• tezukakaz
    今、東京の街には「放射能なんて大したことなかったね!」とか「原発事故なんて騒ぎすぎ」「恐怖を煽って儲けている連中が居るんだろ?」という声が溢れている。一言一句違わず、まるっきり事故直後のチェルノブイリ300キロ圏内の人々の言葉と同じで、ぞっとした。
  • tezukakaz
    今日は、刀の手入れをした。とは言っても、仕事で使うという事態になったので、刀匠流のいい加減な手入れではなく、メンテのプロにお任せした。研ぎ師もやってらっしゃる町田の刀剣はたやさん。実はここの店主の籏谷先生は、全日本戸山流の会長でもいらっしゃる偉大な武人。東京にも、意外な偉人はいる
  • tpo2009
    @tezukakaz 本当ですかこれ?自分の周りは逆だな。
  • tezukakaz
    居丈高なリプライほど、こちらのどの発言への返答なのか指定が無くってなんの事やらわからない(^^; とりあえず、不明な発言は、すべて刀剣に関する発言への返答として扱うことにします。
  • tezukakaz
    いえ、現代の東京にだって、偉大な武人、刀剣家は居るのです。自分の周りでだけ居ないからといって、武人や刀職が滅んだわけではありません。RT @tpo2009 本当ですかこれ?自分の周りは逆だな。
  • tpo2009
    @tezukakaz あれリプライの内容が私の返した話と違う話では…ご確認を。刀の話ではないよ。
  • tezukakaz
    刀剣の話をしているときに@付きで特に指定無く返答を求められたら、そりゃ、刀剣の話が帰ってきますよ。RT @tpo2009 あれリプライの内容が私の返した話と違う話では…ご確認を。刀の話ではないよ。
  • tpo2009
    @tezukakaz ツイがこわれてるのかな?原発の都内の話にリプライしたんだけど、ずれちゃったのかな、
  • tpo2009
    これにリプライしてたんだけどずれちょったのかな QT @tezukakaz 今、東京の街には「放射能なんて大したことなかったね!」とか「原発事故なんて騒ぎすぎ」「恐怖を煽って儲けている連中が居るんだろ?」という声が溢れている。一言一句違わず、まるっきり事故直後のチェルノブイリ…
  • tezukakaz
    いや、わかってやってます。要するに、相手を子ども扱いしたくないんです。大人だったら察してくれ、と。RT @kaorugundam 通りすがりです。公式サイトを使って見てはるから判らないんだと思いますが、アプリを通して見てる人にはどのツイートに対してのリプライか表示されてます。
  • tezukakaz
    いや、要するに、ネットとはいえいい大人であろう人を相手に「挨拶をしろ」とか「相手に反論するときはどの言葉かを明確に指摘して」とか「初対面の相手には敬語を使いましょう」とか、学校の先生みたいなことを言いたくないんですよ。
  • tpo2009
    @tezukakaz はじめの私のメンションをクリックすると、右画面にあなたの元発言が表示されませんか?それで見えるかと思い、引用をしなかったのです。わかりづらくてごめんなさいね。
  • tpo2009
    @tezukakaz あと左下の時間をクリックすると一画面で会話が見れる画面が出ますよ。
  • tezukakaz
    で、一連の会話でおわかりの通り、環境によって見える会話はこれほど違うのです。RT @tpo2009 これにリプライしてたんだけどずれちょったのかな QT @tezukakaz 今、東京の街には「放射能なんて大したことなかったね!」とか「原発事故なんて騒ぎすぎ」「恐怖を煽って儲け…
  • tezukakaz
    いや、そんな事は100も承知です。そうではなく、察してくれ、という意味です。いい大人に対して口にしたくないこともあるのです。RT @tpo2009 あと左下の時間をクリックすると一画面で会話が見れる画面が出ますよ。
  • tezukakaz
    あ〜あ、結局言いたくないことを言う羽目になった。。。
  • tezukakaz
    結局、ツイッターでは、匿名の人や無礼な人は無視するしかないんですが。そりゃ、ツイッターがあっという間に廃れてFaceBookに移行していくわけですよね。
  • tpo2009
    @tezukakaz こんにちは。私は2年ほどツイをやっていますが、140字と少ない字数でのコミュの為、引用をせずメンションで返すのが一般的です。あなたのようにいちいち人のTLを確認してからメンションをしろなどととんでもないことを言う方は一人もいませんでしたよ。
  • tpo2009
    @tezukakaz どこか私のやり方がおかしいでしょうか。いつもそんな態度なのでしょうか、私が何を察すればいいのか教えてください。あなたの態度にとても驚いてしまいました。そんな方は過去一人もいませんでしたよ。他の方に対してもいつもそんななのですか?びっくりです。
  • tpo2009
    @tezukakaz 一日一回しかツイを見ない人もいるし、それぞれのTLに流れる話題がタイムラグがあるだけでなく、リツイされて1ヶ月も前の話題が出ることがあります。それを想定してツイはメンション元が見れる仕様になっているのです。
  • tpo2009
    @tezukakaz 知る限り相手のTLをいちいち確認してメンション返しする人なんかいません。あなたは一体ツイッターに何を求めているのでしょうか、鍵付きでの使用が向いている方だと私への発言を見て感じました。私の使い方が間違ってると言うのなら、教えて頂きたいものです。
  • tpo2009
    @tezukakaz メンションを受け取ってもとの会話が見えているのにいちいち別の話題を返すなんて嫌がらせはやめましょうよ、いい大人がみっともないです。社会的に責任のある立場の人がそんな子供っぽいこといちいちするかな。大体ツイのプロフで地位自慢してるみたいなのも痛々しいです。
  • tezukakaz
    知り合いでもないのに挨拶無しで居丈高に質問をぶつけてきて、無礼さをたしなめたらさらに切れるというのは、匿名だから出来ること。せっせとブロック中です。ツイッターもFaceBookのように実名責任制にするべきですよね。
  • tpo2009
    @tezukakaz ze あなたとんでもない人ですね、ツイは140字を節約するために挨拶なしが通常のメディアなんですよ!?デジハリで何を学んできたの?実名でも私同じことを実生活で言っています。なんと失礼な方!呆れましたわ。
  • tpo2009
    @tezukakaz そんな生き方してると実生活でもネットでも炎上だらけでしょうね。呆れましたわ~。大体変なこと押し付けてくる人ってこういうタイプが多いですよね。人はそれをバカと言う(゜Д゜)y─┛~~ 果たしてどちらの言っていることが正しいかtogetterしましょうか?
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コメント

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  • tpo2009
    【これはひどい・拡散】ツイッターで挨拶なくTLの今の話題以外の@を送るのは礼儀知らずと説教された!(゜Д゜)y─┛~~ @tezukakaz
  • tpo2009
    手塚一佳さんとの会話、私ははじめ彼のTLを見ていませんでしたので、TLを確認せず説教されていることに気付きませんでした。@だけで会話していたと言う事です。
  • tpo2009
    @tezukakaz TEZUKA kazuyoshi I am President of CG/Movie maker company AERA Lab. A descendant of Samurai.手塚一佳。1973年生。映像制作会社社長で執筆もやってます。東京農業大学卒業、小沢一郎政治塾8期卒業、デジハリ本科卒業、日大大学院中退。匿名の方は基本的に無視 http://www.aera.co.jp/teduka/
  • tpo2009
    こんなことまで言われちゃった。仲間なんて集めてないのに!(゜Д゜)y─┛~~ tezukakaz TEZUKA kazuyoshi 匿名で突撃して、ブロックされたら仲間を集めて別アカウントで再突撃って、完全にアレですなあ。。。これでまともに会話をしてくれって? いやいやいやいや。。。 tezukakaz TEZUKA kazuyoshi あのね。ブロックしたのに別アカウントをとって話しかけてくる時点で、自分は避けられて当然な人間と思いませんか?またブロックしますね?RT @tpo2009a ブロックさ
  • tak_iii
    なにこのまとめ主の粘着。気持ち悪い。自分の気に入らない発言があったらtogetterまとめをしてやる、とか謝罪を要求するとか、どん引きしました。
  • tpo2009
    サブ垢で相手に「togetter作りました」と知らせたのは、本人が知らないところで作られたのを知らせないのはフェアでないと思い、あえて送りました。ブロックされても@が送れるならサブ垢は消してもいいんだけれど。ブロックされたら@送れないよね?
