地下生活者の手遊び

ME 2011/05/31 07:03 基準値を上げるのは政府のまやかしだ、上げるな！っていう声に対して、しかしよんどころなく「難民」になる方がことによっちゃ骨身にしみて辛いですぜ…ということは、だいじだと思う。まあこと当事者にとってはそんなの言われるまでもねえのかもしれないが。
当地において、いわば堡塁を守るための積極的な対応はホント必要なんだろうな。ちゃんとそういうようなアイデアは現政権内で進んでいるのだろうか。

しかし仕事さえあればどこにでもとっとと逃げたいんだという、いわばアーバンな住民も沢山いるはずで、移住する場合の手当ての如何がそもそもの判断材料として何より大であろうことを思うと、もし当局が「原則、居住」と言い切って了うとしたら、それもちょっとどうなのかとも。

どうするにせよちゃんとそれなりの補償しますから好きにしていいですよ、とか言ったところで「否応無く残るしかない人」の負担感というか割を食ってる感というのはどうしてもあるのだろうから、やっぱ住み続けるためのエンカレッジメントとなる対応をこそ！なのか…

あと、ついでですが。デマとは、情報（データというよりインフォメイション）の空隙を埋めるべく自然発生するもの。カビに「生えるな」と言っても仕方ないので、ひとえに湿気させておいた奴が悪い。人の親はみな賢くあれとか言っても無理というもので、それは必ずオカミの怠慢による、人災なのだと思う。

蛇足。格差そのものが健康リスク…みたいなのは操作主義ばやりの尻馬に乗ったレトリカルなものいいに感じられ、あたりまえのことをややこしく言ってるだけにも思えるのだが。

luckdragon2009 2011/05/31 07:52 うーんと。一応、疫学論文では、社会的な生活の格差が健康リスクを増大させる、という論文もあるので、まあ「格差を健康リスク」が自明でも、言及しておいた方が良いと思う。(例えば、日本の健康保険制度の保持が、国民の健康保持に役立つとか、そういう事項の根拠となる。)

一点あるのは、社会制度の保持もさることながら、一部現地では社会基盤が崩壊している部分もある訳で、積極的な除染や、子供・妊婦の保護対策も含め、現行ではまだ具体的な施策が出てきていないように思われるため、そこらへんを国レベルでどうにかしないとマズイでしょう。

農地対策としては、チェルノブイリでやってる、菜種系のプロジェクトとか、実施して欲しいんだけど。(ひまわりは実験的に植えたのかな？)

あと、可能なら医療者がしているような累積線量計測もやった方が良いし、それら含めた現地の行動指針も建てる必要がある。

...まあ、国の必要施策なんですけどね。

アマ 2011/05/31 08:40 長かったけど、、、結局移住して暖かい支援、医療補助で良くね？

JiJi 2011/05/31 10:46 汚染が自ら望んだものではないのだから、結局は個人個人の事情とリスクベネフィットを含めてそれをどう判断するかの価値観の問題となるわけで、一様にひとつの方法を強制的に押しつけるわけにはいかんだろう。限界はあるだろうが、あるていど選択肢を設けていずれを選択した場合にもある程度十分な補償(もちろん残るにせよ移るにせよ環境改善努力を含めて）を受けられるようにすべきだと思う。まあ、そのためには十分な調査と情報開示を含めた迅速な判断材料の提示が必須なんだが。

　 2011/05/31 12:14 ＞アマ

だから移住＝放射線以上の悪影響がある可能性が高いって話だろうが。
長いもクソも内容が１ミリも理解出来てないじゃねーかボケが。

クソアマ 2011/05/31 13:49 う〜ん、だから予防しようよ。まずは、ね。
放射線以上の悪影響ってやつは現地でも同じだから。
キレるあたりが論理の破綻を感じているわけでじゃないですか。

ネコ 2011/05/31 15:22 居住を続ける場合にも「放射能の不安」と「他地域からの疎外感」はあるんじゃないかな。
移住した場合の諸々のストレスによる健康への影響と、居住を続けた場合のそれが、
どの程度の差ががるのか興味がありますね。

ころ 2011/05/31 16:45 社会的なんちゃらとか、一番大きな健康的影響を受ける
子供達にとってはさほど大きな事ではないよね。

結局は大人の都合で一番被害を受けるのは子供たちだなんて可哀想。
早期ならまだ最悪風評被害で済むけど、長期化すれば実害を受けるよ。
汚染、制限地域で暮らすことによって、運動能力や教育格差だって出てくるだろうに。

tikani_nemuru_M 2011/05/31 17:00 ＞ME
＞やっぱ住み続けるためのエンカレッジメントとなる対応をこそ！なのか…
というつもりです。そちらのほうが住民の健康リスクを低減させるだけでなく、社会的な費用も結果的に安く上がるのではないかと予想しています。
あと
レトリックとは認識だと考えております。


＞luckdragon2009
おっしゃることに特に異論はありません。社会基盤の再構築は大きな課題だと僕も思います。
データ自体の捏造はほぼ不可能な世界になっていますし、医療者独自の線量計測も有用に思います。線量の低減も必須ですよね。


＞アマ
その「放射線以上の悪影響」を少しでも低減するためには、居住を続けたほうがよいという主張です。


＞JiJi
おっしゃることに異論はありませんが、より健康被害が少ないと考えられる方向に行政がインセンティブを働かせることは必要かと思います。


＞ネコ
最先端の研究・治療施設をつくり、無料での検査・治療を受けられるようにする、あるいは教育を徹底する、などの施策をもってなるべく不安感を低減することも提案しています。


＞ころ
いえ、社会疫学の視点は、子供を守るためにこそ必要です。詳しくはリンクした書類をお読みください。

ニコチン 2011/05/31 17:06 初めまして。
え〜っと、「害はあるのかないのかわかんないけどきっとたぶん大丈夫！安心して！なんかあったら補償はするから」なんてのは、それは無いんじゃないでしょうか。
それで安全を信じて住み続けて白血病やら癌やらになったら、タダで治療を受けられても、普通許せないでしょう。

ME 2011/05/31 19:03 ＞レトリックとは認識
は、わかりますよ。ただ話題がこと震災についてであると、思考や表現の玄妙さや何かよりとかく単純さ直截さをもってよしとする気持ちが私の中でははたらくわけです。
まあ行政やマスコミと違い「いちブロガー」がどんな言い回しを使おうが勝手ではありますが。

この記事の標題、傍題のつけかたなどにしても正直「ホンマ、虫が好かん」「煽りコピーがお上手やのぉ」とは思うが、だからどうしろとは言えん。

yoko-hirom 2011/05/31 21:34 リンク先資料の解釈に納得がいきません。

『健康の社会的決定要因』には健康に影響する要因として，
１.「社会格差」，２.「ストレス」，３.「幼少期」，４.「社会的排除」，５.「労働」，６.「失業」，７.「社会的支援」，８.「薬物依存」，９.「食品」，１０.「交通」
があげられています。

ここには「ストレス」や「失業」のように，移住によって解決，改善を見込める項目が含まれています。また，「社会的支援」や「社会的排除」は移住により悪化するとは限りません。その他の項目は移住と無関係でしょう。

つまり，「移住が顕著に悪影響を及ぼす」根拠が読み取れません。


『チェルノブイリの健康被害、最も深刻なのは精神面への影響』では，『小児の甲状腺癌を除いて事故後に癌の罹患率が上昇したことを示す強力なエビデンスはない』理由として，『試験設計上の欠陥がデータの信頼性や正当性を脅かしている』ことをあげています。『旧ソ連の構成国で疫学調査を行うことの難しさが正確な評価を妨げた』と。

つまり「影響がない」のではなく，「調査が不十分であった」ということです。

そして，
『痛ましいことではあるが、日本で進行中の原子炉事故は、放射性物質への曝露が癌リスクに及ぼす影響を評価するための新たな機会を提供する。日本は放射線疫学研究の長い経験を持つため、適切な調査を行うことができるはずだ。チェルノブイリ後の疫学調査を難しくした大きな要因の1つがソ連の崩壊を中心とする政情不安だった。日本は、地震と津波、そして原発事故を経験しても、政治的にも経済的にも安定しており、原発事故が健康に及ぼす影響の総合的な調査が可能と期待される。得られるデータは、今後そうした事故が発生した場合に国民に正確なリスク予測を伝えるため、また、公衆衛生担当者が有効な介入を行うために役立つはずだ』
と述べています。

原発被災者はモルモットということですね。

この資料を「移住しないほうがよいかも」との論拠にするのは不思議です。

主権在民 2011/05/31 22:05 私は、この論考に納得しません。
なぜなら、政府がこのような説明を公開していない以上、「勝手な善意」による勘ぐりにすぎないからです。

もしも、このような説明を政府がきちんと説明すれば、日本人の多くは納得するかもしれません。
正しい情報を知れば、国民はそれぞれ自分なりに判断し、避難する人もいれば避難しない人もいるでしょう。

しかし、政府は情報を開示しないし、議事録もないと言う。
そして、いま政府のやっていることは、御用学者を使って盲目的に安全・安心を信じさせていることです。

民主主義の大前提は、主権者たる国民が正しい情報を知ることです。
そうでなければ、選挙も世論調査も何もかもすべては茶番になります。

民主主義のもとで、政治家と官僚と一部のエリートが方針を決定し、大衆は「お上」に従えなどというのは許されません。
ここに書いてある論理が政府が考えた事実だとしても、政府がそれを国民に説明し、住民から納得が得られなければ、それは人体実験でしかありません。

protein_crystal_boy 2011/05/31 22:37 水俣病とか公害裁判でも判るようにさぁ、
国や原因企業は責任を認めようとしない傾向が強いでしょ。
規制値を緩めちゃうと
健康被害に関して国は因果関係を認めない方向に行くのじゃない？
それに居住地を失うことに対して賠償を要求する根拠になるのは
規制値を超えちゃったっていうことでしょ？
規制値を維持した上で移住などによる健康被害を
国や原因企業に徹底的に補償させる方が良いと思うよ。

子供と老人 2011/05/31 23:13 子供は放射能に弱いが、環境が変わってもすぐに適応する。
老人は放射能に強いが、環境が変わったら健康を害する。

老人は今死んでも70年の人生。
子供は10年後に死んだら30年の人生。

fright 2011/06/01 00:17 一部のコメントが全くエントリ読んでない
としか思えないんだが、頭大丈夫だろうか？

sammy 2011/06/01 00:40 >だから、例えば労災認定において、一定量の放射線被曝をしていたことが判明すれば、それが
>原因でガンなり白血病になったと【みなす】という判断をしておりますにゃ。

とのことですが、白血病は確かに認定された例があると思いますが、原発の労災認定で癌が認定された例ってあるのでしょうか？
現在まで、原発労災においてはそのように見做してきた事実がある、という文脈に見えるので、若干違和感があります。もちろんその後にそういうことに一応なっているともフォローされておりますが。白血病が血液に関する癌とも言えなくないという話は別として、原発労災で癌が認められたというのは聞いたことがありませんでしたので、ちょっとびっくりしました。私が無知なだけでしたら申し訳ないです。すいません。

オミ 2011/06/01 01:44 前提の記述がいくつか抜けている気もします
今後の被害拡大がない、異なる災害が発生する可能性がないとか
現地リスクも考慮に入れないと、結局今回の災害の経験が活かされていないようにも思えますが

それはちょっと・・・ 2011/06/01 03:33 ICRPがどのような歴史を持っているのか、ベラルーシがどのような状態であるのか、低線量被曝の内部被曝がどう影響するのか、一度勉強された方がいいです。重松逸三についても調べてみてください。

福島を 2011/06/01 03:37 フクシマと書くな。

福島を 2011/06/01 03:37 フクシマと書くな。

komiya 2011/06/01 05:12
リスクベネフィットならぬ、「リスクと不利益」なんですよね。（本間俊充氏の表現を借用）
「相対的利益」という表現は違和感を感じるかな。
事故後、放射線が高くなった地域に住民にとって何一つ利益はないんだし。
だから希望者には移住補助等の選択肢が必要。
結局、JiJiさんの考えに一票で、それに対するtikani_nemuru_Mさんの返信も妥当と考えます。

ひとつ、「公衆被曝規制値1mSv/年」という「現行法の設定」は無いと思うのですが。
「放射線障害の防止に関する法律施行規則」に出てくる「1mSv/」は、事業者における排水、廃棄の基準に過ぎず、
「公衆被爆規制値」ではないです。

県出身者 2011/06/01 05:18 早めに除染して、リスクを出来る限り減らした上で住むのが一番健康被害も、財産被害も少ないでしょう。移住にともなう補償にどれだけ期待しているかわかりませんが雀の涙ですよ。一番タチが悪いのは、外野が「ヤバいよヤバいよ」と今後何十年にも渡って延々と住民を脅すことです。

と 2011/06/01 07:49 正確には「癌」ではなく「がん」を使ったほうがよいかもしれません。
http://hello.ap.teacup.com/d-inf/1130.html

たしか原爆被害者の調査では閾値なしだったはず。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17722996
放影研の調査では低量ではよくわからないという結果。
http://www.rerf.or.jp/general/research/clarify.html
http://www.rerf.or.jp/rerfrad.pdf

tikani_nemuru_M 2011/06/01 15:43 ＞ニコチン
ブログ記事を読んでからコメントしてください。


＞yoko-hirom

＞「移住が顕著に悪影響を及ぼす」根拠が読み取れません。

確かに元の文書には「移住」とは書いてありませんが、 社会的な基盤のないところに強制移住させられるということは、１.「社会格差」，２.「ストレス」，３.「幼少期」，４.「社会的排除」，５.「労働」，６.「失業」，７.「社会的支援」，８.「薬物依存」に密接に関連するということは、少し考えればわかるはずです。

＞つまり「影響がない」のではなく，「調査が不十分であった」ということです。

チェルノブイリ事故の健康被害で、平均余命に影響があったという話は聞いていません（僕が知らないだけかも知れないが）。一方、ストレスなどは平均余命まで影響を及ぼすことははっきりしているようです。
つまり、旧ソ連圏において調査が不徹底であったにしても、その同じ混乱したソ連圏においてストレスの悪影響は顕著であったことは知られています。いいですか、社会の混乱の中にあっても、ストレスが健康に明らかな悪影響を及ぼし、寿命まで縮めたことはわかっているのです。一方、放射線被曝の影響は明らかになっていません。これは、ストレスの悪影響に比べて、放射線被曝の影響がだいぶ小さいからでしょう。

＞原発被災者はモルモットということですね。

疫学の視点では僕もあなたも誰でもモルモットですよ。

＞この資料を「移住しないほうがよいかも」との論拠にするのは不思議です。

放射線被曝が避けれれば健康を害してもよい、とお考えですか？


＞主権在民
僕の主張が政府の説明と違っているから何だというのでしょう？


＞protein_crystal_boy
むしろ、規制値を厳しくすることで「居住は自己責任」にならないかな？
また
移住が前提となると、全国各地に被災者が散らばることになるよね。
それは長期に渡る補償をウヤムヤにさせることになりかねないのでは？
まあ、追加エントリをあげるつもり。


＞子供と老人
子供が環境に適応するためには、家族やコミュニティの力が必要となります。


＞sammy
＞
　厚生労働省は２７日、がんになった原子力発電所の労働者のうち、過去３５年で１０人が累積被ばく線量などに基づき労災認定されていたことを明らかにした。福島第１原発の事故を受け、初めて労災の認定状況を公表した。
　１９７６年度以降、労災4 件認定された１０人のうち白血病が６人。累積被ばく線量は１２９・８〜５・２ミリシーベルトだった。このほか多発性骨髄腫が２人で、それぞれ７０・０、６５・０ミリシーベルト。悪性リンパ腫も２人で、それぞれ９９・８、７８・９ミリシーベルトだった。
　厚労省によると、がんに対する１００ミリシーベルト以下の低線量被ばくの影響は科学的に証明されていないが、線量が増えれば比例して発がん可能性も増すとの仮説があり、同省は「１００ミリシーベルト以下での労災4 件認定もあり得る」としている。
http://www.47news.jp/CN/201104/CN2011042801000030.html
＜
だそうです。


＞オミ
そのあたりは今回考慮していません。そこまで入れると論旨がわからなくなりますので。


＞それはちょっと・・・
低線量の内部被曝については、放影研などによると検出不可能であったと認識しています。
それと、チェルノブイリで子供の甲状腺癌以外は特に増えていない、という指摘をしているのは、ICRPだけではありません。



＞福島をフクシマと書くな
理由が分かりかねます。フクシマとカナガキする場合、地名ではなく事件を指しているつもりです。ヒロシマ、と同じですね。


＞komiya
例えば予防注射には極めて低確率ですがリスクはあります。しかし、病気を回避するという「相対的利益」によって予防接種を受けることは是認どころか推奨されるわけです。
無論、この件でこのレトリックを割り切れないと感じられるのは無理もないと思いますが。

