トヨタ
ヴァンガード
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先日、突然ブレーキが効かなくなり、サイドブレーキで車を止めました。
理由は、ギアがリバースに入りエンストを起こし油圧のブレーキが踏み込めなくなった為とトヨタのディラーの報告がありました。実際に私が助手席に乗り、トヨタのディラーの方が別のヴァンガードで再現してくれました。
トヨタ曰く、ゲート式ＣＶＴは、ドライブからリバースまで入ってしまうとの見解でした。
エスティマもカローラも同様だそうです。ベンツも同様だと言われるので、メルセデスに確認したところ、走行状態では、ゲート式ＡＴは、ギアがリバースに入ることは無いとの見解でした。（前進に車速がある場合は、危険な為、リバースに入らないように制御されている）
ホンダにも確認したところ、ＡＴ車は全ての車種で走行中はリバースに入ることは無いそうです。自分の操作ミスかもしれませんが、非常に危険な車です。ＲＡＶ４も兄弟車なので同様だと考えられます。
現在、トヨタから正式な回答待ちです。
2011/05/15 19:12 [13012098]
5点
それにしても酷い操作ですね。
途中にＮがあるのに（この時にエンジン音が明らかに変わるので普通の神経があれば操作ミスに容易に気づく）、さらにシフトノブを上方に操作してＲにまでしてしまうとは。
メーターにも表示されるので、確認を怠っていたのも明白。
まあ、そんなユーザーだからこそ気付く事が出来た不具合なのでしょう。
前進中にＲに入るのは問題ではあります。
改善は必要でしょう。
2011/05/16 00:48 [13013628]
2点
ギアを左にしてシフトをシフト操作をするとＮでは止まらずＲにスムーズに入ってしまいます。
通常どの車もＮで止まりますが、この車の場合、まったく気づきません。
まして速度8kmの坂道の下り坂でなので、アクセルは踏んでいません。
批判されるのは、結構ですがここではユーザーの操作云々より、事実を述べています。
ベンツは、危険回避のため、前進方向への車速があればシフトはＮで止まります。
ここでは、危機管理をおこなっている会社とそうでない会社がある事実について述べております。
2011/05/16 05:38 [13013923]
3点
追記しますが、アクセルを踏んでないので、Ｎでエンジン音は変わりません。
インパネのパネルは、細い坂道を下っていたので見る余裕はありませんでした。
それに、自分ではドライブからギアチェンジもしていません。
あくまで、トヨタの方がＤからＲにシフトチェンジすると、エンストし、ブレーキが効かなくなると説明を受けただけです。
それにしても、メルセデスは誤操作のことも考慮に入れているのには感服させられます。
2011/05/16 05:58 [13013935]
3点
スレ主様
たいへんな目に遭いましたね。 大きな事故にならなくて良かった、と安堵しています。
アメリカでのプリウスによる死亡事故では、トヨタが８億円強もの和解金を支払う結果となったことは、記憶に新しい
ところですが、今回の件もそれに比肩する危険性を内包している事象だと考えてよいと思います。
【人はミスを犯すもの】
という前提に立って、自動車というものは設計され、作られるべきなのですから、故意に壊そうとしたとか、ぶつけよ
うとしたならば兎も角、ドライバーだけではなく、パッセンジャーや荷物等により偶発的に触れてしまう位置にあるシ
フトノブによって、こういう動作になってしまうことは、許されるものではありません。（昔の車は、こういうのが結
構ありましたが、ね。）（笑）
この事象が、個体差によるものでスレ主さんの車だけに起こるものなのか、あるいはヴァンガード全般に起こり得る動
作仕様なのか、知りたいところです。後者なら、まずリコールは免れないと思います。
トヨタとしても、今は神経を尖らせて調べているところでしょうから、この報告を有り難く受け止めていることと想像
できます。
なぜなら、これがアメリカで指摘された場合であれば、それだけで数億円が吹っ飛ぶと考えられるから。です。
スレ主さん、書き込み有り難う御座いました。
そして、今後の経緯についてもぜひ詳細にご報告いただければと存じます。
お忙しい中でしょうが、どうぞ宜しくお願い致します。<(_ _)>
2011/05/16 09:41 [13014254]
6点
国土交通省のリコール課に電話致しました。
Ｉさんという方とお話しをしましたが、それは法的に定められていないので、
メーカーに任せているとのとの回答でした。
いったい国土交通省は、何を考えているのでしょうか？
大事故にならないと国は動かないのでしょうか？
やはり、メルセデス、ホンダ（ここしか聞いていないので）安全面で安心できる車だと
思いました。
2011/05/16 11:57 [13014553]
1点
mioryu様
はじめまして。
私自身、ヴァンガードの納車待ちなのですが大変興味深い内容です。
皆様が言うとおり、ジッサイにはその様な操作はまずしないことですが、だからといってこのままで良いような事象ではないと感じています。
他社では実装済みの仕様のようですし、であればトヨタにだって出来るはずである事ですよね。
法律で決まりがないことについては、リコールってないんですか？
素人なので分かりません。
今後の動向が気になります！
2011/05/16 12:53 [13014712]
1点
トヨタのディーラーの方とのＤからＲへスムーズにシフトが入ってしまう実証時の
会話は、録音してあります。
弁護士事務所に相談した方がよいのでしょうか？
2011/05/16 13:14 [13014764]
1点
>ギアを左にしてシフトをシフト操作をするとＮでは止まらずＲにスムーズに入ってしまいます。
ストレート式ＡＴはリバースに入れる時にはプッシュボタンを押す必要がありましたが、
ボタンを押しっぱなしで操作するとＤからＮを素通りしてＲに入ってしまうので危険です。
ゲート式ＡＴはプッシュボタンの代わりにゲートを切ってレバーの素通りを防止してる。
左にして（寄せて）シフトすると（プッシュボタンを押している状態と同じになる）ゲートに当らずにＲに入るのではないですか？
もしそうだとしたら操作ミスですので、訴えるときには良く見極めてから慎重にどうぞ。
2011/05/16 13:31 [13014814]
2点
前に乗っていた車は前進中でもポタンを押してレバー操作するとＲに入った。
ＣＶＴじゃなかったからエンストはせずに駆動輪（後輪）が空転しただけね。
他メーカー車はユーザーが誤った操作（寄せたりボタンを押したり）を行っても
前進中にはＲに入らない安全装置が付いているのにトヨタには無いって事かな？
ウァンガード、カローラ、エスティマって言うとかなり大勢の人が乗っていると思うけど、
リコールになる程の不具合がなんで今まで誰も指摘しなかったかったのだろう・・・
あっ、別にスレ主さんにイチャモン付けてる訳ではなく、疑問なだけなので悪しからず。
2011/05/16 13:53 [13014874]
2点
先ほども書きましたが、ベンツは前進方向に車速があれば、ゲート式ＡＴであってもＤレンジからＲレンジにならない様に制御されています。
（メルセデスに電話で確認しています。）
2011/05/16 14:36 [13014982]
1点
走行中にドライブからリバースへのシフト操作で．．．
他社は入らない。
トヨタは入る。
国交省も法的に定めは無い、メーカーに任せている。と言ってるんですよね？
それに対して、何を弁護士に相談するのですか？
トヨタも他社同様に安全第一を考えて車速センサーなどでニュートラルからリバースへのシフト操作を不可能にするのが一番の解決法なんだけど！
2011/05/16 14:52 [13015020]
1点
誰も指摘してませんが、
遅いとは言え走行中にＮレンジに操作するのは適切な運転操作なのでしょうか？
スレ主さんは誤操作に対してのメーカーの姿勢を問われている様ですが、誤操作をしたのはスレ主さん本人ではないですか？
シフトレバーの位置が悪く、腕や袖口が引っ掛かり易くて誤操作になってしまうならメーカーが悪いって思いますが。
2011/05/16 16:56 [13015296]
6点
皆様方、貴重なご意見を頂きましてありがとうございます。
今日、連絡を頂けることになっているトヨタからは、連絡が来ませんでした。
誤操作（自分では、しているつもりがない）に関しては自己責任なのか、その操作が容易にできてしまう様な設計をしたメーカー側の責任なのかについては、ＰＬの専門家に客観的に相談してみることにしました。
なぜなら、これから制御装置を作るにしても時間がかかると思われます。
ただ、事実としてメルセデスはモデルチェンジした車からはゲート式ＡＴではなく通常のＡＴに代わっていること。
ゲート式を採用する車は、誤操作に対する安全対策がおこなわれていること。
今後もご意見等頂ければ幸いです。
車は、止まらなければ他人をも傷つけるばかりでなく、自分をも傷つける安全対策が徹底的になされていなければならない商品だと私的には思います。
2011/05/16 20:49 [13016034]
3点
３０系ハリアーに乗っていますが一度だけ走行中に誤ってＲに入れてしまった事があります。
瞬時にエンストし、低速だったので、すぐにブレーキで停車できました。
スレ主さんの場合は下り坂だった事が問題を大きくしたと思います。
無事で良かったですね。
エンストしたかどうかはスレ主さんは気がつかなかったのでしょうか？それとも別の原因か。
走行中にＲに入るのはオートマとは言え当たり前の事だと思っておりましたが、他社さんは違うのですね。良い所は真似して欲しいものです。
マニュアル車ならば全ての操作が自己責任ですが、最近の車は選べないですからね。
2011/05/16 21:07 [13016127]
2点
スレ主さん
俺はディーラー勤務だから気になってレスしたんだけど．．．
スレ主さんが前レスでも書いている弁護士とかＰＬの専門家に何を相談するのか内容を教えてくれませんか？
その結果、もしメーカー側に責任があると回答された場合はどうされますか？
2011/05/16 21:29 [13016252]
0点
ストレート式に乗ってるんで、前進中にＲに入れる事はないんですが、
「＋」「－」マークのマニュアルゲートがあって、誤ってゲートをいじってもオーバー回転になるようなら変速しないようになってます。
間違いを起こしやすく作られてるのなら、それを車側で制御するのが、もっともだと思います。
2011/05/16 22:15 [13016493]
2点
車に求めすぎなところがあるんじゃないですかね。
こうなったら回転数が上がるとか、この操作は運転中には危険だとか、
確かに人なんで、うっかりということがあるでしょう、だからある程度の緊張感
をもって運転するものではないでしょうか？
それを車が補正しすぎてしまうと、車ではなく単なる乗り物です。
2011/05/16 22:31 [13016600]
1点
運転中のうっかり操作または予期せぬ操作(助手席で幼児が動いてシフトレバーに足をひっかけたなど)による危険回避が、それなりのコストをかけるだけで車の機能(設計次第)でカバーできるのであれば、車両に実装するのが妥当なのかなと思います。
それに他社ではその辺を考慮している設計・実装になっているようですし。
危険回避について他社では実現していることをトヨタが実現していない、ということについてスレ主様は不安、疑問に感じているだけですよね。
それであれば私も同感です。
無償回収してもらえるような事象であるなら、是非、そうしてもらいたいとも思います。
2011/05/16 22:45 [13016692]
5点
原則的に、自動車は免許の無い人は運転出来ません。
つまり、それなりのスキルの無い人はハンドルを握ってはいけないというのが前提です。
ＤからＲへ操作なしで勝手に入ってしまったと言うのが事実でしたら、それは大問題でしょう。
しかし実際には操作してしまったが自覚が無いだけという事でしたら、下手糞さんが無用に騒いでいるだけの様にも思えます。
エンジン停止するとブレーキのブースターが働かなくなるので、ブレーキペダルを力いっぱいに踏み込まないと効きません。
