801を考えるpart18

1 ：風と木の名無しさん：2011/04/05(火) 12:19:43.58 ID:AT2pQ4G70

前スレ
801を考えるpart17
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1291521351/
過去スレ >>2

910 ：風と木の名無しさん：2011/05/19(木) 12:09:07.94 ID:hJaEXh5J0

>>909
>世の中男と女だから、そりゃどこかが男女っぽいと「想定」しやすい

けっきょくＢＬって「異性愛者」が書いてるってことだよね
腐女子でたまに同性愛者の代弁者気取りの人がいるけど
（某図書館に噛み付いた連中はそうだった）
寄り添えても「当事者」にはなりえないことはキモに命じておかなきゃね
ＢＬ批判されると「同性愛差別だ！！」と鼻息荒くする人らがいるけど
なんであんなふうに勘違いすんだろうねぇ
「表現の自由だ！」ならわかるけど

911 ：風と木の名無しさん：2011/05/19(木) 12:47:02.79 ID:LFX1f3hQ0

>>910
BLを
「男同士だなんてキチガイ」的な言い方するなら同性愛差別だろうね
「男同士のエロなんかキモッ」なら個人の好きずきだろほっとけ、表現の自由だ、だし
「男同士読むなんて欲求不満女め」的なこと言い出したら……女性蔑視とかジェンダー
とかの問題になるのかな？

912 ：風と木の名無しさん：2011/05/19(木) 12:57:09.84 ID:eqts59xJ0

「男同士のエロを妄想してﾊｧﾊｧしてる女なんてキチガイ」って
意味ならわかる

913 ：風と木の名無しさん：2011/05/19(木) 14:52:50.43 ID:G6eYqvG6O

>>910
いや、一般人もリアゲイも腐女子も腐兄も、
男女という視点で801を見るとなんらかの男女観を感じるだろうから
傾向を正確に突き止めるのは不可能だと思うってこと

外から来るお客さんは特に、なぜ男同士なのか？！！！にこだわって
気持ち悪がったり、受けの中の女性性を探したり、801の傾向を分析したがるが、
それだって異性愛者として異性愛に当てはめて安心したいように見えるよ


>>912
その通り！
なのにね

914 ：風と木の名無しさん：2011/05/19(木) 15:00:15.05 ID:lA2Ypxj60

BLや百合は結局恋愛ものの一ジャンルだと思う
恋愛小説みたいにしっとりして耽美的に描かれてるし。
ここらへんがBLはガチホモじゃないてのの所以なんだろうな
実際衆道は恋愛ではなく忠愛や友情に近いものらしい
ちなみに衆道に好まれるネコ（受けと区別）の男性てのは
>>909の言うような受け→女てのじゃなくて
がっしりした「美丈夫（美青年ではない）」ってのだったみたいだ
同性愛者に好まれるネコってのは某所のランキングだと
男らしい人でひげが生えてるのも多いね
ちなみに好まれるタチってのはものが大きそうってのらしい
>>910のような同性愛者の代弁者気取りの腐女子で
BLはガチホモじゃないとか言ってたら代弁者（笑）だな

915 ：風と木の名無しさん：2011/05/19(木) 15:14:53.18 ID:3kPgDAv70

ゲイの代弁者気取りの腐女子ってのは、>>914みたいな
「本当のゲイは短髪マッチョが好きだからｗ」みたいなのも含まれるのでは？

「腐女子ってのは○○だ」と言われると多くの腐女子が違和感を持つのと同じで、
それが当て嵌っていようが無かろうが、部外者に訳知り顔で「こうである」みたいな
イメージを拡散されるのって、あんまり気分のいい事じゃないだろうし。

916 ：風と木の名無しさん：2011/05/19(木) 18:13:24.59 ID:81/jJsLW0

百合が現実のレズと違っても、ＢＬが本物のゲイと違っても、別にかまわないというか、仕方が無いというか。
男女物でも、男オタが好む萌え絵のあれこれが現実の男女の恋愛かと言ったら全く違うもんなんだし。もとより
オタク文化てか、二次元ってそういうものだと思うんだが。

917 ：風と木の名無しさん：2011/05/19(木) 18:26:16.07 ID:4eAt1O5tO

だよね
現実と全く同じならわざわざ物語なんていらない

918 ：風と木の名無しさん：2011/05/19(木) 18:55:09.61 ID:EXY+SJPI0

>>910
異性愛者だけっていうのは極論だと思うけどな
友人のレズの人は同性愛に興味あるからって同人してた。
オカマちゃんも知ってる人がいる。
BLは同性愛傾向をもってる人をひきつける部分があると思う。
とくに思春期の仮性同性愛者。

海外では同性愛者の女性がスラッシュを書いてる例は多いどのゲイ小説とは違うファンタジー扱いを受ける類のものを書いてる。

919 ：風と木の名無しさん：2011/05/19(木) 19:53:24.73 ID:81/jJsLW0

>>910が言うBL批判というのが分からない。二次創作なら「原作を踏みにじりやがって」という批判があるのも
分かるが、オリジナルでやっていても批判されるの？どうしてだろう？

