asdqwerty 2011/05/24 00:45 長い
三行で

kusorabo 2011/05/24 00:51 震災？何言ってんのお前

asafw3e 2011/05/24 00:53 話し合いってのははてブユーザーに限定した上でやるモンなのか？
フザケンナ
それと長ったらしく回りくどく書いてるが
これからも犯罪行為続けますって自分で宣言するとか阿呆か

asdqwerty 2011/05/24 00:53 読んだ
要約したら「震災を理由にすれば盗作しても良いと思った　今は反省してない　作品も取り下げない」でいいの？
わざわざ現地行ってぬいぐるみを撮ってきたならそれを作品にしなよ

aaaaaam 2011/05/24 00:54 俺が
こうなったのは
地震のせい

plzforgiveme 2011/05/24 00:55 「聞いてくれ虹裏の皆、これというのも全て震災のせいなんだ」

>コンセプトとして匿名の集合知の成果物を中心に置き、今までと現在でキャラクターの存在がどのように変わっていくかを一瞬で示唆させる構図が完結しているからです。
しかし中心に配置した「キメこな」はオリジナルから一部位改変してあるようですが、
その結果コンセプトがぼやけませんかね

素直に「美術手帖に載っちゃったし、集客見込めそうだからもう引っ込められないの」
って言えばいいんじゃないでしょうか

Zerosuke 2011/05/24 00:56 結局、使い続けるのか。何故わざわざ某閉鎖的掲示板のキャラを使うのか？やっぱり炎上マーケティングか何かなんじゃないかと疑ってしまう。

kusorabo 2011/05/24 00:56 完全に煽ってるねー

tokumeides 2011/05/24 00:57 量産されたぬいぐるみをキメこなに見立て掲示板を荒れさせることで震災を表現したってこと？
あと取り下げない理由は昨日黒瀬さんが金ですって言ってたけどそんなんで納得すると思ったの？

asafw3e 2011/05/24 00:58 結局クチだけで謝罪して逃げ回ったあげく開き直っただけじゃねーか
迷惑かけられた俺らに何もねーの？何してくれんの？
こんなんで納得行くと思ってんなら病院行ってこい　もちろん脳のだ

ggggorkr 2011/05/24 00:58 双葉からパクってとしあきと向かい合いたいと言っておいて
コメ欄ははてなユーザーのみってマジでふざけてんのか

asafw3e 2011/05/24 01:00 取り下げて土下座が謝罪だろこの場合
それ以外で納得する奴いねーよ

toshiakisensei 2011/05/24 01:01 他人の物使って稼いだ金はどこへ行くんですかね・・・
てめぇもてめぇの周囲の人間も、パトロンも含めて人間の屑だな

porupokka 2011/05/24 01:01 で、何から話し合うんだ？
はてなユーザーのみで

tokumeides 2011/05/24 01:02 そういえばさっき書いたラジオではこのまま怒らせ続けるのか、一切手を引くかのどっちかしかないって意見があったけど。
その通りだと思う。で、梅沢君としてはその点どうしたいの？

ggggorkr 2011/05/24 01:02 いますぐ作品を廃棄しろ

asafw3e 2011/05/24 01:03 他人の描いた財産ミックスして自分の財産造るっていい商売だな現代アートって
ネットにあるモノは無料公開じゃなく個人使用に限り料金が発生しないってだけだろうが
何商売に使ってんの？

asdqwerty 2011/05/24 01:06 それと
匿名の集団に統一した意見を求める前に
カオスラウンジという実名団体内でぐらい意見統一してよね
http://www.ustream.tv/recorded/14883763

plzforgiveme 2011/05/24 01:07 「たまたま自分の作品のコンセプトにあうキャラが居たから丸々使った」
っていう風にしかとらえられないんですよ、この書き方だと
「キメこな」を使う理由もいまいち曖昧ですし

そもそも「震災を救済する天使」や「天罰」は作品に対する評価として東さんが言い出したことですよね？
完璧な後付け設定で作品のコンセプトを語るのはよして下さい
アートが穢れます

qslt55kp 2011/05/24 01:07 日本国内でやらなくていいから共産国家でやってくれませんかね、そういうのは。

toshiakisensei 2011/05/24 01:07 あたかもコラが表現の一つ、と言いたいようだけど、そもそもお前絵下手糞じゃん

tokumeides 2011/05/24 01:13 あと誠意のある謝罪というのは、相手が納得するまで謝り続けることだと思う。
まさかこの文章載せて謝ったから終わりですではないですよね？

BaBaNa 2011/05/24 01:17 キメこなを手放し作品を撤去しない限り許されるはずが無いのに
作品（笑）製作は続けるなんて謝る気がまるで無いのが分かる

そもそもゼロから作品を作る気持ちが無いのに芸術家を名乗るな

kouzt 2011/05/24 01:19 とりあえず、キメこなだけは外せよ
そんなにキメこな知らない一見さんの喝采がほしいの？
お前のやってるのアートじゃなくて言い負かしあいというか
実の無い喧嘩だろ？俺らを巻き込むんじゃねーよ
お前頭おかしいんじゃねーの？

naniwopara 2011/05/24 01:21 その土足で踏み込んで盗んでいったキャラを中央に据えるのが迷惑だといっているのですが
その部分の差し替えはそんなに難しいことではないでしょう？
それともあなたの作品には盗んだキャラ以外見せるものが無いんですか？
というかそんなものが無くても震災を描くことは出来るはずですが

daichittaX 2011/05/24 01:24 作品の完成を心待ちにしています。

ggggorkr 2011/05/24 01:27 とりあえずコメ欄は解放しろ
そんなに反論が怖いのか

eltshan 2011/05/24 01:27 刺激するようなことをしたからこのようなことになったのだ…
大人しくするのだ

kokusaikaikann 2011/05/24 01:30 ネットの向こう側には人間が居るっていうのを理解してくれよ。
無尽蔵に飯の種が湧き出る便利なツールくらいにしか思ってないって長々と聞かされても
怒りしか湧いてこないよ。
何も反省してないじゃないか。

