ロリータについて、
もっと突っ込んだ話を
お願いします─編集部
編集 ここからは、皆さんのロリコンとしての嗜好をもう少し具体的に伺いたいと思います。というわけで素朴な質問です。同じ15歳でも中学生と高校生がいます。18歳でも女子高生、女子大生、ＯＬがいます。それってどうなんですか？ 同じ15歳でも女子中学生じゃなければダメとか、そういう記号としてのロリコン定義ってありますか？
Ｂ氏 記号だと、たとえば昔のロリコン雑誌では「12歳」という年齢を出しておけばいいという神話がありましたね。数字コンプレックスがあった。
編集 一般人は「14歳」と「15歳」と言われても何も感情の変化はない……。
一同 だいぶ違うよね。
斉田 ただね、特定の女の子に入れ込んだりすると、その子が大人になったからもういらない……とはならない。
Ｂ氏 それはちゃんと恋愛をしているからですよ。僕もそうだけど、その年齢だけが好きってわけではなく、その年齢で知り合いたいんです。そして、それからずっと付き合いたい。僕の場合は８、９歳で知り合って、大人になってもずっと恋愛していたいという願望が強い。
Ａ氏 そういう意見も賛成しますけど、僕としては数字にこだわりますね。インターネットや雑誌でオナニーの材料を探すとき、かなりこだわる。
Ｂ氏 それは恋愛じゃない（冷笑）。
Ａ氏 そうですね。性的対象として見る場合は、年齢にはこだわりますね。
Ｂ氏 ふーん、ヤリ捨てってことね。
編集 たとえば14歳でも可愛い子もいればブスもいると思うんです。Ａさんの場合、その方面での好みはない？
Ａ氏 僕の場合はまず年齢ですね。
編集 14歳のブスと20歳の美人が「好きにして」と迫ってきたらどちらを選ぶ？
Ａ氏 14歳に決まってますよ。
Ｂ氏 む〜ん。なんとも……。
Ａ氏 俺ね、セックスした女性の数って２７００人くらいいて……。
Ｂ氏 （チ○ポ）もげろ！
Ａ氏 まあ……とにかくですね、俺は大人の女とすればするほど、少女が一番だと傾いていったんです。年をとっている女性の体が醜いということがわかってくる。若い子は肌はもちろん、仕草や言動、すべてが新鮮でね。それを知ってしまうと、もう大人の女は醜くてしょうがない。そりゃ確かに、14歳くらいの子供と付き合うのはすごく大変ですよ。ワガママだから。
志村 雑誌の現場で痛感するのは、中学生とは共通の話題がないってことなんですね。最後は給食ネタで「へえ、俺たちの時代と変わったな」とか「それ一緒」とかで盛り上がるふりをする他ない。
Ａ氏 だからそうなんです。話を聞いてあげなきゃいけない。中学生とか、一緒にいると「もう家にいたくない」とかすぐ言い出す。そんな話題ばかりですよ。それを黙って聞かなくちゃいけない。
編集 セックスをするために。
Ａ氏 そりゃね、たまに28歳くらいの女性と食事とかするといいですよ。そこそこ話は合うし、こっちに気を遣ってくれて実に心地いい。でもやっぱり（恋愛対象は）子供がいいんです。
Ｂ氏 Ａさんはプレイボーイという人種なんですかね。私の場合は、小学生のときから付き合い出すんだけど、ある一定の年齢に達すると嫌われるんです。親離れみたいな感じの子供特有の感覚が、こっちにも及ぶ。だから理想としてはずっと付き合いたいんだけれども、実際には長続きしない。
編集 実際にそういうことがあった？
Ｂ氏 ええ。小学校４年生くらいで知り合って仲良くなるんだけれども、５年生６年生になると嫌われてしまう。私がプレイボーイじゃないから振る舞い方が悪かったのかもしれないけれども、必ずそのあたりで向こうから逃げていく。ずっと付き合っていられたら、私も結婚できたかもしれないですけどね。でもまあ、私は結婚というシステム自体を信用してませんからね。