920 ：風と木の名無しさん：2011/05/19(木) 20:18:12.28 ID:Bhh+SWvF0

「BLなんて気持ち悪い」とか「BLを好むなんて異常だ」とかそんなんでしょ。

921 ：風と木の名無しさん：2011/05/19(木) 21:18:12.45 ID:DeuZCYga0

男と男がくっつくなんて気持ち悪いっていう生理的嫌悪だと思う
ただ嫌いなものを嫌いというだけなら単なる嗜好の表明だけど
普通の恋愛は男と女→男と男の恋愛は普通と違うという意識があると
批判めいた言い方になるんじゃないかな

922 ：風と木の名無しさん：2011/05/19(木) 21:40:47.11 ID:Bd9d0E4E0

>>910
BLと現実の同性愛は違うけど
男同士だというだけの理由で嫌うなら、それはやっぱり同性愛差別だと思うんだけど。
「同性愛」を「黒人」や「障害者」に置き換えてみればいい

923 ：風と木の名無しさん：2011/05/19(木) 21:51:54.90 ID:7NT2T/RKO

自分は男女の恋愛がテーマのフィクションは嫌いだし見たくないけど
別に現実の男女恋愛に対して思うところがあるわけじゃないな…

924 ：風と木の名無しさん：2011/05/19(木) 21:55:37.63 ID:e9cb0jg80

>>922
男同士だというだけの理由で同性愛者を嫌うなら差別だけど、
同じ理由でBLを嫌うのは差別でも何でもないと思う。

925 ：風と木の名無しさん：2011/05/20(金) 09:00:35.31 ID:ijPMfV4OO

>>910のような人達が謎だったけど、>>922で納得したよ
レズ物や百合が嫌いな女性は多いと思うけど、百合好きから同性愛差別だ！
なんて声が挙がるのは聞いたことないもんな
何が違うんだろう？
入り込んでしまっているのか、801の価値を同性愛に重点的に見出だしているのか

>>922にとって801はどういう存在か教えて欲しいです
境がないのは若い子に多いと考えていたので、差し支えなければ年齢も聞きたい

926 ：風と木の名無しさん：2011/05/20(金) 09:01:34.75 ID:o75cblV00

>>924
>>910が言ってるのはそういうことだろうね
男同士だからＢＬが嫌いというのは
糞便が嫌いだからスカトロが嫌いというのと同じ
単に「趣味があわない」ということ
だのに>>922みたいな勘違いが大騒ぎするからみなが迷惑する
実際801が苦手の人だって叩きが生き甲斐の狂ったアンチ以外は
「隠れてこっそりやってる分にはどうでもいい」って人ばっかりなのに
>>922みたいなのが「差別！」って言い出すからいらぬアンチを呼び込む
「差別！」って騒がなきゃ「男女が普通だ」とか言い返されないのにな
スカトロだって「糞便差別だ！」ってさわぎゃ「男女が普通だ！」と言い返されるだろｗ
８０１がことさら変態扱いされたり同人やアニメで「ホモきも！」な物言いがされるようになったのって
腐女子の勘違い発言のせいもあると思う
そりゃ趣味じゃないものを「好きになれないのはあなたが同性愛差別者だから。まともな人間なら受け入れなさい」なんて言われたら
誰だっていやになるわな
それにしてもなんで>>922みたいに考える腐女子が結構多いのかね？
こういう人ってＢＬにおける「同性愛者」を「巨乳」や「熟女」「ロリ」には置き換えないんだよね
そっちのほうが差別のような気がする

927 ：風と木の名無しさん：2011/05/20(金) 09:14:51.08 ID:4UOvSnJcO

熟女わかりやすいｗ

｢○○というテーマのフィクションは、○○が嫌い・好きじゃないから嫌だ｣
というのと、現実の○○を差別するかどうかは別だと思う

928 ：風と木の名無しさん：2011/05/20(金) 09:32:08.38 ID:hNYSl/Kf0

>>918
そりゃ、なんちゃって含めてBL好きの同性愛者もいるだろうね。
例外はいるだろうけど、>>910の言ってる当事者には成り得ないってのは、
その通りなんじゃない？

例えゲイやレズビアンでも、当事者としての主張したければ
BLって不向きなファンタジーじゃなく、別の所でいいんじゃないかと思うし。

929 ：風と木の名無しさん：2011/05/20(金) 12:24:12.78 ID:ijPMfV4OO

>>928
>>910の三行目がおかしいってことでは

同性愛者が801や百合やるのと
我々ノンケがNLの普通の映画小説漫画や、その二次を作ったり読むのと同じ感覚に見える
我々がNLのフィクション読んだって、当事者ではないので
その点は同じだけど


当事者でさえフィクションとして楽しむコンテンツを、なぜかノンケなのに
同性愛差別良くない！と叫ぶ人達がいる
興味深いので良かったら理由を話して行って欲しい

930 ：風と木の名無しさん：2011/05/20(金) 12:26:29.71 ID:ijPMfV4OO

>>928
×当事者でさえ
○同性愛者でさえ

931 ：風と木の名無しさん：2011/05/20(金) 15:24:48.02 ID:YXTge0Bm0

>>929
何が言いたいのかよくわからないけど
腐女子がBL否定ｓれて「差別だ！」という理由なら

・本気でそう思っている
　（フィクションの同性愛も、現実の同性愛も同等だと思っている）
・否定されて悔しいから「差別だ」と反発している
　（相手に非があるという事にして納得したい）

