Togetter - 「カオスラウンジ問題についての、カオスラウンジ主催当人を中心とした各種論争」
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8 hours ago
カオスラウンジ問題についての、カオスラウンジ主催当人を中心とした各種論争
by
hoge_20
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黒瀬陽平
商標権
村上隆
偽札
東浩紀
梅ラボ
カオスラウンジ
藤城嘘
暫定まとめです。
商標問題・偽札問題・アートと倫理についての話題が同時進行しているため
わかりにくいまとめになっているかと思います。
このまとめは関連ツイートの寄せ集めのつもりなので、
それぞれの話の焦点を絞ったまとめを他の方が作られたほうが良いかもしれません。
カオスラウンジ問題関連まとめ
・カオスラウンジに関わる問題の本質とは
http://togetter.com/li/147009
・キメこな騒動まとめ。
http://togetter.com/li/138228
・卵白ラジオ第四回『梅ラボキメこな問題etc』。
http://togetter.com/li/139427
・カオスラウンジデザインのiPhone4ケースが自主回収された件。
http://togetter.com/li/145262
・カオスラウンジによる企画『破滅ラウンジ』内での偽札の印刷・展示・販売に関するツイートまとめ
http://togetter.com/li/148362
・カオスラウンジ騒動、梅ラボが答えないこと
http://togetter.com/li/151484
・カオスラウンジ問題の整理・解決されていない事柄
http://togetter.com/li/151948
・カオスラウンジ騒動に対する、東浩紀さんと村上隆さんの対話。
http://togetter.com/li/151267
・カオスラウンジ騒動、それぞれの思い。
http://togetter.com/li/151374
▼続きを読む(残り26行)
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まあ、最悪のタイミングというか、ネ申に見放された状況ですが、、黙ってても仕方が無いので。
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kaichoo
2011/06/22 03:57:02
諸々、専門的なことを確認していて遅くなりました。あと、メンバー内での議論とかですね、けっこうシリアスな感じで。ぼくとしてはそのこともツイートしたい。しないほうがいいんだろうけど。勢いでしてしまいたい。
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kaichoo
2011/06/22 03:57:34
ともかく
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kaichoo
2011/06/22 03:57:48
確認したといっても法律に関しては当然ながら、どこまでいってもぼくは素人なので、あまり付け焼刃のことを言っても仕方ないとは思っています。最低限の言及にとどめつつ、ぼくの理解の範囲で書いていくつもりです。
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kaichoo
2011/06/22 03:58:17
まず、基本的な主張としては、梅ラボのコラージュ作品はそれ自体に創造性、独自性、批評性等の「付加価値」があり、創作として認められるべきだ、というものです。それに付随する細かい問題はこれから書きます。
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kaichoo
2011/06/22 03:59:04
多くの優れた二次創作と同じように、梅ラボの作品には、オリジナルとは違う創作性がある。サンプリングした元素材や、その環境に新しい角度から光を当てているし、キャラクター文化に対する梅ラボの「解釈」にもなっている。それは独立した作品として見なされるべきです。
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kaichoo
2011/06/22 04:01:29
で、おそらくここで、ネット上では「商標法」というのが問題視されているようなので、これについては念を入れて確認しました。
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kaichoo
2011/06/22 04:02:03
商標法の本質は、「出所表示」「自他識別表示」という機能らしいです。つまり、商品と提供元の同一性を示す物です。「SONY」というロゴがあればSONYの商品だ、ということがわかる、という機能で、これを悪用したらいけない、という感じだそうです。
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kaichoo
2011/06/22 04:03:01
で、仮に梅ラボコラージュの中に「SONY」の商標が使われていたとしても、梅ラボの作品がSONYから提供されている、という誤解は生まれないでしょう。梅ラボはそういうふうに商標を使っていないからです。作品を見ればわかります。だから、梅ラボは商標法が守るものを侵害してはいません。
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kaichoo
2011/06/22 04:05:29
ああ、またなんか煽ってるっぽい文体になってるかも... すいません。
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kaichoo
2011/06/22 04:06:20
黒瀬陽平(
@kaichoo
)さんが語られていますね。まず商売する前に調べていないのは論外ですが、取りあえず商標法について誰にどう確認したんでしょうね。一部企業は「アート目的も禁ずる」としているのですがそこら辺も説明されるんでしょうか。楽しみです。
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genmai_tea
2011/06/22 04:09:37
黒瀬さんが商標の話を含めた今回の話をつぶやき始めたので、追ってつぶやく
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umelabo
2011/06/22 04:12:55
@kaichoo
いわゆるアート目的で作られている作品も禁止しているような企業に対してはどのようにお考えなのでしょうか?
