• PKAnzug
    もしこの甲状腺障害が本当にI-131によるものなら、I-131をどこかから調達して大量摂取させた虐待を疑います。 RT @chiba_donguri: すみません、これ→すさまじいRTされっぷりなんですけど、ありえないですよね? http://bit.ly/mr7Y0L
  • PKAnzug
    あと、鼻血などの症状に関しては全くのデタラメですね。I-131をギガベクレル単位で大量投与する治療がありますが、その副作用にそれらの症状はありません。放射線性唾液腺炎ならよく出ますが。 @chiba_donguri
  • PKAnzug
    さっきの件で、私がなぜ件の症状が放射線によるものではないと確信してるかについて、ちゃんと書いてなかった気がするので書いときます。まず、放射線の人体に対する影響ですが、種類別に複雑怪奇な反応を示す化学物質と違って、放射線はそんなに種類がないので、影響を比較的予測しやすいんですね。
  • PKAnzug
    たとえばβ線核種であれば、種類によって体内での行き先は違っても、出すものはβ線なので、基本的にはその物質が行きやすい場所でのβ線の影響を考えればいいわけです。厳密には同じ名前でもちょっとは違うのがあったりするんですが、まあ大差はないと思って問題ないです。
  • PKAnzug
    で、我々がやる甲状腺癌の治療に「I-131による残存甲状腺焼灼」ってのがあるんですが、これ、症例によっては1人の患者さんに5ギガベクレル以上、つまり5000000000ベクレル以上のI-131を投与するんです。これは患者さん自身が放射性物質として法的規制を受けるレベルのすごい量。
  • PKAnzug
    I-131(放射性ヨード)は皆さんご存知の通り甲状腺によく集まります。なので、もし甲状腺が結構残ってたら結構腫れたりもしますし、残存甲状腺はβ線で焼き尽くす感じの、結構荒っぽい治療です。甲状腺ついでに唾液腺にも多少集まっちゃうので、副作用の放射線性唾液腺炎はかなりの高頻度で出る。
  • PKAnzug
    ただし、この治療によって鼻血が出たり下痢になったりすることはありません。あるとしたら別の理由が必ずある。バセドウ病のI-131治療では下痢になることもありますが、これは甲状腺機能亢進症の症状が一時的に悪化することが原因で、やはり放射線以外の理由が明確に存在します。
  • PKAnzug
    「だってヨードは甲状腺に集まるんだから、集まった場所以外に症状が出ないのは当然だろ」そういう意見があるかもしれません。しかしこれも明確な理由をつけて「違う」と言えます。
  • PKAnzug
    http://bit.ly/lPbrqJ ここに、「I-131全身シンチ」という画像があります。黒いのがI-131が集まってる部位。この人は肺転移や頚部リンパ節転移があるので、それらの部位にもハッキリ集まっています。注目してほしいのは、何となく全身がボンヤリ見えてること。
  • PKAnzug
    これは、甲状腺や甲状腺癌の転移だけでなく全身にある程度はI-131が遊びにいってしまうことを意味します。全体からすると僅かな量ですが、そもそもの投与量がとんでもないので、これでも現状で意図せず環境から摂取して全身に回りうる量とは比較にならないほど多いんですね。
  • PKAnzug
    で、繰り返しますが、こういう集積をする患者さんにも下痢とか鼻血なんかは出ません。もうお分かりでしょう。現状で環境からの摂取で受けうる程度の内部被曝なんて、別に前例のない事態などではなく、我々から見たら散々既出の事例なんです。
  • PKAnzug
    では、子供ならどうか。子供の放射線感受性が大人より高いのは事実です。なので、放射性物質の投与を出来れば避けたいのは事実。ただ、甲状腺癌って子供でも見つかることがあって、私の経験では、9歳の子に残存甲状腺焼灼を施行したことがあります。結果、唾液腺炎以外の症状は出ませんでした。
  • PKAnzug
    また、治療量投与の経験は少なくとも、核医学の検査自体は子供に行う場合も結構あります。これもI-131同様にある程度全身に分布しますし、やはり現状で環境から摂取するよりは間違いなく多くの線量を浴びる計算ですが、核医学検査で副作用というのはほぼ出ないと思ってもらっていいです。
  • PKAnzug
    そもそも、大人で前述の治療量が大丈夫で、子供は現状の環境から摂取する量で鼻血下痢というのは、感覚的には「大人は鋼鉄の装甲だけど、子供の装甲はティッシュ1枚」くらい非現実的な差ですんで、満面の笑顔で「ねーよw」って言い放ってもいいです。
  • PKAnzug
    ということで、「関東で内部被曝による鼻血や下痢が!」を全力で否定するのは、それくらい明確な根拠があるわけです。一方で、それが放射線性のものであることの根拠は、聞いても教えてくれませんでした。私の見立てでは、多分これ。→ http://bit.ly/eKyveh
  • PKAnzug
    私に言えるのは、鼻血でも下痢でも、あんなのを真に受けるんじゃなくて、軽症なら様子見、重そうなら医者に診せるべきってことです。様々な原因で出うる症状なので、放射線のせいと思い込んで対処を誤ったら、その方が遥かに危険です。劣悪な環境下では、妙な感染症が出ていても不思議ではないわけで。
  • PKAnzug
    この「デマ拡散によるリスク拡大の可能性」を認めるかどうかは、彼の良心を測る最後の砦のようなものだったわけですが、彼は私が明示したこれすらも受け流しました。正直、勘違いするのも理解力が粗末なのもある意味仕方がないですが、ここだけはジャーナリスト云々以前に人として絶対に許せません。
  • Content from Twitter

  • ------------解説ここまで 以下リプライ 一部非時系列--------------
  • chiba_donguri
    @non_takahata: 内容が事実だとして、機能異常が亢進か低下か、自己免疫抗体があったのかどうかまで書いてくれれば、検証のしようもあると思うのですが。そもそもソースがコメ欄ですからね… @PKAnzug
  • PKAnzug
    @chiba_donguri 私はまず、この「病理の専門家」って誰やねんって思いました。本当に病理の専門家だったら門外漢にも程があります。病理って放射線どころか患者対応すらしない分野ですよ。顕微鏡を覗くのが主なお仕事。
  • hoshi_takanori
    「医療用」と言われると「病気を治すため」だと勘違いしてしまいますが、実際は「甲状腺癌における甲状腺全摘術後に、残存甲状腺を破壊する目的」なのでは? http://t.co/vnLIs8h RT @PKAnzug 放射性ヨードI-131は医療用に何十年も使われていて…
  • PKAnzug
    @hoshi_takanori 一番の大量投与は、甲状腺癌後の残存組織焼灼ですが、バセドウ病患者の甲状腺機能を低下させるのにもそれに準じた量で使用しますし、甲状腺シンチグラフィという検査に使う場合ですらメガベクレル単位の量を投与します。これ全部ひっくるめて医療用。
  • hoshi_takanori
    @PKAnzug お返事ありがとうございます。ちょっと調べてみましたが、パセドウ病の放射性ヨード治療に使われるのはI-131で数ギガベクレル、甲状腺シンチグラフィに使われるのは半減期が短く(約13時間)、β線を出さないI-123で数メガベクレル、のようですね。難しい…。
  • PKAnzug
    @hoshi_takanori I-131も甲状腺シンチに使いますよー。I-123の方がメジャーですけどね。
  • yukikazemaru
    @PKAnzug その場合、医療関係者の防護はどうするんですか?