ゲート式だあろうが無かろうが、ＤからＲやＰまで一気に操作すること自体は容易です。
（そのギアに即座に入るという意味ではありません）
どれくらいの速度まで有効かはわかりませんが、超低速でＤからＲに容易に入るという事はあると思います。
もし、これを完全に防ぐには、「サイドブレーキＯＮ」とか「車速ゼロのみ有効」とかでないと操作不能にする事になると思いますが、かえって乗りにくい車になりそうに思えます。
例えば時速５０キロで前進走行中にＲに即座に入るのでしたら大問題でしょうね。
（即座に走行不能になりますし）
2011/05/16 22:57 [13016751]
2点
Mioryu様、皆様、こんばんは。
暫らく、震災がらみの情報処理システムの復旧の業務で出張が多く、ごぶさたしていました。
本件、シビアな出来事ですが、スレ主さんも冷静にメーカーの出方を伺っているようですので、スレ主さんのメーカーからの回答のご報告を待ってから、再度皆様で議論してはいかがでしょう。
といいますのも、検索キー＝「リバースインヒビット制御」（≒リバース禁止制御）で、
トヨタの特許出願を調べてみましたが（かなりアバウトな検索で済みません）、
7 件ヒットしました。
このうち、たとえば特開2007-211867には、、（詳細は特許庁の電子図書館で見れますが、ここでも紹介されていますのでリンクを張っておきます→http://www.patentjp.com/19/O/O100001/DA11565.html）
【要約】
【課題】所定車速を超えた前進走行中に後進走行位置へシフト操作されたときにニュートラル状態とされるようにリバースインヒビット制御を実行する車両用無段変速機の制御装置において、リバースインヒビット制御が解除され、ニュートラル状態から動力伝達可能状態とされた後の通常の変速制御に復帰する復帰時に、ベルトの緩みやそれに起因するベルト滑りの発生を防止する。
-------------------------------引用ここまで------------------------------------------------
とありますように、
「所定車速を超えた前進走行中に後進走行位置へシフト操作されたときにニュートラル状態とされるようにリバースインヒビット制御」という言い回しが使われていますので、
トヨタはリバースインヒビット制御の存在を認識していることは確かで、（その設定速度レベルの是非はともかく）この制御を実施している可能性もあります。（もちろん特許を取るための仮定上の話という可能性もあり、盛り込んでいない可能性もありますが・・・)
ということで、
(ソフトウェアの内部処理の話なので、仮に盛り込んであったとしてもディーラーは認識していないのかも知れませんので・・・）
スレ主さんもそのあたり（設定速度）を質問してみるのも一案かもしれませんね。
なお、これらの特許出願の内容ですが、
リバースインヒビット制御をおこなうことを前提に、行った場合における様々な不都合の回避策が特許として出願されているようです。
→具体的には、走行中に強制的にニュートラル状態にしているので、アクセル操作した際のエンジン制御をどうするのかとか、再度、前進側にシフトレバーを戻された際に、ベルトの滑りをどう抑制するかとか、ＣＶＴに過負荷がかからないようにどのように制御するか等のようです。
2011/05/16 22:58 [13016759]
3点
私の書き方が悪くて誤解を招いているようですので補足いたします。
私は、Ｄレンジで走行しシフトレバーを動かした記憶がありません。
ただ、トヨタの分析では異常を感知する車載メモリーにＲレンジでエンストを起こたという記録が残っている。その前後の記録は残ってないのです。それに基づきトヨタの方がＤレンジからＲレンジになるとエンストしブレーキが効かなくなると報告を受け、実際に助手席で体験させられたただけです。それに関して他社は万が一間違った操作をしてもＤレンジからＲレンジにはならないようにＮレンジでシフト操作ができなくなる設定がされているということです。危険を冒してまで、下り坂でＮレンジにしようなどと思ってもいません。追加ですが新型プリウスは、対策がなされていてＤからＲレンジにはならないように対策されているとトヨタの方に聞きました。その際にトヨタの方からカローラやエスティマでも同じ現象が出ると聞いた次第です。ベンツも同様だとトヨタの方が言われたので、メルセデスに直接確認したまでです。
2011/05/16 23:08 [13016803]
1点
新型プリウスで対応されていること、上記の特許の件からも、トヨタも運転免許を持っている人が運転をする中で、今回のような事象が起こりうる、かつ万が一のことを考えると対応を施した方が安全で良いという認識でいるということだと感じました。
mioryu様、進展があり次第、ご報告をお待ちしております。
2011/05/16 23:29 [13016915]
1点
mioryu様
ご指摘の点、了解しました。
対策としては、
（１）mioryu様のご紹介してくださったように、ＤレンジからＲレンジにシフトレバーが入らないような対策（ベンツ、他社、新型プリウスも？）や、あるいは、
（２）当方の紹介しました特許のように、①ある設定速度まではＤレンジからＲレンジにシフトレバーが入り、実際にもＲレンジになるものの、②ある設定速度を超えると、ＤレンジからＲレンジにシフトレバーが入るけれど、実際のギアの制御はニュートラル状態として危険を回避する、
などいろいろあるということですね。
それでは、mioryu様のご報告をお待ちしています。
2011/05/16 23:48 [13017002]
0点
スレ主様の運転操作を批判している方がいる様ですが、
その方々はインターロックと言う語句をご存じでしょうか？
解らなければググって下さい。
スレ主様はヴァンガードには、そのあるべき
インターロックが無いと言っているのです。
2011/05/17 21:37 [13019850]
2点
インターロックについては承知しておりますし、言及もしております。
サイドブレーキ作動かつ車速ゼロでないとRを受け付けない制御をすればスレ主さんはご満足でしょうが、通常レベルのドライバーからはクレームが付くのでは？
このケースではシフト操作も無しにDからRにオカルトの様に変わったのですか？
もし、そのような事がヴァンガード全車について起きるのであれば、これまでの無礼の数々について平謝りします。
助手席に子供でも座っていて勝手に操作したとか、自分で操作、又は衣服や手が当たって操作してしまったが自覚がなかったというのでしたら・・・
単なる責任転嫁以外の何なのですか？
包丁で手を切ったと言って包丁のメーカーを訴えようとしているのと大差ないように思えます。
2011/05/17 22:33 [13020184]
0点
スレ主様、質問させて下さい。
自分ではドライブからギアチェンジもしてなく誤操作（自分では、しているつもりがない）は無いとの事ですが、サイドブレーキでの停止後のギヤ位置はＤだったんですか？
もしＲだったらそこで誤操作に気が付きそうですよね。
Ｄレンジのままでの不具合とは主張されないでよろしいのですか？
2011/05/18 00:27 [13020813]
0点
国交省のリコール対策室でも、この件にあるような「前進時にリバースギア･ポジションへシフトできてしまう作動様式」は
メーカー任せだということなのですね。
ただ、スレ主様のようにエンストを起こし、それによる副次的な作用として、油圧コントロール系統のブレーキやステアリン
グ動作に悪影響を及ぼしてしまうという現象は、完全に安全基準からは外れたものだと言えると思います。
確かなことは言えませんが、欧州製の乗用車や日本車でも欧州向けがメインの車は、必ずといって良いほど、こういう安全対
策部位は手抜かり無くフェールセーフ対策がとられています。
こういう事例は今までにもかなり多くて、ずっと遡ればＮＨＫ特番で大きな衝撃を与えた【ドアインパクトバー】がその代表
的なもので、あの放送によって日本車の安全対策は真剣に受け止められるようになったというのは、まだ記憶に新しいことです。
最近では、カーテン･エアバッグの有無や、ＡＢＳ標準採用化、ＥＰＳ・ＶＳＣの大衆車拡大等々、どれも皆海外メーカーや
外部団体（日本自動車工業会からでは無いという意味）からの指摘によって採用が広まっているという事実が多く見受けられ
ます。
ＡＴシフトも、かつてのストレート動作仕様のシフトパターンでは、ブレーキを踏むかシフトノブのボタンを押さなければ
リバースへは入らなかったポジション制御が、形だけベンツを真似たスタッガードゲート式になったことで、ノブのボタン
を省略（もちろんコストダウンのためでしょう）してしまい、今回のような不始末が起こってしまうようになった。。。
ということだと理解出来ます。
法で取り締まらなければ、安全対策よりもコストを優先してしまう。
これが、私が日本のカーメーカーの最も弱いところなのではないかと、常々思う部分でもあります。
安くて省燃費で壊れにくい自動車ではあるけれど、乗り味は実につまらない。そして、仕向け地別にはウンザリするほど
の格差を、平気な顔して売り出してしまう。（足回りの作りこみなど、雲泥の差が今でも顕著にあります。）
天下のトヨタ自動車がこれでは、企業としての倫理観を疑ってしまいたくなります。
章夫社長！
あなたの代になったのですから、どうか、国内市場も真面目に真剣に、取り組んでください！
あなたに期待しているんです。
そして、今回のこの件には日本中の人たちが注目してます。
どうか、トヨタの責任者さんも、正確な事実の公表と、正式な対処方法とを早くオーソライズして、我々の困惑を拭い去って
いただきたいと、切にお願い致します。こそこそと隠れての裏作業（これが結構多い、のだ。）は卑怯ですし、結果的に
また信頼を失うことになりますからね。
2011/05/19 00:18 [13024615]
4点
伊達タイガー直人さん
私は自動車に詳しい訳ではありませんが、確かにその通りだと私も考えます。
安全対策という面で少し物足りないところを感じます。
メーカーの対応次第で回避できる事象であれば、是非、前向きに対応してもらいたいですね。
決して、「包丁で手を切ったと言って包丁のメーカーを訴える」とは大きく違いますね。
包丁メーカーの安全対策で手を切らないような包丁なんて、現実的には作れないでしょうから。
スレ主さんのそもそもの操作については確かに詳細が不明ですが、今、私自身が興味あるのはスレ主も待っているトヨタの回答に興味があります。
2011/05/19 00:46 [13024743]
1点
議論いただきありがとうございます。トヨタ（ディラーの店長）から昨日、正式な回答を頂けることになっていたのですが、頂けませんでした。21日に来訪され説明を受けることとなりました。私が論じたいのは、この問題を内々で済ませるのではなく、一般の皆様にこのような事態になることを知って頂きたかったことです。自己所有の車だけ、何らかの制御装置を装着し安全に乗ることはできたかもしれません。しかしトヨタの挙げていたエスティマ、カローラ、ＲＡＶ４（まだあるかもしれませんが）にも同様に起こりうる問題です。この問題を公にすることにより、少しでも多くの方に知っていただきたかったからです。
また、プリウスは、既にこの問題が起きないように設計されております。トヨタは、この危険性を知っていたのです。 それにもかかわらず、その安全対策がない車を販売し続けていることが、大事故の原因であったとしても、自動車の責任ではなく、運転者の過失責任になりかねない問題だからです。
2011/05/19 08:09 [13025336]
2点
誤操作でRレンジに入れた場合は「運転者の重大な過失」には当たらないのだろうか？？？
例えばＭＴ車の場合には、このような議論は起きないと思います。
誤操作でハンドル操作して死傷者を出してしまっても、「それはメーカーの責任」として居直ってしまうのだろうか？
Ｄレンジに入れたままでこの様な事が起きるのなら、（ＲＣサクセションさんが書かれていますが）トヨタは本腰を上げて対策をしなければならない大問題です。
