(cache) 再臨界の噂について(再臨界していない)(4/20 追記あり)

さっき、「IAEAは、福島原発一号機が再臨界したかもしれないと30日の記者会見で語った」という噂がネットに流れているのを発見しました。
いろいろ、調べてみると、まず再臨界したかもしれないという記事はBloombergとその日本語版、およびそれを引用した記事しかありません。したがって、Bloombergだけがそれを伝えている。

30日のIAEAのBriefingは
http://www.iaea.org/press/?p=1852

ですが、ここには再臨界のことなど書かれていません。

Bloombergの記事は
......................................
Fukushima Atomic Fuel May Have Reached New Critcality, IAEA Says

By Jonathan Tirone
March 30 (Bloomberg) -- Fuel in reactors at the stricken
Fukushima Dai-Ichi nuclear power plant may have achieved “re-
criticality,” the International Atomic Energy Agency said today
at a press conference in Vienna.
“There is no final assessment,” IAEA nuclear safety
director Denis Flory said today. “This may happen locally and
possibly increase the releases.”
In a paper published yesterday, James Martin Center high-
energy physicist Ferenc Dalnoki-Veress said that Chlorine traces
and neutron beams reported in water samples taken from unit-1
pointed toward “localized criticality.”
.......................................
となっていて、どうも、Dalnoki-Veressという人の論文が関係あるらしい。
それは

http://lewis.armscontrolwonk.com/files/2011/03/Cause_of_the_high_Cl38_Radioactivity.pdf

です。これを読むと、要するにひとつは3/13から３日間で何度か中性子が検出されたのは再臨界だったのかもしれない、という話で、今現在の話ではないのですね。この中性子検出は検出回数も少なく、値も小さいし、どれくらいあてになるかわかりません。
もうひとつ、もっと重要なのは23日に測定されたCl38で、これも今現在の話ではありません。Dalnoki-Veress氏はこれを再臨界によると考えているようですが、データが正しかったとしても、再臨界ではない(ウランの自然崩壊の中性子で説明がつく)という解釈でよさそうです。なお、その後注水が海水から真水に切り替えられて、Cl38は検出されなくなりました。

おそらく、Bloombergの記者はこの論文についてIAEAの記者会見で質問して、IAEAは「局所的な再臨界がなかったとは言えないが、検証していない」と答えたのでしょう。そういう「ちょろっと再臨界」というのがどの程度ありうるものなのか、僕にはわかりません。

これが、断片的なニュースとしてブルームバーグの日本語サイトに
............................
３月30日（ブルームバーグ）：国際原子力機関（ＩＡＥＡ）は30日のウィーンでの記者会見で、東京電力福島第１原子力発電について、「再臨界」した可能性があるとの見解を示した。
............................
と掲載され、それを読んで「すわ再臨界か!」とあわてた人たちが噂を流したようです。今現在再臨界だという話ではありません。

念のため、今、記事を書いたJonathan Tirone氏にも問い合わせてはいますが、まあ、結論は変わらないでしょう

本当に再臨界したなら、日本でまずニュースになりますよ。いくらなんでも、日本で発表される前にIAEAから発表されるはずはないと思いますよ。今ならね。

[追記]
Jonathan氏からの返事が来ました。すごく早いレスポンス
...............
The IAEA is engaged in a debate about whether recriticality occured and whether it poses an ongoing risk. The agency doesn't have complete information from Nisa/Tepco. The outstanding qeustions hinge on whether continuous nuetron monitoring is taking place at the plant and whether the hardened neutron detector inside the emergency core monitoring system is functioning. Without that information, scientists can only rely on the neutron pulse reports and chlorine 38 samples. I'm sorry I cannot provide further insight. I hope that you and your family are well and that this unfortunate episode comes quickly to an end.
..................
まあ、特に何かがあったというわけではないですね、やはり。
データが少ないから中性子とCl38くらいしか頼るものがないよね、って言っていますが、いずれにしても今現在臨界になっているという話ではないわけです

[追記]
結局、このニュース自体は「済んだ話」でした。これまでに再臨界があったわけではなく、これからもほぼありそうにないと思いますが

[追記 4/1]
「IAEAが再臨界の可能性を認めている」というたぐいの記事をよく見かけますが、IAEAの3/31の記者会見資料にも再臨界についての記述はありません(僕が見た限りでは。もし発見されたら、ご教示ください)
http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html

再臨界を気にしているのはBloombergのニュースとそれを引用している記事だけということです。僕は現状の理解としてはこれで充分だと思いますが。
もちろん、再臨界は原理的にありえない話ではありません。いくつかシナリオはあると思います

[追記 4/1]
Nature.comがDalnoki-Veressの論文をとりあげました。
http://blogs.nature.com/news/thegreatbeyond/2011/04/fukushima_update_did_nuclear_c.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+news%2Frss%2Fthe_great_beyond+

(The+Great+Beyond+-+Blog+Posts)
"There is growing evidence that uranium and plutonium fuel at the Fukushima nuclear plant may have continued nuclear fission chain reactions long after the reactors were shut down almost three weeks ago."と言ってますね。しかし、再臨界と考える人はいても、「ずっと続いていた」と思っている人はいないのではないかなあ

[追記 4/20]
ようやく、Cl38が出た測定データの再検討結果が出ました。Cl38もTe129も「検出限界未満」に訂正されたようです。
http://www.tepco.co.jp/cc/press/11042006-j.html

Cl38の検出について最初からおかしいと言っておられた早野さんが正しかった。
これで、このエントリーの「再臨界」の話は完全に終了でいいでしょうね

― posted by きくち at 03:42 am Comment [434] TrackBack [1]

この記事に対するコメント[434件]

1. とおりすがり — March 31, 2011 @04:16:46

元ソースはTIMEのようです

59 名前：名無しさん＠十一周年[] 投稿日：2011/03/31(木) 03:18:59.41 ID:yjfbEqvp0 [1/2]
物理板より転写
171 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/31(木) 03:11:34.11 ID:???
862 ：名無しさん＠十一周年：2011/03/31(木) 03:07:27.55 ID:IL11n3Ps0
155 名前：M7.74(岐阜県)[sage] 投稿日：2011/03/31(木) 03:02:44.36 ID:MW+vKjuM0 [3/3]
ソースと思われる、タイムのニュースを訳してみた。
http://ecocentric.blogs.time.com/2011/03/30/has-fukushimas-reactor-no-1-gone-critical/

>Update 2: The IAEA has said that the Fukushima nuclear power plant may have
>achieved re-criticality.
>“There is no final assessment,” IAEA nuclear safety director Denis Flory said at a >press conference on Wednesday,
>according to Bloomberg News. “This may happen locally and possibly increase the
>releases.”

>最新情報２：IAEAは、福島第一原子力発電所が再臨界を起こした可能性があると述べた。
>IAEAの原子力安全監督官であるデニス・フローリー氏は、水曜の記者会見において
>「まだ最終的な評価は下されていませんが、これ（再臨界）は局地的に起こり、
>場合によっては放射性物質の拡散量を増加させる可能性があります」と述べている。

っつーことで、今回のニュースはいわゆる作業員撤退レベルの再臨界ではなく
小規模なスパイクのことを指してると思われる。

きくち March 31, 2011 @04:30:00

ありがとうございます。まあ、「済んだ話」だったわけです

それから、申し訳ないのですが、このブログでは「とおりすがり」のようなハンドル名はご遠慮いただいてますので、ご協力ください

3. r — March 31, 2011 @04:18:34

159 ：ご冗談でしょう？名無しさん：2011/03/31(木) 03:05:37.00 ID:???
再臨界が起きたのって24日の深夜臭いなあ。
その後、数時間で収束。
24日深夜に第一原発事務所棟南のモニタリングポストの
放射線量が数時間にわたってメーターを振り切ってるんだよね。

165 ：159：2011/03/31(木) 03:08:27.34 ID:???
あっ、ソースはこれね。
モニタリングポストは、事務所棟南じゃなくて
事務本館南だった。

http://atmc.jp/fukushima/

福島第1原発事務本館南(モニタリングポスト)
3/24　3990

きくち March 31, 2011 @04:31:25

再臨界なら中性子を見なくちゃ。それはγ線でしょう

5. 匿名 — March 31, 2011 @04:29:57

ちょうど、24日の19時ごろに青い光がカメラに写って騒ぎになってますよね。
再臨界の光が漏れてるとしたら、炉の蓋が吹っ飛んっでるってことですかね。

6. accolynx — March 31, 2011 @04:42:30

ソースも明確、
説得力のある説明で
ものすごく安心しました。

ありがとうございました。

知識が恐怖を抑えてくれますね・・・。

7. ペーター — March 31, 2011 @04:52:02

仮に再臨界が過去にあった場合
これが復旧作業に与える影響はどの程度なのでしょうね

8. 小心者 — March 31, 2011 @05:09:13

寝る前に再臨界の噂を目にし、怖くて眠れずにいました
ですが、このサイトを見てとても安心しました
本当にありがとうございます

9. … — March 31, 2011 @06:15:14

その後の検出がないのは、1号機溜まり水の続報がないため
訂正されたのは、2号機溜まり水のヨウ素134
天然には塩素38は存在しないようですが…

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A1%A9%E7%B4%A0

35Cl 75.77%
37Cl 24.23%

きくち March 31, 2011 @07:18:05

1号機続報はあります。ただ、塩水じゃなくなったから、もうCl38は出ない。

11. … — March 31, 2011 @06:35:23

連投ですみません
塩素38のソース、経済産業省
http://www.meti.go.jp/press/20110326001/20110326001-2.pdf

2号機、ヨウ素134訂正、東京電力
http://www.tepco.co.jp/cc/press/11032709-j.html

12. … — March 31, 2011 @06:58:27

本文が変わって、脈絡が無くなってしまった

1号機溜り水から、塩素38検出
　＝
冷却に使った海水中の塩素37が中性子を吸収
半減期37分の塩素38が発生
　＝
圧力容器内に中性子が大量に存在していた。
　≒
3/25頃、１号機では再臨界していた。

こういう結論になるのですが…

きくち March 31, 2011 @07:20:00

ああ、すみません。僕も書き直しているので。

圧力容器内では燃料の自然崩壊は起きていますから、中性子はそれなりにあります。
数としてはその中性子で充分勘定が合うということらしいです。

再臨界していたら、もっといろいろ出ていなくてはならないのでは?

14. オーマ — March 31, 2011 @06:53:31

■□　ツイッターや各方面からここへたどり着いた方へ

「みんながそう言っているから、きっと本当の事なんだ！」

今、私たちが本当に気をつけなければいけないのは、
このことですね。

かつては新聞やテレビ、今ではソーシャルな各ツール。
楽に事実を得たがる私たちは、
何度も同じ事を繰り返してしまいそうです。

どうか情報を手繰る者として誇りある方は、千の否に、万の是に、
たった一人で疑いを抱き、探し続ける勇敢な人でいて下さい。

15. … — March 31, 2011 @08:12:12

なんどもすみません。
東電・保安院・経産省のプレスリリースでは
１号機溜まり水の続報は見つけられませんでした。
私も安心したい人間ですので、続報のアドレスをご教示頂けたら幸いです。

自然崩壊で発生する中性子で勘定が合うのかは、私のような素人では検証できなさそうですね…
現時点ではそういうものだと、考えることにします。
２号機の溜まり水で検出されなかった、理由がなぞとして残りますが…

きくち March 31, 2011 @08:47:28

溜まり水の続報はたとえば、これが翌日です
http://www.meti.go.jp/press/20110327001/20110327001-4.pdf

１号はそもそも線量が少ないんですよ。

17. 砂の惑星人 — March 31, 2011 @08:55:40

菊池さんが示された27日発表の溜まり水測定結果は、2号機のI134が通常の原子炉の水の1000万倍といって発表したときのものでしょう。

翌日発表された2号機関係の再分析結果は下記のものです。
http://www.meti.go.jp/press/20110328001/20110328001-2.pdf

きくち March 31, 2011 @09:32:17

ああ、そうですね。2号は訂正されています。
2号以外は上のでいいのだと思います。
もっとも、データの取り違えがあるんじゃないかとか、怪しいところはあるのですが

19. ILW — March 31, 2011 @09:35:48

私も昨晩からものすごく不安で、どうやって関東から出るか真剣に考えていました。正しい情報をありがとうございます！ちょっと安心しました。

あと、「細かいメモ(報道や発表、twitterなどで気になる「知識の混乱」)」もありがとうございました。かなり安心できました。

「再臨界がこれからもほぼありそうにない」とのことですが、分かりやすい理由を教えていただけないでしょうか？
16日の記事で「福島４号機、東電　"再臨界の可能性ゼロでない" ヘリからのホウ酸散布も」というニュースがあってからずっと不安でした。菊地さんの過去の記事を読むと、再臨界には水が必要と書いてありますが、水を消防車が注いでいますよね？

20. YK — March 31, 2011 @09:54:42

再臨界の話を見て検索をしていまして、拝見させていただきました。
詳細な情報をありがとうございます。参考にさせて頂きます。

21. 技術開発者 — March 31, 2011 @09:04:21

こんにちは、皆さん。雑学的理解から始めて見ましょう。

「臨界」という核分裂の連鎖は、パイ投げに例えられます。

誰かがパイを投げて誰かに当たる。当たった人は２個のパイを投げ、その２個のパイに当たった二人がそれぞれ２個のパイを投げて４人に当たり・・・となるのが連鎖反応の拡大です。これは臨界超過状態です。

当たった人が投げる２個のパイのうち１個が人に当たらないとか、当たってもパイを投げない人に当たる様になると、パイ投げ合戦は拡大せずに同じ状態でパイ投げが進みます。これが臨界です。

当たった人の投げる２個のパイが、当たったらパイを投げる人に２個とも当たらない事が多くなるとパイ投げ合戦は沈静化します。臨界に達しない状態になるわけです。

上で「当たってもパイを投げない人」というのが出てきましたが、これが制御棒にあたります。「当たってもパイを投げない人」を「当たればパイを投げる人」の中に沢山入れるとパイ投げ合戦が沈静化してしまう訳です。メルトダウンの時というのは、実はこの制御棒も一緒に溶けて燃料と混ざり合うので臨界は起きにくいと言われます。ただ、良くかき混ぜている訳ではありませんから局所的に小さな規模でパイ投げが起こる事があり、これをスパイクと言ているわけです。

臨界がおきる条件というのは結構限定的でして、「当たればパイを投げる人」はパイさえ当たればパイを投げるというものではなく、ちょうど良い速度のパイが当たらないと投げません。「当たればパイを投げる人」の投げるパイはかなりの剛速球でして速度を弱めてやらないとなりません。普通は燃料棒の周りの水が速度を弱めています。これを減速材といいます。メルトダウンの時には水は失われていますから、なかなか臨界はおきないわけです。

とまあ、良く知っている人には「下手なたとえ話」と怒られるかも知れませんが、基礎知識を書いてみました。

22. ILW — March 31, 2011 @09:53:30

>「再臨界がこれからもほぼありそうにない」とのことですが、
> 分かりやすい理由を教えていただけないでしょうか？

なぜこれが知りたいかというと、最悪の事態としてどういうことが起こりうるかということを知りたいからです。
「地震・津波・原発事故に関する信頼できそうな科学情報」のおかげで、だいぶん知識は付いたと思うのですが、核反応についてがまだよく分かっていません・・・。

核燃料洩れが起こっている現状で
(1)これから再臨界まで行く可能性があるのか？
(2)さらに連鎖反応で爆発が起こる可能性があるのか？
(3)チェルノブイリと同様のことが起こる可能性はあるのか？
が、ネット上では情報が混乱していて分からないので不安です。

23. ILW — March 31, 2011 @10:07:10

技術開発者さん、ありがとうございます。分かりやすかったです。

> メルトダウンの時には水は失われていますから

・水は注がれていると思うのですがどうでしょうか？

・現在は燃料が漏れている状態だと思うのですが、圧力容器や格納容器に貯まって再臨界ということはないでしょうか？

・以上が違うとすると、東電が「再臨界の可能性」を考えてホウ酸を蒔こうとしたのは、東電の知識不足でしょうか？

もしよかったら教えていただけると幸いです。

24. ILW — March 31, 2011 @10:18:52

連続で済みません。見落としてすみません。

> 実はこの制御棒も一緒に溶けて燃料と混ざり合うので臨界は起きにくいと言われます。

これで納得できました。
だとすると、東電が「再臨界の可能性」と言ったのは東電の知識不足
でしょうか・・・。

もう一点疑問です。
チェルノブイリでもメルトダウンの時には減速材の黒鉛が一緒に溶け出していると思うのですが、なぜ、あんなに被害が大きかったのでしょうか？

25. ILW — March 31, 2011 @10:24:08

連続で書いてすみません。たくさん書いてしまったので、私の不安・質問をここにまとめます。

[A] 核燃料洩れが起こっている現状で
(1)これから再臨界まで行く可能性
(2)さらに連鎖反応で爆発が起こる可能性
(3)チェルノブイリと同様のことが起こる可能性
はあるでしょうか？
例えば、政府・東電が現在やっている作業を完全に放棄しても (1)(2)(3)は起こらない（ほぼ起こらない）でしょうか？

[B] [A]がないとすると
・今、政府・東電が現在やっている作業は何のためでしょうか？
・東電が「再臨界の可能性」と言ったのは東電の知識不足でしょうか？

[C]チェルノブイリでもメルトダウンの時には減速材の黒鉛が一緒に溶け出していると思うのですが、なぜ、あんなに被害が大きかったのでしょうか？

ここに来られているような皆さんには常識なのかも知れませんが、もしよかったらご教授お願いします。

26. メタボ兵 — March 31, 2011 @10:46:52

政府の公式の発表が信用できない事態の中でこの様に分かりやすい記事は大変助かります。

27. takeshi — March 31, 2011 @11:05:15

わかりやすかったです。安心しました。
（再臨界の噂自体朝知りましたが。。。）

ところで、ある程度の核分裂が起き続けている現在の状態と再臨界の境目って何なんでしょうか？

28. とおりすがられ — March 31, 2011 @10:26:46

横から失礼します。門外漢です。

＞だとすると、東電が「再臨界の可能性」と言ったのは東電の知識不足
でしょうか・・・。

他の複数の識者によれば、何らかの原因で、一緒に溶け落ちた制御棒が溶解した燃料棒と上手く混ざらない可能性も考えられると聞いています。

29. >>25 — March 31, 2011 @11:09:34

CだけはWikiでもわかります。チェルノブイリは減速用の制御棒を実験のためほぼ全部抜いてしまったので一気に臨界に達して爆発しています。現状の福島原発は制御棒をシャットダウンのためすべて差し込んだ状態でしたが、冷却不足から燃料棒同士の反応でなく、燃料棒自体（その内部）の核反応が進んでしまったものだと思われます。たきぎの火をばらして火を消しても、ばらした薪（まき）がまだ内部で燃えているような感じでしょうか。よって冷却を続けなければさらに核反応が進んでしまうので必死に冷やしつつ、減速材の水をなくならないように注ぎ込んでいます。水がなくなると燃料棒同士が反応を始め、一気に臨界（消えたたきぎがまた燃え上がる）を迎える可能性があるからです。

30. disraff — March 31, 2011 @11:31:41

制御棒は減速用ではなくて中性子のブロック用、連鎖反応延いては臨界を止めるためのものです。いっぽう減速剤は、中性子を減速してうまく核分裂の連鎖が起こるように入れるものですね。普通の薪と逆に、水に浸ってないとうまく「燃えない（＝臨界しない）」。
「燃え」なくても燃料棒じたいは、含んでいる放射性ウランが尽きるまで熱を出し続けます。放射性ウランが多いうちは冷やさないと棒の被覆が溶けるくらいの熱が出るわけですが、それでも「燃えた」場合の熱量とは比較にならないほど穏やかなものです。

31. fisker — March 31, 2011 @12:19:55

相変わらず誤解している人が少なからずおられるようなので今更ながら。
メルトダウンしようが、再臨界が起ころうが、原子力発電所で核爆発は起こり得ません。もちろんチェルノブイリの事故でも起こっていません。チェルノブイリは減速材に黒鉛、冷却剤に軽水を使う原子炉で、高温の溶融燃料と冷却水の接触による水蒸気爆発で建屋が破壊（格納容器は元々ない設計）し、その後長時間にわたって減速材の黒鉛が燃焼することで上昇気流に乗って大量の核分裂生成物と燃料が上空へ巻き上げられました。
核爆発を起こすにはウラン235の濃縮度を95%程度まで高める必要があり、発電用の3%程度の低濃縮ウランを兵器級まで濃縮するのはとんでもないコストと時間がかかります。発電用原子炉のメルトダウン程度で核爆発が起こせるのなら大喜びしそうな国がいくつかありますが、そういうことはありません。
尚、軽水炉の福島第一では建屋内に大規模火災を起こせるほどの可燃物がありませんし、仮に再臨界が起こったとしても出力は比べものにならないくらい小さく、チェルノブイリのような大爆発は起こり得ません。

32. fisker — March 31, 2011 @12:22:46

緊急停止した原子炉で冷却が必要なのは核分裂が継続しているからではなく、核分裂によって生じた不安定な核種が崩壊して安定な核種になる際に崩壊熱を出すためです。ウラン235は半減期が十分長く、自然崩壊は無視できるレベルです。（新品の燃料棒は冷却の必要がない）
緊急停止の直後は崩壊熱だけで運転中の3割程度の熱出力がありますが、1週間もすれば数%まで落ちます。その後はなかなか減らず、使用済み燃料ピットに保管中のものでも冷却しなければプールの水温を毎時2~3℃上げるくらいの発熱があります。

33. disraff — March 31, 2011 @12:48:48

fiskerさん＞
ご教示ありがとうございました。

34. 技術開発者 — March 31, 2011 @12:33:50

こんにちは、ILWさん。

いろいろと他の事をやっているうちに皆さんに回答を書かれちゃったので、説明する事があまり残っていません。

Ａに関していうと、再臨界はおきたとしてもメルトダウンした燃料棒と制御棒の混合物の中の制御棒の成分の混ざりが少ない部分で部分的に起きるだけであり、その熱によりさらに全体が溶けると制御棒の成分の混ざりが良くなって止まる可能性が高いわけです。そして、その時に出るエネルギーはたかいけれども格納容器を完全に破壊して外気にむき出しにするほどでは無いと考えられるので、現在の放射性物質よりも漏れ出る量は多くなるかも知れないけど、チェルノブイリみたいに多量には漏れないと考えています。

Ｂに関して云うと、炉心の熱を冷やさない限り破れた燃料棒の中の沸点の低い放射性物質であるヨウ素（沸点１１４℃）セシウム（沸点約６００℃）といったものは蒸発しつつける訳です。そして格納容器のどこから漏れているのかわからないけど少しずつ漏れている所から外に出て、冷えて微粒子となって原子炉以外のところにも飛んでいくので、今冷やそうと頑張っているわけです。東電に限らず、「可能性はありますか」と聞かれれば「ある」とは言います、技術者ならたいていそうです、私もです。例えばILWさんが、花崗岩を持ってきて私に「この中に金は含まれていますか」と聞けば、私は分析機で分析をして、「この分析機の感度では出ませんでしたが、その感度以下の量なら含まれている可能性はあります」と言います。「精練したら儲かりますか」なら即座に「儲かりません」と言いますけどね（笑）。

Ｃについては、減速剤というのは臨界を起こしやすくするためのものです。福島では水です。変な話ですが原発が通常の稼働しているときには、自動的な制御というのが掛かります。燃料棒が熱くなると周りの水が気泡になります。水は中性子を減速して次の核分裂を起こしやすくしますが、水蒸気の気泡になると減速する力がなくなります。そうすると次の核分裂が起きにくく成るわけです。核分裂が減ると気泡ができにくくなって減速がおこり核分裂が起きやすくなる訳ですね。原子炉というのは核燃料と核燃料の間に水をちょうど良い厚味でおく事で、核分裂を起こしやすくするように設計している訳です。メルトダウンして核燃料の固まりができても臨界が簡単に起きないという話は、このちょうど良い厚味の水が核燃料の間に無いという事なんです。もちろん、核燃料自体にも水よりも弱いけど減速効果はありますから、「制御棒の成分を含まない核燃料の大きな固まりができれば」という前提付きで「再臨界の可能性はある」となる訳ですが、もともと燃料棒と制御棒が交互に存在している炉心が熱で溶けたときに、制御棒の成分を含まない燃料棒の成分だけの大きな固まりができるのは、かなりいろんな偶然がさようしないとならないでしょう。

35. gaitsu — March 31, 2011 @14:25:55

ソースはＩＡＥＡのブリーフィングです。少なくとも英文メディア４社が発言者の実名を出して””付きで直接引用しているので、間違いないです。ウェブサイトにアップされているのは事前配布のテキストなので、テキストを読み上げた後の質疑応答の内容はその場にいた記者だけが知っている情報です。そこにブルームバーグとロイター、ＡＢＣ、タイムなどの記者がいたということでしょう。タイムがソースだとしたら、各社は......Times reported.と必ずアトリビューションを書くのがルールです。ブリーフィングには日本のメディアもいたと思われますが、少なくともこの部分については何らかの理由で書かなかったのだと思われます。

きくち March 31, 2011 @16:04:45

4社の記事のURLを挙げていただけると助かります。
すくなくともTIMEとBloombergはソースが同じで、聞いたのはBloombergの記者です。ですから、そのふたつは情報源としてはひとつです

37. radiationtoyota — March 31, 2011 @14:34:42

そもそもこのブログ、出だしからデタラメな上ニュースを読解する能力も無いようだ

『国際原子力機関（ＩＡＥＡ）は30日のウィーンでの記者会見で、東京電力福島第１原子力発電について、「再臨界」の可能性もある』

↑これが指摘されている記事の抜粋。

それを↓のように”したかもしれない”等と曲解記載。

「まず再臨界したかもしれないという記事はBloombergとその日本語版、およびそれを引用した記事しかありません。」

Bloombergは、正しい記事。ブログ管理者が勝手に判断ずらずらと妄想を書いているだけ

Bloombergの記事も他の記事も「可能性もある」と表現している。
つまり記事の言いたい事は、再臨界する確率の方が低いとの解釈が成り立つ。
それを、検証していないとか何とかってまたまた違う話に・・・
検証出来てれば再臨界してるってハッキリ発表するだろ。　

＞今現在再臨界だという話ではありません。

だから、ソレ誰に聞いたんだよ？　w　今現在もコレからも入ってるだろ。
勝手に’したかもしれない”等と過去形にしちゃ不味いだろ　w

きくち March 31, 2011 @16:05:34

原文を読まれましたか?
Bloombergの原文は僕が引用してあります

39. サルガッソー — March 31, 2011 @15:39:35

まずはブログを読解する能力を身につけてからお越しいただきたく、
その後は分かりやすい文章力を身につけてから書き込みされることを望みます。

40. T_E — March 31, 2011 @15:02:12

物理学を研究している研究者です。
CI-38 の件で調べていてこのサイトを拝見しました。
情報や噂がひとり歩きするのは科学としてもコミュニティとしても問題ですので、
こういったブログでわかりやすく説明しようとする努力は素晴らしいと拝見しました。

一方で、F. Dalnoki-Veress氏の文書を私も読んでみましたが、
現状ではどのような理由でも CI-38 の強さを説明できていないので、
「臨界ではない(ウランの自然崩壊の中性子で説明がつく)という解釈でよさそう」
というのは現時点では若干誤解を招く表現で、まだ検討を有すると思います。
# 一方で、再臨界を強く示唆するような証拠は、現時点では他に見当たらないことには同意しますので、騒ぎ立てる段階でもありませんが。

特に、Dalnoki-Veress氏の conclusion の手前、To summarize 以下の表現を丁寧に訳されるとよいかもしれません。また、本文を直される際は、あとで読まれる方への配慮で二重線で訂正するなどしたほうが、トンデモな科学者と誤解されない、ただしく研究している方の姿勢としても、望ましいと感じました。

あまり書き込むことはしないのですが、少し気になりましたので、ご参考にしていただければと思います。

きくち March 31, 2011 @16:10:00

「よさそう」というのはprivate communicationです。すみません。ただ、Cl38以外に根拠らしい根拠がないので、現時点であまり真剣に考える必要はないと思います。

42. sydnya — March 31, 2011 @15:40:19

radiationtoyotaさん

　Bloombergが再臨界を報じた記事のソースとされている「30日のIAEA会見」で再臨界についての発言がないということは、Bloombergの記事が誤報であることの証拠であると思われるのですが、なぜそれをブログ筆者の妄想だと思われるのでしょうか？

　なぜ情報ソースのないBloombergが正しく、実際に行われたIAEAの会見が正しくないと考えるのか、その根拠をお教え願いたい。

　再臨界が起こっていると信じ込みたい貴方の"妄想"が目を曇らせているのではないですか？　"災害報道精神疾患"という「テレビなどで悲惨な情報を見すぎて鬱や統合失調などの精神疾患を引き起こす」ケースがあるそうなので、自覚症状はないでしょうが、家族に付き添ってもらって一度診察を受けるべきです。

　あなたの書き込みはそれくらい狂っています。

43. radiationtoyota — March 31, 2011 @16:11:46

＞記事のソースとされている「30日のIAEA会見」で再臨界についての発言がない

『（ＩＡＥＡ）は30日のウィーンでの記者会見で、東京電力福島第１原子力発電について、「再臨界」の可能性もあるとみて、分析作業を進めていることを明らかにした。』

困った人だね　w　
IAEAだけではなく日経新聞も触れているし枝野や海江田さえもソレに言及している。

＞再臨界が起こっていると信じ込みたい

ほらな、書いてない事をあたかも書いてる様にする悪癖妄想。
起こっているか起こりえるかは、各々の判断に任せる。これが報道内容から成り立つ事。
しかし、どの報道も起こりえない起こっていないとする内容は無い。
ただ、可能性として低いというのが共通した意見。　

再臨界の噂について(再臨界していない)等とハッキリ言いきる方が基地外と思うが？w
東電や安全院の「有り得ない」を信じてるお目出度い人には理解出来ないのかもしれんな

44. ILW — March 31, 2011 @17:02:18

技術開発者さん、みなさん、ありがとうございます。だいぶん安心できました。

> Ａに関していうと、再臨界はおきたとしても・・・その時に出るエネルギーはたかいけれども
> 格納容器を完全に破壊して外気にむき出しにするほどでは無いと考えられるので

> Ｃについては、減速剤というのは臨界を起こしやすくするためのものです。福島では水です。・・・

すみません。ここの説明がまだ理解し切れてないのですが、私の疑問は

>> [C]チェルノブイリでもメルトダウンの時には減速材の黒鉛が一緒に溶け出していると思うのですが、
>> なぜ、あんなに被害が大きかったのでしょうか？

なのですが、黒鉛は溶け出さない、ということでしょうか？

radiationtoyota さんは、かなり失礼かつ残念な文体で書いていて、一流物理学者のブログには場違いと感じます。

ただし、radiationtoyota さんの

> IAEAだけではなく日経新聞も触れているし枝野や海江田さえもソレに言及している。

は私も気になっています。最近のニュースを聞いて、多くの人は、再臨界の可能性を：

> 例えばILWさんが、花崗岩を持ってきて私に「この中に金は含まれていますか」と聞けば、
> 私は分析機で分析をして、「この分析機の感度では出ませんでしたが、
> その感度以下の量なら含まれている可能性はあります」と言います。

と同じ程度だとは思えないと思います。次第に再臨界の話が増えてきた理由も気になります。

技術開発者さんの解説を読むと筋が通っているので、
日経、枝野さん、海江田さんは騒ぎ過ぎなのかな、とも思いますが
実際どうなのでしょうね。

45. ILW — March 31, 2011 @17:05:22

技術開発者さん、みなさん、

あと、

> Ａに関していうと、再臨界はおきたとしても・・・その時に出るエネルギーはたかいけれども
> 格納容器を完全に破壊して外気にむき出しにするほどでは無いと考えられるので

格納容器、原子炉圧力容器の破損可能性が、最近報道されていると思うのですが、大丈夫でしょうか？

46. ロケットマン — March 31, 2011 @17:06:56

現在の状況とこれからの状況から考えて、私たちはこれからも日本に住めるような状態にあるのでしょうか？
毎日心配しすぎて神経がおかしくなってしまいそうです。
国外退避を考えたほうがいいのでしょうか？

きくち March 31, 2011 @21:30:47

特にそういう心配はしなくていいと思いますが。
どこにお住まいかわかりませんが、もしどうしても心配で、また一週間なりなんなり旅行ができるのであれば、西のほうへでかけて落ち着いてみてはいかがでしょうか。

48. radiationtoyota — March 31, 2011 @17:19:59

＞一流物理学者のブログには場違いと感じます。

一流ですか・・・これは失礼　w　

＞日経、枝野さん、海江田さんは騒ぎ過ぎなのかな、とも思います

これ何度も何度も書いて来てますが、原発は安全だ　漏れないと言い続けられて来たんですよ。
ソレ以前に沢山の危険性の指摘とトラブルが有り　それでも尚安全神話を貫き通した。
現実見て理解出来なければ、ソラどんな人がどんな文面で何書いてもダメでしょうな

＞格納容器、原子炉圧力容器の破損可能性が、最近報道されていると思うのですが、大丈夫でしょうか？

大丈夫じゃないっす。　圧力制御容器、圧力容器ともに損傷有り　

きくち March 31, 2011 @21:32:19

このブログでは別に「安全神話」で通していませんよ。
危ないものは危ないし、安全なものは安全だし、その中間のものはその中間です

圧力容器から漏れていることは確実ですね

50. 元洗剤屋 — March 31, 2011 @17:23:41

ILWさん

黒鉛は溶ける前に燃えるですよ。

チェルノブイリの時は、原子炉内部から火災を起こしたため、放射性物質をまき散らしました。

51. 技術開発者 — March 31, 2011 @17:08:49

こんにちは、ILWさん。

＞黒鉛は溶け出さない、ということでしょうか？

どうやらチェルノブイリで何か起きたか、から丁寧に説明した方が良さそうです。まずチェルノブイリは、圧力容器はあるけど格納容器は無い原子炉なのね。そして水の代わりに黒鉛が減速材ね。水の方が減速効果が高いので圧力容器がコンパクトになるから、それを格納容器の中に納める事ができるけど、黒鉛型原子炉はずうたいがでかくて圧力容器がでっかいわけです。だから、建物の中に圧力容器がそのままあって格納容器が無いわけね。黒鉛と燃料が練炭みたいな穴あき状態で下にあって、上から制御棒が刺さるという構造だったと思う（図面が正確には思い出せない）。その練炭が水に浸かっていて、制御棒が抜かれると水の中で核分裂の連鎖反応を起こして水を高温の蒸気にして、それでタービン回して発電ね。発電部分はまあ、さほど変わらない。でもって、実は実験をしていて核反応の暴走を起こした訳ね。いろいろ馬鹿なことをやった結果として、制御棒が刺さらなくなり、瞬間的にだけど、最高出力の何倍かのパワーがでてしまったのね。上で減速材が水だと熱くなる気泡になることで自動的にパワーを落とすなんてことを書いているけど、黒鉛は熱くなっても減速効果は変わらないから、パワーが出過ぎたら制御棒で下げなきゃならないのに、その制御棒が刺さらなくなったんだから、大変だよね。それでも、日本とかアメリカの原子炉なら、瞬間的なパワー１０倍程度なら圧力容器が耐えちゃうんですね。ところがチェルノブイリの圧力容器は耐えられずに圧力容器の蓋が建物の屋根ごと吹っ飛んだわけ。でもって、水が失われて高温の黒鉛と燃料が大気に晒された訳です。でもって黒鉛ってのは炭素の固まりなので要は炭みたいに燃えるのね強い火力でね。その高温の火事で核燃料やらその反応生成物やらの微粒子がぼんぼん大気中に吹き上げられて周りを汚染したわけです。