  • tpo2009
    そこまで私を責めるなら、トゥゲコメに出てきてわざわざ粘着して私を責めるあなたの行動も物凄く気持ち悪いって話になりますよね。なぜ無視できないんですか?あなたも粘着してる時点で、あなたが忌み嫌う私と同じ行動をしているのに気付いて下さい QT @tak_iii なにこのまとめ主の粘着。気持ち悪い。・・・どん引きしました。
  • tpo2009
    私がまとめたのは「自分の気に入らない事」じゃなくて相手が明らかにおかしいことだと思ったから皆さんの意見を聞こうと思ったのです。そう書いてありますよね?勝手に話作られると迷惑だわ^^ QT @tak_iii なにこのまとめ主の粘着。気持ち悪い。自分の気に入らない発言があったらtogetterまとめをしてやる、とか謝罪を要求するとか、どん引きしました。
  • tak_iii
    togetterで意見をもらいたかったんですよね?だから正直に自分の意見が書いたのですが、そしたら今度は意見を書いた人へ攻撃ですか?
  • tpo2009
    @tak_iii あなたの書いていることが破綻していて、しかもそれに本人が気が付いていないからお知らせしたまでです。私だったら粘着してる人を気持ち悪いと言うなら自分は同じ粘着をしません。恥ずかしくないのかなーと思って。
  • 3215san
    @tezukakazさんがtwitterを使いこなせていないであろう事、主の言いたい事、両方理解はできるけど、粘着すぎてビビった(笑)
  • tpo2009
    @tak_iii 意見は歓迎します。だから反対意見でも削除していませんよ。ただあなたの書いていることは、手塚さんが言っていることが非常識かどうかについては言及していない。まとめたことが気持ち悪いなんて意見はここでは求めてない。内容を読んでませんね。本当にライターですか?いちいち稚拙で驚いています。
  • tpo2009
    @tak_iii 攻撃されるのがイヤなのにこんなところに書いてるの?それにも驚きです。なんかおかしいんじゃないですか。いちいちネットに向いてない方ですね。粘着気に入らないと言いつつ粘着、隙だらけの文で矛盾点指摘されると「攻撃ですか」、で自称ライターだってwwww 読解力ゼロだわ。
  • tpo2009
    @3215san 今回あえてトゥギャッたのは、この人の被害者を拡大させたくない、その一点からです。
  • tpo2009
    @tak_iii 私が皆さんに求めてる意見は何か説明しますね。「ツイッターで挨拶なくTLの今の話題以外の@を送るのは礼儀知らずで非常識で居丈高なのか」です。最初に書いてあるじゃないですか。あなたはそれに対しては何も書かず「意見を求めてるから粘着で気持ち悪いと書いたのです」・・・ご自分の発言どう思います?
  • uukus
    どっちもキモくて笑った
  • tpo2009
    AERA Lab http://www.aera.co.jp/teduka/ の手塚一佳さん、あなたはとても自分の意見に自信があって人を貶める発言を簡単にする人のようだから、あなたのまわりの人が被害を受けないように、実名や会社名で検索に容易に掛るようにtogetterを作ってあげました。被害者が減るといいね。あなたには刀もヨットも似合わない。自慢ツイートから透けて見えてくるのは虚栄心だけ。びびりでちいせえ男はかっこ悪い。一日中ここをリロードしていそうね。おかげさまで絶賛拡散中。
  • ka_ru0603
    自分ではどのコメントに対するリプライか分かってるのに、わざわざ刀の話にするところがいやらしいねwしかも大人だったら察しろとw無礼だと思ったら素直に言えばいいのにねw 
  • tpo2009
    物凄い女に嫌われるタイプだと思う。
  • tpo2009
    @tezukakaz 電子教科書、申し訳ないけど私は反対です。本体やソフトが無償でも電気代や修理維持コストが格差を生むからです。私は家が貧乏で、勉強中パソコンの電気代を気にした親にブレーカー落とされてデータを吹き飛ばされた記憶があります。RT @masason 電子教科書等は無償。回線はメタル同等価格 tezukakaz 2010/08/28 01:01:59 http://twitter.com/tezukakaz/status/22277977099
  • tpo2009
    なんと!ヨットや刀などセレブ趣味自慢とコンプ丸出しの権威主義は貧乏の反動だった!?それだったら茶化すの可哀想だったかな。 >私は家が貧乏で、勉強中パソコンの電気代を気にした親にブレーカー落とされてデータを吹き飛ばされた記憶が・・・
  • edo17_2009
    主張は主の方が正しいと思う。けど私だったら、意地悪されていると判った時点で「すみませんね」と謝って、フォローをやめる。時間の無駄だから。
  • taQya
    はじめはまとめた方の言い分がもっともだと思ってたけど、粘着しすぎてて擁護できなくなった。両方が刀抜いて引くに引けなくなっただけに見える
  • fine_clear
    トゥギャッターのコメント欄を見ていて思いました。「撃っていいのは撃たれる覚悟のあるものだけ」自分が、他人に対してある行いをしたのなら、その行いを自分がされても文句を言えないというもの。とはいえ、撃つことはできても撃たれるのはやっぱりイヤですよね
  • nagichan44
    大人~とか言っておいてこの反応は幼稚過ぎ、プロフィールみて何か納得できたわ(笑)。 >tezukakaz いや、わかってやってます。要するに、相手を子ども扱いしたくないんです。大人だったら察してくれ、と。RT
  • necolaus
    イチローは野球に粘着しててキモイしデイトレーダーは株に粘着しててキモイしtwitterユーザーはネットに粘着しててキモイですね。おや、社会的地位が高い行為だけは例外なんですか? ……各々が何に熱中するかは自由ですので、「キモイ」や「粘着」といった対象に悪印象を植えつけるだけの言葉でしか批判できない人は総じて馬鹿ですね、はい。そんな馬鹿共に@tezukakaz氏を笑う資格などありますまい。
  • bagwell555
    どっちもどっちかな。双方ともオトナじゃないw
  • necolaus
    で、まとめタイトルの「拡散」は「拡散希望」の省略であると思いますが、「挨拶の強要を批判する」まとめ人が(どんなに控えめな形であれ)「拡散を強要する」のはいかがなもんなんでしょうかと思わなくもないですね。そんなん自分で決めるっちゅーねんガキじゃないんだから。ろくに考えもせずついキモイとか言っちゃう方の何%かはその辺に自家撞着の気配を感じたのではないかと思いますが。
  • saifisu
    纏め主の主張である、手塚一佳氏の対応が大人気ない点や、傲慢的な対応は「こりゃ、痛い人だ」と、ある程度までは同意できますな。 だが、同時に、纏め主が「ツイッターはこう使うのが正しい!」と固執してしまい、正義感が暴走して粘着と同じレベルに堕ちてしまっている点は頂けないですな。
  • AkaiT_
    実名じゃなきゃダメっている人が Twitter やめればいいと思う。
  • onaneeto
    相手にばかり大人を求めるからこんなケンカしちゃうんですよ!!! でも嫌いじゃないわ^^
  • tpo2009
    希望と強要は違う。相手の個人名を出してまとめたら個人攻撃・粘着と言う印象はどうしても出てしまうでしょうね。 「ツイッターで挨拶なくTLの今の話題以外の@を送るのは礼儀知らずで非常識で居丈高なのか」について手塚さんがおかしいと言うご意見を圧倒的に頂いています。これで半分のスレ建ての目的は今のところ果たせました。もう半分の目的は新たな被害者を発生させたくないと言う思いで、このスレを立てました。手塚さん見てますか? @tezukakaz
  • tikuwa_ore
    他人に「察してくれ」と願いつつ、他人のそれを察しない@tezukakazもどうかと思うが、相手が変と理解しながら粘着し続ける@tpo2009も充分おかしい。晒しまとめをしなかった分、前者のがマシって程度。
  • Chan_0903
    なんだまた変人かw
  • takashimayoshio
    こんなよくあるようなごくごく個人的ないざこざを晒してどうしたいのやら。大人なら自分達で解決してくださいよ、と。
  • saifisu
    纏め主へ向けて追記。 「新たな被害者を発生させたくないと言う思いで、このスレを立てました。」と述べているけれど、罵倒されたのに対して罵倒で返したり、あなた自身が手塚一佳を貶める発言を簡単にしている時点で、説得力が無いですよ。
  • kotorisama
    このまとめ、晒しっぽくてクール
  • hadomima
    ぜったい園崎未恵さんのまとめだと思ったら、違った(^-^;;
  • laziness_st
    確かにどちらも大人げないとは思うけれど、このまとめ主が粘着/非常識といわれても仕方がないことをしているように感じられる。なお、発言に対する実名責任性のあり方は長い議論になるから保留。
  • necolaus
    どうせだから「希望」と「強要」の差異を明確に論じるか、「私が拡散したかっただけである」とかそういう反論を展開して欲しかったが重箱の隅だしまあいいか。そんなことより、「なぜ粘着がかっこわるいのか」「なぜ晒しまとめがいけないのか」「なぜ“大人”でなければならないのか」を、これらの語句を使用する輩が一切説明していないことが端的に笑える。
  • W_L_G
    こういった「ヒドイ! なんて常識しらずな奴だ!」という理屈が編隊組んで世の中を息苦しくしているんだろうな~ ところでツイッター上における成文法と習慣法とローカルルールの概念ってどうなってるんだろ? あとツイッターは公的な空間か私的な空間かって認識… この問題はそこら辺の認識違いだと思うけどどうなんでしょ?  しかし換言すれば只のつぶやきなんだから、ラフでいいじゃないか(´・ω・`)
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  • tatehara
    結論:DMでやれ
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  • tatehara
    すみません、アプリの不調で、連続でコメントがついてしましました。申し訳ありません。
  • cu6gane
    主張自体は悪くないのにそれに伴った行為が悪いという困った案件。 とりあえず間違った風潮が蔓延ってるワケでもなくたった一事例でしかないのに、そこまで躍起になってしまうもんでもないなってのが自分の感想。
  • JAPONIUM
    刀の流派は別にしてTwitterでは正しく俺流ですねw
  • tpo2009
    皆様色々とご意見ありがとうございます。それにしても何ということでしょう、5355ビューで注目のまとめ2位に。Togetterのトップページでも2番目に表示されています。すっかり有名人だね~(・∀・)つ@tezukakaz
  • kerukaria
    まぁ10秒で流し見てまとめた奴がキモイってのは理解できた
  • nankamoune
    まとめ主の態度がどうとかそういう本筋と関係ないことは置いといていいんじゃね。何か殴りやすい相手殴ってるだけに見えるよ。手塚さんの態度は個人的にはありえないっていうか、単純に引くに引けなくなってるだけだと思った
  • NeCtaRof_Zer0_
    まとめ主に嫌悪感。独りよがりすぎる。乙
  • tetumen
    TPOをわきまえろってことだな、うん。
  • mokudai
    引用なしのメンションは分かりずらいよね 最初にRTしてから話し始めればよかったんジャマイカ?