ベンツは解りませんが、試しにホンダ車を試乗とかで緩斜面で試してみると良いと思いますよ。
十中八九、同じ事が起こります。
えぞももんがさんが詳細に説明してくれていますが、「一定の車速まではＲシフトを受け入れます」。
あなた一人の満足の為に、「サイドブレーキON・かつ車速が完全にゼロ」とかのおせっかい制御まで組み込まれたら、誤操作しないドライバーにとっては苦痛です。
2011/05/19 09:44 [13025530]
3点
クレカレパパさん
はじめまして。
仰られるとおりに、「包丁で手を切ったと言って包丁のメーカーを訴える」ような喩えとは、まるで指向が異なっている
ということは言うまでもありませんね。
もし、こじつけて喩えるのならば、、
「その危険性を考慮できない幼児や、危険嗜好の凶悪犯にダガーナイフを、普通に売ってよいのか」という位に危険な
レベルの話になるかと思います。
今回わかったトヨタ方式のシフトは、あくまでも【運転手はミスをしない。パッセンジャーも荷物もシフトには触れない】
というのを前提にした設計方針だと分かるのですが、本来の機械設計では【人間は必ずミスを犯す】という前提に立って考
えなければいけないのです。
そういう考えを基本として、インターロックなりフェールセーフという機構が、今ではどの分野においても当たり前のもの
として発展して来た訳です。
ただ、気になるのはやはり国交省の対応ですね。
彼らは大事故が起こってからでないと、動こうとはしません。かのトラック車輪外れ事故も、ステアリングステム損傷による
事故も、たくさんの事故が顕在化してからずっと後になって、ようやく書類が動き出すというのが普通でした。
なので、なお更のこと、こういう事象や事例を世間やマスコミに大々的にアピールする必要があるのだと感じます。
たくさんの悲しい被害者を出す前に！
2011/05/19 10:06 [13025596]
9点
mioryuさん
今回の、この重要な案件について、クチコミ掲示板に載せていただきましたことに感謝申し上げます。
単体としては重要保安部品に該当しないシフトノブですが、これに起因する故障や事故等を勘案すると、けして見逃しては
いけない部位の事象であり、かつ即刻対策をとるべき部分の情報と思います。それは、メーカーとしての倫理指向や、基本
的な設計方針の考え方、マーケットを軽んじた来た過去への反省を促す意味でも、たいへんに重要な課題を突きつけられる
ものと考えられます。（今まで、多くの消費者がこれで泣かされて来たのです。）
＞私が論じたいのは、この問題を内々で済ませるのではなく、一般の皆様にこのような事態になることを知って頂きたかっ
＞たことです。自己所有の車だけ、何らかの制御装置を装着し安全に乗ることはできたかもしれません。
＞しかしトヨタの挙げていたエスティマ、カローラ、ＲＡＶ４（まだあるかもしれませんが）にも同様に起こりうる問題です。
＞この問題を公にすることにより、少しでも多くの方に知っていただきたかったからです。
その通りです。協賛します。
＞また、プリウスは、既にこの問題が起きないように設計されております。トヨタは、この危険性を知っていたのです。
＞それにもかかわらず、その安全対策がない車を販売し続けていることが、大事故の原因であったとしても、自動車の責任では
＞なく、運転者の過失責任になりかねない問題だからです。
他メーカーでは、とっくに対策済みの案件です。すべてを確認したわけではありませんが、弱小企業の富士重工でさえ、レガシー
に同様の事象が問題視されて、約１０年ほど前に前進走行中にリバースポジションには入らない制御を加えています。
ドイツ車などは、それよりずっと以前からです。
ホンダ車も日産車も私が知る限りでは、入らなかったと思います。
そんな基本的な不具合を、運転者の過失だとされたのではメーカーの姿勢を疑ってしまいます。今回のこの告知のお陰で、
日本中の多勢の方の目に触れることになったのですから、もう後には引けません。国交省も動かしましょう。
さて、ｍｉｏｒｙｕさんに確認して置きたいのですが、電話されたのは国交省のリコール対策室だったかと思いますが、それは
【自動車不具合情報ホットライン ０１２０－７４４－９６０】だったのでしょうか？
また、
【公益財団法人 自動車製造物責任相談センター ０１２０－０２８－２２２】
なども御座いますので、一度電話されてみてはいかがかなと思います。
今後の動きに注目しています。
2011/05/19 11:05 [13025733]
7点
伊達タイガー直人 様 ご理解いただき誠ににありがとうございます。
明記頂いたところには、既に電話を入れておりますが、まったく無反応です。
ここにスレさせて頂いて、いろいろな方のご意見が聞きたかったのです。
21日にトヨタから報告を受けます。
受けた内容を、またご報告させていただきます。
2011/05/19 11:26 [13025793]
1点
何度読み返しても、判らない点が２点
１．ギアがRに入ったまま、ズルズル前進を続けて
しまうものなのか？
昔のAT車ですが、やはり細い下り坂で、対向車が来たため、
バックしようとしたところ、Rに入れるためのボタン
が、ワイヤーの調整が悪く、押されたままの状態になっていて、
停止前にRに入ってしまったことがあります。
パニックブレーキ並みのショックと同時に、エンストし、
停止してしまいました。
CVTだと、エンスト後もズルズル、前進するのでしょうか？
２．エンストした直後は、バキュームが残っていて、ブレーキ
は、いきなり利かない状態にならないので、何度か
踏んだのでしょうか？
上記の点を想像で補うと、
前進走行中、ギアがRに入り、エンスト。その直後Nに
戻り、車は前進。ブレーキを複数回踏み、利かなくなったので、
サイドブレーキにて停車・・・という感じでしょうか？
もし、ショックを感じず、いきなりブレーキが利かなくなった
ということであれば、シフトの誤操作問題というより、ミッション
制御や、エンジンの保護機構の誤動作によるエンストという
ことも考えられるのでは？
やはり、停止後、再びエンジン始動された際、シフトはどの位置
だったのかが、事実関係の重要なポイントでしょう。
2011/05/19 16:47 [13026672]
2点
私は、ブレーキが効かない時点で冷静ではなかったので、トヨタの方が運転し私が助手席に乗り再現して頂いた時の状態を説明いたします。
１、ギアは、ＤからＲにスムーズに入り、Ｒの状態でエンストしました。それでも前進しました。
２、ブレーキは、通常の踏力では石のように固く、思いっきり踏ん張って踏み込みことで止まりました。
以上です。
2011/05/19 18:24 [13026981]
1点
走行中にシフトレバーがＲに入ってしまうことが、そんなに大問題か。
入らないことに超したことはないから、改善できるならした方がよいのは当たり前だが、マニュアル車だったら殆ど可能だよな。その気になればだけど。
それを「しない」って前提でクルマは運転するものなのではないのか。
トヨタは、ドライバーがアホで、万が一、走行中にＲに入れちゃったら、エンジンを止めるっていう制御をしているのではないか。あくまでも推測だが。
それはさておき、スレ主がどんな状況だったか知らないが、走行中にシフトレバーをＲに入れるってこと自体が、うっかりとかミスとかでは片付けられない信じがたい誤操作だな。
ゲート式のＡＴだろ。
手首を動かして意識的に操作しない限り、Ｒには入らないからね。
「助手席で子どもが勝手にシフトレバーを動かすこともあるから」なんて間抜けな事を言っている奴もいるが、そのこと自体が運転手の過失だって事を理解した方がいい。
2011/05/19 20:04 [13027311]
4点
トヨタの方とのやり取りを録音したものを、実際お聞かせできれば一番わかっていただけると
思いますが、助手席に乗っている妻のバックがシフトに触れたのではないでしょうかと私に聞いています。すなわちゲート式ＡＴが、それだけ簡単にシフトが変えられるということだと思います。音声をアップできないのが残念です。
2011/05/19 21:07 [13027564]
1点
追記がございます。走行中ＤからＲにするとエンストすることをトヨタの方も知らなかったようです。実際に私がブレーキが効かなくなったところで、別のヴァンガードで何度かテストしたと言っています。
2011/05/19 21:23 [13027636]
1点
確かに、インターロックはある程度必要でしょうね。プリウス等に搭載されているのであれば、なぜ搭載しないのか疑問に思うでしょう。私も思います。
それよりも、スレ主さんの操作自体に疑問を持つのは私だけでしょうか？
＞１、ギアは、ＤからＲにスムーズに入り、Ｒの状態でエンストしました。それでも前進しました。
という事は、ご自分でＤからＲに操作してしまったのですか？
まずはこれをやったかどうかハッキリさせないとダメだと思いますよ。
2011/05/19 21:31 [13027674]
5点
本口コミをザーッと読んで書き込みます。
当てずっぽうな内容であったらスイマセン。
実は、私も納車後直ぐにこの現象に気付きました。
車庫入れ等で頻繁に前進・後進の繰り返し時に、ブレーキも踏まずに「Ｎ」から「Ｒ」に入ることに違和感を覚えました。まあ、この車はこうなのかと割り切ってましたが・・・。
走行中に「Ｒ」に入れる操作についてのご指摘もございますが、このような場合は操作の可能性として十分在り得ます。
そもそもオートマってブレーキを踏まないと「Ｎ」からでも「Ｒ」に入らないですよね？
もっと細かく言うとシフトレバーのサイドボタンって「ブレーキを踏まないと押せない」ということが「私の中での常識」であったし、過去に乗ってきた車全てがそうであったように思えます。基本的な部分だと思っていますが皆さん、この点についていかがでしょうか？
難しい制御よりも基本的な考えからすると、「Ｎ」から「Ｒ」へはブレーキを踏んでいないと左へ倒せないようにするのが自然だと思いますが・・・。
2011/05/19 22:43 [13028054]
3点
法的に問題が無いので、リコールは無いでしょうね。
スズキなんてＡＢＳすら付いていない車が主力(売れ筋）のひとつになっていますからね。
商用車に多く見受けられますので、ＡＢＳが無いことを知らずに乗っている人も沢山いるでしょう。
ちなみにヴァン3.5リッターのゲート式シフトノブは左斜め上方向に倒すと、引っかかることなく簡単にＤからＲまで入ります。当然真上に倒せば途中で引っかかります。
でも、そもそも原因が明確でないのですから、これが改善すれば良いというものでは無いですよね。
2011/05/19 23:34 [13028334]
1点
以前、私の父親（７９歳）が現在の車であるトヨタヴォクシー現行後期型2000ＣＶＴ車を購入してすぐに誤操作をしました。
本人はマニュアルモードに入れているつもりが無かったのでＤのつもりが、実際にはＭ１でした。
シフトアップしないのに腹を立て、滅茶苦茶に操作したのでＮでは空ぶかしになり、Ｒではギーギーいって操作を受け付けず、Ｐではカチャカチャいってパーキングを受け付けませんでした。
通常走行の速度（40～50キロ程度）だったので安全装置はしっかり機能したようです。
2011/05/19 23:54 [13028448]
0点
mioryuさん
私は初めてのCVT車シエンタが、アイドリング時にあまりにも静かなためエンジンが止まっていると勘違いして、
セルを回した瞬間に静かにエンストして驚いた事が有ります。
セリカXXの時は間違えてセルを回すと悲鳴を上げて回すのを防げたので、同様に何か音等で知らせてくれれば良いのに
と自分の操作ミスを棚に上げて思ったものです。
本題ですが、
＞ギアを左にしてシフトをシフト操作をするとＮでは止まらずＲにスムーズに入ってしまいます。
通常どの車もＮで止まりますが、この車の場合、まったく気づきません。
そうで有れば、これが最も改善すべき点だと思います。
でも
＞私は、Ｄレンジで走行しシフトレバーを動かした記憶がありません。
この文章より知らないうちにＤレンジからＲに動いたとの事ですが、
これはとても信じられない話です。間違って手や物が当たって動いたのでは無いでしょうか?