編集 基本は永遠の愛？
Ｂ氏 ですね。まだ好きだった子供の顔は思い出せますよ。
編集 Ａさんは？
Ａ氏 僕の場合、実践としての対象は小学生ではなくて、女になってからですからね。だから付き合い始める時点で、相手も僕のことをセックスの対象として見ているわけです。そういう、あるとき突然……なんてことはない。
Ｂ氏 それはロリコンじゃないよ。
Ａ氏 そうそう。だからそういう意味で「14歳が好き」とか「女子高生が好き」という男はロリコンじゃないですよ。
斉田 確かに生理が来たら妊娠できるんだからね。そもそも、18歳までダメというのは動物学的ではないよね。
Ａ氏 だから僕はロリコンの王道から見たらニセモノですよね。たとえ13歳でも14歳でも、生理が来ている肉体的には大人の女性と付き合っているんだから。ただ、実践はそうなんだけど、妄想の中では別の世界観があるんです。写真でしか見る機会はないけど、毛の生えかけた、胸の膨らみかけた女の子って、可愛いな〜と思う。だからフェティッシュですよね。小２くらいのワレメを見ると「深いな〜」とうっとりする。これはもう勃起の対象じゃないんですよね。「こんな素晴らしいもの、美しいものが世の中にあるんだ」ということに感動する。だからＢさんの感情とはだいぶ違う。
斉田 少女好きにもいろいろいますからね。俺の知り合いに少女と同化している人がいた。部屋自体が女の子の部屋なんですよ。こんな人もいるんだなと。妄想の仕方が男じゃないのよ。女の子の内面的なものを想像している。
Ａ氏 ところで皆さん、俺はロリコンかもと痛感したきっかけってあります？ 僕ははっきりわかっている。小１のときクラスで水泳前に男女一緒に着替えていたんです。好きだった女子がいて……いいところのお嬢さんだったんだけど……その子が恥ずかしがらずにワレメ丸出しで着替えていたんですよ。それを「いいなぁ」と、ずっと眺めていた。そのとき僕はすでにセックスの知識はあったけれども、舐めたり触ったりはできない。でも「いいなぁ」という感情は強烈にあった。そのときの憧れを今でも引きずっているんです。達成されないセックスの対象、興味の対象として。
編集 斉田さんはどうなんですか？
斉田 きっかけと言えるかどうかわからないけれども、中学生のとき友達５人くらいで学校から帰ってた途中、幼稚園児が３人並んで公園でパンツを降ろしておしっこしてた。それ見て「スゲーなぁ」と反応したのは……俺だけだった。友達からは「子供じゃん」と失笑されましたよ。だからそのとき、俺はこいつらとはツボが違うんだなと思いましたよ。昔は女の子が道端でおしっこしているシーンというのは日常にありましたからね。
編集 いい時代だったんですね。
Ｂ氏 僕の場合は、小学校４年生くらいのときに好きになった同級生がいて。ワレメを見たワケじゃないんだけど……やっぱり顔かな。結果的に、あの世代の顔が好きになった。大人になって写真集でワレメを見るようになったけど、好きになるかどうかは想像も含めて人格とかも大きい。
Ａ氏 僕がどうして皆さんにきっかけを聞いたかというとですね、僕は仕事で多くのマニア男性に会ってきたんだけど、そこで仲良くなって性的嗜好を聞くわけですよ。そうすると、セックスに興味を持ち始めたときに興味を惹かれた対象をずっと引きずっている人が非常に多いんですね。お姉ちゃんがいて、お姉ちゃんの友達に性的興味を持った人は、年上ばかりを好きになるとか。子供の頃にたまたまお父さんが持っていたエロ本が洋モノだと、その人は背の高いグラマラスな女性が好きになるとかね。性的嗜好はそういうときに生まれて、大人になるに従って形成されていくと思うんです。だからロリコンの人は、子供の頃の体験が理由の場合が多いんじゃないかと。