なににしろ、強制移住一択はまずいでしょう。

公衆被曝に規制値に現行法の設定がないというご指摘、ありがとうございます。
本文に注釈をいれておきます。


＞県出身者
同感です。


＞と
いつも資料をありがとう。
低線量被曝については、推定によって閾値なしとなっているところはあるようですね。もちろん、それが適正だと思いますけれど。

匿名希・望 2011/06/01 18:44 >労災4 件認定された１０人のうち白血病が６人。累積被ばく線量は１２９・８〜５・２ミリシーベルトだった。
>このほか多発性骨髄腫が２人で、それぞれ７０・０、６５・０ミリシーベルト。悪性リンパ腫も２人で、それぞれ９９・８、７８・９ミリシーベルトだった。

一応、多発性骨髄腫、悪性リンパ腫も血液系の疾患なので白血病に近い「がん」ではあります。
多分、sammy氏が想定している「癌」ではないでしょうね。
ただ、放射線障害の影響の仕方から考えると血液系疾患の方が高確率と思われるので、
そちらがより認定されやすい事自体は妥当であると思いますが。

ごん 2011/06/01 19:29 東京都民（大人）の昼飯を配給制にしてそこに放射能汚染食材を使う。避難するやつは「自主的に」東京を出ればいい。こういう政令を発動すればお前らの言ってることを信じてやってもいいぜ

komiya 2011/06/01 21:46 返信ありがとうございます。
追加で少し。

予防接種を受ける→そこには選択や意思がある。
副作用リスク ＜ ベネフィットと判断すればリスクを許容する。
治療の為ならSv単位の放射線を受ける患者もいる。
ベネフィットが見込まれるから。

しかし、原発で放射線被害を受けてた人達は生命•疾病リスクのみを一方的に押し付けられた。

例えば、学校に通う我が子にそのリスクを負わせたくなければ、
登校しないことによる「不利益」や転校する「不利益」等を甘んじて受けなけばならない。

そこにベネフィットは何一つ無い。

私が言った『リスクと不利益』とはそういう意味のものです。


と言いましたが、下記の受け売りです。

http://goo.gl/GzN3d

本間俊充氏（(独)日本原子力研究開発機構安全研究センター研究主席・放射線防護学）への取材記事です。
筆者は江川紹子さん。

読んだ方も多いと思いますが、
まだの方は、ぜひ、ご一読ください。
(ICRP全否定の方は読まない方がいいかも)

『参考レベル』の考え方をわかりやすく説明してくれてます。

ごん 2011/06/01 22:40 まあこいつのこの言葉のおかげで本来なら「自らの意思に基づいて子どもを避難（移住じゃないぞ）させていたはずの親や教師」の手によって何人かの子どもが被曝させられることになり、その中の何人かは健康を害し、そしてその中の何人かは被曝が原因と思われる重篤な症状に陥り、またその中の何人かは命を失うかもしれないがな。

疫学というのは便利なものだ。

人殺しの罪をみんなで薄めてくれるんだから。

tikani_nemuru_M 2011/06/01 23:48 ＞匿名希・望

これ以外の、例えば胃がんやら肺がんやらになって労災申請をした原発労働者や放射線技師などがいるのか、というあたりも調べるべきなのでしょうが、ちょっとそこまではわからんのがなんとも。



＞komiya

話がずれるかもしれませんが、法定の予防接種には選択の余地はありません。
これは「マイナスのリスク回避」を公権力が個々人に強制した例であり、そしてその施策は正しいのです。
無論、フクシマの事例と異なる側面はあまたあります。


＞ごん
相変わらず何を言っているのかわからない。
ただし
低線量被曝でヒトが死ぬ可能性を否定などしていない。それよりケタ違いに多くの人命が強制移住で結果的に失われるといっているだけ。
人が死ぬのは少ないほうがいいから疫学をもってきているんだよ。
チミの信念と人命とどっちが大事だい？　人殺しということばを使うのなら、それは誰かな？

komiya 2011/06/02 00:57 話がずれたついでに。

平成6年の予防接種法改正で、それまで義務だった多くの予防接種が勧奨接種と任意接種になりました。

選択制になったのです。

これは「マイナスのリスク回避(ベネフィット)」を公権力が個々人に強制してたものの、副作用リスクの相対的な増加を後に認め、政策転換した例であります。

ただ、予防接種義務の正当化についつは今なお多くの議論がなされてる最中でありますが。

まあ、医療現場や海外渡航など
予防接種が義務になっているケースはありそうだけど、
例え話を広げすぎても、何のこっちゃ分からなくなりますね。

まのえつ 2011/06/02 03:55 閾値の有無とかで専門家間でも議論があるようなレベルの低線量被曝区域の広さと居住人口の多さを思えば「移住にまつわるリスク」を等閑視できないのは当然だが「引越したら死ぬぞ」ってあまりにもピンとこない脅しではあるよな。

ある意味「上から目線」ではあるのだ。民草はかよわいのでよそに移すとすぐ枯れてしまいかねない…みたいな。マスを相手にする為政者なり「社会疫学」とやらの視点はそういうものではある。しかし個々の当事者には「何を言う。頑張って知らない土地にも馴染んでいくさ、少しの経済的な助けがあれば」「放射能には頑張っても馴染めないけどな」そういう思いもあるだろう。

政府は「これが正論だ」ってリクツを示せばいいというものじゃないことは言うまでもない。宣撫工作せよということでなく攻めの姿勢での手当てが必要なのだろう。
四つばかり挙げられてる「具体例」には賛成するが、加えてちょっと思うのは「残ったほうが結果としてあなたのためですよ」とかいうより、むしろ選択の自由をできるだけ担保することが「住み続けるためのインセンティブ」としても結果的にはむしろプラスに働くのではないかということ。

ごん 2011/06/02 06:25 俺は「学校に２０ミリはないだろ」という親の意見に対して「でも『強制』移住させたら死ぬ人がもっと増えるよ」っていうとんでも論をぶつけて見せる君が人殺しだと言ってるのさ。

酔っ払ったら家族の首締める親が今まさに酔っ払ってるようなそんな家からはまず子どもを退避させるだろ。

母ちゃんはどうかわからんが（というか俺ならとっとと離婚して遠いとこに行った方がいいとアドバイスするけどね。何も悪いことしてない側が出てかにゃならん、というのは納得がいかないが現実的な危機回避としてまずはそうする）子どもは自由意志で家を出ることはできないんだから。

＞小児の甲状腺癌の6000例超はチェルノブイリ の事故に関連付けられると結論した

これは君が引用したんだよな？

それと、君が無視してる問題には「内部被曝」と「被曝の期間」というどうしても取りこぼせないふたつの問題があるのだが。

学校で半強制的に汚染給食を食わされる問題、と

「1mSv/年にもどすことはここ数十年は無理な」運動場のそばに９年間子どもを拘束する問題、だ。

なんでそこを論じないんだ君は？

ごん 2011/06/02 07:54 あとな、これについてだが、

＞チェルノブイリ事故の精神面への影響は生物学的なリスクに比べ非常に大きかったとの結論

これは、「生物学的なリスク」に比べて「チェルノブイリ事故との関連を示す明確なエビデンスのない精神面の影響」が大きかった、と言っているんだよな。

『転居に伴う精神的要因で死んだ人が多かった』ではなくて。

そこで聞きたいのだが、

君は、ここでＩＡＥＡの言う『精神面への影響』に生物学的には確認できない身体の不調（たとえば『ぶらぶら病』と名付けられた症状）も含まれると考えているのか？

ごん 2011/06/02 08:07 それと、

君がここに書いてあることは実際に首にメスを入れなければならない子どもたちが出てきてからでは言えないことだ。（実は実際に首にメスを入れた子どもたちが一部の地域にたくさんいるわけで、君自身はそのことを知っていながらその被害を格段に安く見積もっていたということにもなるが）その子たちを見て、そういう自分自身の愚かさに気付いた君自身が２度と口にしないだろうからな。

つまり君のその言葉は気休め程度にしかならない。もちろん気休めでも救われる人間はいるだろう。

だが、君のその気休めは、避難させていれば健康を害することはなかったはずの子どもらを被曝させることにつながるんだよ。

わかるか？

だから俺は君のことを人殺しと呼ぶのさ。

君が考えを改めない限りね。

tikani_nemuru_M 2011/06/02 08:53 ＞komiya

さらに脱線を続けると、予防接種を選択制にしたことで、例えば日本は麻疹の輸出国になり、失われなくてもよい命が失われ、さらに国際的に非難を浴びているんだよね。
「マイナスのリスク回避は相対的利益」であることのよい例だとやはり思う。


＞まのえつ
おっしゃることに異論はありません。
この文章の主目的は、強制移住の否定と居住へのインセンティブです。
「「引越したら死ぬぞ」ってあまりにもピンとこない脅しではある」というのはそのとおりでしょうね。事実、コメ欄にもそのあたりがどうしてもわからないヒトが複数いらっしゃるし。このあたりについては追加エントリをあげようかと思っています。


＞ごん
本文をまったく理解出来ていないようだ。
いいかね、繰り返すが、被曝による発がんの可能性は否定していない。
それよりもはるかに多くの命が移住により失われるといっている。
本文を百回声に出して読んでから出直してこい。

lets_skeptic 2011/06/02 12:08 　許容量というのは、一生その線量が続くという前提で決められるものなので、「一時的」引き上げという、一生その線量が続かないという前提で決められるものと、単純に比較できるものではないですよね。

ごん 2011/06/02 17:46 読んでるし理解出来てるよ。

君は「本文」で

＞被曝による発がんの可能性は否定していない

し、心のなかでは首にメスを入れた子どもたちが存在することも知っている。

君が『少ない』と判断した６０００人の子どもたちだ。

君はその事実を知っていてなお「より多くの命が移住により失われる」と、そう言っているんだよな。

賢明な君は２０ミリの基準値について怒りを持っている人たちが何を訴えているのか知っているはずだ。

『内部被曝』と『被爆期間』の問題について。

被曝リスクを考える上でスルーしてはいけないこの２点を君は無視した。

なぜか？

自説の論点となる『強制移住』以外の選択肢を考えるのが面倒くさかったからだ。

『強制移住よりは２０ミリ被曝のほうがいい』というためだけに。

君は思考停止をし、この駄論をひねり出したんだ。

「甲状腺癌になった６０００人の子どもたち、それより多くの命が失われる」

と君は言ったんだよ。

その当時も、そして今もさんざん批判されている当局ですら、こう言うよ。

「移住させなければもっと多くの子どもたちが甲状腺癌に罹患しただろう」

と。

ごん 2011/06/02 18:02 それにしても不思議なのはこんな珍妙な論を有難がる人間が少なからず存在するということだ。

「強制移住させればチェルノブイリ事故より多くの命が失われることになるから、２０ミリの基準値を支持する」

本当にそう思うのか？

yoko-hirom 2011/06/02 18:30 私が指摘したいのは，リンク先資料の解釈が恣意的すぎるということです。

「移住」の影響について，「すべてがゼロになってそのまま回復しない」という状況は極端すぎる想定です。「移住するとまっとうな社会生活を送れなくなるぞ」という煽りに聞こえます。

「精神的な影響」については，リンク先に『放射性物質曝露が健康にもたらすリスクに関する情報が適切に提供されなかったことによって被害はさらに深刻になった』と述べられています。移住すれば累積被爆のリスクを心配する必要がなくなりますから，被曝の精神的な影響は低減できるでしょう。

そして，
『痛ましいことではあるが、日本で進行中の原子炉事故は、放射性物質への曝露が癌リスクに及ぼす影響を評価するための新たな機会を提供する。』
『得られるデータは、今後そうした事故が発生した場合に国民に正確なリスク予測を伝えるため、また、公衆衛生担当者が有効な介入を行うために役立つはずだ』
と述べられている資料を，「避難は有害かも」と主張する根拠に持ってくるのは悪趣味です。

悪い冗談かとも思いましたが，そうではないようですね。

匿名希・望 2011/06/02 19:31 6000人も何も、福島とチェルノブイリでは放出された放射性物質の量も範囲も質も全く違うので、6000人をそのまま敷衍する事は出来ないのだが。

ふなぼりすた 2011/06/02 19:54 （社会的）心理的ストレスは、その受け方に個人差がありますよね。
「移住に伴うストレス」よりも「放射線のプレッシャー」の方がより負担が大きいと感じる人にとっては、当然移住する方が望ましいでしょう。
そして「自分自身についてのそれは、個人個人が予測・判断できる」、そして「子供のそれは、親が判断する」とするべきでしょう。

つまり、一律に
・1mSv/年オーバー＝強制移住　とするのではなく
例えば
１．1mSv/年オーバー＝自由移住
２．○○mSv/年オーバー＝強制移転
と、２段階対応にすればいいのでは。
もちろんどちらも「行政なり東電が移住の費用などをしっかり補償すればよいのだ」。
つまり、「東電・国が無制限に補償するボーダーラインを従来の基準値」とするのが「政治的には」より良いと考えますが如何でしょう。
その際は、国がその理由（社会的心理的ストレスと放射線被害との個人差によるもの）を「国の見解として」公表するのが条件です。
（もちろん、その基準が間違っていたと後年の研究で明らかになった際に、国に後から補償させるためです。）

後出しで基準値を上げ、従来の基準値に対して特別な補償もないまま、（特に経済的な意味で）事実上住み続けるように強制するのは、被災者にとって「私たちは国から見捨てられつつあるのだ」という、社会的心理的ストレスを上げる効果を果たしているように私には思われるのです。

＞現実には移住かそこに住み続けるかの２択ですにゃ。

その２拓は、住民が（少なくとも経済的には）完全な自由意志で決められるようにすべきだと考えます。

ごん 2011/06/02 20:05 ＞6000人をそのまま敷衍する事は出来ないのだが。

そうそう。

事故が収束してるならまだしも今後どうなっていくかも混沌としている現状でこのヒトは「移住したほうがより多くの命が失われる」と言ってるんだよな。

チェルノブイリ事故で少なくとも６０００人の癌患者が出たというデータを引いて。

転居すればそれ以上に死に至る（確率が高い）と言っているんだよなこいつは。

tikani_nemuru_M 2011/06/03 07:53 ＞yoko-hirom
で、強制移住させるべきとおっしゃるわけで？


＞ふなぼりすた
ストレスへの対処という視点を導入すると、個々人で違うとは単純にいえなくなりますが、そのあたりは追加エントリをあげるつもり。
とりあえず僕の主な目的は強制移住の否定であると、何度か書いているとおりです。


＞ごん
ソノトオリで、ほぼ確実かつケタ違いに移住による健康被害のほうがでかいと主張しているのだが。

ごん 2011/06/03 18:52 ＞ソノトオリで

な、読めてるだろ。

２０ミリ基準を認めない→「強制」移住で死ぬ人たくさん（ｂｙ地下猫）

で、だからこその論点だったんだよ俺が指摘したのは。

君の論によって上記の矢印で繋げられた部分は論理の超飛躍（つまり君の論はことさらに避難を危険視する危険を煽るデマでしかない）のだが、俺の質問のこの部分が語られていれば、まあ、罪はなかったんだよな。以下の部分だ。

２０ミリ基準を認める→数十年除染できない運動場のそばに９年間拘束「される」子どもたち＆給食、飲料水で内部被曝「させられている」子どもたち

ここを怒ってるんだよ俺たちは。

なあおい。

避難するほうが害が多いと言うのにも、政府や東電に責任を取らせるつもりであると言うのにも、せめてこのふたつの問題をどうにか解消してからじゃないといけないんじゃないか？

「運動場の除染は数十年無理」と言っておいて、そのそばで拘束される子どもたちへの影響について言及を避けて、汚染された給食や飲料水を摂取させられることによる内部被曝についての言及を避けて、政府や東電に責任を取らせる？

何の責任を取らせるんだ？

「癌になる可能性」を放置しておいた責任を取らせるんじゃなくて、癌になったらその分の医療費を払えばいいだろ、ってことか？

それさえ出来てりゃ「拘束による恒常的被曝」と「半強制的な汚染食材の摂取による内部被曝」なんて放射線リスクとしては軽微なものだからスルーしておいて問題はないと思った？

それよりはるかに多いと考えている強制移住の害を言うためにはそんなもんガン無視して構わないと？

そう思ったのか君は？

ごん 2011/06/03 19:05 質問はひとつだ。

「拘束による恒常的被曝」と「半強制的な汚染食材の摂取による内部被曝」

放射線リスクを語る上で無視してはいけないこの二つの問題について、

なぜここで言及しなかったんだ君は？

nosoftbank 2011/06/03 19:07 読ませていただきました。
腑に落ちる内容でした。

例えとして間違ってるかも知れないけど、思いっきり圧縮してまとめれば「QOL（Quality of life、生活の質）」の問題という感じでしょうか。
病気になったとして、「手術して抗がん剤や放射線治療を受けて、体力を失い生活の質を落としながらも命を延ばす」か、「手術せずに体力を減らさず、これまで通りの生活を送り、病気により死を迎える」か。
どちらの"利益"を享受するか？という問題なのかなと思います。極端に言えば、ですけど。

yoko-hirom 2011/06/04 02:15 私は，１.移住する／しないは任意。として，避難民の「自由意志」を尊重すべきと考えます。更に，難しい選択を強要して精神的「ストレス」を増さないよう，２.選択期限は設けない。３.変更，出戻り自由。４.移住先でも補償を実施。などの配慮すべきです。