同様に坂道を下って再現できない限り立証は難しいと思います。
＞２、ブレーキは、通常の踏力では石のように固く、思いっきり踏ん張って踏み込みことで止まりました。
「通常の踏力では石のように固く」と言う事は、エンストしてから数十秒経っていたと言う事で、
つまりエンストしたのに気付かないくらい静かな車（走行音）と言うことですね。
それともラジオや音楽を聞いていて気づかなかったのでしょうか？
また、下り坂でフットブレーキを使わずに更にエンジンブレーキも使わなかった？
となると坂道をなんとなく惰力走行した・・・。
文章を読んでいると、いろいろと疑問が出るので、
トヨタの方と話す時は整理して紙面で示した方が良いと思います。
それにしても
＞トヨタのディーラーの方とのＤからＲへスムーズにシフトが入ってしまう実証時の
会話は、録音してあります。
随分準備が良いですね。
同様な経験（クレーム）を何度かなされているのでしょうか？
2011/05/20 01:09 [13028779]
2点
運転者の意思に反してシフトが容易にＤ→Ｒに移動してしまう同様事例のカキコミもある様ですね。
セダンに近いですが車種的にはＳＵＶなので林道とか好んで走られる方もいるのでは無いでしょうか。
揺れたり傾いた時にした時、物や体の一部が触れただけでシフトが容易にＤ→Ｒに移動するのでは対策欲しいですね。
2011/05/20 01:10 [13028783]
1点
この話題が、多くの方々の目に触れて来た証でしょうか、盛り上がって参りましたね。
いくつか気になる書き込みがあるようなので、ピックアップしてみます。
＞ショコライオンさん
＞実は、私も納車後直ぐにこの現象に気付きました。
＞車庫入れ等で頻繁に前進・後進の繰り返し時に、ブレーキも踏まずに「Ｎ」から「Ｒ」に入ることに違和感を覚えました。
＞CELICA.comさん
＞ちなみにヴァン3.5リッターのゲート式シフトノブは左斜め上方向に倒すと、引っかかることなく簡単にＤからＲまで入ります。
＞ささいちさん
＞トヨタヴォクシー現行後期型2000ＣＶＴ車・・（中略）。マニュアルモードに入れているつもりが無かったのでＤのつもりが、
＞実際にはＭ１でした。シフトアップしないのに腹を立て、滅茶苦茶に操作したのでＮでは空ぶかしになり、Ｒではギーギーいっ
＞て操作を受け付けず、Ｐではカチャカチャいってパーキングを受け付けませんでした。
＞通常走行の速度（40～50キロ程度）だったので安全装置はしっかり機能し・・・
上記二例から分かる事は、ヴァンガードの制御様式はやはり異常である。ということです。
本来であれば、ささいちさんのお父様が経験されたように、【Ｒではギーギーいって操作を受け付けず】という制御が正しいフェー
ルセーフになるかと思います。
数名の方が、『免許を持っているのか』、『運転者が守るべき操作義務だ』、『何が問題なのか』という、あたかも【運転する人の
総てが健常者であり、的確な動作しかせず、けして間違いは犯さない】という考えのようです。
しかし、そうだとしたなら、事故で毎年１万人以上もの死者が出るような状況にはならないと思うのです。
【人間はミスを犯す】これが大前提となります。
その時に、自動車側がどのように人間を守ってくれるか、最小限度の被害に食い止められるか、、
こういう考え方が、現在の自動車設計上に於いて第一義に考えなくてはいけない事項であり、それによって数々のパッシブセーフ
ティーなりアクティブセーフティーなりの思考が具体化して来た訳です。
シートベルトに始まり、サイドドアインパクトバー、ＡＢＳ、安全ボディー、ＶＳＣ、ＴＲＣ、そして最近の体歩行者保護や自
動停止ブレーキ、そして衝突コンパティビリティー対応となります。
こういう流れの中で、あまりにもこの車のシフト制御は遅れ過ぎてはいませんか？
というのが、私の主張とするところです。
2011/05/20 07:47 [13029215]
7点
TSｾﾘｶXXさん
はじめまして。
＞私は初めてのCVT車シエンタが、アイドリング時にあまりにも静かなためエンジンが止まっていると勘違いして、
＞セルを回した瞬間に静かにエンストして驚いた事が有ります。
＞セリカXXの時は間違えてセルを回すと悲鳴を上げて回すのを防げた・・・
そうですね。
通常では、そのように何らかの異音なり警報なりの、異常状態でのアクションだと分かる機構が考えられているのです。
人間のミスを、ミスだと気づかせてくれ、それ以上には進めない制御が出来ているというのが、良い設計であります。
＞＞私は、Ｄレンジで走行しシフトレバーを動かした記憶がありません。（スレ主さん）
＞この文章より知らないうちにＤレンジからＲに動いたとの事ですが、
＞これはとても信じられない話です。間違って手や物が当たって動いたのでは無いでしょうか?
たとえ、誤って手や足、物、あるいは助手席の人のそれらによっても、意図せずにシフトがリバースに入るようなことは、絶対に
あってはならないことです。
だから、大問題なのです。
＞＞２、ブレーキは、通常の踏力では石のように固く、思いっきり踏ん張って踏み込みことで止まりました。（スレ主様）
＞「通常の踏力では石のように固く」と言う事は、エンストしてから数十秒経っていたと言う事で、・・・
今の車は、エンストしたら数秒も待たずにオイル系統の油圧が低下し、ブレーキサーボも働かず、またステアリングの動作も
固着したかのようになります。電動サーボ仕様だとしても、それは変わりません。
【エンストしてから数十秒】というのは、何を根拠に言及されたのでしょうか？
＞また、下り坂でフットブレーキを使わずに更にエンジンブレーキも使わなかった？
＞となると坂道をなんとなく惰力走行した・・・。
上記にも記しましたが、エンストしたらフットブレーキ能力は著しく落ちます。スレ主さんが表現している通りに、『石のように
重く感じ』るようになります。
エンジンブレーキについては、特にＣＶＴ車に於いてはマニュアルモードでシフトダウンしないかぎり期待はできません。
アクセルオフ時に空送状態を保つことで、燃費を稼ぐことを命題にしているＣＶＴ車（当然ですが、総てのＣＶＴ車では無い）で
尚且つこういうパニック状態では、そんな超人的な技を誰もに期待してはいけないのです。
だからこそ、フェールセーフやインターロックという『ぽか避け設計思想』が必要になっているのです。
もう少し、熟慮されてからの申述を期待いたします。
古い車のことも知っていらっしゃる貴兄のようですので、私はそれへの期待感から敢えて申し上げさせていただきました。
けして喧嘩腰では御座いませんので、どうかご理解の上、宜しくお願い致します。
2011/05/20 08:14 [13029270]
6点
論点を逸らすつもりではありませんが、何か運転に対して緊張感が欠けている様な気がしてなりません。
自分のせいではない、他人や車の欠陥のせいにしている様で、運転に対して責任感が感じられません。
今回の件は、シフトが何もしていないのに勝手にＲレンジに入りエンストを起こしたのでは無く、何かがレバーに触ったり、何かがぶつかったりしてＲレンジに入ってエンストを起こし怖い思いをしたのですよね？
何が当たったか分からないと言う事の方が問題だと思いませんか？
運転中はハンドルや操作レバー等の近くには物を置かない、操作時以外は手を置かないと言うのは基本的な事です。
今回の件を別な事に例えれば、床に置いたジュースの空き缶が転がってペダルの奥に挟まって危険だから、床やペダルの形状を変えろって要求しているのと同じで、床に空き缶を置かないと言う基本的な事を忘れています。
あと、Ｒレンジに入ったりエンストすると警告音が出たり、メーターやインジケータに変化出ませんか？
メーターを見るのも基本ですよね。
フェイルセーフを追及するのもいいですが、先ずは基本を見直すのも大事な事じゃないかなと思います。
2011/05/20 11:11 [13029665]
5点
計器類が点灯した時点では、既にブレーキが効きませんでした。
サイドブレーキで止めるまで、僅か数秒です。
神業的なテクニックは、私にはありません。
2011/05/20 11:40 [13029733]
3点
ところで、この車に乗り続けた場合はこの問題は解消しません。
同じ状況でしたら、何度でも同じような事態になるでしょう。
他車に乗り換えるとか、Ｖ６の５速ＡＴ車に乗り換えるとかはしないのでしょうか？
現在の車の変速機は、スレ主さんの希望を全く満たしていません。
カタログにも
「滑らかな変速フィールに加え、マニュアル感覚の素早いシフト操作が愉しめるシーケンシャルシフトマチック。 さらにステアリングを握ったままシフトチェンジが行えるパドルシフトも装備。 スポーティな走りを演出します。」
とあります。
2011/05/20 12:13 [13029801]
1点
ささいち様
貴殿は、どうやら場の空気が読めない人のようですね。
わざとなのかな？ もしかして、トヨタ関係者とか？
以前には、『包丁で手を切ったのと同じだ』と喩えてみて、自動車の持つ危険性を運転手側の操作責任に転化し、、
そして今度は、『この車はスレ主さんには合わない・・』などと、素っ頓狂なことを仰り、はぐらかし作戦に打って出る。
問題の本質は、そういうところでは無い。
ということにお気づきにならないのであれば、このスレッドから潔く立ち去ってはいかがでしょうか。
2011/05/20 12:51 [13029923]
7点
俺はトヨタの社員です。
単刀直入に書き込むよ。
難しい言葉や、専門用語が飛び交ってるけど、問題はそんなとこじゃない。
スレ主さんが、ドライブからリバースに入れた記憶が無いのに何故リバースに入ったかじゃないのか？
2011/05/20 13:17 [13030010]
3点
NORINORI-xさん
＞何か運転に対して緊張感が欠けている様な気がしてなりません。
ご尤もな意見だと思います。
ただ、自動車側だけに責任を押し付けていてはいけない、ということは総ての人も承知の上での議論だと思います。
そして、そこに内在する危険性は、ドライバー側の認識も勿論あるとして、その上で『では、ドライバーがミスを犯した場合の
担保はどうなっているのか』という自動車設計側への対応に向けられています。
＞今回の件は、シフトが何もしていないのに勝手にＲレンジに入りエンストを起こしたのでは無く、何かがレバーに触ったり、
＞何かがぶつかったりしてＲレンジに入ってエンストを起こし怖い思いをしたのですよね？
＞何が当たったか分からないと言う事の方が問題だと思いませんか？
では、貴兄が運転する自動車で、とても大切な人を助手席と後部座席に乗せ、その人たちが一時も肌身離さないほどの手荷物なり
高価なハンドバッグを持っていて、それがたまたまシフトノブに当たってしまうような状況ではいかがでしょうか。
あるいは、助手席に乗せた子供が居眠りをして、手や足がノブを押してしまったなら。。。
色んな状況が考えられ、それらに対
して事故に繋がらないよう考えるのが安全設計の基本です。
人間はミスを犯すものであり、思ってもみない偶発的な現象が起きるのがこの世の常です。
だから、フェールセーフ的思考が必要なのです。
そして、これらの対策は、他社ではとうの昔に織り込み済み（！）のことなのです。そういうことをもう一度よくお考え下さい。
（世の中に、ヴァンガード形式のものしか存在しないのであれば、仕方ない。 と言ってもよいでしょうが＾＾）
＞運転中はハンドルや操作レバー等の近くには物を置かない、操作時以外は手を置かないと言うのは基本的な事です。
今更、【運転時の基本のお話】がしたいのであれば、初心者向けのスレッドでどうぞ。