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コメント

  • mitsukirei
    また「ジャーナリスト」か
  • 108_tan
    そのギガレベル単位のヨウ素131を飲んで治療を受けたことがあります。(現在もバセドウは継続中ですけど様子見となっています) たしかに鼻血は出した記憶がありませんね。
  • crazyaaa
    こちらもどうぞ→子供に生じた急性の内部被曝症状(?)をめぐるやりとりhttp://togetter.com/li/148797 木下氏のブチ切れっぷりが大変素晴らしい。これがジャーナリスト('A`)
  • yukikazemaru
    先を越されていた。まとめ、お疲れ様です。
  • keroa18
    そして、デマを拡散する奴等は見もしない。と。
  • Ani2525
    この匿名のお医者さま(?)が、決定的に間違っているのは、チェルノブイリやスリーマイルで、放射性物質を吸引した患者を診ていないことです。やったことないことを決定的に断言すること自体は間違っています。佐藤幸男さん、武市宣雄さん、支援に行かれた方々(重松逸造のぞく)の書籍や論文を読んでおられません。
  • Ani2525
    飛散物がヨウ素だけに限られていたなら、この匿名の方のご指摘の仮定は成り立ちそうです。これらの一連のツイートから科学的に見えてくるのは、それだけです。原爆症に関わってきたような実名で書かれている文献に当たりましょう。図書館で無料で借りられます。
  • wisbk2010
    これは比較のケースが違いすぎて参考にならない。 方や汚染時の障害症状、方やがん治療の説明。 こんな話よりも、チェルノブイリなど放射能汚染地域での医療経験の話のほうがはるかに参考になる。 デマはどっちだ?
  • Inetgate
    こうしてまともな情報を出す人とデマを流す人があぶり出されるとブロック推奨なデマを流す人達を効率よくブロック出来るので助かります。
  • waidottowai
    専門的な話をされてもわかりません!ってはっきり言えよ
  • briareos_1
    ヨウ素131の話をしているのに「チェルノの複合被爆が」とか言ってるのは詭弁極まる。論文があるというのなら、「こういう論文があるよ」と本人に教えてあげればいい。「私の知る限り」等と断っているのだから。
  • Ani2525
    匿名ではない実名で書いておられるまともなお医者さんは、佐藤幸男さん、武市宣雄さん、肥田舜太郎さん、などがおられますよ。それからまともな研究者なら、検索DBの使い方の知見があるはずです。一般の方も図書館で見られる資料があります。検索してみてください。
  • PKAnzug
    幾つかあるので、順に投稿しますね。 まずは根本的な疑問。その武市さんや佐藤さんの論文がどういうものか存じませんが、その人たちはその症状をどう放射線性のものと結論づけたのでしょうか? 広い範囲の疫学調査なら自身の診療体験は無関係ですし、自身の診療体験が根拠なら、サンプルが少なすぎて放射線性のものと証明のしようがないです。
  • PKAnzug
    あと、個別の論文はハッキリ言ってピンからキリまであって、論文になってるから正しいというものでもないので、「この論文に反している!」と言われても正直困ります。観測された事実から考察してまとめるのが論文ですから、後に観測された事象などが論文と矛盾する時に、観測された事象の方を疑うというのは本末転倒というもの。 論文と真実の関係に関しては、この日に連続ツイートしていますんで、ご参照ください。 http://pkanzug.seesaa.net/article/200901954.html
  • PKAnzug
    最後に、これ重要なんですが、それは本当に論文(学術論文)ですか? というのは、論文っぽく見えて実は機関誌への寄稿文だとか、書籍として刊行したものの抜粋だとか、よくあるんですよ。こういうのは中立的査読者のチェックが入らないので、書きたい放題ですから、そんなものは論文と同列には扱えません。まともな学術論文であればMEDLINEにあるはずですので、そちらでどの論文か示して下さい。 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/
  • PKAnzug
    あ、2つ目のコメントで載せたTwitterまとめブログは、下から順に読んで下さい。本題は「Aという内容」がどうのこうのって呟きからです。あと、変なブログ名ですいませんw
  • rt_luckdragon
    論文のインパクトファクターの話ですね。研究者の会話では利益相反と並んで、良く出てきます。
  • rt_luckdragon
    この togetter での話は、放射性ヨードの話ですので、他現象の反論があれば、該当論文を出して反論してみればよろしい。何れにせよ、反論であれば、用語定義、命題定義、論旨説明、エビデンス、が必要です。
  • rt_luckdragon
    論文には、インパクトファクターによる順位がありますし、内容にも相違が存在します。エビデンスに対しても、同様にエビデンスレベルがあります。各命題と、定義を示さないと、議論すらできないと思いますよ。
  • Ani2525
    つまりまとめますね。このツイート群ですが、水溶性の医療行為用の放射性ヨード造影剤の話限定ですよね。それで話は終了かと。専門分野の方はPubMedなどの様々な情報にアクセス出来るのですから。
  • rt_luckdragon
    ブログの内容。降順に直して、まとめておきました。 > PKAnzug / http://togetter.com/li/149589
  • cloud_sun_rain
    まとめ作成者です このTogetterは多くの方にご覧頂いてますので一般の方でもわかりやすい文章でのコメントをお願い致します 元々のPKA氏のツイートが専門用語を使われながらも一般の方にわかりやすい解説となっております 私を始め多くの方はエビデンスという言葉の意味も使用法もわからないかと思われますので… あと質問を受けた方はその方の質問にお答え頂けますようお願いします
  • PKAnzug
    「放射性ヨード造影剤」などというものは存在しません。CTで使用されるヨード造影剤と混同されているのだと思いますが、CTの造影剤は非放射性ですし、血液中を流れて排泄されるだけの物体です。 一方、核医学で主に使用されるのはI-131のヨウ化ナトリウムで、血液経由で全身に拡散し、各組織のヨード需要に応じて組織中に分布します。これは原子炉から発生して拡散してしまったI-131の吸収機序と同一です。更に言うと、I-131を含め、多くの医療用放射性物質は原子炉で生成されたものです。反論は正確な理解の上で行って下さい。
  • PKAnzug
    また、突飛な意見を通すための常套手段で「様々な物質が存在しているので想像がつかない」という主張がありますが、放射線障害は放射性核種自体ではなく核種からの放射線が起こすものですので、化学毒性と同じようには考えないで下さい。火の影響を語っている時に、火の元がマッチでもライターでも同じでしょう?
  • PKAnzug
    ついでなので分かりにくそうな用語も簡単に説明しておきますね。 インパクトファクター(IF)というのはざっくり「学術雑誌のレベルの高さ」と思っていいです。高IFの雑誌だと高い競走を勝ち残ったハイレベルな論文が載る傾向がある。逆に、低IFの雑誌では、胡散臭いのでも載っちゃったりするかもしれないってこと。大学受験と学生の質みたいですね。
  • PKAnzug
    利益相反というのはちょっと説明が難しいですが、研究者がその研究内容に中立であるかどうかって話ですね。中立でない人の発表だと、わざと偏りを残して都合のいい結果を作ったりしそうで信用できないですよね?