「移住させないで現地で手厚い補償をする」案は，移住した場合に補償対象からこぼれ落ちる可能性があり，「移住」という選択肢を選び辛くする懸念があります。「強制居住」は「強制移住」よりも優れているとは限りません。

momo 2011/06/04 10:15 ・世界最高レベルの放射線被曝の研究、治療施設をフクシマにつくる
これいいですね。「研究者ならあそこに行かなきゃあ」くらいなハイレベルで続々と人が集まってきて、長期被害？ヘーキヘーキ自分もずっといるけどさあ。なんて。（夢というかかなり希望入ってます）
まず、今の物理的な物事の、収束のメドが立たない事には話になりませんが。

ごん 2011/06/04 21:59 おい。

どこで油売ってんだ？

君というやつは本当に政治家や東電の社員や学者でなくてよかったな。

君が自分の言葉に責任を取る必要のないただの三下である限りそうやって逃げてれば実際に被曝させられている子どもたちからその不誠実を総括されることもないだろうし。

だがな。

知らんふりで通る問題じゃないんだよこれは。

こら。

人殺し。

君がどこかでちんたらやってる今も、

君の20ミリ基準肯定論を読んで安心した大人たちによって被曝させられている子どもたちが居るんだぞ。いつまた爆発するかもわからない原発を三つも、四つも、六つも抱えた地域に、まだ大勢の子どもたちが居るんだぞ。

こら。

人殺し。

はやく持論を取り下げろ。

こら。

人殺し。

なんとか言えよそうやって逃げてないで。

ごん 2011/06/05 09:55 おい。

人殺し。

何してんだ？

俺は聞いてんだよ君に。

なんで「数十年除染不可能な運動場のそばに９年間拘束される子どもたち」と「給食で汚染食材を半強制的に摂取させられている子どもたち」のふたつの問題点について、

今早急に手を打たなければ後から避難しようがしまいが手遅れになるおそれのあるこのふたつの重大問題について、

事故が収束出来ていない現状においては今まさに進行中の、つまりは危急の案件であるこのふたつについて、

汚染された運動場のそばに長時間拘束され、汚染した食材を経口摂取させられ、自らの意思と無関係に放射能にさらされている子どもたちがいることについて、

なぜ君は、

『移住することによる害のほうが放射線による害よりはるかに重大』だと結論づけたこの『論文』の中で、

現在進行中の子どもたちの被曝について言及しなかったんだ君は？

ごん 2011/06/05 09:57 こら。

人殺し。

まさかここで、

「隠すつもりはなかったが、公表するという発想がなかった」

とでも言うつもりか？

なあ。

人殺しよ。

なんとか言ったらどうだ。

ふなぼりすた 2011/06/05 10:52 追加エントリーの件、了解しました。

その際、３つほど希望があります。

１つめ

提示されたいくつかの資料は（英語表記のページを除いて）全て読んでみました。
ただ私は、あの資料だけからは、
「低線量被曝が健康にどれくらい悪影響を与えているのかはわかんにゃー」
とは思いましたが、
「低線量被曝が健康にどれくらい悪影響を与えているのかはわかんにゃーほど微妙」
とまでは判断できませんでした。
「微妙（≒極めて小さい？）」と判断した資料が別でもしあればお願いします。
（もしくは、あの資料をこう読めば「微妙」と判断できる（書き手がそう思っていると推測できる、というのではなく）、という読み方がありましたらお願いします。当方に見落としがあるかもしれませんので。）

２つめ

＞極端に線量の多い地域以外なら、移住のリスクのほうが統計的には高くなると思われますにゃ。

「強制移住派」は「20mSv/年より小さい値」を「極端に線量の多い地域」と主張しているのですが、それに対する反論は今回のエントリーには書かれていなかったように思います。
タイトルには「フクシマの放射線量規制値引上げを支持する」とあります。
なので、「20mSv/年より小さい値」が、今回の議論における「極端に線量の多い地域」ではないという根拠となった資料、及び、地下猫さん自身の考える「極端に線量の多い」というのは年間何mSvで線が引けると判断されたのか、こちらもその根拠となった資料をお願いします。
（もし現在の設定値自体が誤っており、例えば逆に飯館村の人たちが不当に強制移住させられているということならば、現在実施されているものについても、やはり「強制」には反対した方がよいと思われましたので。）

３つめ

資料では、チェルノブイリ事故時の強制移住についての記述はありましたが、2011年の日本／福島において、それがどの程度当て嵌まるのかの考察が、今回のエントリーでは示されていませんでした。
旧ソ連時代に、訳もわからず強制移住させられた人々の「心的ストレス」、現在の日本ではどのくらい軽減されるのか（または逆に増加するのか（便利な生活が環境の変化への対応能力を低下させることは充分考えうることです））、はたまた、両者はほぼ同じと推測できるのか、推測は不可能だから同じと「みなす」べきなのか。
地下猫さんはどのように判断されたのでしょうか。
またこれについても、もし別途研究資料があって、それに基づいて判断されているのだとしたら、その資料についてもあわせてお願いします。


できましたら次エントリー（またはコメント欄）にて、以上３点についての回答をいただけるとありがたいです。

ごん 2011/06/05 21:48 さて。

私はここにお集まりの皆さんにお尋ねしたい。

特にこの地下猫の論に賛意を表明したみなさんにだが、

私が今問題にしているこれ、

1.数十年徐染不可能な運動場のそばに拘束されての長期に渡る被曝

2.給食及び飲料水からの半強制的な汚染食材の摂取による内部被曝

福島の小中学生が被っているこの重大な事実について、

この地下猫は言及することがなかった。

その上で、「避難させたらそれ以上に人が死ぬ」と、この地下猫は言ったんだ。

福島の親たちが「子どもたちの被曝をどうしてくれるんだ」と訴えている現状で、

「被曝リスクは微妙だが、逃げたら死ぬ確率が上がる」と言ったんだ。

挙句「デマにまどわされて子供を守れるのか？」だとよ。

そしてこの私に「子どもたちを守りたいと思っている親が一番知りたい部分が君の論には書かれていないのだが」と指摘されても、

しらんふりだ。

ただ「逃げたらどうなっても知らんぞ」と言ったまま。

まったく同じ。

子どもたちを放射能汚染のただ中に放置したまま何の手も打たずに、

国会の中でごちゃごちゃやってる政府の連中と。

まったく同じ人殺し。

皆さんは、

どうしてこんな人間を信用できるのですか？

なぜこんな人間を支持できるんですか？

こんな人間を見て、

怒りとか、

感じないのですか？

tikani_nemuru_M 2011/06/06 11:05 何度か書いているけど、追加エントリをあげるつもり。遅筆なので今週中が目標。

＞ごん

チェルノブイリ事故の調査では、当然ながら内部被曝まで含めての人体への影響だろ。
放射線量と健康の影響のモデルは、別に外部被曝に限ったものではない。つまり、最初から内部被曝は考慮済みなのよ。
考慮した上で、社会的なストレスとでは桁違いに社会ストレスの悪影響のほうがでかいといってんの。
ぜんぜん字が読めてないねえ。


＞nosoftbank

「QOL（Quality of life、生活の質）」の問題というのは正しいけれど、後ろのたとえは極端なたとえにせよちと違うかな。生活の質をあげたほうが寿命も伸びる、と言いたいのです。


＞yoko-hirom

なら特に異論はないんじゃない？　僕は「原則居住」とは書いたけど、移住を禁止しろとか移住を補償するなとかいった覚えはないよ。
ただ、
移住のリスクが無視されすぎており、強制移住は論外だということさ。
それに
移住するヒトは「自己責任」って理屈はありえないだろ。


＞momo

ヒロシマ・ナガサキにおいても、低線量被曝の場合はかえって長生きだというデータが知られている。これはもちろん「放射線が体に良い」という話ではなく、事後的なケアがきっちりされれば被曝の不利益をカバーし得るということ。
原則的には移住の健康リスクよりそちらのほうがよいと思う。


＞ふなぼりすた
＞１つめ

100mSv/年、以下の被曝量について健康との関係性がわかっていないのは、喫煙や飲酒、食生活、日頃の運動量、加齢など、他の要素の影響が大きくなり、放射線の影響が見えなくなるということ。つまり、微妙でわかんない、ってことであり、他のリスク要素の影響のほうがぜんぜん大きいということでもある。


＞２つめ
つまり、ここで僕がいう「極端に線量の多い地域」というのは、エントリ本文でも書いた労働法関連の規制値を越えたあたり、と考えている。


＞３つめ
当時のソ連と今の日本を比べるのは無理だね。
ただし、僕の主張は移住リスクのほうが一般論としてケタ違いに高い、というものだ。例えば、チェルノブイリ事故で平均余命がさがったという調査はないが、社会的なストレスで平均余命がさがるという調査結果はいくらでもある。影響力の大きさがまるで違うことは明らか。
つまり
より安全側にふった見解を支持するのなら移住には慎重であるべき、というのが妥当という主張だよ。

yoko-hirom 2011/06/06 16:01 私が疑問に感じたのは結論ではなく，結論の裏づけとなる「根拠」の示し方です。結論以前の問題ですね。

結論については，『強制移住により増加するリスクもあることに配慮すべし』ならば異論はありません。しかし，『「強制移住」は 20mSv/年 の被爆よりも健康を害する』との主張は根拠が薄弱で賛成できません。あなたが示したリンク先の内容からは判断できないということです。

あと，私は「自由意志」を尊重と書きましたが，「自己責任」とは書いていませんよ。

ごん 2011/06/06 19:23 ＞ぜんぜん字が読めてないねえ。

おいおい。書いてないことが読めるわけないだろ

てか認めるわけね。長期間拘束されての被曝も、半強制的に汚染食材摂取による被曝も、「微妙」だと。

上出来だよ。君にしては

でも俺の質問はそうではない。

ここで俺が問題にしている、福島の親たちが問題にしている、上のふたつの被爆について、

なぜここで言及しなかったのか？

と、いうこと。

なぜだ？

なぜ君は、

長期の被曝が身体的に害を被る割合を増大させることや、

内部被曝による害が外部のそれよりはるかに重篤な障害をもたらすと言われていることについて、

ここで言及しなかったんだ？

よろしく返答たのむ。

ごん 2011/06/06 20:31 ああ、それと。

君の「遅筆」なんて誰も問題にしていないよ。

君は将棋のように文を綴る。

都合が悪くなると考えるんだろ。

都合が悪くならないと考えないんだよな。

心配すんな。

考えても無理だ。

今さらな。

もう詰んでんだよ。

はじめから。

君は僕の問いに答えることはできない。

正確には「答えることはできなかった」

君は今、その言い訳を考えている。

今日もビール飲めよ。

そして忘れろ。

人殺しの君にはそういう逃れ方しかない。

さあ、飲め。今日も鋭気を養え。人殺しの言い訳をするための。

がんばれ地下猫。

応援してるぜ。

tikani_nemuru_M 2011/06/06 23:15 ＞yoko-hirom

＞『「強制移住」は 20mSv/年 の被爆よりも健康を害する』との主張は根拠が薄弱で賛成できません。

こりゃこまったね。
そもそも 20mSv/年の被曝で健康被害が出るという確かな証拠がないことも、社会的なストレスで平均余命まで影響をおよぼすほど甚大な健康被害があることも示しているのに、この上どういう根拠を示せばいいのかな？




＞ごん

＞長期の被曝が身体的に害を被る割合を増大させることや、

＞内部被曝による害が外部のそれよりはるかに重篤な障害をもたらすと言われていることについて、

いやだからそのあたりも最初から考慮に入れた上で、ケタ違いに移住リスクのほうがでかいと主張している。知られている被曝リスクをいちいちあげつらうのがこのエントリの趣旨ではない。わかりきったことは省くだけのこと。これで真正面からの反論は完璧に終わっているのだが、まあかわいそうにわからんだろうけどね。

もちろん、移住のほうがリスクがでかいという根拠のある主張を撤回する必要はまったく感じていない。
まあ、頭蓋骨にウンコが詰まっているのではわからんだろうけどね。

ごん 2011/06/06 23:45 なるほど。

＞知られている被曝リスクをいちいちあげつらうのがこのエントリの趣旨ではない。

すべて考慮の上で、このエントリを上げたと。

文科省のやっていることをすべて是認した上で、

その上で被曝のリスクは「微妙」だが、移住のリスクははるかに高いと、言ったんだな。

「被曝でも子どもは死ぬかもしれんが、微々たるもの。その子どもたちは移住すればもっと死ぬ。はるかに多く死ぬ」と。

そう君は言ったんだな。

最初読んだ時から、いくらなんでもと思っていたが。

そうだったんだな。

なら、ここでもうひとつ質問だ。

＞デマにまどわされて子供を守れるのか？

1.ここで君の言うデマってのは何だ？

被曝期間が長くなればそれだけ身体を害を被る人の割合が増大するということ、

内部被曝は外部のそれよりはるかに重篤な害を被ると言われていること、

まさかこのふたつは入っていないよな。

君はその被害を考慮の上で放射線被曝による身体への害は軽微だと結論づけてるわけだから。

で、癌になる確率が増大したり、あるいは甲状腺癌以外のさまざまな身体疾患の可能性が予測される被曝を軽微であるととった君は、

その程度は「微妙」だと結論づけているのだから。

な。で、

君はいったい誰に向けて、

2.誰のどんなデマにまどわされた馬鹿な親たちに向けて、

「デマにまどわされて子どもが救えるか？」と

言ったんだ？

ごん 2011/06/06 23:50 質問は以下のふたつだ。


1.ここで君の言うデマとは具体的にどういう言説のことか？

2.ここで君の言うデマにまどわされている人とは誰のことか？

ごん 2011/06/06 23:55 まあ、答えはゆっくりでいいぞ。

ゆったりとビール飲みながら。そうすれば、

被曝線量がどんどん上がっている他人の子どもたちのことなんて

考えなくていいからな。いつもどおり、

言い訳だけを考えてりゃこと足りるからな。

M悦男 2011/06/07 02:19 要旨とちょっとズレたところで疑問を呈してる人は、いかにあの地域を再興するかっていうような話はまだはやい、と本能が叫んでるんじゃないかのな。こういうのは状況が落ち着いて、確定的な情報が出揃ってからの話だろうと。
政府当局すらそのノリなんじゃないかというのが一番怖いのだけども…
震災の直接的な被害はいわば口火であり、そこから地域社会全体がぶっこわれていくことが、ある意味では、いままさに進行中の「災害のメインパート」なのだが。

言うまでもなく、被災者の中では「可能ならば帰りたい、踏みとどまりたい」というのと「でも子供のことは心配」という思いとがぶつかりあっているだろう。
「少しでも不安要素があるなら引っ越したいでしょ？引っ越せば？引っ越させるべき！」というのは、結局のところ単なる野次馬感覚というもの。

低線量被曝のリスクと「社会が壊れる」リスクを定量的に天秤にかけるような立論は、ある意味大所高所に立ってみないとその趣意は捉えがたいのだろう。
標題から「20mSv/年という具体的数値こそが最もよい基準だ」と読んだ人もいるだろうけど、もとよりここでそういうことについて綱引きごっこしても仕方ない。

uprime 2011/06/07 04:56 「規制値引上げを撤回したらどうなる？」の、撤回するの主語は、住民ですか、それとも行政でしょうか？
それと、強制移住のつながりがよく分からなかった。自分の理解では強制移住基準でなく「暫定基準」の問題だと考えていましたので。

（住民が）規制値を受け入れないと強制移住？この前提をまず政治的に受け入れたくないです。
学校の基準値を下げることは、強制移住に従うことを意味しますか？

ごん 2011/06/07 06:11 Ｍ悦男さま

＞こういうのは状況が落ち着いて、確定的な情報が出揃ってからの話だろうと。政府当局すらそのノリなんじゃないかというのが一番怖いのだけども…

２０ミリ基準を決めてるのは政府なんだからそれはないでしょう。

＞「可能ならば帰りたい、踏みとどまりたい」というのと「でも子供のことは心配」という思いとがぶつかりあっているだろう。

「学校での被曝のリスク」と「避難による精神的負担」そのどちらを取るか。最終的にそこに決断をくだすことができるのは本人ですね。「強制拘束」も「強制摂取」も「強制移住」も政府が決めることではありません。