の、どちらかじゃないの？

932 ：風と木の名無しさん：2011/05/20(金) 15:48:26.60 ID:Jpyn5Z8d0

男オタが好きな、萌え系のノマカプものやハーレムものなんかも非現実的で、当然実際の生殖には結びつかないものだ。
にもかかわらずある場所では、「ノマカプのエロを求めるのは生物として自然（だからBLを好むのよりは正常）」とか
ぬかしていたやつがいたなあｗ　
BLは現実の同性愛とはもちろん違うし、BLが嫌いだからといって現実の同性愛差別と同じに見るわけにはいかないのは
当然だ。

だが、上記の様なセリフを見ると、「（フィクションとしての）同性愛を差別するな」とは言いたくなってくるｗ

933 ：風と木の名無しさん：2011/05/20(金) 16:46:38.83 ID:wHg7Grk80

そもそもヘテロだと「ノーマル」カプでそれ以外は「アブノーマル」カプという分け方は差別的ではっていう話をたまに見るけど同人界隈で減る気配は無いなあ

934 ：風と木の名無しさん：2011/05/20(金) 16:52:27.32 ID:KedJlSLu0

801界の外で言われる「BL嫌い」って言葉の大部分は
「本来は非同性愛者である人物の性指向を捏造して肉体関係を持たせる行為が嫌い」
「ポルノ的露出・演出が多いので嫌い」
って翻訳して考えた方が良い
声が大きいのも槍玉に上がるのも大半がこの系統

実際には嫌いとは言うものの、
「一次なら御自由に」や「隠れてやってる分にはどうでもいい」って人ばかり
それこそ趣味として認めて貰ってると思うけどな

なんで「BL嫌い」って言葉にみんなそんなに過剰反応するの？

935 ：風と木の名無しさん：2011/05/20(金) 17:03:42.19 ID:Jpyn5Z8d0

しかし一部には、８０１板にスレを立てて荒らしたり、８０１板の腐が立てたスレを荒らしたり、
おたく板にある腐女子スレで延々と腐を叩き続けたり（一部には、どちらかといえば男オタの趣味
である、男の娘好きを叩いたりしていたのもいる）過激というか粘着なアンチもいるからな。

＞「本来は非同性愛者である人物の性指向を捏造して肉体関係を持たせる行為が嫌い」

これは二次の場合で、一次ならそういう人物として描かれている、で終了だよな。

＞「ポルノ的露出・演出が多いので嫌い」

１８禁じゃないのにそういうシーンがあるから問題というなら分かるが、そうでないならノマカプや百合のエロと
変わらんだろう。

936 ：風と木の名無しさん：2011/05/20(金) 17:15:05.17 ID:47Pipr3x0

>>933
ノーマルって801十割の時代にできた言葉じゃなかった？
今はだいぶ男女カプっていう言い方も増えてると思うよ

>>935
一般板に沸いて迷惑かけてる腐がいることを考えると、どっちも
どっちなような気もするが…
それにある程度人気のあるものってだいたい粘着安置がつくと思う

あと、二次やナマの方が一次より明らかに風当たり強いと思うし、
非エロよりエロの方がやっぱり風当たり強い
一次のエロなしほのぼのを叩いてる人はあまり見かけない

937 ：風と木の名無しさん：2011/05/20(金) 23:00:50.02 ID:ijPMfV4OO

ポルノやエロ演出が嫌いというのは、
女がエロ好きなんて生意気や不愉快と思う男が一定数いるから
そういう人もいそう


>>931
勝手に予想するのではなく、せっかくそれっぽい人がいたので本人に話して欲しいな、と

938 ：風と木の名無しさん：2011/05/20(金) 23:22:12.77 ID:Jpyn5Z8d0

そういう男は、ノマカプや百合のエロが好きな女に対しても不快に思うんかね？

939 ：風と木の名無しさん：2011/05/21(土) 00:03:50.01 ID:h+/opChB0

>>938
「そういう男」が誰を指しているのかよくわからんけど
場所や限度をわきまえてるなら女がノマカプやらエロ話しても不快に思う男は少ないよ
むしろ変にカマトトぶったり嫌悪感たっぷりなほうが嫌がられる
酒の席でもない公共の場やそんな話題も出てない（ネットでもね）ところで
エロ話されりゃ話主が女でなくても嫌がられるわな
それにあまりにも下品とか露骨とかリアル人間の噂話とかも嫌がられる
これは男でも女でも同じでしょ
女から見てもチンコマンコ連呼するような女と同席したくないしね
そんな単語連呼しなくても充分エロは語れるし
そんな女は（男も）頭わるいんかと思うわ

940 ：風と木の名無しさん：2011/05/21(土) 06:27:15.75 ID:fYgAvOwA0

＞女がエロ好きなんて生意気や不愉快と思う男が一定数いる

これがゼロとは言わないけど、実際にそう言ってる人は見たこと無い。
「どうして叩くのか」→「女のエロが許せない〜」みたいな理屈をつけてるのはよく見るけど。

どちらかと言えば常識を超えたエロ（低年齢雑誌のエロとか）が
叩かれるって傾向はあると思う。
過去801も外部から見れば非常識なエロだったから叩かれるという側面はあったけど、
今はコミュニティからはみ出さなければ容認されてる状態だと思う。