  • mirukanet
    「発言してから時間が経っているものに@する時はRTで元の文を引用しておきましょう(相手が不慣れの場合、今の発言にコメントされたかと思うので)」「@が来ている時は、どの発言に@されたか確認して返事」という事かな
  • bbtyph
    tezukakazさんに一票。
  • zann_tou
    これはやってしまいましたなあ まとめ主、何を力んどるんや(その目は優しかった)
  • suneo3476z_tn
    主も相手も正当な主張を持っていますが、態度がまずいことは大学生の私でも分かる。言いたくないですけど「いい大人が低レベルな争いしてる…」 ちゃんとした大人だということは分かりますが、現実なら私はきっと避けますね…。@tpo2009@tezukakaz
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  • baoh
    まとめ主は「ツイ」ということばをよく使っている。これはtwitter全体のことだろうか。ここの発言であるtweetのことだろうか。「ツイ」だけでは、どちらにもとれる。ひとりよがりな略語を使う人とは一事が万事、対話をしにくいものだ。
  • aetos382
    Twitterがどういう思想のもとにこういう機能になっているのかはわからないし、まとめ主のキレっぷりにも少々どうかと思う面はあるものの、どの呟きに対するリプライなのか、相手はわかっているはずであるという点には同意するし、挨拶を省略することもそこまで言われるほどまずいことであるとも思わない。
  • aetos382
    あと実名制はあり得ない。
  • aetos382
    居丈高という表現もあわないように思うね。
  • Orihika
    In-Reply-Toに基づき元呟を表示する機能がないTwitterクライアントも多い。個人的にはこんな感じ http://togetter.com/li/958 で元呟を想起しやすいように工夫しています。
  • Orihika
    tpo2009さんの問題点:1.Twitterの会話に時差があることを認識しておられるが、元呟を確認する責を相手に求めていること。分かりやすくする配慮は話しかける側がしたほうが良い。 2.メンションに元呟の引用やURLを記載しないことを「常識」と言い切っていること。そういう配慮をしている呟きは多数見受けられる。 3.口論の際、相手のプロファイル情報を持ち出していること。議題に関係がない。
  • Fushihara
    挨拶なんぞしなくていいやろ~ってのは同意。In-Reply-Toは誰もが知っているものと思ってたけど、知らないで「こいつどの発言に返信してんだ?」って思われる事もあったんじゃろか
  • udon_tan
    人間っておもしろ
  • log2fine
    tpo2009さんの言いたい事は分かるけど、その言い方に問題ありますね。テヅカさんの挑発受けて、ちょいちょい相手をおちょくってる。「北風と太陽」のように、相手に何かを改めて貰いたいと思う時に取る方法は、一択だけではないのではないかと思いました。
  • saizou_13
    相手のクライアントによってはどの発言に対しての@なのか見えない時もあるからRTつけたほうが良かったのは間違いない。自分のTL更新間隔と相手のTW更新間隔が違う。よく絡む相手じゃなかったんなら尚更。まぁ全体を通して見るとどっちもキモイ。
  • 0OG
    相手が匿名嫌いの人なんだからしょうがない。匿名でなければ「どれに対してのリプライ?」というリプライがきたかもしれないだろうに。@
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  • live_twi
    使い方など、人それぞれ。mixiのように使いたがる人もいるのだから。それすらも間違っているというのだろうか。そんなことないよね。あらあら。まあ。
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  • zazaza64
    まとめ主、ミイラ取りがなんちゃら。
  • Noranero
    nice tenga!
  • clausemitz
    かまってもらえなかったので togetter で disりました ってこと? :-P
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  • chachano6
    両者も自分のTwitterの使い方を相手に押し付けてるのでドローゲーム。晒しあげしてる分まとめ主の方が心象は悪い
  • tpo2009
    同じまとめが複数できていたのを今知り、他は削除しました。
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  • ugaugau
    色んな人がいるから色んな使い方があって然るべきだろうけど、見知らぬ人に話しかけるなら相手に合わせるのが上手く会話するコツでしょうね。最初の@を見ても挨拶や引用する余地は十分残ってるようだし。
  • hqba
    刀を抜いたなら、斬り合えば良いじゃないか。
  • siroseiz
    別にtpo2009さんが相手に合わせてやれば済む話じゃないですかね。ツイッターのルールなんて人それぞれ、これが正しいというものではないでしょう。わざわざぶちきれてさらしまとめを作るようなことでもない。自分の嫌いな人間を攻撃しても何にもなりませんよ。
  • tpo2009
    沢山のご意見ありがとうございます。既に書きましたように個人名を出してまとめを作れば個人攻撃だと非難が来ることは了承しています。個人名を出さずこの件についてtogetterと同等の大勢の意見を求めるにはではどのような場と方法があるかの代案を教えてください。代案なき批判はご遠慮いただきたい。
  • tpo2009
    繰り返しますが、私は大勢の方々に「手塚一佳さんの考えは一般的で私は無礼で非常識なのか?説教されるほどのことか?手塚さんのような考え方は聞いたことがないが私が知らないだけで普通なのか?」を伺いたくこのまとめを立てました。それについては圧倒的に「手塚さんが変」とのご意見を頂き納得していると言うのは以前も書きました。
  • tpo2009
    引き続き皆様のご意見を求めます。求める意見について念の為ですがもう一度書きます。「手塚一佳さんの考えは一般的で私は無礼で非常識なのか?説教されるほどのことか?手塚さんのような考え方は聞いたことがないが私が知らないだけで普通なのか?」についてご意見を伺えたらと思います。どうぞよろしくお願いします。
  • qawsklp
    TLで挨拶する人が多いのは、リアル、実名の延長と考えてる人が多いせいなのかね。そんなこと思いもしなかったなぁ。
  • suke_sdk
    スゲェどっちもどっちだ。もうちょっと力抜いて生きようぜ。終電間近で下らないケンカしているオヤジ達みたいな雰囲気だなぁ。おつかれさん。
  • boyasan
    斬られるぞ
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  • tpo2009
    いろいろな問題をごっちゃにする頭の悪い人に絡まれて閉口しています。ツイで挨拶なしにメンションすることについて厳しく責められたことは手塚一佳さん以外には一度もありません。また相手のTLを確認して@を送る必要性も誰にも言われたことはありません。@siroseizさんはこのスレを最初から私の発言も含めて読み、ご自分の発言がどれだけ的外れかよく考えてください。