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aba_suto
2011/06/22 04:13:18
あとは著作権ですね。とりあえず重要なところだけ書きますが、人の著作物を使うことによって、権利保持者の利益を簒奪したり、損失を与えたりすることはあってはならないことです。海賊版とかが代表的な例だと思いますが、それが出回ることで、権利保持者は商品が売れなくなるとか、そういう事態です。
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kaichoo
2011/06/22 04:14:01
これも、梅ラボの作品(もちろんカオスの他の作品も)には当てはまりません。梅ラボがコラージュすることによって、その会社が損をするとか、そういうことではありません。
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kaichoo
2011/06/22 04:17:12
藤城嘘さん(
@lie_
)、梅ラボさん(
@umelabo
)、黒瀬陽平さん(
@kaichoo
)さんが同時に呟いてるのですが、彼らの中に統一した公式見解の発表という概念は無いんでしょうか。ひたすら分かりづらくて誰も得しないですよね、コレ。
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genmai_tea
2011/06/22 04:18:46
@kaichoo
その基準は一体何に則ってそう判断されたのでしょうか?
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aba_suto
2011/06/22 04:19:40
それはあくまで、企業が個別に決めていることですよね? それに対しては、一般的な商標法の基準に基づいて、作家の判断で使用しています。RT
@aba_suto
@kaichoo
いわゆるアート目的で作られている作品も禁止しているような企業に対してはどのようにお考えなのでしょうか?
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kaichoo
2011/06/22 04:20:27
.
@aba_suto
もしそれで、企業の側が「ゆるせん!」ってことであれば、あるいは裁判に発展することもあるでしょうが、そうなったとしても、梅ラボとカオスとしては、権利侵害を目的としない正当なサンプリングであり、創作である、という主張を続けるのみです。
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kaichoo
2011/06/22 04:23:07
商標法、著作権のことを考慮してもなお、梅ラボの作品に代表されるような「多次創作」は創作物として価値があるという主張は変わりません。ネットの空気も含めた現在の日本では、創作性は一切問題にすらならず、書かれてある条文にひっかかる=悪であるという認識になることがほとんです。
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kaichoo
2011/06/22 04:29:45
@kaichoo
そもそも商標は企業側が設定したものでありその企業の決めた禁止範囲に踏み行って使用すればそれは立派な商標権侵害に当たるように思えるのですが、それらの事実を認識した上で今後も創作活動を続けていくということですか?
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aba_suto
2011/06/22 04:32:44
藤城嘘さん(
@lie_
)、梅ラボさん(
@umelabo
)、黒瀬陽平さん(
@kaichoo
)さんはネットや聞きかじりではなく、まず知財権に詳しい弁護士さんに相談して、統一見解を公式サイトで発表した上でツイッターで質疑応答することをお奨めします。
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genmai_tea
2011/06/22 04:33:18
そこが少しでも変わらなければ、狭い意味でのアートに限らず、あらゆる多次創作的な創作物が無意味に抑制されることになると思います。なので、条文に照らし合わせて、これはグレーだ、黒だ、という時点で取り下げるとか、制作をやめる、自粛する、という態度はとりません。
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kaichoo
2011/06/22 04:33:31
現状で個別に自分で解釈した法律を垂れ流しても「数日後に言うというのは?」「展覧会で見れば分かると言うのは?」「梅ラボさんが喋れるなら黒瀬さん必要無いのでは?」という疑問でTLが埋まるだけだと思います。
@lie_
@umelabo
@kaichoo
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genmai_tea
2011/06/22 04:33:34
@kaichoo
まず最初に商標を使用する企業に対してなぜ許可を取らなかったのかがわからないところなのですが、あえて条文を踏み越えることで表現したい何かがあったということなのでしょうか?