そういう意味で。チェルノブイリには「再臨界」は無いわけですよ、臨界状態、それも暴走気味の核反応が起きていた状態で火事になっている訳だからね。メルトダウンに関して云うと燃料は当然溶けたわけだけど、溶けて黒鉛から離れれることで核反応が止まったのではないかと思います（これは推測です、だって何か起きたか本当の所はわからないからね、言えるのは核反応は止まったと言う事だけね）。

今回の事故に関してチェルノブイリはあまり参考にならないし、事故の結果としてもチェルノブイリとは全く違うだろうと考えています。

＞格納容器、原子炉圧力容器の破損可能性が、最近報道されていると思うのですが、大丈夫でしょうか？

どこかに漏れる場所がないと、放射性物質が外にでるはずは無いので、どこかに漏れる場所はあるのね。でもそれが大きくてツーツーだったら格納容器と圧力容器の圧力は同じハズなんだけど、どうやら違いそうなので、あまり大きくはない穴だろうと思います。さらに格納容器にもどこかに漏れる場所がないと、放射性物質が外にでるはずは無いので、どこかに漏れる場所はある。でもツーツーの大穴なら圧力は外と同じになるけど現実は外と同じじゃない訳ね。やはり穴（私は穴というよりパッキンのつなぎ目当たりじゃないかと思っているけどね）は小さいはず。再臨界のレベルにもよるけど、再臨界で圧力容器が壊れる可能性はあると思います。ただ格納容器が大きく壊れるとは思い難いのね。そのくらいの強度では作られているからね。

52. radiationtoyota — March 31, 2011 @17:56:20

http://www.j-cast.com/2011/03/31091778.html

東芝の二人の設計者と言ってる事同じね

53. disraff — March 31, 2011 @17:47:52

「心配し過ぎて神経がおかしくなりそう」ならば、国外退避され方が良いかもしれません。
ただ、そのわが身かわいさのいくばくかなりとも、現在原発で事態を収拾しようと懸命に働いている人々への気遣いに振り向けられれば、「今すぐ逃げなくては」とはならないんじゃないかと思いますが。

きくち March 31, 2011 @21:33:44

僕は、心配でたまらないというかたには、1度自分が安全と感じられるところに行ってみて、落ち着くことを薦めますよ

「心配」「怖い」というのは理屈じゃないので

55. ペーター — March 31, 2011 @17:42:47

原子工学を専門とする大前研一氏の見解では
1,2,3全て炉心溶融している可能性が高い。
黒煙が上がったときに再臨界している可能性があると述べています。
http://www.youtube.com/watch?v=5mBlngPiaSY

このブログのデマを解明していく姿勢には賛同しますが、
今回のようなに情報の少ない中でニュースを即否定する行動は
逆にまたデマになりうるということを読む側は知っておくべきでしょう。
あと一度書いた文章で良くない部分を
訂正告知せずにどんどん消していくスタイルはよくないと思います。

きくち March 31, 2011 @21:36:03

スタイルはだいたいこんな感じです。
炉心は融けていますね。
再臨界はあまりありそうにないと思いますが

ちなみに、最悪、再臨界でどうなるかについては、このような予想があります
http://www.shippai.org/images/html/news559/YoshiokaMemo11.pdf

57. radiationtoyota — March 31, 2011 @18:20:50

同じブルームバーグの記事で

http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90920019&sid=aMDSVXzsKtxE

保安院　西山審議官：再臨界の可能性はない　の方だけを主張するきくちの意図が解らない。

共同通信
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2011/03/16/kiji/K20110316000438200.html

（再臨界）となる可能性が否定できない

きくち March 31, 2011 @21:37:22

僕は西山さんが何を言っているか、知りません

共同通信のは16日の内容なので、関係ありません。16日時点で、再臨界の可能性もあると言うことはおかしくないと思います

59. 風見鶏 — March 31, 2011 @18:45:36

radiationtoyotaさまの#43のコメント

http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1301510533#CID1301555506

これってただもう一回bloombergの記事にリンクしてるだけですよね。
きくちさんの最初の投稿に、この記事の元になるはずのIAEAのBriefingが紹介されています。
この中で、どこに再臨界の発言があるのでしょうか。
そちらを引用してくれないとまったく意味がわかりません。

あと真面目な話の途中でw なんて書いてると印象がすごく悪いですね。

60. totto — March 31, 2011 @19:00:39

>radiationtoyotaさん
それ、ソース元上は31日で、このブログが扱う30日の記事と時期が一致していないし、下は16日と古いですね
31日の西山審議官の主張をどうやって30日の記事元で主張するのか…下に至っては、「だからホウ酸を入れないと」という記事です。

61. kitten — March 31, 2011 @18:58:22

radiationtoyotaさんの#53のコメント、

後ろの方のリンクは、3/16の記事ですよね・・・。
せめて、もうちょっと最近の記事ないですか？

もともと非常に低かったあなたの信用が完全になくなりました。

62. disraff — March 31, 2011 @19:04:01

Bloombergの記事に書いてあるのは「May have achieved re-criticality」すなわち「再臨界したかもしれない」が正しい訳。
それを「再臨界の可能性あり」と訳すところまでは（日本語では時制があいまいになりがちなので）完全な間違いとは言えないかも知れないけれど、「再臨界するかもしれない」まで行くと完全に間違いですね。

で、プレスリリースにないということはもともと話す予定でなかったわけで、その後の質疑応答で話題になったとしてもさほど緊急性・重要性の高い内容ではないだろうな、と常識的には判断できると思います。

きくち March 31, 2011 @21:38:26

はい、"may have achieved"は重要だと思います。
だから、過去の話だと言っているわけです

64. 　　　 — March 31, 2011 @18:54:23

３月１６日の共同通信の記事なんだよなあ・・・

きくち March 31, 2011 @21:39:05

16日時点での予想としては、「臨界あるかも」はおかしくないでしょうね

66. 808state — March 31, 2011 @19:28:31

　なんだか妄想幻魔大戦をくり広げてる方がひとりいますね。

　皮肉な話ですが、そのちょっとアレな方のおかげで、チェルノブイリ事故
の経緯や、福島第一原発で何が起こる可能性があるのかが簡潔にポストされ
ていて、たいへん勉強になりました。

　でもあの方が引用されてるのって、全部ブルームバーグの記事で、ソース
じゃないですよね？　脳内枝野官房長官や、脳内海江田経産省大臣もいらっ
しゃるようなので、あまりいじらない方が本人のためかもしれません。症状
が進行するかも知れないので。

67. radiationtoyota — March 31, 2011 @19:36:26

＞この中で、どこに再臨界の発言があるのでしょうか

そんなの知らないし役にも立たない事は調べる気にならない、ソレが有ろうが無かろうが何がどうしたと言いたい？

＞30日の記事と時期が一致していない

http://www.youtube.com/watch?v=-V3RE2tCM1o&NR=1

時期一致してるじゃない　14日にも16日にも可能性は有る　30日にも可能性はある
どう矛盾してるんだ？
30日になったから突然再臨界が記事になった訳じゃない。何が間違ってる？

解らんようだから、もう一回書くな　「再臨界していない」なんて方が大嘘だ
と言ってる訳よ。報道は可能性は有りますよと伝えている

今起きてるとか将来おきてるとか、それぞれ記事で解釈すりゃ良いじゃない。
勝手に今起きてないのに・・・なんて妄想で文句言われてもな　w

再臨界したかもしれない」と言うのは同時に「しなかったかもしれない」って事であって
「再臨界していない」では無いよな～　

きくち March 31, 2011 @21:40:04

それは違う話ですね
問題になっているのは、Cl38が検出された日ですよ

69. merie — March 31, 2011 @20:16:14

40キロ圏土壌に放射性物質、日本政府は監視強化－｢再臨界｣はない(2)
更新日時: 2011/03/31 18:52 JST

http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90920000&sid=ajWcynxq6bb0

再臨界は考えにくい

ＩＡＥＡは福島第一原発について「再臨界」の可能性もあるとみて分析作業を進めていることも明らかにした。

きくち March 31, 2011 @21:40:51

その最後の二行が、このエントリーで議論したことです
それはほとんど誤訳です

71. radiationtoyota — March 31, 2011 @20:25:53

ほらよ
http://www.j-cast.com/2011/03/31091858.html

きくち March 31, 2011 @21:42:24

それもソースはブルームバーグですから、同じです。
同じソースの記事をいくつ示されても、情報としてはひとつなんですよ

再臨界についてはブルームバーグだけが情報源なんですよ
そして、それについてこのエントリーの本文で論じました

73. オキナタケ — March 31, 2011 @20:37:37

言葉遣いに人間が出ますね。

74. FROY — March 31, 2011 @19:45:18

すみません。
ド素人なのですが、私の理解があっているか間違ってるか教えて頂きたいのですが、

・臨界は、その放射性物質がある一定の「臨界量」を超えて一ヶ所に留まると起きる。
・臨界量を超えない量に小分けされたものが燃料棒である。
・ある一定量を超えた本数の燃料棒同士を、ある一定の距離まで近づけ合うと緩やかに臨界が始まる。
・燃料棒同士の間に制御棒を置くと、それが遮蔽物となり臨界が止まる。

大まかにいうとこんな感じなのでしょうか？

きくち March 31, 2011 @21:44:31

そうなんですが、中性子の減速材というものが必要です。この場合は水です。
臨界の条件は結構厳しくて、そう簡単には実現しません。
たとえば、以下など参考になるのでは

http://www.shippai.org/images/html/news559/YoshiokaMemo7.pdf

76. r2d2 — March 31, 2011 @20:34:22

ん～と、格納容器の大規模な破損はないとの論調がここでは、主流のようですが以下の記事ではシミュレーション結果で破損するといっているようにみえるのですが

http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/moby.php?mode=post_comment&TID=1301510533

きくち March 31, 2011 @21:46:32

格納容器はどうでしょう。格納容器は水素爆発に耐えられないだろうという説もありますね。

圧力容器から漏れているのも間違いないですが、底のほうかと思われているようです

78. r2d2 — March 31, 2011 @20:45:31

コピペミスった
下ですすいません

http://www.asahi.com/international/update/0330/TKY201103300512_01.html

79. radiationtoyota — March 31, 2011 @20:54:08

http://www.j-cast.com/2011/03/31091858.html?p=2

「再臨界説」には懐疑的な向きもある。東京大学大学院理学系研究科の早野龍五教授は3月26日、ツイッターで「塩素38」について触れ、「炉心には今でもある程度の中性子がある（必ずしも臨界を意味しない）」「海水を真水に変えれば改善するはず」と書いた。

[必ずしも臨界を意味しない]　う～ん誰かと一緒の様な事を書いてるな。
必ず臨界状態に有るなんて言ってないのにソレを否定してるって何だろう

きくち大先生のように「再臨界していない」とキッパリ言い切ってくれれば良いんだが・・・
懐疑的だが可能性排除できないよな～ってニュアンスなんだよな　

田原総一朗なら「してるの？してないの？どっち？」って絶対聞くパターンだな

きくち March 31, 2011 @21:47:35

100%ということはないですよ。
ありそうにない、というのが普通の答でしょう。
なにせ中は見えないのですから

81. プリモス — March 31, 2011 @21:19:35

>radiationtoyota氏
物腰がいいからといって正しい内容を言ってるとは限りませんが
その態度ではまともな人にはとり合ってもらえないでしょう。
リソースの無駄です。

きくち March 31, 2011 @21:48:03

はい、リソースの無駄だと思います

83. radiationtoyota — March 31, 2011 @22:00:13

＞リソースの無駄です。

ほんと無駄みたいだな　大抵持論に行き詰るとそう言う事書いて来るんだよ

きくち March 31, 2011 @22:15:09

お示しになるソースの出典がブルームバーグだけなんですよ。
だから、いくつ持ってきても情報は増えないんです。
一次情報だけあればいいんです

85. ROM歴三年 — March 31, 2011 @22:12:14

かの人は、デマに踊ってしまう人のサンプルでよいかと思っていましたが、此処ではノイズにしかなってないですね。

怖いなら逃げてもよいという視点は有りませんでした。
確かに、事態は進行中ですし、人の心というのは余裕をもって時間が経たないと落ち着かないですよね。

きくち March 31, 2011 @22:37:48

「怖い」というのは理屈ではないので、たとえば「安全だと頭ではわかっていても、怖くてしかたない」という人もたくさんいると思うんです。
それはかなりのストレスなので、それくらいなら、いったん自分が納得できる程度に安全なところに旅行にでも行って、落ち着くのがいいんじゃないかと、僕は考えているんですよ。

87. zorori — March 31, 2011 @22:38:49

radiationと与太。与太話を放射というサゲでしょうか。
失礼しました。

88. radiationtoyota — March 31, 2011 @22:54:12

＞ありそうにない、というのが普通の答でしょう。

有りそうに無い事がコレだけ繰り返されてるのに、余程学習能力が無い様ですな　

＞　なにせ中は見えないのですから

中を見れないからありそうに無い　そんな、糞思考だから現状の事態にいたったんだろ
有り得そうだからと準備してればな　まあ学習能力無い奴に言っても無駄か　

大津波も東北での大津波も有りそうにも無いと馬鹿どもが言い続けてきたから、こんな大惨事になってるんだよ

きくち March 31, 2011 @23:08:13

ありそうにないことは、まあ、ありそうにないわけです。
ありそうにないことが起きてしまう場合はありますが、それは起きてしまったものはしかたありません。
ありそうにないことが起きたことによって、別のありそうにないことが起きやすくなる場合と、関係ない場合があります。
再臨界と津波の関係は微妙です

90. disraff — March 31, 2011 @22:46:33

まさかと思うけど、「ブルームバーグ」が「Bloomberg」を和訳しているだけだということに気づいていないのでしょうか…。そうとでも考えないと、直に原典が引用されているところにドヤ顔で（不正確な）訳を引用したり二次三次へのリンク持ってくる理由が全く説明できないのですが。

きくち March 31, 2011 @23:10:16

どうでしょうね。
いずれにしても、結局は元の文章はひとつしかないので、どれほどたくさんのサイトに転載されていようが、情報は増えないでわけで。
たくさんのサイトに書かれていれば情報が多いように思っちゃうのは勘違いで、それがコピーに過ぎないものなら情報はこれっぽっちも増えないですよね。
しかも、翻訳だし

92. totto — March 31, 2011 @23:14:04

＞[必ずしも臨界を意味しない]　う～ん誰かと一緒の様な事を書いてるな。
えーとですね、専門家ではなくジャーナリスト系統の人に結構いるのですが、中性子線がある＝再臨界が発生した証拠、と結び付けている人がいるからそういうのを付け加えるのです。

>時期一致してるじゃない　14日にも16日にも可能性は有る　30日にも可能性はある
単にそれぞれの記事で「可能性はある」という言葉があることが一致しているだけですね。
そもそも、ホウ素を入れる前の可能性と入れた後の可能性はまた違います。だから16日の可能性と今の可能性もまた違うのです。同列に並べることは出来ません。もちろん可能性は残りますので0にはなりませんが。
それにあなたは30日における発言記事について書いてあるこのブログ内容に対して、31日朝の会見を引っ張り出して「都合の良い発言しか支持しないのは何故だ」という趣旨の発言をされているのですよ。
タイムマシンでもない限りそんなこと無理なことに気が付きませんか？

93. ｃｏｍ — March 31, 2011 @23:28:48

こんばんは。　
　
そういえば、つい最近、罵倒が持ち芸で消された方がいましたね…その方も100%等の極端な二元論がお得意でしたね…あの平和だった頃が懐かしいですorz　
　
無駄口失礼しました。

94. radiationtoyota — March 31, 2011 @23:51:02

＞専門家ではなくジャーナリスト系統の人に結構いる

IAEAが言ってるみたいだよ　俺が言ったのでも、どっかのジャーナリストが言ったのでもない
どっかの博士も言ってるとかだろ　

＞「可能性はある」という言葉があることが一致しているだけ

言葉以外に図柄とか無いから一致させようが無い　そもそも再臨界の可能性があるからホウ素を入れたんだろ　

＞タイムマシンでもない限り

タイムマシン無くても30日に言った事が、31日になって詳細が解るとか普通に有るけど

きくち April 1, 2011 @01:23:54

IAEAが何を言ったかは、Bloombergの原文から推測するしかないでしょうね

ホウ酸は再臨界を防止するのが目的ですよ

96. サルガッソー — April 1, 2011 @00:20:59

約一名態度の悪い方が居るようですが、言ってることはかなりシンプルです。
「再臨界していないなんて言い切ってはならない」だけであり、自身は再臨界があったと強く主張しているわけでもないんですね。
ただそれだけを伝えるだけなのに、残念な文章力と余計な揶揄が邪魔をしているようです。

さて菊池さんの主張はというと、もともと2ch、twitterのほうで
「政府は黙っているけどIAEAが再臨界してるって発表したみたいだよ」
「うわあああ爆発する日本オワタ」
http://alfalfalfa.com/archives/2857061.html

のようなアホな扇動が始まっていて
それに対するカウンターとしてタイトルに(再臨界していない) と入れたエントリを出したわけです。

そのエントリも本文を読めば
『「ちょろっと再臨界」というのがどの程度ありうるものなのか、僕にはわかりません。』
『これからもほぼありそうにないと思いますが。』と断定しているわけではありません。
と対して強い断定ではないのですが
タイトルのみを見て突っかかってくる手合いが居たと言うことです。

「リソースの無駄使い」という言葉には「主張がないから反論のしようがない」という状態を指しているんですね。
そういった手合いは某ABOだけで飽き飽きなんですよ。

97. a — April 1, 2011 @01:00:57

radiationtoyotaで検索すると悪い意味で有名人みたいだな

98. totto — April 1, 2011 @01:09:17

30日の記事に対して31日の会見内容を以下のように持ち出していることに気が付いていないのか…
＞保安院　西山審議官：再臨界の可能性はない　の方だけを主張するきくちの意図が解らない。
それに、ここには再臨界は今後絶対にないとも書いていないわけで

99. merie — April 1, 2011 @01:20:57

深夜の東電会見で半減期の短いテルルが検出されたデータ配布。
会見終了間際に急遽間違いの可能性有とコメント。
さーて中性子の有無は如何に。

きくち April 1, 2011 @01:49:35

何号炉のどこで検出されたかわかります?

101. hoge — April 1, 2011 @00:59:54

そもそも理系の学者は推測で物を言うときに絶対と言う言葉は使いません。
確定した事象でも推測でしか物を言えません。
その場で確認しない限り、それは推測でしかないわけですから。
推測で絶対と言えることは「生まれたらいつか死ぬ」ってことだけですしね。

ということで、例え0.0000…01％でも可能性がある限り、科学者は皆「可能性はある」又は「無いとは言えない」と答えます。
「絶対にない」という言葉は『悪魔の証明』という有名な言葉があるように、証明するのが非常に難しいのです。
『悪魔は居るか』に『居ない』と答えるには、宇宙の隅々まで調査し、居ない事を証明しなければいけないわけです。
はい、どう考えても私が生きているうちに証明される事は無いでしょう。
それが、悪魔の証明。

102. radiationtoyota — April 1, 2011 @02:20:50

きくち俺の100番が無いな・・w

きくち April 1, 2011 @02:48:34

僕が途中にコメントを入れると、その分だけ番号がずれるので、100番だったものは今、別の番号になっているのではないかな

104. hietaro — April 1, 2011 @02:50:43

被害妄想凄いな。

105. dwn — April 1, 2011 @02:56:20

原発関連の情報を探していて流れ着きました。
皆様冷静な検討をされているようで安心しました。

記事やコメントをもとにWikiなどで色々勉強させていただいて
いるのですが、ちょっと疑問が。
テルル云々が東電の会見でもありましたが、この手の核種って
どうやって検出しているんでしょう？　ヨウ素やセシウムに関
して散々発表しているわりに他の核種がほとんど出なかったの
で化学的にヨウ素・セシウムなどを選択して検出しているのか
と思っていましたが、それだとテルル129/129mの違いとかは出
るはずもなく……、と、不思議に思った次第で。
大気中から採るようなサンプルで、核種を分離できるような精
密な質量分析ってできるものなんでしょうか？

場違いでしたらすみません。冷静で知識のありそうな方が居ら
れる所が少ないので、日ごろの疑問を訊いてみました。

きくち April 1, 2011 @03:08:04

僕も核種の出し方はよくわかりません
γ線のスペクトルから推定するのだと思いますが、区別のつけづらい核種もあるでしょうね

どなたかお分かりになれば

107. 砂の惑星人 — April 1, 2011 @03:21:46

ゲルマニウム検出器でとられた飛散物のγ線スペクトルテルルの検出(3/15)がされているデータを用いた説明が産総研のページにありますよ。

きくち April 1, 2011 @09:56:57

ありがとうございます。
twitterで教えてもらったことはあるのですが、すぐに見つからなくなってしまいます

109. Isshocking — April 1, 2011 @03:26:36

こういうのを使っているのではないでしょうか。

スペクトロメトリ放射線検出器（核種判定機能付携帯型）
http://www.technohill.co.jp/product/hosyasensokuteikiki/pds100g-gn-id.html

110. … — April 1, 2011 @03:42:02

コメントの10前後で書き込んだものです。

溜まり水の続報、確認しました、ありがとうございます。
翌日の発表では塩素38は無いようですね。
また、4号機の結果から検出の下限が10の-1乗程度であることもうかがえます。
（24時間以上たっているので半減期37分の塩素38が2の37乗分の1程度になり、検出限界以下になったとしても矛盾はない）

私はこの続報をみて、前日の塩素38の検出が誤っていると考えます。
菊池さんの仰る様に「自然崩壊で発生する中性子で勘定が合う」ならば
続報や、2号機3号機の結果に塩素38が無いことが不自然です。
（10日間も海水を使っていて真水にした直後、すぐに塩がなくなると思えない。）

ただ、現状では2号機のヨウ素134と違って訂正がないので
「3/25の1号機溜まり水のみ塩素38が検出された」を出発点にすると
3/26以降の1号機や、2,3号機には無い、圧力容器内の中性子の増加があった
ということになります。

これは推測でしかありませんが
空焚き状態になった時に溶融した燃料が圧力容器の下部で合わさり
ウラン・プルトニウムの連鎖的な核分裂反応が発生した、
この現象が臨界状態だったか否かは不明だが、これ自体が溶融燃料の塊からウラン・プルトニウムの量を減らすので、連鎖反応は自動的に収束した。

これならば、3/25の１号機溜まり水のみに塩素38があることを矛盾なしで考えられますが…

きくち April 1, 2011 @10:25:41

Cl38については誤検出の可能性もあります。
スペクトルを複数の専門家に見せて検討すればいいのでしょうが、数値しか公表されていないので、わからないですね。
これまでも結構いろいろスペクトルの同定を間違えているみたいなので、そうかもしれません。

検出が本当だとしても、再臨界を考えるような量ではない、という程度の意味だと思います。

112. 技術開発者 — April 1, 2011 @07:51:28

こんにちは、…さん。

＞この現象が臨界状態だったか否かは不明だが、これ自体が溶融燃料の塊からウラン・プルトニウムの量を減らすので、連鎖反応は自動的に収束した。

ここで議論している人で、いわゆるスパイクが起きる可能性まで否定している人はいないと思うのね。でもそれを「臨界」とは言わない人が多いと思います。核分裂することでウランやプルトニウムが分裂した分だけは減るんだけど、臨界状態に一度成って、それが臨界が収まるほど減るなんてのは、その間にでるエネルギーがすさまじいので、まああり得ない訳です。なんていうかな核燃料がメルトして流動とかするときに、ほんの一瞬核分裂が連鎖する条件を満たしてパッと中性子が出るような事はあってもおかしくないとは思うんですね。ただそれはいわゆる「再臨界」とは違うと、私なんかは考えます。

なんていうかな、色々書いていて感じるのが、もともとの認識の差ですね。多くの人が核燃焼は連鎖的核反応しやすい物質だと思っていて、それを普通は止めていて、原子炉の中でブレーキをハズして解放している様な感じで捉えている様に思えます。だから、アンコントロールになるとバンバン連鎖反応がおきる様なイメージに成りやすい。私なんかは核燃焼は核反応する物質ではあるけど、なかなか反応してくれない物質で原子炉の中でいろいろと条件を整える事でなんとか連鎖反応させているという認識でいるので、「条件が整わないと起こらないよ」みたいな気になる。

東海村の臨界事故の時にね。最初、「燃料が臨界した」と聞いて頭の中が「？？？」だったのね。条件を整えないと簡単に核分裂の連鎖なんて起きないという意識があるからね。でもって次ぎに「フッ化ウランの水溶液」という情報で、「ああ減速するための水はあるのね」と「？？」くらいになって、その次ぎに「細長いタンクじゃなくて丸い大型タンクを使っていた」という情報で「中性子が他のウランに当たるための距離も或る程度あったのね」で「？」くらいになって、そのタンクが中性子を内側に跳ね返す可能性とか、ウラン溶液の濃度がかなり濃いとかいろいろと条件が整うのを見て「たしかにそこまで条件が整えば臨界する」とやっと納得した訳ね。

まあ、事故というのは後から見ると「良くもまあ、こんなに都合良く条件が揃ったものだ」と感心するくらい、複数の普通は整わないだろうと思うくらいの条件が揃っているものではあるのね。「悪魔が手を貸す」なんて言葉もあるまらいにね。だから、今回の原発の再臨界にしても、全く起こらないなんて言う気は無いんだけど、相当に悪魔がサービス残業して手を貸さないと揃わないくらいの条件はあると思っています。

113. nabe — April 1, 2011 @10:27:10

とても久々に書き込みます。
産総研のページは
http://www.aist.go.jp/taisaku/ja/measurement/index.html

ですね。

きくち April 1, 2011 @10:35:55

ありがとうございます
核種同定は僕には絶対にできない(^^;

Cl38の検出って、どう思います?

115. seikan777 — April 1, 2011 @10:03:46

再臨界について、いろいろ学習することができました。そもそもBloombergやIAEAは3月28日のF.Dalnoki-veress博士の発表したCl-38の異常に高い測定結果が正しいとすると、これまでの核物理学の常識を覆して、溶融したlittle pocket状の核燃料によって再臨界が起こりえるという結論に基づいています。詳しい計算がなされており、単に海水中の塩素に中性子があたって、Cl-38が
発生するから、再臨界が発生しているとは思われないというような根拠の薄い結論よりは、説得力が高いと思います。むしろ東電がI-134騒ぎで露見したに、Cl-38のデータも何かの間違いと考えるべきではないでしょうか。

きくち April 1, 2011 @12:51:51

IAEAはたぶんDalnoki-veressの説をそれほど気にしていないと思います。31日のBriefing資料にも再臨界のことは書かれていません(僕が見落としていなければ)。
たぶん、Bloomberg以外は誰も気にしていないのでは?

Cl38が誤検出だった可能性は充分にあると思います(実は最初は「本当にあったかどうかはわからない」と書いたのですが、消しました)。本当にあったとしても再臨界と解釈するほどではないという話なのですが(すみません、これはprivate communicationです)、「Cl38だけが妙」なのだと思うので・・・

117. sm623 — April 1, 2011 @13:35:35

radiationtoyota氏はTwitter上で再臨界説をまき散らしています。この人の頭の中では原発の利権問題とどうもリンクしているようで、マスコミと政府が結託して都合の悪いこと（この場合は再臨界）を隠そうとしていると考えているようです。

再臨界とはどういうことか理解しようともせず、いたずらに大衆に向かって再臨界について煽り立て騒ぐことが、利権問題（が存在するとすれば；存在したって全くおかしくないのですが）の解決に結びつくというのは、どうにも考えにくい。この辺の理解しがたさは他の陰謀論者の主張と非常に似ていると思います。

一体、この人は煽ることで何を得るのでしょうか？

きくち April 1, 2011 @13:51:40

それがご自身にとっての「癒しの行為」なのかなという気もしています。
陰謀論も自己実現とか「自分の心を癒すための行為」なのではないかと思っています。

119. radiationtoyota — April 1, 2011 @14:26:37

＞再臨界説をまき散らしています。この人の頭の中では原発の利権問題とどうもリンクしている

例えば、どの文面が再臨界と利権にリンクさせてるのかな？　
で、リンクさせたらどのように都合が悪いの？

＞再臨界について煽り立て騒ぐ

こんなブログまでつくって臨界してないって人よりマシでしょ　w

＞陰謀論者の主張と非常に似ている

俺の陰謀論て？　

＞煽ることで何を得るのでしょうか？

安全　臨界おこる　臨界おこらない　なら臨界おこる想定の方が想定として正しいんだけどな
津波地震が来るのを想定外にして来た馬鹿どもと御前ら同じ事繰り返してるな

また書いちまったよ　同じ事書かせるなよ

120. 技術開発者 — April 1, 2011 @14:36:07

こんにちは、sm623さん。

＞一体、この人は煽ることで何を得るのでしょうか？

以前にどこかで「反戦運動」と「嫌戦運動」みたいなことを書いた事があります。嫌戦意識というのは反戦運動の母体ではあるけど、嫌戦意識のみて「戦争について考える事も嫌」という運動では戦争は防げないなんてね。嫌戦意識の上で「戦争」について良く勉強することが、「反戦運動」をきちんと運動にできる、なんて主張です。

まあ、一緒にできないのかも知れないけど、「反原発運動」と「嫌原発運動」という区分もできるのかも知れないと思うんですね。変な話だけど私なんかは、原発の原理とか構造とか、事故事例に詳しいから「原発フリーク」みたいに思う人もいるかもしれないけど、実は「原発なしで済む社会なら作らないに越したことはない」という意味では反原発の人かも知れないんですね。或る意味で「作らないに越したことはない」と思いながら事故事例を集めて頭の隅に蓄えてきたし、それを理解するために動作原理やら構造を勉強した面もあります。

なんていうかな、私なんかの考える「反原発」の人は今は静かに事故原因の解析をしている気もするんですよ。「事故になったら悲惨だから作らない方が良い」と思って反対していた人は、「起きてしまった」時に「だから言っただろ」と言ったって悲惨さが変わる訳でも無く、むしろパニックとかで被害が拡大することを恐れるからね。事故の処理が終わってから、「やはり悲惨だよね、これからは作るのは止めませんか、今動いているのも順次止めませんか」なんて冷静に言い始めそうな気がする。「嫌原発運動」をやっていた人が今、ひたすら危機感を煽っている。彼らは事故の悲惨さが動機ではなく、自分の「嫌いさ」が主たる動機なんじゃないかな。
だから結果が悲惨になるほど自分の「嫌いさ」の裏付けができて嬉しいんじゃないかと思ったりします。

121. radiationtoyota — April 1, 2011 @15:13:24

技術開発者　ありがとう俺の分析してもらって　w

でもね、技術開発者の論じる事では無いよな。

＞「反原発」の人は今は静かに事故原因の解析をしている気もする

つまり、アンタしてないんだ　・・・　

＞反原発の人かも知れない

自分の解析先にしたほうが良いようだぞ　

122. ＲＯＣＫＹ　江藤 — April 1, 2011 @15:37:01

radiationtoyotaさんがtwitter上でABCも再臨界について報じているとして挙げておられる記事ですが、
http://www.abc.net.au/news/stories/2011/03/31/3178263.htm

再臨界については末尾で簡単に触れているだけで、ABC自身も重大な情報とは評価していない（深刻だと思ったら見出しにしてトップに書くのが常道）ことが伺えます。
Meanwhile, IAEA head of nuclear safety and security Denis Flory says he has heard there might be "recriticality" at the Fukushima plant, in which a nuclear chain reaction would resume, even though the reactors were automatically shut down at the time of the quake.
He says this could lead to more radiation releases but it would not be "the end of the world".
"Recriticality does not mean that the reactor is going to blow up," he said.
"It may be something really local. We might not even see it if it happens."
要するにIAEAの上の人が「再臨界って情報があるけど？」と水を向けられて、
「うん、そんな説も聞いてはいるけどね。でもそうなったとしても原子炉が吹っ飛ぶような破滅的な事態にはならないだろう。実際に再臨界が起きたとしても部分的なもので、起きても分からないくらいかもしれないよね」
と答えたように見えます。
要するにここで議論されているのと同じ解釈ですね。

きくち April 1, 2011 @18:21:56

Bloombergの記事とほとんど同じですが、言い回しはより慎重になっていますね

he has heard there might be "recriticality"

ですか。

これはABC独自の取材かな

124. とりさん — April 1, 2011 @16:32:46

興味深く読ませていただいております。（コメントは初です）
私、完全な文系人間で原子力のことは全く無知でしたが、少し原理なるものが分かってきたようながします。ありがとうございました。
今回の件、無知な人ほど不要な恐怖に襲われているような気がするのです。
私も、事故当時無知でしたので、怖かったです。
武田某のブログを読んで怯えました。
でも、色々と勉強すると落ち着いてきました。
一人だけいる場違いで下品な方も、怖いんでしょうね。悪い方向の事態を想定していないと落ち着かないんでしょう。
そもそも、煽ることで安全を得るという論理、臨界がおこるおこらないならおこるの方が正しい想定という辺りは、文書として成り立っていません。
いくら煽っても安全は手に入りませんし、想定は正しいという尺度で比較するものではないですからね。
きくち（先生ですね）さんが、怖ければ一旦逃げればいいという寛大な（？）コメントをしておられる。
だから、そんなに怖ければ逃げてください。
そうしたら落ち着いて少し行儀も良くなるかもしれません。

読んでいてあまりに見苦しかったのでお邪魔しました。

みなさん、これからも冷静で正確なコメントよろしくお願いします。

きくち April 1, 2011 @18:29:19

たしかに「ちょびっと臨界」みたいなことが起きなかったとは言えないんですが(それについてはよく知りません)、それはまあ深刻な問題としての再臨界の話には関係ないでしょうね

僕は本当に、怖くてたまらないなら、1度どこかに避難したほうがいいと思っているし、ツイッターなどでもそう何度も書いています。
理由はいくつかあるのですが、やはり安心できるところで冷静になって考えるほうがいいでしょう。もうひとつの理由として、そういうかたは、今後いざ何か問題が起きたときに(放射性物質の大放出とか)パニックを起こしやすいだろうとも思うからです。

126. totto — April 1, 2011 @16:49:58

>＞「反原発」の人は今は静かに事故原因の解析をしている気もする

>つまり、アンタしてないんだ　・・・　
つまりって、論理や集合の勉強をされた方が良いと思いますよ…。全く繋がりありません
Aの人は解析をしているということが、Aではない人は解析をしないと言うことにはなりません
確認のために図を描いてみたらよろしいのではないでしょうか？

127. radiationtoyota — April 1, 2011 @17:18:14

totto

だからさ、ココで下らん御託並べるなら原因解析して
「解りました　ココが壊れてこうなってます」って発表してみろよ

って事だ　俺はできないから御前ら安心安全派を叩き潰して世に貢献するよ

123.