  • tpo2009
    もう一度書きます。個人名を晒してまとめをするのが個人攻撃・晒しだと私を叩く人は、togetterと同じ規模で匿名でツイのまとめができるサービスなど代案を出してください。代案も出せないのに叩く方はこちらにコメントしてくださらなくて結構です。何度もこの件は書いています。
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  • tpo2009
    http://togetter.com/li/144456 の件も同じだが、まとめをした側を叩く風潮があるのはおかしい。そういう人たちは自分だけがそうすればいいのに相手に押し付けないで欲しい。おかしな人の行動について、多くの人の意見を聞きたい機会があるのは自然なことだと思う。あちこちで問題をすりかえた批判がスレ主に来て論点がわかりにくくなっているケースが多く非常に問題に感じる。
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  • zann_tou
    tpo2009ちゃん、何をそんなに力んどるんや(その目は優しかった)
  • auther_t
    @siroseizさんもその論調で続けると、どっちもどっちの仲間入りになっちゃいますよ。言い負かせたくなる気持ちはよくわかりますがw
  • tpo2009
    togetterで疑問に思うことをまとめると最初は納得できる意見が来るが、1万5千人を越えたあたりから突然「晒しは責められて当然」とその一点にヒステリックに反応する変な人が大勢コメを書きたがると言うのがよくわかって為になった。もちろん真っ当で参考にすべき意見も多い。残念ながらそれ以上にわかったのがバカほどしつこく粘着して来ると言う事。さてどうするか。ブロックや削除はなるべくしたくないのだけれど。
  • nankamoune
    ここでまとめ主を叩いてる人が完全にミイラ取りがミイラになっている感じというか・・・。深淵を覗くとき、また深淵もこちらを覗いているのだとは上手く言ったもんだね
  • tpo2009
    私が「手塚一佳さんの考えは一般的で私は無礼で非常識なのか?説教されるほどのことか?手塚さんのような考え方は聞いたことがないが私が知らないだけで普通なのか?」についてのコメを求めてここを立てたのは読んでいる方々にはご理解頂けていると思う。しかし残念ながら今コメをしてくる人の多くは私を言い負かしたいだけの粘着で変な人になってきてるのが事実。さてどうしようかな。
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  • fine_clear
    <手塚一佳さんの考えは一般的で私は無礼で非常識なのか?> 引用をせず返信するのが一般的、というのはツイッター文化に慣れた人たちの間での「一般的」でしょう。 ツイッター文化に不慣れな人は違和感を持つはずです。 まとめ主の言う「一般的」はツイッター上では多数派ですが、だからと言って少数派をないがしろにしてよいことにはならないはずです。この少数派は何も悪くありませんから。
  • fine_clear
    続き<手塚一佳さんの考えは一般的で私は無礼で非常識なのか?>まとめ主が無礼で非常識かどうかについて、僕はまとめ主が無礼で非常識であると感じます。 「人はそれをバカと言う」「喧嘩上等だよこのオヤジ」初対面で“バカ”や“喧嘩上等”や“オヤジ”と言われてまとめ主は無礼だと感じないのでしょうか。
  • fine_clear
    <説教されるほどのことか?> 現実社会での一般的礼儀を考えると、説教されるほどのことだと思います。 手塚さんは、ネット社会も現実社会もの同じもので、区別すべきでないとお考えであるようにうかがえます。ネット社会に不慣れな人であれば皆そう考えるはずです。 それに対してまとめ主はネット社会での一般論を持ち出しています。 しかし、手塚さんの「説教」も、名も知らぬ他人に対する態度ではありません。 双方礼節を欠いた言動をしています。
  • auther_t
    一応問いにも答えておきましょう。手塚さんの考えは一般的ではないですが、一般的である必要もないと思います。あなたのその言動は非礼で非常識で、説教されるベキだと思います。粘着でごめんなさい。でも似たものが集まるのはしょうがないんです。諦めましょう。
  • tpo2009
    「手塚一佳さんの考えは一般的で私は無礼で非常識なのか?説教されるほどのことか?手塚さんのような考え方は聞いたことがないが私が知らないだけで普通なのか?」について、私はそれまでの経験で手塚さんがおかしいと言う確信を持っていた。また当初は手塚さんがおかしいとするコメが目立ったのに1万5千ビューを過ぎた頃から私を叩くコメばかりが叩かれる理由について。叩きたい人ばかりが書いている可能性はどの程度だろうか。
  • tpo2009
    とても参考になる真っ当なご意見も沢山頂いております。ありがとうございます。
  • fine_clear
    <手塚さんのような考え方は聞いたことがないが私が知らないだけで普通なのか?> 手塚さんの考え方は現実社会でのもので、まとめ主の考え方はネット社会でのものと思います。 知らない相手に対して話しかけるのであれば、ネットであろうとも、敬語や挨拶が必要になる場面もあると思います。 それをしなければ、このまとめのように必要のない争いを生んでしまうからです。 友好的にしようと考えるなら、おのずと敬語や挨拶をするようになるのが「普通」であると考えます。
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  • tpo2009
    まぁぶっちゃけ「何この変なオヤジ。晒してやろう。恥かけばいい」ぐらいの気持ちで晒してやりましたよ(・∀・)こういう変人の鼻折ってやるの趣味だし、自分が変と認識するいい機会になればいいな、感謝しろよ、ぐらいのつもりでw ひとりよがりで変な意地悪嫌がらせするとネットで大火傷するよ、ってツイでチンケな自慢してるバカに教えてやりたかった程度のことですよ。相手がバカじゃないとこちらも礼を尽くすぐらい普段してますよw
  • fine_clear
    コメントを見ていると「まとめ主の方が悪い」という意見が多いように感じます。まとめ主は手塚さんに対し「あなたが悪いという意見が多かったら謝罪してください」と言っています。つまり、まとめ主が悪いという意見が多ければ、まとめ主が手塚さんに謝罪するということになりますよね。なりませんか?「相手が悪ければ謝罪させる。しかし自分が悪くても謝罪しない」これは通らない。あといくつコメントがつけば謝罪するのでしょうか。
  • tpo2009
    手塚さんが現実社会で私がネット社会と言うのはよくわかる意見ですね。じゃあ現実社会のを押し付けようとする手塚さんがやっぱバカだよね。利口だったらそもそも火の粉が自分に掛かることなんかしない(゜Д゜)y─┛~~ 今回ネットイナゴが沢山飛んで来たけどみんな見事に同じ穴に落ちてるのが実に笑えたわw
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  • tpo2009
    私が悪いと言っている意見のほとんどは前半を見ると「晒したのが悪い」に集約されます。これについては解答しました。後半のある部分からの私に謝罪させようと叩いている人たちには反応する必要も価値もないと思っています。それを理由に謝罪はしません!が書かれている内容に有用な部分は参考にさせて頂きます。大体手塚さんは私の「謝罪しろ」を無視して謝罪も反応もしてくれてませんよ。
  • tpo2009
    ネットイナゴはカエレ(・∀・)!