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aba_suto
2011/06/22 04:37:20
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hoge_20
8 hours ago
このまとめは関連ツイートの寄せ集めのつもりなので、 それぞれの話の焦点を絞ったまとめを他の方がまとめられたほうが良いかもしれません。
hoge_20
8 hours ago
リアルタイム追加
hoge_20
8 hours ago
商標法の機能の話と商標の無断使用を同じ土俵で扱ってどうする・・・ 「商標の機能を侵害していない→勝手に使っていい」とはなりません。無許可で使用することそれ自体が法に反し問題となっているのに、「梅ラボの絵は誤解を生まないのでセーフ!」って言われても、この人は問題の本質を理解できてないのだなとしか思えません。弁護士が付いているのならまずツイッターをやめさせるべきだとおもう。
foxmode
7 hours ago
この中で他にいくつか質問してみたのですが肝心なところで答えていただけませんでした。 自らの行為を問題視されるようなものでないというのならしっかり答えていただきたかったなあ。
aba_suto
7 hours ago
創造性があるから、つまりアートだからおkって解釈なんでしょ結局。でも、その創造性は何に起因するのかと言われたら一次物の文脈に依存する以上、オリジナル性は低いよね
lastline
6 hours ago
村上氏、ついにカオスラウンジを切り捨てる
hoge_20
6 hours ago
論戦ですらないよねこれ。バカなことを喚き立ててる子供をどうにかして諭そうとしてる大人達の構図。
CantenFox
6 hours ago
昔のヒップホップのサンプリング問題みたいですね
heckun
5 hours ago
着火点も延焼も全て責任はないと表現しなければプライドもブランドも維持出来ない所まで来ていたので、これしか言いようがないのでしょう。プライドの高い人は自分を高く見ます。怒ってる人も頭ごなしになるので、高いところからの物言い同士になると全く会話になりません。着火点も延焼も非の部分はあると自分は感じますが、100%の非でなければカオスが認める事はないでしょうし、100%非を認めなければ、他の人の怒りも収まらないでしょう。妥協点を探る対話の機会はもはや絶たれているのです。あとは敵同士での会話でしかありません。
samisima
4 hours ago
弁護士先生に相談したんだぞー、と言って誰かは明かさないってよくわかりませんね。お金払って護ってくれるはずの人を隠す、それって相談した意味や弁護士の存在すら否定しているように思えるのですが。これではその弁護士実在するの?と疑われても仕方ないと思います。
ikidekinai
4 hours ago
キャラクター利用ガイドライン(例:初音ミク公式画像をそのまま営利利用することはピアプロが認めてない→ガイドラインE項)を守れてないのに、同人活動を人質に取るのははっきり言って迷惑。そもそも、カオスラウンジが抱える弁護士と相談した結果なのか、メンバーによりシリアスな討論の結果なのかで全然話が違うような。
mayousa_desuga
4 hours ago
あー。ニコ生でもユーストでもいいから、この辺の問題全部ひっくるめて討論番組やったらすごくおもしろそうだよなー。
nerichichi
3 hours ago
この画像(
http://www.sildenafil.sakura.ne.jp/saisei_lounge.jpg
)見れば一目で分かるな。商品として偽札を売ってる。どっかの誰かが知らずにやりました、なんてのは明らかにウソ。主催者が公然と偽札の売買やってる。
hiroujin
2 hours ago
古い話ですが嘉門達夫さんは「替え歌メドレー」を発売する際、作詞者、作曲者、歌手、替え歌の内容の対象になっている方々全員に一から説明して許可を頂いたそうな。Chim↑Pomさんの「ピカッ」騒動にしてもカオス*ラウンジさんの今回の件にしても「事前に然るべき所に一から説明して理解を得る」って事がなおざりになってませんでしたかね。
dark_side_01
2 hours ago
この時代に生きていて、この人達がわざわざアートでやりたいことってなんだろうと思う。普通にネット見てた方が面白いじゃんって思うんだけど。ネットのものをアートにもってくるんじゃなくて、アートをネットにもっていく方に何故いかないのか。 プライド?
mowmo
1 hour ago
彼らがやっていることに、新しさも面白さも感じないし、何の発見もないのがそもそもの問題。 縮小再生産的な。
mowmo
1 hour ago
黒瀬は著作物の同一性保持権(20条)を知らないのかね・・・・玄米茶もそこに突っ込みなさいな、一番突っつくべき点なんだから
Zimushi
1 hour ago
表現の盗用は著作権で禁止されてるって、アートだからって言うのは詭弁だって言われてるのに。商標の理解に関してはもうね、論外。
SF_yomi
1 hour ago
黒瀬陽平(
@kaichoo
)さんのアイコンは魔神英雄伝ワタル?人様のアニメをパクってアイコンにしてこんな議論を展開してたらサンライズもイメージ的に迷惑でしょ。姿勢が透けて見えますよ。
unfpaj2011
46 minutes ago
ウォーホル気取りのサンプリング厨はまず法律嫁。解釈はそれからだ。ちみたちが法律じゃないんだよ。偽札販売については警察に通報しておくから取調室と法廷で思いっきり議論してこい!場合によっちゃ有利な判例を勝ち取れるぜ!ファイト!
unfpaj2011
30 minutes ago
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