941 ：風と木の名無しさん：2011/05/21(土) 14:05:55.69 ID:ot/eDRIEO

男がゲイを嫌う理由と似てると思うけどな
まず得体が知れない
性的に蹂躙される不安感、不快感、身の危険を感じてゾッとする
性に関して主観的な男は「ホモにされるのはゴメンだ、気持ち悪い、シネ」
ってなるんじゃないのか

942 ：風と木の名無しさん：2011/05/21(土) 15:29:43.36 ID:hgadD1R+O

>>934
少なくとも自分が見た限りでは一次創作や非エロも叩かれてるよ
もっとも、少女漫画もまたセックス描写があるの、女に都合がいいのと叩かれてるから
単なる女叩きの一貫かもしれない

>>936
え、逆でしょ
十年くらい前は殆ど男女カプ呼び
今はどこでもノマノマ言ってる

943 ：風と木の名無しさん：2011/05/21(土) 15:33:58.28 ID:hgadD1R+O

そもそも、｢ホモじゃないキャラをホモにしている｣事はそんなに問題か？
二次創作が著作権違反だからというならまだしも。

改変のありえなさで言うならもっと上の筈の、
死んだキャラが生きている話やらループものやらクロスオーバーやらは別に叩かれない
男性向けでは定番

944 ：風と木の名無しさん：2011/05/21(土) 17:50:29.25 ID:ot/eDRIEO

>>943
問題っつうか、まず気持ち悪いんだと思うよ

945 ：風と木の名無しさん：2011/05/21(土) 18:21:55.76 ID:EJfSOdeq0

>>941
一部に、男性向けポルノを見て、不快に感じる女がいるのと同じか。

946 ：風と木の名無しさん：2011/05/22(日) 14:23:01.04 ID:0E6n86w50

容認というか黙殺というか
性癖についてはブーメランになりやすいから内心不快でも言及しない人も多いんだろうね

947 ：風と木の名無しさん：2011/05/23(月) 08:24:15.87 ID:eOIHz/hh0

>>943
だから上のほうでも言われてただろ？
非腐女子からすれば
「ホモじゃないキャラをホモにする」は
「熟女でないキャラを熟女にする」
「普通のアニメをスカトロポルノにする」
ぐらいの改変なんだよ（クロスオーバーだの死にキャラが生きてるとかそういうストーリー改変とは次元が違う）
問題とか二次創作が著作権違反だからとか言う以前にＢＬは
「人を選ぶ趣味」
つまり>>944が言ってるように「気持ち悪い」
単純に「オバハンのポルノは見たくない」レベルで「捏造ホモ（あえてそう書かせてもらう）のポルノは見たくない」なのよ
差別とかそんなんでなく単純に趣味の話なの
なんで捏造ホモとあえて書いたかと言えば、男性は基本ホモＮＯの人が多いけど
非腐の女性の中にはゲイものはＯＫだけどＢＬは嫌い、という人もいるのでね
（男性でも原作でゲイなら仕方ないと割り切ってる人もいる）
そういう人たちは差別云々じゃなくてＢＬ的な表現が嫌いなんだよ
むしろ腐女子よりもＢＬとゲイものを区別してるっぽい

948 ：風と木の名無しさん：2011/05/23(月) 12:42:46.18 ID:yQisVzVJO

熟女とかスカトロポルノ好きにアンチっているの？

949 ：風と木の名無しさん：2011/05/23(月) 13:33:42.08 ID:h9fBdRkw0

上でも誰か言ってたけど、人気があるとアンチも出てくるんじゃないかな

普通の一般作品の少女キャラを熟女エロ改変して萌える趣味の人が
どのジャンルにもすごくいっぱいいて、コミケの１日目も２日目も
たいていのジャンルで捏造熟女本がマジョリティで、ピクシブでキャラ
タグ検索すると熟女絵ばっかぞろぞろ出てくる…とかだと、熟女属性が
ない場合うんざりするだろうし、アンチ化する人も多くなると思う

950 ：風と木の名無しさん：2011/05/23(月) 14:13:57.94 ID:eOIHz/hh0

>>949
うへぁ…想像したらウンザリするな
でも腐でない人からすると現状はそんな感じかも
おまけに「塾女嫌うなんて年齢差別いくない！」
とか上から目線で語られたらアンチ化も理解できるわ

951 ：風と木の名無しさん：2011/05/23(月) 14:51:32.34 ID:07N4qe5j0

非オタクだとコミケやpixivで二次創作自体読もうとしないしないからオタク限定の話？
数が多いってこと自体は腐女子側はどうしようもないような

952 ：風と木の名無しさん：2011/05/23(月) 15:31:22.83 ID:O35b8HjRO

>>951
別にどうもしなくてもいいんじゃないかな
アンチの人だって嫌いたいものを嫌う権利はあるわけだし

953 ：風と木の名無しさん：2011/05/23(月) 15:50:05.72 ID:h9fBdRkw0

>>951
一般人や二次やらない人だったら腐関係の物事を目にする機会はそこまで
多くないかもね
本屋に二次ＢＬアンソロやＢＬレーベルが並んでるとか、一般ワードで
ググったら腐サイトが引っかかったとか、作品本スレに腐が沸いたとか、
そのくらいだろう
腐との距離が遠いほど、「よく知らんがきもいな」程度で終わる気がする
腐との距離が近い・腐を目にする機会が多いほど、アンチになる率も高い