わかりますか？

上に「」でくくった３つは、３つとも選択肢としてあってはならないものなのですよ。

今福島に残っている方は、放射線リスクを知っていつつも、避難はできない事情がある（当たり前ですね。避難生活は精神的負担が大きい）から福島に残っているのですよね。

だからせめて政府には「放射線リスクを下げる努力をして欲しい。せめて子どもたちの通う学校だけでも、子どもたちの給食だけでも」と思うのはごく当然のことでしょう。

その人たちに「２０ミリ基準を飲まないと強制移住になるよ」と言っているんですよ地下猫は。

＞「少しでも不安要素があるなら引っ越したいでしょ？引っ越せば？引っ越させるべき！」

そんなことを言っている野次馬はここにはいませんね。

「少しでも不安要素があるなら引っ越したいでしょ？引っ越せば？でも移住によって健康を害してあなた自身やあなたの家族が死ぬ確率が高まるけどね」

と言ってるのが地下猫で。

私が問題にしているのは、この地下猫が、

「汚染された運動場で長期間にわたり拘束され、汚染食材を摂取させられるリスク」

を微妙だと評価していることです。

この地下猫は、子どもが癌になる確率が増大するのを軽微だと処断しておいて、

その上で「デマにまどわされて子供が救えるか？」と言っているんですよ。

＞ある意味大所高所に立ってみないと

そうですね。そういう目線からじゃないとこういう議論はできないでしょうし。

「学校に２０ミリの基準値はいくらなんでも危険過ぎるんじゃないか」

と言ってる人々に対し、

「じゃ移住する？できないでしょ？だから仕方ないんだよ。それに病気になる子どもは数％なんだから。デマにまどわされて不安になることないよ」

と言ってるのが地下猫ですからね。

子どもを学校に行かせている親の気持ちを考えたらそんなこととても言えません。実際に首にメスを入れる子どもたちのことを考えたらとてもとても。だから欧州ではメルトダウンした原発（チェルノブイリ）の放射線による害が避難による害より軽微だなんてまともな人は誰も口にしませんよ。

それと。

住民が避難することによって福島の社会が壊れるというようなことは地下猫は言っていないと思うんですが。福島の社会が壊れるのならそれは原発の被害によってです。

いくら地下猫でも「被曝が怖いからと言って多くの住民が避難したら福島の社会が壊滅する。それでいいのか？」なんてことは言わないと思います。

kubota 2011/06/07 12:51 普段はＲＯＭなのですが、一言。

ごんさんが曲解して、勝手に怒っているように見えます。そんな風には読めないなぁ、と思うところが多々あります。

M悦男 2011/06/07 15:55 ゴン氏のコメントはちゃんと読んでないので、せっかく話しかけてくれたのに悪いけどお返事はできない。
内容以前にそういう逐語レス的なスタイルは苦手なんだ。そういうのに付き合うとおたがい無限に話が長くなるからな。

ごん 2011/06/07 17:13 kubotaさま

なるほど。あなたはそう思いますか。率直なご感想ありがとうございました。

Ｍ悦男さま

どうぞお気になさらずに。でも、私の文を読んでくれたらあなたに返答を求めたわけではないというのがわおわかりになったと思います。無駄な手をわずらわせましたね。

ふなぼりすた 2011/06/07 17:44 回答ありがとうございます。

１つめについて

「100mSv/年、以下の被曝量について健康との関係性がわかっていない」のは、てっきりサンプル数が少なすぎる（内部被曝等を考慮した場合は特に）だと認識しておりましたが、地下猫さんによれば、影響が小さすぎるから測定不能との事。
これについては、現時点でどちらが正しいのか私には判断できません。
当方でもう少しお勉強してみることにします。

２つめについて

河野太郎氏の5/24のブログ（ttp://www.taro.org/2011/05/post-1013.php）で、「昨年の文科省調査では、『年間10ミリシーベルトではなく、累積して放射線量が10ミリシーベルトを超えたあたりから、がんによる死亡率が増えている』とされている。」という記事が出ました。
文科省の資料を見たいのですが、我が家の老朽化したPCではPDFファイルを開く事ができず、未だに確認できておりません。
といったところで地下猫さんのエントリー。タイミング的にこの話題だろう、と実はチョット期待していたのです。
できましたら、文科省資料を見れない私、そしてコメント欄を見ている人たちに教えて下さい。
・文科省資料にはどう書いてあるのか、
・その資料は正しく調査・結論されたものと推認でき、結論が信頼できるものなのか、
・河野太郎の資料の解釈は正しいのか、
・仮に以上全て正しいとしても、結局のところ健康／死亡リスクについては、10〜20mSv/年程度であれば強制移住の方がリスクとして桁違いに大きいという事が、やっぱり数値でも示すことができるような内容だったのか。
（とは言っても、これはまだ見てないかもしれない資料に対してのクレクレなので、お忙しければ別に無視してもらっていいです。）

そういえば、「強制移住」と「移住」では、リスクにどの程度差が出るのか（または全く出ないのか）が、資料からも地下猫さんの考えとしても良く分かりませんでした。そちらも出来ましたらお願いします。

３つめについて

これについては、ほぼyoko-hiromさんに同じ意見です。
私も、「『「強制移住」は 20mSv/年 の被爆よりも健康を害する』との主張は根拠が薄弱で賛成できません」（少なくとも示された資料からでは）。

＞そもそも 20mSv/年の被曝で健康被害が出るという確かな証拠がないことも、社会的なストレスで平均余命まで影響をおよぼすほど甚大な健康被害があることも示しているのに、この上どういう根拠を示せばいいのかな？

１．「20mSv/年の被曝で健康被害は（ほぼ）出ない、という確かな証拠」を示せればベストでしょう（DNA鎖の切断能力と修復能力の比較など、物理学的・医学的な結論を出す自体は不可能ではないと考えます）。

２．もしそれが不可能ならば（「ない」という方向の証明は何かと大変なので）、私が「１つめについて」で自分でお勉強してみると言った、
「確かな証拠が無いという事は、サンプル数の少なさによるものではなく、影響が微小だから測定不可能なのだ」
ということを、
「測定不可能ということは、影響が微小という証明なのだ」
という道筋以外で証明して見せるのが最低限必要だと思われます。
それは、
「今後研究が進んだとしても、『20mSv/年の被曝で健康被害が出るという証拠』は（人類の体質が変化でもしない限り）ほぼ絶対に出てこない」
という証明になるからです。

３．もし、それも無理なのであれば、
「今後研究が進んだとしても、『20mSv/年の被曝で健康被害』はここまでに留まる」
という数値と、
「今回の原発事故で強制移住をした際の健康被害はこの程度と推測される」
という数値を比較した上で、
「ほら、明らかに桁が違いますよね」
とするのが有効なのではないでしょうか。
（ただしこの場合、被曝リスクが「確率的な値」であるのと異なり、強制移住の健康被害は「推測の値」にしかならず、したがって「有効」とまでしか言えない、と私は考えます。）

４．もし、それすらも無理なのであれば、
「強制移住の健康被害と別の健康被害とのリスクを比較」して「強制移住のリスクが相応に高い」事を示すことができれば、それ相応の効果はあると思います。
（もし「強制移住」のリスクが、例えば「受動喫煙」より「桁違いに低い」のであれば、それほど気にする必要がない、という判断になるかもしれません。これについても「今回のケースでは」というファクターを無視する事は不可能（というより、無視することにより説得力が大きく低下する）と私は考えます。）


私は、未だに「支持する」か否かの結論が出せないでいます。
結論を出せた地下猫さんが、私は不思議でしょうがありません。


原発被災者は、ただ闇雲に恐れているのではなく、むしろ「20mSv/年の被曝で健康被害が出るという確かな証拠がない」という統計的な証明ではなく、「20mSv/年の被曝で健康被害が出ることは起こりえない（または、これだけの健康被害しか出ない）」という物理学的・医学的な「因果関係を含んだ」証明を欲しているのではないでしょうか。
原発事故では、政府・東電に情報を「後出し」され続けました。
であれば健康リスクについても、これ以上「後出し」されたくない、と考えるのが普通でしょう。
それがたとえ「意図的に隠されたもの」であっても「科学の進歩によって発見されたもの」であっても同じ事です。
天秤の片方についてよくわからない時、被害の大きさを測定できない時、そちらを選択しないのは、充分理性的な態度であると私は考えます。
「強制移住のリスクは、研究が進んでいるからこそ、比較的良くわかっているからこそ、たとえ発生確率が高いリスクでもそれに対する対応が可能」と考える人も少なくないでしょう。
これは、ある意味「原発を選択するか」という問題と似ているかもしれません。
「いや、がんは原発事故と違って、起きたからって必ずしも被害が甚大って訳でも回復不可能って訳でもないよ。」
とは、私にはどうしても感じられないのです（実際なったら最後、絶対「回復不可能」だ、などとは思っていないのに）。

がんになる人はこれから「確率的に」出てくるでしょう。
その時彼らは「『原則住居』という国を信じた俺がバカだった」と思うかもしれません。
そんな彼らに向かって、「被災者のがん発生率は○○％であり、政府そして私の予測通り、原発事故による増加は認められません。したがって、あなたのがんは、放射線が原因ではなく、したがって国にも東電にもあなたのがんにたいして責任はありません。」と果たして言えるのでしょうか。


もし、地下猫さんが資料を示していただき、それに納得し、
その上で将来、彼らに向かって、彼らの顔を見て、上記のように言える、
そう思えるようになったとき、

私も、「フクシマの放射線量規制値引き上げを支持」します。

ごん 2011/06/07 19:11 さあて。

今も被曝し続けている福島の子どもたちの被害を軽微だと処断して、

避難すればもっと、桁違いに多くの人間が命を落とすと言い放って、

飲むビールはうまいか？

地下猫よ

とりあえず君が今回の福島の原発事故に関連して将来にわたって出て来る子供たちへの被曝の影響は「微妙」だと結論付けているのは確認できた。

実際君はもうこの時点で終わっているのだが、僕の目的は君を終わらせることではない。

俺の先の質問に答えてくれ。

＞デマにまどわされて子供が救えるか？

1.このデマとは具体的にどんなことだ？

2.デマにまどわされている人とは誰のことだ？

まさかどこにおるかわからん「エアー愚民」をでっち上げてそんなこと決め台詞よろしくはいたわけじゃないんだろ？

さあ、

考えろ。頭蓋骨の中にあるものをフル回転させてな。

yoko-hirom 2011/06/07 21:02 お困りですか？ではヒントとして，あなたが間違えているところを教えてあげましょう。
それは，「確かな証拠がない」の解釈です。

あなたは，被爆の影響は「極めて小さい」と解釈していますね？違います。
正解は，被爆の影響は「不明である」です。これは，あなたが示したリンク先の後の方（pdf でない方）に記されています。

ところで，tikani_nemuru_M さんは，ご自分の示したリンク先を読んでいますか？コメント欄のやりとりを通じて，tikani_nemuru_M さんは資料を基に論を組んでいるのではなく，「結論を裏付けていそうな資料を示しているだけ。リンク先の内容は読み込んでいないのでは？」と疑っています。

まあ，ふなぼりすた さんの例示した資料を，別途示して頂いてもかまいませんが。

tikani_nemuru_M 2011/06/07 21:49 ＞uprime

＞「規制値引上げを撤回したらどうなる？」の、撤回するの主語は、住民ですか、それとも行政でしょうか？

無論、「住民はどうなる？」だよ。
規制値を越えたところというのはつまり居住に適さないと公的に認められた地域だから、そこに住むのは自己責任ということになる。つまり、ロジックとしては強制移住と同じことだ。


＞ふなぼりすた

＞１つめ
サンプルについては、チェルノブイリより前にヒロシマ・ナガサキもある。
で、それらの調査でも、低線量被曝の健康への影響については軽微なのでよくわかっていない、というのが一般的な学術上の見解のはずだ。自分でも調べてくれ。

＞２つめ
ご提示の記事については読んでいないのでわからない。
強制移住は最悪の選択と思う。ところで、この状況での「移住」は別に個々人が移住したくてするものではない。個人の判断とはいえ、その中身は強いられたものだということは忘れずに。
また、強制移住と移住のリスクの違いなど、答えられる専門家がいるかどうか・・・。


＞３つめ
君は資料をちゃんと読んだのかい？
まず、社会的なストレスで健康が著しく、平均余命に明らかに影響が出るほど悪化しうるのはわかるか？
それに対して
ヒロシマ・ナガサキ・チェルノブイリと、低線量被曝で平均余命に影響が出たという調査結果がないばかりか、ヒロシマ・ナガサキでは低線量被曝の被爆者は平均余命が長いという事実まで出しているんだぞ。

低線量被曝では健康に影響がないという確かな証拠なんてあるわけないだろ？
わかってないと僕が何度書いたと思うんだ？　
しかも、ブログ本文で「低線量被曝でも悪影響があるという前提」で書いているとも明言しているのに、なんで自分の文章の前提に反するような、しかも不可能なことの証明を求められなければならないんだ？
僕が書いているのは、社会的なストレスが健康に明らかに大きな悪影響を与えるということだ。

＞そんな彼らに向かって、「被災者のがん発生率は○○％であり、政府そして私の予測通り、原発事故に よる増加は認められません。したがって、あなたのがんは、放射線が原因ではなく、したがって国にも東電にもあなたのがんにたいして責任はありません。」と 果たして言えるのでしょうか。

だからブログの本文読めよ。
どこの誰がそんなこと書いてるんだ？
東電や政府に責任を取らせると明言しているだろうが。
いいかげんにしろ。



＞ごん

あのね、低線量被曝の影響がわからないといっているのは僕ではなく、そういう調査結果があるといっているだけ。
僕の主張は
「移住のリスクと比較して」低線量被曝の健康リスクは軽微だといっているのだよ。
ガキをリスクに晒すのが軽微なことのわけねえだろ。
ぜんぜん文が読めてないよな。

＞1.このデマとは具体的にどんなことだ？

典型的には
http://pop-rin.seesaa.net/article/205700098.html
低線量被曝では急性症状などでない。これらはストレスにより抵抗力が低くなり、風邪をひいたとか下痢をしたなどと考えられる。

＞2.デマにまどわされている人とは誰のことだ？

こういうデマを真に受けたり拡散している人のことだよ。

さ、チミからの質問には正面から何度も答えているぞ。
人殺し呼ばわりされてまでちゃんと質問に答えるんだから、僕も人が良いことだ。
そこで、チミに僕から宿題をあげよう。
【移住の健康リスクが、被曝の健康リスクに比べて小さいという証拠はあるのか？】
その証拠を持ってないのに、相手を人殺し呼ばわりなんてできるわけないもんな。

人殺し呼ばわりして、一方的に質問して、それに何度も答えさせて、自分は質問に答えないなんてことは、いくらなんでもないよな？

tikani_nemuru_M 2011/06/07 21:50 ＞yoko-hirom

低線量被曝の影響は、軽微なのでその影響はわからない、が一般的な見解だよ。
顔洗って出直してこい。

ごん 2011/06/07 22:41 ＞【移住の健康リスクが、被曝の健康リスクに比べて小さいという証拠はあるのか？】

証拠？ないぜ。

俺は避難と言っているよな。

わかるか。

そして避難所生活も精神的負担は大きいと。さらに不衛生だし、栄養も偏る。友だちや家族ともばらばらだ。

避難所生活はいいことないな。

そんなことは誰でも分かりきってる。

だから支援が必要なんだろ？その訴えを聞いて、俺たちみんなで考えなきゃいけないんだろ。違うか？

今も避難所生活を強いられている方々が大勢いらっしゃるのだから。

放出が止まらなければ被曝リスクが高まる、そうすればやむなく避難する方々が今後も増えてくるのだから。

そういう方々を助けるのが人の道だろうが。社会の務めだろうが。

それなのに、何が「移住させれば死ぬ確率が上がる」だ。

君は、

何人かの子どもを癌に至らしめた被曝を微妙だと言い募り、

癌の発生を前提とした上での学校２０ミリ基準を是認し、

そこを出た方がはるかに多くの死者が出るから、と

何の根拠もなく人を脅やかしている、

だから、人殺しと言ったんだ。

＞ガキをリスクに晒すのが軽微なことのわけねえだろ。

そうだよな。

それでいいんだよ。

「なぜそれをここで言わなかったんだ」とずっと問い続けてるだろ俺は。

デマに関しての質問に答えてくれてありがとよ。

これですっきりした。

だが、その文で締めるのならその具体例を書いておくべきだったな。

実際に俺たちみんなメルトダウンを口にした人々の言が「デマ」とされていた実情を経験してるわけだから。何がデマかがそもそもデマだったという事実を鑑みるにデマの具体例は不可欠なはず。そこをネグったら「デマにまどわされるな」という言葉自体が、不安を煽るデマでしかない。

今、子どもを被曝させることにナーバスになっている親たちをモンペ扱いしている空気があるというツイートを目にしたことがある。それこそデマかもしれないが日本の社会では充分に予測できる事態だ。こういうのは大変まずいと思うんだ俺は。

俺たちがすべきことは心配する親たちをモンペ扱いすることではないよな。ましてや避難を考えている親の不安を煽ることでも。もちろん、子どもが晒されている被曝リスクを放置することでも。

ないよな。

違うか？

ごん 2011/06/07 23:02 あとな。

君は自論の精度を高めるために限りなく真摯で誠実だから見えていないのだろうが、

そんな君の口ぶりは自社の非加熱製剤を安全だと強弁したミドリ十字の人にそっくりだよ。

ふなぼりす 2011/06/08 21:04 疲れた。なにこの徒労感。・・・とりあえず文体変えてみますわ。

１つめ

＞低線量被曝の健康への影響については軽微なのでよくわかっていない、というのが一般的な学術上の見解のはずだ。

それは理解しているし、間違っているとは言っていない。
ただそれが「支持する」とする理由としてはあまりに弱い、と言っているの。
（「○○党に投票する」のと「○○党を支持する」のとは違うでしょ）

