yy928 2009/04/29 12:09 結局のところなぜそんな「酔狂」を行うのかがよくわからないエントリー。

個人的には日本を立て直す最大のチャンスだった年金問題の時に「ひどいけど自分だけでも年金欲しいから」と言って誰も年金をボイコットしなかった時点でこの国はもう何をどうしても沈むしか無いと感じる。
だから逃げ出しても当たり前。
年金払ってるようなマトモな人ですら結局自分の事しか考えてない事が分かったんだから。

gamella 2009/04/29 12:16 その部分は個人的な問題ですからね。結婚していれば、いろんなものを背負っているでしょうし。
優秀な人は海外で活躍してほしいと僕も思っているので、日本でがんばる理由を持っている人だけがんばればいいとおもいます。

Frunk 2009/04/29 12:50 まったく同意。

okouko48 2009/04/29 16:21 私が鈍いだろうけど、全く意味のわからない話。日本人はやはり「池の中の鯉」らしいと確認しただけです。第一この年になるともう夢も見れませんよ（笑）２０代の方、あと１５年くらい経つと自分の発現に首絞められるよ。貴方世間知らずだから。人生は運があれば何が起こるか解からないからね。明日はＰＣももてなくなるまで追い詰めらるかも。発言するな、とは戒厳令敷かないけど達観した話は逃げ場所を作って置くのがベスト。「まぁ、結局は主観でしかないけどね。先のことは先考える。考え方は刻々と変わりつつあるからね。豚インフル怖いだろ？人間は、思想よりも先に安全を求めるのが普通だと思うけど、どうだろうか」

Wafer 2009/04/29 16:22 日ごろ感じていたことを、「撤退戦」という言葉で表現してもらい、ようやく腑に落ちました。
団塊世代が好き放題生き散らした後始末を、私達はやらざるを得ない。
酔狂というよりは、矜持でしょうね。

yosibe1003 2009/04/29 18:01 僕は故郷愛という理由で酔狂して日本で暮していくつもりです．こんな理由は理解できないという人はいるとは思いますが，理解できなくとも認めてはもらいたいものです．

daxiao 2009/04/29 18:01 同意。
「成長する」だとか「勝つ」だとかそんなんじゃなくて住みやすさだとかそういうのが大事だと思う。

okouko48 2009/04/29 23:12 ところで、話は「小学生三年の子供にも解かる様に話してください」って知ってますか。だからここで共感してる他人が本当に？理解してるかは不明。一生懸命話しても７０％しか伝わらないのです。１００％の賛成は「解かる」と発言した方でも（悪気は無くても）ありえません。ついでに言えば、団魂の世代から影響を受けてしまっているのも事実。常に前の世代の尻拭いなんて言ってると、「今の人は全く」発言も派生します。こういう話をしたい方は、新聞などに投稿して、色々な世代の方の軋轢を知るのも一つの手でしょう。ネット世代はやはりどこか考え方が近いから、虚しいですぞ。アナログ世代の意見もきちんとしてから、結論を出しましょう。・・・でないと本当に偏狭になります。考え方が。

gamella 2009/04/29 23:23 この件に関してはまとめてコメントで。あくまで個人的な感想なので、納得できる方も、できない方も両方いて良いと思います。もし、すこしでも共感してくれる人がいてくれたら、それはとても嬉しいです。

hitodie 2009/04/30 01:15 撤退戦だって戦略の1オプションなんじゃないですかね。
意志決定には成長戦略同様のエネルギーがいるし、実行に関しては夢がない分余計にエネルギーがいるかもしれない。
まちがっても「現状維持」ではないと思うし、その辺gamellaさんも重々承知だからわざわざこーゆー記事を書いたんだと思うんだけど、もしかして勘違いして「このまま」衰退していくのも悪くないなんて共感を持ってる人がいたらこれは怖い。

shi_no 2009/04/30 04:23 何でもかんでも海外へという流れに疑問を持つところは大いに同感です。
ただ、この誇りある撤退戦が終わったとき今10代後半の人たちにはどんな日本が待っているのかとも思います。
・・・やっぱり何も残っていないんでしょうか。先のことなんて誰にも分からないですけど。
少なくとも、何かしらの変化が必要なことは間違いないんですけどね。