asafw3e 2011/05/24 01:32 現代アートって他人の財産食い物にするもんなのか？下らねぇ

Lower_Lier 2011/05/24 01:34 絵は描けないから盗用でモノづくりをします、善悪なぞ知りませんし自己主張のためなので今後も一切辞める気はない
一行で済むというような誠意の欠片もない冗長かつ見苦しい言い訳に震災を使うのはやめて下さい
被災者に対するこの上ない侮辱です
百歩譲りこれを謝罪と見るとしても、仮にもこのような態度をとった以上
貴方とまた同レベルのお仲間の「作品」と称するものは見る価値も残す価値も無くなっているのです
カオスなどという形容すら生温いモノを作られたカオスというレベルに落とした時点で
面白味も訴えかける力もメッセージ性も無いというのにしかも盗用品
そのようなものに自身の名を添えて公表して恥ずかしくはないのですか？
盗用、侮辱、中身のない主張
このような事しか出来ないのでしたら一切のアーティストとしての活動は辞めるべきです
篭って仲間内だけで盗作発表会をしていて下さい
貴方は存在自体が迷惑です

asafw3e 2011/05/24 01:38 誰が盗作のMIX品で癒されるって？
虹裏住民に被災者がいないとでも思ってんのか？

s_harukaze 2011/05/24 01:44 軽々しく震災を言い訳にするってどうかと思うよ。

ggggorkr 2011/05/24 01:44 そもそも
震災の現場にミッキーやスティッチやリラックマがあったなら
そいつらをコラすればいいだろ
なんで何の関係もない「キメこな」なんだよ
震災と繋がりがまったく無いだろ
パクったイイワケを後付けで考えているとしか思えねぇぞ

kre 2011/05/24 01:49 キメこなと震災の関係が全くないって思える奴ってキメこなをちゃんと見れてないよ

b761401072094 2011/05/24 01:50 発言の中でいまひとつ理解出来ない部分があるので質問させてください。

＞まず確実なのは、自分が作ったキャラクターを使っても意味がないという事です。
＞いままでのキャラクターでもなく、作家性が垣間見えるものでもなく、救済も天罰も与えそうなもの。

キメこなをこのような考えから絵の中心に決定したとのことですが、
掲示板内で名前と外見が与えられ、pixiv百科事典にも一つのキャラクターとして項目が作られてしまっている以上、それはすでに「いままでのキャラクター」なのではないでしょうか？
たとえそれが継ぎ接ぎのキメラであっても、この姿と単一の名称が与えられてしまっている以上、キャラクターとして認知されるべきものではないのでしょうか？
あるいはそれは、コラージュを美術作品とするかどうかという部分にも関わってくる問題かもしれません。

また、キメこなを匿名集合知が生み出した、誰が作ったものでもないもの、としていますが、これにも疑問が残ります。
まず、キメこなの構成は非常に優れたものです。
それ以前にキメラ的なキャラはいることはいましたし、発生の経緯から行ってももっと多種多様なこなたベースのキメラが発生してもいいはずなのに、「キメこな」だけがある種特別な認知をされている。そこに構成上の妙、センスが存在することはおわかりになるはずです。
そこには明らかに、特定の個人の作為が存在します。その「誰か」の創作物と言ってもいい。
ただその人物が、権利を主張することなく、匿名として掲示板のコミュニティの中に放り込んだがために、匿名の集合知、アーキテクチャの中に回収されていったのではないでしょうか。
それをつまみあげて、その「誰か」の意図を無視して、単に作者不在の物件として、梅沢和木の中の作家性に回収してしまう。この部分に、大きな疑問を感じます。
あなたが拾い上げたものは、本当に「ネットの海から生まれた生命体」ですか？

「自分が作っても意味が無い」と言っておきながら、自らがキメこなのパーツに付け足しを行っている部分も、発言に矛盾があるように思います。
存在しない下半身を付け足すことは、絵画の構成上仕方が無いのかもしれません。
しかし、髪型などの、キャラクターの個性に大きく関与する部分さえも梅沢さんの手が加えられています。
これは装飾の枠を越えて、既にキャラクターのアイデンティティの境界を超えるものであり、果たしてここを改変した結果に、「意味が無いから自分では作らない」という意図が生まれるのかどうか、どうしても疑問符を付け加えざるを得ません。
黒瀬さんがUstで「あれは梅ラボの手が入ってるからもう梅ラボのキャラじゃないの」と言ったことも、この疑問に大きく影響しています。
コラージュでも、引用でも、改作でもない。結果的に立ってしまったこの中途半端な立ち位置こそが、多くの人間に「剽窃」と思われる原因なのではないのですか？


そして最後に。
問題を起こした掲示板にはもう立ち入らないとのことですが、制作スタイルは変更しないとのこと。
つまりは、同種のサービスを行う他のサイトから、画像を回収していくことになるのでしょう。
しかし、どこにも、あそこほどに豊穣ではないのかもしれませんが、文化、コミュニティが存在する、してしまうことは確かです。
そこにいる彼らは、今叫び声をあげている彼らとは違い、表立った異議申し立てはしないかもしれません。
しかし、匿名のコミュニティの営みを、梅沢和木という個人の作家性に接続してしまうという破壊行為の暴力性は、存在することに変わりがありません。
あなたはそうして、匿名のコミュニティを潰して歩いて行くのですか？
それを当然だと無視することもできるかもしれません。
しかし、今回の件であなたがそれほどのショックを受けてしまっている以上、それはできないだろうと私は思います。
あなたがやろうとしていることは、本当にあなたがやりたいことですか？