煽る煽らないは、個人の解釈だろが　この馬鹿が
自分の事棚にあげて人の事書いてるのは、おかしいだろが　

煽るとは、いったどう言う事かハッキリ示し
ブルームバーグやIAEAの発表が煽りになるかどうか書いてもらおうじゃないか

128. FROY — April 1, 2011 @17:55:53

きくちさんレスポンスありがとうございました。

減速材について自分なりに調べて頭の中で整理してみたのですが、

・ウラン235は、スピードの遅い中性子と衝突すると核分裂を起こしやすい性質がある。
・減速在は、高速中性子を減速させることにより核分裂を効率よく起こさせる。

これで合ってますでしょうか？

そこで素朴な疑問なのですが、例えば原爆の場合減速材がないと思うのですが、
そのへんの原理がいまいちわかりません。
また、東海村JCO臨界事故の時にも減速材無しで臨界が起きたと思うのですが、
これもどのようなプロセスでそうなったのか理解に苦しんでます。

今の私の頭で考えられる理屈としては、
例えば、放射性物質が低濃度だった場合は減速材が必要だけど、
高濃度の場合は減速材を用いなくとも臨界状態になる確率が上がるということでしょうか？

質問ばかりですみません。

129. FROY — April 1, 2011 @18:01:23

ｿｳｲｳﾉﾊ2ﾁｬﾝﾃﾞﾔｯﾀﾎｳｶﾞｲｲﾉﾃﾞﾊ?＞そこの人　ﾎﾞｿ･･･

130. 風見鶏 — April 1, 2011 @18:05:30

あ、パンダかわいいなぁ。なごみます。

ええと、書いても日本語が通じるか心配ですが、
他人のコメントに返事をするときは番号だけでなく
お名前も書いた方が後で見やすいですよ。
きくちさんのコメントが入ると番号ずれますし。

そろそろもう一度ｃｏｍさん降臨の気がする。。。

131. やまおやじ — April 1, 2011 @17:24:30

主催者のきくちさん、kikulogの常連さま＆ROMな方々、はじめまして。

ながながとROMしておりました新潟在住の「やまおやじ」と申します。

いわゆる科学少年が理系の大学院まで行って、そして学者になり損ね（自然や理科が好きなだけで、ホントは文系と気が付いてしまったので）、今は子どもの文化関係のNPOの代表（事務局長）をしながら、（それだけで食えないので）就職予備校で文系を主にした生徒さんに理科・数学（あと判断推理＝論理クイズ）を教える、という生活をしています。

ポジションは、科学技術で急激に世の中を変化させてしまうことへの疑問（抵抗）があるという立場です。そして、柏崎をかかえ、巻にも建設予定があったという、ま、ある種の身近な出会いから、原子力発電所に反対の運動をじわじわやっておりました。

今、このスレッドと常連投稿のみなさまのありかたに感動しています。

と申しますのは、私が「反原発・脱原発」を言い続けていたことや、理科の先生やっているを知っていて、ま、まわりの人々（主婦を中心とするお母さん方が多いのですが）から、身近な専門家・知識人(笑)扱いされて、今回の事故について非常によく質問されるのです。

で、知る得る限りの情報で可能な限りの自分の能力内で科学的に解説する（予想も）すると、「東電や政府をかばっている」「反原発の人なんでしょ」と非常に不思議そう（ちょっと非難がましく）いわれちゃっているのです。

うーん。

科学に対するこういう感じの人々の態度は良くあることなので驚きません。

が、ま、反応は驚かなくても、なぜ、そういうふうになってしまうかは非常に疑問です。

今、自分は文系と考えていますが、科学の思想に対する親和性はあると思っています。

そんなでサイトのROMを続けていたのですが、それにしてもあまりに具体的なので…実はまわりにホメやらＥＭもたくさんいて…、「まいったな」と思いながら、このサイトでほっとする毎日、って感じ。

このスレッドの流れを作っているすべての投稿者に敬意を表しつつ、
特に、

きくちさん：
> 「怖い」というのは理屈ではないので、たとえば「安全だと頭ではわかっていても、怖くてしかたない」という人もたくさんいると思うんです。
> それはかなりのストレスなので、それくらいなら、いったん自分が納得できる程度に安全なところに旅行にでも行って、落ち着くのがいいんじゃないかと、僕は考えているんですよ。

に共感しています。そして、

技術開発者さん：

>> 一体、この人は煽ることで何を得るのでしょうか？

> 「嫌原発運動」をやっていた人が今、ひたすら危機感を煽っている。彼らは事故の悲惨さが動機ではなく、自分の「嫌いさ」が主たる動機なんじゃないかな。
> だから結果が悲惨になるほど自分の「嫌いさ」の裏付けができて嬉しいんじゃないかと思ったりします。

素晴らしい観察＆分析！
これは使える仮説ですね

まわりの人のいろんな反応や、原発事故に限らず、科学的態度や論理的な言動に対する、一定の批判の原因がわかったような気がしてます。

お礼を込めて初書き込みした次第です。

技術開発者さんにひとつお願いです。
「反」「嫌」の投稿コピペして利用してよろしいでしょうか？
趣旨を変えないように編集しつつ、まるで自分のオリジナルの文章のように使いたいんですが…。

勝手なこと言ってますが、あまりに「ストン」と落ちたので。

うん、素晴らしい。

132. sm623 — April 1, 2011 @18:08:39

>FROY ― April 1, 2011 @18:01:23

全くその通り。こういう傍若無人な態度をリアルでも取れるのでしょうかね？と月並みな感想で申し訳ありません。

さておき、菊池さん、技術開発者さん、レスポンスどうもありがとうございました。こういう危機的な状況において、多数の人を不安に陥れるだけの効果しか持たないデマゴーグはやっかいなものですね。それも結局「自己実現」のため、というのはなあ。。。

しかし少なくとも何人かの人はこのエントリーで救われているようです。このブログの存在価値は高いです。

133. ku_ro — April 1, 2011 @17:24:38

こんにちわ．はじめまして．（twitter では、先生や @hayano 先生ツイートを追わせていただいていますが）原発事故から既に、半月経過し改めて致命的な再臨界が起きることには自分も懐疑的なのですが、38Clの測定値（が正しいとして）が大きすぎる点がやはり気にかかるところです．

(1) 核燃料棒中ウランの自発崩壊による中性子で、37Cl+n→38Clから 38Clの量が説明できるのではという推論かと思いますが、235Uの自発崩壊率が比較的緩やかであることから、それほど中性子が炉内に残っているか少々疑問に思えます．
(wiki) 「自発核分裂」　http://bit.ly/dHpZSa

(2) 中性子が（事故直後ですが）が複数回検出されたという点も、原子炉から1.5km離れた地点での観測で中性子の検出効率が高いとも思えないので、ある程度核反応は継続していた（いる）という可能性はどうでしょうか．
(読売）「中性子線検出、１２～１４日に１３回」　http://bit.ly/dTkhe7

(3) 同じ資料の再測定や、冷却を淡水に切り替えた後、38Clが検出できないのは、半減期の短さ、材料の塩素がなくなることと辻褄合うように思えます．

えーと、主疑問は上の(1)の点でどうかというあたり少々心配しています．もっとも4/1現在のニュース動向を見ると、むしろ東電側の計測値自体が、何度か訂正されたり、辻褄合わない点も多々あって、疑問視する声が高まっているようもありますが．元のデータが間違いなら、再臨界の議論も元も子もなくなるので、東京電力はとんでもないエイプリル・フールをかましてたというオチになりかねないのかもしれません．(^^;

きくち April 1, 2011 @18:58:00

東電の解析プログラムにかなり問題があるようだし、Cl38については「誤検出」の可能性も充分に大きいのかなと思います。
中性子は回数も少ないし、どの程度まじめに考えるべきか、よくわかりません

今すぐにどうこうというよりは、何年(何十年?)か経って、炉心を開けてみてようやく真相がわかるというものかも

135. 技術開発者 — April 1, 2011 @18:07:59

こんにちは、FROYさん。きくちさんへの質問だけど私から答えてみますね。

＞これで合ってますでしょうか？

合っています。

＞そこで素朴な疑問なのですが、例えば原爆の場合減速材がないと思うのですが、
＞そのへんの原理がいまいちわかりません。

高速の中性子だと全く核分裂が起きないという訳では無くて核分裂するウランの濃度が高いと減速する物質がなくても拡大型の連鎖反応がおきるんです。
まずウランには核分裂するウラン２３５と核分裂しないウラン２３８があります。天然の比率ではウラン２３５はウラン全体の０．７％ほどです。
原子爆弾で使う燃料はウラン２３５の濃度を９５％以上にしています。そして原子炉で使う燃料はウラン２３５の濃度を３～５％にしています。そして、残りのウラン２３８というのは、実は中性子を取り込んでしまう性質があります。上の方で「パイが当たってもパイを投げない人」は連鎖反応を止めると書きましたが、実は原子炉用の燃料は９５～９７％くらい、制御材としても働ける（中性子を吸収してプルトニウムになるので制御材としては性格が良いとは言えないのですけどね）ウラン２３８が混ざっている燃料なんです。そのため簡単には連鎖反応がおきない訳です。

つまり、高濃度の原子爆弾用の燃料は、核反応の起こる効率が決して良くない高速中性子でも核反応できるだけ、邪魔者のウラン２３８がない状態にあります。ところが、低濃度の原発用の燃料は、核反応するウラン２３５が少ないというだけではなくて、核反応の邪魔をするウラン２３８を大量にもっているから、減速材を通過した反応効率の良い中性子でないと、なかなか連鎖反応がおきない訳です。

＞また、東海村JCO臨界事故の時にも減速材無しで臨界が起きたと思うのですが、

１１２に書いていますが、私も最初「？？？」だったんですね。そしたら臨界を起こしたのは「水溶液」なんです。減速する水に溶けたウランですね。そして「水溶液なら固体の燃料棒より密度が薄い」と思ったら結構高濃度（１８％くらいだったと思います）の溶液にしていて、さらにはでっかい丸いタンクに入れているから、中性子が長い距離を飛んでいる（長く飛ぶとどれかに当たる確率がたかいよね）。ついでにそのタンクには中性子を内側に跳ね返す能力まであったみたい。１１２に書いていますが、事故を後からみると「良くも揃いにくい条件がここまで揃った」と感心するんですね。「悪魔が手を貸す」というのを感じるんですよ（笑）。

136. やまおやじ — April 1, 2011 @18:29:47

> sm623 ― April 1, 2011 @18:08:39

> このブログの存在価値は高いです。

心の底からそう思います。

137. 技術開発者 — April 1, 2011 @18:31:29

こんにちは、やまおやじさん。

＞技術開発者さんにひとつお願いです。
＞「反」「嫌」の投稿コピペして利用してよろしいでしょうか？
＞趣旨を変えないように編集しつつ、まるで自分のオリジナルの文章のように使いたいんですが…。

別にどう使って貰ってもかまいません。もともと、書き散らしているだけの話ですからね。実は悪徳商法批判者だった頃に書いた話はあちこちの悪徳商法啓発系サイトでお目に掛かります。書いた本人が書いた事を忘れている事もあって、「チョット下手だな」と感想を言ったら、「元はあんたが書いた奴だ」って言われて恥ずかしかったこともあります（どうやら、駆け出しの頃に書いた奴らしい）。

138. やまおやじ — April 1, 2011 @18:39:17

> 技術開発者 ― April 1, 2011 @18:31:29

> 別にどう使って貰ってもかまいません。

技術開発者さま、ありがとうございます！
さっそく今書いている「レジュメ」に使わせていただきます。

あんまり書くと「ヨイショ！」と思われるかもしれませんが、
今までのネットでの経験の中で、もっとも「使える」文章でした。

重ねてありがとうございます。

139. ＲＯＣＫＹ　江藤 — April 1, 2011 @19:56:22

ku_roさん — April 1, 2011 @17:24:38
＞(1) 核燃料棒中ウランの自発崩壊による中性子で、37Cl+n→38Clから 38Clの量が説明できるのではという推論かと思いますが、235Uの自発崩壊率が比較的緩やかであることから、それほど中性子が炉内に残っているか少々疑問に思えます．
(wiki) 「自発核分裂」　http://bit.ly/dHpZSa

原発に関しては私も素人ですが、参照されているwikipediaにも書かれているとおり、原子炉の中では238Ｕから240Ｐuも生まれているはずです。
240Ｐuの自発核分裂は考えに入れておられますでしょうか？

140. FROY — April 1, 2011 @20:19:44

＞#135. 技術開発者さん

レスポンスありがとうございます。
なーーーるほど！
スッキリしました。

調べている途中でめくった↓このページで

http://kotobank.jp/word/%E6%B8%9B%E9%80%9F%E6%9D%90

”ウラン238に吸収されやすい速度領域があるので，減速材中で中性子を減速して吸収を避ける。”

って書かれているのを見て、ちんぷんかんぷんだったのですが、これで繋がりました。
つまり、減速材がないとウラン235の核分裂が起きにくいだけでなく、
せっかく発生した中性子がウラン238に食われてしまうということですね。

ありがとうございました。

141. radiationtoyota — April 1, 2011 @20:15:18

あーあ、再臨界はデマだ煽りだと言ってたのに、論文とか出て来ちゃったんだ

きくち April 1, 2011 @20:37:17

まさか、Natureにそんなに素早く論文が出るわけないじゃありませんか。
例の論文について、Nature.comに記事が出たのですよ。

143. disraff — April 1, 2011 @20:52:29

うーん、基本的に、ニュースの意味が理解できない人のようですね。より正確には、自分の都合のいいように曲解する名人というか。
ほんの2日かそこらでこの調子ですから、これまでもあちこちで同様に舞い上がっては窘められることを繰り返してきただろうと容易に想像できますが、懲りるということも知らないようですね。陰謀論者によく見られる特徴といえばそれまでですが。

144. ｃｏｍ — April 1, 2011 @21:15:51

こんばんは。　
　
風見鶏さんのコメント130 April 1, 2011 @18:05:30より。　
　
＞そろそろもう一度ｃｏｍさん降臨の気がする。。。　
　
呼ばれました？(´・ω・`)　
　
補足しておきますと…SFな人にツッコミを入れている/いた(過去にもSFな人が暴れていましたので)のは、放置すると初見さんの誤解防止と、こういうのを反面教師にしてはどうか、という意図があったりします。　
　
かいものな人にツッコミを入れていたのは…自分(ｃｏｍのこと)が大した知識が無くとも、相手の矛盾を探すことで、発言の信憑性を測れますよ…という意図がありました。実際、地球温暖化の知識なんて…IPCCの報告書を読んだ、くらいしかありませんorz　
　
んでもって…ここで暴言吐いて舞い上がっちゃってる人は…もう論評する価値もない、単に声だけ威勢の良い、駆け出しのチンピラと同じでしょう。そんなのに時間を費やすのは、このコメントだけにしておきたいですｗ　
まぁ、まじめな話、罵倒芸で相手を負かしに行って、きっちり反論されたあとの返答…というか負け惜しみがアレですし…。　
きっと、こんな人の発言は全く信憑性がないんだよ、とブログペットにすることで世の人に知らしめているのだろうと…邪推しております(笑

145. raspberry — April 1, 2011 @21:39:59

論文とか出て着ちゃったって。。。

同じ論文を取り上げた記事がでただけでしょ

146. ちゅう — April 1, 2011 @18:54:14

こんばんわ。
　
＃７４のコメントのPDFですが、「想定外の事象」が連続して発生している現在、「～ならない。」「～起きない。」という表現には多少疑問が生じます。「～ならないはず。」「～起きないはず。」と述べているのと同値であり、その「想定」が外れていた場合、この論文は砂上の楼閣となります。
実際、「失敗学会」の本記事である
http://www.shippai.org/shippai/html/index.php?name=news559

を読んでみれば、失敗学会として（まだ）公式見解とするものではない、と断っています。
　
なるほど、吉岡氏は東芝で実際に原子炉の設計などに携わった人物
http://spysee.jp/

吉岡律夫/1854739/
であり、信憑性は高度であるとは思われますが、現在、炉心や使用済み燃料プールを実際に観察することは不可能で、これらの考察は「新聞、テレビなどで報道された一般情報」に基づいており、そこには憶測も含まれています。
　
今回の一連の報道で、「原発推進側」の識者の解説が目立ちます。特に初期の頃出演していた学者は冷静を装い、楽観的な説明を小出しにして、その時点で考えられる悲観的な可能性は一切述べていませんでした。なぜ、「反原発」を謳っていた識者を出さないのか、非常に疑問を感じています。昔は公開討論や局所的事故の際に必ず出演していたはずの人たちが出演されていないのです。
　
観測が難しいとされる中性子線が実際に「観測レベルにあった」との報道もあります。
http://www.google.co.jp/search?q=

中性子線測定
これをどう見ればよいか・・・。

http://ribf.riken.jp/~koji/jishin/

http://ribf.riken.jp/~koji/monreal.pdf

きくち April 1, 2011 @22:04:34

失敗学会の吉岡メモは、初めから通して読んでいただくとわかるのですが、その意味では慎重ですよ。日によっては悲観的な見通しも書かれていて、状況の変化に応じてメモが追加されています。

中性子の真相は今となってはわかりませんね。

しかし、おっしゃるとおり、「反対派」の学者があまり出てこないのは、それほどいいことではありませんね。
原子力資料情報室のかたはときどき出ておられるように思いました。京大の小出さんはたまに出ておられるのかな。

148. dwn — April 1, 2011 @21:58:39

こんばんは、昨晩質問した者です。

きくちさん、#107 砂の惑星人さん、#109 Isshocking さん

お教えくださりありがとうございます。
なるほど、元素ではなくそいつの出すΓ線のスペクトルから検出しているのですね。
プルトニウムがなかなか検出されなかった理由（たしかメインはα線でしたよね？）
や、誤検出が頻発する理由もよくわかりました。

#113. nabe さん

データまで示してくださりありがとうございます。
このスペクトルは、解析はしんどそうですね。エネルギーの間隔をどの程度とって
データを取っているか知りませんが、１発入るようなノイズを核種の検出と区別す
るのはかなり難しそうです。（各所からせかされるでしょうから、十分なため込み
時間も取れないのでしょうね……）

きくち April 1, 2011 @22:18:51

プルトニウムはアルファ線源だから難しいらしいですね。
質量分析で測るようですが、土壌サンプルを研究所に持っていって、1日がかりみたいです(それでも、迅速になったのだとか)。
東電の記者会見で「プルトニウム測定器はないのか」と質問した記者やジャーナリストは勉強不足だったようです。

γ線スペクトルから物質を決めるのは大変そうです。東電の解析プログラムに欠陥があって、これまでの発表にはかなり間違いがあるようですね。ヨウ素131の量は大丈夫と言っているようですが。

この際、解析結果ではなく、スペクトルの生データを複数の原子核物理の専門家に渡して、同定してもらうくらいのことはしてもいい気がしますね

150. ポットプル — April 1, 2011 @22:38:40

＃141. ASO1868さん ― 2011/4/1@20:28:58
MOX燃料に含まれるプルトニウム（1割程度含まれている）は再臨界しやすいです。また、溶液状のプルトニウムは固体よりさらに再臨界しやすいです。ひとたび臨界量に達すれば致死量の放射線が発生します。

余談ですがプルトニウムは室温で酸素および水と反応して発火します。その際にプルトニウムが相当に拡散します。プルトニウムの化学毒性は吸入摂取で0.26mgです。また、それよりはるかに少ない量で放射線障害が生じます。

きくち April 1, 2011 @22:49:39

数字が今出てこないのですが、MOXは最大でも全体の1/3で、各燃料中のPuは1割はないと思います

それよりも、Puは原子炉運転中にどんどんできますから、すべての炉と使用済み燃料にはPuが含まれています

プルトニウムの毒性(主として放射線です)についてはこんな感じ
http://www.atomin.go.jp/reference/atomic/plutonium_science/index04.html

アルファ線源なので、防御は簡単ですが、吸い込むと怖い

152. totto — April 1, 2011 @22:46:39

>>142
ブログ記事には30日時点で
>どうも、Dalnoki-Veressという人の論文が関係あるらしい。
と書いてありましてね。。。

やっぱりタイトルだけ見てブログ記事もBloomberg記事も読んでない人だったんだ…

153. radiationtoyota — April 1, 2011 @23:10:34

totto

３月30日

＞noki-Veress氏はこれを再臨界によると考えているようですが、データが正しかったとしても、再臨界ではない(ウランの自然崩壊の中性子で説明がつく)という解釈でよさそうです。

よーく、読もうね　

デニス・フローリー事務次長
「局所的に起こる可能性があり、放出が増える可能性もある」

再臨界ではないとの解釈が間違っていたか否か阿呆以外は解ると思うよ　

154. hoge — April 1, 2011 @22:03:28

>以前にどこかで「反戦運動」と「嫌戦運動」みたいなことを書いた事があります。嫌戦意識というのは反戦運動の母体ではあるけど、嫌戦意識のみて「戦争について考える事も嫌」という運動では戦争は防げないなんてね。嫌戦意識の上で「戦争」について良く勉強することが、「反戦運動」をきちんと運動にできる、なんて主張です。

反戦運動が出来る人は、理性的に戦争について勉強し、理論と持論でもって運動をしている人だと思います。
嫌戦運動をしている人は、感情的に戦争がどうしても嫌いで、感情論でもって感情に訴える運動をしている人だと思います。
つまり、「理論的思考」を持った人と「感情的思想」を持った人の違いだと考えます。

まあ「人間は感情の生き物である」なんて言われるので、感情に訴えるストーリーの方が共感を生みやすく、まあ、マスコミや煽動者なんかもそこを上手に突いたり煽ったりする事で部数を伸ばしたり聴衆を集めたりしているわけですが。

人間は「自分の信じたい情報を信じ」、「正しくとも信じたくない情報は信じず」更には「自分に都合の良い、信じたいように解釈」し、「見えない部分は都合の良い妄想をする」生き物だと考えます。

最後の部分なんかは、「陰謀論者」に多いです。アポロ捏造説とかね。
色々な解釈が可能な言葉は、官僚なんかが使う「玉虫色」の言葉がそうでしょう。それぞれに都合の良い解釈が出来る言葉。波風を立てない言葉。もちろんその方が都合が良い場合もありますけれど。

今回の事故の情報について、私自身も自戒してはいるのですが、それでもどこかに「楽観視したい」という感情がある為、「自分の都合がよいように解釈」している部分もあると思います。
余程の人でも無い限り、誰しもがそういう思考をしてしまうので、どうしようも無いことだと思ってください。

この前提において、「感情的思想」を持った人に幾ら「理論武装」で話しかけても、「自分の思想に都合が良い」情報を集めたり、更には「見えない部分」を都合良く妄想し始めます。
そうなってしまった人を納得させるだけの理論と情報、知識や言葉を持っている場合には何とかなりますが、相手が半端な知識を持っていると、納得させるにはそれ以上の専門的知識が必要になり、難しくなってしまいます。

また、感情的になっている人にきちんと説明したい場合、一度共感する（ふりでも可）事が重要になってきます。
他人と共感する事により、多少の安堵感と心の余裕が生まれるため、冷静に状況を理解出来る可能性が生ずる為です。
ここで注意すべきは「でも」という言葉は極力避けること。これは相手を否定する事につながります。感情的になっている方は特に「否定された」という事に敏感になっていて、「自分を否定するような人の言葉なんて聞く必要が無い」という自己防衛機能が働いてしまいますので。

だからこそきくちさんが言うように、怖くて心配で堪らない人は、状況が許すのならば福島から遠く離れるなり、海外へ旅行にでも行ってリフレッシュをしてくると良いと考えます。
その際には原発関連のニュースには一切触れない事を求めたいですね。
離れれば離れる程情報量が減るので、不足する情報を補おうと上記の様な行動を取り、より不安になりますので。

155. いまだ — April 1, 2011 @23:27:56

話題的にも少し古い上に、マニュアル自体も少し古いですが、測定方法のマニュアルです。

すでに紹介されているゲルマニウム検出器によるγ線スペクトロメトリ法に加えて、ウランやプルトニウムの迅速測定法(質量分析法 ICP-MS)の詳細も書かれています。

http://www.mhlw.go.jp/stf/houdou/2r9852000001558e-img/2r98520000015cfn.pdf

記者会見する前に、関連基礎資料を配布した上で資格試験を行って、合格した記者さんだけ会見場に入れるようにすればいいのにね。放射線報道主任者とか(笑

156. totto — April 1, 2011 @23:40:16

>154
デニスさんの話ですか？
Meanwhile, IAEA head of nuclear safety and security Denis Flory says he has heard there might be "recriticality" at the Fukushima plant, in which a nuclear chain reaction would resume, even though the reactors were automatically shut down at the time of the quake.
He says this could lead to more radiation releases but it would not be "the end of the world".
"Recriticality does not mean that the reactor is going to blow up," he said.
"It may be something really local. We might not even see it if it happens."

あなたはこの記事を持って再臨界の危険性について語っているようですが、ここにあなたのような言い分を持った部分がどれ程あります？全体的にどのような内容を伝えています？
もちろん、ポジティブな記事とは言い難いですが。。。

157. radiationtoyota — April 2, 2011 @00:10:49

totto

疲れるなー　30日の時点でどうこうって話してたんじゃないの？
30日の時点で「局所的に起こる可能性があり」　

＞ここにあなたのような言い分を持った部分がどれ程あります？

「再臨界かもしれない」　これがブルームバーグもソノ文面もが伝えている共通する言葉
再臨界してないって言葉がどこに有るかを持って来てからそう言うの書いてよ

158. e10go — April 2, 2011 @00:30:46

ポットプルさん、こんばんは。

＞MOX燃料に含まれるプルトニウム（1割程度含まれている）は再臨界しやすいです。

UOX燃料（3号炉以外の燃料）でも運転中にプルトニウムは含まれています。
運転中にウラン238がプルトニウムになりますから。
MOX燃料・UOX燃料のどちらのプルトニウムも再臨界の条件は変わりません。

159. fisker — April 2, 2011 @00:11:57

プルトニウムについては、以前のダイオキシン同様実態以上に怖がられている気がします。重金属なので毒性はありますが、他の毒物同様濃度が十分低ければ影響はありません。蛇足ながら、どんな必須元素も過剰に摂取すれば有害です。
放射線についてはアルファ線を出すのできくちさんもご指摘の通り呼吸器から取り込むと内部被曝の影響が大きくなります。ただ、これも「量」が重要で、人体への影響に応じて係数を掛けた線量当量の単位であるシーベルトで判断すれば他の核種と同様に判断できます。プルトニウムだからと必要以上に恐れたり、逆に軽視したりするべきではありません。
尚、通常のウラン燃料も燃焼度が進むとプルトニウムが生成し、プルトニウムの核分裂も発電（発熱）に寄与しています。その割合は最終的に6割程度にまでなります。PWRでは普通燃料交換の時に全体の1/3を新品の燃料と入れ替え、1つの燃料は3年使うことになります。つまり炉内には新しい燃料と3年近く使っている燃料が混在しているのが普通です。プルトニウムの発電への寄与率は、平均すると3割程度というところだと思います。BWRは少しちがったように思いますが大きくは変わらないでしょう。MOXは新品のうちからある程度プルトニウムを混ぜているので、この寄与率が平均で5割程度になります。ま、MOXかそうでないかの違いは燃料交換の直後か次の交換の直前かの違い程度ということです。

きくち April 2, 2011 @00:53:31

プルトニウムは「地上最悪の毒物」的な言われ方がされていたことがあって、今でもそうだと思っている人は多いみたいですね。
現在の理解は、やはり単に半減期25000年のアルファ線源という以上でも以下でもないということだろうと思います。

161. ILW — April 2, 2011 @00:35:45

うわ、もう160超えているんですね。

技術開発者さん、みなさん、#25，#44への回答をありがとうございます。
よく分かりました。ようやく安心できました。

radiationtoyota さん、
IAEAが言ったのは、13日から3日間(?)

(1)再臨界が起こったかも知れない
there might be "recriticality" at the Fukushima plant

(2)でも反応が爆発的に進むわけではない。深刻ではない。
"but it would not be "the end of the world".
"Recriticality does not mean that the reactor is going to blow up,"

(3)反応はごく局所的で、起こったとしても観測できるかできないか、という程度
"It may be something really local. We might not even see it if it happens."

ということです。

ただ、(3)みたいな状態を「再臨界」と呼ぶかどうか、ということだろうとおもいます。

再臨界と呼ぶにしろ、呼ばないにしろ、
たいして害がない、という点では、きちくさんも元記事も一致してます。

162. dwn — April 2, 2011 @00:55:15

こんばんは。またお邪魔します。

本記事やコメント、Wikipedia等を読んで再臨界について勉強してみました。が、どうも単独だと独断や勝手な解釈が
入ってしまいそうなので、「こんな解釈であってますか？」とおたずねしたく思います。

１．臨界って何？
　ウラン235の核分裂の時に出る中性子がさらに核分裂を起こして、さらに中性子が出て……、と連鎖反応が起きて
おり、ちょうど放出される中性子と核分裂を起こす際に使われる中性子の比率が１：１になっている状況。言い換
えると、中性子増倍率＝１の状況。１より大きい状況が続くと核反応がどんどん拡大して行く（最も極端な例が原
爆？）し、１より小さいと反応はやがて収束する。

２．「再臨界していない」の文言が指す意味
　原子炉内部の状況がどうなっているかを考えると、次のような選択肢になるかと思います。

　Ａ．核燃料全体が増倍率１以上を保っており、連鎖的な核反応は継続して起きている。
　Ｂ．核燃料の一部で増倍率１以上の状況が過去、現在のいずれかにおいて実現したが、反応は継続せず、
　　　やがて（増倍率１以上を実現せしめた条件が変わって）収束した。
　Ｃ．過去（地震発生直後、制御棒が入ってから）、現在、未来のいずれにおいても、核燃料のどんな微小体積中で
　　　あっても、増倍率が１以上になった事実はないし、ありえない。

で、きくちさんをはじめとした皆様は（IAEAやブルームバーグも）、現状を「ＢまたはＣで、両者は区別するのが難
しい」と考えておられるということでよろしいでしょうか？
絶対にＣ．で、他はありえない、という主張をされている方は、某氏の仮想敵以外には居ないですよね？

また、こちらは本題ではないのですが、Ｂ．の状況を指して「再臨界」という言葉を使ってしまうと、最早そうなっ
ている「メルトダウン」のように言葉の最悪なイメージだけが一人歩きして、そこまで深刻ではない状況をあたかもこ
の世の終わりのように錯覚させてしまうのではないかと心配しています。この状況は、何と呼ぶのが穏当ですかね？

163. ILW — April 2, 2011 @01:29:14

いや、Natureの方では、Arjun Makhijaniさんが、
もう少し強い言い方をしてますね。

... it means that the efforts to completely shut down the reactor by mixing boron with the seawater have not completely succeeded.