「低線量被曝の健康への影響については『軽微である』ということが、将来の科学技術の発展によっても覆らないと科学的に証明されている／覆らないというのが一般的な学術上の見解だ。」
「支持する」ためには、例えば↑こーいうのが欲しいのよ。

２つめ

＞強制移住は最悪の選択と思う。

それはわかる。その上で俺が言いたいのは、
「『基本居住』は結構悪い選択だと思う。『強制○○』よりはましだけど。」
だいたいがここまでの俺の文章は、結局ただそれだけを言いたくて（無駄に）長々書いたつもりだ。
伝わってないとしたら、俺が書いてきた内容が「それを側面から支える為の科学的事実／解釈」に傾きすぎたり、そもそも俺の文章がまずいせいだったりするとは思うので、その点はお詫びする。
（最初の投稿で「政治的には」って書いたんだけどなー。でもそれっきりだったような気もするしなー）

で、どう思う？

３つめ

＞君は資料をちゃんと読んだのかい？
＞まず、〜（中略）〜　出しているんだぞ。

読んでるよ。で？　としか言いようがない。
読んでなお満足できないから、４つの方法を提示したんだけど。
（なんていうことは、ねえ地下猫さん、あなたもホントは「わかってて」書いてるんだよね？）

＞まあ，ふなぼりすた さんの例示した資料を，別途示して頂いてもかまいませんが。

とりあえずyoko-hiromさんには、俺の言ってる事が「額面どおり」伝わっているようで、この部分については「誰にも伝わらない程の悪文」ではなかったようだ。チョット安心ｗ。

俺の提示した４つの方法は、俺やyoko-hiromさんを説得するための方法として「機械的に」出したもの。
１が地下猫さんの前提と矛盾している事はもちろん理解しているよ。
だから「『１がダメなら２』が必要最低限」って書いたんだし、２では「健康に影響がないという確かな証拠」なんて求めてないよね。
「矛盾」については、地下猫さんにも他に読んでる人にも明らかにわかるはずだし、全体を読めば「ないという証拠」なんか求めてない事もわかるはず、と「信用して」

＞（とは言っても、１は地下猫さんの前提に反するでしょうから、実質２からになりますかね。）

という文を挿入するのを止めたのよ。少しでも文章を短くしようとして（ってそこの外野、笑うところじゃないぞ！）。

ただ調べた結果、１に相当する資料が見つかり、それが正しければ、それはそれで「いいこと」なんじゃないの？
がんは発生しないわけだし、地下猫さんは前提を変更すればいいだけなんだし（前提は、柔軟に変更されうるものだからこその「前提」なんだし／「閾値なし仮説」を採用している科学者だっているわけだし）。

ともかくも、俺の質問に対し、俺の求めた方向での回答ではなく、「繰り返し」で応えてくれた。
ということは、つまりは「あの資料で理解／判断できないお前はバカだ」とやんわり言われたんだな、と解釈する事にするよ。
俺にとっては、地下猫さんの「科学資料の解釈方法と政治姿勢への生かし方」がわかったって事が、唯一新たにわかったことであり、ある意味驚いたことでもあるんだけどね。
（ブクマコメントでも驚いている人、何人もいたなあ。）


・・・と、ここからは、表面的にではなく本当にお詫びする部分のなので、文体を元に戻します。


＞そんな彼らに〜（←私の書いた文）
＞↑どこの誰がそんなこと書いてるんだ？（地下猫さんの書いた文）

失礼しました。これは仰る通りです。
あの書き方では、まるで地下猫さんが「そんな彼らに〜」と主張しているかのようですね。ブログ本文で「閾値なし直線仮説」を採用している、と明言されているのに。

お詫びするとともに、最後の部分を以下のように訂正させて頂きます。

・・・・・・・・・・

がんになる人はこれから「確率的に」出てくるでしょう。
その時彼らは「『原則住居』という国を信じた俺がバカだった」と思うかもしれません。
その中には、「国の『原則住居』政策で放射線を被曝し続けた事により、がんが発生した」という事を認めさせるための裁判を起こす人も出てくるかもしれません。
その時、被告側の証人として、こう証言する事を考えてみてください。
（ここでは仮に、がん発生率の増加があった場合、とします。）
「被災者のがん発生率は○○％であり、政府そして私の予測の範囲内です。原発事故による増加の可能性が考えられますが、『低線量被曝の健康への影響については軽微なのでよくわかっていない』というのが一般的な学術上の見解であり、つまり『あなたのがんは、放射線が原因』とは学術的には認められず、したがって国にも東電にも『放射線によってがんになった』と認めさせることはできません。
しかし、『ストレスなどからくる疾患』なども原発のリスクと考えられますので、あなたのがんも『ストレス等が原因』ということにして、国・東電には最大限責任をとらせます。
ただ、『強制移住』が行われていた場合、がんを含めた疾患発生率は現在よりも遥かに上昇した事が『学術的には確実視されて』おりますので、『基本居住』の政策は誤りではなく、むしろ正しかった、そこに法的にも道義的にも責任は発生しないものと考えております。」

もし、地下猫さんが資料を示していただき、それに納得し、
その上で将来、彼らに向かって、彼らの顔を見て、法廷で上記のように言える、
そう思えるようになったとき、

・・・いや、まだダメだ。
これだけでは、まだ「支持する」ことはできません。

例えば、「将来科学技術が進歩したとしても、『低線量被曝の健康への影響については軽微である』という見解が絶対に覆らない」だけの証拠が揃った時、

ここまできて、その時初めて、私も「フクシマの放射線量規制値引き上げを支持」します。

・・・・・・・・・

で、ここから元の文体に戻っちゃうんだけど、・・・

コメント欄には今、３人いるんだけど、科学の事はとりあえずyoko-hiromさんに譲るわ。
そうすれば、３人がそれぞれ問題にしているのが
俺（ふなぼりすた）は「政治のこと」
yoko-hiromさんは「科学のこと」
ごんさんは「人間のこと」
と、見ている人にとってもわかりやすくなるしね。
（もちろんこの分け方は現時点での俺の単なる印象であって、yoko-hiromさん、ごんさんのこの先の発言を制限するものじゃないですよ。お二人とも好きにやってください。もちろん「進展が見込まれないのであきらめて離脱する」ってのもアリです。）

なので、俺の質問は回答があったもの／なかったもの、今までのは全部取り下げて、とりあえずはこの一点だけにするわ。

「『基本居住』という、どちらが良いかという『価値観を示す』ことは、『政治的』にはスジが悪すぎるんじゃにゃーの？」

今後俺からの書き込みがなかったとしたら、それは「満足した」か「あきらめた」か、はたまた「PCのさらなる老朽化ｗ」か、そのどれかだよ。


さすがに今回は↓最後に書きます。
駄文長々失礼しました。

ふなぼりすた 2011/06/08 21:04 疲れた。なにこの徒労感。・・・とりあえず文体変えてみますわ。

１つめ

＞低線量被曝の健康への影響については軽微なのでよくわかっていない、というのが一般的な学術上の見解のはずだ。

それは理解しているし、間違っているとは言っていない。
ただそれが「支持する」とする理由としてはあまりに弱い、と言っているの。
（「○○党に投票する」のと「○○党を支持する」のとは違うでしょ）

「低線量被曝の健康への影響については『軽微である』ということが、将来の科学技術の発展によっても覆らないと科学的に証明されている／覆らないというのが一般的な学術上の見解だ。」
「支持する」ためには、例えば↑こーいうのが欲しいのよ。

２つめ

＞強制移住は最悪の選択と思う。

それはわかる。その上で俺が言いたいのは、
「『基本居住』は結構悪い選択だと思う。『強制○○』よりはましだけど。」
だいたいがここまでの俺の文章は、結局ただそれだけを言いたくて（無駄に）長々書いたつもりだ。
伝わってないとしたら、俺が書いてきた内容が「それを側面から支える為の科学的事実／解釈」に傾きすぎたり、そもそも俺の文章がまずいせいだったりするとは思うので、その点はお詫びする。
（最初の投稿で「政治的には」って書いたんだけどなー。でもそれっきりだったような気もするしなー）

で、どう思う？

３つめ

＞君は資料をちゃんと読んだのかい？
＞まず、〜（中略）〜　出しているんだぞ。

読んでるよ。で？　としか言いようがない。
読んでなお満足できないから、４つの方法を提示したんだけど。
（なんていうことは、ねえ地下猫さん、あなたもホントは「わかってて」書いてるんだよね？）

＞まあ，ふなぼりすた さんの例示した資料を，別途示して頂いてもかまいませんが。

とりあえずyoko-hiromさんには、俺の言ってる事が「額面どおり」伝わっているようで、この部分については「誰にも伝わらない程の悪文」ではなかったようだ。チョット安心ｗ。

俺の提示した４つの方法は、俺やyoko-hiromさんを説得するための方法として「機械的に」出したもの。
１が地下猫さんの前提と矛盾している事はもちろん理解しているよ。
だから「『１がダメなら２』が必要最低限」って書いたんだし、２では「健康に影響がないという確かな証拠」なんて求めてないよね。
「矛盾」については、地下猫さんにも他に読んでる人にも明らかにわかるはずだし、全体を読めば「ないという証拠」なんか求めてない事もわかるはず、と「信用して」

＞（とは言っても、１は地下猫さんの前提に反するでしょうから、実質２からになりますかね。）

という文を挿入するのを止めたのよ。少しでも文章を短くしようとして（ってそこの外野、笑うところじゃないぞ！）。

ただ調べた結果、１に相当する資料が見つかり、それが正しければ、それはそれで「いいこと」なんじゃないの？
がんは発生しないわけだし、地下猫さんは前提を変更すればいいだけなんだし（前提は、柔軟に変更されうるものだからこその「前提」なんだし／「閾値なし仮説」を採用している科学者だっているわけだし）。

ともかくも、俺の質問に対し、俺の求めた方向での回答ではなく、「繰り返し」で応えてくれた。
ということは、つまりは「あの資料で理解／判断できないお前はバカだ」とやんわり言われたんだな、と解釈する事にするよ。
俺にとっては、地下猫さんの「科学資料の解釈方法と政治姿勢への生かし方」がわかったって事が、唯一新たにわかったことであり、ある意味驚いたことでもあるんだけどね。
（ブクマコメントでも驚いている人、何人もいたなあ。）


・・・と、ここからは、表面的にではなく本当にお詫びする部分のなので、文体を元に戻します。


＞そんな彼らに〜（←私の書いた文）
＞↑どこの誰がそんなこと書いてるんだ？（地下猫さんの書いた文）

失礼しました。これは仰る通りです。
あの書き方では、まるで地下猫さんが「そんな彼らに〜」と主張しているかのようですね。ブログ本文で「閾値なし直線仮説」を採用している、と明言されているのに。

お詫びするとともに、最後の部分を以下のように訂正させて頂きます。

・・・・・・・・・・

がんになる人はこれから「確率的に」出てくるでしょう。
その時彼らは「『原則住居』という国を信じた俺がバカだった」と思うかもしれません。
その中には、「国の『原則住居』政策で放射線を被曝し続けた事により、がんが発生した」という事を認めさせるための裁判を起こす人も出てくるかもしれません。
その時、被告側の証人として、こう証言する事を考えてみてください。
（ここでは仮に、がん発生率の増加があった場合、とします。）
「被災者のがん発生率は○○％であり、政府そして私の予測の範囲内です。原発事故による増加の可能性が考えられますが、『低線量被曝の健康への影響については軽微なのでよくわかっていない』というのが一般的な学術上の見解であり、つまり『あなたのがんは、放射線が原因』とは学術的には認められず、したがって国にも東電にも『放射線によってがんになった』と認めさせることはできません。
しかし、『ストレスなどからくる疾患』なども原発のリスクと考えられますので、あなたのがんも『ストレス等が原因』ということにして、国・東電には最大限責任をとらせます。
ただ、『強制移住』が行われていた場合、がんを含めた疾患発生率は現在よりも遥かに上昇した事が『学術的には確実視されて』おりますので、『基本居住』の政策は誤りではなく、むしろ正しかった、そこに法的にも道義的にも責任は発生しないものと考えております。」

もし、地下猫さんが資料を示していただき、それに納得し、
その上で将来、彼らに向かって、彼らの顔を見て、法廷で上記のように言える、
そう思えるようになったとき、

・・・いや、まだダメだ。
これだけでは、まだ「支持する」ことはできません。

例えば、「将来科学技術が進歩したとしても、『低線量被曝の健康への影響については軽微である』という見解が絶対に覆らない」だけの証拠が揃った時、

ここまできて、その時初めて、私も「フクシマの放射線量規制値引き上げを支持」します。

・・・・・・・・・

で、ここから元の文体に戻っちゃうんだけど、・・・

コメント欄には今、３人いるんだけど、科学の事はとりあえずyoko-hiromさんに譲るわ。
そうすれば、３人がそれぞれ問題にしているのが
俺（ふなぼりすた）は「政治のこと」
yoko-hiromさんは「科学のこと」
ごんさんは「人間のこと」
と、見ている人にとってもわかりやすくなるしね。
（もちろんこの分け方は現時点での俺の単なる印象であって、yoko-hiromさん、ごんさんのこの先の発言を制限するものじゃないですよ。お二人とも好きにやってください。もちろん「進展が見込まれないのであきらめて離脱する」ってのもアリです。）

なので、俺の質問は回答があったもの／なかったもの、今までのは全部取り下げて、とりあえずはこの一点だけにするわ。

「『基本居住』という、どちらが良いかという『価値観を示す』ことは、『政治的』にはスジが悪すぎるんじゃにゃーの？」

今後俺からの書き込みがなかったとしたら、それは「満足した」か「あきらめた」か、はたまた「PCのさらなる老朽化ｗ」か、そのどれかだよ。


さすがに今回は↓最後に書きます。
駄文長々失礼しました。

tikani_nemuru_M 2011/06/09 00:18 ＞ごん

やっぱ本当に最初からぜんぜん読めてねえ。
「ガキをリスクに晒すのが軽微なことのわけねえだろ。」
なんてのは前提中の前提だけど、それをわざわざいわれないとわからんのか？
ガキに対するリスクを減らすことを主目的にした文を書いている。
だから根拠が必要なんだよ。


＞ふなぼりすた

消耗しているのはこっちだ。
チミは基本的なことがまったく理解できていない。

＞「将来科学技術が進歩したとしても、『低線量被曝の健康への影響については軽微である』という見解が絶対に覆らない」だけの証拠が揃った時

あのな、将来科学技術が進歩しても絶対にひっくりかえらない科学仮説など存在しない。科学というものを少しでも理解していたらそんなぶっとんだことはいわない。科学が科学である以上、全ては仮説であり将来はどうなるかわからない。


＞「『基本居住』という、どちらが良いかという『価値観を示す』ことは、『政治的』にはスジが悪すぎるんじゃにゃーの？」

馬鹿か？
仮に全員居住での健康リスクが、移住の健康リスクに比して明らかに低いと見込まれるとき、「人がより死なないほう、健康な方がよい」という価値観に基づくとするとどちらを政治的に選択するのがスジだ？

いいかね？
僕は被曝リスクを甘くなど見ていない。
チミが移住リスクを甘く見すぎているんだよ。

ごん 2011/06/09 06:38 ＞やっぱ本当に最初からぜんぜん読めてねえ。

あーあ。人がせっかく「読めたふり」してあげたのによ。

いいかおい。「書いてない」ことは読めないんだよ。

君が書かなかった「リスク」は、

「拘束され被曝する期間が伸びるほど癌になる確率が増加する」

と、

「半強制的に給食を摂取させられることによる内部被曝の危険性」

だ。

なぜそれを書かなかったのか？と何度も聞いているだろ？

理由は、実際に子どもを学校に通わせる親の立場から考えると放射線の被曝に関して上の二つの問題が「最大の懸案事項」だからだ。

親は、そして僕も、学校２０ミリ基準のそこを怒ってるんだ、と「書いてある」よな。

読んでるか？

人には「何度でも読め、書いてないことまで読め」と言っておいて、自分は人の言ってることをまったく読めていないふりをする（のか無意識のうちにそれをしてしまうのか）ってのはアジテーターの典型だぞ。

そもそも、

君が軽微だと結論づけたチェルノブイリの被曝リスク（の特に年少者の甲状腺癌の発生）についてだがな、

福島の親たちの誰も「軽微」だとは思っていない。

＞低線量被曝が健康にどれくらい悪影響を与えているのかはわかんにゃーほど微妙だ

君は６０００人の癌の症例を引いてその被害は「微妙」で「それよりも移住の被害の方がはるかに重大」だと言っているんだよな。

いいか。

君が君の論を強弁すればするほど「６０００人の子どもたちの命と健康」が微妙で軽薄なものになっていくんだぞ。

そしてそれと引き換えに重大さを増していくのは『強制移住』という今世紀の日本では誰も思いつかないような選択肢だ。

おい。

無意味だとは思わんか？

「誰もそんなこと思いもつかない強制移住という政策」はダメだというために、

当局が、原発を安全だと結論づけてたくさん作ってる国際社会が、やっと認めた６０００もの健康被害を軽微だと言い募ることは。

無意味どころか俺は有害だと思っている。

危機に際して取りうる行動としての避難は最善ではない、が、放射線リスクに限って言えばそのリスクを回避するためにまず真っ先に挙げられる方法だろう。君はその選択肢を「強制移住」というエアー悪法をひねり出して二者択一をせまっている。実は君の言うように低線量（50〜100mSv/年以下）の放射線被曝が安全だと被災地の親や子どもたち本人が判断すればいつでも帰れるのに。