＞数が多いってこと自体は腐女子側はどうしようもないような
うん、まあどうしようもないな
でもそういう「人を選ぶ嗜好だが、ある程度数が多くて目につくもの」VS
「それを嫌いだと思う人」の対立って、腐VS非腐に限らないと思う
腐女子内でも、変態化・女体化・雑食・ジャンル内メジャーカプなんかに
対するアンチは多かったりするよね

954 ：風と木の名無しさん：2011/05/23(月) 16:34:07.65 ID:74JXV+Z80

そのくらいでも充分アンチになる要素はあるようなｗ
子供がいる人なんかは書店にBLが並んでるのが許せないって人もいるし、
学生で腐女子アピールする子って学校に一人か二人くらいの割合でいるから、
そのイメージで嫌ってる人もいるし、
逆にオタク属性ある人の方が腐女子お内情や距離の取り方はわかってると思うよ。

955 ：風と木の名無しさん：2011/05/23(月) 17:22:32.99 ID:JxN0hVifO

ガチオタクやサブカルに強い人は距離の取り方を解ってる
全くオタク属性ない人は目にしたとしても「キモイ」だけで別世界の話なのでスルーする

956 ：風と木の名無しさん：2011/05/23(月) 17:31:47.59 ID:wLuoGKOo0

うん、属性より（その人にとって）実害があるか無いかが
アンチになる要素なのかなと思う。
もちろんただ叩きたいだけの人や、反応があるから喜んで叩くみたいな
荒らし体質の人もいるだろうけど。

957 ：風と木の名無しさん：2011/05/23(月) 17:36:14.60 ID:mYH7mAc1P

＞うん、属性より（その人にとって）実害があるか無いかが
＞アンチになる要素なのかなと思う。
だよね。ガチの二次ヲタで腐が好きじゃないor嫌いな場合でも、
対岸の火事なところにいるか、腐人口の多いジャンルに嵌って
否応なしに腐ネタを目にしてしまう環境かでだいぶ違うと思う。

958 ：風と木の名無しさん：2011/05/24(火) 07:54:25.35 ID:phSsA3dM0

>>955
>全くオタク属性ない人は目にしたとしても「キモイ」だけで別世界の話なのでスルーする

それ>>954が言ってることの真逆なんだけど
子供も手に取る、書店や図書館にＢＬが並んでるのが許せない！って親は
全員オタクだとでも思い込みたいの？
オタク属性の全くない人ほど、実際目に触れた時の衝撃は大きいよ
（キャラを改変する、という行為にさえ免疫がないんだから）
平気だからスルーされてるんじゃなくて「目に入るのもいや、考えるのもいや」だから
嫌悪とともに全力でスルーされてることに気付きなよ
あなたみたいな腐女子が一般人との摩擦を産んでると思う

959 ：風と木の名無しさん：2011/05/24(火) 08:25:14.04 ID:eFKiYla8O

図書館や本屋にあるのが許せないのは、二次やエロだからじゃないか？
同性愛要素があるものを置くのは子供に有害！けしからん！と思う親が普通なの？
肌色BLや二次パロアンソロはよく文句言われてるが、マリみてとか長野まゆみとかが
文句言われてるのは見たことないんだが

960 ：風と木の名無しさん：2011/05/24(火) 08:54:26.00 ID:GA6vtrOz0

エロが無くても子供に見せたくないって親は多いよ。
上でも言われてるけど、問題なのは同性愛要素じゃなくて腐女子的妄想だと思う。

961 ：風と木の名無しさん：2011/05/24(火) 09:18:13.86 ID:BgoMjd+QO

>>958
親って立場からものを言うのはまた違うと思うよ
私自身はBLに嫌悪なんてない腐女子だけど、親として言うなら子供が小さいうちはBLは見せたくないもの
(分別のつく年になって手を出すぶんにはいいと思うけどね)
そんなのBLに限らずなんでも同じじゃない？
親としてBL本を公に売ってほしくないと考える人間がいる＝激烈な嫌悪感による反応だと言い切るのは極論では？

962 ：風と木の名無しさん：2011/05/24(火) 11:27:25.07 ID:phSsA3dM0

>>961
自分は>>955の全員オタクだ！に返しただけだよ
それに実際、普通の親ほど腐女子的妄想を理解できずに嫌悪感を抱くと思う
上でさんざん言われてるけど、腐女子的妄想とリアル同性愛は違う
「少女漫画だと思って手に取ったら同性愛でびっくり！」はオタ属性がない人ほど大きいだろ
未成年向けだと思ったのにエロだったに匹敵すると思う
何しろパッと見は普通の「男女による」少女漫画なんだからね
これがひと目で男同士とわかるゲイものだったらこうはならない
「見た目普通の少女漫画のＢＬ」は「幼児向けを模した1８禁」同様に嫌悪につながるだろう
「騙された！」「なんで子供向けでこんなことをするんだ！」
「男の子ならともかく、なんで女の子が男性同性愛の恋愛を読まなきゃいけないの？」って思うから
男性同性愛を女性が愛でる趣味なんて大人のものであって子供のものではないものな
男の子がレズを愛でたりしたら変だし将来の人格形成的にヤバイだろ？女の子だって同じだわな