＞今回の件を別な事に例えれば、床に置いたジュースの空き缶が転がってペダルの奥に挟まって危険だから、床やペダルの形状を変えろって
＞要求しているのと同じ
まったく別ものです。
アメリカで、フロアーマットがアクセルペダルに引っかかって事故に繋がった時に、トヨタは何をしたかご存じないのでしょうか？
新聞くらいは読みましょう。
＞で、床に空き缶を置かないと言う基本的な事を忘れています。
フロアーマットは、そもそも床に敷くものです。それに対処して大リコールが起こったのです。
＞あと、Ｒレンジに入ったりエンストすると警告音が出たり、メーターやインジケータに変化出ませんか？
＞メーターを見るのも基本ですよね。
メーターばかりを凝視して運転するほうが、どれほど危険でしょうか。貴殿はペーパードライバーなのでしょうか？
＞フェイルセーフを追及するのもいいですが、先ずは基本を見直すのも大事な事じゃないかなと思います。
フェールセーフの考え方をまったく理解していらっしゃらないのですね。
年配の職人さんたちの手をご覧になったことがありますか？
指が数本無い人はザラで、手首から無い人、動かなくなってしまった人、半身麻痺の人、言葉が出ない人、そういう悲しい現実を
たくさん見て来ました。
かつて、日本の経済発展時代には、人命よりも製品製造に重点を置き、文字通りに身を削って国家のために働いた結果です。
どんなに優れた職人、プロたちでも、間違いがあります。ミスを犯します。
その時に、最後の最後で身を守ってくれるのがフェールセーフです。人命が何よりも大事だからです。
【運転の基本】以前に、【生きる上での基本】を忘れていらっしゃるのではないですか？
2011/05/20 13:38 [13030058]
6点
申し訳ありませんが、トヨタの社員さまはトヨタからの正式回答がでるまでは、ここから抜けていただけませんか。
それで、今までのような書き込みをしていたのですね。
ユーザーあってのメーカーだと思うのですが、違いますか。
2011/05/20 13:44 [13030070]
3点
スレ主さん
抜けろ言うなら抜けます。
その前にスレ主さんの仰るとおり、お客様有ってのメーカーです。
ここからは、トヨタ社員を抜きにして書きます。
俺が言いたいのは、スレ主さんの運転操作とか車の設計とかじゃないんです。人間も車も十人十色だから。
同じ書き込みになるけど、走行中にドライブからリバースに入ったことはコンピューターに記憶されてるから事実だと思います。じゃ、何故にシフト操作もしてないのにリバースへ入ったんだろうか？どう考えても解せないんです。
トヨタもコストダウンばかり考えず、他社みたく安全について考えるのが重要事項だと思いますよ。
それでも、ドライブからリバースへ入ってしまうのがトヨタなんです。メルセデスでもホンダでもないです。
2011/05/20 15:08 [13030263]
2点
私自身、このスレに興味がありずっと見させていただき、また書かせてもらっていますが、このスレで問題？議論？になっているのは、
①他社では施されているシフトレバーの安全対策が、ヴァンガードや他のトヨタ車になされていないのは何故なのか。
②スレ主様が運転中に、何故、シフトレバーがDからRに入ったのか。
でありますが、スレ主様が気になされているのは①であり、②ではないと感じています。
なので、まずは②の解明ではなく、論点をすりかえることなく①について議論していただければと思っています。
また、トヨタ関係者が上記のような発言をされること、匿名性がある場とはいえ、企業イメージに悪い意味で影響すると考えます。
2011/05/20 15:21 [13030294]
8点
ｸﾚｶﾊﾟﾊﾟ さま
私の代弁をして頂き、誠にありがとうございます。
また、中国さん 貴方の書き込みはトヨタ社員の品位を落とすばかりでなく、トヨタ車の評価も落としますよ。
トヨタが正式な回答をだすと言っているのにもかかわらず、先走った書き込みはトヨタ全車の
の安全性も疑われますよ。
もう、書き込みは辞めてください。
2011/05/20 16:14 [13030417]
3点
中国さん
貴方の書き込みの為、ヴァンガードに乗ることに、より一層の不安感をいだいてしまいました。恐怖心です。ブレーキが効かない車は、自分をも傷つけるだけではなく、他人をも傷つけることを肝に銘じてください。
暴走する鉄の塊なのです。
2011/05/20 16:38 [13030470]
3点
ﾄﾖﾀ関係者の方の書き込みを見ますと…、
なんか、引きますね。
全然、話が見えてない。
ｽﾚ主さんがDからRに『故意に』入れようが、『不注意で』or『偶然』入ってしまったかは、ここでは関係ないでしょ。
『故意』で入れようが、『不注意』で入ろうが、DからRに【容易に】入ってしまう事が問題なんですから。
簡単な誤操作によって、人命に関わる事故が起きる可能性のある仕様、
しかも他社では対策がされている（自社でもしているし）事を、ｽﾚ主さんは問題提起されているのですよ。
ﾘｺｰﾙまでなる事象かどうかは、私は微妙だと思いますが。
このｽﾚ見て、ちょっとﾄﾖﾀ従業員の方の見方が変わりましたね。
2011/05/20 16:40 [13030476]
7点
まず、容易にＤからＲに入ってしまう。という事実がありますから。
ほんと、スレ主様には感謝ですね。ありがとうございます。
事故が起きてからでは遅いですから、ここのスレッドは個人攻撃をする場ではなく、より安全により快適に車を運転するにはどうしたら良いかという事の原点に帰る必要がありますね。
ほんと事故が起きてからでは遅いのです。
2011/05/20 17:28 [13030627]
3点
これじゃないですか？
以下、ヴァンガードの取説からの抜粋
ダウンヒルアシストコントロールシステム
ブレーキペダルを操作しなくても、一定の低速度（およそ5km/h前後）
で急な下り坂を走行することができます。
中略
作動条件
○以下の状態のときに、ダウンヒルアシストコントロールシステムは
作動可能状態になります。
・シフトポジションがM1、LまたはR
・アクセルペダル、ブレーキペダルを踏んでいない状態
・低速走行（25km/h以下）
中略
○ダウンヒルアシストコントロールシステム作動中にアクセルペダル
またはブレーキペダルを踏むと“ドン”という音が聞こえたり、
ペダルが押しもどされることがありますが、異常ではありません。
中略
警告
○前進で走行中に、シフトレバーをRに入れたり、後退で走行中に
、シフトレバーをDに入れないでください。
以下略
こんなのが付いているんですね！
通常走行中（前進）で、流石に何の抵抗も無くRに入り、しかも
そのまま前進してしまうというのは、どうしても変だと思ったのですが、
こいつが作動中は、ミッションは、トルクをダイレクトに伝える
状態ではないのでしょう？
こいつが作動していたら、スレ主さんの説明とほぼ合致しますね。
警告！となっていますが、やはりフェールセーフの機構が不足している
のは、否めないと思います。
ちなみに、取説でブレーキアシストについても、調べてみましたが、通常は
エンスト時、瞬時にアシストが消滅することは無く、１～２発は効くようです。
“ブレーキが通常の踏力では石のように固く”というのも、こいつのせいなのでは？
それにしても、ここまで運転楽にして、どうするの！というのが、個人的な感想です。
2011/05/20 19:39 [13031047]
5点
価格コムの住人の一部には、自分の過失や不勉強を棚に上げて、一方的にメーカーを攻撃する連中がいる。このスレもその典型。
メーカーは絶対に反論しないから、憂さ晴らしにはうってつけなのだろう。
また、メーカー擁護の発言をすると、すぐに関係者とか工作員と呼ぶ。あほか。
自動車を運転中に、シフトレバーをＲにいれるという重大な操作ミスをしておきながら、それを反省するどころか、その過失を認めないままトヨタが悪い、国が悪いと人のせいにしていることが理解できない。
前にも述べられているが、クルマの免許というものは法を遵守し運転ミスをしないことを前提に与えられている。
どんなに設計が悪くても、そのクルマを運転する以上、全てはドライバーが責任を負うのだ。
重大な事故が起きない限り、メーカーも業界も国も動くわけがない。
ユッケがそれを証明している。
事実、 ヴァンガードのシフトレバーが原因で事故が多発しているのか。
事故が起きていないのだから、事前に動く必要はない。
伊達タイガー直人さんへ
そこまで講釈を垂れるのなら、貴方がトヨタと国へ具申したらどうだ。
ここだけで吠えていたって、何も変わらないよ。
スレ主さんへ
勝手に動いたのがシフトレバーだったのは不幸中の幸いだったな。
ヴァンガードはどうか知らないが、運転席と助手席の間にサイドブレーキがある車で、横Ｇがかかっている状態で助手席の奥さんの鞄の紐がサイドブレーキのレバーを勝手に引き上げたりでもしたら、車がスピンして大事故だったよ。
車にはそういう危険性が山ほどある。
スレ主の過失でヴァンガードのシフトレバーが危険だということが分かっただけで十分じゃないか。
皆さん気をつけましょうってことで終わりだよ。人のせいにするな。
メルセデスが望ましいのなら、メルセデスを買えばよい。
トヨタを買っておきながらメルセデスを引き合いに出すのもどうかね。
それが価格の差になっていていることも理解しろよ。
弁護士に相談するのもいいが、あんまり頑張りすぎると、スレ主の過失を問われるのがオチだ。
2011/05/20 19:42 [13031064]
12点
書き足し、失礼！
トヨタが同乗して再現実験をした際、ダウンヒルアシストコントロールシステム
に関する言及はありませんでしたか？
もし無かったとしたら、不思議です。
＞走行中ＤからＲにするとエンストすることをトヨタの方も知らなかったようです。
いったい、同乗した人はどんな人なんですか？
取説に明記されているし、そうでなくても常識だと思うのですが？
事実なら、メカに関するクレームをぶつける相手ではないでしょう。
2011/05/20 20:26 [13031214]
0点
mioryuさんへ
今回の内容は、ヴァンガードの一ユーザーとして、たいへんありがたい情報です。
前進中にバックギヤに入らない様に注意する事はドライバーとして当然の責務
ですが、この車のゲート式は左斜め上方向に動かしたら簡単に入ってしまいます。
（あくまで停止状態での操作においてですが。。前進中は怖くてできません）
気をつけていても、ギヤがＲに入ってしまう要因は、幾つか出されていますが
その可能性は充分あると自分自身感じています。既に他メーカーで対応しており
トヨタ車の一部でも採用しているのであれば、是非全車に拡大してほしいものです。
「対応しているベンツを買えばいい」などという意見は全く論点がずれている。
トヨタさんから、このような考え方が出ない事を期待しています。
その意味でも正式な回答に大変高い関心を持って、お待ちしている所であります。
2011/05/20 20:43 [13031276]
3点
ごぉ…なんとかさんのレスは、どんなスレにもケチをつけるストレス解消ですので放っておくとして、
プリウスαのスレにも少し書いたのですが、今のトヨタ車を買う理由がまったく分かりません。
ちなみにWISHでも20代前半の知り合いが、ちょっとした坂道の運転で誤って
D→Rに入れました。
今時入ること事態で当然問題です。
また何万台リコールになるのでしょうか…
それか安全は二の次の会社ぶりで１案件で片付けられるのでしょうか。
2011/05/20 20:52 [13031306]
3点
>自動車を運転中に、シフトレバーをＲにいれるという重大な操作ミスをしておきながら...