君は「危険だと感じたら避難して、不安が解消したらもとの生活に戻る」そういう当たり前のことには一言も触れずに、「低線量の放射線のリスクは微妙だ。強制移住したらもっと人が死ぬ」といって、「避難する」というごく当然の選択肢を握り潰しているんだよ。

２０ミリ基準を学校にも適用した国と一緒になってな。

「不安なら避難してください。国は、国民は、避難所への支援と、そして、不安解消に向けての最大限の努力をする。不安が解消したら、もとの住居に戻ってください。（本当に申し訳ありません）」

これが「おれたちの社会」のあるべき姿だろう。

子どもたちを「汚染された運動場のそばに拘束する」ことでも「半強制的に汚染食材を経口摂取させる」ことでもなく。

違うか？

ふなぼりすた 2011/06/09 19:59 ＞あのな、将来科学技術が進歩しても絶対にひっくりかえらない科学仮説など存在しない。科学というものを少しでも理解していたらそんなぶっとんだことはいわない。科学が科学である以上、全ては仮説であり将来はどうなるかわからない。

「ふなぼりすたはバカだ」という先入観を排除して、もう一度だけ私の文章を読んでみてください。
私はあの文で「無理難題を言っている」のです。
そして文章全体としては、「そのくらいの無理難題がかなえてられるようでなければ、とてもじゃないが地下猫さんの『フクシマの放射線量規制値引き上げを支持する』を支持できない、現時点ではそれくらい論拠が脆弱だ」と言っているのです。
「信じて」たのに・・・

＞絶対にひっくりかえらない科学仮説など存在しない

そうですよね。では法廷で被告席から言う台詞に、こうつけ足してください。
「とは言っても、『あなたのがんは原発の放射線が原因だった』って証明される可能性が、将来ないとは言い切れませんけどね。」


理解できない文章を読んだ時、「あいつはバカだ」ってのは、ほんとにラクな解決法ですね。


＞＞「『基本居住』という、どちらが良いかという『価値観を示す』ことは、『政治的』にはスジが悪すぎるんじゃにゃーの？」

＞馬鹿か？
＞仮に全員居住での健康リスクが、移住の健康リスクに比して明らかに低いと見込まれるとき、「人がより死なないほう、健康な方がよい」という価値観に基づくとするとどちらを政治的に選択するのがスジだ？

「価値観を示す（≒選択する）のは筋が悪いんじゃないの？」という質問に「どちらを選択するのが筋だ？」というスバラシイ回答ありがとうございます、っていうか、これじゃあ回答になってませんよね。
あなたのするべき回答は、例えば「選択しない方が選択するより弊害が大きい」とか、「政治的行為というものは、結局選択というものから逃れられない」（←まあこっちだと誤読なんだけど）とか、そういう方向のものではなかったんでしょうか？
まあそういうのだったら、たとえ自分の考えとは違っていても「ああ真面目に回答してくれているんだな」って思えるんですが、前回の「『この資料では不足です』と言ったら『ちゃんと読め』」に続いてのこれ。
私は地下猫さんをバカだとは思っておりませんので、これを「私のようなバカにはまともに回答する気はない」ということだと解釈しました。
本当はもう１、２回くらい「同調圧力社会の中で政策を決めることの難しさ」とか「個人の選択はどこまで個人の選択たりうるか」とかでやりあってみたかったんだけど、

ふなぼりすた、これにて「あきらめます」。

あとのお２人さん、がんばってください。
（特に、yoko-hiromさんの科学資料の質問に対し、地下猫さんがどう回答するかは興味があります。）


事故直後、南相馬町から原発事故を受けて避難した被災者を「身体を張って笑いを取っている」と評した人がいます（事故翌日は誰もが状況を掴めてなかったというのに！）。
避難を選択しようとする人に「科学的無知が恐怖を生み、恐怖が風評被害を生む。恐怖することそれ自体が差別である！」と定住を（恫喝まがいの論理で）勧める人がいます。
「このままでは移住しない方がいい人まで強制移住させられてしまう」という心配をするのも結構ですが、「このままでは本当は移住した方がいい人まで事実上強制定住させられてしまう」ということの方が、今のフクシマの、より現実的に深刻な問題なのではないでしょうか。
（送信直前挿入：この部分、言ってる事がごんさんといっしょですね（ごんさん、気を悪くしたらすみません／違ってたら違うわ！って言ってね）。なのにどうして私の文章は、こんなに長くて下手なんだろうｗ。）


＞いいかね？
＞僕は被曝リスクを甘くなど見ていない。
＞チミが移住リスクを甘く見すぎているんだよ。

それはそのまま、既に避難を選択した人に言ってください。
もしくは、迷っている人に助言して差し上げるのもいいですね。

tikani_nemuru_M 2011/06/09 23:06 ＞ごん

すべて説明済みのことをなに持ち出しているんだ？
で、自分は根拠を示すつもりもないんだな？



＞ふなぼりすた

あのなあ、いいことを教えてあげるけど、チミは相当に頭が悪いと思うよ。

＞私はあの文で「無理難題を言っている」のです。
と
＞「そのくらいの無理難題がかなえてられるようでなければ、とてもじゃないが地下猫さんの『フクシマの放射線量規制値引き上げを支持する』を支持できない

をあわせて読めば、最初からこちらのいうことを支持するつもりがないという前提で因縁をつけているだけ、としかならんだろ？

それと
＞現時点ではそれくらい論拠が脆弱だ」と言っているのです。
といっても、こちらが何をいっても聞くつもりはないってことじゃん。
馬鹿くせえ。


＞「価値観を示す（≒選択する）のは筋が悪いんじゃないの？」という質問に「どちらを選択するのが筋だ？」というスバラシイ回答ありがとうございます、っていうか、これじゃあ回答になってませんよね。

あのな、僕は人命と健康に価値をおいているの。価値の選択ってのはそういうこと。
で、
チミのいっているのは【手段の選択】なの。
自分の書いている意味がわかってねえだろ。
馬鹿くせえ。

そもそも僕の言っていることは、移住リスクと被曝リスクの相対的な大きさのことなのに、チミは被曝リスクのことしかいってねえわけだ。
つまり、最初からまったく読めていないということ。読めてない奴に読めといって何がおかしいのかね？　本当にいい加減にしてくれ。

ごん 2011/06/10 06:22 ＞すべて説明済みのことをなに持ち出しているんだ？

あ。どこに？

＞「危険だと感じたら避難して、不安が解消したらもとの生活に戻る」

この第三の（というか危機回避に際して真っ先に思いつく）選択肢について、君はどこに書いてあるんだ。

今避難所にいる方々も同じ気持ちだと思うぞ。

早く帰りたい、またもとの生活に戻りたい、と。

なぜ君はその人間として当たり前の気持ち（子供を危機に晒したくないから避難する・避難させる。そして危機が解消したらもとの生活に戻る）を無視した選択肢「移住」しか提示していないんだ？

なぜだ？

ごん 2011/06/10 07:19 あとな。

＞君が軽微だと結論づけたチェルノブイリの被曝リスク（の特に年少者の甲状腺癌の発生）についてだがな、

＞福島の親たちの誰も「軽微」だとは思っていない。

これも書いたんだな俺は。

それを君は説明済みだと言った。

ということは、

【福島の親たちは、チェルノブイリ原発事故による放射線リスク（癌の発生）軽微論を納得している】

もしくはその反対の、つまり俺が「書いてある」とおり

【福島の親たちは（チェルノブイリ原発事故による癌の発生）を軽微だと思っていない】

とかいうようなことを、君は説明済みだと言うんだな。

どこに書いてあるんだその説明は？

そもそも、その大事なところを抜かしてるように見えるから、俺は君に疑いを持ったんだよ。

この人間はいったい誰に向けて、

【世界が重大だと認めた「レベル7」チェルノブイリ原発事故の直接の人体への加害（年少者６０００人に甲状腺癌を発生させた）】

を

【【【【【微妙】】】】】

だと言っているんだ？

と。

率直に聞こう。誰に言ってるんだそれは？

チェルノブイリ原発事故の際に周辺の住民を強制退避させた政府か？

それとも今自主的に避難している方々か？

今避難しようかどうか悩んでいる方々か？

今学校２０ミリ基準に異を唱えている人々にか？

今学校で被曝させられている子どもたちにか？






君は誰に向けて「チェルノブイリでは６０００人の子どもたちが癌になったがそれは微妙な被害」だと言っているんだ？



な。しっかり思い出せよ。

ごんは文盲杉ワロタ 2011/06/10 10:37 http://www.jnes.go.jp/content/000011196.pdf
これくらいは読んだ方がいいね。

医療被曝では1Svで致死的発ガン率が0.05（念のため言っとくけど、０歳児で最大0.05な。固形がんと白血病合わせたら0.1かそれ以下。上のリンクよく読め）
公衆への被曝では１Svで致死的発ガン率が0.05〜0.11と見積もるってのはどの論文でも同じ
京大の今中哲二教授の記事↓Table３
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/kek07-1.pdf

20ｍSvってことは、悲観的なモデルであるLNT仮説でやったとしても、0.2％くらいの致死的発ガン率の上昇しかないわけ。生涯で。

これくらいの差なんて、県ごとの発ガン率の違いの差にもならんのは常識な。秋田と沖縄の発ガン率の差でも調べてみろ。
あと毎年どれくらい発ガン率が変わるかも調べろな。
5年もあれば５％なんて軽く変わるぞ？
http://ganjoho.jp/professional/statistics/statistics.html#04


だから統計で検出もされないんだよ。

疫学ちょっと勉強して来い


あと、内部被曝大好きみたいだけどな・・・典型的な放射脳だなｗｗｗ
どっかのアホの言葉そのままコピペか？

年間何ミリシーベルトになるか計算したんか？え？
今の福島で土ぼこりで内部被曝しようと思ったら、原発周りの土を吸い込み続けたとしても、１ｍSv被曝するのに７年以上かかるぞ？


＞半強制的に給食を摂取させられることによる内部被曝
くそワロタｗｗｗｗ
規制値ギリのもん食っても内部被曝１ｍSv以下って知ってんの？
そもそも水とか食い物に検出されてんの？
何見えない敵と戦ってんだ？
http://www.fsc.go.jp/fsciis/survey/show/cho20060331054

＞「拘束され被曝する期間が伸びるほど癌になる確率が増加する」
線量率効果でｇｇｒｋｓ
あとな、デンバーとかラムサールの年間被曝量も考えとけな。
あ、天然放射線は大丈夫で人工放射線は危険てあほなことは言い出さないでくれ。頼むわ。まずググレ。




お前の逝ってる言葉そのままで書いてみたけどな、お前がまず馬鹿なのを認めろ。会話する気もならんわｗｗｗｗｗ

でないとこれ以上の情報はやらん。


乙


＞主様
友人から教えてもらいました。
こういう手合い、相手するの大変でしょうけど、記事には深く賛同いたします。流れ者がこういうコメントを残すのは不快に思われるかもしれませんが、ちょっと黙ってられなかったので、一言いわさせていただきました。20ｍSvでリスク（実被害ではない）がどれくらいあるのか、を具体的な例を出して説明すると、もうちょっと分かりやすいと思います。地域差や年度差を越えない影響しか見積もられない、という点を説明すれば（比較対照が厳密には取れないので、難しいですが）、もっと分かりやすいと思います。

＞他の方
移住リスクは確かに大きいです。放射線のリスクと比べて、チェルノブイリでは大きかったと考えられています。ですが、主さんも放射線にリスクがない、などといっているわけではないですよね。あくまで比較の問題です。実際にどれくらい放射線の影響があるのか、をデータも抜きで言い争うと泥沼になります。反論するなら、ちゃんとしたデータを基に話を進めないといけないと考えます。感情論で「怖い、かわいそう」だけで人の主張を否定するのはどうかと思います。少なくとも、危険論・安全論とも100ｍSvあたり0.5％の発ガンリスク、というところまでは到達すべきで、そこからその値を危険というか誤差というかは、個人の主観にゆだねられるべきです。その最低ラインにも到達していない人が多すぎます。

M悦男 2011/06/10 16:08 〜ワロタ の説明はわかりやすい。に、加えて「移住しない場合のQOL」についての議論が深まるのを（予告された補論にも）期待したい。

放射線の直接的影響は疫学でもって（いちおうは）定量的に見積もられる。他方で「QOL」を一意に論ずる尺度はない。
それぞれを異なる尺度で評価した上で乱暴に比較するならば、それは枡の大きさを変えるペテンと取られてしまう。
そこのところを橋渡しするために挙げられたのが「社会疫学」なる概念なのだろうが、この論考で一番こむずかしいというか、するっとは飲み込めないのもそのあたり。

まあ同じような事何度も言ってアレだけど。「これからも福島に住み続ける人のために何がなされるべきか」というポイントにヒットしない反論は生産的でないように思う。

ごん 2011/06/10 17:33 ワロタさま

御教唆ありがとうございます。

でも、地下猫が「内部被曝」と「被曝期間がのびることによるリスクの増大」についても考慮の上で、その被害は微妙だ、と言ってることは確認取れてますよね。

そのことについてはむしろ私のほうが確認しているくらいで。

＞とりあえず君が今回の福島の原発事故に関連して将来にわたって出て来る子供たちへの被曝の影響は「微妙」だと結論付けているのは確認できた。

で、その上で、私の質問はこれです。

なぜ、そのこと（微妙だと結論付けた内部被曝と長期間の被曝）について本文で触れなかったのか？

と。

これはあなたが代わりに回答するような問題じゃないですね。

ですが、あなたにもお聞きします。なぜ地下猫はそのことについて本文では触れずにいたのでしょう。そして私にそれを指摘されたときに、あなたと同じように回答しなかったのでしょう。

なぜだと思いますか？

それともうひとつ、ですね。

これは疫学をおやりになり、最低限の議論のレベルをクリアしている「文盲」でもなく「馬鹿」でもないあなたにお聞きしたい。

地下猫は「チェルノブイリ原発事故における放射線の直接の被害として挙げられる６０００人の甲状腺癌の発生」というデータを引いて「その被害は微妙だ」と結論付けています。

あなたもそうお考えですか？

そしてそうお考えなら、

そのこと「チェルノブイリ原発事故の６０００人の放射線被害は微妙であるという結論」を誰に伝えたくて地下猫はこの文を書いたのだと思いますか？

ごん 2011/06/10 17:52 あとこれも。

＞ポイントにヒットしない反論は生産的でないように思う

子どもたちを被曝させておいて、癌の発生リスクを軽微だからと放置して、それが重大事なんだと言ってる人の言葉を突っぱねて、その前提で何を生産するんだろか。

疫学ってすごいね。

このヒトらにかかると、

人がゴミみたいだ。

ごん 2011/06/10 19:40 それからな。

地下猫よ。これは君への質問だ。

＞君が軽微だと結論づけたチェルノブイリの被曝リスク（の特に年少者の甲状腺癌の発生）についてだがな、

＞福島の親たちの誰も「軽微」だとは思っていない。

君はこのことについてどう説明したんだ？

まさかこの質問スルーしないよな？

まさかな。

M悦男 2011/06/10 20:23 チェルノブイリ原発事故での小児甲状腺ガンの件については、福島とは色々と状況に違い（特には核種、線量等）があるわけで、「子供の被曝を軽視するのか」という一般化された問いに、この場合何の意味があるのかわからない。
ひとつのデータとして、チェルノブイリ原発事故での汚染はそれだけの結果を生じさせたと。
福島では福島の状況（それとてもひと括りにできるものではない）に応じて適当な措置がなされなくてはいけない。
そのことと 地下に眠るM 氏の主張は対立するものではない。むしろ相補的なものだろう。

ごん 2011/06/10 21:16 うろたえるなって。

俺は地下猫が福島の放射線による加害を安く見積もってることを怒ってんじゃないぜ。

もちろんそれもヒドイ話だと思うがな。

この俺がずっと問題にしてるのは、

ここで地下猫が、チェルノブイリ原発事故の直接の加害、６０００人の子どもに甲状腺癌を発生させたことを、「微妙」だ

と書いてあることについてだ。

地下猫は６０００人の子どもの甲状腺癌を「微妙」だと言っている。

君らはこれについてなんとも思わないのか？

ごん 2011/06/10 21:32 正直俺は不思議でたまらない。

６０００人の子供の癌に微妙だという判断を下している「論文」に誰も異を唱えないことが、

６０００人の子供の癌を微妙だと言ったその口で、不安になっている福島の親を説得できると思っているその神経が、

俺には不思議でたまらないんだよ。



君らは、

違うのか？

M悦男 2011/06/10 22:03 なるほど、そこ（チェルノ・甲状腺ガンの例を微妙と言うなんて！）に"ごん"さんの問題意識は集約されとるんだと。その表現はあくまで「相対的に」だということでした。
ならばと、そこで「子供の被曝を軽視するのか」といった問いが出てくると。それについては、私の一つ前のコメント内容ママで私としてはいいと思う。