963 ：風と木の名無しさん：2011/05/24(火) 14:28:34.66 ID:G+tZudzCO

なんだか乱暴だな

964 ：風と木の名無しさん：2011/05/25(水) 09:49:16.43 ID:+oKYgmMN0

>>962
＞「少女漫画だと思って手に取ったら同性愛でびっくり！」はオタ属性がない人ほど大きいだろ
＞何しろパッと見は普通の「男女による」少女漫画なんだからね
やたらと具体的だけど962の実体験とか？
とりあえずもちつけ

＞自分は>>955の全員オタクだ！に返しただけだよ
そもそも955は本当にそういう主旨のレスなのか？
953〜954の流れを受けて「つまりこういうことだろ」と大雑把な傾向をまとめただけに見えるし
腐叩きするやつを全員オタクだと思い込みたいとか、そんな意図はさして感じないけどな

965 ：風と木の名無しさん：2011/05/25(水) 11:41:05.99 ID:Wz2sWf+l0

でも、「手にとったら同性愛でビックリ」とか
「新作アニメのＣＭを見てたら男どうしが変な感じになってビックリした」とか
結構普通に聞くよ
ビックリしてもなんか惹かれた、気になったという人はたいてい腐女子になるから
801板や同人板ならそういう反応が当たり前で
ビックリして二度と見ないようにした、という一般人の意見は異常で少数なように感じてしまうんだろ
ホントは「怪しげなものは本能的に避けるようになった」が普通の反応なんだけどね

リアルでは腐女子であることを隠してて、ネットでは同人板や801板ばかり放浪してると
ついつい「腐って当たり前」「仲間は沢山いる」な感覚になってしまうけど、
実際は一般人はおろかオタの中でも特殊で理解されにくいジャンルなんだよね…
最近は腐の中でも雑食や「ＢＬはエロとして消費してる」層なんかも増えたから
「801を考える」もどんどん混沌化してってるみたいだ
昔の「801十割」の頃がちと懐かしい

966 ：風と木の名無しさん：2011/05/25(水) 14:54:48.43 ID:EkAc2VwrO

>>958
>>955をどう読んだら
＞あなたみたいな腐女子が一般人との摩擦を産んでると思う
にまで行き着くんだよ、こえーよ

>>965
＞実際は一般人はおろかオタの中でも特殊で理解されにくいジャンルなんだよね…

そんなの当たり前だろ…
って感覚なんだけど、そうでない層もいると思うと恐ろしい

967 ：風と木の名無しさん：2011/05/25(水) 15:40:48.92 ID:3gzg44pZ0

>>966
オタクの定義にもよるけど、同人誌作ってる女の中では多数派に感じる。
女ってだけでオタクの中ではすでに少数派なんだけどね

968 ：風と木の名無しさん：2011/05/26(木) 08:12:18.54 ID:/vn3buYK0

女のオタク限定だったら多数派だけど
男を含めたオタクの中では少数派だし、
一般女の中ではさらに少数派だよね
でも「ＢＬを嫌う女はいない」と
信じ込んでる人は腐女子の中には結構いると思う
「801十割」だった頃で頭の成長とまってるオバ腐とか
ネットのＢＬ二次を読んでで同人デビューした若い子とか

なんで「ＢＬを嫌う女はいない」なんて非現実なこと信じちゃうのかな？
パンピーの友達が少ないとか、適当なお追従を信じちゃうとか？
そのくせそういう人ほど「ＢＬ＝マイノリティは差別されてる！」って鼻息荒かったりする
まぁオタ女の中ではマジョリティだけど一般的に見ればマイノリティだから
全くはずれではないだろうけど…

969 ：風と木の名無しさん：2011/05/26(木) 08:46:26.47 ID:mvfoJbLh0

>>968
「ＢＬを嫌う女はいない」
これを本気で信じてるのは何らかの障害がある人でしょ。
声は大きいかもしれないけど、そんな人は滅多にいないと思う。

ただ、「これくらいならいいでしょ」と思ってる腐女子は結構いると思う。
住み分けがきちんとできてるなら、何の問題も無い筈なのに、
受け入れられない人を「キャパが狭い」みたいな悪者にしちゃう人とか。