重大な操作ミスを受け付けてしまうトヨタの制御に問題が有ります。
>クルマの免許というものは法を遵守し運転ミスをしないことを前提に与えられている。
法を遵守する...同意します。
運転ミスをしないことを前提に...人は必ずミスをします。そのためのインターロック又は
フェイルセーフという制御が有るのです。
>どんなに設計が悪くても、そのクルマを運転する以上、全てはドライバーが責任を負うの だ。
PL法を勉強して下さい。
>重大な事故が起きない限り、メーカーも業界も国も動くわけがない。
新型プリウスでは、その対策が取られているそうです。
>トヨタを買っておきながらメルセデスを引き合いに出すのもどうかね。
それが価格の差になっていていることも理解しろよ。
インターロックとは高級車、大衆車にかかわらず必要最低限の安全対策です。
>弁護士に相談するのもいいが、あんまり頑張りすぎると、スレ主の過失を問われるのがオチだ。
たわけた事ばかりぬかすと恥をかくのがオチだ。
2011/05/20 21:00 [13031348]
2点
新型プリウスでは確かに対策されていますよ。
でも、どういった対策なのか理解しているのですか？
答えは「フルハイブリッドだから」です。
このスレにある状況では、原則モーター走行でエンジンは停止中です。
停止中のエンジンがエンストする事態と言うのがありえますか？
プリウスと比較して論ずるのなら、もっとハイブリッドについて勉強してからでも遅くは無いのでは？？？
2011/05/20 21:13 [13031401]
1点
そう、そういう問題じゃない。
私も、色々な方のレスを見て、本当にそう思うようになってきました。
ハイブリッドだとか、高級車との価格差とか、そんなんじゃないんですよ。
スレ主さんは、例を出しただけ。
安全に値段なんてないんだよ！
2011/05/20 21:58 [13031623]
1点
アクセルオフ・下り坂・超低速（時速８キロ？）という、制御する車にとっては相当の悪条件下での誤操作です。
しかし、この場合でもＲに入らないで欲しいと願う事自体は正しいと思います。
但し、明らかに間違っていると思われる点があります。
①プリウスにこの現象が起きないのはフルハイブリッドだからであり、トヨタがこの現象を充分認識していない可能性は高い。
②国産他社の同種のミッションも充分に検証しないで「トヨタ以外は改善済み」等とお手軽に発言するのはおかしい。
ユーザーでも無い人間が、電話一本で質問した内容に対し充分に検証してから答えると思うか？
私は現在トヨタ、その前はホンダ、その前はマツダ車のユーザーである。
車業界とはご縁の無い仕事をしているので、上記３社を含む国産車が売れなくなっても別に路頭に迷う心配は無い立場である。
機械物にいかにも弱そうなスレ主の意見なのだから、鵜呑みにせず、きちんと論理的に考えてもらいたい。
本件は誤操作してくれたおかげで問題が表面化したのだから、ある意味有り難い話ではある。
2011/05/20 22:56 [13031897]
1点
クロノアべンジャーさん
他の人も書いていることでもあるが、トヨタに限らず全ての車はアクセルとブレーキを踏み間違える可能性がある。
その重大な操作ミスを受け付けてしまう車の構造について、貴方はどうお考えか。
WEBで調べて初めて知ったが、ヴァンガードの取扱説明書の118ページに、
走行中に決してシフトレバーをＰ又はＲの位置に動かさないでください。機械に重大なダメージを与えると共に、車がコントロールを失う結果を招く恐れがあります。
と、しっかり記載してある。
ということは、トヨタは走行中でもＲに入ることを承知しているよね。
取説に駄目だと書いてあるにも関わらず、スレ主さんは走行中にＲに入れてしまったみたいだが、ＰＬ法に詳しい貴方はどうお考えか。
ご指摘のとおり俺はＰＬ法には詳しくないのでね。
アスカレイさん
>安全に値段なんてないんだよ！
違うよ。安全を値段で買うんだよ。
高ければ安全ってわけじゃないけどね。
2011/05/20 23:13 [13031999]
4点
マニュアル車も運転者が誤った操作をするとエンジンが止まる。
ＡＴ車も基本的にエンジンストップで問題無いと思う。
今回は下り坂であった事、エンジン音が静かで変速ショックの無い車だから、エンジン停止の把握が出来なかった事により運転手をパニック状態にさせた。
事故というのは不幸が重なって起きるもんだなと思った。
便利というのも考え物だなと。
リコールは筋違いと思うけど、今後メーカーの良心的な対応に期待したい。
2011/05/20 23:28 [13032063]
3点
あっほやね～。
ガキのような屁理屈。
ｱｸｾﾙとﾌﾞﾚｰｷを踏み間違えないような安全装置なんてあるのかしら？
ないでしょ。
DからRに簡単に入らないようにする装置は？
あるでしょ。
あれば少しでも安全、安心ならば、あった方がいいじゃないの。それも大がかりなモノでなければ、なおの事。
意味不明なこと、書き込まない方がいいですよ。
2011/05/20 23:52 [13032164]
3点
トヨタ関連の方々へ
ここにきて、急にメーカー擁護の書き込みが増えました。ヴァンガードにお乗りではないのに、ヴァンガードのマニュアルを見れるのは、ユーザー以外トヨタ関連の方々ですか？
お願いしたはずです。正式回答前になって、自社擁護するのは止めたほうが良いのではないですか？ また、書き込みすればするほどユーザー、お客様に見放せられますよ。
事実として、ＤからＲへシフトが簡単に入れられる。さらに制御プログラムに安全対策がなされていない為、エンストする。そしてブレーキが効かなくなる。これが、ヴァンガードだけではなく、エスティマ、カローラ、兄弟車であるＲＡＶ４でも起こりえる。この書き込みが米国に及んだら大変な事態になることを。お願いですから、書き込みを止めてください。この書き込みを見ているユーザー、お客様をこれ以上、刺激しないほうが良いと思いますよ。
2011/05/21 00:39 [13032369]
1点
追記
メルセデスを引き合いに出したのは、私では無くトヨタのディラーの副支店長です。
また、エスティマ、カローラも同じと。
だから、メルセデスに確認したまでです。
後から、店長が否定していましたが。
自分で墓穴を掘っていったのは、トヨタさん。貴方ですよ。
2011/05/21 00:55 [13032424]
1点
追記
プリウスを引き合いに出したのも、私では無くトヨタのディラーの副支店長です。
全ては、トヨタのディラーの責任ある立場の方が言っているのです。
2011/05/21 01:04 [13032455]
1点
スレ主様
トヨタ関係者などと決め付ける前に、ご自分の愛車の取説をご確認されることを
強くお勧めします。
トヨタの全車種の取説は、ネットで誰でも全文を読むことができます。
トヨタの安全に対する開発姿勢はとにかく、起きた事実の客観性に乏しい
ご説明が、いろいろな憶測を呼び、白熱している訳ですから。
ちなみに、HONDAのフェールセーフはシフトレバーがD→Rに入らないのではなくて、
誤操作で入っても、ギアはリバースに切り替わらないというものです。
日産のトルコン車も同様であることは確認しましたが、
恐らく通常のトヨタ車も、シフトレバーがR位置に入ってしまっても、ギアは
入っていないはずです。もし、前進中にギアがリバースになれば、低速でも、すごい
ショックがあるはずだからです。
動転していた状況は理解しますが、シフトレバーがR位置にあれば、警告ブザー
が鳴っている筈ですし、トラブル発生時の状況が不明瞭のままでは、トヨタ
からの回答も正確なものにならないですよ。
2011/05/21 01:12 [13032481]
7点
ＭＡＸ松戸さま
貴方もトヨタ関連の方ですか？
ここまで、このクチコミに多数の書き込みがあると、どのような回答をすれば良いかわからなくなっていると察しますが、無用な書き込みをすればするほど、多数のユーザー、これから購入しようとしている方が、引きますよ。
2011/05/21 01:24 [13032518]
0点
スレ主よ！
そんな電波な事ばかり書いていると、要は自分のバカな操作を一切合財メーカーに転嫁するカキコミとしか解釈できなくなるよ！
別にオマエごときが買わなくてもメーカーは困らないだろう。
クレーマーが一人他社に行く訳だから、別のメーカーが困るだけだろう。
2011/05/21 01:38 [13032550]
2点
犬と仲良しさまへ
貴方の言っていることも、トヨタのディラーの方に話をしております。
計器が点滅したことも。その時は、既にブレーキは効きませんでした。
ほんの数秒の出来事です。
貴方もトヨタ関係者ですか？それとも個人批判者ですか。
ここでは、現実に起こった現象、およびトヨタのディーラの責任ある方々の発言をもとに書き込みしております。
私は、今までトヨタが世界一技術の優れた会社だと思っていました。
しかし、あまりにもトヨタ関連の方々の稚拙な書き込みにうんざりしました。
もう、やめてください。トヨタへの信頼がこのクチコミを見ていらっしゃる方々にどう映るかを。
2011/05/21 01:46 [13032571]
0点
ささいち さま
私がクレーマーですか？
私は、実際に起きた現象、トヨタディラーの責任ある方のおっしゃったことを書いているだけです。それをクレーマーと決めつけ、個人批判するのは、やめてください。
このクチコミ見ておられる多くの方々が、この事実を客観的にみて良識ある判断をされることを期待しております。
2011/05/21 01:58 [13032593]
1点
スレ主さま
私の書き込みは、その３つ上の携帯から書き込んでいる
コンクリートだか何だか言うニックネームの方の無知を正しているだけです。
貴方にもトヨタ車にも特に興味は有りません。
強いて言うなら、私の書き込み内容で何故トヨタ社員と思うのか、
不思議な思考回路だなと思うだけです。
2011/05/21 02:09 [13032619]
3点
それに、副支店長には別の意味で同情するよ。
論理性が欠片も無くて、俺は客だ！と言った態度を前面に出しているスレ主のフワフワした物言いを一発も殴る事無く我慢したのは、ある意味、営業マンの鑑かもしれない。
2011/05/21 02:26 [13032645]
2点
ささいち さま
ご自分の書き込みにつじつまがが合わなくなると語気を強め、クレマー呼ばわり。
何を感情的になられているのですか？
何を恐れていらっしゃるのですか？
皆さん、貴方に書き込みしないように促しているではありませんか。
貴方は、ブレーキが効かない恐怖を体験したことがあるのですか？
無いのなら書き込みをやめてください。
書き込みがあっても、誰も貴方に賛同しませんよ。
今後、私も無視します。
以上
2011/05/21 02:58 [13032668]
2点
うーん、プロのクレーマーですか？
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000072504/SortID=12067738/
http://bbs.kakaku.com/bbs/21108010189/SortID=1615890/
2011/05/21 07:59 [13033003]
5点
スレ主さん、同じトヨタのＣＶＴ乗りとして悪評価のクチコミを最初から興味深く拝見していました。
シエンタで停止時ですが、故意に左前に押せばシフトがＤ→Ｒに移動できることは確認できました。
ただシエンタの場合、コラムシフトなので上方に持ち上げる感と、かなりのカクカク感があるので誤操作は無さそうです。
[13028783]にヴァンガードのシフト画像ありますがスルスル感で移動するのでしょうか。
運転者の意思に反してシフトが容易にＤ→Ｒに移動してしまう同様事例のカキコミもある様ですね。
トヨタディーラーと再現された時はダウンヒルアシストコントロールシステム作動状態でないのですよね。
（スイッチ操作になると思います）
[13031047]でダウンヒルアシストコントロールシステムについての情報あります。
車種毎の取扱い書はパソコン等でトヨタホームページから誰でもダウンロードできます。
トヨタディーラーの説明でＤ→Ｒに移動できる条件はありましたか？
高速運転中に出来るなら非常に危険ですね。
ヴァンガードはある程度の悪路走行を想定していると思うので、シフトがスルスル感でＤ→Ｒまで移動する様では、林道やダート走行時に不可抗力や誤操作もありえるのではないでしょうか？
スレ主さんのカキコミを有難いと思う人、心配してくれる人、親切に情報くれている人の方が多かったのですよ。
2011/05/21 08:29 [13033063]
2点
スレ主へ
>ここにきて、急にメーカー擁護の書き込みが増えました。ヴァンガードにお乗りではないのに、ヴァンガードのマニュアルを見れるのは、ユーザー以外トヨタ関連の方々ですか？
こんな事を書くから、ある意味では有意義な貴方の書き込みが駄スレになるんだよ。
今時、車に限らず取扱説明書なんてＷＥＢで確認できるんだよ。
ttp://toyota.jp/manual/vanguard/vanguard_201008.pdf
自分が取説で危険な行為とされていることをやっちまったくせに、国交省だのアメリカだのって、話を飛躍させるな。
ヴァンガードはそういう車ですっていう情報提供で十分なんだよ。
