博徒のやることで、あんまり褒められた方針ではありませんね。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月08日 22:57:00
そういや、日本の潜水艦の海外輸出の話になると件の三原則の他に「ドンガラ自体がそもそも防秘」みたいな話が良く出てくるけど、こういった話ででてくる輸出向け潜水艦ってどんな鋼材で出来てるん?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月08日 22:57:25
それでも空母機動部隊相手に水上艦のみで襲撃を掛けるよりは遥かに勝算が高いさね。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月08日 22:59:50
>どんな鋼材で出来てるん?
「そこに容易にはアクセス出来ない状態」であるからこそ
秘匿が担保されるって寸法なんでないの。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月08日 23:04:21
まかりなりにも「空母込みの外洋艦隊」を整備すると公言する国をこういった国が対抗するには「潜水艦と言う博打」を打つしかない訳で・・・どこぞの酷使様みたく「じゃうちも空母を」と足元見ないで吼えるよりは遥に現実的。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月08日 23:05:13
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月08日 23:13:29
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月08日 23:14:18
要するに問題なのは「そこに注ぎ込まれた防秘」(だけ)ではなく、それをブラックボックス(必要以上の事を教えない中の人育成から、保守整備、場合によってはアップデートやスクラップまでパッケージ)化して相手に契約させるノウハウが有るか無いかって事で?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月08日 23:22:26
あんなもん作ったせいで東南アジア潜水艦建艦競争から取り残されているタイ海軍なのですが?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月09日 00:49:59
>どんな鋼材で出来てるん?
JIS-G3101スペックのいわゆる「生」でしょう・・・SSだから。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月09日 01:17:39
日本無関係に軍拡してるのに・・・
まあ、個人的には軍拡競争吹っ掛けるのもありかな、とは思うのだけどw
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月09日 01:29:03
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月09日 01:59:44
ラリー・ボンドの『侵攻作戦レッド・フェニックス』でキロ級のことを初めて知って「キロ級テラコワス(てか浅海域に待ち伏せる通常動力潜コワス)」ってなったけど(さすがに潜航中にSAM撃つのはどうかと思ったけどな・笑)、思えばあれから20年も経ったのか…。
そういえばラリー・ボンドも『怒りの日』から見なくなったけど、一体どうしたもんか。
トム・クランシーのゲーム会社ででも働いているのか?
そういえば、エントリーに挙がってる国ってほとんどが潜水艦救難艦持ってない国だけど、そういう国の潜水艦乗りって、みんなある種の決死隊みたいなノリなんだろうか。
きっと海軍でもエリート扱いなんだろうな。
Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年05月09日 02:01:55
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月09日 02:22:56
しかも今まで持ってない国が突然持って、それで
すぐに運用出来るものかね?
あれだって高い技量を必要とするものだぞ。
この場合日本が通常潜水艦を数隻増やしたところで何とかなるものじゃないな。
商船の護衛が必要になるんだろうか?ただまぁ、オーストラリア以外は基本的に親日的だからそこまで心配はしてないけどな。
あとは原子力潜水艦か・・・
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月09日 02:32:43
豪州だって日本と敵対するなんてキチガイじみたことはしないだろうさ。別に利害対立があるわけでもないし。鯨の事ぐらいで壊れるような浅い関係じゃないだろう。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月09日 03:02:57
くだらない輸出規制なけりゃ今頃潜水艦の注文積み上がって造船所で雇用が発生してたかもしれないのに
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月09日 03:04:41
輸出規制と一緒に防秘まで緩和されて、技術流出しなきゃいいけど(´・ω・`)
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月09日 05:05:12
そもそも軍事面では日豪米で連携してるしね。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月09日 05:09:05
日本が兵器産業全開だとそれはそれですごい事になってそうな・・・
いや、そもそも何作ってもそつないんだけど。
というか、非軍事技術で既にかなりヤバイというか・・・
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月09日 05:10:46
同じことを東南アジア諸国にされているという構図ですか。
なかなかうまくいかないもんですな。
Posted by 名無し at 2009年05月09日 08:28:26
それこそチャクリナルエベトの二の舞で支援艦艇が整備できずに事故多発の予感。
P−2の調達も増えたり、台湾もドサクサで潜水艦を入手したりして国会で又日本が軍拡の引き金を引いたと野党が主張しそう。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月09日 09:21:18
それに付随させる潜水艦は?