niyata2807 2009/04/30 06:27 根っこのない民族の悲劇は、歴史上何度も繰り返されてます。
移民された方で成功された方も中南米を見ると一握りです。
右肩上がりの経済予測とか、毎年　対前年度比での上昇予測を
する企業とか、ゆがんでいるとしか言いようがないと思います。
人口減少とか、食いつぶしていく財産の中で
如何に運営していけるか？。という新しいモデルを構築することは
別の意味でチャレンジだと思う。

money-school 2009/04/30 09:31 渡辺氏のスタンスにも同意できるし、gamellaさんのスタンスも素直に悪くないと思います。それぞれの状況により考え方が違って当たり前だし、考え方が違うのだから選択肢も違うのは当たり前なのでしょう。ただ、最近こののような議論のたびに気になることは、自分の行動や選択肢が、次の世代のためにどんな影響があるのだろうかという視点がどちらにも欠けているのでは？　ということです。「今の日本を築き上げた人が残した多大なツケ」という表現は、おそらくネガティブな意味なのでしょうが、僕は、すくなくとも先代が意地悪をして「いま」の状況を積極的に作り上げたわけではなく、とりあえず、そこにあった精一杯の選択肢のなかから消極的に行動していたら、結果としてこうなってしまったと認識しています。だからこそ、「次の世代のためにどんな影響があるのだろうか」が欠けたままの議論だと、数十年後にも同じようなエントリーが永遠に繰り返されるだけなのでは？　と危惧します。父を反面教師に育った子どもの選択肢は、父の反面教師だった祖父と、結局は同じだった。これではあまりにも淋しい気がするので、未来永劫続くこれからの日本人の方向として「善い」のは、どんな思考なのだろうという議論になれば、もっと楽しくなるのでは思うのですが、いかがでしょうか。

ravenclaw 2009/04/30 13:10 そろそろ人生の半分をアメリカで過ごしたことになる大学生ですけど。

確かにアメリカの大学で勉強するのは楽しいです。
「楽しい勉強」だけなら日本でも可能でしょうけれど、ここにいると、本当に色々な人と出会い、意見を交換することが出来ます。
まじめに勉強するけどガツガツはしないよーリラックスしていこー、みたいな雰囲気も好きです。
なにより、一緒に働くのはとても楽しいだろうな、と思える人たちがたくさんいます。

ただ、アメリカにいる年数が長くなるほど、Westernな考えを自分は受け入れることができない、というのも実感してしまうんですよね。
ぼくだけかもしれませんが、他にもいるんじゃないかな、海外は楽しいけれど本質的な部分で合わない、と思っているひと。
となると、消去法は癪ですが、日本に戻って働いていくという選択になります。
でもぼく自身は別に嫌ってわけじゃないんですよね、生まれ育った国の社会に貢献して生きていくということが。
まあそれは、ぼくが日本の現実を知らないという事実にも起因しているのかもしれませんが、それはお互い様。
海外に進出しようという人たちの大半だって、海外の現実を知らないわけですからね。

気になるのは、日本で働いていくことに対して、自分だけが負け戦から逃げられるかよっ、みたいな考えがぼくにあること。
タイタニックの音楽隊ってわけじゃないですけど、沈み行く船に残るっていうのはいかにも日本人が好きそうなシチュエーションだなあと思って。

あと、「海外」っていうのをアメリカに限定して話してしまったんですけど、ここである疑問が。
アメリカってそんなに魅力的ですか？
確かに成功している人は凄いです、羨ましいし憧れる。
でもその一握りの成功って、その他大勢の貧困や差別の上に成り立っているわけですよね？
そこまでして良い生活を手に入れるくらいなら、もっと格差を良しとしない国で、格差を減らす社会に貢献していくことをぼくは選びます。

e-takeuchi 2009/04/30 15:31 渡辺さんの言いたいこともわからないでもないですが、多くは彼女の主観で根拠ないです。成功だけが人生じゃないし、成功できる人はどこでもいつでも一握り。それに日本がそれほど絶望的だとも思わないし、年寄りが自分たちのことしか考えていないわけでもない。撤退戦なんて悲観的に言わなくてもいいんじゃないかな。ちなみに団塊の世代はしっかり年金もらって逃げ切れるなんてことはないです。もらえる年金は急速に減っていきますから。

kenshoF 2009/04/30 16:22 将来的な「お返し」を想定している社会の仕組みのもとで教育やインフラなどの便益を享受してきた場合には、海外脱出は繰り返しゲームにおける背信行為にあたります。