  • PKAnzug
    用語定義、命題定義、論旨説明のくだりは、ぶっちゃけると「何を言いたいのかハッキリさせて、明確に他人に分かる言葉で(自分だけが持ってる概念を使わず)、順序立てて説明せいよ」ってことです。何を言いたいのかわからない意見とは議論できませんからね。
  • PKAnzug
    エビデンスというのは、文字通りの「何かが事実であると証明する証拠」です。どっかの医師が「俺の経験では、この症状にはこの薬が効く」ってのはエビデンスのない診療。「この症状にこの薬が効くことは調査で証明されている」ってのがエビデンスのある診療。調査・研究には優劣があるので、エビデンスにも優劣があります。
  • Crimson_Apple
    1Fで作業してる人でも急性放射線障害の症状が出たって話はまだ聞かないからな。それにしても5ギガベクレルも投与するというのは中々聞けない話だった。ありがたい。
  • rt_luckdragon
    用語解説ありがとうございます。今、携帯なので手短ですみません。
  • crazyaaa
    「反論のための反論」のために、「放射性ヨード造影剤」なんて俺用語つくらないようにな!ぷげら。しかし、わかりやすくてためになるまとめ。
  • kuratan
    武市宣雄氏の論文(?)はCiNiiで調べると3つほど出てきますが、いずれも「甲状腺がん」に関するもので、「急性の内部被曝症状」に関する言及ではないのではと思います。→http://bit.ly/jEPmzT
  • kuratan
    肥田舜太郎氏は、広島の被爆者を治療した経験があるという情報はありましたが、チェルノブイリは関係は見つかりませんでした。「急性の内部被曝症状」に関する知識はあるかも知れませんが、福島原発から飛来しているレベルの放射線量による被曝にくわしいかどうか…。
  • kuratan
    「急性の内部被曝」の例が、放射性ヨード以外には見つからなかったんですが、他の放射性物質による例は、そもそもあるんですかね。
  • kuratan
    最近は漫画・アニメでも鼻血出すのは妄想膨らませすぎた宮前かなこぐらいなもんだっつーの。
  • kuratan
    佐藤幸男氏の論文(?)はCiNiiで調べると5つほど出てきますが、「喉、鼻、皮膚、お腹、下痢、体がだるいなどの症状」「急性の内部被曝症状」に関する言及はうまく見つかりませんでした。→http://bit.ly/lKBrcX
  • PKAnzug
    ありがとうございます。論文?の文面までは確認できてないですが、ちゃんと査読システムのある専門誌っぽくないのが多いですね・・・。明確に機関誌の寄稿なやつもありますし。そもそも鍼灸学会雑誌って何の関係で載ったんでしょう。 (※私の親は医師でなく柔整・鍼灸の人なので、鍼灸と放射線が全くの畑違いなことは知っています)
  • kuratan
    アニメ『花咲くいろは』のヒロイン・松前緒花も鼻血体質だということを教えていただきましたので追記します。余談ですが、東京から金沢へ移転したという設定のキャラです。
  • kuratan
    チェルノブイリで鼻血が出たという症例は、以下のサイトで1件だけ見つかりました。「チェルノブイリ原発周辺住民の急性放射線障害に関する記録」→http://bit.ly/mBva59
  • kuratan
    「19.カルテ№7655/461.(氏名略)女性43歳,搾乳婦,ビソーカヤ村住民.5月6日23時入院.放射能による外傷(?),鼻血のため病院へ送られてくる.患者は5月1日より5日まで,チェムコフ村~ウラーシ村付近で牛の搾乳にたずさわった.」(続く)
  • kuratan
    (続き)「5月5日,頭痛,吐き気,鼻血が出現.」熱中症によるのぼせと区別がつかない。
  • kuratan
    「中等度の1.6~3.2Svの被曝がなければ被曝を原因とした鼻血は出ないと考えられます」Togetter - 「関東全域で若者たちに(被曝による)鼻血症状のデマまとめ」→http://bit.ly/kN6f71
  • mikiki19
    医療従事者がエビデンス命なのは理解できますが、内部被曝者の治療せずに観察だけしてた機関のエビデンスなんて作りませんよね。そこがせこい。 他の核種の影響は?特定の医療行為と内部被曝をいまだに比較していいのでしょうか? 「チェルノブイリ子ども基金」の「避難民追跡調査」の調査報告の膨大なデータには「鼻血」もあります。
  • iwaki2011
    算数屋・エア御用学者・菊池誠・教信者。http://www47.atwiki.jp/goyo-gakusha/pages/17.html 『日本では内部被曝の研究が禁止されている。内部被曝の研究には予算がつかない、学会でも相手にされない、教授になれないと事実上の兵糧攻めに会い、研究者がいなくなる。また日本の小児科医は内部被曝を学んでいない』
  • PKAnzug
    核医学治療では大変な量の内部被曝をさせますが、内部被曝の治療なんてしませんよ。核医学分野で内部被曝するのは回避不能ですし、せいぜい放射性物質の排泄を早めるように水分摂取を促すとか、その程度しか対処のしようがないです。つまり、核医学の治療・検査をした患者さんは、全員が「治療せず経過観察した事例」です。
  • PKAnzug
    で、そうやって内部被曝させた事例の長期評価ですが、バセドウ病のI-131治療後20年以上を追跡した3万5千件の調査で、どうもI-131内部被曝による癌の増加はなさそうだと結論づけられています。 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9686552 急性障害については、診療上で全然遭遇しないんだから調べようがない。
  • PKAnzug
    「チェルノブイリ子ども基金」の作った動画をさっき見てたんですが、こういう人たちが不思議なのは、なぜか必ず最前線で診療をしている医師のコメントとして「放射線障害が増えてる」と言わせることです。放射線障害が原因かどうかは疫学的にしか分かりませんから、直接診療してる人が特に詳しいわけじゃないんですよ。むしろ近視眼的になってる可能性すらあります。
  • PKAnzug
    で、どっかの団体が「こう思うよ」って言ってることが必ずしも真実ではないことは、ここにも貼られている別の日の発言で述べた通りです。特に、その団体は名前の通り「被曝で子供が酷い目に遭っていること」が存在意義ですから、中立的であるとも言い難いです。(理念が立派であることと中立であることは別ですので、そこの活動を批判しているわけではないことはご理解ください。)
  • PKAnzug
    日本で内部被曝の研究が禁止されてるなら、これって何です?w http://www.nirs.go.jp/report/nenj/H6/nenj-11.htm ただ、小児科医師が必ずしも内部被曝に詳しくないってのは多分合ってます。被曝に無神経な方向ではなくて、むしろ慎重すぎる方向で誤解されてる方が多い印象ですが。小児の放射線感受性が高いことを知らない小児科医師は、多分いません。
  • PKAnzug
    それにしても、「御用」ってもう元の意味はどうでもよくなってません? 特定の団体に便宜をはかってるから御用なんじゃなくて、都合の悪い論者に貼るただのレッテルになってますよ。
  • cloud_sun_rain
    まとめ作成者です トップに別の方のまとめ「「原発事故の影響で鼻出血や下痢が増えた」という話への長野県在住の血液内科医による解説」 http://togetter.com/li/150517 を追記致しました 併せてお読み頂けると参考になるかと思われます
  • sivad
    放射性ヨードは低用量の方がリスクが高いという話もあったと思いますが…。あまり単純な話ではないと思いますよ。 http://jcem.endojournals.org/content/83/11/3767.full These studies show that the risk of thyroid cancer is increased with exposure to low or moderate levels of external radiation.