とか

It would also mean that one or more intense bursts of neutrons, which cause heavy radiation damage to people, have occurred
and possibly could occur again, ←また起こるかも
unless the mechanism is understood and measures taken to prevent it. ←メカニズムを解明して防ぐ手立てをしないと

とか。

そういう状態だとしても放射線は順調に減少しているので、
臨界状態でも気にする必要はない、と逆に言えるのかも。

164. ILW — April 2, 2011 @01:35:40

このブログのおかげで、すごく安心できました。
こういうことを一般に広く伝えられると良いのですが。

・再臨界の確率はゼロとはいえないけど極めて低い。

のような正しいことを私の親にいっても、
たぶん、安心してもらえないんですよね。
ゼロじゃないんだろ、とかいって。

やはり、背景の知識が身につかないと安心できないでしょうね。

池上彰さんに上手な説明で啓蒙してもらうしかないか・・・

165. radiationtoyota — April 2, 2011 @01:48:23

＞池上彰さんに上手な説明で啓蒙してもらうしかないか・・・

池上の上手な説明ってのは嘘にならない様に、危険性を隠す言い方をする。
これがヤツの上手い言い方。

まあ学者どももそう言った手法を使ってるけどね。
安全厨の方も、この手法使ってるんんじゃね？　

きくち April 2, 2011 @02:11:16

そういう書き方は2ちゃんねる風なのでしょうか。
このブログでは、罵倒語とか2ちゃんねる語を使うとあまり信頼されず、たぶん逆効果でしょう。
過去ログをいろいろ読んでいただければ、ここではどのように議論が行なわれているか、わかると思いますよ。ぜひ、過去ログをお読みください

池上さんのプレゼン能力は驚異的ですね。まあ、たしかにあの能力を悪用されると大変かもしれません

167. Katase — April 2, 2011 @01:58:10

radiationtoyotaさんの様な品の無い罵倒ばかりの書き込みを見るとげんなりします。

反原発の人達はお気の毒ですね。こういう思慮に欠けた方によって印象が悪くなってしまいます。私は原発に関しては中立の立場ですが、まともな反原発の方達はこういうのを見たら、残念に思うのではないでしょうか。

168. ILW — April 2, 2011 @02:14:07

私の親戚の子供は、しばらく大人どうしで話していると、
壁に落書きをしたり、大声でわめいたりします。
そして、大人の注目を集めようとします。

我々が叱りつけると、ますます悪さをエスカレートして
さらに大人の怒りに火を注ごうとします。

心理学の人によると、叱られたり批判されたりして
注目を集めることが潜在意識のレベルでは嬉しいらしいです。

また、こういう子供は、生まれた時から
親からの愛情やスキンシップが不足していることが多いようです。
思慮に欠けた言動をするのは「相手にして欲しい」という
一種のSOSの現れのようです。
家庭環境を改善するか、本人が大人になってから良い出会いをするしかないので、我々にはどうしようもないです。

個人的なことでした。

きくち April 2, 2011 @11:28:42

ああ、舌足らずですみません。もちろんそうです。
生物学的半減期と蓄積の問題は重要です

ストロンチウム90が骨に蓄積するなど

きくち April 2, 2011 @11:33:44

再臨界しても核爆発が起きるわけではないですね。
再臨界は核爆発だと(大げさに)言っている(大げさな)人もいるのですが、そうではないことが伝わるだけでも、安心する人は多いでしょうか

171. 宅巳聡安改め Toshi2100 — April 2, 2011 @09:53:01

dwn ― 2011/4/2@00:55:15

> Ｂ．の状況は、何と呼ぶのが穏当ですかね？

kikumacoさんが、twitterでしたかで、「ちょろっと再臨界」とおっしゃってましたね。頭の中で発音してみて、語感がかわいいから、わたしは好きです。

「再臨界」という単語が入っていると、変な人を呼び込みそうなので、そういう意味では「選択不可」かもしれませんが

172. e10go — April 2, 2011 @10:10:23

> Ｂ．の状況は、何と呼ぶのが穏当ですかね？

「一発屋で終わる」でどうでしょう。

http://6506.teacup.com/0120320354/bbs/13555

＞ただし、局部的な臨界は起こり得ますが、起きても一発屋で終わるだけで、問題にならないです。

173. Niimi — April 2, 2011 @10:07:52

こないだの学べるニュース(池上さんがメインキャスター)では……

プルトニウムは飲み込んでも吸収されにくくほとんど排泄されるので、体への影響はほとんど無い。
ただし、吸い込むと肺から体外に出すことが難しいので、体内被曝し続けて危険。
ただ、プルトニウムの加工場のような特殊な環境でなければ、吸い込むことはほとんどないだろう。

ってやってましたね。(解説は学習院大学村松康行教授)
吸収されなければ体内半減期とか気にすることも無いよってことですね。

きくち April 2, 2011 @11:41:16

口からとりこむ分には心配ないと言われています。

だからって、「飲んでも安心キャンペーン」みたいなのをするのはどうかしていると思いますが、そんなキャンペーンが実際にあったんですよ。そんなことするから、却って信頼されないのに。

吸入すると体内被曝するので、「飲んでも安心」はミスリーディングで、やはり注意するに越したことはないと思います。ただ、気体になるわけではないから、気化する放射性物質よりは扱いやすいのでしょう

175. ＹＭＮ — April 2, 2011 @10:26:06

#169. Katase さん
>反原発の人達はお気の毒ですね。こういう思慮に欠けた方によって印象が悪くなってしまいます。
　
　まともな反原発の人がいないわけではなく、ここにはその立場で登場してくることが少なく（ここは反原発の主張をするところではないので）、ことさらにおかしな人が多いように見えてしまうことはあるかと思います。
ただ、反原発におかしな人が相当に多そうであり、ひょっとしたら主成分ではなかろうかという疑惑を抱いてしまうものはあります。
　
　９．１１陰謀論者（自作自演系に限定の意味とします）を沢山目にして数年になりますが、今にいたるもまともな陰謀論者を見かけたことがありません。
９．１１陰謀論の中核にトンチンカンがあり、まともな陰謀論者はありえず、そしてまともになった途端に陰謀論者であり続けることはできないということになるようです。
　
　護憲運動や平和運動に９．１１陰謀論が大きく食い込んでいますが、もちろん護憲運動や平和運動に関わる全ての人がトンチンカンということはないでしょう。
それにしても自浄能力で排斥できず、陰謀論の温床になってしまっているのは問題ですし、悪霊を呼び寄せ憑依されてしまう体質はあるようです。
その憑依体質ということを言えば、多かれ少なかれ全ての思想や政治運動にはそれがあり、常に警戒心が必要かと思います。
　
　天皇にＹ染色体を絡める論法は議論しても、ここは女性天皇の是非を議論するところではありませんし、水伝は議論しても道徳を論じるところではありません。
同様にここは政治問題である原発の是非を議論するところではありません。
何をもって弁別しているかといえば、科学の守備エリアか否かということであり、「ここ」を定めるのはブログ管理者のやることではありますが、大方の常連はそう見ていることでしょう。

176. sm623 — April 2, 2011 @10:46:39

>ＹＭＮ ― April 2, 2011 @10:26:06

私がまともかどうかは別にして、福島の現況を見たあとで、私は明確に反原発に変わりました。以前は、政府筋や電力会社が安全だ、安全だ、とさかんに吹聴するので、そうかそんなに安全と言うなら容認しようじゃないか、と思っていたんです。

このエントリーをわざわざ作ったきくちさんの意図を読み取らず、愚かな方が再臨界を主張しています。危険だ、危険だと叫ぶだけでは社会にむしろ害を及ぼすということに考えが至らないご様子。反原発のムードを上手に醸成していくには、技術開発者さんのおっしゃるように、正しい知識を持った上で、論理的に行動しなければなりません。

ただradiationtoyota氏がわざわざkikulogまで出かけてきてアジってくれるおかげで、再臨界の恐怖にいたずらにおびえる必要性がないことが、むしろ明白になったと感じる人は多いんじゃないかな。

きくち April 2, 2011 @11:46:16

はい、原発推進とも反原発とも決めかねていた人たちの多くが、この事故で反原発(あるいは段階的な脱原発)の考えかたになったのではないでしょうか。それは当然だと思います。

178. テツ — April 2, 2011 @12:00:17

>はい、原発推進とも反原発とも決めかねていた人たちの多くが、この事故で反原発(あるいは段階的な脱原発)の考えかたになったのではないでしょうか。

こういう人たちの多くは電力不足の生活が続くと後に原発推進になる気がします。
喉元過ぎればでは無いですがひとわたりの落ち着きが来た頃、一番困っている事項に引っ張られるのかなと思います。

日本人は元々強い信念で動く人より、周囲の流れに身を任せる人の方が多いようなので。
（余談ですが...なので多数決が公平な手段かというと疑問があります）

ところで色々見聞きすると脱原発は無理でも依存度を下げる手段はありそうです。

再臨界と関係ないですね...すいません

きくち April 2, 2011 @12:45:06

それはそれでいいんです

福島原発が落ち着いたら(どういう意味で落ち着くのか、予断は許しませんが)、今後のエネルギー政策についての議論をきちんとする段階になります。
そのときに、いいデータも悪いデータも片っ端から並べて、考えるという作業を今度こそみんながやらなくてはならないのだと思います。

たとえば今は、あたかも自然エネルギーを原子力とそのまま入れ替えられるかのように言う人たちもいますが、もちろんそう簡単な話ではないわけです。

現実にこれだけの事故が起きてしまった以上、原発は安全だという推進派の主張はそれだけではもはや無効です。いっぽう本格的な脱原発も視野にはいってきた今、単に「原発は危険だからやめろ」と言ってさえいれば済んでいた反原発運動も実効的な代替案を言わなくてはならない段階にきました。
互いに勝手な主張をしていればよかった「終わりなき日常」は終わったわけです。

さまざまなデータや知識を総合して考える力が、すべての人に求められているはずです

その過程で、考えが揺れ動くのは、むしろ健全だと思います

180. 匿名希・望 — April 2, 2011 @14:27:11

このスレッドとは別に、今後のエネルギー政策について、科学的に検討するスレッドがあると良いかもしれませんね。

181. アロ — April 2, 2011 @15:32:45

ブルームバーグの記事とは独立に、
再臨界についての一般的な見解を議論するスレッドが必要なのではないかと思います。
どうもブルーバーグの議論と一般論がごっちゃになっているようですから。
Scienceのblogなど、色々なところで議論はされており、
すでにある程度コンセンサスが得られていると思われますが、
一般の人がアクセスしやすい媒体にはそれほど記事がないようです。

182. radiationtoyota — April 2, 2011 @16:54:49

＞このスレッドとは別に　
＞ブルームバーグの記事とは独立に

全くその通り　ハミチン君達が楽しそうにしてるので、もういいやって感じ

183. disraff — April 2, 2011 @17:40:27

世の中の全てが２ちゃんねるだと思っているようなお馬鹿さんって結構いるものですね。

184. ちゅう — April 2, 2011 @11:20:02

３月３１日の原子力資料情報室が開催した、元東芝で原子炉の研究・実験をしていた方（名前失念）の公演の中継を見ていましたが、「局所的臨界の可能性」という観点には触れていませんでした。
ただ、様々な配管における「パッキン」にあたる樹脂の劣化、放射能漏れを強く疑っており、圧力データの公表はあるが温度についてほとんど公開されていないことを批判していました。
↓こちらに録画が載ると思っていたのですが、現在のところ配信されていませんね。
http://iwakamiyasumi.com/index.php?s=

原子力資料情報室

きくち April 2, 2011 @21:01:29

後藤さんですよね。
後藤さんの解説は信頼性の高い情報のひとつだと思います。原子力資料情報室全体としては、ちょっと困った発言をする弁護士さんもいたりして微妙なのですが、技術者の解説だけ聞くことにすれば参考になります

原子力資料情報室の技術系の専門家(弁護士などではなく、具体的には後藤さん)が再臨界の可能性を指摘しているなら、少し真剣に考えてもいいかもしれません

186. ちゅう — April 2, 2011 @18:08:39

失礼。３月２９日でした。
原子力資料情報室主催「福島原発で今なにが起きているのか」

187. ＫＯＨ — April 2, 2011 @18:23:13

早野さんがCl38について
「April Foolにしてもありえない！」
とおっしゃってますね．

http://plixi.com/p/88437524

188. radiationtoyota — April 2, 2011 @21:07:16

＞具体的には後藤さん)が再臨界の可能性を指摘しているなら、少し真剣に考えてもいいかもしれません

そんなの22日か23日か忘れたけど　それくらいの時期に指摘してる
可能性は少ないと思うが排除するべきでないと言ってたな
まあ嘘と思うならCINICの過去動画有るから見てみなよ

きくち April 2, 2011 @21:34:44

Cl38が出たときに、まず再臨界を疑った人はたくさんいるんですよ、もちろん。まずありそうにないが排除しないというのは、その時点での判断として正しいと思います。

190. ＲｉｎｇＧｏ — April 2, 2011 @21:43:39

はじめまして

昔からの
素朴な反原発の者です

「終わりなき日常」が終わってしまった・・正にそれが恐怖の主たる成分だと思います

これからはフィクションの世界においては
ハードＳＦが流行るかもしれませんね

radiationtoyotaという人は
単に英語を読めないのではないでしょうか？

191. ToriSuga(ry — April 2, 2011 @22:36:25

> その過程で、考えが揺れ動くのは、むしろ健全だと思います

いや、まったくそのとおりですね。
政治家に対して「ぶれた」とか政治家自身が「ぶれない」とか言ってるのは、往々にして危険な感じを受けます。
常に変転している状況の中で、ぶれちゃいかんのは政治信念であって、政策じゃないと思うんですが。
そこを認められない、または見せる事ができないのはだめじゃないかなぁと。

「お役人のブリーフィングでブレた」とか揶揄する前に、実効的な議論ができんものかと。

電力供給に対する議論が今後建設的な方向に進むことを望みます。

きくち April 2, 2011 @23:04:36

いや、まったく。
僕は最近の「ぶれた」「ぶれない」っていうのが嫌いなんですよ。そういう人たちは「君子は豹変する」という言葉を少し考えたほうがいいです。

「ぶれちゃいかんのは政治信念であって、政策じゃない」にはまったく同感です。

193. totto — April 3, 2011 @01:20:27

192
30日かどうかの話をしてたんじゃないの？と言われましたが、あなたがいきなりデニスさんの話を持ち出して話の方向を逸らそうとしたので、あまりあなたがこの話をされることに興味を持たないのだと思い触れませんでした
そこはあなたの論理力や時制の一致の判断力の問題で、このブログ記事批判の内容がおかしいというだけで、臨界が起こる可能性云々とは又別ですので…
概ね言いたいことは163でILWさんが指摘していることです

22日、23日にあった話をされているようですが、現場で起きている事態は刻一刻と変化しています
きくち氏の言うようにCl38を元に再臨界の可能性を考えた人は(事態推測の程度の差はあれ)沢山いますが、再臨界についてはNa24等他にも注目すべきものがあるのです
再臨界がどんなに極々小さい規模でも良いから起きている可能性は？と言うなら、発表されたデータが正しければ可能性はありますが、仮にそうだとして崩壊熱の状態を考えると現在の事態把握の本質には思えません

194. サルガッソー — April 3, 2011 @02:03:52

原子力の知識がほとんどない私ですが、
一番わかりやすかった説明は
別エントリで技術開発者さんがした「臨界は燃焼という言葉と大差ない」という説明なんですね。
その後のパイ投げの話もあわせて非常にわかりやすく聞けました。

そういった説明を元に現在の状況を火事で考えると、
一旦出火が収まった状態なのかなあと考えています。
もちろんまだ火種は残っていて、これから再延焼する可能性もあるんですが、現場には高エネルギーのものはないので可能性は低いか、規模は小さいだろう　と。

私も含めて多くの人は臨界＝爆発的な延焼と考えているので、
radiationtoyota なんかは臨界はまだまだありえるぞ！と煽ることで
爆発的な延焼があるものだと意図的に勘違いさせているのでしょう。
俗に言う「間違ったことは言っていない」というやつです。
そういった意味ではチロッとした火の手でも燃焼はあったわけで
達成条件としては非常にハードルの低い主張であると思います。

radiationtoyota 本人が最初から臨界の規模をどの程度ととらえていたのかは不明ですが、周りが知識をつけていく中で撤退をはじめている局面かと思います。

というわけで、そろそろ勝利宣言して「もう来ません」とかレスをつけてもいいんですよ？>radiationtoyota

195. 一般人です — April 3, 2011 @02:53:18

こちらを拝見して、再臨界はしないんだと
非常に安心したのも束の間、
田中俊一・元日本原子力学会長さんが
以下のような発言をされました。

燃料の一部が溶けて、原子炉圧力容器下部にたまっている。現在の応急的な冷却では、圧力容器の壁を熱で溶かし、突き破ってしまう

これって、メルトダウンというものではないのでしょうか？
突き破ると水に触れて水蒸気爆発をするのですよね？

広範囲に汚染が広がる可能性があると今更言うなんて腹が立ちますが、実際予想される汚染とはどのようなものなのでしょうか？

お教え頂けたら幸いです

196. サルガッソー — April 3, 2011 @03:24:25

>一般人です　さん
まずは田中俊一氏の発言を正確に伝えるよう努力されたらどうでしょうか？
いつ、どのような発言をされたのかわからないとコメントのしようがないと思います。

ちなみに18日の時点では水蒸気発言はありえないと発言したとの情報もあり、あなたの推測とは反しているようにも感じられます。

http://blog.goo.ne.jp/ngc2497/e/f4e0db9c64c5ae9d9a7a1c28e28fa9e5

197. キジ虎猫 — April 3, 2011 @03:40:47

初めまして。ツイッターからこちらを知り、お邪魔していました。
あ、超一般人です汗。
サルガッソーさん、１９９番さんのおっしゃっているのは、
こちらのことだと思います。４月１日の録画です。http://www.yomiuri.co.jp/stream/press/movie.htm?id=19649&feed=19649

198. Niimi — April 3, 2011 @03:23:19

そもそも炉心は水で満たされているんですが。

まぁそれが無くなったりして、燃料集合体が溶けて落ちた際に水に触れることが無いよう、直下には水が無い構造になってます。断面図にある圧力抑制室(サプレッションプール)がリング状になっているのはそのためです。(6号機だけは構造が違うのかな?)

「時事ドットコム：福島原発・ビジュアル解説」
http://www.jiji.com/jc/v?p=ve_soc_genpatsu-fukushima-top

199. サルガッソー — April 3, 2011 @03:57:28

キジ虎猫さんの紹介していただいた動画を見ると
懸念されているのは水蒸気爆発ではなく水素爆発のようですね。
そうすると私の紹介したリンク先にも水素爆発の言及があるのでマッチするように思います。

こちらは動画ソースがなくて申し訳ないのですが
3/31の報道ステーションにて「最善のシナリオ」「最悪のシナリオ」という特集があり、水素爆発は最悪のしなりをとして紹介されていました。

その場合、想定される汚染は以下の理由からすでに起きた水素爆発と同等、もしくは下回るのではないかとという話がありました。
・今現在は臨界が行われていないため、新たな放射性物質は発生していないこと
・半減期の早い(そして汚染物質の多くを占める)ヨウ素は3週間経過したことで、8分の1相当であること

燃料棒が破損するなどして、汚染物質が広まれば前回以上の汚染になるかもしれません。
このあたりの可能性はどんなものなのかはほかの方に聞いてみたいところです。

200. radiationtoyota — April 3, 2011 @13:28:36

＞別エントリで技術開発者さんがした「臨界は燃焼という言葉と大差ない」という説明

間違いでは無いが、それってココのスレのこの流れで使えると思ってんだ　呆

＞臨界はまだまだありえるぞ！と煽ることで

じゃあ、逆の主張もしかりだよな　御前らは自分たちのは煽りじゃない
御前のは煽りだと言ってるだけ　ハミチン仲間

＞非常にハードルの低い主張
原子力の知識がほとんどない私　って書いてるのに人に指南出来るんだ　w
凄い　凄い　

＞勝利宣言　レスをつけてもいいんですよ？
サルガッソーは勝負してるつもりなんだ　　俺そんな気無いから　w

一般人ですの書いてる事が一番重要
再臨界がおこるかおこらないかのそもそもの原因は燃料棒の状態
水蒸気爆発も再臨界もおこりえると想定しておかなければいけない
現状中の状況が解らないから、チャイナシンドロームを覚悟しておくのが正解だな
再臨界の可能性は極めて低いと主張するのに、ではどんな問題が進行しているのか？
を無視し無用な馬鹿議論をしてるから放置してるんだよ　

201. PseuDoctor — April 3, 2011 @14:39:19

んむう、もしかするとこれは、新たなるスルー力検定なのかも？

202. とみお — April 3, 2011 @15:22:52

はじめまして。
このブログを拝見して、再臨界の可能性は非常に小さいし、
せいぜいスパイクということで安心してました。

しかし、動画を拝見しますと、田中俊一先生は次の2点について
真顔でかなり心配しておられますね。
１　溶融した炉心が圧力容器、格納容器を破って大量の放射能が
　外部に出る可能性。
２　水素爆発で格納容器等に大きな破壊がおきる可能性。

アレバのＣＥＯやサルコジやドイツの副首相が続々と東京に来たのは、
もう１，２は起きないと彼らが判断したからだと思っていたのですが・・・
爆発が起きると思ってたら自身の身が危険なので来ないですよね。

もう２週間以上も水素爆発はないし・・・
北村正晴先生の見解も楽観的なのですが・・
一体、どっちが正しいのか？？？　私のような素人は混乱するばかりです。
元原子力学会の会長が真剣に憂慮している動画を見ると
マジで心配になりました。

１，２の可能性はまだ何％くらい残っているのでしょうか。
素人にもぜひわかりやすく教えてください。

きくち April 4, 2011 @01:37:55

いずれも可能性はあるのだと思いますが、どの程度楽観的になっていいものかどうかは、僕にはわかりません

204. radiationtoyota — April 3, 2011 @17:27:01

＞元原子力学会の会長が真剣に憂慮している動画を見ると

まさにその通り　

＞１，２の可能性はまだ何％くらい残っているのでしょうか。
素人にもぜひわかりやすく教えてください。

私もド素人なので、きくち大先生とハミチン仲間の人達にぜひぜひ
”一次資料　データ付き”で解り易く説明していただきたい

205. Niimi — April 3, 2011 @18:09:28

水素爆発の「可能性」は0じゃぁないですわね。
それを防ぐ意味で「窒素置換」も検討されているようですし。

「【原発】水素爆発の回避で窒素の注入検討も」
http://news.tv-asahi.co.jp/news/web/html/210402010.html

まぁ検討する段階ってことは、それほど可能性は高くないってことでしょう。
ちなみに、可燃性ガスがありそうな時に窒素置換するのは普通の操作です。

206. ちゅう — April 3, 2011 @11:01:42

かなり不正確なことを書いてしまいましたので、念のため掲載させていただきます。
2 of 3 がメインです。ブログの趣旨から逸れてしまい申し訳ありません。

>CNIC_JAPAN: 3/29 第73回CNIC公開研『福島原発で今なにが起きているのか』 1～3までの映像は以下でもご覧頂けます。 http://bit.ly/dJ1vQG

207. いまだ — April 4, 2011 @00:12:00

AP通信が配信元のようですが、無人偵察機による福島第1の高解像度写真が報道されています。

パッと見た印象では、3号炉の建屋の上半分は、すでに20日以前(おそらく18日の水素爆発で)吹き飛んでしまっていて、2号炉の建屋の半分くらいの高さしか残っていないように見えます。

http://photos.oregonlive.com/photo-essay/2011/03/fukushima_dai-ichi_aerials.html

208. ＲＯＣＫＹ　江藤 — April 4, 2011 @00:58:11

ときどき乱入してくる変な人は放っておいて、ＩＡＥＡの公式発表に注目しますと、再臨界騒動の引き金になった３月３０日の記者会見以後も毎日のようにブリーフィングが行われていますが、そこで再臨界について発表されたことはありません。３０日のブリーフィング文書に書かれていない以上、再臨界の話題はブリーフィング後の質疑応答かぶら下がり取材でしかでなかったと推測出来ますが、もし重要な情報であればその後のブリーフィング資料に反映されるはず。しかし実際にはそれ以前も以後も公式には再臨界が云々されてはいないと言うことは、ＩＡＥＡでは再臨界を全く重要視していないと言う証明だと思います。

209. 199の一般人です — April 4, 2011 @01:32:25

サルガッソーさん、コメントを書き込むのも初めてのため、不手際があったようで申し訳ありません。

キジ虎猫さん、お助け下さり有難うございました。

正直申しまして、今後起きる可能性があるのが水素爆発なのか水蒸気爆発なのかも分からない素人です。

206さんと同じく、画像の深刻な様子に驚きました。

画像の最初の方に、炉心が当初からかなり溶けていた、という発言があります。

それはもう燃料棒は損傷しているということではないでしょうか？

3/31の報道ステーションは残念ながら見ておりませんが、田中俊一氏が炉心が溶けていると仰ったのは4/1ですから、3/31時点の最悪のシナリオさえあてはまらなくなってしまっているのでは・・・。

とにかく急いでと発言されており、現場の方々は当然最善を尽くしておられると信じています。
（東電の発表は・・・あまり信じていません）

信頼出来る情報を求めて、
こちらに書き込みをさせて頂いた次第なのですが、
本来の再臨界の話題とはずれてしまいました。

爆発が起きた時の予想が外国のサイトにはあるようなのですが、日本できちんと考えたらどのようになるのか伺えたらと思いました。

こちらのブログにこのような質問は場違いでしたら
お詫びいたします。

きくち April 4, 2011 @01:51:29

場違いではないのですが、僕には答えられないので、どなたかから回答があれば、というところです。

燃料棒の損傷は早い段階から認められています。融けていること自体は特に新事実でもなんでもないのですが、それが圧力容器をどの程度損傷させているかは、よくわかっていないのではないでしょうか。

211. radiationtoyota — April 4, 2011 @01:45:02

＞ＩＡＥＡでは再臨界を全く重要視していないと言う証明

当たり前だ　IAEAは拡散防止など軍事関連の問題が専門だ
で、今回の件でアワ食って慌てて火消ししてるんだよ

http://www.swissinfo.ch/jpn/detail/content.html?cid=29904250

どこかの基地外みたいに、再臨界の可能性って聞いただけでキーキー
言って一次資料出せなんて論理は通用し無いんだよ
この問題、大きくなればなるほど原発マフィアに与えるダメージは大きい

チマチマとした事に御託並べて本当どうかしてるわ

212. 後藤参三 — April 4, 2011 @09:07:55

きくちさん

こういった場所で話すための最低限の礼儀を身につけておらず、且つたいして有益な情報も出せない人間はお引き取りいただいてもよいと私は考えますがいかがでしょうか？

そういう人は追い出されたら追い出されたで、「阪大のきくちは反論できなくなったからアクセス禁止にした」と、外で吹聴するんでしょうがね。

213. とみお — April 4, 2011 @09:18:05

ＧＥのＣＥＯも東京に来日したわけだし、
これだけ世界中の要人が続々と来日してるということは、

仮に水素爆発がおきたり、炉心が格納容器を破ったとしても、
東京が屋内退避になったりする可能性はまずない
と理解していいんですよね？

きくち April 4, 2011 @11:14:04

現時点では東京の放射線レベルはほぼ平常値ですから。

ただ、炉の状況が改善しているわけではないので、放出の度合いと風向きによっては、東京でもいったん屋内退避したほうがいい事態になる可能性はあるのではないでしょうか。
特に、放出後の雨には注意するほうがいいかもしれません。
とはいえ、それはニュースに注意していればいいことで、それを恐れてあらかじめ逃げておく必要はないでしょう。

各国要人が来日するのも、今後たいしたことは起きないからというより、仮に何かが起きても対処は簡単だからではないでしょうか。

215. Toshi — April 4, 2011 @11:12:23

一般人ですさん

私も“ど”が付く素人なので、適切かどうか分からないんですが・・・・
水素爆発による容器破損はともかくとして、「容器の底抜け」問題というのは、かなり純粋に工学的な問題なんじゃないのかと思うんです。つまり「この容器はこの温度この圧力でどれだけの時間で壊れるか？あるいは壊れないか」ということで、容器の材質、形状、現在までの熱のかかり方とか冷却のされ方を総合的に見て判断されることだということです。
理学的な理論値や計算などだけではなく、経験や過去データなどまで総動員して判断すべきことだと思いますから、田中さんはご自身の判断として「危険」と考えられたということだと思いますし、現時点で万人が納得いくレベルで白黒付けられる人はあまりいないんじゃないかと思います。

私自身もこの話を聞いてかなりビビって色々と調べまわったんですが、この点についてきちんとした検証の上で発言している例は見られませんね。まあ、あったところでこのレベルの話では全く理解出来ない可能性が高いですが（笑）。

その上で私自身は
・原子炉関連を研究対象としていたり仕事としている人たちにこの点を必要以上に深刻に見ている人達が余り見られない。
・スリーマイル島の事故でも燃料棒の半分が溶融したが容器に破損がなかった。
といった理由になるようならないような理由から、差し迫っての危険性は高くないのではないかと自分を納得させています。

216. こなみ — April 4, 2011 @11:41:15

AREVAが福島第一発電所の事故について，分かりやすく詳細な解説を出しています。

http://scr.bi/fgINqI

7ページに原子炉の構造が図解されていますので，そこで各部の名称，たとえば Reactor Core ⇒ 炉心というふうに押さえてから，その後を24ページまで追っていけば，地震と津波によってどういうことが起きたのかが理解できると思います。

ここで20ページには melt down という用語が現れていますが，その前のページから見ると，燃料棒やその支持体が溶融する事態について言っているものです。英語は状況依存でいろいろな意味を持ち，最悪の意味合いとしては原子炉の中が高温になって溶け出し，圧力容器の底を突き破る事態を指すわけです。もちろんそうなっていれば，今の状況はもっともっと破局的に深刻になっているはずです。

AREVAが公開しているこのシナリオは現実このとおりに起こったものだという保証はないのですが，現時点で信頼できるものなのだろうと思います。再臨界の可能性を言うのであれば，この説明に相当の訂正を加えないといけないでしょうね。

217. radiationtoyota — April 4, 2011 @13:45:45

＞仮に何かが起きても対処は簡単だからではないでしょうか。

その何かがおき四苦八苦してるのに対処が簡単？なら、いますぐ漏れてるの止めてくれ
ニュースみてから対応？　放射能予報やってる？　『今放射線降ってます　逃げて下さい』って報道されてから逃げるんですか？　随分悠長ですね　w　
まるで安全院や政府、東電の言ってるのを聞いているみたい　
ドイツのシミュレーションでは五日～七日あたりには西日本まで来るみたいだけどね
http://livedoor.2.blogimg.jp/michaelsan/imgs/f/e/fe3b0ce3.jpg

それでも東京は大丈夫なんて、どれだけ都民は放射能に強いんでしょう

きくち April 4, 2011 @19:35:02

「対処」の意味が違いますよ。
炉の対処が簡単なわけがないじゃありませんか。

しかし、降ってくる放射性物質に対して東京の人が対処するのは簡単です。ニュースを見てから屋内退避で充分でしょう。

ドイツのシミュレーション結果は相対的な値ですが、「色」が何を表しているか、説明があるのでそこに注目してくださいね。陸地にやってくる分は、かなり薄まっているという評価ですから、ひどく心配する必要はないでしょう。

日本語の解説をつけてくださっているかたがおられます
http://www.witheyesclosed.net/post/4169481471/dwd0329

これは、「仮に4/4 6:00に放射性物質が放出されていればどうなるか」というシミュレーションですね。
現実の放出を反映しているわけではありません

ニュースに注目しておくことをお薦めします

219. ＲＯＣＫＹ　江藤 — April 4, 2011 @14:23:10

＞それでも東京は大丈夫なんて、どれだけ都民は放射能に強いんでしょう
その地図だと東京を迂回して広がってますね。放射能雲も石原都知事の獅子吼には退散せざるを得ないのでしょうか？

220. SF物理マニア — April 4, 2011 @14:37:35

東京は、ようやく100μSv/ｈ弱程度まで低下してきましたが、関東では２番目に悪いです。

>放射能雲も石原都知事の獅子吼には退散

とかばかげたことを言うのはやめてくれませんか。
ちなみに、沖縄県を除いて、西日本も全体的に放射線レベルは上昇しています。

>#220　こなみさんへ
資料の紹介ありがとうございます。

　

221. SF物理マニア — April 4, 2011 @15:15:25

>#223. SF物理マニア — April 4, 2011 @14:37:35
>東京は、ようやく100μSv/ｈ弱程度まで低下してきましたが、関東では２番目に悪いです。

上記の訂正です。
100μSv/ｈ⇒0.1μSv/h弱程度

きくち April 4, 2011 @21:05:47

0.1μSv/hで心配します?
ほとんど平常値だし、世界的に見ても低い値じゃないですか?

223. 砂の惑星人 — April 4, 2011 @17:23:14

こなみさんが紹介された資料は分かりやすくて非常に興味深いです。

この資料の最後のほうで、使用済み燃料プールについて、例えば4号機で10日間dry-outしていたように描いてありますが、最後に「燃料プールからの放出がすでに起きたかは現在不明確」と書いています。3月15日朝の4号機の爆発と屋根がなくなったことからみて、すでに起きているのは明らかと思うのですが、どういう事なのでしょうか。

224. 技術開発者 — April 4, 2011 @17:59:27

こんにちは、砂の惑星人さん。

＞3月15日朝の4号機の爆発と屋根がなくなったことからみて、すでに起きているのは明らかと思うのですが、どういう事なのでしょうか。

「水素爆発するための水素が発生する条件」と「燃料棒の被覆が溶ける条件」は近いけれども、同じでは無いんですね。単純に言うと、燃料棒が水から顔を覗かせると水素の発生が始まり、その後さらに温度が上がると被覆が溶け始める訳で、その間に１０００℃くらいの違いはあるんです。そのため水素爆発＝燃料棒被覆の融解とも言えないんです。まあ、結構、燃料棒が水から顔を覗かせていた時間が長いので、融解している可能性は結構あるとは思っていますが、水素爆発＝被覆の融解とも言い切れないわけです。

225. SF物理マニア — April 4, 2011 @18:30:05

こなみさん紹介資料の最終ページに以下の文がありました。

May too few information are released by TEPCO, the operator of the plant

初動遅れも指摘されていますが、ひどすぎます。

226. SF物理マニア — April 4, 2011 @19:39:45

こなみさんの紹介資料とほとんど同じですが、こちらのほうがOriginalに近いと思われます。
http://iis-db.stanford.edu/evnts/6615/March21_JapanSeminar.pdf

しかし、このような情報が海外から出てくるというのも情けないです。

227. zorori — April 4, 2011 @22:05:43

ＲＯＣＫＹ　江藤さん、

>その地図だと東京を迂回して広がってますね。

おお，九州に避難した人は，急いで東京に引き返さなくては。

SF物理マニアさん、

>ちなみに、沖縄県を除いて、西日本も全体的に放射線レベルは上昇しています。

いやいや，こちらの予測では，そんなもんじゃありません。さて何処に逃げましょうか？
http://www.francemedianews.com/ext/http://www.irsn.fr/FR/popup/Pages/irsn-meteo-france_19mars.aspx

なんだか，日本にいた方が安全そうに見えないでもありません。

ところで、気象庁は拡散予測を行いIAEAに提供しているのに、日本では公表していないという報道がありました。気象庁の言い分は、「政府としては、SPEEDIが公式の予測であり、違うものを公表すると混乱する」ということですが、そんなこと言わずに公表すればよいのにと私は思います。気象庁は外れてばかりの長期の気象情報だって公表しているわけだし、いろいろと食い違う予測があれば、予測なんてこの程度のものということが分かって良いと思います。

拡散予測を利用出来る人もいるかもしれませんが、私には無理ですね。実測データを見て行動を起こしても十分間に合うし、間違いも少ないと思います。

きくち April 4, 2011 @22:19:38

拡散予測は行政が使うのじゃないかな。
でも、来そうな日は「出かけるのをやめようか」とか考えられるから、それはそれでいいのでは。

実際には、実測データを見てからでも、まったく問題ないと思います

229. zorori — April 4, 2011 @22:38:59

きくちさん、

なるほど、まさに天気予報程度の利用方法ですね。
外れたら、まあ仕方ないかという感覚で。

深刻な状態なら、避難勧告が出されていて、個人が拡散予測から判断することなんてなさそうだし。

230. radiationtoyota — April 4, 2011 @23:18:11

＞深刻な状態なら、避難勧告が出されていて

相当深刻な場所に避難勧告出すどころか、30km圏から離れた場所まで汚染されていたのが発覚してるけど？

http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/seminar/No110/iitatereport11-4-4.pdf

避難勧告だされてもっと濃度の濃い場所に逃げていかされるとかも発生してるね
まったくニュース見ないんだ

＞九州に避難した人は，急いで東京に引き返さなくては

御前　天然の馬鹿か？

きくち April 5, 2011 @01:57:46

北西方向は避難範囲にしてしかるべきですね。
浪江と飯舘はかなり問題ですよ。

「馬鹿」とか書かないほうがいいと思いますよ。もし、まだ書き続けたいのでしたら

232. サルガッソー — April 5, 2011 @00:12:04

そろそろネタが尽きたのか
なんにでも食いつくダボハゼの様相を呈してきましたね

233. かわにく — April 5, 2011 @00:55:58

バカにつける薬はない。
で、不利益を被るのがそのバカだけならどうでもいいんだけど。
日本の危機はそんなバカが幅を利かせてることだと再認識。
どうすればいいんでしょうね。

きくち April 5, 2011 @01:58:29

済みませんが、もうちょっと言葉を選んでいただけませんでしょうか。そろそろ収束っぽいですし

235. ＫＯＨ — April 5, 2011 @09:26:47

テルルの件はこういうことのようですね．

東電プレスリリース

当社福島第一原子力発電所における核種分析結果の厳重注意に対する対応について

http://www.tepco.co.jp/cc/press/11040405-j.html

> 　当社福島第一原子力発電所において、放射性物質の放出経路ならびに放出量の調
> 査の一環として、発電所敷地内の大気や発電所付近の海水、タービン建屋内の溜ま
> り水等の核種分析を実施し、その結果をお知らせしているところですが、３月30日
> に採取したトレンチの溜まり水およびタービン建屋付近の地下水の核種分析につい
> て、テルル-129（半減期：約70分）の評価結果に疑義があることが判明いたしまし
> た。
>
> 　本件を受け、当社は経済産業省原子力安全・保安院（以下、同院）より口頭にて
> 厳重注意を受けました。
>
> 　当社は、今回の同院からの厳重注意を真摯に受け止め、核種分析の評価を適切に
> 実施できるよう、努めてまいります。
>
> 　核種分析の評価結果に誤りが発生した原因、再発防止に係る方針については、以
> 下の通りです。
>
> （原因）
> 　・ヨウ素-134とコバルト-56のメインピークが検出されていないのにもかかわら
> 　　ず、サブピークにてそれぞれの核種が検出されたものと判断しました。
> 　・ゲルマニウム半導体付核種分析装置の評価条件において、テルル-129mとテル
> 　　ル-129が親娘核種であるとした情報（ライブラリー）が登録されておらず、親
> 　　核種からの生成を考慮した計算ができておりませんでした。