あるいはナナメ読みでいい加減な当てこすりをした格好になってるのか？といくらか自省してみたが、とくに理解に取りこぼしはないと判断した。

樂 2011/06/11 01:04 ＞6000人の子どもの甲状腺癌を「微妙」

主さんは、「亭線量被曝による健康被害」を微妙と言っているのであって、6000人を微妙とは言ってないでしょう＾＾；；；

あなた、かな〜り、脳内補正かかってますよ？

ちなみに最低限押さえておくべき知識としていくつか↓
・甲状腺への被害は内陸の慢性的にヨウ素飢餓状態のチェルノブイリ周辺で起こりやすかった
・甲状腺がんは元々発見頻度が低いが、オカルトと呼ばれる小さなガンは探せば多く見つかる
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/13549/15474/68549888?page=5
・甲状腺がん6000人の検出に対して死者15人は少なすぎ
http://www.aesj.or.jp/atomos/popular/kaisetsu200701.pdf
・福島では子供への甲状腺被曝の検査が１０００件以上されているが、問題と考えられる被曝量は無い
http://www.asahi.com/health/news/TKY201104020327.html

基本的に君は文章を勘違いしている。そして、その数字の意味も大して考えていない。反論するには勉強不足杉。

チェルノブイリの甲状腺ガン6000人、というのは「被害を多く見積もって、補償としてこれだけはやりましょう」というスタンス。WHOもそうですよね。実際に６０００人が放射線の影響で「甲状腺ガンになった」かどうかすら分からない。

＠これだけの事実を踏まえてチェルノブイリと福島を並列に語るのは論外なのはさすがに分かるはず。

ワロタ 2011/06/11 01:10 あ、樂 ＝ワロタです
あと誤字失礼。
亭線量→低線量

ごん 2011/06/11 08:01 ワロタさま、おはようございます。

＞主さんは、「低線量被曝による健康被害」を微妙と言っているのであって、6000人を微妙とは言ってないでしょう＾＾；；；

あなたは、この部分、もちろんお読みになられてますよね。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

チェルノブイリ事故についても、

・小児の甲状腺癌を除いて事故後に癌の罹患率が上昇したことを示す強力なエビデンスはない

・チェルノブイリの事故の健康への影響については一致した見解は得られていない。UNSCEARは08年に、小児の甲状腺癌の6000例超はチェルノブイリ の事故に関連付けられると結論したが、他の癌については事故との関連を示す明確なエビデンスはないと報告している。一方、民間団体のグリーンピースは、事 故に起因する過剰な癌罹患者は9万3000例を超えるだろうとの予想を示している。

http://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/all/hotnews/lancet/201105/519693.html


との見解がランセット誌という世界で最も信用できる医学論文誌のひとつに載っているようですにゃ。つまり、低線量被曝が健康にどれくらい悪影響を与えているのかはわかんにゃーほど微妙だと。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ワロタさま、

あなたは、ここをお読みになった上で、

これを書いた地下猫（ランセットでもUNSCEARでもなく地下猫。最後のつまり以降の部分を書いた地下猫）は、

6000人の子どもの甲状腺癌も含めて、チェルノブイリ原発事故に起因して発生した放射線による健康被害は「微妙」

と結論づけている。

という私の「読み」が間違いだとおっしゃるのですか？

私の「脳内補正」だと。

私は文章を「勘違い」して「数字の意味」を理解していないのだ。と。

議論の最低限のレベルをクリアして「文盲」でも「馬鹿」でもないあなたはおっしゃるのですか？

地下猫は小児の甲状腺癌６０００例に関しては微妙だと言っていない。と。

もしそうだとおっしゃるのなら、地下猫はいったい誰に対してこの文を読んでもらいたくて書いたのでしょう。

「子供の甲状腺癌被害は微妙じゃないかもしれないが、それ以外は微妙。だからそれよりもはるかに重大な健康被害をもたらす移住リスクを考慮に入れて、学校２０ミリ基準を支持する」

地下猫は、

６０００人の子供の甲状腺癌は微妙ではない。が『２０ミリ基準を受け入れなければ必然的に生じてきて絶対に回避不能な強制移住のリスクの重大性を考慮に入れると』学校２０ミリ基準も仕方ない。それを支持する。デマにまどわされては子供を守れない。

と。

いったい誰に言っているのでしょうか？

「デマにまどわされては子供を救えない」と、いったい誰に。

何の目的で。

ごん 2011/06/11 09:48 地下猫よ。

子どもたちを安全なところへ避難させるという当たり前の選択肢を握りつぶし、

子どもたちを学校に拘束して被曝させる２０ミリ基準を支持し、

子どもたちを放射能汚染のただ中に放置しておいて、

不安になっている人々に、デマにまどわされるなと言い放ち、

今「重大なストレスにさらされている」数多くの避難住民への手当ての話をすることもなく、

自分だけは安全圏に引き篭もって夜中まで、

べらべらとツイッターで語る気分はどうだ？

さぞ楽しいんだろうな。

君の人生は。

ちっともうらやましくはないが君の人生は実に楽しそうな人生だよ。

そういう生き方があってもいいかもしれん。

そういうクソみたいな生き方が。

だがな。この質問には答えろよ。

＞君が軽微だと結論づけたチェルノブイリの被曝リスク（の特に年少者の甲状腺癌の発生）についてだがな、

＞福島の親たちの誰も「軽微」だとは思っていない。

説明済みなんだろ。

君はこのことについてどう説明したんだ？

ここは重大事なんだよ。

将来、甲状腺癌を患った我が子の「なぜ自分は癌になったのか」という問いかけに対面させられる親にとっては。

その子どもたちの言葉に誠実に向き合おうと思っている俺たちにとっては、な。

地下猫よ、

君は子どもの甲状腺癌を重大事だと考えている親に、

どのように持論を説明するんだ。

がんの発症を恐れる親子に、

甲状腺癌を患った子とその親に、

再発の恐怖に一生脅かされる子どもたちに、

君は自論「放射線の被曝の健康への害は微妙である」をどう説明するんだ。

チェルノブイリ原発事故の被害者とされる子と親に、

実在する彼らに、

君は「チェルノブイリ原発事故の際に生じた低線量の放射線被曝による健康被害は微妙だ」というのをどう説明するんだ。

ワロタ 2011/06/11 15:43 ＞ごんさん
基本的に、ヨウ素131による被曝って、事故直後の急激な被曝だからね。半減期短いから。低線量被曝と併記してある時点で「ヨウ素131による甲状腺がん」と「低線量被曝を長期間受ける影響」て普通は分けて考えるよ？文脈も「小児の甲状腺癌を除いて事故後に癌の罹患率が上昇したことを示す強力なエビデンスはない」とか「甲状腺ガン以外は」て何回も書いてあんだし、普通はこの日記主さんがニャーニャー語でその次に使った「低量被曝」て言葉に甲状腺は「含めない」と考えるだろうな。もはや君は認める気にもならないかもしれないけどね。なんか議論のどうでもいいところを延々罵倒しているようにしか見えないわ。

＞いったい誰に言っているのでしょうか？
多分、君みたいに闇雲に「放射能が子供たちに危ない！！１今すぐ逃げてぇええええ」と叫んでいる人たちに向けてるんじゃね？移住リスクって全然考えられてないから、この記事って貴重だと思うよ？


＞私の「読み」が間違いだとおっしゃるのですか？
うん。国語と思い込みの問題。




チェルノブイリ事故では、放射線の健康への影響とかより、ストレスとかで酒・タバコ・麻薬が増えたり、移住によって生活基盤が無くなったりで、疫学的な生データとしてノイズが高すぎる。色んな学者があーだこーだ散々議論したけど、「このデータからは影響があるとは言いきれん」と言い切ってあるからね。
http://www.unscear.org/docs/reports/2008/11-80076_Report_2008_Annex_D.pdf
リスクだけしか計算できんのよ。健康被害の実証は「甲状腺ガン以外は」できてない（これですら前書いたとおりかなり悲観的に見積もってる）。あ、作業員は別ね。公衆にはそれくらいの被害ってのは、国際的には認められてるよ。WHO・国連、両方同じ結論。

http://www.aesj.or.jp/atomos/popular/kaisetsu200701.pdf
↑読んだ？NYタイムズとかにもそう書いてあったんだって

ごん 2011/06/11 16:32 ワロタさま

＞「放射能が子供たちに危ない！！１今すぐ逃げてぇええええ」

どこにそんなことが書いてありますか。お示しください。

＞「小児の甲状腺癌を除いて事故後に癌の罹患率が上昇したことを示す強力なエビデンスはない」とか「甲状腺ガン以外は」て何回も書いてあんだし、普通はこの日記主さんがニャーニャー語でその次に使った「低量被曝」て言葉に甲状腺は「含めない」と考えるだろうな。

は。

それ「まじ」で言ってますか？

＞小児の甲状腺癌の6000例超はチェルノブイリ の事故に関連付けられると結論した

この文を引用している地下猫が、放射線被曝による健康被害として「甲状腺癌」を含めずに「チェルノブイリ原発事故における低線量放射線被曝による健康被害は微妙」という結論を出しているのだと、

あなたはお考えになったわけですか？

＞小児の甲状腺癌の6000例超はチェルノブイリ の事故に関連付けられると結論した

地下猫は上の一文をわざわざ引いてきて、

甲状腺癌は微妙ではないけどそれ以外は微妙だから学校２０ミリ基準を支持すると地下猫は言っているのだと、

子供の甲状腺癌はあるけど、デマにまどわされたら子どもを守れない、と地下猫は言っているのだと、

あなたはそう「読んだ」のですか？

わかりました。

まあこの問題に関してどちらが正しいかは地下猫が決めてくれるのでしょう。

あの結論を「書いた」彼しか決められないでしょうし。

それに、私の本題、彼が何を目的に、誰に向けてこの文、

「福島原発事故に関連して発せられた放射線を被曝させられたことによる福島の児童生徒たちの健康への影響は微妙」

だと言っているのか、という問題にはあまり影響を及ぼさないだろうし。

というか、地下猫がここで、

＜福島の児童生徒のうち何名かは重篤な健康被害である甲状腺癌に罹患するだろうが避難したらケタ違いの人が死ぬぞ。デマにまどわされて子供が守れるか＞

と言っているのなら、それこそクソなのだけど。

それが、

＜「馬鹿」でもなく「文盲」でもなく、議論の最低限のレベルをクリアしていらっしゃるワロタさまにも＞

「わかるように書いた」つもりなんですけどね。

ごん 2011/06/11 16:36 長くなったからもう一回ね。

ワロタさま

＞「放射能が子供たちに危ない！！１今すぐ逃げてぇええええ」

どこにそんなことが書いてありますか。お示しください。

ごん 2011/06/11 16:57 おい。

地下猫よ。

君が君の愚論をほっぽり出して部屋の中でビール飲んだりＴＶゲームしたりネットやったりしているおかげでどえらいバカが君の論の大穴をおっぴろげて見せてくれてるぜ。

君は世界中の誰も言わんようなこと「チェルノブイリ原発事故の放射線被曝による健康被害は微妙だ」をしたり顔で言ったんだよ。

この最悪のタイミングでな。

このバカと君の怠惰な無責任ヘタレという性質のおかげで俺の目的はほぼ達成された。

感謝するぜ。

ありがとう。

ごん 2011/06/12 08:03 みなさんおはようございます。

今回はこの地下猫の意見に賛意を表明したみなさんにお聞きしたい。です。

たとえばみなさんは、

日本でなく別の国で今回の福島の規模と同程度の原発事故が起こったとして、

その際、その国の人々の言論として、

＜チェルノブイリの放射線による被害は微妙だ。それよりも避難する方がはるかに害が大きい。だから、私たちは自国政府が基準値を緩めることを支持する。不安を煽って避難を勧めるようなデマはやめて欲しい＞

というのを目にしたらどうだろう、と考えてみてください。

?チェルノブイリの放射線被害を軽微だと言い放ち、

?この国では避難とはすなわち移住だから、そして移住すればはるかに多くの人が死ぬから、と不安を煽り、

?子どもを放射能に汚染された運動場のそばに拘束し、汚染食材を半強制的に摂取させる、

こんなことを言っている人たちをあなたがたはどう見ますか？

私なら、

これはまずい。

ともかくもその国の子どもたちを救わなければ、

と思います。

あなた方は、私と同じように考える他国の人々に、ここに居る地下猫やワロタさまみたいに

「君は避難（というのは強制移住になってしまう日本社会の）リスクを甘く見すぎている」

「（チェルノブイリの放射線被害程度で不安になる）馬鹿で文盲で議論の最低限にも達していない」

「（「放射能が子供たちに危ない！！今すぐ逃げてぇええええ」などと）デマにまどわされて子どもを守れるか」

と言い放つおつもりですか？

だとしたらあまりにも愚かすぎます。

私は、

深刻だと考えています。

この人々の壊れ具合について。

ごん 2011/06/12 08:30 この２１世紀の国際社会は、

危機に際した人々を守ろうとする社会は、

チェルノブイリの放射線被害を軽微だとする論証に安堵したりしません

危機に際して避難することが強制移住になってしまいそれで大勢の人が死ぬような国をまともな国だと思ったりはしません

子どもたちを放射能に汚染された運動場のそばに拘束し、子どもたちに半強制的に汚染食材を摂取させる大人たちをまともな人々だと思ったりしません

みなさんは、

そんな２１世紀の国際社会に向けて、

日本の子どもたちのことを心配している世界中の人々にむけて

「チェルノブイリの放射線加害は軽微だ」

「福島の人が福島を出たらはるかにたくさんの人が死ぬだろう」

「デマにまどわされて子どもが守れるか」

と居直りますか？

tikani_nemuru_M 2011/06/12 14:47 ＞〜ワロタ

文の主旨をご理解いただきありがとう。
低線量被曝の健康への影響について、おっしゃるとおりに他の要因などとも比較して論ずるとわかりやすいのでしょうが、なにぶんシロウトなもので、よさげな比較対象が見つけられずにおりました。特に統計学的な評価について、あまり穴のあることは書きたくないのですが、統計的な正確さの評価の能力が不足しておりまして。
補論をあげるにあたって、参考にさせていただきます。


＞M悦男

遅れておりますが補論はあげます。
脱走したリクガメを捜索するなどしていてなかなかとりかかれません。
カメが見つかったので、来週の半ばまでには。


＞ごん

だから、
前提１）移住リスクに比べて、
前提２）甲状腺癌を除いて、
という２つの前提において
・健康被害は検出できないほど低線量被曝の健康リスクは微妙
という、ほとんど確実な見解を基盤に話しているだけなんだけどね。
何度言わせるのか？
で、
チミの質問だが、文章の主旨と無関係、あるいはもともと織り込み済みだから触れていないというだけのこと。
これも何度もいっている。
声に出して百回読んでから来いよ。

ああ、それと、
チミによると根拠を示そうとするとミドリ十字になる、とチミは主張しているということでいいのかね？
チミは根拠を出さないで、思い込みだけで気に食わない論者を人殺し呼ばわりということで決まりね？

ごん 2011/06/12 16:17 ああ、根拠根拠言ってるから何かと思やそのことか。

＞チミによると根拠を示そうとするとミドリ十字になる、とチミは主張しているということでいいのかね？

＞チミは根拠を出さないで、思い込みだけで気に食わない論者を人殺し呼ばわりということで決まりね？

君は「小児の甲状腺癌の６０００例」を引いた上で「チェルノブイリの放射線による健康被害は微妙だ」と、言っているよな。

そして福島子どもたちが今実際にさらされている「内部被曝も長期にわたっての被曝」も織り込み済みだと、

福島の人々が避難したらはるかに多くの人が死ぬだろうと言ったんだよな。

チェルノブイリの放射線の人体への加害を微妙だと切り捨てたその口で。

だから僕は君のことを人殺しと言ったのさ。

君の強弁は相変わらずミドリ十字の人にそっくりだし。



これでいいか。

わかりやすく質問しよう。

君は本気で「６０００人の子どもの甲状腺癌の症例」を引いたその文で、

避難すればそれ以上、はるかに多くの人々が死ぬ。

だから学校２０ミリ基準を支持する。

デマにまどわされては子どもを守れない。と言っているのか？

これを確認した上で、もう一度きこう

誰に向けて言ってるんだ。

チェルノブイリの放射線被害者の親子にか？

福島で今放射線にさらされている親子にか？

チェルノブイリの放射線被害を深刻だと思っている全世界に向けてそれを言っているのか？

何の目的でそれを言っているんだ。



眠れない夜を過している親たちに「甲状腺癌の恐怖はあるけど、逃げたらもっとひどいことになるからね」と言い放ち、

毎晩のようにビールを煽り、

暇があればテレビゲームをして、

夜更けまでべらべらとネットでおしゃべりをして、

重大な危機に瀕している今避難所にいらっしゃる方々に対するケアについて一言も触れずに、

ただもうだらだらと生きている、

そんな君は何の目的で

チェルノブイリの放射線による人体への加害を軽微だと言ったんだ？

あ？

君はそのことについてずっと答えてないぞ。

何をもったいぶっているんだ？

それとも君は、

誰に向けてものを言ってるのかわからずにものを言うような人間なのか？



それともうひとつの質問だがな、

福島の親たちは君の放射線被害軽微論に納得していないぞ。

そのことについて君はどう説明したんだ？

福島の親たちが、全国の親たちが納得してるかどうかについて、

俺たちは君自身の評価を待っているんだよ。

早く答えたらどうだ？

ごん 2011/06/12 16:29 まずな。

君は、自分が何の目的で、誰に向けて、この文を書いたのかをここに記せよ。

自分のために、他の人とは一線を画す自分を褒めてくれる支持者に向けて、書いているんでなければ、

すぐに答えられるだろ。何で答えられないんだ？

考えるような問題でもないだろうし。

tikani_nemuru_M 2011/06/12 18:01 ＞ごん

僕の書いたものを声に出して１００回読んでからこい、と何度言わせるんだ？

M悦男 2011/06/12 19:01 地下に眠るM 氏が必ずしも通暁してないらしい分野・方面から補強説明するヒトが結果として出てきたりもするので、ごん 氏のコメントにもそれなりに意味があると思ってたけど。つまり私はじめとする原発とかド素人な読者の読みを援けるために。