  • hotsuki
    「高線量」で「一気に」放射線を浴びると鼻血は出るんでしょうが、だからといって「低線量」で「長時間」放射線を浴びても鼻血が出ない、ということを証明したことにはならないと思いますが。純粋に論理として。
  • tetcham
    まだ未経験の事態に対して、非日常のことが発生したらそれを共有するのは危機管理行動としてごく普通のこと。 鼻血のことを気にする人たちもそれが学術的に正しいなんて思ってないだろうし、そんな情報も見つからない。 でも、現存データで鼻血と放射線の因果関係が全くないとは言い切れない。要素的な観点からは言えるかもしれません。でも事態は要素でなく統合的な状況なのです。 デマと断定するのは自信過剰もしくは個人の学識を誇示したいだけなのでは?調べれば調べるほど断定なんてできないと思います。
  • PKAnzug
    なるほど、興味深い報告をありがとうございます。拝見したところ、焼き尽くすくらいの高線量を当てた方が、中途半端に当てるよりも発癌リスクが下がるという話ですね。死んだ細胞は発癌しないので、理にかなった話だと思いますが、こうして明示してるのは初めて見ました。子供の場合は甲状腺癌のリスクが大人より大きいという知見とも合致しますし、やはり子供への核医学的対応は最小限にすべきですね。
  • PKAnzug
    ただ、ここで言われているのは、I-131の特性として低線量の方が危ないということではなく、細胞が死滅するくらいの高線量を当てれば発癌リスクが下がるという話です。上述の通り、I-131治療で全身に分布するI-131は全体のほんの一部ですし、細胞が死滅するようなものではありませんので、細胞が死ぬレベルの高線量の話とは無関係です。
  • karappo
    あくまで憶測だけど、ビタミンC不足で壊血病の様な状態になり鼻血が出るのでは。ビタミンC不足の原因の一つとしては、放射線でフリーラジカルが増え、それをビタミンC等の抗酸化物質が除去する過程で消耗するからでは。http://j.mp/iowE4x もちろん、壊血病のような状態になるほどビタミンCを消費するかどうかとか色々検討すべきことはあると思うけれど、デマだ!と頭から否定するのではなく、可能性をしっかり研究すべきだと思う。
  • PKAnzug
    低線量で長期間浴びた場合の影響という話ですが、まず基本的な話として、人体は放射線のダメージを常時回復しているので、非常に低い線量であれば回復の方が上回るんですよ。年間10mSvくらいの比較的強い自然放射線の地域でも、暮らすうちに放射線障害を起こしたりしないのは、その回復が余裕を持って行われているから。で、環境から摂取しうる放射性物質は、その回復を上回るにはあまりに微量なんです。これで急性障害ってのは、37℃の水で火傷したって言われるようなものです。
  • PKAnzug
    知識が不十分なためにパニックになること自体は私は批判していません。ただ、これまでの知見からあまりにもかけ離れているなら、そこは知識がある人間が情報提供すべきと思いますし、自分の思い込みを喧伝して不安感を広げるという実害をもたらしてるのがいるなら止めるべきです。
  • dosannpinn
    第三者から理路が見えるように文章を書いて質問に回答することは労力を要する。鼻血信仰側もこの水準の筋の通った回答を得た以上は(意見を変えないにしても)、一定の敬意をこの医師に払うべきだと思うが、この対応は酷い。旗色が悪くなると逃走したり、全く別の話題を持ち出す姿勢には胸が悪くなる。信仰は自由だと思うけれど、その点が大変に不快だ。
  • PKAnzug
    ぶっちゃけると、私は趣味の匿名アカウントでそのまま活動してるので、こんなことしても名誉なんかないですし、正直やらないで済むなら面倒だからやりたくないですよ。でも、核医学の医者って非常に少ないので、私がやらないと誰もやらない可能性があったんですよ。少なくとも数名の方は、私の情報提供で安心できたと言ってくれているので、無駄ではなかったと思っています。
  • PKAnzug
    栄養状態の関係で鼻血が出やすくなっているというのは、少なくとも放射線の急性障害よりは遥かにありうる話だと思います。特に避難所なんかの劣悪な環境では、真剣に検証した方がいいかなと。ただ、この場合でまず真っ先に調べるべきは、「本当に鼻血などの症状が増えているのかどうか」ですね。ごくありふれた症状ですので、出た人が声を上げるようになっているだけで、実は増えてない可能性も十分にあると思います、。
  • PKAnzug
    医学って数学や物理学みたいにカッチリしたものではないので、どうしても「絶対大丈夫」と言うことはできません。今回のことも含め、推論を完全に除外することはできないんですね。知識と経験で極力飛躍が生まれないよう、正しい結論に行き着けるようにと尽力はしていますが、完全無欠な状態というのは、医学である限りは不可能です。
  • PKAnzug
    知識や経験の裏付けどころかまともな根拠すらなく、放射線防護の常識からも大きく乖離した「微小被曝急性障害説」よりは、私の方が間違いなく真実に近いと確信していますが、説明を読んで自分で考えた末で急性障害説を支持するのは個人の自由です(現代の医師は、最後の選択は患者に一任するものですし)。その自由を奪うつもりはないことはご理解ください。
  • sivad
    いえ、上記の論文はまさにI131投与に関するものだと思いますが…。 As discussed above, low doses of iodine-131 are associated with an increased incidence of thyroid nodules and neoplasms http://jcem.endojournals.org/content/83/11/3767.full
  • hotsuki
    「生まれた時からずっと10mSv位の自然放射線にさらされている人は突然鼻血を出したりしない」という主張が正しいとします。しかしそれが「ある日を境に突然、福島からの微量な放射線を長時間浴びることになった人が、それが原因で鼻血を出すことはない」という主張の証明にはならないと思いますがどうでしょう。
  • GX_moonlight
    無いことの証明を当然のように求める姿勢が、デマ、根拠のない不安感のそもそもの問題なのではないでしょうか。
  • hase_zzz
    まず、「福島後に鼻血の症状が増えている」事の証明をして下さいと問うのが順番の様な気がしますが……。元々の木下氏もそれからは逃げているようですし。
  • hase_zzz
    他にいくらでも説明が付きそうなものにあえてただ一つのストーリーを当てはめたがるというのは、そうであって欲しいという信仰に近いのではないか。
  • hotsuki
    順番とか関係なく、「AであるならXである」が正しくても、「AでないならXでない」という証明にはなり得ない、ということが言いたいだけです。(A:高線量、X:鼻血が出る)。
  • GX_moonlight
    そうですね。それが何か問題ですか?「『低線量では放射線による鼻血は出ない』とは証明されていないから『低線量でも放射線による鼻血は出る』のだ」というのは主客転倒ではないでしょうか。
  • hase_zzz
    元の解説は「これだけ高線量でも鼻血は出ません」なんですが……。事実なんてもうどうでも良くなってませんか?