236. ILW — April 5, 2011 @10:22:33

日経ビジネスで、放射能の分かりやすい解説を集中連載でするようです。

伊東乾『これからの「放射能」の話をしよう』
http://business.nikkeibp.co.jp/article/manage/20110404/219288/?rt=nocnt

東大物理の修士→東大総合文化で博士という経歴なので、どういう記事を書くか注目しています。どういう人なんでしょう。

先週の池上彰さんの原発の特番を見ていた思ったのですが、ゲストの専門家は、正しいことを言っているけど、視聴者が全く見えてないんですよね。しかたないといえばしかたない。
　池上さんが、専門家の話のところどころで頑張って解説（翻訳）を入れていましたが、正しい情報で、かつ、分かりやすい、というのは難しいのだなと番組を見て思いました。

　私も、このブログを見るまで臨界＝核爆発と思っていました。（賭けても良いけど）国民の９割以上は今もその程度の認識しかない状態で怖がっていると思います。正しい知識って重要です。ただ、このブログを読んで理解できるという層もまだかなり限られていると思います。分かりやすく伝えるには、優秀なジャーナリストやライターがある程度必要かなと思います。

きくち April 5, 2011 @10:56:10

twitterでは妥当なことを書き続けておられるという印象ですね

238. TTTK — April 5, 2011 @10:59:49

みなさん初めまして。

放射能漏洩を止めるのに、数ヶ月掛かるとの見解が出てます。

http://www.excite.co.jp/News/society_g/20110404/JCast_92148.html?_p=1

いくらなんでも、マズいのでは無いでしょうか？？？

きくち April 5, 2011 @11:56:28

もちろん、まずいですよ。大変な事態です。

残念ながら、まずいかどうかと、現実問題としてそれを阻止できるかどうかとは別なので、今のところ「まずい」としか言えそうにありません。

数ヶ月かかる可能性もあることを前提として、さまざまな対策を立てるしかないのでは

240. 技術開発者 — April 5, 2011 @11:14:45

こんにちは、TTTKさん。

＞いくらなんでも、マズいのでは無いでしょうか？？？

じゃあ、止めれば良いじゃないですか？TTTKさんの素晴らしいお知恵でお止めになる方法を考案して下さい。

なんてね（笑）。

もともと、原子炉が停止直後に全ての電力を失うという事がおきたのが、「いくらなんでも、マズイ」ことだし、その結果として水素爆発しちゃったのが「いくらなんでも、マズイ」ことだし、圧力容器や格納容器から放射性物質がもれていること事態が、「いくらなんでも、マズイ」ことなんですよ。ＴＶドラマなら、視聴者が「いくらなんでも、マズイ」と喚くとストーリーの変更もあるけど、残念な事にこれは現実におきていることですからね。

なんていうかな、チェルノブイリの時は結構早く漏洩は止まったんですね。２週間くらいかな。その頃のソヴィエトは無茶苦茶ですからね。まず、大量の砂を空爆して火を消した後、のべ８０万人という労働者に放射線被曝の危険性を説明もせずに動員して核反応の制御材になる鉛を流し込ませたり、原子炉そのものをひたすらコンクリートで固めたんですね。その作業で何千人の人が死んだり、何万人の人が放射線障害になったと言われています。もちろん、今、その方法が取れないという訳ではありません。まあ今の日本で、放射線の危険性を知らない労働者を捜すのは難しいかも知れませんけどね。だぶん１０００人程度死なせる覚悟があれば、封じ込めもそんなに難しくなくできるかも知れません。

とまあ、あまり非人道的な対策を考えるのは、TTTKさんにお任せするとして、人道的な対策としては、漏洩のさせ方くらいは工夫の余地はありそうですね、２つばかり選択枝を考えてみますかね。

１．できる限り漏洩放射性物質を水に溶け込ませて、大気中への拡散を押さえて、その水を原子炉の近くに貯めていく

２．できる限り、大気中に放出させて、汚染地域を広げる。

現状は１．にできる限り近い方向に持っていこうとしているように見えますが、それが、「いくらなんでも、マズイ」なら２．にしましょうかね。

241. TTTK — April 5, 2011 @14:34:59

地震後からこのサイトを見ていて、大丈夫なんだとすっかり安心してましたが、こんなことなら広瀬さんを信じておけばよかった。デマでもなんでも、最悪の状態を想定するにこしたことはなかった。後悔しても遅いですけど。

242. プリモス — April 5, 2011 @15:02:18

釣りまたはスルー検定な気もしますが、

事前に（自分が世間の）役に立っておらず、事後にも役に立たない、
と嘆くよりは、事後でも役に立てるようにしていくというのはどうでしょう。
世間が悪い方に進めば、自分もひどい目にあいます。

＞デマでもなんでも、最悪の状態を想定するにこしたことはなかった。
そんな場当たり的なことだから後悔するハメになるんだと思われます。

243. redrum — April 5, 2011 @15:06:01

拡散予測図は「この単位の物質が待機中に放出されたら、今の大気の流れならこう広がる」というもので、観測事実に基づいているものではありません。
計算方法は火山灰や黄砂と同じですが、これらが実際の観測データから計算されているのに対すると、シミュレーション実験のレベルです。

東電ですら物質の放出量を把握していないのですから初期条件に入れられることはあり得ません。
こうした予測には初期条件の設定が大切ですが、今回は仮の初期条件しか入れてませんので、出力される結果は実況とはかけ離れたものとなっているでしょう。

海外の発表予測図はカラフルで、いかにも説得力ありそうに見えますが、枝野氏が気象庁から受けた説明によると、これも仮データの入力によるものなので、やはり信頼度は低いと思います。

気象庁が公表しなかったのは、これはいわゆる数値予報とは別次元のもので、実際の防災に役立つものではないということを知っていたためでしょう。

こうしたシミュレーションのひとり歩きは問題ですね。政府なり気象庁なりが正確に説明すると良いと思います。コンピュータが計算したから正しい、というのではないことさえ分かってもらえばいいのですが･･･。

244. プリモス — April 5, 2011 @15:17:16

追記です。

後悔するハメになるというのは、
「自分の行動について後悔するハメになる」
であって、
「地震と原発でひどい目にあって後悔する」
ではありません。

245. disraff — April 5, 2011 @15:38:15

この件が簡単に治まる、とはきくちさんはじめ誰も考えていないし言ってもなかったはずです。ただし、想定する「最悪」の程度内容において広瀬隆の流布する言説とは大きな開きがあります。TTTKさんが、危険完全ゼロでないなら広瀬説が正しい、と考えているなら「広瀬さんを信じていたとしたら取ったであろう行動」を取ると良いでしょう。今からでも全然遅くはありません。

246. 技術開発者 — April 5, 2011 @16:09:38

こんにちは、disraffさん。

＞この件が簡単に治まる、とはきくちさんはじめ誰も考えていないし言ってもなかったはずです。

たぶん、私が一番楽観的な話を書いていると思います。実際に福島県内にお住まいの方などの「どうなるのでしょう」という相談に相手して書くのに、そうそう酷い想定も書くべきではないと思いましたのでね。いちおう「楽観的な見方」と断ってはいますが、それで免罪される訳でも無いのでしょう。

ただね、私自身、福島県内にお住まいの方に、まだそんなに嘘を言ったとも思っていないわけです。放射性物質が格納容器から出れば「漏洩」ではあるけど、福島県内などにお住まいの方が気にされるのは、格納容器から出るという意味の「漏洩」じゃなくて、大気中に拡散して地面に降ってきて地面を汚染したり水を汚染したりする大気中拡散という意味での「漏洩」だと思うからです。現実に大気中のモニター測定量は減っていることからわかるように、大気中への拡散はかなり押さえ込まれている様に見えます。その分、格納容器からの漏洩は原子炉周りの水の方にいっているから、原子炉周りの水の測定値が高いと考えています。そして、その形はこれから漏洩が月単位で続いても同じだろうと思っている訳です。まあ、水をもっと効率的に使う事もおきるとは思うけどね。

247. radiationtoyota — April 5, 2011 @17:43:19

＞こうしたシミュレーションのひとり歩きは問題ですね。

じゃあ、なにか代案があるのかな？　放置して安心です安全ですと言い続けるか？

＞政府なり気象庁なりが正確に説明すると良い

正確な説明にはデータ集めないと　、だから気象庁は何やってると五月蝿く書いてる訳よ
モニタリングポスト　風向風速計壊れてるなら、とっとと機材を接地して予測立てないと
で、SPEEDI のってアレ何？って感じ　ドイツ、イギリス、ノルウェー？　各国予測とは大きく乖離してんだけど・・・

気象庁、環境省はフル活動で予測しないと海洋汚染ももの凄い事になってるんだけど

248. プリモス — April 5, 2011 @19:10:28

ちょっと聞いてみたいのですが、radiationtoyotaさんはその各国の
シミュレーション予測結果のどういうところから何をどのように捉えて
どの程度の危険性を考えておられるんでしょうか。

249. yamaguchi — April 5, 2011 @19:41:04

radiationtoyotaさんは、心配したいんだか安心したいんだか、怒鳴りたいんだか知ったかしたいんだか、良くわからないけど居るね、こういう人。
新聞の四面あたりに。

250. ＹＭＮ — April 5, 2011 @20:29:15

>デマでもなんでも、最悪の状態を想定するにこしたことはなかった。
　
　くだらないデマ、笑えるデマ、信じて無駄になるデマだけでなく、関東大震災の時「暴徒化した朝鮮人が井戸に毒を投げ込み、放火して回っている」というデマで多数の犠牲者が出たこともあります。

251. radiationtoyota — April 5, 2011 @21:13:50

プリモス　

それを解り易く説明するのが気象庁や報道の役目だと書いておるのだがね
俺がアーダコーダ書くと　やれデマだヤレ嘘だと　まあ五月蝿い事五月蝿い事
個人的見解書けば、西風で四国や九州までは行かないだろうと思っていたが実際は
そうじゃない　って事は雨が降れば局地的汚染が出て来るってのは解るかな？西日本でも

で、やれ海外のはどうどかこうとか屁理屈があったので気象庁様がワザワザ英語で書いてくれた
http://www.jma.go.jp/jma/kokusai/EER/eer23.pdf

まあ、こんなの発表したら煽りだとか言われるのを恐れたんだろうな

風　雨　地形　濃度等　総合して　こうなればああしろこうしろってのが危機回避じゃねーの？
それ俺に聞かれてもってのが有るが、やらんのなら個人個人でやるしかないわな

252. プリモス — April 5, 2011 @21:49:54

＞http://www.jma.go.jp/jma/kokusai/EER/eer23.pdf

1ベクレルが放出されたとして4月6日～7日における
その相対濃度分布の「シミュレーション」ですよね。

＞個人的見解書けば、西風で四国や九州までは行かないだろうと思っていたが実際は
＞そうじゃない　って事は雨が降れば局地的汚染が出て来るってのは解るかな？西日本でも

解るかな？
って、むしろその認識がおかしいんじゃないかと。チェルノブイリの
事故でも世界中にプルトニウムが拡散して検知されてるのに。
元々いわゆるゼロリスクという考え方の人みたいに見えますね。

253. ILW — April 5, 2011 @23:25:40

> twitterでは妥当なことを書き続けておられるという印象ですね

ありがとうございます。では今後の伊東乾さんの記事もじっくり読むことにします。

254. 自称見回り人 — April 5, 2011 @23:53:40

日本が「汚染されてる」んだったら、↓の都市は超絶汚染ですよね？ね？ね？

http://haq.mep.gov.cn/gzdt/201104/t20110402_208383.htm

255. redrum — April 5, 2011 @23:45:27

＞放置して安心です安全ですと言い続けるか？

私はそんな話はしていませんよ。
名を出して申し訳ないが、私はzororiさんが拡散予測が実際の予測であるかのような錯覚をされておられるのでは？とおもって書き込んだ、それだけです。

＞SPEEDI のってアレ何？って感じ　ドイツ、イギリス、ノルウェー？　各国予測とは大きく乖離してんだけど・・・

SPEEDIは実況からシミュレートしているようです。参考にしたいのならこちらがいいでしょう。
海外の予測は気象庁と同じです。
私は初め、海外の拡散予測というのがネットで出回っているのを知って、日頃から流体シミュレーションに接している者として「できるわけがない」と不可解に思っていました。この時から「これは初期値を仮想して入力した実験的シミュレーションではないか？」とも思っていました。
初期条件が設定できないのに、シミュレーションは不可能だからです。

この疑問が解けたのは4日午後の枝野氏の会見全文を新聞WEBで読んだからです。IEAEとの協定でこうした仮の初期条件をもとにシミュレートをする業務があったということをその時知ったわけです。

きくち April 6, 2011 @01:02:31

SPEEDIのは放出量がわからない分、実測値を使ってパラメーター調整をしていいるはずで、現実の再現を目指したものですね

外国のシミュレーションと気象庁のものは、「仮に放出があったとすれば、こう広がる」という仮想的状況のシミュレーションで、シミュレーションの目的が違うわけです

257. ちゅう — April 5, 2011 @23:27:58

デマやえせ科学で人心を惑わすことは、厳しく罰せられるべき犯罪的行為です。

>254

大正１２年関東地震
http://ja.wikipedia.org/wiki/

関東地震
のときのデマの首謀者は、正力松太郎
http://ja.wikipedia.org/wiki/

関東大震災
http://ja.wikipedia.org/wiki/

正力松太郎
であることは、皮肉な話ですね。

258. radiationtoyota — April 6, 2011 @00:36:07

プリモス

ああ、ゼロにしないと解りにくくてしょうがないよな　今までチェルの放射能が幾つ、インドの核実権が幾つってデータとっていて公開されて来てるのか？　現状をゼロと認識しないでどうやってシミュレートする？　今各国が公開しているのはゼロ基準に過去の放射分も入れてるってのか？

基本的な考え方がおかしいんだよプリウス君　

redrum

＞初期条件が設定できないのに、シミュレーションは不可能

これは、モニタリングポスト　風のデータ等のデータ不足を指しているのかい？

不可能？しかし各国やっているのだが？　

IEAEとの協定　ってIAEAか？

きくち April 6, 2011 @01:05:09

気象データは使っているが、放射性物質の放出については、現実データを使っていないという意味です。
シミュレーションの目的が違うんですよ。「仮に放出があったとすれば、このように広がる」という予測シミュレーションです。
ですから、モニタリング・ポスト云々は関係ありません。そのデータは使わないので。

気象庁のシミュレーションもこれです。

260. radiationtoyota — April 6, 2011 @00:59:19

まあ、シミュレーションにも不満　俺の意見にも不満って事のようだから
フランスの専門家の見解でも見て納得してくれよ　

http://www.47news.jp/CN/201104/CN2011040101000223.html

http://www.criirad.org/actualites/dossier2011/japon/en_japonais/Communique_03-30_japonais.pdf

あっ気象庁で無いとダメかな

きくち April 6, 2011 @01:48:13

話としては同じ
気象庁のやつは日本語だから、解説を読んでおくとよいですよ

262. プリモス — April 6, 2011 @01:01:31

ゼロリスクの意味が通じていないらしい。
というかまともに話す気がないのはわかりました。

ひとついえば、シミュレーション自体に対して誰も非難
してないと思いますよ。

まあ、気長にがんばってください。

263. redrum — April 6, 2011 @01:00:31

ええIAEAですね。送信してすぐ気づいたけど、編集機能のない掲示板なのでまあ理解してくれるかと放っておきましたが。

＞不可能？しかし各国やっているのだが？

あなた人の投稿ちゃんと読んでます？
「仮の初期値を入力した」と書いてますが。それとシミュレートの手法も気象庁のと同じと書いているじゃないですか？

それと人を呼び捨てにするのは不愉快です。口のききかたもなってないですね。
あなたにはもうレスはしません。礼儀をわきまえない無礼者と相手するのは腹が立ちますから。

264. redrum — April 6, 2011 @01:06:34

きくちさん

解説を加えてくれてありがとうございます。時間的にかぶってしまったみたいで。
私がカリカリする必要はありませんでしたね。

きくち April 6, 2011 @01:49:16

どなたもカリカリする必要はないので、気楽にお相手を

266. げお — April 6, 2011 @01:50:43

予測モデルについて誤解があるといけないのでちょこっと。

各国でやられているIAEAがらみの全球モデルは、そもそもの目的が違うので日本の周辺の予測にはあまり役には立ちません。情報の精度としては、首都圏にいて「今日は北風だから放射能あがるかな？」というのたいして変わりがないと思います。

でその理由ですが、ひとつには皆さんが挙げられているように、放出シナリオが把握できていないので大胆な仮定を置かざるを得ず、シナリオ次第で結果が大きく変わるからというのがあります。
もうひとつは、分解能の粗さです。ここらへんのことは masudako さんのコメント
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1300643454#CID1300687196

の後半にも書かれています。実際気象庁のは100km程度、もっといいフランスのでも50km程度です。この精度で関東平野スケールの分布図を書いたらどうなるかを想像してみればわかるかと思います。さらに、モデルの上では放出もこのスケールでしか表現できていないので、放出後いきなり100km(or 50km)四方に広がってその後どうなるかを予測していることになります。

放出量がそれなりの精度でモニターできていれば、SPEEDIはかなり使えるはずです。というか本来、それが目的ですし。ですが、放出量の時系列はもちろん、本来データ同化に使えるはずだったモニタリングポストはいまだに壊滅状態です。まだまだ放射能漏れが続きそうなことを考えると、SPEEDIの復旧は結構重要だと思うのですがそういう動きはまだ見えてきません（みえないだけでやっているのかもしれませんが）

断片的な観測データから発生シナリオを推定するというのは、やってできないわけではありませんが、あまり well posed な問題にはならない事が多いので、結果の使い方は微妙だと思います。当初、想定されてた程度のモニタリングポストが動いていて、かなりの時間分解能のデータが取得できていれば、ある程度は可能だと思いますが。

なお、全くの蛇足ですが、このような問題を「初期値問題」みたいに言うのはちょっと抵抗があります(笑）。放出量自体は初期値だけでなく時系列として与えられなければならないので。まあ、多分に好みの問題ですけど。

267. みん — April 6, 2011 @16:04:12

小出裕章さんが昨夜（５日）のラジオで再臨界の可能性を述べています、、
きくち先生のご見解を！

http://www.asyura2.com/11/genpatu8/msg/632

きくち April 6, 2011 @20:52:06

可能性も排除できないという程度で、強くは主張されなかったと聞いています。可能性はゼロではないですし、それはそうなのではないでしょうか。
ポイントとなるCl38はいまいち信頼性が低いのですが、Cl38の語検出はないだろうということと、ヨウ素が出続けていることとを問題視されているとか。だとすると、ちょろちょろと臨界が続いているという見解かもしれません。
ちなみに、同じデータから、失敗学会の吉岡さんはだいぶ違う見解を述べておられますし、小出さんもあまり強い推測ではなかったようですので、まあ難しいところかと思います。

ちなみに、各号機の格納容器内の放射線量はほぼ同じだそうで、とすると、どれかだけが再臨界というのは、あまりありそうにないのかなという気はします。ヨウ素は説明がつくんじゃないかな。
これが早野さんが作られた容器内放射線量のグラフ
http://plixi.com/p/89940847

しかし、注目はしておくべきでしょうね。

269. radiationtoyota — April 6, 2011 @17:01:08

MBSのね　聞いた　出番ですよ皆さん　得意のデマ嘘潰ししないと　w

270. 技術開発者 — April 6, 2011 @16:54:12

こんにちは、みんさん。

＞きくち先生のご見解を！

きくちさんじゃなくて申し訳ないけど、私自身、どのくらいの量が拡散したかをずっと気にしていましてね。

まずヨウ素が出続けている件ですが

原子炉が停止した時に燃料棒にどのくらいの放射性ヨウ素があったかを計算している人がいました。
http://d.hatena.ne.jp/elm200/20110326/1301118597

停止段階で３キロほどの放射性ヨウ素ができていて、３／２６日に計算したら７５０グラムだろうという計算になっています。
それからさらに時間がたっていますから、２００グラムくらいには減っているかも知れませんが、まだ炉心にヨウ素があって漏れだして検出されてもさほどおかしくはありませんね。というか、水を入れているので燃料棒から出て格納容器内にあった部分も水と共に出てくる量が多くなっているのかも知れません。全体量が減っていても格納容器から出る量が多くなる可能性はあります。

後のクロルに関しては、このエントリの最初の方でずいぶん議論しています。

271. みん — April 6, 2011 @18:29:48

技術開発者先生、

ありがとうございます！
物理が苦手な私には全てが難しいですが、、ありがとうございます。

あと、内容が違うかもしれませんが、早野龍五先生がさきほどこんなツイート↓を
されていらっしゃいました、
なにか参考になりますでしょうか・・

http://plixi.com/p/89940847

きくち April 6, 2011 @20:57:45

あ、しまった、ご自身、早野さんのツイートをご存知でしたね。
これを見ると、どの格納容器も放射線量が同じなんですよね。だから、すごく状況が違うという感じではないのかと思います

273. みん — April 6, 2011 @21:07:11

きくち先生、

お返事ありがとうございました！

１号機に窒素を注入するというのでドキドキしています・・
水素爆発避けてほしいです、、

274. zorori — April 6, 2011 @21:25:53

redrum さん

どうも冗談が下手で済みません。

275. redrum — April 6, 2011 @22:09:04

＞放出量自体は初期値だけでなく時系列として与えられなければならないので。まあ、多分に好みの問題ですけど。

私の投稿に対してですね。
それはその通りです。

この問題ではとりあえず初期値の問題に特化した方が分かり易いかと思って書いたのですが、異論はありません。

276. エウリピデス — April 6, 2011 @23:42:57

どうしても良くわからないのは、1号機、3号機、そして4号機(ニュースでは火事といっている）の水素爆発です。

建屋上部に、水素がたまって大爆発したわけですが、あれだけの水素が、密閉された圧力容器、格納容器のどこから漏れたのでしょうか。

パイプの継ぎ目から漏れたとか言われますが、そんなに簡単にもれるものでしょうか。

また、水素が漏れると言うことがわかっていれば、建屋の最上部に、水素を排気する設備があっても良かったのではと思うのですが。

2号機の東側には、あとで壁に空けられた穴がありますが、あれはいつ空けられたのでしょう。ニュースに流れましたか。

また、4号機は、使用済み核燃料があるわけですが、冷却プールはかなり水があったわけです。あれほど、急激に水がなくなり、水素が発生し、原子炉建屋のとくに東側は、ぼろぼろになっていますから、やはり爆発があったのでしょうか。

皆さんのご意見おきかせください。

277. ＲＯＣＫＹ　江藤 — April 7, 2011 @00:54:35

書き込まれる前にどこかで事故の経過を復習された方がよろしかったかと。例えばすでにこのブログのどこかで紹介されていましたが、フランスのアレヴァ社のまとめ
http://www.scribd.com/doc/51665683/Le-document-d-Areva-sur-Fukushima

ここの２２～２３ページ目にも書かれているように、水素は圧力容器のドライベント（図の用語ではdepressurizing）の結果、建屋の上に溜まり爆発しました。
漏れたのではなくて、圧力が過大になるのを避けるために意図的に抜いたのです。いま漏れてる漏れてないとは別の話ですね。

278. たまむし — April 7, 2011 @01:34:06

3号機の水素爆発の際に2号機の壁に穴が開いたことが知られていますが（それが2号機で水素爆発が起きなかった大きな理由の一つ）、「2号機の東側には、あとで壁に空けられた穴が」というのはこの穴ではないのですかね。

279. 199の一般人です — April 7, 2011 @01:42:22

毎日一喜一憂です。

1号機炉心は7割溶けているとあります。
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110406-OYT1T00589.htm?from=top

今日の東電会見では、CAMSのデータを基に計算すると実際より炉心損傷程度が低く計算されてしまうから公表しない、との事でした。

4/3に、こちらで検討段階だから可能性は高くないのではと
話題に出ていた窒素も実行されるそうで、
段々現実が追いついてくるような怖さを感じます。

もの凄く素人な質問で申し訳ないのですが、
窒素を入れて気圧が上がる（予定）と言う事は、
もともとある酸素と水素はそのままに、そこに
窒素を割り込ませるという事なんでしょうか？
酸素と水素だけが充満していると危ないから、
窒素で邪魔して3種類にしておけば大丈夫、みたいな…。

それとも窒素で酸素と水素を外に押し出すのでしょうか？
押し出すならまた放射性物質が外に出ますよね。

窒素を入れても、ずっと酸素と水素が発生し続けるなら、
遅かれ早かれ炉の圧力が上がってしまう気がします。
7割炉心が溶けて本来より高温にさらされて
海水が入った炉が高圧に耐えられるとはとても思えないので、
そうなったらドライバージ？をするのかな…。

窒素注入はドライバージの前段階なのでしょうか？

280. 技術開発者 — April 7, 2011 @08:57:19

こんにちは、199の一般人ですさん。

＞4/3に、こちらで検討段階だから可能性は高くないのではと
＞話題に出ていた窒素も実行されるそうで、
＞段々現実が追いついてくるような怖さを感じます。

なんていうかな、「危険性があるから対策します」という話の「危険性があるから」を重く見て不安になるか、「対策します」を見て安心するかの差なんですけどね（笑）。「あの交差点は出会い頭の事故が多いのでカーブミラーを付ける事にしました」という回覧板を見て、「あの角ははそんなに危険な道だったのか、これからも決して通らないようにしよう」と回り道をするなんて、下手なたとえ話を書くと「話のレベルが違いすぎる」と叱られそうですけどね。まあ、本当に水素爆発の危険性がせっぱ詰まっているなら、いちいち事前報告してから注入するなんてやらずに、すでに注入して事後報告にすると思いますよ。

＞窒素を入れて気圧が上がる（予定）と言う事は、
＞もともとある酸素と水素はそのままに、そこに
＞窒素を割り込ませるという事なんでしょうか？

もともと格納容器の中は窒素が満たしてあるんですね。でもって格納容器の中の圧力容器は稼働中は水蒸気だけがある状態です。普通は脱気した水が中で回っているし、熱い炉心は水に浸かっているから、水素も何も発生なんてしないわけです。事故で、燃料棒が水から出ると燃料棒の被覆のジルコニウム合金が水蒸気の酸素を奪って酸化ジルコニウムにんってしまうので水素が気体としてできてしまうわけです。この状態では水素はあるけど酸素はないので爆発はできないわけですね。ところが今回緊急避難的に海水とかも注入したし、今、冷却に漬かっている真水も脱気までは、たぶんできないと思うのでので、幾分の酸素が水の中に溶け込んでいるものを注入してきた訳です。水の中に溶け込んだ酸素は水の温度が上がったり水蒸気になると気体の酸素になりますから、圧力容器や格納容器の中に水素と酸素がある状態に近づくわけです。爆発というのは、酸素と水素があれば起きるというわけでは無くて、酸素の濃度が或る程度濃くなって起きるわけですが、水を入れ続けているとその濃度に近づく訳です。そのために、酸素と水素を追い出しながら窒素を入れる事になります。圧力容器に窒素を入れると圧力容器の内圧が上がります。そうすると弁が開いて圧を逃がしますが、その逃がし先は格納容器の中の圧力調整室の水の中です。この操作によって圧力容器から出る放射性物質は格納容器の圧力調整室の水でトラップされることになります。次は格納容器の圧が上がる事になります。これの逃がし方には、同じように水中に逃がすウェットベントと大気中に逃がすドライベントがあります。この部分については実は私も良く分かりませんが、計画的に注入するなら急激に圧が上がるわけでは無いので、ウェットベントで対応できるのではないかと思います。

これは、一号機という圧力容器、格納容器ともなんとか内圧が保たれている状態について書いてみました。

281. captnemo — April 7, 2011 @10:02:30

199の一般人です ― April 7, 2011 @01:42:22さま

「毎日一喜一憂です」とのことですが、

「1号機炉心は7割溶けているとあります」ということで、ご紹介なさったリンク先
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110406-OYT1T00589.htm?from=topLink

には、
「データを基に、燃料に小さな穴や亀裂が生じた割合を計算すると、１号機では燃料集合体４００体の約７０％が損傷していると推定された。２号機は同５４８体の約３０％、３号機は同５４８体の約２５％が損傷したとみられる」
とあります。

「燃料」は「燃料棒被覆（管）」と読むべきなのでしょうが、
それに「小さな穴や亀裂を生じた割合が７０％である」ということを「炉心は7割溶けている」と読むのであれば、本当に「燃料（ペレット）と被覆（管）が溶けた」ときは、なんと表現するのでしょうか。

へんに「丸めて」理解すると、「一喜一憂」は「百喜百憂」になるのではないですか。

技術開発者 ― April 7, 2011 @08:57:19さま、
当然の前提として「ボイル・シャールの法則」とか「ドルトンの法則」があると思うのですが、私の周りを見ると、それも怪しいみたいで、パラフレーズするのが骨だったりします。

282. テツ — April 7, 2011 @11:24:56

そのニュースは私も見たのですが

http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110406-OYT1T00589.htm?from=top

これを一般に向けて流した時、読者に何を汲み取って欲しかったのかがよくわからなかったです。
7割損傷の可能性と言われたからとりあえず正確に伝言（情報開示）しました。

で、その先は？それに対して読者は何を認識し、何をすればいいの？
という視点が全く欠けているので情報開示の極めて悪い例のように思います。

283. エウリピデス — April 7, 2011 @12:19:09

> ＲＯＣＫＹ　江藤さん

>たまむしさん

レスありがとう。アレバの解説は、いまいちピンときません。1号機の水素爆発以前に、ベントをやったというニュースは聞いていません。

また、ベント排出先が、建屋の最上階フロアーになっていますが、それもおかしい気がします。

水素を密閉された建屋上部にのがせば、水素爆発の危険はそのまま残りますが、？です。

>たまむしさん

2号機の穴は、3号機の爆発のときに空いた穴なのですか？わたしは、あまりにも都合よく空いたので、人為的なものと思っていましたが。

＞199の一般人です　さん

わたしも一喜一憂です。

水素濃度4パーセント、酸素濃度5パーセントになると、水素爆発がおきる爆発限界だそうです。

窒素の混入によって、そのパーセントを下げるそうですが、圧力があがるでしょうとか、水素の発生は持続するでしょうから、また、窒素注入をやらなければいけないでしょう。と考えます。

まあ、綱渡りをしながら、燃料棒の冷却を続けて、いくしかないのでしょう。

格納容器の周りは、強力な放射能に汚染されているそうで、修理もままならない状況のようです。

きくち April 7, 2011 @13:47:50

これまでの水素爆発については、失敗学会の吉岡メモなどいかがでしょうか

http://www.shippai.org/shippai/html/index.php?name=news559

285. ＲＯＣＫＹ　江藤 — April 7, 2011 @13:34:05

上の私の書き込みで「圧力容器」となっているのは、「格納容器」の間違いです。訂正します。
それで
＞レスありがとう。アレバの解説は、いまいちピンときません。1号機の水素爆発以前に、ベントをやったというニュースは聞いていません。
例えば朝日新聞の見出しを拾うだけでも
http://www.asahi.com/special/10005/genpatsu_list2.html

・放射能含む蒸気の放出決定　福島第一原発１号機　東電(3/12)
・福島第一原発１号機、格納容器の圧力下げる準備開始(3/12)
・福島第一原発１号機、蒸気放出　大気中に放射性物質(3/12)
・福島第一原発、弁開放し「格納容器」の圧力低下(3/12)
・枝野官房長官「福島第一原発で爆発あった」(3/12)
・「福島第一原発で爆発あった」枝野官房長官の会見全文(3/12)
・福島原発１号機(3/13)確認中・わからない…原発爆発、保安院も東電も混乱(3/13)
と言う経過が分かるわけですが、これでもニュースを聞いていないとなれば、エウリピデスさんが聞き逃したか、ニュースの意味が分からなかったと言うだけのことになります。

＞また、ベント排出先が、建屋の最上階フロアーになっていますが、それもおかしい気がします。
＞水素を密閉された建屋上部にのがせば、水素爆発の危険はそのまま残りますが、？です。
おかしいと仰られても、現にそう言う経過で建屋の上部で水素爆発が起こったわけです。
それとも建屋の中に水素を漏らすような設計がおかしいとの指摘ですか？　それだったら東電にでも言ってください。

286. 技術開発者 — April 7, 2011 @13:54:51

こんにちは、エウリピデスさん、ＲＯＣＫＹ　江藤さん。

＞＞水素を密閉された建屋上部にのがせば、水素爆発の危険はそのまま残りますが、？です。
＞おかしいと仰られても、現にそう言う経過で建屋の上部で水素爆発が起こったわけです。

あくまで、想像なのですが、とりあえず建屋内に放出するのは大気中に出す放射性物質を少しでも減らすためかも知れないなんて考えています。もともと、水素の発生があるということは、燃料棒の被覆損傷の可能性があり、燃料棒の被覆が損傷すると沸点の低いヨウ素やセシウムなどの放射性物質が出ると考えられます。でもって、建屋内の温度が沸点以下のところにとりあえずベントすれば、そこで固体に戻って建屋内に留まる可能性があるわけです。原子炉の建屋は管理区域内ですから、そこで落ちてくれれば、大気中にそのまま出すより放出量は少なくて済みます。水素爆発の危険性はその分あるのですが、設計時に想定した緊急ベントの状態の水素の量が今回よりも少なかったのかも知れませんね。

287. エウリピデス — April 7, 2011 @14:06:21

＞ＲＯＣＫＹ　江藤さん

工藤さんを責めているわけではないので、気を悪くしないでください。1、3号機のベント時期の混乱で勘違いしてしまった。

私は、ベント以前に、水素が漏れたと思っているわけです。

またベントは、大気中に放出と書いてあるので外気に出したと思っていますので、ベントガスを建屋内に出したと思っていません。

＞きくちさん

＜＜提示の失敗学
3月14日第1報国内初「炉心溶融」かセシウムを検出福島第一原発<< クリック

PDF　3頁

１）原子炉内の燃料被覆管が高温になって、水を分解して、水素を出して、それが炉心下部のプールを経由して、格納容器に散布された。格納容器の鉄の層は薄いので、水素ガスは軽いので、原子炉建屋上部に抜けて、爆発した。＞＞

ここでは軽くしか言ってないけど、水素は、薄い（3CM）を通り抜けるのか。水素は軽く小さな分子なので、鉄の中に浸潤するとは聞いているが、
格納容器から大量の水素が漏れるのか・・・というところです。

＞それだったら東電にでも言ってください。

そう、水素爆発は、スリーマイルの対処でも、大きな課題として技術者が取り組んだとしていますので、みすみす、東電はこのことを生かせてなかったと思うわけです。

東電に言いましょう。

288. ＲＯＣＫＹ　江藤 — April 7, 2011 @14:41:58

＞工藤さんを責めているわけではないので、気を悪くしないでください。1、3号機のベント時期の混乱で勘違いしてしまった。
工藤さんのことは知りませんが、私に関しては、エウリピデスさんはひょっとして物凄く物分かりの悪い人かも知れないとは思っていますが、責められているとはこれっぽっちも思ってはいませんので、お気遣いなく。