BaBaNa 2011/05/24 01:51 被災地がどうこうってそんなの理由にしても誰もあんたに同情しないし
やってる事は被災者詐欺と変わらないよ
被災者をダシに使うなよ

ggggorkr 2011/05/24 01:52 なんでも設定を押し付けられるキメこなに震災を押し付けただけだろ
で？実際に震災の現場にあったミッキーやスティッチやリラックマは無視か？
それが震災に向き合ってるのか？

toshiakisensei 2011/05/24 01:53 震災には向きあいますが寄付はしませんというオチ

b761401072094 2011/05/24 01:58 蛇足

＞しかし、偏在し、拡散しコピーをされ続けるキャラクターでも、ある形をとれば一人の人間に大切にされ、かけがえのないものになる。そのことが今回の震災で、自分にとびこんでき、よりによって、失われたあとに気づかされました。
あなたが傷つけて行ったコミュニティでは、まさにキメこなを立体物という形にし、大切にしていた人間もいます。
あなたが破壊したものとはそういうものなのです。

tokumeides 2011/05/24 01:59 とどうせここで批判したところでコメント読まないんだろうな、HATENA民のみだし。
黒瀬氏は批判は受け止めると言ってたが、梅沢にはその覚悟が無いって事か。

plzforgiveme 2011/05/24 02:00 炎上前「匿名作品だからセーフ」
ラジオ「アートだからセーフ」
今「震災に影響を受けたからセーフ」

「カオスラウンジとして」とまでは言いませんが、せめてもうちょっと一貫性を持って下さい
ある意味一貫はしてるんだろうけど

kokusaikaikann 2011/05/24 02:14 >ただただ無名の創作意欲が拡散し集合した結果生まれました。
そもそもあれ作ったの数人でほぼ手描きなんだけどね。
あんまり想像・妄想で物言うとさらに敵作るよ？

hosmarukosu 2011/05/24 02:18 あなたたちも酷い人ですね
些細な文書の粗にケチをつけてネチネチと
まあ匿名の集団ですからこんなものですか
これを読んで泣いている女の子だっているというのに

asafw3e 2011/05/24 02:19 キメこながただ素材混ぜたもんだと思ったら大間違いなんだが
１から手書きで作った画像もあるしそれらの素材の権利者が主張したらどーするつもりなん？

BaBaNa 2011/05/24 02:27 ところでピクシブ百科事典のキメこなの項目荒らしてるのってここの関係者？
見苦しいからいい加減やめて欲しいんですけどね

ggggorkr 2011/05/24 02:32 女はいいよな
泣けば済むと思ってんだから

結局、梅は何にも向き合ってないんだよ
コラージュと言う手法では著作権と向き合う事もなく
震災では実際に打ち捨てられたキャラとも向き合う事もなく
双葉相手にはコメ欄を制限してふたば住民達と向き合う事も無い
んで、「アート」だ「カオス」だ「テーマ」だ
女々しい野郎だホント

pepeezou 2011/05/24 02:39 悪いと思うが自分を通すって事ですね。
言い訳せずに

これからも自分の創作のために奪う
ネットにあるものはフラットだから

でいいんじゃないでしょうか。
そのフラットだから奪っていいのか？という疑問に答えて欲しいです。

naniwopara 2011/05/24 03:09 そもそもキメこなのベースになったこなたコラの絵は全部描き起こして作られたものだから
著作者が名乗り出ればその時点でアウトなんですけどね

BaNaBa 2011/05/24 04:01 今回の件で取りあげられた、その誰が作ったでもないキャラクターは今後まともに扱われることはないでしょう。
救済どころか一人殺しましたね。
はっきり言います。貴方はあのキャラクターを殺した。
そしてこれからも殺し続けると。
後手後手に回ってうだうだ言い訳してる間にも、貴方及びカオスラウンジが関わることの有毒性は増していってます。
触れただけでかぶれて死に至らしめる厄介な外敵になってることは自覚しておいてくださいね。

liminalism 2011/05/24 04:21 救済と天罰を軸としたキャラクターへの意味の込め方も、表現者としての振る舞いも、何もかもが独善だ。
震災を受けて何かを伝えようとした結果、自分自身が災害となってしまった事実から目を逸らすな。
ショックだの反省だのとお為ごかしを重ねている場合ではない。

TNKHRYK 2011/05/24 04:33 なぜキメこなだったのかってとこの根拠がどうにも薄く、
どうにかそれっぽい理由をこじつけてみましたと思われても仕方ないと思うよ。

どうせ自分がやってるようなコラだし、気に入ったんで使っちゃいましたとは言えないか。

fgtak 2011/05/24 07:20 初めまして。

>この作品は、以上のような経緯で作られました。
盗作行為について憤っている人達にとっては盗作したという事実が全てであって、経緯などどうでも良いのではないでしょうか。
芸術や愛や震災を口実にすれば盗作を正当化できるというのもおかしな話ですし。

>今回のようにある場に土足で踏み込みさらにそれを広めるような行為は二度としません。
当該キャラクターを作品として公開し続けること自体が「土足で踏み込みさらにそれを広めるような行為」に他ならないと思うのですが。

「悪いことだと分かったので今後新たに同様の行いはしない、ただし当該作品そのものは例外」では、繰り返し言われているように「泥棒が悪いことだと分かったのでもう盗まない、ただし既に盗んだ品は返さない」という開き直りとしか感じられません。

hirasan000 2011/05/24 11:09 要約
芸術家は著作権ってやつを無視できる
ノーガードって奴だ・・・

yuyuyukke 2011/05/24 11:17 >3行で
盗んでねぇしｗ
表現の自由だろ？
これからもいいものあったら頂くんでそのつもりで

盗人猛々しいとはまさにこの事。
というかこれだけのコメントで一つも擁護が無いんだからわかるだろ。
オマエらは何も生み出していない。
本当にクズだし、現代アートは心底ゴミだよ。

BaBaNa 2011/05/24 12:24 ＞この事態に対してある程度想像はしていたものの、自分はショックを受けました。ショックを受けた自分にショックを受けたとも言えます。
先に
＞自分たちの大切にしていた存在をわけのわからないアートを標榜する集団に窃盗、陵辱されたと感じれば怒るのも当然だと思います。
と言ってるのだから、自分達の娘を誘拐され、金儲けの道具に使われることを知った人たちが
あなた以上のショックを受けている事を想像できないのでしょうか？
ショックを受けてるのが自分だけと思うなんてなんてただのナルシストでしょ