  • hotsuki
    「低線量では放射線による鼻血は出ないとは証明されていない」ことを認めていただければそれで充分です。元々の解説で「そうか、鼻血は放射能の影響じゃないんだ!」と安心したり納得したりしている人たちがとても不思議でしたので。。個人的には「何らかの他の要素、たとえば長時間の被ばくや、これまでその人が育ってきた環境の放射線量などの条件によっては低線量でも放射線による鼻血は出るかもしれない」とは思ってますが。
  • hotsuki
    「高線量で鼻血が出る」と言っている人は http://togetter.com/li/150517 の方ですか。こちらの方は「高線量でも鼻血は出ない」ですね。「専門家」でも意見が違うんですから、実は誰も本当のことを良くわかってないんじゃないですか。
  • PKAnzug
    もちろん、その論文はI-131の投与に関するものですよ。しかし、I-131 が出すのも普通のβ線(とγ線)ですので、I-131という核種に低用量で危なくなる特殊性があるわけではないです。そして、I-131による発癌が高線量より低〜中等度の線量で多い理由は上で説明した通り(これは私の独自解釈ではなく、論文で導いている結論です)。また、低〜中等度の線量の場合を含めても、I-131治療による発癌増は「小さい」と明記されていますね。引用されている一文だけでなく前後の段落も読んで下さい。
  • PKAnzug
    では低線量の長期被曝に関して1つ新しいお話をしましょう。実は、微量の放射性物質による内部被曝は、誰もが生まれた時からずっとし続けているんですよ。自然界に存在する元素のうち一部のものは、構成比としては僅かながら、自然の放射性同位元素を含んでいます。例としてはカリウムや炭素で、これは全身に存在している極めて一般的な元素です。。
  • hotsuki
    「核種が違っても出す放射線の種類は一緒だから影響も同じ」というのは「半減期」を無視した意見ですね。「体内にある放射性元素が原因で鼻血は出ない」が正しいとしても「福島からやってきた放射線が原因で鼻血が出ない」という証明にはもちろんなりません。
  • PKAnzug
    特に、カリウムは自然状態での内部被曝への寄与が大きいと言われていて、成人だと体内のK-40から年間約0.17mSvの内部被曝をしているそうです( http://search.kankyo-hoshano.go.jp/food2/Help/yotaku_guide_keisan.html )。子供でもカリウムの血中濃度は大人と大差ありませんし、カリウムは鼻粘膜にもごく普通に分布しています。そして、K-40はβ線とγ線をだす核種です。
  • PKAnzug
    つまり、鼻粘膜も常時微量のβ線被曝は受け続けているんですよ。あと、半減期どうこうというお話がありますが、K-40は半減期12億年の超長半減期核種ですので、人間の寿命のスパンではほぼ減衰することなくずーーーーーーーっとβ線を吐き出してると思っていいです。つまり、半減期を考慮したら、半減期8日のI-131なんかよりずっとヤバい核種ということになります。微量だから本当はヤバくないですけど、微量のI-131がヤバいと言うならこっちはもっとヤバい。
  • 108_tan
    「低被曝量で」「継続的に」という話なら「高被曝量で」「(ほぼ)永久的に」放射性ヨウ素131を飲むバセドウ氏病患者を視野から除外する意味はなんなのでしょう?がん血統にもかかわらずヨウ素131を3年に渡って飲み続けていたのにガンにもならないわたしの存在はデマでしょうか。
  • PKAnzug
    それと、私の意見では「高線量でも鼻血は出ない」、血液内科の方の意見は「高線量で鼻血が出る」で意見が分かれていると仰っていますが、「高線量」のレベルが違います。I-131治療での内部被曝が高線量といっても、血液学的異常が出るほど投与なんかしませんので。I-131でももし1テラベクレルとか投与したら、放射線障害で鼻血も出るかもしれませんね(やらないから分かりませんが)。
  • PKAnzug
    生まれた時からずっと微量被曝してる人は大丈夫でも、急に微量被曝した人なら異常が出るかも、というご意見について。放射線の影響は極めて機械的に、原子のレベルで起こるものですので、被曝し続けた人が放射線に慣れるということはありません。
  • hotsuki
    人体という複雑なシステムに対して、「○○の影響は機械的なもの」、と断言する人が医療に携わっていて良いものかどうか、という根本的な疑問があります。○○はなんでも良いですが。機械でさえ複雑なものになるとその製造ロットによって個性みたいなものがあるんじゃないですか。
  • PKAnzug
    あ、バセドウ病の方でもI-131を継続的に飲むということはありません(複数回治療することはある)ので、もしかしたら抗甲状腺薬や甲状腺ホルモン剤(これらは放射線と無関係)と混同されているかもしれません。ただ、鼻血の人たちを「長期被曝」って言いますけど、たった3ヶ月ですからね。バセドウ病のI-131治療後3ヶ月の患者さんなら、多分その人たちより多くのI-131が体内に残ってます。
  • hase_zzz
    「核種ガー」の次は「半減期ガー」ですか…。相手をし続けるPKAanzug先生には心底敬服しますが、「もうやめて!相手のライフは0よ!」の域に入っている気もします。
  • PKAnzug
    「体内の分子が放射線によってイオン化されて、それがDNAの結合にダメージを与える」のを防げるようになったら、それはもうXメンの構成員に加えてもいいと思います。そして上述の通り、微量のβ線被曝は誰もが常時している。核医学検査で鼻血を出す人もいない。具体性のない「人体の神秘」よりはずっと説得力があると思うんですけどね。  それと別に話すと、人体は精巧なシステムですが、恐らく一般の方が思ってるよりはずっと機械的ですよ。
  • sivad
    すみません、おっしゃっていることがいまひとつ分かりません。上記論文ではI131の投与において、低用量の方がリスクが高いことについて述べていますよね。この点はご理解なされてますか?
  • powerpc970
    ↑ 既に回答されていますが、読んでもいないのでしょうか?それとも目に入らない?理解できない?どれでしょう?
  • PKAnzug
    ちゃんと理解された上で論文を引用したのかと思っていましたが、そうではなかったようですね。あの論文(というかレビュー)自体はしっかりしたもののようですので、一度全部通して読んでみるといいと思います。  何度も書きますが、低用量でリスクが上がるのではなく、高用量では細胞が死滅するので癌化のリスクが逆に下がる(相対的に低用量の方が高いことになる)、とあなたの引用した論文自体に書いてありますよ。
  • PKAnzug
    粘膜面に直接付着した場合と血中にある場合を比較はできないだろう、という意見があったので、それに対する私のツイートを引用しておきますね。結論を先に言うと、放射線が生体に影響を与える機序を考えれば、放射性物質が粘膜面にあろうと血中にあろうと同じです。
  • PKAnzug
    (引用)放射性物質から出て細胞内に飛び込んだ放射線が悪さをするのが放射線障害ですので、放射線の出所が粘膜表面でも近くの毛細血管でも全く違いはありません。化学物質としてのヨウ化物イオンの影響ということであれば、血管内にあるか粘膜表面にあるかで変わりますが、それは放射線と無関係です。また、粘膜は異物との接触を前提にした部位ですので、微量のヨウ化物イオン付着ごときで問題は出ません。
  • sivad
    いえいえ。よく読んでください。前も引用しましたが、 ”These studies show that the risk of thyroid cancer is increased with exposure to low or moderate levels of external radiation. ”
  • sivad
    ”low doses of iodine-131 are associated with an increased incidence of thyroid nodules and neoplasms” のように、明確に、低用量でリスクや頻度が”増したincreased”と書いてあるではありませんか。
  • sivad
    もちろん増減は相対的なものなので、高用量の方が下がる、ということもできますが、それは同時に低容量で上がるということですし、総説では後者の表現をとっていますね。少なくとも、これらの知見からは、高容量で大丈夫なんだから低容量は大丈夫に決まっている、というのは難しいですね。
  • PKAnzug
    In contrast, thyroid cancer risks are much lower after high level irradiation that results in thyroid cell death or reduced capacity of cells to divide. その一文の続きです。「一方、高線量で甲状腺細胞が死滅あるいは分裂能を失った時は甲状腺癌リスクは明らかに低かった。」 で、ここでの高線量とか低線量は治療量基準の話。
  • PKAnzug
    治療量よりずっと少ない診断量では、こういう記述があります。 When used diagnostically, a dose of 60 μCi iodine-131 results in the estimated delivery of 6.5 cGy to the thyroid gland in adults. (続く)
  • PKAnzug
    There is no evidence of an increased risk of thyroid or nonthyroid cancers after this exposure to iodine-131. 「診断量でI-131を用いた場合、60μCiで成人甲状腺換算6.5cGyの被曝となる。この場合、甲状腺やその他の癌が増えるというエビデンスはない」
  • PKAnzug
    この診断量でも当然甲状腺が画像として写らないと意味ないですから、現状の環境量で摂取する量よりは遥かに多量です。あなたは最初に出てきた「低線量」を環境量に重ねているようですが、環境量で摂取する放射性物質の「低線量」はそんなレベルでなくずっと低線量なんですよ。
  • PKAnzug
    つまり、本当の高線量では細胞が死ぬから癌化しにくい、それに次ぐ治療量基準の低〜中線量は癌が増える(ただし、これも少ないとの明記あり)、それに次ぐ診断量では癌の増加は認められない、で、ここで問題になってる環境量はそのさらにずっと下なんです。幾ら何でもこれで分かりますよね?