  • auther_t
    うわ…。思わず思い浮かんだ。「つ鏡」 後釣り宣言といい、何このテンプレート展開w @siroseizさん、多分真っ正面からやりあうだけ無駄だと思いますよw
  • tpo2009
    @siroseizさん、あなたの意見は聞きたくありません。他の方の有用な意見を参考にさせて頂きます。なぜ私にこう言われたのかは自分で考えてください。時間の無駄なんですよ、あなたの相手するの。ネットイナゴ迷惑だわ。あなたいてくれなくていいの。お帰りはあちら(・∀・)ノ バイバーイ
  • tpo2009
    マジコメするとネットイナゴが押し寄せてると、まともな人がコメントしてくれなくなっちゃうんだよね(゜Д゜)y─┛~~ なのですごく迷惑なんです。色々丁寧に意見してくださる方にはとても感謝しています。
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  • tpo2009
    http://togetter.com/li/144456 の件も同じだが、おかしい人がいた時、それを取り上げて共有・意見交換するのはとても大事な機会だと思う。その度にまとめた人が「晒した側が悪い」と叩かれるのは本当にどうかと思う。相手の個人名を出して叩くとそういう批判が必ず来ると叩く側も知ってリスク負ってやってるのに、それでもバカが押し寄せてコメがその批判ばかりになる。物凄く良くないことだ。
  • tpo2009
    読んでない>@siroseiz あなたの話は聞きたくないって言ったでしょう。あなた以外にいい意見いっぱい言ってくれる人いるのよ。他の人の意見を聞きます。なぜこうなったかなぜ聞いてもらえないか、自分でよく考えなさいね。あなたがどんなに私に話を聞いて欲しくても聞かないと言われたら終わりですよ。バハハーイ(・∀・)ノ
  • tpo2009
    こうやって沢山の人のコメが集まると、本当に真摯に(相手の気持ちを考えて)意見してくれる人と、「なんとかこいつの足すくってやれ、なんとしてでも謝罪させてやる」って嫌な意地悪な意見しか言えない人とに本当にきっぱり分かれますね。勉強になるなぁ。愛がなくちゃだめなんだなぁ~(゜Д゜)y─┛~~
  • tpo2009
    このタグ貼ってる人誰?w ものすごいしつこいんだけどwww 何度消しても来るのwww もう粘着そのものwww やっぱりネットイナゴ? →「無礼であることを自分で証明 まとめ主に嫌悪感 人の意見を聞かない人 コメント欄が本番 自分で自分をさらす人 ただの復讐 これはひどい粘着 キモい 独りよがり乙」
  • tpo2009
    私はネットイナゴなんてどーでもいいのに、しつこくてウザいわ(・∀・)y─┛~~ 手塚一佳さんとの戦いな筈なのに、ネットイナゴとの戦いになっててウザいウザいwwww
  • tpo2009
    早速システムにメール「タグが誰かにすぐ書き換えられてしまいます。編集をロックできるか、書き換えたユーザー名が出るように機能の追加をリクエストします。」これでよし・・・と(・∀・)ノ
  • tpo2009
    タグのメモ(・∀・)ノ 「twitter ツイッター 非常識 礼儀 挨拶 説教 自慢 バカ ネットマナー」
  • tpo2009
    さて本題に戻りましょう。世の中には売り言葉に買い言葉という言葉があります。またヨーロッパのことわざ?で「バカと喧嘩するな。はたから見たらどちらもバカに見える」「アクティブなバカほど始末に負えないものはない」と言うのもありますw この先人の言葉から色々と今回も学ぶものがありますwww
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  • tpo2009
    タイムスタンプを見ればわかるように、私も説教されてから一晩は話を保留しすぐまとめをしたわけではありません。「この程度のことはほっといていいかな」と思いました。まぁしかし退屈でヒマだったので「この人自慢すごいし発言すごいし晒そっかな」と思ったわけです。「大人はそんな大人気ないことしない」よりそっちの方が勝っちゃったんですねw
  • tpo2009
    なんかまたバカが沸いてるけど無視します。削除しないだけ偉いと思ってね。話戻るとバカとつまんない自慢と説教のコンボの香ばしさにどうも弱くてwww 普通はこういうオヤジってみんな見捨てて誰も注意しないものだから、教えてあげる私ってなんて優しい~、とも思ってw しかし今回色々有益な話とまとめた場合に起こる傾向が拾えましたので大変有意義でした。ありがとうございました。次の機会に生かしたいと思います。
  • tpo2009
    ネット上で意見を拾っても発言してくれる人にそもそもバイアスが掛かるし、ある程度以上の閲覧者になると批判まとめはまとめ主を叩くと云うのもどこでも出てくる傾向のようです。本当に真摯で有用な意見を頂く為にはどのような場を設ければ良いかについても色々と考えさせられました。
  • zann_tou
    これは(大多数を相手に逆切れするとは)やってしまいましたなあ。(ここまで意地を張るのは)大変なことやと思うよ。
  • tpo2009
    大勢が閲覧してコメが沢山付くまとめに、あるところから必死にくらいついてくるのがネットイナゴがほとんどと言うのは大きな問題だな~と思いました。もっと自然なふつうの人の意見を拾える良い方法はないものだろうか。しかしコメの誘導次第で有益でレベルの高いご意見も再び頂けると言うのもわかって、それは大変貴重な経験となりました。
  • auther_t
    タグの上書きが反映されないなぁ~。
  • tpo2009
    あなたがやってたのね!Σ(゜Д゜)よくも白状したわねwww 許さないわよwww
  • auther_t
    いや、タグ更新誰がしてるか見えるし。自分含めて、複数の人にされてるし…。大丈夫かな・・・
  • hiromixture1
    こんな※欄初めて見たw
  • aqn_purple
    冒頭の辺しか読んでないけど、@tezukakazって人がおかしいんじゃないの?
  • auther_t
    @aqn_purple 面白いから全部読んで見る事をオススメしますよ。特にコメント欄をw
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  • tpo2009
    もう10回ぐらいタグ書き直してる。これマジただの妨害だよね、もう運営にも被害届けだしてるけど。ネットイナゴウザいな、どうにかならないかな (゜Д゜)y─┛~~
  • tpo2009
    なんかいきがってるバカしか来なくなったな、末期症状だな・・・ネットイナゴ来るとまともな人が書いてくれなくなるんだよね、削除とかブロックしかないのかなー(゜Д゜)y─┛~~
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  • tpo2009
    未だにタグが書き換えられて迷惑しています。何度か警告しましたが妨害が止みませんので、こちらの判断で空気を悪くする書き込みは削除させていただくことにしました。ご了承下さい。先に書きましたテーマについてのみコメントで受け付けられればと思います。どうぞよろしくお願いします。
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  • tpo2009
    タグ編集設定があることを教えてくださった方、ありがとうございます。コメント承認制やコメ受付停止はできないのでしょうか。
  • zann_tou
    ちょww都合の悪いコメントがSAKUJOに!?ww
  • Funny_Pepper
    敢えて言うと薮蛇なのかもしれないですが、コメント欄で自分の意見ばかり連投、他人に「バカ」「ネットイナゴ」という言葉を投げかける、コメントを削除するという態度が問題視されている事を「自分にそのつもりが無くとも」まず受け入れた方が宜しいでしょう。更に言うならTogetterから一日離れた方が良いのではないですか。
  • tpo2009
    違います。空気を悪くするコメを消しています。非難するコメで残してるものも沢山あるでしょ。話がテーマから離れますしネットイナゴに注意しても直らないので、話の方向修正のためです。荒れ防止のためでもありますのでご了承下さい。それでは本来の話に戻りましょう。
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  • tpo2009
    違います、はこれに対してね→ ちょww都合の悪いコメントがSAKUJOに!?ww  zann_tou 32 minutes ago
  • saifisu
    フリードリヒ・ニーチェの『善悪の彼岸』より抜粋  「怪物と闘う者は、その過程で自らが怪物と化さぬよう心せよ。おまえが長く深淵を覗くならば、深淵もまた等しくおまえを見返すのだ。」
  • nakabarii
    コメントが管理者権限で削除されてるのって初めて見た。
  • saifisu
    本当は使い方は違うかもしれないし、「お前が言うな」と言われるのが筋かもしれないけれど、今の状況には合っているのではないかな、と考える。 私自身も含めて
  • tpo2009
    それにしても2日で2万ビューか・・・togetterすごいな。他ではこれだけ見てもらえないだろう(゜Д゜)y─┛~~
  • tpo2009
    なんか新しい意見がそんなに出てこないで停滞して来ましたね。そろそろ閉め時なのかな?(゜Д゜)y─┛~~ 批判の内容も大方出尽くして来たようです。
  • nakabarii