まあ０から物を創造出来ない集団なんだから他人の気持ちなんてこれっぽっちも分かろうとは出来ないだろうけど
あのチンポ同様他人の心を傷つけ続けて活動をするのが現代アートだと言うなら
そんな物はこの世から消え去って欲しいです

BaBaNa 2011/05/24 12:30 それから
http://dic.pixiv.net/a/%E3%82%AD%E3%83%A1%E3%81%93%E3%81%AA
ホントに今回の件に悪気があるを思っているなら
上記のサイトのふたばを中傷する編集をしてる連中を
あなたが名前を出して止めさせる最後の編集をしてもらえないでしょうか

それが無いならあなたはここのコメントを一切読んでない、まったく悪気が無い確信犯と捉え
周りから永遠に蔑んだ目で見られると思ってください

asafw3e 2011/05/24 12:37 画像自動回収ツールを二年間走らせた＝ふたばに二年居たって事か？
ベリーで13万枚回収か
住人でもなんでもねーじゃねーか

toshiakisensei 2011/05/24 12:57 村上、東の両名
高見の見物、或いは部外者を決め込んでいるようだが貴様らの責任も０じゃない事を覚えておいてくださいね
特に東は自分が受注者という事を自分で忘れている？

plzforgiveme 2011/05/24 13:03 周りの方がやるべきだったこと

梅ラボさんはまだまだ社会人としても芸術家としても若い方です
彼が「この中心に匿名掲示板から持ってきたキャラを配置するんだ！」と言った時点で
「そうではなく、芸術を志すならまず他人の創作物を使わない作品を仕上げなさい
　芸術の文脈を破壊するのであればまず一つの道を突き詰めなさい
　その上で自分の作りたい物を表現するのに破壊が必要であればそうしなさい
　"現代アート"は技術不足に対する免罪符にはならないよ」
と諭して上げることが何より必要だったのではないでしょうか
今彼をかばうことは彼の芸術家としての将来に確実にマイナスになります

梅ラボさんのお母様や村上さん、そのほか色々な芸術家の人が周りにいらっしゃると思います
甘やかされて手抜きを覚え落ちていった芸術家を数多く見ていらっしゃったでしょう
彼の才能を認めるのならば止める勇気を持って下さい

insanepop 2011/05/24 15:30 >0から絵を描くことの表現への神秘性への憧れ、信仰は僕にはなく

0から創作物を作りきらないだけでしょ？描けないなら描けないって素直に言いなよ。
底辺絵師が描けない事の言い訳として理論武装してるだけにしか見えないよ。
まずは自力で描ける所を見せてくれないと何を言っても上滑りしていくばかりだよ？
なにもかもすべて借り物でしかない状態で口だけ動かしても誰の心も動かないと思います。

aroundtheuniverse 2011/05/24 15:32 おそらく、今回の騒動は
カオスラウンジという集団の「法律やルールを守らない」という性格に、
原因があったのではないでしょうか？

今回騒動の被害を受けた該当コミュニティは、明文化されてはいませんが
非常に多くの暗黙的なルールが存在します。
新参の方であれば、知らなくても無理はありません。
しかし梅ラボ氏は前回の記事にて、「2年間ROMしていた」との記述があります。
２年間もROMを”していたのであれば”、住民が一番嫌う事を知っている筈ではないでしょうか？
（ツールを利用しているという発言もされていますが、サーバーに負荷をかけるので
　該当コミュニティに限らず禁止している場所も多いはずです。）

しかし、梅ラボ氏及びカオスラウンジは、
明文化されているルール（例えば現在の壁紙の東方画像の二次使用の禁止）
も守っておりません。
ましてや、紙幣の偽造（挙句それを販売）など、原則的な法律さえも破っている始末です。

これらのことを見ると、カオスラウンジという団体は
「アート」を免罪符にしてルール違反、
犯罪行為を行っている集団だと思わざるを得ません。

もし本当にキメこなを愛し、該当コミュニティを尊敬しているならば、
「キメこなを外す、二度と来ない、関わらない」
という該当コミュニティの要望に応えるべきではないでしょうか？

騒動の終着点はそこしか無いと私は考えます。

n0th1n9orz 2011/05/24 18:23 梅ラボのコピペ作風とあってたからキメこな使ったというようにしか受け取れない。
そして震災はまったく関係ないと思う。
「アート」だの「テーマ」だの言い訳しないで作品消したほうが早いと思いますよ？

gyarasun 2011/05/24 18:41 被災地の事を考えれば、たとえ反転でも天罰なんてテーマは誰も使いませんよ。
天罰の意味分かってますか？。
ぬいぐるみばかりにカメラを向けて
今も苦しい生活をしている人達が見えなかったのでしょうか？
アートであれ震災を天罰と揶揄してショックを受けるのは貴方ではありませんよ？
ミッキーに還元したい気持ちを、今は人に向けて頂けないでしょうか？

shadowmoon82 2011/05/24 18:46 テーマも設定せずに作品が作れるなんて知らなかったです。現代アートというのは手軽で誰にも出来るものだったんですね。今回はテーマを設定したそうですが、テーマより手法が先に来ているところがかっこいいです。

todamikoku2 2011/05/24 19:03 こんな事を言うと貴方や貴方の取り巻きや信者は「アートを理解しないなんて信じられない」
と、おかしいものを見る様な目でこちらを見てくるのかもしれませんが
何度も言わせないでください、アート（芸術）なんてどうでも良いんですよ
一体何度誰も聞いていないゲージツ論を語れば気が済むんですか？貴方も黒瀬さんも
アートとしてのテーマや素晴らしさを語れば相手も「アート」を理解してくれて引き下がってくれると思いましたか？
それは、もし貴方の作品が魅力に満ち溢れた素晴らしい作品だったとしても絶対に有り得ません
今回の行動によって表現される精神性だとかアート性だとかそんなものはクソッタレだと言っているんです
作品は撤去してください

todamikoku2 2011/05/24 19:12 それに貴方自身も黒瀬さんも「梅ラボ氏はキメこなを自身の作品だと主張したことは無いし、するつもりも無い」と何度も言いますけど
普通の人間なら作品として発表した時点でその人間がその著作物が自分のものだと主張しているのだな、と解します
「俺は（彼は）そんなつもりじゃない」じゃ通らないんですよ、分かります？