＞私は、ベント以前に、水素が漏れたと思っているわけです。
＞またベントは、大気中に放出と書いてあるので外気に出したと思っていますので、ベントガスを建屋内に出したと思っていません。
独自の事故解析を行っておられるのですね。
今回の事態が一段落した後にでもまとめられたら、読ませていただきます。

289. 199の一般人です — April 7, 2011 @15:01:19

技術開発者さん、有難うございました。

凄く危ない状態だったのでこっそり済ませました、は
逆に怖いです(笑)
水の中に逃がすんですね、良かった。

captnemoさん、有難うございました。

私はこちらに質問するには無知過ぎるようです。
燃料集合体と言われれば、
それはきっと『燃料の集まったもの』なんだろうと
単純に思ってしまいます。
多分、一般の多くは同じようなものじゃないかと思います。
仰る通り、小さな子をもつ母親達は百喜百憂しています。
無知であっても、家族を守りたい思いはみんな本気なんです。

エウリピデスさん

綱渡りの綱が、ちょっとだけでも太いことを
願わずにはいられません。
水、牛乳、魚、野菜、今以上の被害にはならないで欲しいです。

290. エウリピデス — April 7, 2011 @16:48:01

＞ＲＯＣＫＹ　江藤さん

江藤さん、すいません。

＞エウリピデスさんはひょっとして物凄く物分かりの悪い人かも知れないとは思っていますが

その通りです。江藤さんはなんと素晴らしい洞察力をお持ちです。なかなか納得するまで、時間がかかります。半減期がプルトニュウム並みです。

291. ちゅう — April 7, 2011 @20:04:39

失敗学会の吉岡メモですが、やっぱりちょっと納得できないところがあります。
例えばいきなり「第１報」で、
>TVニュースを何度か見ましたが、相当激しい爆発でした。原子炉で爆発するのは、核爆発を除くと、可能性が高いのは水素だけです。

とありますが、水素爆発や水蒸気爆発はいいとして、「核爆発を除くと」という言い回しは「核爆発が発生する可能性もある」ととれる内容です。
みなさんご承知のとおり、核爆発はウランやプルトニウムを高純度に濃縮した固体を爆縮するという特殊な状況でなければ起きないわけです。広島の場合、文字通り一瞬にして「蒸発」してしまった人から、投下後広島入りして放射性物質を吸い込み長年の体内被曝でガンを発症しても被爆者として認定されず苦しんでいる人まで、多段階の被曝レベルがあります。
多くの人は直接放射線を浴びてDNAがズタズタになり、リンパ液が顔を３倍に膨らませ、その目は筋のように細く、耳の位置には「穴」が空いてるだけのように見えたとされています。

JCOの「バケツ臨界」（爆発ではない）でさえ、流出した大内さんの日を追った写真で、皮膚移植を繰り返しながら、膨れた顔が能面のような様相を現していました。

今回、吉岡氏や後藤氏のように、東芝で実際に設計に携わった人たちも、原発のほんの一部の専門分野に関与しただけであり、全容を把握している人はいないのではないかと思い直すとともに、最近使い古されている「あらゆる」国の頭脳を結集して対応していかなければならないと強く思います。

今日の夕方の東電発表では、塩素３８の検出に誤りはない、とされ、局所的臨界の可能性が再考される状況になってきました。

きくち April 8, 2011 @01:22:36

Cl38は誤りではありませんでしたか。
すると、中性子はあったということですね。

293. ＲＯＣＫＹ　江藤 — April 7, 2011 @21:31:39

＞TVニュースを何度か見ましたが、相当激しい爆発でした。原子炉で爆発するのは、核爆発を除くと、可能性が高いのは水素だけです。
吉岡メモにはいろいろ疑問なところがないでもないですね。
時々刻々変化する状況をなるべく早くまとめようとしているので、言い過ぎや言い落としはあるのだと思います。
「核爆発」は反応度事故（臨界事故）のことを言おうとして筆が滑ったのかなと思いますが、水蒸気爆発を除外している理由は分かりません。

294. デュランダル — April 7, 2011 @21:03:06

上から全部拝読して、初めて書き込みさせていただきます
31日ブルームバーグの再臨海報道に驚いて、ここの記事でひとまず安心したところに、4/5小出先生からも再臨海の話が飛び出し、クロム38について調べてるうちに、またここに帰ってきました。
再臨海の話題について途中で切れてしまったのは、少し残念です。上の方で言っておられますが、正直言って、すこしでも安心出来る情報を探したいです。2週間近く前は、（西日本にもかかわらず）吐き気でどうにかなりそうでしたが、いまではすっかりが麻痺してきたようです。
東電や保安院の会見はずっと見てますが、彼らはどうしてあんななに平然と会見できるんでしょうか。。なにか秘策でもあるならいいんだけど。夏以降の停電の心配とか。。そんな猶予がある状況なんでしょうか？
炉心を冷やすのがそもそもの目的なのに、プールがやばそうだ！、電線をひいてくる、タービンまで超汚染水がたまってた！トレンチから海に漏れてた！汚染水保管するタンクがたりない！って、タイムリミットはいつなんですか。。。駄文失礼しました

きくち April 8, 2011 @01:56:32

小出さんの再臨界の懸念も「可能性」程度のようですし、どの炉も格納容器内の放射線レベルに違いはないようだし、あったとしても局所的にちょろっとということではないでしょうか。

東電の広報や保安院や官房長官は、平然と会見するのが仕事ですから、彼らは仕事をしているのです。

特にすごく安心できる材料があるわけではありませんが、時間が経てば経つほど炉心の温度は下がりますから、それは少しいいことかもしれません

296. Toshi2100 — April 8, 2011 @01:14:34

> デュランダル ― April 7, 2011 @21:03:06

> すこしでも安心出来る情報を

ここはそういうところではなく、事実を正面から見て、それをすなおに受け取る人たちが多いところだと思います。

その結果が「安心できる」ことである可能性はありますが、「悲観できる」ことが今後出てこないとも限らないと思います。

> 彼らはどうしてあんななに平然と会見できる

彼らがあたふたして会見すると、事態がよりよい方に向いたり、我々がより安心できるようになりますか?

慌てても意味が無いから、あるいは慌てて変な判断しても仕様がないから、落ち着いてるんだと思いますよ。

# トラブらして慌てて何かをやると、更に事態を悪化させる
# というのは、何かの法則でしたっけ?

> タイムリミットはいつなんですか

誰もわかりませんよね。

わかることは、東電の人を始め、「今」最大に効果があがることをやりつづけるというところじゃないですか？

それはそれとして、「もし」事態が好転して夏になっちゃったりして、それでまた猛暑だったりすると、別の意味でアウトですよね?東電の社員さん全員が福島第一に行っても意味がないのは明らかなので、担当する方々は夏に大丈夫なように今から色々策を練ってもらわないといけないのではないでしょうか？

デュランダルさんは東電の地域ではなく、夏に心地よい冷房を使ったとしても停電のおそれが無い地域にお住まいのようなので、後段は意味ないですね。その場合は「夏の心配なんかせずに東電の社員全員福島第一に行って速やかに事態を沈静化させろ」とお考えになるのはわからないでもないです。(同意しかねますけど。当方、東電管轄。)

297. とてちてた — April 8, 2011 @04:21:07

こんにちは。毎日日本のニュースを追い、心を痛める日々です。

再臨界のニュースはかなり驚きましたけれど、ここを読んで少し安心しました。皆さんの冷静な分析と説明に感謝です。
東海村という前例があるので、「再臨界」と聞くと、怖さばかりが先に立ってしまうんではないかと思います。あのとき高濃度の放射線を浴びて亡くなった方の写真がネットで流出していますね。私もうっかり見てしまい、物凄い衝撃を受けました。ああいうものを出して人の恐怖心をいたずらに煽るのは止めていただきたいものです。

298. kurita — April 8, 2011 @05:06:30

デュランダルさん、
単なるタイポならいいのですが…　クロム（Cr）ではなくて、塩素（Cl:しー・える、chlorine）ですよ。

299. 樽井 — April 8, 2011 @11:51:13

　はじめまして。
　大変興味深く読ませていただいております。
　私は単なる文系人間ですが、こういう議論がなりたつ場があること、ブログ主さんが感情も考慮にいれている姿勢とにとても敬意を覚えます。
　うちのブログもパニックにならないように、ということをこの震災については重点にやっていますが、こういう知識に裏打ちされたことが言えればと痛感しました。

300. b_atoy — April 8, 2011 @18:57:04

地震被害情報（第７９報）（４月７日１５時３０分現在）及び現地モニタリング情報プラント関連パラメータ http://www.meti.go.jp/press/20

……7006-3.pdf
D/W 3.17*10^1Sv/h

地震被害情報（第８０報）（４月８日８時００分現在）及び現地モニタリング情報プラント関連パラメータ http://www.meti.go.jp/press/20

……8004-3.pdf
D/W 1.00*10^2Sv/h

http://neet-t.net/katte/img/b3673843d9dcb6d7dc7246d9b785ec24_.jpg

これらのソースで「D/W：100sv/hなど余程大きな臨界をしない限りありえない数字。大規模再臨界の証拠だ」とかいう主張があちこちで回っているようですが、本当ですか？

きくち April 8, 2011 @20:12:01

ほかにおかしなことは起きてないから、計器の故障という説が濃厚ですね。東電はそういう見解でした

302. みん — April 8, 2011 @22:46:50

早野龍五先生が先ほど下記のようにつぶやかれました↓

（未だに塩素38→再臨界という議論があるみたいだが，ナトリウム24が見えていないこと，東電測定の塩素38mのデータが完全な誤りであることが明らかなこと http://bit.ly/h5xRwZ

から，塩素38の報道だけから再臨界を論じるのは妥当でないです．）

きくち April 8, 2011 @23:02:51

Cl38のデータが１個あるというだけで、ほかには徴候がないのだとすれば、あわてないほうがいいということですね。
100Sv/hというデータも怪しくなってきたので、データの確認待ちでしょう。
再臨界が起きれば、もっといろいろなデータに異常がでるのではないでしょうかね

304. たけし — April 9, 2011 @12:08:53

再臨界すると大変なんじゃないないのだろうかと
シロウトながらに調べてる最中にこのサイトにたどり着いた者です。

議論のやり取りを読ませて頂きましたが、
もはや「再臨界していない」と言える段階ではないのでは、と感じます。
たいへんわかりやすく説明がなされていたので、再臨界が思っていたほど危険なものではないということは理解はできました。
けれども、現時点の情報を総合すると再臨界が起こっている可能性はそれなりにある、ということではないでしょうか。
いずれにせよ、正確性の高いデータが出てくればはっきりするとは思いますが、楽観できる状況ではないということですよね。

研究者視点からのわかりやすい情報で、現状の把握に大変役立ちました。
今後も参考にしようと思います。ありがとうございました。

きくち April 9, 2011 @13:57:19

再臨界は条件さえ整えば起きるので、絶対にないとは言えません。依然として、あまりありそうにないと思いますが。
ときどき突発的に「ちょろっと核分裂が続く」するみたいなのは、わからないですけど、臨界を示唆する整合性のあるデータはまだないのでは

臨界を心配している研究者としては京大の小出裕章さんがおられますが、小出さんの心配するシナリオはこんな感じ
http://www.asyura2.com/11/genpatu8/msg/632.html

これが想定される最悪くらいでしょうか。
小出さんも確信があるというよりは、心配しているという程度かと

306. サルガッソー — April 9, 2011 @14:52:28

きくちさんが阿修羅を紹介する日が来ようとは｡｡｡
一時を思うと隔世の感があります。

きくち April 9, 2011 @18:14:17

そこにしかないんだもの
でも、小出さんのは最悪シナリオで、あまりありそうにないと思います

308. みん — April 9, 2011 @15:14:54

きくち先生、
小出さんが連日下記のようにラジオや新聞で話されていますが、
水蒸気爆発の可能性についてはどうお考えでしょうか・・・

「福島では原子炉が壊れずに、メルトダウンが進む可能性がある。そうなると、高温の溶融物と下部の水が反応して水蒸気爆発が起き、桁違いの放射性物質が飛び出す。これが一番怖い」

「水蒸気爆発が起こって炉心にある放射性物質の大部分が、ガスや微粒子になって空中に飛び散れば、汚染はチェルノブイリと同じレベルだ」（東京も汚染区域に入る）

「もし、再臨界すれば、さらなる発熱と核分裂生成物が生まれ、事後処理は格段に難しくなる」

309. effexor — April 9, 2011 @16:14:07

測定ミスであることを祈ります
http://atmc.jp/plant/rad/?n=1

310. 浅見真規 — April 9, 2011 @15:42:00

>3/13から３日間で何度か中性子が検出されたのは
>再臨界だったのかもしれない、という話で、
>今現在の話ではないのですね。この中性子検出は
>検出回数も少なく、値も小さいし、
>どれくらいあてになるかわかりません。

それ、福島第一原発正門での観測の値で、原発正門は原発の
敷地の端にあって本来は中性子は測定限界以下のはずと思って、
東京電力の放射線相談室の唐沢さんという人に確認したら、
やはり通常運転時は測定限界以下でした。
つまり、中性子が原子炉から約1km離れた原発の敷地の端で
通常運転時以上に観測される事自体が異常なのですよ。
菊池さんが物理学系の研究者なのに、この異常性が気にならない
というのは不思議です。核分裂連鎖反応の存在抜きには
考えられません。
ただ、中性子を遮る原子炉の水が減少もしくは無くなっていた
可能性を考えると必ずしも核分裂反応が通常運転より活発
とまでは断定できません。
ともかく、3号機の弁開放後にキセノン133が大量発生した事と
通常は観測されない場所で中性子が観測された事から3号機では
13日の弁解放後に核分裂連鎖反応が起きたと結論できます。

私は、福島第一原発3号機弁開放の翌日の爆発で放出された
キセノン133はら3月11日の地震の後の弁解放の後に連鎖反応が
起きた証拠だと考えています。
また、福島第一原発3号機弁開放後も通常運転では観測されない
中性子が福島第一原発の正門で計測された事も、その事を
裏付ていると考えます。

詳細は、下記の私のホームページ記事を御覧ください。
[ 3月14日爆発時放出キセノン133は前日の弁開放後の連鎖反応で生成 ]
http://masanori-asami-hp.web.infoseek.co.jp/Fukushima1NPP/xenon133chainreaction.htm

きくち April 9, 2011 @21:24:45

まあ、そうお考えなら、それでいいのではないでしょうか。
特に大勢に影響ありませんし。

312. e10go — April 9, 2011 @17:22:31

＞100Sv/hというデータも怪しくなってきたので、データの確認待ちでしょう。

時間を追って調べてみました。
http://www.meti.go.jp/press/index.html

http://www.meti.go.jp/press/2011/04/20110408004/20110408004-3.pdf

福島第一原子力発電所　プラント関連パラメータ、号機 1u、CAMS D/W 1.00×10^2 Sv/h (4/8 0:00 現在)
http://www.meti.go.jp/press/2011/04/20110408009/20110408009-3.pdf

福島第一原子力発電所　プラント関連パラメータ、号機 1u、CAMS D/W 6.83×10^1 Sv/h (4/8 13:00 現在)
http://www.meti.go.jp/press/2011/04/20110409001/20110409001-3.pdf

福島第一原子力発電所　プラント関連パラメータ、号機 1u、CAMS D/W ＊1 (4/9 0:00 現在)、＊1：計器不良

どうも、計器不良による値の様ですね。

きくち April 9, 2011 @21:21:02

計器不良という結論になったようですね
しかし、それはそれで困りますねえ

314. ＹＭＮ — April 9, 2011 @18:22:23

>きくちさんが阿修羅を紹介する日が来ようとは｡｡｡
>一時を思うと隔世の感があります。
　
　何か認識がずれている気がしますがそれはともかくとして、阿修羅はクダらなさを保持せんと管理者が常にガチガチに管理しているわけでもなさそうで、それで結構に（クダらなさが）保持できているのが興味深いものがあります。

315. ？ — April 9, 2011 @23:13:21

こちらはどう見れば？
http://www.youtube.com/watch?v=L2fzJHtGLwo

きくち April 10, 2011 @02:04:25

小出さんは臨界を疑っておられるようですが、あまり考えられないと思いますよ。臨界が起きたら、もっといろいろなデータが異常になるのではないでしょうか

317. まおや — April 10, 2011 @02:49:21

はじめまして、このサイトは非常に勉強になります。元役人だったのですが、役人や大手の方達は普通に隠蔽しますよ。また、あまり緊張感がないので出すべきでないデータをポロッと出したりします。そんな時はなんとか取り繕うよう努力します。今回のcl38や100Sv/hもそんなところではないでしょうか。

きくち April 10, 2011 @03:33:26

僕がこの問題であまり隠蔽を気にしていないのは、何かあれば遅かれ早かれ何かが測定にかかるからです。
今は、さまざまな機関がさまざまな場所で放射線量や降下物を測って、毎日データを公開しています。原子炉でなにか大きなことが起きれば、何かしらの異常がどこかしらの測定にはかかります。

319. ふむ — April 10, 2011 @07:43:10

興味深く拝読しました。
結果的に規模は小さいながら再臨界は局所的に起きていると読み取れます。
それをどう小規模に抑え、拡散をさせないかに尽きると。
違いますか？

きくち April 10, 2011 @10:45:34

今現在、なにかの測定値を上げるだけの臨界は起きていないと思いますが。
これまでに起きていたのかというと、根拠は微妙な中性子とCl38くらいだから、根拠としては薄く、あまりありそうにない。仮にあったとして、スパイク的なもの。
中性子とか言っていたのはごく初期のことだし、Cl38が出たという報告からももうずいぶん日数が経ちましたが、それ以降何かが大きく悪くなったという感じではないのでは(データが、という意味)

今後絶対に起きないのかと言われれば、もちろん可能性はありますが、心配の優先順位が高いわけではないでしょう

321. ＮｉＫｅ — April 10, 2011 @09:16:12

> 興味深く拝読しました。
> 結果的に規模は小さいながら再臨界は局所的に起きていると読み取れます。

私には『可能性は否定できないが、起きているというだけの根拠は無い』と読めましたが。

322. kitten — April 10, 2011 @10:30:55

　私には、政府や東電が現時点で情報を隠蔽する合理的理由が見えません。
せいぜい、パニックを防ぐため、くらいでしょうか。

　　震災前であれば、政府や東電に「隠蔽体質」があったかも知れません。
メリットは、「原子力の安全を訴えて、原発政策を推進するため」
そのためなら、事故を隠蔽する可能性は大いにあります。
実際、過去にありましたし。

　でも、今回は情報を隠蔽したところで、ここまでの大事故になればいつかは発覚します。
今後の原発政策を考える上でも、これ以上の隠蔽はマイナスにしかなりません。

　何よりも、政府も東電も、「今一番やるべきこと」は、とにかく原発を何とかすることです。
もし、情報を隠蔽することで問題が解決できるのであれば、
隠蔽する可能性は大いにありえると思いますが・・・。

　政府や東電が情報を隠蔽している、と主張する方々は、
隠蔽することで政府や東電にどんなメリットがあるとお考えですか？
合理的理由があれば、私も考えを改めるかも知れません。

323. zorori — April 10, 2011 @12:55:19

kitten さん、

>隠蔽することで政府や東電にどんなメリットがあるとお考えですか？

メリットどころか、デメリットばかりなんですけどね。

ところが、私の周囲でも政府や東電の情報隠ぺいへの疑心暗鬼に陥っている人が結構います。
で、そういう風潮造成に貢献している読売の今朝の記事にこんな記事が、

------------------
「あいつらは、正確な情報を伝えてこない。あいつらは、何か情報を隠している」
菅首相は周辺にしばしば周辺に「あいつら」への疑心暗鬼をあらわにする。東電や原子力安全・保安院、原子力委員会のことだ。
------------------

さらに、菅内閣の震災対応に関する官僚の不信感の声をずらずらと掲載しています。（これって震災前からあったことで、今言わなくてもと思うのですが）

信頼が最も必要な時期に、誰もがで不信感いっぱいで、非常に拙い事態になっているようです。

きくち April 11, 2011 @20:42:00

そして、読売新聞がまた、震災以降かなり出所の怪しい情報をニュースとして出すようになっていて(前から?)、何が本当なんだかわかりません

産経と読売は今ちょっとひどいよね

325. Toshi2100 — April 10, 2011 @13:09:44

> kitten ― April 10, 2011 @10:30:55
> 隠蔽することで政府や東電にどんなメリットがあるとお考えですか？

たぶんここが「隠蔽派」と食い違う点な気がします。

想像するに、政府(って誰でもない俺たちのことじゃねぇか)・東電にメリット・デメリットは関係なく、もし「政府・東電が隠蔽していた」とすると「こういうこと」が考えられる。「こういうこと」は非常に「由々しき事態」である。「由々しき事態」を発生させた「政府・東電はケシカラン！」というのを楽しんでいるように思えます。

> 震災前であれば、政府や東電に「隠蔽体質」があったかも知れません。

「かもしれません」、とのことなのでコメントするの気が引けたのですが…

例えば、
東電A:「今日の担当者、寝坊して昼に来るってよ」
東電B:「またか。しょうがねぇな」
というのまでプレスに言わないといけないのか。言う必要が無いとすると、どこからどこまでは発表しないといけないのか。その基準は誰が見ても“明確な”線引きがあるのか。そのあいまいさ故、だんだんラクチンな方にシフトして行ったのではないか。そしてついには末端の従業員から報告が上がらなくなったのではないか。そんな構図な気がします。

いろいろ叩いている人の中で「現場の労働者はよくやってる。しかし経営層は…」みたいなことを言っている人をたまに見かけますが、元の報告なりなんなりをするのはその「現場労働者」なのですけどね。

時々似たような構図に陥っている、業界は別だが現場労働者より

326. zonzaimono — April 11, 2011 @11:31:29

きくちさん：
>さまざまな機関がさまざまな場所で放射線量や降下物を測って、毎日データを公開しています

世界中の研究者や機関がウォッチしているということですよね。

最初に．．．奥村先生のブログは私のブックマークでは　unix latex shellscript というカテゴリに入れてある、一言で言えば「ラテフの奥村さん」なので、先生の政治的立場や原発に対する見解は知りませんし、そのことに興味を持ったことはない事をお断りしておきます。

データは自動処理可能な形で提供してほしい
http://oku.edu.mie-u.ac.jp/~okumura/blog/

東京電力が放射線量測定データを「使いづらく」している理由
http://getnews.jp/archives/109133

海外から日本政府の情報公開への不満が多いと聞きますが（官邸データーもpdf）「やり方」の問題も大きいと思います。

きくち April 11, 2011 @20:35:38

奥村さんは「美文書の人」です。どれだけ世話になったことか。たぶん、すべての版を持っています

それはさておき、奥村さんが機械可読な形でデータを整理してくれているので、とても助かります。データに興味のある人は奥村さんのツイッターもフォローしておくといいですよ

328. ILW — April 12, 2011 @23:51:32

今回の事故がレベル７になったのは何故でしょうか？

このエントリで教えていただいたおかげで、
福島原発の事故がチェルノブイリとは全く危険度が違う
ということは非常によく分かりました。
（火災がない、etc.）

だとすると、レベル７評価（＝ほぼ最悪）になった理由は
チェルノブイリとは別の点で最悪な被害をもたらす、
ということでしょうか。

レベル７評価に関わったのも、ちゃんとした科学者だと思うのですが、レベル７評価というのが間違っているのでしょうか？

報道をみてもピンと来ません。

329. かとう — April 13, 2011 @00:23:42

環境に出された放射線の量でレベル評価が決まってくる為、押さえ込みに
時間が掛かった事で高くなりました。
また、その評価方法の最高値が７ですので、もし原爆の様に爆発しても７ですね。

330. ちゅう — April 12, 2011 @19:09:07

今日夕方の東電資料「1Fサイトの全プラント放射能量概略評価結果」とのことです。
http://twitdoc.com/5HH

４号機については当初から言われていたように炉心は空っぽで、使用済み燃料プールにだけに放射性物質があったのに、建屋が水素爆発しましたね。
プールの水漏れ、長時間の揺れによる燃料棒の共振と酸化(ZrO2)による皮膜損傷（およびその後の余震）で燃料棒自体が折れてしまっている可能性も考えられます。

331. ちゅう — April 13, 2011 @00:49:46

放射能漏れ、最高時
1万TBq/h = 10^16 Bq/h = 60 sec × 60 min × 10^16 Sv/h = 3.6 × 10^19 Sv/h
を放出。

現在までの１号機～３号機の積算値は（４号機は？）
63万TBq = 6.3 × 10^17 Bq

チェルノブイリは積算値
530万TBq = 5.3 × 10^18 Bq
を放出。日本はもちろん、世界中に死の灰がバラまかれました。

チェルノブイリの１割といっても、あちらは２５年間の積算値。福島は１カ月分。
ソ連の国土に対し、日本はあまりにも狭いです。

332. ILW — April 13, 2011 @01:12:20

ありがとうございます。

●チェルノブイリは短期間、福島原発は一ヶ月で、
いずれもレベル７の放射線を環境に出した、

●ただし、現時点では、チェルノブイリの放出量の方が福島原発の１０倍。

●とはいえ、これから時間が経てば福島原発がチェルノブイリより総放出線量が大きくなる可能性はある

ということでしょうか・・・。

チェルノブイリみたいには絶対にならない、と思っていたので、かなり衝撃を受けています。

きくち April 13, 2011 @01:41:27

何をもって「チェルノブイリみたい」というかによりますね。

レベル7は放出された放射性物質の量で決まるものなので、量でいえば「チェルノブイリと同じ区分」です。
ただし、今のところ絶対量としてはチェルノブイリの1/10です。
報道を見ると、多くは事故当初に出たようなので、今後大きな放出がなければ、これ以上あまり増えないかもしれません。逆に水蒸気爆発でもあれば、膨大に出てしまうかもしれません

チェルノブイリは黒鉛火災で放射性物質を巻き上げたので、猛烈に出てしまったのに対して、福島は燃料の多くがまだ圧力容器内にまだ留まっているので、チェルノブイリとはいろいろな点で違います
でもまあ、チェルノブイリと同じレベルであることには違いないので、チェルノブイリと同じとも違うともいえます

今後大放出がない限りは、毎日発表される各地の線量を見ていればいいというのは変わりませんから、そういう意味ではレベルいくつでも同じですね

334. 技術開発者 — April 13, 2011 @07:48:51

こんにちは、ILWさん。

きくちさんも書いておられるけど、何をもってチェルノブイリと比較するかですね。出た量で言うとチェルノブイリの１／１０なので被害もチエルノブイリの１／１０かどうかとかね。

考え方なんですが、放出された放射性物質の「粒の大きさ」みたいな事も考えるべきかな、なんて思ったりします。小さい粒が多いと拡散する範囲は広いので気持ちは悪いけど、まあ或る意味薄まりやすく、また地上に落ちた後の雨に流れて海に逃げていくのも早い。大きな粒が多いと拡散する範囲は狭い分、その地域の汚染が酷くて、雨にも流れにくいなんてね。チェルノブイリは黒鉛火災で火災の粉塵として放射性物質が巻き上げられているから、粒の大きいものも結構含まれている訳ですね。そのため事故を起こした原子炉の周囲の放射性物質の留まり方が長い。それに対して、今回は一旦蒸気になって溶けた燃料棒から出た放射性物資が凝固した粒だから粒は小さいんですね。その他にも出た物質の種類の違いもありますけどね。

335. 技術開発者 — April 13, 2011 @08:47:52

こんにちは、ちゅうさん。

べつだん、おとがめ立てする意図は無いけど、不正確な情報は不安を煽る可能性がありますので、説明させて下さい。

＞チェルノブイリの１割といっても、あちらは２５年間の積算値。福島は１カ月分。

チエルノブイリの原子炉も放射性物質を出し続けた訳では無くて、ほぼ２週間で大気中放出は止まっています。まあ、止めるためにのべ８０万人という作業者に何の対策もせずに周りをコンクリートで固める（いわゆる石棺）建築作業をさせたので万単位の放射線障害をだしましたけれどもね。

福島は「今も漏れている」とは言われるのですが、モニタリングの結果からの放出量推定（今回発表の推定値もこれです）の積算グラフを見ると１５、１６日にドンと上昇し、２２日くらいにチョロっと上昇して、後はほぼ水平に見えるグラフになっています。その水平に見えるところを見ると、どうやら１５、１６日に出た量の１／１００００くらいは出ているのかも知れないという状態です。なかなかチェルノブイリに追いつき追い越すのは難しいカモ知れません。

336. ジルベルト下大利 — April 13, 2011 @10:02:57

ILWさん
＞今回の事故がレベル７になったのは何故でしょうか？

放出された放射線の量が基準に達したという説明がされています。
しかし、正直レベル７だからチェルノブイリ並みというのは現時点では誤解を招くと思います。
例えていえば西岡剛選手がMLB入りを果たしましたが、だからといってベーブ・ルースと同格とは誰も思わないでしょう。イチローと比べることすらまだできないと思います。
単にレベル７より上がないからある程度の重大事故は全部レベル７になるというだけの話です。福島の事故が本当にレベル７に相当するとしてでもです。

「とある魔術の禁書目録」でアクセラレーターさんはレベル５に押し込まれているのに不満を言ってましたね。
カテゴリーわけは便利だけど、うまく実態を表さないこともあるようです（笑）。

337. zonzaimono — April 13, 2011 @12:35:22

放出量については原子力安全委員会と保安院では算出方法が異なるので結構数値が違いますが、共通しているのは「海に流した分は入っていない」という事です。ですから将来の研究者はチェルノブイリ＝内陸（大陸型）福島第一＝海洋型と分類するかもしれません。
「今後大放出があるか」は判りませんが、現在の「炉芯水洗い状態」を外付けの熱交換器で汚染水の再循環系を構築する、あるいは汚染水処理プラントを立ち上げる等の処置で改善しないと汚染水は溜まる一方なので、いずれ再放出せざるを得なくなるのでは、と危惧します。

海外の論調を見ると諸外国が不快感を持ったのは「法定基準値の100倍と1億倍とどっちが有害？」というような小学生レベルの話ではなく『故意に』流した点らしいというのがわかりました。

汚染水放出は「国際犯罪」　チェルノブイリ関係者らが批判
http://sankei.jp.msn.com/world/news/110411/erp11041122330008-n1.htm

あとは床屋政談なので読み飛ばして頂いて結構ですが、核武装論者で「極右」といわれた小室直樹センセーも「口先三寸はミサイルより強い」とおっしゃっておりました。つまり外交というのは「正統性をめぐる言説の戦いの場」であって、子供の喧嘩ではないの外交的敗北を武力で回復することは出来ない、ロシアの核廃棄物投棄を持ち出して「そういうおまえも大でべそ」と言い返すのは恥ずかしいから止めた方が良いと思います、すくなくとも今はまずい。

佐藤優の東京新聞のコラムによると条約解釈は外務省の領分らしいので、保安院にいくばくかのサジェスチョンをしたのではないかと思いますが「船や飛行機から捨てるのはNGだが陸からはおっけー」みたいな話を外務省がしたのならともかく、保安院がしたしたのは非常にまずい、「最初から手の内を晒してどうする！」と。

338. chieog — April 13, 2011 @13:57:10

震災以来、こちらのブログで毎日勉強させていただいております。

このエントリーでよいのか迷いましたがレベル７のことが話題になっていたようですので、私にも質問させて下さい

チェルノブイリの１０分の１にも及ぶ放射性物質の放出が報告されたわけですが,
これは１、２、３号機のベントによって大気中に放出された物と考えてよいのでしょうか？
そしてその後の水素爆発で空中高く吹き上げられたために広く拡散したのですよね？

あの、格納容器の破壊を防ぐための圧抜きだけで、これほどたくさんの放射性物質が出てしまうものなのでしょうか？
２号機の圧力制御室が損傷していること、１～４号機のどこか（圧力容器およびその周囲の配管）から水が漏れていることは確実だと思われますが、それ以外の容器の破壊個所があって、そこから放射性物質が漏洩している可能性もあるのでしょうか？

経済産業省や、東電のプレスリリースを見てもその辺りがよくわからないので、不安になってきたのです。

339. 技術開発者 — April 13, 2011 @14:36:29

こんにちは、chieogさん。

私の頭の中で経緯の整理がまだ追いつかないのですよ。だから、どこまで正しのか自分でも分からないんだけど、放出量推定の積算グラフを見ていると１５日から１６日に急上昇していて、それまでは結構少ないのね。この放出推定というのは観測された放射線数値から求めてはいるんだけど、たぶん一番参考にしているのは正門の測定値じゃないかと思うので、そんなに時間差はないんだろうと思っています。

実はこれ以前の１２日に一号機１４日に３号機の水素爆発は起きている訳ね。でもその段階ではあまり大きな放出になっていない訳ね。これはその水素が、それまでのウエットベントで出た水素で放射性物質はとりあえずトラップされたいたためじゃないかと思います。

でもって、１５日の午前０時に始めて２号炉でドライベントが行われて、それから数値が急上昇しているので、放出はたぶんこのドライベントが原因だと思います。１５日１６日には色んな事があって、それがまだ整理出来ないんだけど、２号炉での圧力調整室の圧が下がって外で放射線量が急上昇している部分もあるから、それも原因じゃないかと思います。でもって、２２日くらいに少し放出があったとされているんだけど、これはどこから出たのかよく分かりません。その後は１５日１６日の放出に比べると１／１００００くらいの放出量とされています。

＞あの、格納容器の破壊を防ぐための圧抜きだけで、これほどたくさんの放射性物質が出てしまうものなのでしょうか？

スリーマイルの時も福島より少ないとはいえ、ドライベントだけで結構な量が出ましたからね。考え方は、燃料棒の被覆が破損すると中にあるアルゴン、キセノンなどの気体は１００％、ヨウ素は９０％以上、セシウムは５割程度が圧力容器の中に出てきます。この違いは沸点による違いです。何本の燃料棒の被覆がメルトしたかで、圧力容器の中の放射性物質の量は変わってしまいますし、燃料棒の温度によって出てくる放射性物質の種類も違ってきます。放射性ヨウ素に関しては、半減期が短いから、炉を止めてドライベントまでの時間によっても出る量が違ってきますし、セシウムに関しては、どの程度使い込んだ燃料棒かで中でできている量が違います。スリーマイルの放出はガスとヨウ素がほとんどでセシウムは少なかったと言われていますから、水から顔を出した燃料棒の被覆は溶けたけど、燃料棒全体はまだ水に漬かっていて、セシウムが蒸発が少ない段階でベントしたのではないかと思います。

とりあえず、書いてみました。

340. サルガッソー — April 13, 2011 @16:06:32

マスコミではレベル７の発表が遅いなんて批判が起きてますが、
事態が収束していない中でレベルの付け替えに速報性を求める意味が分からないですね。
放射性物質の放出とは違って、レベルが5から7になったから対応を変えなければならないケースあるとはそう思えないのですが。