    コメントが伸びない理由→まとめ主が下手に触れたら危ない物件だと思われた。
  • caplio
    新しい意見が出ないのは、すでに語りつくされてるからでしょうね。 しかも、意見述べた所で、都合の良い解釈しかされないとわかり きった状況ですからね。 改めて全部読み返しましたけど、@tezukakazさんは終始、 一貫して間違った事を言っていないと感じました。 本人からみて「無礼な」メンションが飛んで来たから相応の対応を しているのであって、@tpo2009さんが無礼か無礼じゃないかを 判断する事が出来るものではないかと思います。 (相手が無礼と思えば無礼という事) Twitterの使い方なんて、人そ
  • caplio
    長文途切れるのか・・。もう面倒なので書きません・・・
  • tpo2009
    皆様、沢山の参考になるご意見ありがとうございました。あらかた意見が出たところで次の質問です。手塚一佳さんに表題のような意地悪と説教をされた場合、あなたでしたらどのような対応を実際されますか?また最も適切な対応はどのような対応と思うかについてお聞かせ下さい。コメ欄は長文だと途切れますのでご注意下さい。どうぞよろしくお願いします(゜д゜
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  • cu6gane
    自分の都合の悪い意見を排除して体裁を装っても誰も付いてきやしないよ。 まとめを作り意見を主張したという事は、それに対する反応が否定意見も含めて在ると認知した上で進めないと。主題に挙げられてる事以外で話が展開する事だってもちろんあるし、それを止める権限はまとめ主にもない。 ああ、ちなみにどんなに管理者権限で削除しようと、モバイル版からだと表示されて意味がないから。
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  • fine_clear
    こんにちは。またお邪魔します。<表題のことをされてあなたはどう対応する?>僕なら、よほど理不尽な意見でない限り謝って終わりです。「失礼しました」でたいてい穏便に終わります。たまにしつこい人はいますけどね。
  • fine_clear
    <適切な対応は?>何を目的とするかで何が適切かが変わってきます。まとめ主のように「相手の態度を改善する」という目的を持てば、相手の考えを改めさせる行動を取るでしょうし、「和解」を目的とすればとにかく謝罪となるでしょう。目的はその時々で変わるので、いろんな目的があるので、他にも目的はいくらでもあるでしょう。
  • tpo2009
    ご意見ありがとうございます。話したい話題に沿ったちゃんとした回答を下さる方がいる一方、揚げ足取りが目的でつきまとうネットイナゴが相変わらずほんとにウザいわ。やめてと言ってもやめてくれない。
  • fine_clear
    続き<適切な対応は?>目的によっては何が適切かは変わってきます。「改心させたい」とか「和解したい」という目的ならまとめ主の行動は間違っているでしょう。「他人から注目されたい」という目的なら、今回のまとめ主の行動は「適切」であったと思います。
  • moomooya
    挨拶なし、引用なしでメンション飛ばすのはtwitterの機能や特性上、一般的だと思う。しかし無礼を無礼で返すのは不毛だし、togetterの特性を把握してなかったりして、まとめ主自爆、という感じ。ブーメランって便利な単語よね。
  • 不適切なコメントとして管理者権限により削除されました。
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  • merixwt_C
    1. @tpo2009 氏はpostに丁寧にIn-Reply-To属性を付与し、きちんと"どの発言への返答なのか指定"していた。 2.しかし @tezukakaz 氏は(Twitterに不慣れなのか)それに気付かず、"無礼"な振る舞いをした。 3.この時点で非は @tezukakaz 氏にあると言えます。 4.ReTweetを使えば良いという意見もあるようですが、@tezukakaz 氏が使うようなReTweetは非公式機能でIn-Reply-Toが公式機能です。
  • merixwt_C
    5.環境で見え方が違う?それはその環境、ソフトが悪いのです。全ての規準はWebの仕様ですから。 6.ただ機械に不慣れいうだけで責めるのも間違いでしょう。 7.これは素直にすぐ「あ、指定先気付かなかった、ごめんなさい(´・ω・`)」「いえいえ、であなた様のご意見は?(´・ω・`)」とすれば済んだ話ですよね。 8.ただ、後半の@tpo2009氏の振る舞いは支持できません。 9.こういう場合は公式機能のBlockを使ってオサラバすればいいのであって非公式のTOGETTERを使うのは問題です。
  • merixwt_C
    結論:みんなでBlockしあって幸せになりましょう。(´・ω・`)
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  • ntst1
    >あなたでしたらどのような対応を実際されますか?→この人には馴れ馴れしすぎたか、と思って謝り、後は離れる。>最も適切な対応はどのような対応と思うか→特に罵倒された訳でもなく、一般的である主題引用の手間を省略した事も相手によっては落ち度なので、ポイント的にはイーブンであるとし特に「対応」の類は必要であると思わない。
  • ntst1
    纏め主の意図が「1:tezukakaz氏が無礼であった事を数の力で証明する 2:それをもって@tezukakaz氏は自分に謝罪すべきという事実を確立する」というものであれば、それらは部分的にしか成功しておらず、結果的には失敗、勝負としては負けであると考える。
  • ntst1
    まず「1:tezukakaz氏が無礼であった事を数の力で証明する」については、挨拶はしなくてもよい、という票は集まっているものの、引用省略の是非については「140字の中で引用の余白は十分あった」との指摘も含め賛否両論の状態であると見る。よって纏め主の主張する「tezukakaz氏がおかしいという『圧倒的』な意見」は、せいぜい挨拶についてのみである。
  • ntst1
    続けて「2:tezukakaz氏は自分に謝罪すべきという事実を確立する」については、恐らく纏め主にとっての本題であろう「無礼な言動」が主眼となると思われるので、その点について比較する。纏め主は「2-1:わざと話題をずらされ(て馬鹿にされ)た」「2-2:挨拶の必要性を押しつけられた」「2-3:居丈高と言われた」などの点に憤っていると見るので、それぞれ考えていく。
  • ntst1
    「2-1:わざと話題をずらされた」これはいくらか嫌味ではあるものの、1時間以上の発言の遅れ、またその後に別発言がある事を考えると、対応のロジックとしては間違っていない。元発言から時間が経っているのなら、ツイッターの機能の有無に関わらず、何について意見しているのかを自発的に明確にするのは対話上の礼儀であると考える。文字数を惜しむ事が常に正解であるとは言えない。
  • ntst1
    「2-2:挨拶の必要性を押しつけられた」これは実際には挨拶の有無を指摘されているのではなく、平たく言えば「相手の発言を疑い投げつけるような反論リプライ、『逆だな』という敬語の欠如、そりゃ挨拶もないよな」という隠喩的なものではないかと考える。礼儀を欠いたと考える語りかけを“あしらう”事で咎めた、と見てよいと思う。
  • ntst1
    「2-3:居丈高と言われた」これについては2-2から派生する。tezukakaz氏は纏め主の、反論に当たり「本当ですか?」と疑うだけの気軽な投げつけ、「自分の周りでは逆だな」という馴れ馴れしい上に根拠に乏しい反論、これらを総じて「居丈高」と表現したのだと思われる。
  • ntst1
    以上をもって、「2:tezukakaz氏は自分に謝罪すべきという事実を確立する」については、そも相手に対し始めに礼儀を欠いたのは纏め主であり、まずその点をtezukakaz氏に謝罪しない限りは無効であると判断する。以下は私の所見を続ける。
  • ntst1
    恐らく纏め主は、多少自分が叩かれようとも、tezukakaz氏が悪いという意見が得られればそれを元に謝罪要求の根拠、つまり自分が正しいという勲章が得られると考えたのではないか。肉を切らせて骨を切る、の思想だ。
  • ntst1
    しかし、tezukakaz氏の犯した(と纏め主が主張する)非礼を咎めるのに際し、纏め主はあまりにも自らの礼を欠きすぎた。tezukakaz氏の「居丈高・匿名・無礼」の後に纏め主が返した言葉は「いい大人がみっともない・地位自慢・呆れた・喧嘩上等だよこのオヤジ・謝罪しろ」だ。これでは切られる肉が多すぎてすでに満身創痍である。
  • ntst1
    その後は同じ態度を一部のコメントに対して適用し、tezukakaz氏のそれを上回る嫌味もしくは罵詈雑言を露わにし、また後半からは「空気が悪くなるコメント」なるものを削除し始める。この時点で纏め主は詰んだ。ポーズだけでも「他者の意見を聞いて裁定を仰ぐ」ために提出する資料を自分の判断で選定し隠蔽したとあっては、その信憑性は完全にゼロになるからである。いくら「反対意見も載せている」と言ったところで、全て載せているという証拠はすでにない。
  • ntst1
    「tezukakaz氏は自分に対して謝罪すべき」という理屈を我々に認めさせたいなら、纏め主はその理屈に従い自分自身が謝罪しなければならない事を作りすぎた。もらった意見に対し、ネットイナゴと揶揄したこと。意見を仰ぐというのは建前で、実際は「変人の鼻折ってやるの趣味だし、自分が変と認識するいい機会になればいいな、感謝しろよ、ぐらいのつもり」が真意だった、つまり主張を偽り欺いていたこと。等々。