20も半ば過ぎて一体何やってんのアンタ？

todamikoku2 2011/05/24 19:25 ネットを調べ物とかで軽く利用するならともかく
匿名掲示板に浸かるほど利用しているのなら
コミュニティごとに異なる「暗黙の了解」を理解して行動するのが常識
いわば場所を移動するごとに「空気を読む」こと、梅ラボは単にそれが全く出来ていなかった、「2」年間「R」OMした割には
しかもそいつはニコ動民等の単なる別のコミュニティの匿名の人間、ではなく商業利用者だった
これじゃ炎上するわな
今回の事は著作権とか権利とかルールとかそういうことは骨子ではない

kokusaikaikann 2011/05/24 19:33 関わらないって言うけど見物客に「真ん中のキャラがいいですね」って言われたらどう答えるのですか。
「答えられません」とか意味深な答え方されたら聞いた人は気になって調べるでしょう？
引っ込めないと意味ないんだってさっさとわかれよな。
こっちはお遊びで作った物を勝手に女神に祭りあげて長々と妄想する様子なんか知りたくねーんだよ。気持ち悪い。

todamikoku2 2011/05/24 19:38 適当な軽いネタのつもりだった存在を
女神とかなんとか言われて現代ゲージツアートの中心に添えられるとかそりゃ気持ち悪くなる

todamikoku2 2011/05/24 19:39 これが同じ匿名の場の人間に持っていかれると
二次創作だった場合は虹裏も黒いことしてるって後ろめたさが有るし
何よりネタは全員で作り上げた訳じゃなくて創作した個人のとしあき、「」が居るから
その人が何か言わない限り外野が何か言っても…ってなるし
それに最も重要なのは、匿名のコミュニティ同士で回してると
いずれはネットの海に沈んで騒がれなくなるってことなんだよね
だから炎上してもみんな怒るのに飽きてすぐ鎮火する
けど商業として利用する馬鹿が来たら話は別だ

yanaginhabara 2011/05/24 21:06 そもそも世の中の多くの人はふたばや4chanなんて匿名掲示板や
キメこながそこで生まれ育った物なんて知らんのですから
「匿名の集合知の成果物」とは認識されません。失敗してます。

拾い物をほぼまんまメインに据えるような事なんて普通の人はしませんから
見た人の多くが梅ラボさんが作ったキャラだと思うのは当然ですし
事実そのような誤解もまかり通っています。
騒ぎにならなければそれで通すつもりだったんでしょうけど…

今後もこの制作手法を続けるとの事ですが
ふたば以外なら大丈夫とでもお思いなのでしょうか？
今後も様々な場に土足で踏み込み他人の成果をフリー素材扱いしていきます！と
改めて表明されたに過ぎません。ふたばや4chan住民の怒りの本質が
今もって全く見えていない事がわかり本当にがっかりです。

elite666kitayama 2011/05/24 21:41 そもそも言葉によるデコレート（言い訳）が必要な時点でアートとしてはオワリです
その言葉が自己正当化を謳う曖昧模糊かつ意味不明な目晦ましを弄する詭弁であるなら、それこそが作者自身が作品に与えた価値です
詭弁とは不実の自覚の裏返し、つまり貴方は確信犯です。
自覚した不実から逃れる盾として震災の被災者の方を「使う」、それは貴方の人間性の発露です。
つまりここまでの過程を全てが「貴方」という作品の発表会です。

というのが「作品」に対する私の評価です。気持ちの良い作品ではありません。
それを良しとしてきた、村上氏や東氏を始める関係者はもとより業界としての対応によって
日本社会で「現代アート」という名前を与えられていた権威の正体に対する見通しを良くする為の材料としては
これからも「興味深い作品」なのかな、とも感じます。

clearid 2011/05/25 01:05 自分でキャラクターを殺しておいて何を言う。
対話するっていってたのもコメント制限するし行動が真逆。

kumaushi01 2011/05/25 01:06 キメこなは、こういったコンセプトでコラージュアートを発信しているオマエが自分で創り出したかった1つの理想形だったんだろ？
そのコンセプト理解していたからこそ、東浩紀とかは梅オマエが生み出した作品と思い込みツイッターでベタホメしたわけだ。
でもオマエはそれを創り出す力や発想は全然無かった。誤って褒めちゃった人とかはイイ恥かいたワケよね。
梅がキメこなを見た時初めて「これがやりたかった」とか思ったろうよ。　でも、創れなかったんだろ？おめぇじゃよ
なんのかんのと理屈をつけて盗用した。
テメエの無能にこんなにタラタラ理由をつけてるテメエが哀れだよ。
後付けの言い訳で逃げるのがテメエの表現か？笑わせんな！

aroundtheuniverse 2011/05/25 01:09 むしろ、はてなユーザーのみに制限したっていうことは
ここにコメントしている人間の意見はちゃんと聞いてくれるということですよね？
逃げずに真摯に応える姿勢であると受け取ってよろしいですね？

plzforgiveme 2011/05/25 01:16 コメント欄を見ている方へ
これは匿名のオタクとアート集団の芸術的な主張のぶつかりあいとかそんな話ではなく
もっとシンプルな話です

このキメこなを作った「匿名の誰か」をとある画家に置き換えて考えてみましょう


あなたが身内向けに見せてた絵が素敵だったので少し弄って僕の作品に丸々使いました！
愛着をもって作ったものはやっぱメッセージ性が違いますね！
隠していた身内向けの展示スペースも道順付きで宣伝しました！！