341. Toshi2100 — April 13, 2011 @16:22:03

> サルガッソー ― April 13, 2011 @16:06:32
> レベルが5から7になったから対応を変えなければならないケースあるとはそう思えない

毎日新聞の報道では、IAEAの事務局長も同様の趣旨のことをおっしゃったようです。

> http://mainichi.jp/select/today/news/20110413k0000e040025000c.html?inb=tw

「ＩＮＥＳの尺度は行動のための尺度ではない」と述べ、レベルの引き上げによって避難区域の拡大など特定の行動が課されるわけではないとした。「日本の担当者は尺度が見直される前からやるべきことをやっていた」とも語り、レベルの引き上げによって事故を取り巻く環境が劇的に変わることはないとの見通しも示した

偏差値教育やゲームとかで数値でのみ判断する世代ばかりになっているためか、関係ない数字で騒ぎすぎる人たちが多いような気がします。(騒いで楽しんでいるように見えなくもないというのはどこかで書いた記憶があります。)

342. TAKESAN — April 13, 2011 @16:36:58

今日は。

（Toshi2100さん ― April 13, 2011 @16:22:03）
▼　引　　用　▼
偏差値教育やゲームとかで数値でのみ判断する世代ばかりになっているためか、
▲　引用終了　▲
こんな風にして世代論に持っていくのは全く感心しません。

343. Toshi2100 — April 13, 2011 @16:49:29

> TAKESAN ― April 13, 2011 @16:36:58
> 世代論に持っていくのは全く感心しません

なるほど、確かにそうですね。ご指摘ありがとうございます。

344. sksk — April 13, 2011 @17:06:22

ILW - April 12, 2011 @23:51:32
「今回の事故がレベル７になったのは何故でしょうか？」
に便乗させていただいて。

評価の理解は下記でいいのでしょうか？

７の基準は「計画された広範な対策の実施を必要とするような、広範囲の健康および環境への影響を伴う放射性物質の大規模な放出。」（c.f. 20110412001-2.pdf)
ですよね。

「計画された広範な対策の実施を必要とする」が決まった？ので、そう（５から７）なったという理解でいいのでしょうか。私はこっちかなと思うのですが。
「放射性物質の大規模な放出」も関係するけど、具体的な放出量数値の規定はないですよね。どこかにあるのかしら？

だだ、20110412001-1.pdfでは、量を強調しているみたいだけど、まあ、「実施」基準じゃ言いにくいのかも？（勘ぐりすぎ）

６以上の基準なら、評価（暫定でも）が決まるには、事故発生後時間が必要ですね。外部影響の評価とその対策が見えなきゃ６、７にはならないみたいだから。
５以下の評価を出すには、保安院レベルで決定できそうだけど６以上なら「対策の実施」項目があるのでそのレベルじゃできないのでしょうかね？

この評価基準を見ると、「調査、対策」を評価した結果、事故はこのレベルです、という話で実際の対策処理とは直接関係ない評価みたいですね。

345. （稲 — April 13, 2011 @18:33:21

skskさん、

INESの評価については、INESのwebページに200ページ以上のマニュアルがあります。レベル7の「基準criteria」は書かれたとおりなんですが、より実際的な「定義definition」は以下の通りです。

“An event resulting in an environmental release corresponding to a quantity of radioactivity radiologically equivalent to a release to the atmosphere of more than several tens of thousands of terabecquerels of 131I.”
（数万TBq以上の131Iの大気中放出と放射学的に等価な量の放射性物質の環境への放出を伴う事象）

で、「計画された広範な対策」というのはたとえば「何km以内の住民の避難」とか既に実施されていることも含むわけです。

346. chieog — April 13, 2011 @20:18:55

>技術開発者様

やはりベントで放出されたと考えればいいのですね。
３号機一つで大半の量が出たと考えるとちょっとショックなのですが、爆発的でないというだけで中身が外に出たということでは同じことなのでしょう。

スリーマイル島の事故については、恥ずかしながらwikipediaで読んだだけですので、放射線物質の放出量等は全然知りませんでした。ちゃんと報告書を読んでみないといけないですね。英語版しか見つからなかったので躊躇していたのですが、腹を据えて読んでみます。

ありがとうございました。

347. hn33jp — April 13, 2011 @23:40:07

>技術開発者様

初めて書き込みさせて頂きます。このブログは参考になる書き込みが多く、時々覗かせてもらっています。生命科学系の研究者をしているものです。

3月14-15日に2号機で何が起きたのか、興味を持っています。技術開発者様のそれに関する書き込みがあったので、質問させて下さい。

3月14日の２号機の水位の低下のスピードについては、1号機や3号機におけるそれと比べて、異常に早いように思うのですが、その点、何かこれまでに説明されているのでしょうか？
14日の午後12:30には3メートル近くあった水位が、同日午後6:30には完全に燃料棒が露出したと報道されてますから、マイナス４メートルになるのでしょうか。これって、いくら何でも早すぎるように思うのですが。

あと一点ですが、2号機の圧力容器の圧力が14日の午後5時から午後7時の間に約70気圧から6気圧に急激に低下しています。これについての見解はどのようになっているのでしょうか？この間に格納容器の圧力には大きな変化はないので、圧力容器に何らかの穴が開いて、格納容器の方に圧力が逃げたという風にも思えないです。水が完全になくなると水蒸気が発生しなくなって圧力が低下するということは起こりえるのでしょうか？もう一つの可能性としては、圧力容器から直接外に出ている配管の方に何か穴が開いて、そこから圧力が漏れたという仮説もあり得ると思いますが。

何かコメントがありましたら、嬉しいです

348. 技術開発者 — April 14, 2011 @04:13:53

こんにちは、hn33jpさん。

＞14日の午後12:30には3メートル近くあった水位が、同日午後6:30には完全に燃料棒が露出したと報道されてますから、マイナス４メートルになるのでしょうか。これって、いくら何でも早すぎるように思うのですが。

正直なところ自信のある説明ではないのですが、

必ずしも「早すぎる」訳ではない気もします。原子炉隔離時冷却系といわれる冷却系があります。これは、全電源喪失時に炉心の残留熱の蒸気でタービンをまわして圧力調整室の水を炉心に送る最後の冷却系です。これが止まると、非常に早いスピードで水が蒸発し、蒸気が圧力調整室に逃げますから炉心の水が失われます。これが止まったと書くと、また「設計が悪かったのか」と言われそうですが、もともと安定な出力ではない残留熱による蒸気をエネルギー源にするわけですから、これで長時間冷やし続けるという発想はないのです。全電源喪失したら、とりあえずこれでしのいでる間に電源を確保して冷やすという考え方ですね。ところが今回、これでしのいでいる間に電源が戻らなかったわけです。

１１日に１号炉の原子炉隔離時冷却系が動かずに海水注入やウェットベントが行われ、１４日の朝に３号炉の原子炉隔離時冷却系が止まって海水注入開始、そして１４日の正午ごろには２号炉の原子炉隔離時冷却系が止まるわけです。これも書くと「対応が悪いのか」といわれそうですが、２号炉に関しては隔離時冷却系が止まってからの対応が少し遅くなっている気がします。１号炉や３号炉の注水もしなくてはならない状態で３号炉の水素爆発で怪我人が出たりしたこともあり、人数が足りなくなっていたのかもしれません。さらには、海水注入ポンプが燃料不足になって注入が一時中断するなども起こっていますから、そのために水位の低下が大きくなったのではないかと思います。その後、海水注入で水位はある程度戻るわけですが、その間に炉がどの程度の損傷を受けたか、良く分からない面があります。

＞あと一点ですが、2号機の圧力容器の圧力が14日の午後5時から午後7時の間に約70気圧から6気圧に急激に低下しています。これについての見解はどのようになっているのでしょうか？

理由は分かりません。実際のところ、炉心がドライアウトした場合のシミュレーションはあるのですが、実際の経験データというのは多くは無いわけです。まあ、あまり経験したいことでもありませんけどね。

なんていうか、今は手に入る情報をそのままで考えているわけですが、本来なら、その情報を一つ一つ吟味する必要があるわけです。例えば、「何時に水位低下」という場合でも中央制御盤が生きている状態なら、警告がでた時間でよいのですが、人間が計器を見る状態だと「何時に見たときに、水位低下に気がつきました」であるわけですからね。何が起きたのかを正確に知るのはまだだいぶん先になると思います。

349. sksk — April 14, 2011 @09:01:44

（稲 April 13, 2011 @18:33:21　さま
わかりやすい説明ありがとうございます。

単純化すると７の判定には
「計画された広範な対策の実施」と「放射性物質の大規模な放出」の二つがあり

７の「基準criteria」と「定義definition」に基づき
「広範囲な対策の実施」（避難指示）が出ていて、
次に「放射性物質の大規模な放出」で
大気放出量を算出すると「数万TBq以上の131I等価量」以上になった。
で、自動的に７になった。

a release to the atmosphereだと、海への放出は無関係なのでこの評価不要で７ですね。

５判定は
「炉心の重大な損傷」でクリアーかしら？これも詳細な「定義definition」があるんでしょうけど。

P.S.
原子力安全・保安院のリリースには「※ 放射線影響として・・・数万テラベクレル（１０１６ベクレルのオーダー）を超える値。」とありました。
そういう意味だったんですね。

TVみても新聞見ても「基準criteria」や「定義definition」の説明なかったような。７（（深刻な事故）になった云々の話しだけで、その位置づけ、根拠の説明がほしいなあ。

350. hn33jp — April 14, 2011 @08:51:40

技術開発者さん

早速の丁寧なお返事ありがとうございました。１号機や３号機に比べて、水位の低下が早過ぎると思っていましたが、炉心への水の注入が遅れたということなのですね。確かに当日は３号機の爆発が起こっているので、そちらへの対応に注意が行きがちですよね。
しかし、想像すると14日は現場は修羅場でしょうね。次から次へと難問が生じて、よく対応したものだと思います。何も知らない人は、それでも現場のミスを責めるのでしょうが。

手に入る情報が断片的であることは私も思います。急所となるようなデーターが抜けているのをよく感じます。どこにどれくらい情報があるのかということ自体、門外漢にとっては把握することも難しいですし。

あと、このような場で紹介するのは少々恥ずかしいですが、自分のブログに3/14～15にかけての福島原発の近辺の空間線量の推移をまとめてみました。それによると第一原発からは、大きく３回の放射性物質の放出があったことが分かります。当時、現場近辺では弱い北風が吹いており、その３回の放出のピークは、第二原発を15日午前０時、同午前2:30と同午前3:00頃に通過していきます。

第一原発でドライベントが行われたのは、15日の午前０時から数分間と発表されていますから、その際に多量の放射性物質が放出されたとすれば、そのピークは午前2:30か午前3:00のもの、あるいはその両方である可能性があるかと思います。

問題は、一回目のピークです。同じくらいの時間がかかっているとすれば、その発生は14日の午後9:30くらいに第一原発で起こったことになります。実際、それくらいの時刻に第一原発の正門で急激な空間線量の増加が認められます。それ以前は正門付近では5uSv/hくらいの線量だったのですが、14日の午後9:30以降はもうその以前の線量に戻ることはありません。

ドライベントは恐らく煙突から行われるのでしょうから、15日の午前０時付近には構内における線量の増加はほとんど認められませんが、その14日の午後9:30頃には、大きく上昇しており、何か大きくリスクを取るような操作が行われたのか、予期せぬ事象が発生したのか、どちらかではないかと想像しています。とりあえず午後9:30分頃に煙突以外の場所から、多量の放射性物質を含む気体が漏出したことは、ある程度の根拠のある推定として成り立つのではないかと思っています。何が起こったのかは、当然、私には分かりませんが。

351. hn33jp — April 14, 2011 @13:16:32

すいません。自己フォローです。上に三回目のピークが午前3:00と書いていますが、午前4:00の間違いです。

352. 井口堂 — April 14, 2011 @14:43:16

hn33jp 様

原発内の計器については、「それが本当に正しい値を示しているか」につても考えなければならないと思います。
「いくつかの計器から得られる情報」や「ある計器の経時的な変化から得られる情報」を総合した判断でない場合は、取り敢えず、その判断を括弧に入れて考えるべきだと思います。

353. 31K — April 14, 2011 @15:12:31

技術開発者さん,hn33jpさん

2号機は14日 16時半ごろ注水開始となっています。僕の推測ですが、海水から水を引いて注水するときに、その先の容器が70気圧を保ったまま行うことが難しいのではないかと思います。消防ポンプの押し込みは10気圧ほどと聞きました。

どういう作業になったのか詳しくは説明されていないと思いますが、タービン側へ蒸気を抜いたのか、格納容器側に抜いたのか、給水ライン側から抜いた（意図せず抜けた？とても危険か？）のではないかと思います。いずれにしろ、原子炉容器の圧力を下げないと注水できないと思います。意図せずどこかが破壊して圧力が下がったために注水が出来るようになった可能性もあると思いますが、説明されていないと思います。

354. 技術開発者 — April 14, 2011 @15:39:48

こんにちは、31Kさん。

＞どういう作業になったのか詳しくは説明されていないと思いますが、タービン側へ蒸気を抜いたのか、格納容器側に抜いたのか、給水ライン側から抜いた（意図せず抜けた？とても危険か？）のではないかと思います

あくまで推測ですが、意図的に抜くとすると格納容器内の圧力調整室の水に抜くと思います。それが一番、放射性物質の閉じこめになる方法だからです。空想になりますが、この操作により圧力調整室に何らかの負荷が生じて、14日の午後9:30くらいに圧力調整室の水より上の部分で「気体の漏れ」が生じる程度のヒビが入って、それがやがて、圧力調整室の損壊に発展したと考えると、話がつながるのかも知れませんね。

まあ、このあたりは、やがてきちんと整理されるだろうと思います。

355. sksk — April 14, 2011 @20:55:39

343. 技術開発者 April 13, 2011 @14:36:29 さま

引用--
燃料棒の被覆が破損すると中にあるアルゴン、キセノンなどの気体は１００％、ヨウ素は９０％以上、セシウムは５割程度が圧力容器の中に出てきます。
--引用

この説を前提とすると
ヨウ素、セシウムの沸点は各々184C、671Cで、気化して出たあと当然凝縮して微粒子になりますよね、多分マイクロメータ以下ナノメータレベル。
この大きさの微粒子は落ちてこないよなあ、たしか。世界中に広がっていって、世界中どこに逃げてもおんなじ。まあ、チェルノブイリは火事だから粒径は今回よりだいぶ大きいですよね、で主に近くに降下。今回はチェルノブイリより薄く広がる分影響は少ない（って閾値なしモデルだから同じか）。

このストーリーはどうでしょうか？

気象庁のシミュレーションは粒径どれぐらいで降下はどの程度考えてるのかしら。

356. ちゅう — April 14, 2011 @21:16:21

技術開発者さん

チェルノブイリの時は仕事が忙しかったので確かに記憶は不正確なんですが、
石棺で取り敢えず覆うのに数カ月、それでも隙間から漏れ続け、現在では石棺そのものの老朽化（少し前から言われていましたが）のために、さらに外側を覆う構造物を建設中らしいです。
放射能の漏れは止まっていません、２５年間。

357. hn33jp — April 14, 2011 @21:10:41

井口堂さん、31Kさん、技術開発者さん

色々とコメントをありがとうございます。皆さまのお話を聞くにつれ、やはり原子炉内で起こったことを非専門家が想像するのは無謀だという気がしてきました。どこに弁があり、どういった配管があり、どういうオペレーションが可能なのかとかいう知識がないと、まともな想像にはならないという感を強くします。

公開されているデータによると14日17時においては、圧力容器は70気圧くらいあったとなっていて、その状態で水を入れるのは、確かにかなり困難なはずですね。19時には6気圧になっているのは、これを解消するために、圧力調整室へ圧力を逃して、水が入る圧力にまでコントロールしたということになるのでしょうか。

http://www.asahi.com/national/update/0315/TKY201103140521.html

しかし、上記の報道によると格納容器につながる弁を開けたとか書かれていますが、それにしては、格納容器の圧力が上昇した形跡がないですね。格納容器の圧力が上昇するのは、午後10:40から午後11:50くらいの間になってていますが、この時間帯には、圧力容器から格納容器へ圧力を逃がす弁が故障したと報道されていて、これも整合性がよく分かりません。

格納容器から、どこかへ圧力を逃す弁が故障したのが、この時間帯ならよく分かるのですが・・・・

報道がおかしいのか、井口堂さんが仰るように、公開されてるデーターの方がおかしいのか、よく分からないです。まぁ、しかし公開されているデータが信頼ならないと仮定すると、複数のデーターを得る機会が事実上ない私のようなものには、もう何も考える材料がなくなるに等しいことになります。まぁ、現実的にはそれが本当なんでしょうが。

358. デュランダル — April 14, 2011 @22:52:12

失礼して、再度、再臨界の懸念について書き込みさせていただきます
14日夕方の保安員会見で、フリーの岩上記者が西山審議官に、再臨海の可能性について質問する場面がありました。

西山審議官の回答では、「そういうこと（再臨界）がないように、ずっとホウ酸をいれたやってきたから、そういう事態は考えていない」といった返答をしました。

ホウ素を入れたから再臨海はない、というのはこの事態で十分条件とは言えない気がします。京大小出先生は、ホウ素が（塩の結晶などのせいで）ちゃんと届いていないのでは、という見方を示しておられます
どの位置で中性子線を計測しているのか、はっきりしてもらいたいです

359. 31K — April 14, 2011 @22:50:45

hn33jpさん

> 格納容器の圧力が上昇した形跡
これについてですが、そもそも圧力容器と格納容器では体積が違います。圧力容器約500m2、格納容器約4200m2、圧力調整室 3200m2とのことなので、格納容器と圧力容器を完全に開放したらざっと10分の1ぐらいの圧力上昇でしょう。それでも、7気圧ほどになるので結構大きい。

ですが、圧力調整室に水を通して抜いた場合は、水蒸気が水になるので単純に圧力容器の圧力だけが下がるようになると思います。圧力容器内の気体の水蒸気の割合や温度によってはそれほど単純ではないはずですが、わけが分からないような現象ではないです。

報道の故障した弁はどこなのかはっきりと分かりませんが、格納容器と圧力容器を直接つなぐ弁のようですね。このとき、圧力容器から圧力調整室に抜く弁がどうなっているのか不明です。

なので、以下のように思われるのも当然ですし、これに、どこが壊れたらどうなる、計器の示している数値が現実を表していなかったらどうなるを含めないと現状の原子炉内の状況を知ることが出来ないと思います。最終的には、解体されるまで分からないことだと思います。
> どこに弁があり、どういった配管があり、どういうオペレーションが可能なのかとかいう知識がないと、まともな想像にはならないという感を強くします。

360. 31K — April 14, 2011 @23:33:28

デュランダルさん

再臨界が起こっている(いた)として、それが分かったら現状の対策の方法がどう変わってきますか？個人的には過去に再臨界が起こった、今起こっている場合は、ほぼ現状の対応を続けるのだと思います。
今後起こる可能性が十分に高いのなら対策は必要かと思いますが、それにしてもどういう方策があるのかいい案があるでしょうか？

それと、原子炉内から水が漏れていることは確実ですので漏れた水の分析をすれば再臨界が起こっているかどうか分かるはずです。できれば、もれている場所を特定して漏れた直後の水を得ることができればもっと色々分かるかもしれません。
小出先生は燃料棒の被覆が無くなって燃料が崩れれば泥水のようになるだろうと言われていたので、それが本当なら、漏れた水のウランの濃度などから何か分かるかもしれません。

報道や僕が見た限りの記者会見では出てきてないようですが、たまり水の温度ってどれぐらいなんでしょうかね。原子炉内から出てくる水はほぼ沸騰状態では無いかと思われますし、格納容器内に水がたまっているなら、それもかなりの高温ではないのかと想像されますがどうなのでしょうか。
はっきりと、どういう状況かは分からないわけですが、通常時では簡単だと思われる計測も困難な状況ではないかと思うわけです。

361. hn33jp — April 15, 2011 @00:08:33

31Kさん

解説ありがとうございます。私も一応、容積の差については気づいていました。ただ、圧力容器が70気圧から、6気圧に下がるだけのものを格納容器に出していれば、それなりの圧力の上昇が格納容器で見られて良いとは思っていました。私が見ているgoogleのスプレッドシートのデーターでは、残念ながらDWのデーターしかなく、SCの方の圧力がどうなっているのか分かりません。どこかでSCの圧力の詳細なデーターは公表されているのでしょうか？

私が今、思うに朝日新聞の記事は、たぶん圧力容器からSCの方へ流す弁が動かなくなったということではないですかね。弁が動かなくなって、それで慌てて、DWの方へ出してみたけど、圧力が設計限界に近づいて流石にそれ以上は出せなくなり、やむを得ずドライベントという流れなら、オペレーションに一応の合理性がありますよね。

まぁ、しかし、不確かなデーターを元に素人が考えているので、正確な推定にはほど遠いのでしょう。ただ、考えてみたいという、それなりの情熱はあり、無駄だと思っても自分の気が済むまでは何か思考を巡らしてみたいとは思っています。

362. フロレスタン — April 15, 2011 @01:23:24

漏れているのが放射能なのか放射線なのかは、特に事故から時間が経過しているチェルノブイリについては、厳密に区別すべきだと思う。で、チェルノブイリは「放射能」が今でも漏れているの？

363. 井口堂 — April 15, 2011 @06:28:46

フロレスタン様

「放射能」とは、α線、β線、γ線等の放射線をだす能力のことです。
従って、ご質問の文章では意味が通りませんので、意図としては「漏れているのが放射線なのか放射性物質（放射線をだす能力をもった物質）なのか」ではないかと思います。

チェルノブイリでは石棺に亀裂ができており、現段階では放射性物質が大量に空気中に飛散しているとの話は聞きませんが、亀裂から内部に浸み込んだ雨水によって放射性物質が土壌に移行しているとの話です。また、石棺が崩落する危険性があり、崩落すれば放射性物質が大量に飛散することになると思われます。
なお、事故時に飛散した放射性物質のうち回収されたものは一部で、今も土壌に大量の放射性物質が残ったままですので、仮に放射性物質の流出を押さえ込み、原子炉施設からでる放射線が完全に遮蔽される状態になったとしても、周囲が危険であることに変わりはありません。

364. フロレスタン — April 15, 2011 @10:50:45

井口堂さん

「チェルノブイリで放射能漏れ」という表現方法に疑問を呈した書き込みでした。

仰るように、漏れ出しているとすれば放射性物質か放射線かいずれかで、前者なら物質そのものが外部に出ているし、後者なら放射性物質は石棺内にあってもひび割れなどで放射線（α線以外なら漏れ出る可能性があるでしょう）が外部に出てくるか、いずれかだと思いますが、いかがですか。

なお、私は別にチェルノブイリで放射性物質が完全に遮蔽されているとも周囲が安全であるとも考えている訳ではありません。

365. e10go — April 15, 2011 @11:42:22

hn33jpさん、こんにちは。

＞私が見ているgoogleのスプレッドシートのデーターでは、残念ながらDWのデーターしかなく、SCの方の圧力がどうなっているのか分かりません。どこかでSCの圧力の詳細なデーターは公表されているのでしょうか？

データーは公表されていますが、圧力は計器不良で計測されていません。

経済産業省報道発表
http://www.meti.go.jp/press/index.html

地震被害情報（第９２報）（４月１４日０８時００分現在）及び現地モニタリング情報
http://www.meti.go.jp/press/2011/04/20110414001/20110414001.html

プラント関連パラメータ(PDF形式：378KB)
http://www.meti.go.jp/press/2011/04/20110414001/20110414001-3.pdf

366. 井口堂 — April 15, 2011 @15:43:38

フロレスタン様

私は、チェルノブイリへ行ったわけでもありませんし、石棺に関する詳細なレポートを読んだわけでもありません。新聞報道程度の知識があるだけす。
従って、放射性物質や放射線の漏出について判断可能なレベルでの石棺の構造、亀裂状況に関する情報を持っているわけではありませんので、ご質問に答える資格はありません。

ただ、手元にある情報から、以下のようなことについては考えられるかと思います。

１．現在では、種々の制限つきながら見学もできるとのことなので（ツアーもあるそうです）、放射性物質が空気中に飛散している可能性は低い。

２．亀裂から内部に浸み込んだ雨水によって放射性物質が土壌に移動しているとの話は、複数の情報源から聞いた話なので確実と思われる。（どのような物質が移動しているかのレポートを読んだことはないが）セシウム、ストロンチウムあたりは問題になる可能性があるのではないか。ヨウ素のような半減期が短い物質は問題にならない。ストロンチウムは割合、水に溶けやすいので地下へ浸透しやすい。セシウムは土壌中では表層に残りやすいが、ストロンチウムに比べて残留量が桁違いに大きいので、土壌中に浸透する絶対量としては、それなりにあるのではないか。超ウラン元素については、土壌に浸透するとは思われない。

３．このまま放置して石棺が崩落するれば、放射性物質が大量に飛散する可能性が高い。（石棺内部に封じ込めた時の詳しい情報を持っていませんので、この程度のことしかいえません）

367. 砂の惑星人 — April 15, 2011 @16:47:22

e10goさん、

ご存知でしたら教えてください。原子力安全保安院発表の「プラント関連パラメータ」で、1-3号機の「原子炉水位」の値がありますね。いずれもマイナスで「燃料頂部から上記水位が冠水していない」と書かれているのですが、これは、燃料棒の一部が露出しているということでしょうか？ずっと気になっています。

368. e10go — April 15, 2011 @17:57:55

砂の惑星人、こんにちは。

＞いずれもマイナスで「燃料頂部から上記水位が冠水していない」と書かれているのですが、これは、燃料棒の一部が露出しているということでしょうか？

　露出している様ですね。こちらに「プラント関連パラメータ」を基にグラフ化したHPがあります。
http://atmc.jp/plant/fuel/

369. e10go — April 15, 2011 @18:06:45

砂の惑星人さんへの返答で「さん」が抜けていました。砂の惑星人さん、失礼しました。

370. hn33jp — April 15, 2011 @18:24:02

e10goさん

ご親切にありがとうございます。結局、14日～15日の経時的なSCの圧力変化の細かな数字は公表されてないみたいですね。

14日に関する報道を調べていたら、午後9時20分に逃し安全弁を開けたということが出ていました。これは、SCの方へ圧力容器から直接蒸気を逃す非常用の弁らしいのですが、この直後に敷地内の空間線量が急上昇しているので、この操作が引き金となって何かが起きた可能性はあるように思います。SCのどこかに穴が開いたのか、十分に水をくぐらないまま外に出てしまい、結局、ドライベントみたいなことになったのか。私に思いつくことはそれくらいですが。

371. C — April 15, 2011 @19:57:45

今までのスレとはまたっく関連ありません。
連絡用に使わせてください。

井口様
４月１５日の朝日新聞に東芝社長のインタビュー記事が
掲載されております。
「原発は今なお有効な選択枝」とあります。
さらに記事を読むに従い、
２号機～３号機は東芝が作っておきながらどうして
こんな時期にこんな発言ができるのでしょうか。
東電が発注した仕様を満たしていたから自社には
関係ないとの言いたいのでしょうか。
※原子力開発力には当社は問題なかったと
※今後も国内外での受注には問題ありませんと

ブログでの井口様の意見をお待ちしております。
※井口様のメール先が不明でしたのと
※こちらをごらんのことと思いましたので
※書き込みいたしました。

372. Toshi2100 — April 15, 2011 @20:40:06

> C ― April 15, 2011 @19:57:45
> 連絡用に使わせてください。

個人的な連絡や1対1の議論をする場所じゃないと思うのですけど...

373. 砂の惑星人 — April 15, 2011 @20:22:01

e10goさん、

ありがとうございます。
みんな、一部は露出を続けているのですね。
一部露出なら、燃料の破損の心配はないのでしょうかね。
わざと同じくらいの水位を保っているのかも知れません。

374. fisker — April 15, 2011 @22:31:53

今、原子力の将来を語るのは不適切（冷静な議論が期待できない）ですし、ここがその場だとも思いませんが何点か事実の指摘だけ。
・世界のエネルギー需要は増え続けていて、発電容量の大幅な増大は避けられない
・現時点では再生可能エネルギーは需要を賄うことが出来ない
・天然ガスによる火力発電は比較的クリーンで安価だが、二酸化炭素の排出を増やす
・中国など多くの国で未だ主流の石炭火力は毎年多くの人の死と病気の原因となっている

今後原子力発電をどうするかは十分な議論が必要ですが、原子力発電と決別した世界がどういうものか（今より安全なのかどうか）はちゃんと考えておくべきだと思います。
スレッドの趣旨から離れた雑談、失礼いたしました。

375. エウリピデス — April 15, 2011 @22:15:27

炉内の燃料棒の状態のニュースです。

一部が粒状になっているとのことですが、冷却水とともに一部放射能物質がちょろちょろと出続けるわけで、これはやっかいですね。

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http://www.yomiuri.co.jp/feature/20110316-866921/news/20110414-OYT1T00938.htm

溶融燃料「粒子状、冷えて蓄積」１～３号機分析

（2011年4月14日22時44分読売新聞）

　注水冷却が続けられている東京電力福島第一原子力発電所１～３号機について、日本原子力学会の原子力安全調査専門委員会は１４日、原子炉などの現状を分析した結果をまとめた。

　３基は核燃料の一部溶融が指摘されているが、専門委は「溶融した燃料は細かい粒子状になり、圧力容器の下部にたまって冷えている」との見解を示した。

　専門委では、東電や経済産業省原子力安全・保安院などが公表したデータをもとに、原子炉の状態を分析した。

　それによると、圧力容器内の燃料棒は、３号機では冷却水で冠水しているが、１、２号機は一部が露出している。１～３号機の燃料棒はいずれも損傷し、一部が溶け落ちている。溶融した核燃料は、冷却水と接触して数ミリ以下の細かい粒子に崩れ、燃料棒の支持板や圧力容器下部に冷えて積もっていると推定している。これは、圧力容器下部の水温が低いこととも合致している。沢田隆・原子力学会副会長は「外部に出た汚染水にも、粒子状の溶融燃料が混じっていると思われる」と説明した。

376. さんちゃん — April 15, 2011 @23:35:36

>わざと同じくらいの水位を保っているのかも知れません。
わざとって・・・。
なんかメリットあるんですか？

377. 井口堂 — April 15, 2011 @22:30:47

フロレスタン様　＃378の井口堂です。

チェルノブイリの石棺の現状についての推定で「超ウラン元素については、土壌に浸透するとは思われない」と書いて送信しましたが、筆が少し滑ったのではと気になって資料を探したところ、下記のレポートを見つけました。

「チェルノブイリ原発事故による土壌中放射能の物理・化学的性状とその移行性」
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/JHT/JHT9507.html

超ウラン元素（レポート中ではプルトニウムとアメリシウム）については、少し筆が滑ったといえるのかもしれません。

なお、このレポートは、予備知識をもった人が内容の意味を考えて読まないと誤読される恐れがありますので、安易に転載しないでください。以下に示すように福島第一原発の現状と簡単に比較できません。

１．表１「実験サイトの特徴と放射能汚染状況」の単位に注意してください。キューリー/km2になっています。福島での土壌のデータは、Bq/kgです。キューリーとベクレルは換算できますが、分母が異なるので比較が困難です。

２．１０ｋｍ～４０ｋｍで採取した土壌の放射能に関するデータでは、セシウムとプルトニウムの値の比が３５０～５００程度になっています。
チェルノブイリでは、爆発によって原子炉が大規模に破壊され、沸点が高くて重く飛散しにくい超ウランも大量に飛散しました。福島では、沸点の低い放射性元素の飛散が主であり、チェルノブイリでのセシウム/プルトニウムの値は参考になりません。

３．表２「各放射能の浸出性の分布」で「酸浸出性」とあるのは、１規定塩酸水溶液で溶出させたデータです。いくら酸性雨が降ったとしても、その酸の濃度は、この溶出条件の１万分の１程度です。現実に溶出して土壌中に浸透する可能性として意味があるのは、「イオン交換性」のデータまでです。

378. 31K — April 16, 2011 @00:55:56

エウリピデス

これらの新聞記事について、日本原子力学会のホームページでは詳しい説明などが見つかりませんでした。

燃料が圧力容器の底にたまっているとか、3号機では燃料棒が冠水している、といった可能性は否定できないものの得られているデータから推測するのは少し難しいのではないかと思われる内容のようです。

どのような推測がなされているか分かりませんが、東電や政府は報道記者会見ではなくて、科学者を対象とした会見をした方がいいのではないかと思います。記者会見をするなというのではないですが、記者の質問を聞いているとつっこみは多いのですが有用な提案はほぼゼロですし、得られているデータの生データを出して、3日に一度か1週間に一度ぐらいでいいので専門家とのディスカッションを見えるような形でやってもらえると、このブログに来ているような人たちが納得しやすい状況が伝わるのではないかと思います。

379. 31K — April 16, 2011 @01:24:42

エウリピデスさんへ
すいません、敬称抜かしてしまいました。

380. zonzaimono — April 16, 2011 @05:09:31

きくちさん：
>奥村さんが機械可読な形でデータを整理してくれているので、とても助かります。

奥村先生や多くの方の尽力で東電がCSVファイルをZipで固めたものを配布し始めたようです。
素晴らしい！（最後は経産省の「行政指導」らしいですが）

http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/f1/index-j.html

「ダウンロード」をクリックし解凍、Windows7上でExcel　LinuxだとOpenOffice-calcで開けました。

381. エウリピデス — April 16, 2011 @12:11:13

>31ｋさん

部会の記者会見で話した内容でしょう。学会のHPにすぐ掲載されないのは、学会なんて、専属の広報隊を抱えているわけではないのでそんなものでしょう。

もしかすると部会は会見で詳しいペーパーを配ったかもしれません。

内容的には、最近の漏水、地下水の放射線濃度が高まっているので、一部粒状化は、理屈があうと思えます。

1，2号機が燃料棒が冠水しないのは、水をいれても、圧力容器から漏れているからでしょう。

*********************

http://www.47news.jp/CN/201104/CN2011041501000175.html

原発安定化まで２、３カ月　学会見解、燃料溶け底に蓄積
2011/04/15 11:09 【共同通信】

　　東京電力福島第１原発の事故について、日本原子力学会の原子力安全調査専門委員会は１５日までに、原子炉などの状況を分析した結果、１～３号機で燃料の一部が溶けて粒状になって原子炉圧力容器の底にたまり、冷えているとの見解を公表した。

　溶けた燃料が圧力容器の底にたまりすぎると熱がこもり、容器を損傷する恐れがあるが、圧力容器の底部の温度データから、現状ではそこまでたまっていないとみられるという。

　一方、同学会の沢田隆副会長は「復旧作業が順調に進んでも、核燃料が安定して放射性物質が放出されないといえる状態になるまで、早くても２、３カ月かかる」との見通しを示した。

　専門委員会は、東電や原子力安全・保安院が公表した情報を基に分析。１～３号機の燃料棒はいずれも損傷し、燃料がゆっくりと溶け出して直径数ミリから１センチの粒となって圧力容器の底にたまっていると推測した。１、２号機の燃料棒は一部が露出、３号機は全部が水に漬かっているとみられるという。