  • ntst1
    「纏め主が」「tezukakaz氏を」糾弾する権利を、第三者、つまり我々が認める事を望むなら、その権利が発生するのはまず自らが犯した非礼を謝罪したその後になる。何故なら、自分の行いは非礼ではないと主張するならば、その主張によりtezukakaz氏の行いもまた(それこそ圧倒的に)非礼には当たらないと、纏め主自ら定義することになるからである。
  • ntst1
    最後に、纏め主がtak_iii氏に対して吐いた言葉を結びとして返しておく。「攻撃されるのがイヤなのにこんなところに書いてるの?それにも驚きです。なんかおかしいんじゃないですか。いちいちネットに向いてない方ですね。粘着気に入らないと言いつつ粘着、隙だらけの文で矛盾点指摘されると「攻撃ですか」」
  • tpo2009
    なんかこのスレには人を熱くさせるものがあるんですかね。力作ありがとうございました。それでは次の方どうぞ(・∀・)ノ
  • ryu37564
    tezukakaz氏の発言は論外として、冒頭の流れは擁護しようもあるけど、まとめるぞって脅してたら同レベルに落ちかねない。もうちょっと言葉を選んでもいい気もしますが
  • saifisu
    近況のコメントをされている、caplio氏、cu6gane氏、fine_clear氏、moomooya氏、merixwt_C氏、ntst1氏の意見により、これまでの問題点から、求められている答えまでが大体導かれているため、私が意見する余地は既にないようで。 ですが、それらの意見に対して「ありがとうございました」とだけで、内容について反論も弁明もしないのはいかがかと思いますが、それについて纏め主のご意見を伺いたい所ですね。
  • saifisu
    纏め主にはそのようなつもりはなくとも、第三者(少なくとも、私という1名)から見たら、反論も弁明もしない態度は「反論できないのでスルーします」と逃げているように、見られてしまいます。 そうなってしまうと、きちんとした意見を持った方は「この纏め主に正論を述べても無意味。 言うだけ無駄」とまともな意見は来なくなってしまいます。 後に残るのは、纏め主が「ネットイナゴ」等と称した、面白半分に纏め主をからかったり、粘着叩きをする輩しか残りませんよ。
  • saifisu
    現状、意見は「tezukakaz氏に非があるのは事実。 だが、纏め主が取った行動はそれ以上に褒められたものではない」というもの、よくても「どっちもどっち」という所で、纏め主を擁護する意見は極少数だと見受けられます。 纏め主が求めておられる意見とは違うと思いますが、そろそろご自分が【 他者からどのように見られているか 】を省み見て、それについて反論なり弁明なりをするべきではないかと私は考えます。
  • tpo2009
    それはもう少し意見が集まるまで待ってみようかと思っていました。
  • ntst1
    全くもって予想通りと言うほかなく拍子抜けだが、纏め主の気に入らない相手への慇懃無礼な返し方はもはやtezukakaz氏の比ではない。「自分の周りは逆だな」→「あぁ?刀剣の話?ww」と「あなたも無礼ではないか」→「ありがとうございましたー。はい次の方どうぞ(・∀・)ノ」にどれほどの差があるか。結局のところ纏め主の怒りは同族嫌悪だったのだろう。相手を裁けば自動的に自分も裁かれるというよくある構図だが、今や手数が多い分纏め主が圧倒的に不利となっている。
  • ntst1
    自分はTwitterが日本語化される前に初アカウントを取ったので都合4年ほどは利用している計算になるが、ツイッターもしくはツイートを「ツイ」と略す御仁には出会った事がない。しかしリプライで挨拶をしてくれた方には覚えがある。初対面の相手にリプライする場合には誤解のないよう、また人柄(?)の確認のため元発言の前後くらいは確かめに行っている。公式上でメンション元が確認できるようになったのはつい最近の事。という事で、纏め主の「私の周りにはそんな人は一人もいない」という類の主張は私の手で崩しておく。
  • ntst1
    纏め主はtezukakaz氏に対し「togetterしてあなたの方がおかしいと言う意見が大多数になったら考えを改めてくれますか?」と言っている。つまり、どちらが「よりおかしい」かの裁定を他者に委ねるぞと啖呵を切ったわけだ。はたしてtogetterはどちらが「よりおかしい人物」かの答えを数字によって弾き出した。そして、「よりおかしい方」が相手に謝罪をするのであろう。
  • ntst1
    そろそろ意見が収束したというのはコメントのペースを見るまでもなく、纏め主を始め多勢が感じる所であろう。「もう少し意見が集まるまで待ってみよう」と纏め主は言っているが、既にコメント数は100を越えかけている。もしこれが「もう少し(私に有利な)意見が集まるまで待ってみよう」という意味であるなら、我々が纏め主の反論や弁明を聞ける日は永遠に来ないであろうと思われる。
  • dosei_jin
    まず刀の人の発言についてどう思います?ということなのでそれについて。 おかしいというよりかは自己流が鼻につきました。しかし感じの悪い言動とは思いますが思ってても口には出せないレベルであると思います。(今回はコメントをする場なので)確かに「居丈高」というのは大げさだと思いますが纏主も「これ…」などと言わずに「同じというのは…」「そういう声が溢れているというのは…」などと質問すべきだったと思います。
  • dosei_jin
    そして、このまとめ全体について。 まず纏主のコメント者さんたちへの態度と削除等のフェアでない行為に驚きました。次に纏主が求める意見を指定していることに大きな違和感を感じました。ただ「纏主が、そっちが悪いという意見が多かったら謝罪しろと言ってるのだから纏主が悪いという意見が多いなら纏主が謝罪しろ」といった意見がありますが、これは成り立たないと思います。纏主はそんな約束はしていない。
  • dosei_jin
    最後に纏主さんに対して。 どちらが悪いのかを意見の数で決めるというのは少し違うんじゃないでしょうか?同じような意見が既に出ていたら書かない方もおられるでしょうし、数が多い意見がが正しいとは限りません。ところで、view数を喜んでおられましたが、その原因は意図している所とは違うのかもしれませんよ。以上長々と失礼致しました(・∀・)y─┛~~
  • fire_good
    普通に経緯だけまとめて閲覧者に判断を委ねたならまとめ主さんに共感する人も多かったと思うけど、やはり最初から「こいつ酷い奴だから自分に味方してよ」っていう願望が強すぎてそれが逆効果になってたと思う。そしてコメント欄での大暴れで完全に評価が定まった印象。「意見が集まるまで待つ」といっても800以上の言及ツイートや140以上のブクマが付いてるしもう十分なのでは
  • takashimayoshio
    悲しいかな、どんだけ言っても伝わらないのよね
  • tpo2009
    只今色々考え中!もう少し先のテーマで意見欲しいので、明日の朝まで現在の質問のまま待ってみることにします(゜Д゜)y─┛~~ どうぞよろしくお願いします。
  • cookpadpopopo
    私の解釈では、@tezukakazさんが、ツイッターの知識云々ではなく、いきなりタメ口で絡んできたのをさらっと話をすり替えて揶揄したのは、私には大人の対応をしたように見えた。それに対して、ズルズルダラダラ噛み付く纏め主は、おもちゃを買って欲しくて店内で泣きわめいている子どもにしか見えない。
  • cookpadpopopo
    ここで晒されてるのって、纏め主さん自身ってことに気付いてないのかな?人のふり見てわがふり直せ、他人を改めさせたいなら、まずは自分から。
  • cookpadpopopo
    >手塚一佳さんに表題のような意地悪と説教をされた場合、あなたでしたらどのような対応を実際されますか? この件については意地悪じゃないし、説教でもないと思ったが、仮にそう感じたとしても、ごめんなさいね、で終わる。
  • cookpadpopopo
    >また最も適切な対応はどのような対応と思うかについてお聞かせ下さい。 必要以上に他人に、ましてや姿も見えない知り合いでもない挨拶もしたことがないような間柄の人にしつこく絡まないこと。
  • cookpadpopopo
    お望みのように、釣られてあげましたよ。 Twitterでフォローを解除したくなる人の特徴ランキング - gooランキング #gooranking http://t.co/I5sUXRS via @gooranking これに当てはまるの@tpo2009さんみたいな人のことですね。コメントはいくら削除しても、携帯からは見れるらしいですね。
  • cookpadpopopo
    (携帯閲覧用)Twitterでフォローを解除したくなる人の特徴ランキング - gooランキング http://t.co/4twdeKv しつこくて、申し訳ありませんね。
  • 不適切なコメントとして管理者権限により削除されました。
  • tpo2009
    一日待ちましたが、人を無理やり引きずり落としたい気持ちが見え隠れする意地悪な偏向コメがひとつ・・・そういうのってどんなまともな内容が書いていようとも人の心に響かないって書いたのにな。ネットイナゴに荒らされたここは、もはやまともなコメが寄り付かない場所になってしまったようですね、残念ながら。しかしそれも含めて勉強になりました。さてと。
  • tpo2009