こういう疑問が出たとき皆さんはどのような資料を参考にしているのでしょうか?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月09日 10:23:49
中国みたいな共産圏にダダ漏れしたら元も子も
ないだろう。売る相手をキチンと選ばないといかん。
しかしまぁJSF氏ほど俺は心配してないよ
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月09日 11:49:21
亜細亜・豪州では旧式兵器をこれからそろえようとしていますよ。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月09日 12:08:27
どこで対潜戦をやるかにも分かれるけど
最低2隻の駆逐艦は、絶対必要(2隻でも足りないくらい)
んで、2隻の駆逐艦にはそれぞれ1機がヘリが載っているのも必須んでP-Cも最低2機
と、考えると潜水艦が1隻いるだけというだけでもかなりの戦力を割かないとイケナくなる。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月09日 12:35:47
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月09日 12:41:44
(東南アジアの国々が中国の空母に政治的に屈する恐れがある)可能性があると考えると”ひゅうが型護衛艦”の就役はたいへん意義のあった事と考えるべき
ひゅうがの就役に対して東南アジア各国の海軍首脳がどう思っているか知りたいぐらいだ。
私見だが今回は海自首脳に先見性があったのでは?10年以内にひゅうが型改を2隻作って早急に新型DDH4隻体制にするべき。
将来の海外派遣も考えるとP-1も100機体制に戻してほしい、どちらにせよ最低でも自衛隊の規模を陸海空共に冷戦時並みに戻さないといけなくなると思う
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月09日 12:47:24
韓国九隻→十五隻
東アジアでもこれだし、インドは国産の原潜を進水させたばかりだし。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月09日 13:38:51
単純な潜水艦の数より、それによって脅威に晒される海域がどれくらいか、そこをどれくらいの船が通るのか、の方が重要だろう。
まあ、戦前に我が帝國海軍が試算して絶望してお花畑に旅立ったように、常時対戦護衛体制を整えようと思ったら、常時戦時体制じゃないと無理だと思いますが。
撃沈されずとも船団を組むだけで効率激減、保険も上がって干しあがるでしょうな。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月09日 14:41:13
その後の歴史もなぞる様に成らないようにと願うよ。
東南アジア各国にとっては経済負担も半端じゃなかろうなあ。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月09日 14:58:30
台湾の潜水艦って、アメリカに売ってくれとか頼んでる通常動力艦だっけ?
まだ、アメリカは通常動力艦作る技術保持してたのか・・・
Posted by 名無しT72神信者 at 2009年05月09日 15:42:01
オランダかどっかが作って、アメリカ経由で台湾に行く筈
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月09日 15:58:27
軍港を仕立てて米印領域に押し出そうとし、東南アジア諸国は中国との係争地問題と軍拡に触発されて
潜水艦配備を増やすという構図か。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月09日 16:09:37
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月09日 16:36:56
すでにコメントで挙がっている通り、1隻の潜水艦に対して最低2隻の水上艦が必要。
何故かといえば、水上艦のソナーはほんの最近まで目標の方位しか特定できなかったから(「あすか」や「ひゅうが」に付いてるようなナメクジみたいなバウソナーなら、もっと高い精度で目標の位置を特定できるようだけど)。従って、敵潜の位置を特定するだけでも最低2隻必要。
あと攻撃時に、1隻は攻撃、もう1隻は目標の追跡と、役割分担できるのも大きい。
特に攻撃担当艦は、攻撃時に戦闘騒音で必ず目標をロストしてしまうので、常に戦場を把握してくれる寮艦がいるとありがたい。
>>34
「ひゅうが」もそうだけど、ちゃんとP-1がモノになってくれそうなのも天祐ではないかと。
以前「P-1イラネ」な人が、
「ヨーロッパみたいに中古のP-3Cをアメリカから買った方が安く済むだろ常考」
とか言ってるのを見かけたけど、冷戦終結でヨーロッパでは潜水艦の脅威が減っているという現状認識以前に、その理屈だとヨーロッパ諸国と中古P-3C争奪戦をやる破目になる、というのが理解できないんだろうな(しかもそういうリスクを負って得られるのが中古品…)。
Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年05月09日 16:44:26