　委員会メンバーの山口彰大阪大教授は「余震などで冷却がうまくいかなくなるリスクは依然としてあるが、建屋の補強工事や非常用電源を高台に置く動きが出てきたことは評価できる」とした。

382. 31K — April 16, 2011 @17:36:01

エウリピデスさん

> 内容的には、最近の漏水、地下水の放射線濃度が高まっているので、一部粒状化は、理屈があうと思えます。
ヨウ素が検出された段階で燃料が露出していることは、ほぼ確かなことだと思います。ですが、粒状化して底にたまっているとは、どういうデータをどういう風に解釈したらなるのかなあという疑問です。なっている可能性は否定していません、何か確信の持てるデータやその解釈があるのなら知りたいということです。

> 1，2号機が燃料棒が冠水しないのは、水をいれても、圧力容器から漏れているからでしょう。
水位データを信じれば冠水していないのだろうと思います。ほぼ変わらない水位（データ上は3号機が最も水位が低い）なのに3号機は冠水しているというのは、どういう解釈がありえるのかという疑問です。

そこらへん報道からは良く分からないので、ちょっともやもやするということです。

ついでに、hn33jpさんへ少し詳しいデータが東電会見で配られているようです。以下のリンクは岩上安見さんがやっておられるUstreamの東電会見中継時にツイートされたものです。
http://twitter.com/#!/iwakami_staff/status/58489760339083264

383. zonzaimono — April 16, 2011 @18:43:50

圧力容器水位についての後藤政志氏の解説

http://www.ustream.tv/recorded/14035727

の約9分ごろから

圧力容器というと「バケツの様な容器に燃料棒がドブ漬け」されたイメージを持ってしまいますが、バケツに水を注ぐと水位が上がるという簡単なものではないらしい。主蒸気菅→タービン→復水器→圧力容器というメジャーループと再循環系のマイナーループがあるのは、メインループが閉じたとき圧力容器内の水だけでは燃料のポテンシャルに対して熱容量が足らないから循環させる必要がある？
仮に再循環系配管に損傷があると「穴の開いたイメージ」になり結構複雑な挙動をするかもしれませんね。

384. エウリピデス — April 16, 2011 @20:11:41

＞31K さん

＞ですが、粒状化して底にたまっているとは、どういうデータをどういう風に解釈したらなるのかなあという疑問です。

おそらく、燃料棒の外側のジルコニュウムパイプが破損し、直径10ｍｍ、長さ10ｍｍのウランペレットが、ぽろぽろと水に落ちると、急激に熱が奪われるわけですから、ウランペレットが、パチッと割れるのだと思います。

あくまでも素人の推察です。ウランペレットは、粉末のウランを焼き固めたものですから、熱をもったまま水に直接触れると、ヒビや損壊するのだと考えられます。

フランスや米国など（日本でも？）熱をもったペレットが、裸のままに水に触れるとどうなるかを、何度も実験していると思います。原子力の研究者や学者は、そのことを知っているのではないでしょうか。

＞ほぼ変わらない水位（データ上は3号機が最も水位が低い）なのに3号機は冠水しているというのは、どういう解釈がありえるのかという疑問です。

1号機、3号機は水素爆発、2号機は格納容器内水素爆発をしているのですから、原子炉圧力容器そのものには、クラックがはいらなくても、接続されているパイプの継ぎ目には、クラックやスキマが入っているのでしょう。

福島原発は

http://www.atom-fukushima.or.jp/qa/qa-185/anther.shtml

沸騰水型BWRですから、燃料棒の先端より下に、再循環パイプがつながっており、最下層には、制御棒の駆動軸がとおっています。

1,2号機の燃料棒が冠水しないというのは、再循環パイプ系などに大きな漏れのスキマができて、注水しても、漏れて水位があがらなくなっているのでしょう。本来であれば、漏れていれば、作業員が原子炉の近くまで入って修理できるのですが、放射能線量が高すぎて、ちかづけないということでしょう。

3号機は、漏れが少なくて、注水すれば冠水するのでしょうかね。

http://atmc.jp/plant/fuel/

　　こっちをみると3号機は露出している。

http://atmc.jp/plant/temperature/

　　温度を見ると、1～3のなかでは3号機が一番低い

ので、14日の原子力安全調査専門委員会は、水位メーターと温度計からさらに注水の具合などから判断し、冠水していると判断したのではないでしょうか。水位メーターは、爆発のショックで、正しく表示していないのかもしれません。

これも私なりの推察ですので、間違っているかもしれません。

385. ちゅう — April 16, 2011 @20:24:04

>#366

ん？　私のことかな？
放射性物質と放射線を含んで放射能と書きました。
書き込み当日、NHKニュースの中で特集として紹介されていました。

386. 31K — April 16, 2011 @20:35:16

エウリピデスさん

エウリピデスさんのが言われたわけでは無い話にさらに返信してもどうかと思いますが、指摘された状態である可能性を否定するネタはなにもないのですが、これまで分かっている事に加えて、新しいデータや解釈が出てきたのならば知りたいと言うことです。

粒状化するのではと言うのは、燃料棒のパイプがなければそうなるだろうというのは、そうなのだろうと思います。すでに小出先生なども指摘されています。僕が気にしたのはそれが直接確認できる何かがあるかということです。直接の確認は漏れた水の中の元素を見るしかないのかと思っていて、何か分析が出来たのか、それとも、空炊きの時間からほぼ間違いなく燃料棒のジルコニウムが原型をとどめないほど壊れていることが推測されるのか、どういう考え方なのかと言うことです。
重ねて言いますが、起こりうる可能性についてはそれなりに高いと思っていますが、それを支持する新事実、新解釈があるのかというのが気にかかっている点です。

水位については、入れている水の量が原子炉容器の容積を大きく越えているのですべての号機について原子炉容器の外に何らかの形で漏れているのは確実だと思います。水位計が信頼ならない可能性はそれなりにあると思いますが、そうだとしたら、どういう解釈がありえるのか気になると言う意味です。

387. ちゅう — April 16, 2011 @20:26:25

>#384. zonzaimonoさん
がご紹介されたデータはこれまで見ていませんでした。
これを見ると、特に３月１３日～１５日にかけて、中性子線がときどき観測レベルにあったことがわかりますね。
まあ、誤差評価とか平時データとの比較がないので、はっきりとはしませんが・・・。

388. hn33jp — April 16, 2011 @21:17:03

31Kさん

資料の方、見ました。私のような者にも親切にして頂きありがとうございます。データーがまとまっていて見やすいですね。

しかし、これを見てみると圧力容器の炉圧を下げる時には、D/Wの圧力も下がるのが一般的なんですね。S/Cへの流れを多くするのか、S/Cから外へのベントをするのかよく分かりませんが、全体として圧力容器から出てくる圧力の影響を下げる操作を同時にするのですね。まぁ、考えてみれば、当たり前なのかも知れませんが。

ありがとうございました。御礼まで。

389. フロレスタン — April 16, 2011 @21:51:42

井口堂さん

情報のご提供ありがとうございます。
転載などはしませんので、ご安心を。このブログでのやりとりを外に持ち出すのはよほどのことがなければするつもりはありません。

390. フロレスタン — April 16, 2011 @21:54:47

#389　ちゅうさん

私の書き込みですが、貴殿の書き込みを見たのが契機ではありますが、同様の表現を多く見かけるのでそれらを含めて気になった次第です。

「放射性物質と放射線を含んで放射能と書きました」とのことですが、それが適切かどうかはここに参加されている皆さんそれぞれが判断されると思います。私個人としてはあまり関心しませんが。

391. zorori — April 16, 2011 @22:51:43

古い話ですが、原子力船むつの「放射線漏れ」が「放射能漏れ」と報道されてちょっと話題になりましたね。

392. エウリピデス — April 16, 2011 @23:09:11

原発文化人として

勝間和代が批判されている。

ところが驚く無かれ、勝間は、早々と宗旨替えして、反省のポーズをしている。

あまりの風見鶏ぶり変節ぶりにに驚くばかりだ。あんた「朝まで生」なんだったの。

************************

原発のCMに出ていた有名人

http://www.youtube.com/watch?v=BMq2rem74rI&feature=related

************************

http://real-japan.org/2011/04/15/421/

原発事故に関する宣伝責任へのお詫びと、東京電力及び国への公開提案の開示

393. 庸 — April 17, 2011 @00:02:21

君子豹変す。

勝間氏のことはさして好きでもないけれど
自分が間違っていたと思ったらきちんとその旨述べて意見を変えること自体は、なんら問題ないと思います。
それができない人のほうが、よっぽど問題ではないでしょうか。

394. 庸 — April 17, 2011 @00:27:12

追：

>早々と宗旨替えして、反省のポーズをしている

エウリピデスさんが、彼女の発言をポーズでしかないと見做したのはどのような理由によるものか、宜しければお聞かせください。

395. かとう — April 17, 2011 @01:49:51

えっと、僕の見解も書きます。
>彼女の発言をポーズでしかないと見做したのはどのような理由によるもの
まず、CMに出た事を謝罪したところです。
CMに出る前に、その企業の「コンプライアンス課題を正しく認識」しないといけないのでしょうか？
それだと誰もCMになんて出られませんよね。
社外取締役にでもなってたのなら、コンプライアンスにコミットする権利があるので、それに対する反省をする権利もあります。
しかし、彼女は政府の政策、電力会社の方針に何の権限を持ち、どうコミットしたのでしょうか？
そもそも最初からそんな権限も無いのに勝手に代表をして謝罪する事自体が問題です。

もし、CMに出た事自体をバッシングされたら、「特に何も考えずに、お話を受けてそのままCMに出ました」とだけ話す方が事実だし、誠意があります。

396. Toshi2100 — April 17, 2011 @03:37:21

ではかとうさんの後を引き継いで

わたしが「反省のポーズ」と感じたのは、結局悪いのはすべて電力会社や政府で、自分は彼らのやり方に気がつかなかったということを主張しているところです。最後の将来に向けて「あり方」としてあげているのは、ご自身のことではなく電力会社・政府のことばかりなのですよね。

こういった過去の反省点を踏まえた上で今後に生かす必要があることは、まず正しい反省をしなければなりません。正しい反省は正しい情報からのみしか得られません。しかし彼女はどこから何をどうやって得たのか知りませんが、すべて電力会社や政府が既に悪いことになっています。

# 東京都民が電気を一杯使うからだ、とか
# 関東に集中するのがいけない、とかが
# あってもよさそうなのに

もっとも経済評論家としてTV等で生きていくには、今東電・政府を叩いている人に与した方がいい、とご判断されたことは容易に想像が付きます。彼女も生活があるだろうから、それはそれで理解できます。(所詮その程度、という意味です。)

397. 庸 — April 17, 2011 @09:57:40

おはようございます。
かとうさん、Toshi2100さん、レスをありがとうございます。

おふたりのご意見は、
反省はよいが、反省するポイント・内容が明後日の方向を向いているので評価するにあたらず。
かえって、事態の本質を理解していないのではないか、または反省はポーズに過ぎないのではないかと疑念を抱かせてしまうには十分である。

…という理解でよろしいでしょうか。

私も、勝手に代表者顔してるあたり、過剰な自負心がこぼれでたおっちょこちょいのお調子者だよなあと思いますし、そのくせ反省がどこか人ごとで上っ面を滑っているとも感じます。

ですが、それは「早々と宗旨替えし」た「風見鶏ぶり変節ぶり」を問題にすることとは違うと思うんですね。
敗戦の翌日、一夜にして価値観が逆転した経験をもつ日本です。
変節したことよりも、変節した内容やその後の行動がまともならそれでよいと考えます。

#今回は、その内容が問題ありありだろう、ということが問題なわけですが（ーー；

ご本人からのレスをいただく前ですが、
エウリピデス — April 16, 2011 @23:09:11　の文章は
そのへんの切り分けがちょっと曖昧だと感じたのでレスしてみました。

398. かとう — April 17, 2011 @10:42:27

はい。そういう主旨です。
僕は見てないのですが、朝まで生テレビで原発に関して何か言った様で、それに関して事実関係の間違いがあったり、事実関係は正しいがそれに対する本人の考察を変えたというのなら、それを説明すべきであり、その説明の中に謝罪をしなければならない様なものがあれば、そこを謝罪すべきです。
ここにあげられたURLではそれを一切してませんよね？だから駄目なのです。

399. エウリピデス — April 17, 2011 @11:15:39

庸さん

オレも最初は、勝間和代が反省したというスポーツ紙のヘッドラインを見て反省したならいいじゃないかと思いましたよ。

しかし、あらためてYOUTUBE「朝生」を見て、それから謝罪文？というものを見て、ムラムラと腹がたってきた。

庸さん、もう一度、庸さんしっかりとスミからスミまで精査して読んでくれといいたい。

それでも、OKなのかオレのほうから聞きたいね。

400. Isshocking — April 17, 2011 @10:25:13

タレント兼業の経済評論家がCMで何言ったところで、サービス業のうちだから、いちいち批評の対象にするほど深い意味は無いと思うんですけどね。
タレントのキャラは商売用の作り物なわけで、それを本人と同一視するのは評価の仕方としてはうまくない気がします。
フリートークじゃないんだから、CMで言ったことは制作会社で脚本を作ったもので、CMを批判するなら、制作側を追求しないと。
ま、勝間さんの、いかにも資料を読み込んでいない、なんでも評論はどうかと思いますが。

401. 庸 — April 17, 2011 @11:47:24

エウリピデスさん

>それでも、OKなのかオレのほうから聞きたいね

なぁんか絡み口調だなあ＾＾；；

私が疑義を唱えたのは、貴方の最初の書き方だと
反省したとはとても思えない中身を問題にしているのではなく
変節したこと自体をも問題にしているように読める文章だったので
リンク先を確認しない読者もいるでしょうから、
念の為、はっきりさせておきたかっただけです。
余計なお世話だったかもしれません。でしたらごめんなさい。

私も#401で彼女の「反省」は中身がだめだろうと書きました。
読んで頂いていると思っております。
そこんとこヨロシクです＾＾

402. 落花生 — April 17, 2011 @12:17:19

CMというのは文字通り「commercial message」でありますから、そのところを考慮する必要がありますね。

個人のオピニオンが変わること、およびその表明のしかたについてはいろいろな考えがあると思います。私は、このエントリの上の方にある次の考え方を強く支持します。

sm623 ― April 2, 2011 @10:46:39
きくち April 2, 2011 @12:45:06
ToriSuga(ry ― April 2, 2011 @22:36:25

403. かとう — April 17, 2011 @12:29:24

エウリピデスさん

なんで喧嘩腰かなあ。
どう読んでも、勝間氏を不当に擁護しているわけでもないですし。
ROMの方もいらっしゃるので、批判する根拠を書きましょうって話ですよ。

404. yamaguchi — April 17, 2011 @12:39:03

勝間和代さんなんてただの売文タレントなんだからどうでもいいです。

あちらでも翻訳家さんに噛み付いて、テンション高すぎませんか？

405. 落花生 — April 17, 2011 @12:52:40

脱線ついでに、fisker ― April 15, 2011 @22:31:53 さんのご指摘

> 世界のエネルギー需要は増え続けていて、発電容量の大幅な増大は避けられない
> 現時点では再生可能エネルギーは需要を賄うことが出来ない
> 天然ガスによる火力発電は比較的クリーンで安価だが、二酸化炭素の排出を増やす
> 中国など多くの国で未だ主流の石炭火力は毎年多くの人の死と病気の原因となっている

に補足を試みます。素人ゆえ、誤りがありましたらご指摘ください。

・原子力を含む多種のエネルギー源を組み合わせて利用することは、エネルギー危機のリスクを分散させる
・化石燃料と同様に、核燃料も有限と考えられる
・使用済み核燃料の保管にはエネルギーとコストがかかり、管理が破綻すると人の健康や環境に深刻な問題が生ずる
・使用済み核燃料の再処理、再利用はごく一部しか行われておらず、十分な再利用の目処はまだ立っていない
・再利用されない高レベル放射性廃棄物の行き先は、世界のほとんどの国でいまだ決まっていない

406. エウリピデス — April 17, 2011 @14:19:14

yamaguchi さん　Isshocking さん

＞勝間和代さんなんてただの売文タレントなんだからどうでもいいです。

えっ勝間和代氏は、単なる売文タレントではありませんよ。

ご本人も自己のプロフィールで
：勝間和代
勝間　和代（かつま　かずよ）： 1968年東京生まれ。経済評論家、中央大学ビジネススクール客員教授。早稲田大学ファイナンスMBA、慶応大学商学部卒業。当時最年少の19歳で会計士補の資格を取得　以下略

著作物も、TV出演でも、経済評論家として活動されていますし、その経済関連のコメントをTVでされています。

世の中にはある一定の影響力はありますし、特に若い30代女性には、カリスマ的な人気があります。

経済評論家ならば、物事を合理的な立場から見て、自分の自己の知識等をベースに総合的に論評するのが仕事です。

当然ですが、中部電力のCMに出るにあたっても、原子力にたいする賛否両論の膨大な歴史あるわけ、しかも原発政策にたいする政治的問題も含んでいます。

CMに出るにあたっては、一般タレントでもその会社の社会的評価や、商品の問題点、道義的倫理的なことを、事務所なり事前にチェックしますよ。勝間　和代氏は経済評論家なのですから、電力会社のような強大な資本には中立性を担保したいなら距離をおいてしかるべきだったと思いますね。

さらに、3月25日？「朝まで生テレビ」では

勝間和代氏は

1）「放射能は実際よりかなり怖いと思われているところが問題です」

2）「（原発では）死者はでましたか。津波の死者の多さに比べて、報道され具合のバランスが悪い」

放射能は怖くない、死者が出ていないのに原発報道は多すぎ発言をされています。

そのほかチェルノブイリについても、ガンの発病をさほど多くない旨の発言をされており、あまりのひどい発言に朝日ニュースターで作家の青木理氏は、他の原発文化人、御用学者のなかでも、勝間和代氏を「相当なクズ発言です」と言っています。

-----------------5分ほどなので皆さんにおすすめします--------------------

福島原発事故歴史に残る朝生　　

きくち April 17, 2011 @14:36:55

リンクは消したので、まあ「見たければ、それなりの努力をすると、見られることもある」というくらいで

408. かとう — April 17, 2011 @14:25:11

>エウリピデス — April 17, 2011 @14:19:14
11時の時点の発言に注意しようかどうか迷いましたが、注意しておけばよかった。
こういう公的な場所で、著作権侵害の恐れがあるものを紹介するのは極力避ける様にしてください。
きくちさん、上記コメントの削除をお願いします。

409. yamaguchi — April 17, 2011 @14:43:38

エウリピデスさんの#410のコメントそのものが、勝間和代さんが○○ですって言ってるように思えるのですが・・・

○生なんてとっくに見ています。面白い（いや、つまらないか）番組ですね。

※きくちさんお手数ですが、#408はよろしくないのでで削除お願い致します m(_~_)m

410. ちゅう — April 18, 2011 @18:20:48

>394. フロレスタンさん

「貴殿」とか書かれるとアレ？けんか売られているのかな？とか感じてしまいますが、「感心しない」と書かれているので、お気持ちとしてはそうなんでしょうね。
フロレスタンさんは学者さんなのかもしれませんが、私としましては厳密な意味での内容は把握しているつもりで、それでも一般人として書く場合、大差ない表現と思っています。
なお、
>368. フロレスタン ― April 15, 2011 @10:50:45
については、異存はありません。

あの書き込みは
>339. 技術開発者 ― April 13, 2011 @08:47:52　さん
への回答であって、「２５年間漏れている」ということが主題です。
それを、その後なぜか技術開発者さんが出て来られなくなって、いきなりどの書き込みか指摘せずに不躾な書き込みをフロレンスタンさんがされたので、その補足をした次第です。

411. 技術開発者 — April 19, 2011 @09:56:32

こんにちは、皆さん。

ことの発端は、ちゅうさんが、No.335で

＞チェルノブイリは積算値
＞530万TBq = 5.3 × 10^18 Bq
＞を放出。

＞チェルノブイリの１割といっても、あちらは２５年間の積算値。福島は１カ月分。

と書かれた事にあります。チェルノブイリの事故のレベル評価は１９８６年にＩＡＥＡが公式に行っており、その段階で放出量が或る程度見積もられた訳ですから、これを２５年間の積算値という言い方はおかしい訳です。福島については、まだ当事国の日本が「このレベルに相当する」と言っている段階ですね。まあ、この放出量にしても、いろんな見積もりがありますけどね。

＞「２５年間漏れている」ということが主題です。

漏れ続けている、あるいは漏れ続けているがＩＡＥＡの公式な見解とすると、この放出量の積算値は年々改訂されなくてはなりません。その年々の改訂データをお示し下さい。ＩＡＥＡという組織は、「出し続ける」ことに関してはとても神経質な組織ですよ（笑）。

実際の所、チェルノブイリでは、少なくとも大気中放出は止まっていると思います。止まっていないと石棺周辺の放射線レベルがなかなか下がらないのですが、石棺周辺の放射線レベルが下がり（どうやら、３．５ミリシーベルト／時間くらいのようです）、昨年の１２月に「立入禁止」から「居住禁止」に変更になりました。そのため、現在は「石棺を見物する観光ツアー」なるものもあります（ちょっと行ってみたかったりします：笑）。

なお、国際評価尺度で使われる放出量はあくまで大気中放出量です。レベル６に分類されるキシュベク事故でも、対象となったのは廃液タンクの爆発に伴う大気中放出だけで、そのタンク設置以前の河に流していた分は入れていません。おそらく、その方がはるかに多いと思うのですけどね。

412. 31K — April 20, 2011 @02:08:22

原子力学会の現状推定の文書出ましたね。
http://www.aesj.or.jp/information/fnpp201103/cyousacom/chousacom01_110418.pdf

> 溶融した燃料は細かい粒子状になり、圧力容器の下部にたまって冷えている
これに対しては、過去の解析等からの推定とのことです。特にそれを裏付ける何かが観測されていたのではないのですね。

> ３号機は冠水している
については、圧力容器下部の温度と上部（給水ノズル）の温度は上部の方が低く、沸点以下であることからの推定とあります。温度計測を信じればということで、３号機の上部温度は一時マイナスを示したこともあったので正確さには疑問が残りますが、推定は納得できるものです。

ということで、何が出てくるかちょっと疑ってしまいましたが、おおよそこれまで見てきた推定と大きくずれていない（特に新しい事実もない）ようです。

413. Isshocking — April 20, 2011 @23:55:49

東電発表によると、結局C38は誤検出だったようです。
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110420-OYT1T00882.htm

きくち April 21, 2011 @01:25:48

Cl38もTe129もスペクトルの解析ミスだったようですね
これで再臨界の話は完全に終了でしょう

415. コンピュータはCG — April 21, 2011 @03:42:38

「始まっていなかった」の方が正確でしょう。データが信用できないというのだから。

416. ＲＯＣＫＹ　江藤 — April 21, 2011 @09:28:54

技術開発者さん（April 19, 2011 @09:56:32）
＞なお、国際評価尺度で使われる放出量はあくまで大気中放出量です。レベル６に分類されるキシュベク事故でも、対象となったのは廃液タンクの爆発に伴う大気中放出だけで、そのタンク設置以前の河に流していた分は入れていません。おそらく、その方がはるかに多いと思うのですけどね。

キシュベクと言う固有名詞？は聞いたことが無いのですが、キシュチム（あるいはキシュテム）ではないのですか？
キシュチムはいわゆるウラル核惨事が起きた場所です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%83%A9%E3%83%AB%E6%A0%B8%E6%83%A8%E4%BA%8B

Wikipedia日本語版では「ウラル核惨事」で立項されていますが、英語版だと”Kyshtym disaster”、ロシア語版だと”Кыштымская авария”となっています。

417. はて — April 21, 2011 @12:23:01

正しい情報を探している一般市民です。

こちらの情報は、東電及び政府より出されたソースを正としている、と言う事でよろしいでしょうか？
また、それが本当に正しいという根拠は何でしょうか・・

愚かな質問で皆様には申し訳ございませんが、、

きくち April 21, 2011 @13:21:10

放射性物質に関しては、東電や政府以外にもさまざまな機関や団体がさまざまな場所で測定して、結果を公表しています。
福島県内は原子核実験の専門家がたくさんはいっていますし、飯舘では京大の今中さんを初めとするグループやグリーンピースまではいっています。それらの結果は互いに矛盾がありません。
遠方ではさらに多くの機関の測定結果が公表されています。

従って、原子炉のごく近くを除いては「誰が測っても同じ」であることは確認されています。

原子炉付近は東電の結果しかありませんが、モニタリングポスト等のデータの時系列は多くの人が解析しており、妙な点は見つかっていません。あれを完全に矛盾無く捏造するのは困難だと思いますので、これらのデータは信頼できると思います。

問題は建屋内などの線量の高いところのデータですが、結局のところ、妙なデータを出してくれば遅かれ早かれ専門家は気づくということです。
今回の訂正も、元の解析がおかしいことには専門家が気づいたわけです。

そんなわけで、データの操作は難しいですよ。
操作したらばれますから

419. Isshocking — April 21, 2011 @13:00:32

はてさん：
>こちらの情報は、東電及び政府より出されたソースを正としている
というか、原発直近のデータはそこしか出していないので、自然に話の中心に持っていくしか無いわけで。
相互比較できるレベルのデータがあれば、それに越したことはないわけですが、誰か測ってますか？
メーターが振り切れたとかいう話じゃなくて。

420. disraff — April 21, 2011 @12:55:58

はてさん＞
「信用できる情報」と「信用できない情報」についてそれぞれ別のエントリがありますので参照されるとよいかと。
大雑把に言って、ある情報が「正しい」「間違っている」の判定は既存の知識や他の情報との整合性に基づいて下されるべき、というところですかね。

421. はて — April 21, 2011 @13:09:35

やはりそうですよね、、

相互比較できるデータが欲しいですね、利権など係り合いの無いところでの。。

結局のところ、いろんな要素が重なって、現象が起きるわけですから、
想定のしようも無く、困っていたのですが、
このサイトも見て、現状を正しく知る助けにしたいと思います。
ありがとうございました。

422. はて — April 21, 2011 @13:22:47

きくちさん！ああ、ありがとうございます。

心の奥で望んでた回答だったようです。とっても助かりました。

板汚し、誠に申し訳ございませんでした。

423. 井口堂 — April 21, 2011 @12:57:38

発表される「測定値」や「観察された現象」、「実施した作業」は、基本的に正しいと考えるべきものです。
発表される内容は多岐にわたっており、それを見つめる専門家、専門家ではないもののかなり知識のある技術者も多数います。多数のデータを整合性のあるように改竄し、専門家達を欺くことは不可能です。

ただし、測定結果等には、「誤記」や「見落とし」、「計器の不良」或いは「生データの誤解釈」が必といっていいほど発生するものであり、これによって、誤った発表がされてしまうことが時としてあります。（発表を急かせれば急かせるほど、結果を検証する時間が少なくなり、誤りが発生する可能性が高くなります）
しかし、これに対しても外部の専門家達がチェックをしているので、数日程度で訂正される状態になっています。（東電の解析ミスで再臨界が疑われるデータが発表された時も、その誤りを指摘したのは、外部の専門家集団でした）

現在になっても、陰謀、隠蔽を主張している人は、「ナンデモ陰謀論」者と考えて、判断の根拠とされないようにお勧めします。

なお、「測定値」や「観察された現象」からなされる状況の「推定」については、専門家の間でも、ある程度の幅がありますが、「現実に測定可能なデータ」、「現実に観察可能な事象」に制限がある（東電や政府がサボったり、隠蔽しているという意味ではなく、物理的に困難である）ために仕方のないことです。

424. 技術開発者 — April 21, 2011 @13:36:36

こんにちは、ＲＯＣＫＹ　江藤さん。ありがとう。

＞キシュベクと言う固有名詞？は聞いたことが無いのですが、キシュチム（あるいはキシュテム）ではないのですか？

頭の中で地名が変に成っていて間違えました。キシュテムです。

425. はて — April 21, 2011 @14:11:21

井口さん、ありがとうございます。

＞「現実に測定可能なデータ」、「現実に観察可能な事象」に制限がある（東電や政府がサボったり、隠蔽しているという意味ではなく、物理的に困難である）ために仕方のないことです。

こちらのデータですが、例のロボットを使って今後は測定可能になりますか？

426. Toshi2100 — April 21, 2011 @14:25:06

全然本題と関係ありません。

きくちさん http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1301510533#CID1303359670

> そんなわけで、データの操作は難しいですよ。
> 操作したらばれますから

昔、大学の物理実験のパートナーが、ある実験中何もやらずに遊んでいて、最後のレポートだけ書いていました。当然データは捏造です。もしかしてバレてたんじゃなかろうか？と今になって思いました。

わたしはちゃんとやってましたよ。
ただ、結果が「想定外」になっちゃっただけで (;_;)

# 実験実習の1/2は新しい物理現象を発見してたヨン♪

427. 井口堂 — April 21, 2011 @14:55:39

はて様

＞こちらのデータですが、例のロボットを使って今後は測定可能になりますか？

今まで放射線量が高くて人が入れなかったところにロボットが入って、放射線量や温度が測ったり、カメラで映像を確認できるという意味では、利用可能なデータは増えます。
しかし、ロボットが入ることが可能な部分は限られているため、専門家が内部の状態を確実に推定するために熱望している、圧力容器内や格納容器内の温度や圧力・水位といったデータについては、確かな値を得ることは難しいと思われます。（現在、「計器の示す値」が発表されていますが、「正しい値」かは保証されていません）

そもそも、各原子炉での初期対応が難しかった一因には、圧力容器や格納容器に取り付けられている測定計器が示す値が本当に「正しい」のかということもありました。
明らかに壊れたと思われる計器もある中で、異常な数値を示す計器が本当に「正しい」値を示しているのか？状況は刻一刻と変化し判断を下す時間は限られている、という状況の中で、必死の努力を続けた作業員には、同情を禁じえません。

428. はて — April 21, 2011 @15:43:06

井口さん、ありがとうございます。

肝心な部分で「正しい値」を得られない、と言うのはやはり怖い事ですね。

震災当初、必死に作業して下さった作業員の方々、また、
今もなお努力して下さっている方への感謝を、
怖さを胸の中にしまって、出来る限り正しいと思われる情報を入手し、
淡々と日々を過ごす事でしか、今の私にはできていませんが、
自分に何ができるか、は常に考えていきたいと、改めて思いました。

429. 落花生 — April 21, 2011 @17:35:42

井口堂 ― April 21, 2011 @14:55:39 さん
はて ― April 21, 2011 @15:43:06 さん

> 異常な数値を示す計器が本当に「正しい」値を示しているのか？
> 状況は刻一刻と変化し判断を下す時間は限られている、という状況の中で、必死の努力を続けた作業員には、同情を禁じえません

建屋の水素爆発などが起こっていた当時、私は胸をつぶされそうな思いで彼らにエールを（届きゃしないのですが）送っていました。
自分自身の不安もありましたが、それだけではないです。
チェルノブイリ事故のとき、現場の作業員たちにどんなことが起きたか、彼らが知らないはずはありません。
計器の示す異常な数値がすべて本当だとしたら、その場合に起こりうる最悪の事態が彼らに何をもたらすか、彼ら自身が最もよくわかっていたはずです。口で言うのは簡単ですが、想像を絶する恐怖であったと私は思います。
そのような恐怖と闘いながら、信頼できない計器で現状を評価し、次々と起こる問題に不十分な装備と限られた武器で対処するんです。彼らは特別に訓練を受けた軍隊ではありません（自衛隊員の方を除く）。しかもその多くは、近くに居住して自分自身や家族も地震の被害を受けた被災者でした。

自らは遠く離れたところにいながら、彼らを口汚い言葉で罵り、心ない言葉を投げつけ、自分勝手な非難を浴びせた連中を私は許すことはできません。おそらく一生許すことはないでしょう。
事故以来、私は彼らに報いるために自分に何ができるかを、真剣に考えています。

430. はて — April 21, 2011 @22:37:19

落花生さん、こんばんは

きっととても正義感の強い方とお見受けします。
私も彼らを口汚く罵る方々には憤りを感じますが、

チェルノブイリが、原爆が落ちたかのような勘違いをし、
謝った情報ばかりを選んでしまう方々であれば、
パニックに陥り、周りが見えなくなって、他者を攻撃してしまうのかな・・
と、思っています。恐怖心からきているのだろうか・・と。

彼らの中には、恐れているゆえに、パニックとなり、
そんな言葉を吐いてしまい、後悔している人もいるのだろう、と
私は思います。恐らくは、幼い子たちなのかな？と思っています。
（・・・と言っても幼児、という意味では無いですが・・）

その彼らを、彼らより高いところから、どうか正しい方向に導いていく方向に、パワーを使って頂きたい、と切に思います。
怒りの方向を持っていくとしたら、政府へ、、かな、と。

431. かとう — April 21, 2011 @23:43:12

>怒りの方向を持っていくとしたら、政府へ、、かな、と。
その政府を選んだのは国民です。
今の政府を選んだのは自分だという認識を持つ所から始めないと、笑われるだけで終わってしまいますよ。
「自分は民主党には投票して無い」だけじゃ駄目です。
正しく政治を行う人を当選させられ無かったという責任があるわけです。
科学の話をするblogなのでこれ以上のこの話は続けませんが。

432. 路 — April 30, 2011 @19:51:09

このBlogを拝見し、本当に素晴らしい論議だと感じました。
管理者のきくち様を含め、多くの参加者の方々に経緯を表します。

私は門外漢ながら、チェルノブイリ時代から核利用に関して少々の感心を持って居ましたので、本当に興味深く拝見致しました。
（現在の専門は芸術分野です。）

直近のレスポンスにありました「恐怖」に関して思うところがあります。

こちらに参加されている多くの方々は専門的な知識を有しており、それ故に「無意な恐怖心」がない変わりに「有意な恐怖心」をお持ちであると思います。
しかしながら、大半の庶民は「無意な恐怖心」、言い換えると「根拠を理解出来ない故に起こる恐怖心」と戦っているのだと思うんです。
これは率直に「理解を怠ったがために起因する問題」であり、一概に「知識者の発信云々」に責任があるとは思えません。
しかしながら、そうした人々が大半を占めている現状で、如何に「理解しやすい情報を発信すべきか」という部分で、間接的にこのエントリの主題である「再臨界の『噂』について」の深層の解決・決着点が見えるのではないかと思います。

勿論、きくち様が仰っているように、本エントリでの話題に関しては既に決着している（再臨界していない）のは私は理解しました。

トピックの話題に関係ないレスポンスで恐縮ですが、前半登場の某の発言というのも、実は重要ではなかったかと感じてならないのです。（勿論発言方法は場違いとしか言いようがありませんが。）

流れの違う話でごめんなさい。汗

433. 路 — April 30, 2011 @20:09:36

432です。

「経緯」じゃなくて「敬意」です。汗
一番大切な文字を変換ミスしてしまいました。泣
失礼致しました。汗

434. 佐久間　一夫 — May 16, 2011 @17:17:52

DOEのホームページにつながりません。どうしてでしょうか？

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