この場合、脱出暦は自分が「背信派」であることを示すシグナルとなり、残りの人生で様々なプレミアムコストを負わなくてはならないかもしれません。

今まで享受してきた便益を計算した上で清算できる明確な仕組みがあれば別ですが・・・

※似たようなことをあっちにも書いたんだけど何でか反映されないので。

kenshoF 2009/04/30 19:34 追記ですが、彼女が日本社会で受けてきた苦痛の程度によっては、（日本社会に敵意を抱きつつ？）外国籍を取得した行為は背信行為であるという非難を免れる可能性はあり得ます。

どんなに有能であってもクソ社会のおかげさまでジジイ共に尊厳を奪われ頭を踏みつけられ罵倒され続ける未来しかないのであれば、その行く先は「自殺」という所まで追い詰められてしまうかもしれません。

背信は既に被ってきた精神的苦痛に対する賠償である、という理屈でもって脱出のための清算とすることは、私は考えられなくも無いと思います。この場合その苦痛を立証できることが背信派のシグナルを打ち消す条件です。

何れにしろ、既得権益層からゴミのように日々扱われている人間を放置すると、海外に脱出した上で日本人全般を敵視する勢力に転化してしまう危険性があります。

ちなみに渡辺氏は冷静に私達の事を外国人の国、あるいは潜在的な仮想敵国になりうる国だと警戒しているようです。（日本を信用していません）

> ワーストケースになると、日本の外にいてもとても怖い。（中略）アルカイダですらアメリカ本土攻撃できちゃうんですから。

また、外国籍を取得した者にとっての国益追求は、日本の国益と利害が相反する可能性があります。例えば日本から有能な人材を引き抜いて自国に定着させる、といったビジネスを営むようなケースです。もしその者が日本を恨み続けているのなら「お礼参り」として国益追求の名の下に、私達の社会からの遠慮ない搾取を目論む可能性も考えられなくは無いでしょう。

有能な社員の処遇を疎かにしていると、ライバル会社に引き抜かれてとんでもないダメージを被るのと全く同じ理屈です。

人がまっとうな理由でボーダレスに移動するのは何も悪いことではありませんが、恨みを持って出て行かれるのは最悪です。

geasszero 2009/05/05 00:42 http://kasumin7.web.fc2.com/m0905.html#4
オフィースで、コーディングやマネジメントばっかやってるやつらには、一生わからない。

GeoStar 2009/05/05 09:52 トピ主がスルーしているのに書くのもアレなのだけど。
okouko48氏は自分が書いた文章をまずは読み直した方が良いんじゃないか？
相手の言葉に反論するために、どんどん斜め上の思い込み説教になってますな。

僕自身は、gamella氏の立ち居地も、渡辺氏の立ち居地も理解できるつもりです。また、日本の特殊な立ち居地を考えると、渡辺氏の意見がかなり、日本の政治的、国際経済関係的状況からずれていると感じています。まあ、それは仕方が無いことでしょうし。（そういう立ち居地の人ではないだろし、どうせポジショントークだろうから、まあポジショントークにしてはいささか使いまわされた議論なきがしますが。）

Jose_D_Cuervo 2009/05/05 13:22 今更議題自体を覆すような発言になるかもしれませんが、勝ち負けとか撤退戦とか・・・・何と比べているのでしょうか？今私たちに与えられた現実は変えることが出来ないと・・・。自分たちに与えられた環境の中でどう結果を残すのかが重要ではないのでしょうか？海外で結果を残せれるなら海外に行けばいいし、国内で結果を出せるのなら国内でいいのではありませんでしょうか？私たちの先輩が残した付けを払うとか・・・私からみればどうでもいい事ではないでしょうか？各個人の手段・方法が違うのであって、各個人個人の今立っているフィールドが違うのであって現実というものは変わらないのだから。
追伸　　賛同を求めるような発言をするやつにまともな奴はいない＾＾

matu_ra 2009/05/12 00:27 私が海外に出て感じたことを１点だけ言わせてください。
先代の方々が残したものは「大きなツケ」よりも、「今の日本の地位を作った偉大なる財産」の方が大きいということ。
海外で働いてると、本当に日本人（日本国籍）で良かったって思います。
こればっかりは海外に出ないと分かりにくいかも知れません。