良品中古の山があるんだ。
むしろ日本のP-3Cを欲しがる方が多いわ。
P-3C(P-3Bからの改良を加えたとしても)の生産数の少なさと日本のライセンス生産数が
どんなものか全く理解してないんだろうな。
そして時代遅れのP-3Cを新規に作るぐらいならP-X作るわな。
そもそもP-3Cなんかが長々飛んでるのはどこかのメーカーが拡大型に失敗して更に次のメーカーがゲフンゲフン。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月09日 17:48:26
しかも欧州みたいな持ち回りで分担出来る話ではなく、単独でロシア中国北朝鮮を殆ど全周囲で
警戒しなきゃならないという特殊性を持つ。
アメリカやロシアみたいに陸路に頼る訳にも行かない。ロシアみたいに一定方向からは
艦船の脅威がほとんどないなんていう形でもない。
日本の海路は生命線であり、最終防衛線であり、殆どが大抵の期間機能し続ける交通の要所。
欧州の国がごく少数のP-3Cを中古で導入したからって日本みたいな全然用途もスケールも違う国に
そのまま当てはまるとか国という言葉で事実を翻弄して弄んでいるだけでしかないんだよね。
マスコミや一部極論主義者はこういう論調が多すぎる。巨大企業数社で日本の1つの県を養うみたいな
人口構成の国や産出資源、巨額の課税なんかで成り立ってる人口が小規模な国を例にとって日本も
これくらい簡単に出来るだろとか無茶を言う。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月09日 18:00:10
世界の艦船とかでたまに元・中の人が語るところによると、1個護衛隊群8機8艦をもっても不足。潜水艦1隻に手玉に取られることはざら。
再探知攻撃態勢を整えることで、目の前での潜水艦の攻撃を抑止することはできても、よってこない潜水艦をこっちから探しにいくのは至難の業。
古い話になるがキューバ危機のときは4隻のフォックストロット級相手に米大西洋艦隊が総出で追い回したが、一隻補足できなかったな。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月09日 19:23:27
>>41
つまりトンデモ兵器を作れとな
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月09日 19:56:25
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月09日 19:56:53
ちょっとした想像だけで、うんざりするほどの困難であることが伝わりました。
消極的発想ですが、中国海軍が太平洋とインド洋に進出できないように、インドネシアの背後にあたるインドとオーストラリアに充実した海軍戦力があるようにして、戦線の拡大を中国に躊躇させるように動くほうが、直接東南アジアに軍事的支援をするよりも日本としては動きやすいのかな。
(日本が東シナ海・及び列島線で矢面に立たされることに変わりはないですが)
Posted by 29です at 2009年05月09日 20:10:35
日本は兵器や戦術の常識を覆すものを作ったり実用化しちゃう事もあるので侮れない・・・
水雷戦隊とか機動部隊とか航空魚雷とか航空機搭載潜水艦とか。
日独が本気で色々開発を続けていたらいまごろどんな兵器が出現していたんだろう・・・
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月09日 21:51:47
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月09日 21:52:43
つ【完全新規開発ジェット対潜哨戒機】
つ【最大11機の哨戒ヘリを運用可能な洋上対潜ステーション】
現在でも、こと対潜戦に関しては偏執的なまでに究極を目指し続けてます。
しかも、輸出しないで技術を囲い込み続けているので、その能力が推し量り難いおまけつき。抑止力としてはある意味最強。
ここで、余剰P-3Cを東南アジア各国に放出なんぞしたら、また大騒ぎになるんだろうなぁ。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月09日 22:49:05
実際の所、日本の中古兵器は売れるのでしょうか。
F−104は台湾へ迂回して渡ったけれど、潜水艦にせよ航空機にせよ訓練や哨戒で耐用年数に余裕が残っているのか知りたいですね。
財務省がまだ使えるのに更新するとは贅沢と文句を言うのか興味があります。
64式小銃は銃身命数だけは無駄に残っているらしいですけど。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月09日 23:00:40
麻生現総理の持論である「自由と繁栄の弧」論に基づき、既に外相時代から、インド、インドネシア、オーストラリアの取り込みが始まってます。
今の政府=自民党中枢は馬鹿じゃないです。
ゲルとかお馬鹿に足引っ張られてるところはございますがね。
後は、対潜水艦用のヘリ空母(そうりゅう)のオンステージも近いですし。
Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年05月09日 23:05:53
おっさん、おっさん。
>後は、対潜水艦用のヘリ空母(そうりゅう)のオンステージも近いですし。
「ひゅうが」だろ?