志村 ああ、なるほど。そういえば僕も雑誌を創っているとき、ある中学生に夢中になったんですけど、いま冷静に考えると、小５のときに好きだった女の子に似てたんですよね。
Ａ氏 皆さん小学生から中学生にかけて初恋をしますよね。僕の説が一理あるとすると、多くの男がその世代を性的な対象として引きずっている可能性が高い。だから世の中の男のほとんどはロリコンだと言えると思うんです。
編集 違う意味で、深〜いですね。
Ａ氏 ちなみに、Ｂ氏さんはいまどういう場所で少女と出会うんですか？
Ｂ氏 小学校でバイトするんです。放課後クラブとか。今はチェックも厳しいし資格も必要みたいだから難しいけど、昔はわりと緩かった。そういう所で働いていると、子供になつかれるんです。こっちから積極的に行くと上司にチェックされてダメなんですけど、向こうからなついてくるのは問題ない。だから僕としては、なついてきた子供が僕のタイプということになるんですけど。私の恋、２回あるんです。そのうちの１人はそのバイト時代の子です。小４の子。あとは運動会ですね。これも昔の話ですけど、外部の人間でも楽に入れた。写真も撮れた。だから昔は近所の小学校を趣味で回ってました。
編集 日程を調べて？
Ｂ氏 どこも運動会は土曜日か日曜日にやるでしょう。だから休日の前夜、その辺の小学校を回るわけですよ。そうするとテントが張ってある。あっ、明日やるなと。これを私は〝ミッドナイト・テント・チェック〟と呼んでいました。
編集 それはいい（笑）。
Ｂ氏 でも今は厳しいからね。そんなことやったら自殺行為ですよ。だから学校でバイトしようと思ったんです。それだったら関係者として入れる。
Ａ氏 ちなみにその小４の子とはどういう恋をしたんですか？
Ｂ氏 たとえば体育館でボール遊びをしますよね。それで「２階にボールが行っちゃった〜」で、私がステージの奥にある階段を上がって取りに行くわけです。そういうとき、私になついている子供は一緒に来る。たとえば夏だったらセクシーな格好をしている。そこで「背中があいてるじゃん、ちょっとめくってみせてよ〜」とか言ってカメラで撮ったりとか。それくらいですね。共犯感覚を植え付けていく。口止めはしないんだけど。そういうことをしていると、その子が友達も連れてくるようになる。近所の公園でカメラを向けると、その子が「パンチラ好きだよね」と、スカートを上げて見せてくれる。「そんなの撮れないよー」と嘆いてみせると「カメラ貸して」と、私のカメラを横取りして友達のパンチラを撮ってくれる。
Ａ氏 写真を撮るところまで？ 指を入れるとかないんですか？
Ｂ氏 そこまで信頼関係があるとは……逆に私が信じていなかったから。チクられたら一発アウトでしょう。その辺では警戒していた。あんまり人を信用しないタイプだから。
編集 素朴な疑問なんですが、男の子になつかれたらどうするんですか？
Ｂ氏 うざかったねえ。
一同 （爆笑）
Ｂ氏 女の子の話は熱心に聞くけど、男の子の話は聞かない。そうすると、その態度を上司が見ているわけです。女性スタッフも上司にチクる。それである日、呼び出されて「あんた嫌われているよ」と、辞めさせられました。
Ａ氏 切ない話ですね。今はどこに向かっているんですか？
Ｂ氏 人形ですね。その子（惚れた小学生）のアヘ顔を見てみたい。でも、その妄想も法律の対象ですからね。だから商品化しなければいいんですよ。