970 ：風と木の名無しさん：2011/05/26(木) 09:41:37.19 ID:3wZe9/2Q0

>>968
>「ＢＬを嫌う女はいない」
ネタで言ってるんだと思ってたw

971 ：風と木の名無しさん：2011/05/26(木) 10:03:17.90 ID:iobYbeEh0

ネットでは見かけたことないなあそういう人

差別問題と住み分けか
腐女子がセクシャルマイノリティの代弁者を気取るなと言われたり
腐女子の自重文化にセクシャルマイノリティを巻き込むなと言われたり
難しいよね

972 ：風と木の名無しさん：2011/05/26(木) 10:14:23.06 ID:eToCAXHyO

げんしけんのネタだろ？
本気で言ってる奴なんか見たことないわよ

973 ：風と木の名無しさん：2011/05/26(木) 13:40:38.75 ID:+6CSy7xY0

>>971
＞腐女子がセクシャルマイノリティの代弁者を気取るなと言われたり
＞腐女子の自重文化にセクシャルマイノリティを巻き込むなと言われたり

当たり前でしょ？当事者じゃないんだもの
難しくもなんともない

974 ：風と木の名無しさん：2011/05/26(木) 13:59:14.55 ID:iobYbeEh0

当事者じゃないのは自覚してるんだけどどこから住み分けでどこから差別に抵触するのかはっきりしてないから線引きが難しい気がして
何か気に障るところがあったならごめん

975 ：風と木の名無しさん：2011/05/26(木) 14:09:37.31 ID:+6CSy7xY0

>>974
こっちこそ、少しきつい言い方になってごめん

リアルで出会った「BL嫌いなんて同性愛者差別！」って言った頓珍漢な奴が
自称・自重できる腐女子だった直後だったので、つい…

976 ：風と木の名無しさん：2011/05/26(木) 14:17:59.24 ID:5Ju8hq0N0

気に障ったりはしなかったけど、
801は同好者間で楽しむファンタジー、（現実の）同性愛とは別物って事でいいんじゃないの？
住み分けってのは、801は腐女子だけで楽しむもの、
801は現実の同性愛を語る場では無い。
ただそれだけで、差別云々とは全く別問題だから線引きの必要すら無いと思う。

要は現実の同性愛と、ファンタジーの801を、同性愛って言葉で一緒にするなという話だと思うんだけど。

977 ：風と木の名無しさん：2011/05/26(木) 22:26:28.30 ID:fT8lEoWg0

801はファンタジーは当たり前。百合も本物のレズじゃないファンタジーだし、萌え美少女の男女ものも
ファンタジー。オタク文化なんてそんなものだ。

978 ：風と木の名無しさん：2011/05/26(木) 22:57:15.40 ID:vBI9nt8nO

そう、だから｢801は同性愛ものだから嫌い、見たくない｣は別に同性愛差別ではない
上で言われてた、熟女もの嫌いが年齢差別でないのと同じ

979 ：風と木の名無しさん：2011/05/26(木) 23:14:51.35 ID:fT8lEoWg0

確かに、一部にそうやって混同しちゃっている人もいるから、なおさら「ＢＬ・８０１はファンタジー」と
強調せねばならないことになるんだろうが、そういうのと全く関係のない萌え語りの場面でも、
ことさらに「ファンタジー」であることを強調するのはなんだが自虐的な気がしてな。

百合や萌え系男女もの・ハーレムものが好きなオタクはあまりそういうことを言わないからな。

980 ：風と木の名無しさん：2011/05/27(金) 09:22:52.17 ID:ZQsOQ5bn0

>>979
そりゃわざわざ強調しなくても普通は「ファンタジー」であることは共通認識だから
ところが801はナチュラルに

922 ：風と木の名無しさん：2011/05/19(木) 21:40:47.11 ID:Bd9d0E4E0
>>910
BLと現実の同性愛は違うけど
男同士だというだけの理由で嫌うなら、それはやっぱり同性愛差別だと思うんだけど。
「同性愛」を「黒人」や「障害者」に置き換えてみればいい

なんてファンタジーをリアルと混同した意見が飛び出してしまうようなジャンル
機会を見ては「ＢＬはファンタジーだよ！」て啓蒙してかないとまともな萌え語りさえできやしない
自虐的というよりまともな萌え語りのためだよ。
図書館問題や大阪の規制の時なんか、わけわからんことになったじゃない
ＢＬはファンタジーだとみなが理解していればゾーニングが問題になることなんかなかったろう
ゾーニング反対！なんてジャンルは異常だ

981 ：風と木の名無しさん：2011/05/27(金) 10:13:06.58 ID:hiW20hFx0

「BLはファンタジー」って、啓蒙というより
茶目っ気を含んだ自己弁護としての意味合いで使われることが多くない？
フェラ後のキスだの直腸洗浄なし挿入だの、リアルのうち萌えに不要な部分をさっくりさよならして
「現実と違うのはわかってるけどこっちの方が萌えるから。BLはファンタジー！」みたいなさ

982 ：風と木の名無しさん：2011/05/27(金) 18:59:06.09 ID:38H3JbLUO

フェラ後のキスや洗浄なしの直腸挿入のどこがファンタジーなの？
普通にやるじゃん

983 ：風と木の名無しさん：2011/05/27(金) 20:00:07.85 ID:kXNC4k0fO

携帯からごめん、981
>>982
ちょっとやだよね、とかうんこつくかもね、とかをスルーするってこと
そのへんの例えがわかりにくければやおい穴とかに置き換えてもいいよ

984 ：風と木の名無しさん：2011/05/27(金) 20:03:50.76 ID:ulNUL9lx0

まあ801でシャワ浣してるシーンってあまり見たことないｗ

985 ：風と木の名無しさん：2011/05/27(金) 20:09:42.28 ID:GZR3Z74RO

直腸に事前準備なしで突っ込むことがファンタジーなのではなく
直腸に事前準備なしで突っ込んでも汚くないよ！というのがファンタジーなんだな

男性向けでもおにゃのこのアナルに突っ込むネタ結構あるけど、すんなり入って
汚いとか痛いとかの描写がないのも普通だけど、男性向けの場合ファンタジー
強調ってあんまり見ない
見るからに現実離れしてるからかな…