しかし、現実に状況の異なるチェルノブイリと福島を何がなんでもゴッチャにして語ろうとするのを見るに、これはさすがに「ワザとやってんだろ」と思うよなあ。そこ、何度言われても何事もなかったかのように、なんだから。

泥縄にでも勉強してる様子がないコトから推しても、あなた、ひたすら 地下に眠るM 氏に興味はあっても、原発事故にはあんまり興味無いんじゃないの？
発言の動機みたいなのを勘繰っても意味無いのは知ってるつもりだが。さすがに意味がわからん。何の情熱だ。

ごん 2011/06/12 19:35 君の文にはな。

「書かれていない」んだよ。

誰のための、何のために、ものを言っているのかというのがな。

「チェルノブイリの放射線加害は子ども６０００人の甲状腺癌を除いて軽微だ」

「政府の出した２０ミリ基準を飲まずに福島の人が福島から避難したらはるかにたくさんの人が死ぬだろう」

「デマまどわされて子どもが守れるか」

と、

君は誰に言ってるんだ？

言えるだろ。

君が伝えたいと思った相手だよ。

な。

みんな聞きたいと思ってるぜ。

Ｍ悦男さま

＞発言の動機みたいなのを勘繰っても意味無いのは知ってるつもりだが。さすがに意味がわからん。何の情熱だ。

私も何でわからないのかがわからないです。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

あなた方は、私と同じように考える他国の人々に、ここに居る地下猫やワロタさまみたいに

「君は避難（というのは強制移住になってしまう日本社会の）リスクを甘く見すぎている」

「（チェルノブイリの放射線被害程度で不安になる）馬鹿で文盲で議論の最低限にも達していない」

「（「放射能が子供たちに危ない！！今すぐ逃げてぇええええ」などと）デマにまどわされて子どもを守れるか」

と言い放つおつもりですか？

だとしたらあまりにも愚かすぎます。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

君らはもしかしたら見たことがないのか

癌の再発に脅える人間を

そうか

見たことがないから

こんなふうに言えるのか

ごん 2011/06/12 19:58 癌というのはな、実態ではなくて、発症例。

慢性的に肉体が痛めつけらることによって発症する。

だから子どもには普通は出てこない。


それで子どもだけが「関連付けられる」んだろ。関連性を認めざるをえないから

汚染地域以外の子どもの発症例がまれだから。放射線以外の原因が考えられないからこそ

認められているんだよな。

子どもが癌になるということは、人体に残った放射性物質が「微量の」放射線を出し続け、それによって「短期間で」子どもの癌を誘発するほどの悪さを人体に及ぼすということだよな。

なあおい。

体に悪い、というのは「癌を誘発するほど悪い」んであって「癌を誘発するから悪い」んじゃないよな。

何人かの子どもが癌になるということは、癌になっていない子どもたちも体を痛めつけられてるんだろ。被曝したのなら。

それを、

その子どもの発症例を踏まえた上でな。

放射線被害は軽微だと言う連中の神経が俺には理解出来ない。

避難するな。避難したらもっと人が死ぬ。

と言う連中が、

俺には理解できないんだよ。

理解できるのか？

君らには

M悦男 2011/06/12 21:04 ガイジンがどう思うかは直接には興味ない。
前にも言ったけど、被災者に・またこの社会にむけてどう言うか、地下M氏の議論がどのように現実の対応の中にいかされうるか、に大いに興味ある。いちブロガーのいち記事に「政治」としての効率や責任を求めたり、カンペキな青写真を描けなんていうことではない旨の、言わずもがなの但し書きも、たしかもう書いた。こういう言論が「ある」ことにまず意味がある。


いや俺のコメントは別にこれという情報なんも含んでないけど、「そんじょそこらの人」がする大づかみなメモ、パラフレーズとしての意味はあるというつもりで居ったんですよ言うも恥ずかしいけど。誰でもが優等生のノート覗いてピンと来るとは限らないからな。凡人のメモも参照してみればええがなと。それにしてもクドくなってしまった。

ごん 2011/06/12 21:53 M悦男さま

＞ガイジンがどう思うかは直接には興味ない。

「興味ない」というのに「直接には」とはまたご奇特な言い回しですね。

まあいいでしょう。

M悦男さまは日本人だけでこの問題が処理できるとお考えですか？

なるほど。

そんなふうだから「ここを出て他所に行ったら地獄を見ることになるよ」なんてアル中ＤＶ親父が妻子に向かって言いそうなクソ言論に相槌が打てるのでしょうね。

それともうひとつ。これは、私の発言の意図がわからないと発言したあなたにこそお聞きします。

６０００もの子どもの甲状腺癌の発症例を踏まえた上で、

放射線被害は軽微だと言い放つ人間性が私にはどうしても理解出来ません。

M悦男さまは、

理解できるのですか？

ごん 2011/06/12 22:00 M悦男さま

申し訳ありません。もうひとつだけ。

あなたは癌の再発に脅える人間を見たことがありますか？

その運命を背負った子を、その親を、見たことがありますか？

ないのなら一度、そのことを思い、その痛みを感じてください。

意味の有ることだと思います。

M悦男 2011/06/12 22:20 まあ確かに変だ。思ったけどどうでもいいから直さんかった（ワリィね）外国との連携どーするかについてはとりあえず本エントリについては論点の拡散だと思うだけ。それについでもモノのわかった人が筋道立ててなんか言ってくれれば拝聴するけどね。俺が今回自ら認めるスタンスは「論者」じゃなくて汚いノート取ってるだけのボンクラ学生だから。
あと、どんな問いだろうと俺は俺の気分で答えたり答えなかったりするよ。真剣そうなポーズとっても無駄無駄無駄

ごん 2011/06/12 23:09 M悦男さま

答えることのできない質問をして申し訳ありませんでした。

ごゆるりとお休みくださいませ。



では、『ボンクラ学生』Ｍ悦男さまと違った「スタンス」の方にお聞きします。

６０００もの子どもの甲状腺癌の発症例を踏まえた上で、

放射線被害は軽微だと言い放つ人間性が私にはどうしても理解出来ません。

あなた方は、理解できるのですか？

あなた方は癌の再発に脅える人間を見たことがありますか？

その運命を背負った子を、その親を、見たことがありますか？

ごん 2011/06/13 06:23 地下猫よ。

筆は進んでるか？

俺からもいくつか宿題を出しておく。

まずは一つ目、

君は次の文を書く際には、誰のために（誰に対して何を目的に）自分が今文を書いているのかを明確にしながら書きたまえ。

そうしてそれが一見してわかるようにしておいてくれたまえ。

というのも、君の文は、ある特定の人々の精神を痛め付ける性質を持っているからだ。

その人々は君の言うようにごくわずかだろう。だから、その人たちに見えないところで君の趣味を理解できる人間だけで言うのなら仕方がない、ということで僕も大目に見るよ。

つまりはゾーニングみたいなものだ。君の言論について、これはある特定の人々の心には有害であるという断り書きがさえしてあれば、君の文を読んで「ああこれは万人に知らしめるべき好きものだ」と早とちりする無責任なボンクラ学生も、君の文意を無闇に吹聴するようなことは控えるだろうから。

君は君自身の責任において、「これは明確に◯◯のために書かれたものであるから、不特定多数の人々には、特に最も悪影響を及ぼすであろう子どもたちには、目の届かないところにおくべし」との断り書きを入れたまえよ。

ごん 2011/06/13 06:59 ２点目、

これは、癌の発症例の読み方についてだが、僕などは先にも書いたとおり「体内に取り込まれた微量の放射性物質の放射線によって、もしある子どもに癌が発生することがあるのなら、放射線はより多くの、被曝したすべての子どもたちの身体に重大な害を加えているのだ」と考えている。

君はその点で僕と見解を異にするのか、それとも僕と同様の考えであるのか、次に書く文ではそれを明確にしておいてくれ。

君が、癌の発症例を取り上げる場合に、そのデータをどのように受け止めているかについての見解だ。

これは君の言う『微量』をはかるために是非とも必要なことだからな。

よろしく頼む。

ごん 2011/06/13 07:04 ３つ目の論点は、

福島の小中学生を避難させた場合に、どれだけの人が死ぬのかというその試算をいただきたい。ということだ。不安になっている人に向けて、ただもう闇雲に「日本では避難して自らの住居を離れれば桁違いの人が死ぬであろう」というのではきわめて質の悪い風聞、流言卑語の類と同様であろう。

是非とも数字によって論立てていただきたい。

君が、６０００の症例に対して、桁違いということは、万やニ万ではおさまらないほどの死者が出るだろうと考えているのだろう。このことについて、どういう理由で転居者は死に至るのか、栄養不足で何人、精神疾患で何人、不衛生な環境に起因して何人、というふうに大雑把（万単位の切り上げ切り下げ）でいいからそれを明らかにした上で、その数を試算してくれたまえ。

純粋に転居によるストレスがどれほどの人々を直接的に死に至らしめるのかは僕も知りたいところだ。

そうすれば、早急に適切な援助をすることによって守ることのできる命の数も把握できるだろうから。

「何で死ぬのか直接の原因はわからないが６０００もの癌の症例と比して桁違いに多くの人が死に至るだろう」とだけしか書かれていない文はいたずらに不安を煽って被害を増大させる悪質なデマでしかないだろう。

そのことをもう再度確認した上で、実際に転居のストレスによって死に至る人の実数を試算してそれを次の文では明確にしてくれたまえ。

君が「桁違いに」と言ったときに、きちんと試算した上で無責任な煽りを入れたのではないのならできるだろうからな。

ごん 2011/06/13 07:28 あと一点あるが、

これは君の次の文が出てきてからにしよう。

君がきちんと書くかどうかが判断の材料になる性質のものだからな。

tikani_nemuru_M 2011/06/13 11:32 ＞ごん

チミの質問にはすでにすべて正面から答えてある。
声に出して百回読め。
それと、根拠を出して議論をするつもりのない者と話すことなどない。

以前、チミの性差別発言を指摘し、頭蓋骨にウンコが詰まっていると指摘したことがそんなに悔しかったかね？
しかし、チミの頭蓋骨にウンコが詰まっていると、チミは証明し続けている。
繰り返すが、チミの質問には、すべて、正面から、回答済みだ。

根拠を出すとミドリ十字になると発言する、頭蓋骨にウンコが詰まった馬鹿にはわからないかもしれないが、それはこちらの責任ではない。

いいから声に出して百回読め。

ごん 2011/06/13 17:37 君が僕に対して根拠という言葉を使ったのは、２度だ。

一度目はこれ。

＞すべて説明済みのことをなに持ち出しているんだ？
＞で、自分は根拠を示すつもりもないんだな？

いきなりだったな。
何の根拠だ？もしかしたらそのちょっと前にあるこれのことか？

＞【移住の健康リスクが、被曝の健康リスクに比べて小さいという証拠はあるのか？】
＞その証拠を持ってないのに、相手を人殺し呼ばわりなんてできるわけないもんな。

【移住の健康リスクが、被曝の健康リスクに比べて小さいという「証拠」】

この「証拠」というのを「根拠」と言い換えてるのか君は。

意識してそれをやっているのなら、たいしたもんだよ君は。その姑息さにかけてな。論立てに「根拠」はいるが「証拠」はいらんぞ。

そもそも対論者に対して「証拠」を見せろというのは、その悪行を軽微なものにしようとする歴史修正主義者たちの常套手段だよな。

どこまで堕ちるつもりだ？

だいたい俺は『強制移住』の健康リスクを否定した覚えはないぞ。
それどころかいくらでも認めている。

この点で俺が君に突きつけているのは、君が放射線の実害を「微妙」だと言及したことだ。

「何々に比して」などという小学生みたいなレトリックでその犯罪的な言及がごまかせるわけなかろうに。

ごん 2011/06/13 17:51 それと。

二度目のこれだ。

ああ、それと、
＞チミによると根拠を示そうとするとミドリ十字になる、とチミは主張しているということでいいのかね？
＞チミは根拠を出さないで、思い込みだけで気に食わない論者を人殺し呼ばわりということで決まりね

「人殺し」呼ばわりの「証拠」はない。だが、その「理路」ならある。

君が、ホメオパシーを信じている方々に対して、そのうちの一部の人々の間で開催されている『麻しんの感染パーティー』を理由に、そのすべての人々をひとまとめに「人殺し」呼ばわりしていたのと同じ理屈だよ。

君は実際に麻しんの致死率をあげて説明していたんだっけな。

麻しんの致死率と癌の致死率の比較ならするまでもないだろう。

これが、俺が君のことを「人殺し」呼ばわりする「理由」だ。

「根拠」ではないがな。これでいいか？

そもそも俺ははじめから言ってるぜ。

「強制移住」なんてさせなくていいから「子供たちを汚染された運動場に拘束するのをやめろ。汚染食材を半強制的に摂取させるのをやめろ。２０ミリ基準のそこが問題なのだ」と。

な。こら。人殺しよ。

君は一度でも、子どもたちが今実際にさらされている、長時間拘束による被曝や汚染食材の経口摂取による「放射線リスクを低減する策」を講じられない理由を述べたのだったかな？

君の「避難」−即→『強制移住』論の根拠について。

君は真正面から答えたことがあったか？

ごん 2011/06/13 18:37 あとな。

【ミドリ十字のあの人にそっくりだと言ったその根拠は？】

よほど悔しかったみたいだな。

似てるから似てるといっただけのことなのに。

根拠がなければ似てないことになるのか？

こんな愚問を弄して議論の主導権を得ようとする君は、

ますますもって、

俺を裁けるのか？その証拠は？証拠を見せてみろ？

と全国民の前で居直った、

７３１部隊のあの人にそっくりだよ。

周りを見てみな。

子どもたちの被曝を医療発展の材料にしようとしている、

人体実験論者が続々と君のそばに集まってきているぞ。

ごん 2011/06/13 18:43 あの男はな、

「今流通を止めたらこの薬を必要としている大勢の人々が死ぬぞ、

貴様らはその責任を取れるのか？」

と居直ったそうだよ。

な。

君にそっくりだろ？

tikani_nemuru_M 2011/06/13 19:04 うんうん、根拠を出すとミドリ十字ということだね。
で、今度は731部隊かー。

証拠なしに人殺し呼ばわりで開き直り、と。
で、理路があるって？
根拠なしの理路なんて、いくらでもでっちあげできるよ。

こちらはチミの質問にはすべて答えていると何度いってもわからず、
妄想を垂れ流し、
根拠がないことに開き直り、
人殺し呼ばわり、ということだね？

＞君が、ホメオパシーを信じている方々に対して、そのうちの一部の人々の間で開催されている『麻しんの感染パーティー』を理由に、そのすべての人々をひとまとめに「人殺し」呼ばわりしていたのと同じ理屈だよ。

で、チミはツィッターで以前にもこのネタで僕に粘着したね？
誰かれ構わず僕の悪口を押し付けようとして
誰にも相手にされず、みじめにハンドルを消したっけな？
みじめでかわいそうだったよ。大笑いだったけど。
少しは他人に相手にされるような、内容のあることを書いたらどうかな？
まあ、無理なんだろうけど。

これ以上の粘着をするのなら、そろそろチミのIPアドレスを晒す。
その後、チミの投稿は削除することにする。

ごん 2011/06/13 20:04 なるほど。

議論を打ち切って各々が持っている個人情報の晒し合いをしようということか？

いいぞ。

hatenaがそういうやり方を認めるのならな。




だから、まずはこう言っておく。

「ＩＰ晒しは個人情報の漏洩になる。それは私個人のリスク管理の面で差し障りがある。だからやめてくれ」

俺の意志は、ここで、このブログ読んでいるすべての人々と、運営のhatenaに伝えた。

その上で、君が、君の責任のもとで、俺が「やめてくれ」と明確に言った個人情報の晒しをするのならすればいい。

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