それを承知で乗りましょうという注意喚起だろ。
車の安全性は一律ではない。それだけだ。
2011/05/21 08:46 [13033101]
3点
ごぉどんまぁれぃさん
私へのご進言を頂戴していたようですので、ご返答させていただきますね。
他の皆様方、少々このスレッドの内容とは離れる部分があることをお許しください。<(_ _)>
まず、【価格コムの住人】という表現についてですが、私には意味が理解できません。
おそらくネット上の隠語なのでしょうが、何かの差別意識からなのか、ご自分は違うと言いたいのですね。
でも、貴兄の投稿文を読む限りでは、貴方のことをそう呼ぶのが最も相応しい呼び方だと感じますよ。
さて、本題に入ります。
【どんなに設計が悪くても、そのクルマを運転する以上、全てはドライバーが責任を負うのだ】
とのことですが、もしかして昭和の繁栄期からタイムスリップして来られたのでしょうか？
少し、法律的なこともお勉強されることをお奨め致します。メーカー側の責任による賠償額の方が遥かに大きな金額となって
いて、そのための対策室まで企業は持っている、ということくらいは知って置いて損は無いと思いますよ。
余りにも前時代的な発言は、笑いを誘うから、それはそれで『天然ボケ』として楽しめますが、、
クイズヘキサゴンにでも出られたら？（笑）
＞重大な事故が起きない限り、メーカーも業界も国も動くわけがない。
＞ユッケがそれを証明している。
＞事実、 ヴァンガードのシフトレバーが原因で事故が多発しているのか。
＞事故が起きていないのだから、事前に動く必要はない。
バ●なのですか？
【ユッケの食中毒死亡事故】からも学べるように、普通の常識では、なぜそうなる前に先に手を打てなかったのか。と悔やむ
わけです。家族が亡くなってからでは、もう手遅れなのです。
事故が多発する前に、予想の上で対策を考えておくのが最善の対策なのです。
きっと、事故でも起こった時にアタフタとして、真っ先に大騒ぎするのが貴兄のような人たちなのですよ。
＞ヴァンガードのシフトレバーが危険だということが分かっただけで十分じゃないか。
＞皆さん気をつけましょうってことで終わりだよ。人のせいにするな。
＞メルセデスが望ましいのなら、メルセデスを買えばよい。
トヨタ自動車を評価し、日本の製品を愛し、世界に通用するような工業製品がこれほどまでに多くなって来たことは私たちの
誇りです。 勤勉で努力家、思いやりとおもてなしの心で、資源も無いのにそれを成し遂げてきたのです。
貴兄の考え方は、まるで中国共産党の役人のように聞こえます。恥ずかしくはないのでしょうか？
そして最後ですが、
＞伊達タイガー直人さんへ
＞そこまで講釈を垂れるのなら、貴方がトヨタと国へ具申したらどうだ。
＞ここだけで吠えていたって、何も変わらないよ。
当然ですね。 この件ではスレ主さんの動きと行政やメーカーの対応を待っているので、私は具体的な行動は起こしておりま
せんが、今までに何件もの進言なり提案、改善案というものを出して来ています。
今回の件も、とても重要な範疇に当たる案件ですので、今後の動きを考え見守ってているところです。
それと、大切なことは、多くの意見や実例、体験などを集め、個体差による不具合なのか、型式すべてに渡って起こる事象な
のかを見極め区別することも重要になって来ます。
ただ、無駄に吠えている。と感じるような、短絡的な思考（単細胞とも言う）の貴兄には理解できない領域に既に皆さん入っ
ておられます。 御自分の書き込みを恥ずかしいとは感じないのでしょうね。（同調している人たちも・・・笑）
それにしても、ネット上だと随分と威勢の良い人がいらっしゃるのですね。よほど抑圧された日常なのでしょうか。（笑）
2011/05/21 09:22 [13033180]
5点
伊達タイガー直人さん
私は文章を書くのが苦手なので、
伊達タイガー直人さんの判り易い説得力の有る文章に憧れを感じます。
でも前回の私への質問
＞今の車は、エンストしたら数秒も待たずにオイル系統の油圧が低下し、ブレーキサーボも働かず、またステアリングの動作も
固着したかのようになります。電動サーボ仕様だとしても、それは変わりません。
【エンストしてから数十秒】というのは、何を根拠に言及されたのでしょうか？
について、今の車＝昨年購入のシエンタ(CVT車)で改めて試してみました。
安全な平坦な直線道路で時速20km/m以下で、エンジンを切ってブレーキを間をおいて踏んでみるという方法なのですが
数十メートル、数十秒はブレーキが問題無く効いて石のようになるには結構時間が有りました。
昔の車と同じように動作する(倍力装置がしばらく効く)と感じます。
2011/05/21 09:53 [13033264]
2点
私も昔、ブレーキの恐怖体験をした事があります。
近場に行くので、たまたま前に駐車していた友人の車を借りました。
ところが・・・
後で解った事なのですが、借りた車は CITY-PRO という商用車で、コストダウンの為にブースターを付けなかった車だったのです。 （そこまでやるか？ ホンダ・・・）
ブレーキを普通に踏んだだけでは車速がほとんど落ちず、サイドブレーキで難を逃れました。
その事を友人に話すと、「あー 思いっきり踏むと効くんだよ」 とあっけらかんと言われてしまいました。
（このヤロー そんな重要な事は先に言えー）
2011/05/21 10:35 [13033380]
0点
昨日は、興奮し理性を欠いていたことを、深く反省しお詫び申し上げます。
また、私に理解をしていたにもご迷惑をかけ誠に申し訳ございません。
ささいち さま
個人攻撃が終ると、ホンダ攻撃ですか？
お願いですから、このクチコミに書き込みしないでください。
論点が、まったく違いますよ。
2011/05/21 11:01 [13033443]
1点
ブレーキの効きに関してですが、ヴァンガードは、計器類の点滅、グーグーという音とともに即座に効かなくなります。ほんの一瞬です。
私の書き込みはトヨタの正式回答が出るまで、ここまでとさせていただきます。
支援いただいた皆様ありがとうございます。
それでは、回答がありましたらご報告申し上げます。
2011/05/21 11:22 [13033502]
1点
いゃ～盛り上がっていますね。かつトヨタ社員（モドキも）まで、登場して滑稽（「親の心、子知らず」かなと）な主張を、、ｗ。（本スレ以外にも、トヨタ系さん常連多いけど）
まぁ、復習のために、プリウス騒動で現社長の発言は・・・
「「ものづくり会社として、ものづくりの優先順位は安全、品質、量、コストの順番でしっかり拡大すべきと考える。・・」と吐露し、総括していますよ。
http://car.watch.impress.co.jp/docs/news/20100218_349614.html
更に同社ＯＢの井上さん※の講演記録が興味深いので、一読を。
http://car.watch.impress.co.jp/docs/news/20100218_349614.html
※ 井上さんが常務の時、仕事で雑談する機会ありましたが、ざっくばらん・気さくな人格者でした。
現社長の原点回帰発言も、井上講演資料を読めば納得かと（それでも理解できない稚拙者此処に居るのかな、ｗ）。
本件は、トヨタバブル・バブルのトヨタ時代の遺物でしょうか。トヨタテラノザウルスで図体でかいけど、オツム小さいと。
今や、東電の体タラクは顕在化しつつ、、、こんなのも以前から知る人ぞ知る訳で、ｗ。
スレ主さん、真っ当ですよ、頑張ってください。
2011/05/21 12:15 [13033697]
2点
井上講演のリンク先間違っていましたので、失礼しました。
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:qw-E4FFlAKIJ:www.mof.go.jp/pri/publication/financial_review/fr_list4/r68/r_68_194_202.pdf+%E4%BA%95%E4%B8%8A%E8%BC%9D%E4%B8%80%E8%AC%9B%E6%BC%94&hl=ja&pid=bl&srcid=ADGEEShEXGI2zJ6svkxdcdjxxb89E9mU-9B5jkZeZQLy-nv2ZqTYpLzS8pDMKEueQKiKn2iSge9cPCplx0eshGitNMFT_Ii8pw6a2_sCkxAWGrtXmESVDSM7He4DznMWoEuEshOtHPDL&sig=AHIEtbQ3pdrDZKOmZnZFtEx8FIVZ0GPlIQ
2011/05/21 12:24 [13033733]
0点
トヨタのディーラーの店長より報告を頂きました。
今回は、事前に録音することの了承を頂き録音しました。
１）ＤからＲにギアチェンジできること。
２）Ｒに入った場合,速度によって制御が変わること。
ごく低速域でＲに入った場合、エンストする。
ある速度域になるとＮ状態になること。
３）その制御が変わる速度を教えてくださいとの質問には、企業秘密で明らかにできない。
（ディラーの店長は、何度もその速度を聞いたそうだが、メーカー側が公表せず）
４）前進走行中ＤからＲに変速することは、誤動作なのでテストはしていない
（話が３と矛盾しているが）
５）原点は、ＤからＲに誤動作したことが1番の問題であること。
私は、何度も、ごく低速とは何キロですかの問いにメーカーが公表しないのでわからないとの回答。制御プログラムを作った方がいるはずなので、わからない訳がないのに。
その速度域は、車種によって違うこと。
≪結論≫
間違ってＤからＲに入り事故を起こした場合は、個人の責任ですとの回答。
結局、安全第一で設計された車ではない。
制御プログラムが場当たり的で、車種によって違う。
トヨタの安全に対する取り組みが、脆弱であることが判明しました。
個人的に、不安感をより募らせられる結果でした。
皆さま、どのように思われますか？
2011/05/21 14:10 [13034032]
3点
特に何も思いません。
今回の情報を得た上で不安感を募らせる人は
別の車に乗ればいいし、それでもこの車が好き
な人はこの車に乗ればいい。
私はこの車が好きなので今後も乗ります。
ただ、このような現象が起こることを知っていて
乗り続ける以上は、もし私の誤操作によって走行中にRに
入ってしまうことがあったとしても、それは完全に
私の責任でしょう。気をつけて乗りたいと思います。
2011/05/21 14:42 [13034109]
6点
ところでゲート式ATシフトレバーとストレートATシフトレバーは、フェールセーフ的にはどちらが優れているの？
シフトゲートはベンツの開発だけど安全をおろそかにした会社なの？
運転者のフェールセーフ能力を高める為には何をすればいいの？
事実・・・、結果としての事実・・・、過程を語らない事実・・・、それも事実
カラスは白い
2011/05/21 15:12 [13034198]
0点
>５）原点は、ＤからＲに誤動作したことが1番の問題であること。
だろ。最初から言ってるじゃないか。
>間違ってＤからＲに入り事故を起こした場合は、個人の責任ですとの回答。
だろ。俺を含めて何人も指摘しているじゃないか。
でも、貴方にはタイガーマスクが付いているから、何かあったら相談すれば。彼ならメーカーに責任転嫁してくれるらしいよ。
自分の過失を最初に認めたうえでメーカーに危険を指摘して改善要望するなら分かるが、それを棚に上げたままにしておくからメーカーも行政も相手にしないのだよ。
>皆さま、どのように思われますか？
乗りたければ乗り続ければよいんじゃないか。ただし、気をつけてな。
自分でＲに入れた事実を認めて、何故そうなったのかを検証しない限り、再発するよ。
2011/05/21 15:18 [13034210]
10点
mioryuさん
どんな車、カメラ、洗濯機等の機械物や人・・・他人はもとより家族や自分も含めて・・・完全な事は有りません。
なのである程度の欠点は認めるなり、あきらめるなりして付き合うしか無いと思います。
理想は相手の間違いを正してもらう事ですが、自分の方で考え方を変える(許容する・あきらめる等)事も大切です。
mioryuさんは元々トヨタは好きで、それゆえ今回の件で裏切られたという事なのでしょうが、
それが許容できないのであれば、あきらめるしか無いと思います。
友達(恋人)となら絶好、夫婦なら離婚という事でしょうか。
私はｾﾘｶXXを17年間(総年数24年目迄)乗り続けたのですが、古いゆえにいろいろな故障に遭遇しました。
単純なバッテリー上がりから、オーバーヒート、ダイナモ老朽化によるエンジン停止等で、
極めつけは夜の雨(台風)の高速道路でワイパーが効かなくなるという故障でした。
でもその都度何とか切り抜け、そんな事が有っても手放したいとは１度も感じませんでした。
或いはｾﾘｶXXに愛情を注いでいたおかげ!?で、いつも大事に至らずに切り抜けられた事によります。
最後はワイパーの部品(モーター等１式)が無くて、泣く泣く廃車となったのですが、
そのように車に愛情を感じられないので有れば、さっさと手放した方が良いです。
或いは、誤操作でＲに入ってしまう事を「許容する」か「あきらめる」等考え方を変えて、末長く付き合う事を期待します。
2011/05/21 15:20 [13034217]