  • SkiMario
    細胞が死ぬレベルの放射線を当てると、突然変異発生頻度は線量に依存して上がっていく。しかしどこまでも上がるわけではなさそうで、ある程度で頭打ちもしくは減少に転ずる。これは多分回復不可能な細胞が増えるからだと思う。まして個人の発がんリスクとなると、かなり低い値でがん発生率は頭打ち(ないし)減少なのかもしれないな。(もちろん、細胞が死滅する様なレベルでの話です)
  • SkiMario
    非常に分かりやすいです。まとめ上の皆様(特にPKAnzug様)ありがとうございます。
  • PKAnzug
    「細胞が死滅するレベルの放射線だと発癌が減っていいね」というのは、甲状腺に極端な分布を示すI-131で甲状腺を焼き尽くすのが目的の治療だから言える極めて特殊なことですから、他の事例には適用できないと思って下さい。当たった線量が多ければ多いほど放射線の影響は強く出るので、浴びる量は可能な範囲内で極力減らすというのが放射線防護の基本です。
  • PKAnzug
    ちなみに、I-131治療ではほぼ甲状腺だけに当たる「細胞が死滅するような線量」が全身に当たった場合、どんなに必死で治療しようとも確実に死にます。極端な微小線量の被曝がメインの話のところに、「(治療量基準の)低〜中線量」という話が混同された形で入り込んだので紛らわしいですが、この治療量投与で甲状腺に当たる線量は、もし全身に対して起こったら非常にまずいレベルの(「低」でも恐らく致死的な)高線量と思って下さい。飽くまでも甲状腺限定で当たるから許されるもの。
  • Ani2525
    医師の資格ないですよね。医師として完全に間違ってるコメントを何度もしています。医師免許を剥奪か、医学生かと。なお、医師や弁護士は、実名と登録を表示しない場合、特に相手が許す場合をのぞいて、専門的コメントをしてはなりません。そこで、私が出してみ?と言ったら、2ちゃんを含むあらゆる場所で誹謗中傷始めました。他の医師は私と意見が異なってもそんなことをしませんし、実名と所属を表記しています。エア医師の可能性があります、ご注意を。
  • Ani2525
    なお、チェルノブイリ支援に行って論文を執筆したり協力したりしているお医者さんは未曾有の国難で、福島の支援に向かっており、こういう所にコメントできる時間がありません。ゲームして夜にヨタコメントを書いている時点で何かおかしいなと気づいた方がよいと思います。百步譲っても、町医者以外の何者でもないでしょう。
  • Ani2525
    何度でもこのようなネットデマ(少なくとも医師会などの意思ではない、まさにエア御用)を防ぐために、皆さんにお願いがあります。原発災害や原爆の症状は科学的にすべて立証されていません。分からないことの方が多いのです。まず近くのまともな医者にかかる。どうやら医者も困っている、不可解という話なら、広島原爆病院かHICAREなどの医師を、色々なツテを辿って頼りにしましょう。
  • kiwisoul
    本当にエセ医師が口から出任せを書いて2chに@ani2525氏の中傷を書き込んでいると確証がおありなら、早く2ch運営に削除依頼を出すなりサーバのデータを証拠に警察に訴えるなりすればよいのでは? 無根拠な中傷を書くとあなたの方が名誉毀損で訴えられて負けますよ。ブーメラン乙としか。あと、今どき2chが一部のアングラな人間だけが利用する場所としか思ってないのなら間違いです。2chと書けばイメージダウンに繋がるだろうというマスコミと同じ安直さを感じます。
  • kiwisoul
    単純に疑問に思ったのですが、「特に相手が許す場合をのぞいて、専門的コメントをしてはなりません」の「相手」って誰ですか? 論戦の相手ですか? 不特定多数の被災者ですか? 専門的知識を持った者が口を噤み、半可知識しか持たぬ者がしたり顔であることないこと触れ回ることが本当に正常だとお思いですか? センセーショナルな恐怖だけ煽って科学的知識から目を背けさせようとする真意を疑ってしまいます。被災県住みとして正直迷惑です。福島のためにも、東北のためにも、日本のためにも、世界のためにもなりません。
  • kawanocci
    私には @PKAnzug 先生のどこが間違えてるのか、わからないっす。
  • doufun
    「医学って(中略)どうしても「絶対大丈夫」と言うことはできません。」と書きながら「全くデタラメ」と言い切るのは自己矛盾を感じるのですが。医学が解らない私としてはこういう面で人を見るしかないのです。
  • viola_japonica
    灰色ねこ先生ご苦労様でございます。正直もうほっとけばって感じもします。鼻血で騒いでる人達って鼻血出た!ってなんだかうれしそうな感じがするんだけど。
  • PKAnzug
    >>Ani2525さん  世界のどこにも存在しない謎薬剤「放射性ヨード造影剤」の件以来ですから、結構お久しぶりですね。あなたはどうも私の正体をしきりに知りたがっているようなので、ここの本旨とは違いますが、私の立場やあなたの仰る「現場で対応しているまともな医師」のことについてお書きしましょう。
  • PKAnzug
    まず私が何故実名で活動していないかについて。最大の理由は、元々趣味でやっていたアカウントでそのまま情報提供を始めたから、という単純なものです。また、日本では、医師というのは一般の方よりもナチュラルに個人情報を侵害される社会構造になっていて、名前が割れると簡単に住所や連絡先まで調べることができますから、そもそも医師というのは自分の個人情報保護に熱心なんですね。
  • PKAnzug
    次は、あなたのような人の存在。あなたの名乗っている名前「御堂岡啓昭」で検索すると、まー物騒な情報がワンサカ登場します。 http://bit.ly/msy4Rx たとえばここでは「ネットストーカー」と明記されていますね。珍しい名前ですし、ここに記載のある「主な手口は、実名の連呼、住所など個人情報の暴露、ウソの事実のバラ撒きである」のうち、前2項目は必死で私の素性を調べていることと合致し、後者は既にやっていますね。私は山本一郎氏のことは「切込隊長を名乗る有名人」としてしか知りません。
  • PKAnzug
    どうしても私をその人物の友人に仕立て上げたいのであれば、あなたが私を特定するのに使ったという、「特徴を入れると一瞬で医師や弁護士を特定できるツール」というのを明示して下さい。何万人もいる医師を固有の特徴(「ゲーム好き」とかでしょうか?)で登録するデータベース自体、ありえませんけどね。で、先の「医師の個人情報は名前が割れると脆い」というのと併せると、あなたに名前を知られることは極めて危険なわけですよ。
  • PKAnzug
    もう一つは、私は権威で納得させるような真似はしたくないんですよ。「実名の核医学医師が言ってるんだから信じる」ではなく「論理的で詳細な説明を読んで納得した」であってほしいんです。技術や説明の確かさで生まれるのは信頼ですが、肩書きで生まれるのは信仰ですから。あなたは「被曝の起こってる前線で頑張る立派な医師」という肩書きによる権威付けをよくしますが、実はこの権威には意味がありそうでありません。次はこのことを書きます。
  • PKAnzug