Ａ氏 リアルラブドールとかけっこう浸透してきていますよね。人形なんて被害者はどこにも存在しないのにね。
斉田 当初は漫画だってそうよ。
編集 今日は20代から50代まで、幅広い世代が揃っているわけですが、世代によって嗜好の違いってあると思います？
Ａ氏 単純に、いまの中学生くらいにブルマーの魅力を語ってもわからないでしょうね。いまは男女共通の短パンなのかな。だから彼らは大人になったら短パンで興奮するのかもしれない。
斉田 ミニの下にジャージとかね。
志村 若い世代は二次元と三次元、簡単に置き換えられるとは思いますね。40代以上は、こだわりが深い。
斉田 二次元で言うなら、僕らの世代で内山亜紀さんを嫌いという人はまずいないでしょうね。
Ａ氏 ああ、好きでしたね。僕はエロ漫画には詳しくないけど、内山さんだけは名前も絵柄もすぐ頭に浮かぶ。
斉田 漫画雑誌の表紙イラストが内山亜紀さんというだけで売上が２割、３割アップすると言われてましたもん。
Ｂ氏 あの頃に比べると今のエロ漫画は性のニオイがしない作品が多いですね。確かに絵自体はエロいんだけど、アクがない、猥雑さがない。同じ二次元でも違うんですよね。
編集 でもその漫画も規制の対象。エロだけでなく、一般の漫画にも手が伸びようとしている。
Ａ氏 憲法違反だよね。信条の自由に反している。でもこの流れで行くと、いずれはなるでしょ。単純所持もダメと。
志村 そういう暗黒の時代がやってきたとき、ロリコンたちの欲求の捌け口はどこへ向かうんでしょう。近親相姦？
Ａ氏 一般の人は「近親相姦なんて飛躍しすぎ」と思うかもしれないけど、実際にあり得るよね。リアルですよ。
志村 外国では事件もありましたよね。自分の娘を地下に監禁して子供をボロボロ産ませていたという。
斉田 実の子供の被害も増えるし、一般でも性犯罪は増えるでしょうね。
Ａ氏 そうなると刑罰を重くして……。
斉田 アメリカにはミーガン法とかあるけどね。でも欧米の例で言うと、ロリコン犯罪の刑罰を重くしたのはいいけど、いたずらして捕まっても、殺人で捕まっても大して刑罰が変わらない。そうすると、じゃ面倒だから殺しちゃえ、被害者の口を塞いだら逮捕される可能性は低くなると、そういう犯罪心理になって実際にレイプ殺人が多い。
編集 もちろんここに集まった自称ロリコンたちと犯罪者を一緒にしてもらったら困りますけど、犯罪者たちが過激になる可能性は高いと。じゃ、どうすればいいんでしょう？
斉田 ある程度の規制は必要だと思いますよ。日本はコンビニにいやらしい漫画が溢れている。
編集 なんで出来ない？
斉田 ファジーなんですよね。野坂昭如が四畳半襖の下張り事件のとき言った。婦人警官が「まあいやらしい」と言ったらそれが猥褻物の基準になると。ただ、ある程度の規制は必要でも、人の欲望を過剰に規制するというのはよくない。
Ａ氏 親が自分の子供にそうされたら困るという気持ちが法律を作る。
斉田 子供の成長についていけない親っているんですよ。だからロリコンでなくても、娘が男を家に連れてくるというだけでイライラする。子供が性を知ったら困るという感覚なんですね。
Ａ氏 親が監督できなくなると法律で固めてくるという流れですね。
Ｂ氏 ロリコンはおかしいと言われるけど、実はモンスターペアレントがおかしいんであってね。そういう親たちが社会のルールを作っているのが現状で、なんか納得できない世の中ですよね。
編集 ロリコン規制が、逆に凄く歪んだ社会へ向かうきっかけにならなければいいんですがね。今日は皆さん、お忙しいところありがとうございました。
※当記事はコアマガジン刊『うぶモード』2010年6月号及び7月号からの転載です