え、なんで怒るんですか
じゃあ宣伝は取り下げてあなたには二度と関わりません…
でも作った作品は売って展示しますね
アートだし、震災をテーマにしてるんです
あなたはダメらしいけど今後は他の画家さんの絵を使います

その結果画家側は激怒して「良いから作品を差し替えるか引き下げるかして二度と関わらないでくれ！」
と言ってるだけのお話。
そして他の画家は「今さらりと俺らの絵も使うって言ったね？」と反応した。


結果的に
「この作家の倫理性はどうなの？」という問題に進展した訳です
彼の周囲の人間が芸術関係の横文字で果てしなく論点をずらそうとしているだけです。

問題点は梅ラボさんやカオスラウンジの「芸術性」では無く「倫理性」です。
そこをはき違えないで問題を考えて頂けたらなと思います。

hiroujin 2011/05/25 03:02 梅ラボのやってる事は普通に犯罪です。

著作権法第121条「著作者でない者の実名又は周知の変名を著作者名として表示した著作物の複製物（原著作物の著作者でない者の実名又は周知の変名を原著作物の著作者名として表示した二次的著作物の複製物を含む）を頒布した者は、一年以下の懲役又は百万円以下の罰金に処する」

梅ラボは他人の作った作品やキャラを自己の物として商業利用しています。これは上記条文にもあるように犯罪です。
この121条は親告罪ではありません。誰でも刑事告発ができる非親告罪です。
単にふたばや4chanだけの問題ではありません。版元の角川書店などに対して犯した犯罪です。
マジンガーZ裁判で明らかになった様に、芸術というのは言い訳にならないです。

2002年9月27日『「マジンガーＺ」著作権侵害事件』http://p.tl/1Zph （マジンガーＺの頭頂部に乗る少女を描いた絵画「散策する奈緒子 ― 八甲田遠望」が、ダイナミックプロに訴えられた事件）

『コラージュアートの限界-「ワラッテイイトモ、」の壮絶さ』http://p.tl/HEGt これは「審査員特別優秀賞」を受賞しながら、著作権をクリア出来なかった為に非公開となった作品の話。芸術である事や、コラージュは言い訳になりません。
梅ラボが真っ先にやる事は作品の撤去です。それ以外に選択肢はありません。

n0866476 2011/05/25 03:17 だーかーらー。匿名集合知の成果物と称しつつ、
てめえ自身がそれとの付き合い方について無知だったってのはどう釈明すんの？
しかも問題はそれどころじゃないよね？　
てめえは匿名による共有財産を私物化したんだよ？
まだ分かってねーみてえだな、事の重大さがよ。
自分で自分の作品の講釈垂れる前に、
てめえが自分の作品で自分の意図を踏みにじってることに早く気づけよ。
法律違反とかモラル無視とか以前に、純粋に芸術家として最低だよ。

A_sushi_kingdom 2011/05/25 13:39 幾つかの点で未だに重大な思い違いをしておられる。
ふたばに集合知なるものは存在しません。

ふたばは設定上外面はヒッキーでオタでニートですが現実には2chと同じ個々の人間。
ひろゆき氏の言う失う物の無い「無敵の人」も居る、無職が居る、学生が居る、社会人も居る、
編集者も漫画家も芸能人も評論家も学者も役人も警官も自衛官も米軍人も坊主も牧師も教師も
博徒もヤクザもとしあき＆「」でオタをエンジョイし面白い事には全力で喰い付き馬鹿をやる。
文字列の後ろに居るのは現実には複数の感情を持った立場も地位もバラバラの個人。
そういった基本的な事を失念しなければここまで酷い間違いは起きなかったと思いますが。

最初からふたばに対して誤った先入観に基づき最悪の利用をしたのです。
複写の動機とか余計なお題目はどうでも宜しい。一から十まで空疎です。
真剣に解決を望むなら該当作品を撤去キャラクタに触れない事しかありません。

nekoneko 2011/05/25 14:12 芸術家ごっこは諦めて説教強盗になりなさい。
天職ですよ。

bapona 2011/05/25 16:22 梅沢さんも黒瀬さんも何故これほど徹底的に叩かれるのかわからないでしょうね
その理由は「オタクは現代アートが大っ嫌い」だからです

漫画家は大成功しない限り薄給です、絵が無茶苦茶上手くても成功できない人がたくさんいます
アニメーターに至っては生活していくのも必死というレベル
イラストレーターも挿絵やキャラデザなど華々しいようで仕事出来る人は一部です
それを知ってオタクは面白い漫画アニメ、上手い絵、よくできたフィギュアなどに
やはり多くない小遣いを費やしています
そんなところにニュースで大々的に取り上げられる村上隆氏
漫画アニメチックなイラストや等身大フィギュアが何千万もの値で取引される
カイカイキキのイラストとも落書きともつかないものに何百万も以下略
これがオタクの逆鱗に触れ神経を逆撫でしました
「俺らが買って愛でてるものの方が優れてるのに何故あんなものに大金が」と
「オタク文化を知らない人間には新鮮に見えるだけで大したことないのに」と
まさに表層を掠め盗られた気分だったのです

またオタクは「上手い絵」に敏感です
逆に言うと「上手くない絵」を評価することができません
つまり抽象画の類を落書き以下にしか判断できません、これは造形でも同じことです
漫画アニメは「面白がらせる、萌えさせる」というのが明確ゆえに
その要素が無いものを判断できません、なのに高値で取引される
その意味でも現代アートに対して嫌悪感があるのです

そんなオタク達に対して「漫画アニメを盗作し切り刻んだり絵の具ブチまけたりしたもの」を
見せたらどうなるか明白ですね、激怒です、怒り狂います
オタクの現代アートに対する嫌悪の対象は村上氏からカオスラウンジへと変わりました
これから10年はオタクの敵の代名詞として語り継がれるでしょう
カオスラウンジ宣言のこれが結末です、ありがたく受け止めてください

plzforgiveme 2011/05/25 18:31 >baponaさん
それは論点が思いっきりずれてません？
今回の騒動の対象は「金を儲ける現代アート」では無く
・盗用を行い謝罪と言いながらキャラの使用を続ける「梅ラボ」
・ネット上の画像は素材として全て自由に使うとした「カオスラウンジ」
です