    なぜ前線で「被爆医療」を行っているのに、その判断を疑うのかは、幾つかの要因がありますので、順に説明します。まず、現場で行っているのは実は「被爆医療」ではなく「被曝で発生しうる病気の医療」です。具体的には、甲状腺癌やその他の癌、小児の先天奇形などですが、被曝ではない理由で生じるこれらも病気としては全く同一なので、目の前の患者が被曝で罹患したのかそうでないか判断するのは不可能です。
  • PKAnzug
    しかし、被爆患者を診療する名目の病院に立派な志で飛び込み、広域から集まってくるそういう患者をどんどん治療する、診療規模が大きく有名になれば患者も増える、患者も被爆のせいだと主張する人は多いでしょう(鼻血が微小被爆のせいだと主張する人が多いように)。そんな状況に延々といたら、そりゃ医師だって「被曝のせいだ」って思うようになって不思議じゃありません。以前私が「現場の医師は近視眼になりうる」と書いたのはそういうことです。
  • PKAnzug
    また、診療科の問題もあります。癌、特に甲状腺癌ということであれば、現場で対応するのは主に外科の医師。小児の先天奇形も小児外科医師が主に対応することになるでしょう。もちろん、内科もいるでしょうし、もしかしたらI-131療法をやるのに核医学の医師もいるかもしれません(聞いたことはないです)が、現場で一番活発に活動してるのは外科医師と思っていいです。
  • PKAnzug
    で、ここであなたの挙げた「立派な人たち」の診療科を探してて気付いたんですが、広島大学原医研教授の佐藤幸男氏って本当に原医研にいます?今年6月7日の記事( http://bit.ly/lOxC06 )で教授として紹介されてるのに、原医研の公式サイト( http://bit.ly/kkDDQI )で名前が見つからないんですが。武市氏は甲状腺の内科・外科診療経験のある開業医。肥田氏は「内科医」という記載以外は「被曝医師」「元軍医」とありますね。ご高齢の方です。
  • PKAnzug
    ということで、佐藤氏がいまひとつ謎(記載通りなら放射線科医の可能性が高いですが…)ですが、他のお2人は放射線の専門家とは到底言い難い方ですね。肥田氏に関しては、経歴としてはご立派ですが、現代の医学に通じてるか自体も大いに疑問で、しかも自身に被爆体験があることから、被曝に特定の感情がある可能性が高い(一般の方は被爆体験があることで意見の重さを感じるでしょうが、我々は見解の偏りを懸念します)。
  • PKAnzug
    で、ここまで書いてアレですが、病気の発生が放射線によるものかどうかは、実は放射線科であるからといって正しく評価はできません。これは「被曝した人で明確に発病が多くなっていて、それは被曝以外の要因での差ではなさそうだ」という調査が必要になります。これは疫学の世界の話ですので、専門家は公衆衛生学という基礎医学分野になるでしょう。これに関しては、私も信頼性の高い報告を読んで判断するしかできません。
  • PKAnzug
    要するに、現地に行ってる、被曝経験がある、そしてもちろん放射線科医である、このどれ1つを取ってみても、「特定の病気が被曝の影響で増えてる(増えてない)」という主張に説得力を与えないんですよ。一般人をミスリードするにはいい肩書きですけどね。そんななんで、私はチェルノブイリの影響に関しては、WHOの報告を基準に考えています。小児甲状腺癌のみ有意な増加があったというやつ。
  • PKAnzug
    あと、なんだか現場に行ってない医師はダメな医師、に近いニュアンスを感じるので一応書きますけどね、あなたは役割分担という言葉をご存知ですか?適材適所でもいいです。たとえば私が福島に行ったとして、内科医など需要の高い分野の専門家ではないから足手まといですし、私がいなくなった病院では検査が出来なくなって多くの癌患者が困る。医師は医師という単一の職種ではなく、各人が各々の専門性で尽力してるんですよ。
  • PKAnzug
    まあ、私がどっちかというと不真面目寄りなのは否定しませんけどねw ただ、私が担当している検査読影、実は依頼元からの評判は結構いいんですよ。
  • PKAnzug
    「絶対大丈夫」と言えないのに「デタラメ」は矛盾ではないか、という指摘。では、あなたは動物のサイが空を飛べる可能性についてどう思います?滅多に飛ばないから飛ぶって知られてないだけかもしれませんよね?でも、私はこれまでの観測やサイの身体構造などから論理的に考えて、サイは飛ばないと言い切ります。でも、サイの生態は完全には解明されてないから、未知の飛行法があるかもしれませんよね?そういうやりとりなんですよ、これ。
  • PKAnzug
    最後に、同意したり説明を信用してくださる皆さんに対してです。個人的に「論者は群れて数の力で押すのではなく、単体の説得力で勝負するべき」という思いがありますので、意見の近い方には(明確な誤解がない限りは)敢えてコメントしないようにしていますが、私の説明で納得して頂いてることに関してはいつも感謝しています。
  • cloud_sun_rain
    まとめ作成者です 私情を挟まないという個人的な決め事の元でこのまとめを作成しましたが、これはあまりにも目に余りますね @Ani2525氏は自分自身が叩けばいくらでもホコリが出てくる身なのに、議論でかなわないから誹謗中傷とは笑止千万 PKA氏に対して無礼極まりないですし、作成者としてもこんなくだらない事を延々書き込まれるのは不愉快です あと、私を始めPKA氏をフォローしてる方をフォローするの、気持ち悪いです
  • doufun
    放射線が原因かは別にして、鼻血の報告が多数が出ているのは事実では?少なくとも「サイが空を飛ぶ」よりは格段に信憑性は高い。「鼻血などの症状に関しては全くのデタラメ」と断じるのはどうかと。報告者は全てウソをついているとする姿勢は疑問に思います。
  • doufun
    数多く挙げられた鼻血の報告が放射能による可能性は低い・・・と個人的には思っていますが、その報告自体がすべからくデタラメだとは思いませんね。全くデタラメとする立場は今のところ私に対しての説得力はありません。所詮素人の戯言ではありますが。
  • PKAnzug
    報告者が嘘を言ってるとは思ってませんよ。恐らく鼻血は出てるし下痢もしてる。ただ、そんなの探せば幾らでもいるんですよ。ちなみに、うちの病院では毎日新しい癌患者が見つかってますが、病気の人が集まる場所ってそういうものなんです。ということで、まず「多数報告がある」と「いつもより多い」は全くイコールではありません。また、被曝と関係なしに増えることも多々あります。
  • PKAnzug
    そして、あなたが「サイの飛行」より「微小被曝による急性症状」の方が信憑性が高いと感じるのは、あなたがサイには馴染んでるけど放射線は馴染んでないからです。私から見たらどちらも等しく信憑性がない話(無理矢理優劣を付けたら、サイの方が信憑性ないですけどね)。本当に増えてるのか疑問、放射線より遥かに説得力のある説明が多数ある、放射線説自体も極めて怪しい、この状況で「放射線のせい」と叫ぶのは、やはりデマだと私は思います。
  • doufun