986 ：風と木の名無しさん：2011/05/27(金) 20:19:56.39 ID:YDEIuPrE0

現実の同性愛を意識して、遠慮して「801はファンタジー」って言っているのではないかね？
男性向け書き手や読者は、現実の女に遠慮したりしないで、自分の萌えや妄想を追求するのを
当然のことだと思っているのではないだろうか。

そういう意味では、「801差別は同性愛差別」と言う人たちも、「801はファンタジー」と強調する
人たちも、どちらも現実の同性愛をかなり意識していることでは共通しているような気がする。
自分はどちらでもないからその心理は分からない。801はファンタジーだと思うけれども、いちいち
それを強調しなくていいじゃないと思う。男性向けや男女もので強調しないのと一緒でいいと思うんだな。

987 ：風と木の名無しさん：2011/05/27(金) 20:49:39.96 ID:TODc+dkF0

なんか前提がおかしいよ。
混同している人がいるから「８０１はファンタジーだ」って話が出てくるだけで、
何も無いのに強調してる訳じゃないでしょ。

男性向けや男女もの（萌えに特化した作品）の場合は、現実と混同して
「これは差別だ」なんだと言う人が、あんまりいないから目立たないだけで、
現実目線で作品を見て「ファンタジーだよなｗｗ」と語る事はあるし。

988 ：風と木の名無しさん：2011/05/27(金) 20:56:00.27 ID:YDEIuPrE0

混同している人の存在なんか形も無いのに、外部板の萌えスレで、意味も無くファンタジー連呼
しているのを見たことがあるよ。

989 ：風と木の名無しさん：2011/05/27(金) 20:58:08.56 ID:YDEIuPrE0

あと>>981が書いたとおりだとすると、混同している人への注意とばかりは言えない面が
あるんじゃないだろうか？　　　＞801はファンタジー

990 ：風と木の名無しさん：2011/05/27(金) 21:13:34.68 ID:TODc+dkF0

うん、混同してる人への注意ばかりじゃないよ。
だから男性向けや男女ものでも、
そういう分析やネタとして使われる事はあるって言ってるんだけど。

＞混同している人の存在なんか形も無いのに、外部板の萌えスレで、意味も無くファンタジー連呼
＞しているのを見たことがあるよ。
意味も無く唐突にファンタジー連呼してたらただの荒らしじゃん。
そういうケースが一つだけで「強調しすぎの人がいる！」って言う方が
強調しすぎなのでは？

ところでスレ終盤なので、次スレ立つまでレス控えようか。

991 ：風と木の名無しさん：2011/05/27(金) 21:23:13.42 ID:ulNUL9lx0

全ての創作物が現実と混同される場合は「フィクションだよ」って言うと思う。
「801はフィクションだよ」でもいいのに、わざわざ「ファンタジーだよ」って言うところに801の特異性があるんじゃないかな。

992 ：風と木の名無しさん：2011/05/27(金) 21:24:22.63 ID:YDEIuPrE0

荒らしではないが、その場のノリでファンタジー連呼していたという感じだった。自分の目からすると、意味が無いように
見えたということだ。連呼していた方は、>>981が書いたとおりの心理だったんだろうね。
あと、男性向けエロゲに関心があるのでそのスレをここ数カ月見ているけど「エロゲはファンタジー」なんて
書いている人見たことが無い。

993 ：風と木の名無しさん：2011/05/27(金) 21:31:47.08 ID:TODc+dkF0

次スレホスト規制で立てられなかった。
どなたかお願いします。

>>991
>>992
次スレ立つまでレス控えようよ。

994 ：風と木の名無しさん：2011/05/27(金) 21:49:59.09 ID:YDEIuPrE0

次スレ立てました。
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1306500517/

995 ：風と木の名無しさん：2011/05/27(金) 21:52:26.81 ID:GZR3Z74RO

おつです！ありがとう

>>3と>>7要るかな？

996 ：風と木の名無しさん：2011/05/27(金) 21:56:58.02 ID:TODc+dkF0

>>994
乙です。

>>995
貼ってもいいけど無くてもいいんじゃない？
ちょっと前に偏ってるみたいな話も出てたし、
これテンプレにしちゃうとスレ立て面倒だから、
貼りたいと思う人がいれば貼ればいいと思う。

997 ：風と木の名無しさん：2011/05/27(金) 22:02:32.24 ID:OC5BXBPSP

スレ立て乙です！

>>995
あのへんは一応次スレにも持ち越して、あらためて分類・検討し直したいな。

998 ：風と木の名無しさん：2011/05/27(金) 22:12:25.34 ID:YDEIuPrE0

じゃあ、>>3と>>7を次スレに貼ってきます。

999 ：風と木の名無しさん：2011/05/28(土) 22:14:33.48 ID:LRJ/NY6jO

スレ立て乙

1000 ：風と木の名無しさん：2011/05/28(土) 22:52:41.86 ID:ncdarpbd0

1000

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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