そりゃ誰かが金儲けることが気にくわない人間はどこにでもいます
けど、大多数の人間はそんなことどーでもいんです、あっちから関わって来なければ。

「炎上したりすると炎上対策によって現代アート界が萎縮するのではないか」
みたいな見当違いの危惧ともリンクしますが
アートや音楽における真っ当なサンプリングだってやりたい放題に見えて水面下の交渉があったり
サンプリング元に怒られて楽曲が封印されることなんてざらにあります。
無制限で好き勝手やることが芸術じゃないです。
見る人に好き勝手やってるように見せつつも、バランスを保つ努力をしなければいけません。
金取って社会に流通させる「商品」なんですから。
好き勝手やりたきゃお好きな匿名掲示板で適当にコラ作って遊んでればいいんです。


そもそも梅ラボさんの手法を使っていれば絶対に著作権やネット上の画像コミュニティとの
衝突は想像できるはずなのになんで何の対策や交渉どころか、心構え・理論武装も事前に無いんですか。
炎上したら即謝る・開き直る・震災を出しに誤魔化そうとするとしかしてないのは
芸術家以前に商売人としてアウトです。


カオスラウンジ代表の黒瀬氏は
「「ふたばの秩序を乱した」という点では梅ラボに非があるし、彼もそれを謝罪した。しかしそれ以外点は議論のしようがない。
梅ラボは昔から普通の版権キャラをコラージュで使ってるし、著作権法には違反してる。「許される／許される」という問題はもうこれ以上議論できない。」
http://twitter.com/kaichoo/status/72134522963103745
との発言をしていますが、「著作権法違反は知ってるよ、だから議論しなくて良いよね」というのはただの開き直りです。


「アート的に誰も思いつかなかったこと/やらなかったこと」と「やっても既に先人が山ほど居るし、そもそも芸術家としての倫理感でやらないこと」
ということを混合しないで頂きたいです。

elite666kitayama 2011/05/25 19:11 多分baponaさんの発言は

カオスラウンジを戒める体をとることによる、
その展開上の前提として提示する「オタク（と彼がレッテルする対象）」の行動原理に対する「レッテル付け」を本意とする、判りやすい暗示文、

に見せかけて、
その実は「村上氏やカオスラウンなどの現代アートをヘタクソと明言する」ところに本意があるんですね。

カオスラウンジをディスり、
オタクをディスり、
現代アートに「ヘタクソ」と止めを刺す、

そんな暗号を、神主氏のキャラがこれでもかと撒き散らされたこの場で発信する、なかなか面白い人です。


ただ、そんなわけでbaponaさんの論理展開には賛同しかねます。

bapona 2011/05/25 19:19 ＞・盗用を行い謝罪と言いながらキャラの使用を続ける「梅ラボ」
＞・ネット上の画像は素材として全て自由に使うとした「カオスラウンジ」
それはすでに語りつくされてるので叩かれる下地としての現代アート嫌いの背景を述べました
盗用するのがよりによって現代アーティストという今までに無かった事態なので

あと、結局のところ金儲けする人間が気に喰わないんですよ
過去OS娘を勝手に使って同人で商業で儲けようとする奴が許せないから荒れました
それは毎日スレが立ち徹底的に追求され商業の方は一話で中止になりました
例えばニコニコに虹裏ネタがパクられてそのせいで虹裏で語られなくなっても
炎上し年単位で粘着されるようなことはありません
パクった者に利益が発生しないからです
ふたばグッズを作って売ってる人が叩かれたこともありました
（金玉摘出した変なおっさん知ってます？）
全然どーでもよくないんですよ、ふたばのオタクにとっては

東氏の事務所の壁に貼るにあたっても報酬が発生しているでしょう
それで金を受け取ってるから皆腹が立っているのです
利益が発生しているのがわかってるんですよ

ふたばのイベントで、ふたばキャラの同人誌を売るけどその日のうちに作者がアップして
皆がただで読めるようにしている、とか知ってますか？
仲間内でもそれくらい金のやりとりに敏感なんですよ

todamikoku2 2011/05/25 19:19 baponaさんはそこは理解しているんじゃないかなとは思いますよ
理解した上で、本来は関係無いし論点がズレてる話だけど
そもそもオタクは現代アートが嫌いなんですよ、と言ってる…かもしれない
まぁいわば「乱暴な話」ですね
自分も乱暴かつ超個人的な話をさせてもらえば、現代アートは大嫌いかな

todamikoku2 2011/05/25 19:30 ただ上手くない絵を評価するのが下手ってのはどうでしょうね
結局駄目アートは駄目アート言われるってだけの話だと思うんですよ
金儲けする人間が気に食わないってのも
「全くの他人が自分の関係無い所で金儲けすることを嫌悪する」のと
「自分達が関わっている所に土足で立ち入って金儲けの道具に利用することを嫌悪する」では
大分立場が違ってくるんじゃないでしょうか
オタクでなくても大体の人間はそんなもんでしょう
前者にまで儲けてる人間は嫌いという態度を取る人は少々危ない人ですけど

todamikoku2 2011/05/25 19:41 ああ、うん、駄目だ、俺の言ってることは単なる「んなことねーよ！」という感情的な言い返しになってる
とりあえず「賛同出来ない」とだけ書いておいた方が良いか

とにかく、この梅ラボ氏の作品は
そもそもアートなんぞでは無い、もしくは
上でも言われている様に作品を含めた梅ラボの一連の行動の総体が作品、ただし目新しいアプローチは見つからない物
そのどちらかでしょうね

bapona 2011/05/25 20:03 ＞カオスラウンジをディスり、
はい、ディスってます
＞オタクをディスり、
自分は底辺オタクですよ、虹裏も8年くらいいます
＞現代アートに「ヘタクソ」と止めを刺す、
一応美術系の学校で現代アートも教養レベルだけど勉強しました