    私は「(鼻血を出したという)報告の信憑性は高い」と書いただけ。「微小被曝による急性症状が確からしい」などとは一言も書いていない。捻じ曲げないでもらいたいものだ。
  • doufun
    当然だから書かなかったが、「報告が多数ある」=「有意に増えた」ではない。報告がどんなにあろうと、確立が上がった事にはならない。ってか、こんな当然の事は確認するまででも無かろう。私の指摘は「鼻血の報告は全くのデタラメ」とする姿勢だが。
  • PKAnzug
    おっと、読み違い失礼。なるほど、そういうことなら簡単な話です。私が「鼻血の報告がデタラメ」と言っているのがどこなのか具体的に指摘して下さい。
  • PKAnzug
    ああ、ここなのかな。まとめられている2つ目のツイート。これは例のブログで鼻血を放射線の影響としてるのがデタラメって意味ですよ。普通に読めば分かると思いますが。
  • sivad
    あまり長くなってもなんですので、日本語で読める文献を紹介しますね。皆さん各自で呼んで判断すればいいでしょう。 まず、上記論文の和訳。 http://www.j-tajiri.or.jp/source/treatise/012/index.html ここでも「少量の放射性ヨード治療は甲状腺結節や甲状腺癌の頻度を増やす」と訳されていますね。
  • sivad
    つぎに、甲状腺学会が出した治療の手引き。http://www.j-tajiri.or.jp/source/treatise/070/RI_guideline.pdf 131I内用療法の禁忌は・妊婦,妊娠している可能性のある女性,近い将来(6 ヶ月以内)妊娠する可能性がある女性 ・授乳婦・原則として18 歳以下
  • sivad
    http://www.j-tajiri.or.jp/source/treatise/070/RI_guideline.pdf 「原発事故,頸部放射線外照射と131I 内用療法を比較することは現実的ではなく,無理があると思われる」としたうえで、「131I内用療法を受けた小児で甲状腺癌になった症例はこれまでに4例報告されている9).この4 人中3 人は低用量で,残り一人は中等量である」とありますね。
  • iwaki2011
    福島の子ども達を救え小児科医ネットワーク NPJ代表 梓澤和幸http://t.co/3GsuYDI 田中医師は語る。「子ども達の体にかつてなかったことが起こっている。低線量の継続被爆は、医療の世界で経験がないことだ。
  • iwaki2011
    放射能の健康リスクをなとろむさんに教えてもらいましたhttp://togetter.com/li/152373
  • iwaki2011
    実名の医師によるまとめ⇒「原発事故の影響で鼻出血や下痢が増えた」という話への長野県在住の血液内科医による解説とその説に反対する人々 http://togetter.com/li/151183 
  • sivad
    低線量被曝に関する総説"Cancer risks attributable to low doses of ionizing radiation: Assessing what we really know"の和訳。http://smc-japan.org/?p=2037 小児期外部被曝後の甲状腺がんに関する五つの調査(上記の頭蓋骨への照射の調査を含む四つは分割照射法による治療についての調査)の統合分析(22)は、平均甲状腺被ばく量50mSv(被ばく量の範囲、10-90mSv)において甲状腺がんリスク増加
  • sivad
    http://smc-japan.org/?p=2037 さらに低い被ばく量では、原爆実験による降下物に被ばくした5歳未満の幼児における白血病リスクの増加(降下物による骨髄被ばく量の推計値、1.5mSv、RR=1.11、95% CI = 1.00-1.24)が示唆された
  • sivad
    これらの資料から、鼻血がただちに被曝の影響などとはいえません。が、高用量I131治療が安全だから、というのは低線量被曝リスクの否定にはなんらつながらないことが明らかだと思います。 では。
  • PKAnzug
    1つ目の文献ですが、またそれですか?あっちでツッコミ入れたのを含めて4回目ですし、最初の時から全く言ってることが変わってませんよ。つまり、あなたは私の反論を聞かずに同じことをテープレコーダーのように繰り返しているだけです。よって1つ目のコメントへの反論は割愛します。上にそのまま書いてありますので。
  • PKAnzug
    2つ目。治療の手引きでの禁忌はもちろんその通りです。I-131治療って緊急でやることは滅多にない「待てる治療」ですから、妊娠初期の被曝は当然避ける。18歳未満は「原則」って書いているのは、病気の状態的に必要な場合にはやるからです(相対的禁忌といいます)。実際に9歳の女の子にやった事例を先に挙げましたし、10代だともっと多くなる。子供は放射線感受性が大人より高いですから、慎重にやるんですね。ただ、ここ重要ですが、これは長期的発癌を見越しての話で、少量で急性障害という話とは全く無関係。
  • PKAnzug
    3つ目。原発事故と比較にならないというのは、原発事故で散逸した放射性物質の量や種類を特定するのが難しく、いろいろと不明の部分が多いということですね。大量に摂取している可能性もあるし、I-131以外の物質を相当量摂取している可能性もある。今回鼻血がどうこう言われている地域で起こっていると思われる地域では、摂取しているとしても比較にならん微量ですし、またさっきの同様、これも長期的影響の話。微小線量での急性障害とは無関係です。
  • PKAnzug
    sivad5さんの続き2つはまとめます。それ両方とも長期的な発癌増加の話で、微量の被曝で急性障害という話とは無関係のことです。ということで、いい加減に関係ありそうで無関係のランダムな話を振るのはやめてください。最初のは「低線量の方が悪影響が大きい」という主張だったので相手しましたけど、それは全然低線量じゃないって何度も教えてますし、さすがに次に出したら議論出来ない人と見なしますよ。
  • PKAnzug
    次にIwaki2011さんの分。まず、低線量の継続的被曝は医療の世界では経験がないとの件ですが、その「この人が言ってたから正しい」みたいなのやめません?上の方の話を読めば、カリウム40などの微量放射性物質摂取なんて日常的に起こってきたことだって分かりますし、同量の照射なら長期間にわけた方がダメージが小さいことも書きました。現地入りした人だから正しいなんてことは言えないのも書きましたよね?
  • PKAnzug
    その下の2つは、何を言いたくて貼ったのか分からないので割愛します。もし疑問や反論があるのであれば、誰かからの借り物ではなくご自身の言葉で書いて下さい。
  • PKAnzug
    放射線の影響には確定的影響(急性障害)と確率的影響(後年の発癌)があって、この2つは独立したものであるということは、質問なりツッコミなりしてくれる方も最低限の知識としてご理解下さい。分かんない人はまず調べましょう。
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