    皆様、たくさんのご意見ありがとうございました。概ねこういうことかと思います。→twitterの使い方がわからない情弱と自分でまとめちゃう粘着。どっちもどっち。まとめ主の言い分はもっともと思うけど、これを自分でTogetterにまとめてるところがね。第三者がまとめたんだったらもっと支持された意見だったかもね。「良くさー、何故か俺Twitterルールを押し付けて来る人いるよねー、アハハ」程度で済む話。自分の本意じゃなかったら無視すれば良いだけのこと。どっちもどっち。
  • tpo2009
    まとめ内容だけを見れば手塚一佳さんがおかしい、しかしそれを晒したのはまとめ主が粘着、と皆さん言いたい訳ですね。私も皆さんと同じように初日は「変な人」と思い離れました。しかし翌日何かひっかかるものがあり、大勢の人の意見を聞いてみようと思ったのです。それでは晒しと言われず大勢の方の意見を聞くには、また手塚さんに「あなたおかしいです」と判らせるには他にどういう方法があると思いますか?皆様のご意見をお伺いしたいです。
  • tpo2009
    ネットイナゴが来ると場が荒れ空気が悪くなり、普通の方が書いてくれなくなりますので、空気を悪くする発言と纏め主を貶める目的ばかりが目立つ偏向発言は(たとえ良い内容でももったいないけど)削除させていただくことがあります。ご了承下さい(゜Д゜)y─┛~~ 悪口を削除すると言う意味ではありません。悪口も沢山残してあります。ダブリをなくすため、ここまでのログも良く読んで頂いてからの発言をお勧めします。
  • tpo2009
    もうすぐ2万5千ビュー。あまりの閲覧の多さに驚いています。まとめは立てたけど、まさかこんなに多くの人に閲覧されるとは思いませんでした。ましてや総合二位とは。一体何がそんなに皆さんの興味を惹きつけたのでしょうか?色々な方の意見をお聞かせ頂ければと思ってはいましたが、ここまで祭りになるとは思いませんでした。
  • tpo2009
    手塚さんが逃げちゃったのが男らしくないなーと思う。「togetter?え?それ何ですか?」とか知ってる癖にツイに書いてるの。うろたえてるんだろうなー、正々堂々と持論を貫きもしない。ちいせえ男だぜ!(゜Д゜)y─┛~~
  • nekokagetora
    両方ツイッターの使い方を間違えてるよ。 トゥギャッターを攻撃の手段にするのはトゥギャッターに迷惑。 気に入らない発言や返信を貰ったら、無視してブロックすればいいこと。 もしくは一言忠告申し上げてブロックしなさい。
  • tpo2009
    もう一度書きます。http://togetter.com/li/144456 の件も同じだが、おかしい人がいた時、それを取り上げて共有・意見交換するのはとても大事な機会だと思う。その度にまとめた人が「晒した側が悪い」と叩かれるのはどうか。相手の個人名を出して叩くとそういう批判が必ず来ると叩く側も知ってリスク負ってやってるのに、それでもコメが晒しまとめ批判ばかりになる。それは物凄く良くないこと。
  • tpo2009
    もう一度書いておきますね。次に皆様のご意見を伺いたい内容は以下です→ 晒しと言われずtogetterを使わずに大勢の方の意見を聞くには、他にどういう方法があると思いますか? また手塚一佳さんに「あなたおかしいです」と判らせるには他にどういう方法があると思いますか?以上二点について皆様のご意見をお伺いしたいです。どうぞよろしくお願いします。
  • saifisu
    『晒しと言われず大勢の方の意見を聞くには』 一番良いのは第三者に纏めて貰う事でしょう。 そうでなくとも、今回の纏めについて、タイトルや説明文だけ見ればtezukakazだけが痛い人物であり、纏め主はその被害者である、と錯覚しかねないものであったという点からフェアではありません。 ご自身は広く意見を求めるつもりと主張されていますが、タイトルと説明文が既に、纏め主を擁護したくなるよう(ご本人にその意図がなくとも)偏向してしまっております。
  • saifisu
    また、纏めるだけで終わらず、その後も言い訳がましいコメントや相手の誹謗中傷を連投し「あいつが悪い。自分の味方をしてくれ」というアピールをしている事。 その上でのコメント欄での暴れっぷりが拍車をかけ、広く意見を求めるという主張に説得力がなくなり、余計に「晒し」と判断されかねない材料が増えているのです。 最低でも纏めた後は暫く黙って静観すべきではなかったでしょうか。
  • saifisu
    『手塚一佳さんに「あなたおかしいです」と判らせるには他にどういう方法があると思いますか?』 既に大前提こそが「おかしい」という事を述べておきます。 確かに手塚一佳氏(tezukakaz氏)の言動に痛い点があり、よくない点もありましたし、私も一部分は同意します。 ですが「この点はダメでもこの点は問題ない」という異なった意見が幾つもあり、中には落ち度はないと判断される方もいます。 そして、意見が割れるという事は一概に「おかしい」と断じる事はできないのです。
  • saifisu
    もし、それでも「おかしい」事を追求をするならば、総意として共通する部分のみとするべきでしょうが、現状総意となるような「おかしい」点はありません。 纏め主は広く意見を得ようとしていたのですから、無関係な誹謗中傷でなければ、どのような意見も汲み取らねばなりません。 一部の意見を無視したり、第三者からは的を得ていると判断される意見を斬り捨て、それでも「おかしい」と断じるならば、最初から意見は求めず、ご自身の意見のみに従えばよろしいでしょう。
  • saifisu
    よって、ここから導かれる事は、そもそも「手塚一佳さんに「あなたおかしいです」と判らせる」という必要性そのものがなく、方法など必要ないという事です。 纏め主は広く意見を求めているつもりでしょうが、既に纏め主には「tezukakaz氏が悪い」という大前提があり、その視点に立脚しているとご指摘しておきます。
  • saifisu
    元々、広く意見を求めるのに、相手(この場合はtezukakaz氏)を「いい大人がみっともない・地位自慢・呆れた・喧嘩上等だよこのオヤジ・謝罪しろ・ちいせえ男だぜ!」など誹謗中傷する必要性などありません。 この時点で既に求めているのは「意見」ではなく、「纏め主を擁護する言葉」or「tezukakaz氏を貶める言葉」であるのが(ご本人にその意図がなくとも)透けて見えてしまいます。
  • saifisu
    相手を誹謗中傷するという事は、自分が相手よりも「格上である」という傲慢な意識が既にあるという事です。 繰り返しますが【 ご本人にその意図がなくとも 】他者からは【 そうとしか見えない 】のです。 そして、そのような傲慢な態度を取っている(と見られてしまった)人に、第三者は冷たい視線を送るのだと、ご自覚なされた方がよろしいと思います。
  • takashimayoshio
    批判されるリスク負ってるから批判すんなってどんな理屈だ。
  • hirooka
    「喧嘩上等だよこの親父(顔文字)」とまでDQN態度の激昂みせておいて、晒しと言われない方法とか聞いても無駄だと思うんですが…。己の文の態度の悪さというのは、ここまで客観視できないものなのかと他山の石。最初の1,2ツイートが不親切さ以上に不敬さで相手を煽ったのも気づかなかったのかなとか。“「あなたおかしいです」と判らせるには”とか、絶対的な上から目線が覗き見えるのもコワい。
  • saifisu
    一つ書き忘れておりました。 二つ目の問いについて、もし仮に何か行動しようとするとするならば、「あなたおかしいです」と判らせる方法自体、存在しないでしょう。
  • saifisu
    相手に「判らせる」という事は、自分の落ち度を認めさせるという事であり、そのためには言い逃れが不可能な証拠と明確な根拠が必要となります。ですが、発端となるテーマ自体が「私が考える正しいツイッターの使い方」という個人個人に起因するものであり、結論など出ないでしょう。 事実、纏め主の主張する「正しい使い方」に異論を唱える人もいる訳ですし、纏め主の行動にも落ち度があったのですから、よっぽどの証拠・根拠がなければ説得力そのものに欠けてしまいます。
  • saifisu
    それら、言い逃れが不可能な証拠と明確な根拠がないままに、相手を言い負かす事など方法論からして無理だと私は考えます。
  • kayoko_srr
    両方物凄く気持ち悪い 違う話題だと分かってて、大人の説教気取りで言いたくないもん言っちゃったとかドヤ顔してる剣道の人もキモいし、話が合わなかったからって会話をまとめて馬鹿にしてほら!私正しいでしょ!こいつ間違ってるでしょ!って必死に言いふらしてるのもキモい。うちの三歳児と言い分が同じ。 剣道の人の言うこと、一つだけあってる。 まとめ主はネットだから、こんなにラフで粘着して言いふらしてるんだお。 挨拶しろ!しねーよ!とかいちいちトゥギャるなよ
  • hirooka
    最初はそうでもないのに後からコメントするのはネットイナゴばかり…みたいのも、序盤は当人の呟きから見る人も多く→順調に拡散、の結果によるものが大半かもしれ。とにかく相手への愛と敬意のない連打ツイートは危険…と。
  • hirooka
    でもひとつだけtpo2009氏が、せめられなかったであろう方法を考えました!アイコンを百歳越えの爺様の絵にして「自画像です」と書いておく!これなら相手を自分より経験のないものとする態度も、俺正義をおしつける、敬語足らずも腹が立たない!(かもしれない)・・・まあ、既に頭にキテル風長文連打の後では難しいですが。
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