>ゲルとかお馬鹿に足引っ張られてるところはございますがね。
ん? ゲルがインドや豪州との連携になんか文句をつけた事があったっけ?
ところでゲルは将来有力な総理大臣候補ってこと、理解してる?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月09日 23:33:27
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月10日 00:22:15
ああ、そうゆう形で配備される予定なのか。
知らんかった、情報サンクス。
Posted by 名無しT72神信者 at 2009年05月10日 00:22:46
日本の利用環境やローテーションは厳しいのでそれなりの利用方法なら
中古でも十分使い物になるかと。軍備の中古品は一級国から二級国、三級国へと
どんどんとたらい回されていくというのがありますし。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月10日 02:16:51
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月10日 03:33:25
結局ヴェトナムが購入するって話が出てるって話でしかないし、
通常動力の潜水艦6隻は航空母艦みたいなそんな大それたものでもないんだけども・・・
確定した訳ではないかも知れないという話ならわかるがなんでそんな憶測だけで実現不可能と
断定してるのかわからないな。もっとも、JSF氏のソースもどういう形なのか気にはなるが。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月10日 04:45:27
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月10日 23:04:12
まあ、JSF氏はベトナム向けのキロ級に関してはソースの明言と、判断基準を提示したほうが良いだろうねぇ。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月10日 23:24:14
ベトナム、ロシアから潜水艦6隻購入か
ニュース インドシナ 2009年04月29日 (17:56)
http://www.newsclip.be/archives/128400.html
普通に報道されてる。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月11日 00:11:42
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月11日 02:27:54
当然整えるつもりだが、どっちかというと対抗みたいな面もあるからね。
中国はなんだかんだいって沢山潜水艦持ってる訳ですし。
他の国の事情はもっと逼迫しとるんです。
中国が空母のガラを仕入れてから物を考えてる様なもんです。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月11日 04:42:05
>ロシア通信が同国メディアの報道を引用して伝えた
この「同国メディア」とは「コメルサント」の事。
つまり、ソースを辿れば、全て「コメルサント」に行き着く。
「コメルサント」の報道が孫引きされているだけだよ。
http://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/38550876.html
元の報道にあった「ベネズエラ向けをべトナム向けに振り替える」という肝心の部分は省かれてね。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月11日 07:11:38
>これまで潜水艦を運用してこなかったベトナムも、ロシアからキロ級潜水艦を6隻購入する契約を行ったばかりです。
「契約を行ったばかり」と断言しているが、
いつ、ロシア側から、契約が締結されたというニュースが流されたのかな?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月11日 07:25:23
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月12日 00:45:58
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月12日 01:28:29
再就役させてアグレッサー役に使うって話だったな。
はみ出し部隊が活躍する軍隊コメディーのテンプレみたいな映画だったけど面白かった。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月12日 22:08:18
なんでシア氏が匿名で書き込んでるって分かるの?
それに「ヘタレ」って。
もし、シア氏以外の書き込みだったらどうするの?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年05月13日 12:39:53
>最近、ベトナムはロシアからキロ級潜水艦6隻を18億ドルで購入する計画であることが分かりました。
http://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/40364428.html
それはガセ情報だということがわかったそうです。
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年11月16日 15:18:30
ベトナムが潜水艦を買うのは間違いないようだが?
最終的にキロ級を6隻買う事になるだろう。予言しておくよ。
あとシアさん、何で匿名で書き込んでるの? ヘタレ?
複数の匿名書き込みの後に変なタイミングでトラックバックを送ったりすると、馬脚を現す事になるよ?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年11月17日 19:44:35
なんでシア氏が匿名で書き込んでるって分かるの?
それに「ヘタレ」って。
もし、シア氏以外の書き込みだったらどうするの?
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年11月19日 18:49:39
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年11月19日 18:57:08
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年11月19日 23:28:40
という言葉が脳裏をよぎった
Posted by 名無しОбъект‼ at 2009年11月20日 01:02:00