虹裏ってね、この問題起きる以前から結構定期的に現代アートスレ立ってたんですよ
スレ画が抽象画でスレ本文が「これが1000万？」みたいなのがね
その都度「見てわかりやすく感動できる絵がいいなあ」とか
「何が言いたいのかわからない」とか「これなら俺でも描ける」
みたいなレスが毎回ついてたんですよ
（過去形なのはもう現代アートを虹裏でまとも？に語るのは不可能だからです）

自分は現代アート展に何度か行ってたし「いやいやこういう見方があって」とか
「作者の背景や意志がちゃんと盛り込まれてるよ」と擁護みたいなレスしてたんですよ
まあでも結局「絵はちゃんと自分で描かないと駄目だよね」から
ギャラリーフェイクの村上氏批判の画像が貼られて現代アートは糞、
みたいな落ちだったんです毎回、上のはそれを踏まえてのコメントです
OS娘やキャラ無断使用の過去とともに虹裏にそういう下地があったという話です

elite666kitayama 2011/05/25 20:30 bopanaさんへ、

なるほど、あなたの発言から読み解くに
本日はじめのbopanaさんの投稿中の「オタク」を「bopana」さん自身に置き換えることが適切なのだと思い至りました。
その結果述べられている主張も少なからず違って受け取られました。

ただ、そのような誤解というか混乱の元として、
貴方が虹裏の住人であると述べられる主張には、それ以上の真贋の裏づけはありません。
同様に、貴方の発言が虹裏の住人の総意であるとは、私は思いません。
「底辺オタクであり虹裏も8年と設定される貴方自身の発言」を「オタクの総意」のように述べるのは誤解の元です。

もう一つ、
虹裏での貴方が経験された出来事、書き込みをいくらか引用されておられますが、
虹裏、2ch、ニコニコのような匿名による「集合知」により形成される場所の「一部引用」はやはり「総意」ではありません。
ですので貴方の引用が、「正しい虹裏観」であるとも、私は思いません。

底辺オタクの貴方の意見ならば、どこかの傘を借りる物言いではなく、やはり一個人の意見として述べてください。

そういう意味もあって、貴方の主張には賛同しかねます。

plzforgiveme 2011/05/25 20:32 >baponaさん
言いたいことはよく分かるのですが
「現代アートだから」として扱ってしまうのはやはり乱暴かと。
まともに現代アートをやってる人は「カオスラウンジと一緒くたにしないでくれ、カンベンしてくれ」と思ってるんじゃないでしょうか
仮に梅ラボさんが西洋画家でも日本画家でも抽象画家でもおきえた騒動です。
今回はそのままコピペしてあるから火種になりやすかっただけで。

そもそも「虹裏では現代アートは理解されない、否定的」との事ですが
現代アートって一般的にあっさり理解できて受け入れられてるものじゃないでしょう。
虹裏じゃなくても一般の人に現代アート見せて、背景や意思を説明しても
「見てわかりやすく感動できる絵がいいなあ」とか
「何が言いたいのかわからない」とか「これなら俺でも描ける」って反応が返って来ますよ。

toshiakisensei 2011/05/25 23:43 今回の件に関しては東本人が「これまでの作品よりもキメこなはいい」と断言してしまってるんだよね。
結局ふたばの作品という事が露呈して赤っ恥なんだけど。
つまりそれくらいの低い次元の中、口でごまかして商売してたのがこいつら、というのもバレてしまったんですね。

kokusaikaikann 2011/05/26 16:14 「？？？」な作品でも口でごまかして納得させれば商売成功っていうのが現代アートらしいです。
作品そのものよりいかに上手く営業するかの方が比重の大きい世界みたい。
まぁこれだけ反感買うんだから梅ラボ周辺の人には向いてない商売だったのでしょうね。

gtoshi21 2011/05/27 21:32 はてな民のみからコメント受け付け
後付けで都合のいい自己解釈による言い訳
一向に取り消す姿勢を見せない金の亡者
震災被害を持ち出しての盗作の正当化や話題のすり替え
ならばそのミッキーやスティッチやリラックマでキメラを作ればいいだろう
なにより文章を使わなければ語れない様なゴミクズ

梅毒、黒瀬、嘘、東、主犯及び共犯は言わずもがな、
みち、村上、カイカイキキ関係者、モラルを諭す事のできないお前達も同様、
Kagamikimihiko、その他カオスラウンジ関係者、
無駄な延焼に加担したお前達も同様、
その振る舞いを続ける限り海外からも国内からも注視しアートされていくといい
お前達は絶対に許さない

plzforgiveme 2011/05/28 22:08 本日の東さんのニコニコ生放送で映っていましたね
髪と足を更に微妙に改変された姿で。
自ら提示したコンセプトとこの謝罪文を真っ向から否定し
梅ラボさんの作品にキメこなを使うことに賛成だった人達まで切り捨てるようなことしてどうするんですか

>この作品は、匿名集合知の成果物であり、誰が作ったものでもないキャラクターがそのまま配置されています。「彼女」は自分が切り貼りして作ったイメージでもないし、ただただ無名の創作意欲が拡散し集合した結果生まれました。
や、黒瀬さんの
>最終的には梅ラボ本人の判断なのですが、実物を引用するのと、オリジナルコラージュをつくるのでは意味がちがってくるので
>「炎上対策」としてそういうことをやるのは逆に不誠実だと思います。ただ、梅ラボは本件を受けて新たに創作する用意があるようです。
という発言もありましたね

私個人はキメこなの使用には極めて否定的でしたが、梅ラボさんには将来性があるかもと感じておりました
しかし撤回します
この文章自体全て後付けでコンセプトなんてどうでも良かったんですね
あなたは芸術家として最悪です

BaBaNa 2011/06/02 15:18 キメこなの髪を金髪（というかただの黄色）に塗り替えたそうだけど
意味無い、それはいつも通りのただのコラ
キメこなを取り下げる事が最大の謝罪

はっきりいってあなたには作り手としての資格は無い