8点
ずっと興味を持ってこのスレを見ていました。
スバルのレガシィ・EyeSight2に乗っています。
この車は、コンビニの駐車場で前向きに駐車し、発進時にバックするつもりを間違えて前進ギアでアクセルを目一杯踏んでも店に突っ込みません。EyeSightの誤発進抑制制御です。
ヒトはミスをする動物です。技術力でヒトのミスを少しでもカバーして命を守る。
こんな会社が良いですね。
スレ主様、ご苦労様でした。
2011/05/21 16:57 [13034488]
5点
なんとなくこのスレも終わりに近づきつつあるようですが、一つ書かせてください。
知り合いが日産セレナを運転している時のことです。
駐車しようとして、ごく低速で前進中にブレーキをかけたところ、シフトが勝手にＰに入りました。
当然何かにぶつかったような衝撃で乗っていた人たちはビックリしましたが、ごく低速だったため怪我等はありませんでした。
２回ほどこのようなことが起こったそうです。
現在はメーカーにて修理済みで問題の再発は無いそうです。
何が言いたいかというと、”Ｄで走行中にシフトレバーに触ってもいないのに勝手にＲに入ってしまう”というようなオカルト的事象も起こりえるってことです。
因みにセレナはオンボロではなく、一個前の型のを買って数カ月のうちに起った事象です。
皆さん気を付けて運転しましょうね。
2011/05/21 16:57 [13034492]
4点
本件は、つまりはこういう事なのです。
車の状態 スレ主の自覚
Ｄで下り坂発進 同左
時速８キロで強制的にＲに操作される 自覚なし
シフト可能な速度だった為、操作を受理、 自覚なし
エンストする。
エンスト時には大きめのショックもあったと
想定される。
計器類もこの時点で点滅。
エンスト状態で下り坂を惰性で加速。 自覚なし
この間に少なくとも数十秒が経過し、ブー
スター内の空気圧（負圧）が低下して、ブー
スター機能消失。
減速が必要な速度に達する。 ブレーキが効かず、計器類の異常
に気付いたのもこの時点。
フットブレーキをブースト無しで実行。 ブレーキを通常の踏力で踏む。
サイドブレーキを通常に実行。 サイドブレーキを通常に実行。
2011/05/21 17:40 [13034614]
3点
今日初めて読んだ(ななめ読み程度で)
>１）ＤからＲにギアチェンジできること。
>５）原点は、ＤからＲに誤動作したことが1番の問題であること。
まず、自分のヘマである点を認識する事。
目で確認するかしないかは別として、シフトレバーの位置を把握できないのは運転者の資質として問題がある。
さんざん言われていると思いますが。
あと、ＤからＰにチェンジしたい(何が何でもクルマを止めたいとか？)人の事は考えた事あるの？
視野狭いなあ。
ゲート式シフトは目視しなくても操作しやすいんで気に入ってるんだけどトヨタ以外ではあまり見なくなったような。
特許握ってて他社が実装しにくくなったんだっけ？？？
タカコメグコさん
>何が言いたいかというと、”Ｄで走行中にシフトレバーに触ってもいないのに勝手にＲに入ってしまう”
>というようなオカルト的事象も起こりえるってことです。
オカルトはまずありません。必ず原因があります。
なので修理できたのです。
その原因って何だったのでしょうか？
ささいちさん
このスレを統括するとそんな感じみたいですね。
2011/05/21 18:15 [13034731]
3点
mioryuさんへ
報告ありがとうございます。
＞ ある速度域になるとＮ状態になること。
これは少し安堵しました。
時速50Kmからのエンストはかなり危険でしょうから。。
＞私は、何度も、ごく低速とは何キロですかの問いにメーカーが公表しないのでわからないとの回答。
私的には10キロ以下だと思いますが。。これが8キロでも5キロでも大差はないと思います。
＞間違ってＤからＲに入り事故を起こした場合は、個人の責任ですとの回答。
取説に注意事項として記載し販売、正式回答でも明言するという事は
法的にクリアーされている証と判断しました。
＞結局、安全第一で設計された車ではない。
＞制御プログラムが場当たり的で、車種によって違う。
今回の事象だけを捉えて、この２行にまとめてしまうのは乱暴だと思います。
ヴァンガードは全グレードでエアバッグがフル装備です。
安全をより重視している車種ではないでしょうか。
＞トヨタの安全に対する取り組みが、脆弱であることが判明しました。
これも飛躍し過ぎで、ゲート式シフト機構において一部他社よりリスクがある。
というのが私の見解です。
＞皆さま、どのように思われますか？
文中に記載しましたが、あまりネガティブに考えず大好きなヴァンガードを
安全に走らせるための方策を自分なりに考えていきます。
2011/05/21 19:35 [13035010]
2点
スレ主さん、お疲れ様です。
ゲート式ＡＴは誤操作が少なく使い勝手が良いとの理由で特許終了後、多くのメーカーで採用されてきた様です。
横方向に動くため慣れるとシフトを目視しなくても自分の手の位置だけでも、どこに入っているかが分かるようになっているそうです。
（今回興味を持って自分なりに調べたので間違っていたらすみません）
確かに自分もシフトチェンジし易いと感じていていました。
スレ主さんの場合は、本人の誤操作というよりも何らかの外的要因でシフトへの接触でＤ→Ｒに移動した可能性が高いのですよね。
例えば助手席の荷物、助手席運転席の間の荷物、同乗者の身体の一部、ペット等…
すべて運転者の責任と言えば、それまでですが…
私が注目しているのはヴァンガードがダウンヒルアシストコントロールシステム標準装備のＳＵＶである事です。
今回初めてダウンヒルアシストコントロールシステムを知ったのですが、これって本格的な急坂（悪路）走行対応用ですかね。
低速時でも急な下り坂の悪路を走ったら何らかの外的要因でＤ→Ｒに入る恐れがありまよね。
それもすべて運転者の責任と言えば、それまでですが…
私はオフロード対応なら、Ｄ→Ｒスルスルシフトでは問題ありと思います。
2011/05/21 19:44 [13035050]
0点
ささいち さま
貴方は、もしかして私を助手席にのせて運転された方ではないですか？
まさに、自分がヴァンガードで体感したような書き方ですね。
なぜ、私が購入したディラーの副店長と会話した内容まで何気に知っておられるのですか？
また、この問題はまだ解決してないと思っています。
このクチコミに加わって、私を擁護して頂いた方々には納得できない回答だからです。
簡単に、ＤからＲにシフトできてしまうＡＴ。
低速域とあいまいな表現で、エンストする事実。
制御系の詰めの甘さが露呈されたと思います。
私は、この事実を公に問題提起できただけでも、良い体験をしたと思っています。
なぜか、一気に勝ち誇ったような書き込みをされている方々が増えましたが、不自然に思えてなりません。この問題を躍起になってもみ消そうとしているようにしか思えません。
もし、このクチコミに書き込みをしているトヨタ関連の皆様がいらっしゃったら、もう一度安全対策を見直されたほうが良いと思います。
このクチコミを擁護して頂いた多くの方が、もし自分が間違った操作をしてしまったら、大変なことになることを悟って頂けただけでも良かったと思っています。
2011/05/21 20:57 [13035328]
2点
mioryuさん
トヨタからの回答について、報告ありがとうございました。
私自身の感想としては、予想通りの回答でした。
ただ、ヴァンガードの納車待ちの私としては、妻も運転をするケースがあるため気をつけていかないといけないなと思いました。
実際に試乗した際もバックをしてない事もあり、DからRがどれだけ滑りやすいのか分からないので。
今回の回答は大企業としてごく当たり前の内容だったかなと感じています。
ただ、スレ主様もこのスレを立ち上げられた時にはご自身の誤操作であることは認められておられる訳ですが、それを頭ごなしというか一方的に乱暴な言いまわりが散見しますし、的外れな揶揄が見受けられたりと、このサイトの利用者の一人としても気持ちがいいものではありませんでした。
しかも、上の方でトヨタ系のディーラー勤務であるとカミングアウトされておられる方もいらっしゃいますが、その方も同じような感じで。。。
もうしばらくでヴァンガード乗りの一人になるわけですが、トヨタというイメージに対して今までとは違い、なんか、気分の悪い感じになった部分も正直あります。
そういう意味では、トヨタからの回答よりも残念な部分になりました。
でも、カローラ社の私の営業担当はそういった感じではないので、少しは安心していますが。
スレ主様、同じヴァンガード乗りとして、これからも安全な運転を心がけていきましょう！
今回はこのスレを立ち上げていただき、ありがとうございました。
感謝しております！
2011/05/21 21:10 [13035383]
4点
スレ主さんへ
あなたは既に求心力を失ってしまっている。
５月２１日の０時３９分に自滅してしまっている。
それ以降の賛同者数「ナイスの数」では、私一人にすら勝てないのが現状である。
皆知ってしまったのだ。
原因追求などほんの建前で、実態は責任転嫁のクレーマーである事を。
2011/05/21 21:33 [13035476]
6点
mioryuさん、お疲れ様です。
興味を持って読ませて頂いておりました。
ヴァンガードに乗り1ヶ月も経過していない初心者です。
>結局、安全第一で設計された車ではない。
・ストレートATシフトレバーは、ボタンを押さないとRに入らない。
・ゲート式ATシフトレバーは、左にシフトレバーを移動させないとRに入らない。
(前方向に力をかけるだけではRにはいらない)
共に2手順必要です。
ゲート式ATシフトレバーは、ストレートATシフトレバーと同レベルの安全制御をしていると考えられるのではないでしょうか！
他社のように、前進走行中(低速度も含む)に、RへシフトチェンジしてもDからRにならない様にする等の1段階の制御を加えると操作等の自由度が悪くなるので、どこまでが最適な制御になるのか難しいところになるのだと思います。
実際、上記の制御が入っていると私は困ります(低速度に限る)。
私はバック駐車する際、D(5～6km/h)でアクセルを踏みバックで駐車スペースに止めやすい位置に車を持っていき、車が前進している中ブレーキを踏むと同時にRへシフトチェンジします。ヴァンガードは、その際エンスト等の不具合は発生せず、後進方向へ走行を始めます。
後進方向へ走行を始めて2～3秒後にウィンウィンと何かが切り替わっているような音がなるのが気になっていますけれども。
>３）その制御が変わる速度を教えてくださいとの質問には、企業秘密で明らかにできない。
> （ディラーの店長は、何度もその速度を聞いたそうだが、メーカー側が公表せず）
>私は、何度も、ごく低速とは何キロですかの問いにメーカーが公表しないのでわからないとの回答。制御プログラムを作った方がいるはずなので、わからない訳がないのに。
ディラー店長がメーカ側に公表されていないことをmioryuさんに伝えたのに、何度も聴いたんですか(^^;
上記に例を書いているように少々状況が違いますが、私はエンスト等の不具合が発生しないため、違いを知るという意味で興味のあるところでしたが、企業秘密では仕方ありませんね。
2011/05/21 21:49 [13035568]
2点
>１）ＤからＲにギアチェンジできること。
>２）Ｒに入った場合,速度によって制御が変わること。
> ごく低速域でＲに入った場合、エンストする。
> ある速度域になるとＮ状態になること。
これが安全を軽視した劣った制御方法かな？
私には色々な状況を想定した理にかなった制御方法だと思うけどな。
ＲＣサクセションさま
昔ハイラックス４WDに乗っていました。
「俺のクルマは４WDだからどんな坂道も登れるんだぜ」
夏のスキー場、かっこよく登り始めるが、あるところでこれ以上登れなくなる。
で、後ろを振り返ると恐怖の坂道。
この状況で、「やってはいけない事」、「やらなければいけない事」を知らなければダウンヒルアシストコントロールシステムを使って下るのが一番安全だと思います。
アシストだらけのクルマばっかりになっていきますね。
2011/05/21 22:00 [13035614]
3点
＞実際に試乗した際もバックをしてない事もあり、DからRがどれだけ滑りやすいのか分からないので。
普通に操作していれば何の問題もありません。
滑るように入る車なんてありますか？
そもそも、前進中にＲに入れようとすること自体良いことではないと思います。
普段からそのようなあわただしい操作しているのであれば注意すべきでしょう。
通常は、わざわざ『Ｒの操作を誤るとエンストするので注意するように』と言うほどの事ではありません。
このよう事が起きること自体、稀な事ですし、起きたとしても車速からすると重大事故につながる可能性も非常に低いです。
アイスバーンでハンドル操作がきかない方がはるかに恐ろしいです。
インターロックが搭載されていないことを知っていたら買いませんか？
インターロックがオプション設定されていたら付けますか？
私は、付けないで、買います。
お金かかるなら要らないです。安全運転します。
この車に2年半乗っていますが、とても良い車だと思います。
運転していてとても安心感があり、心にゆとりを持って運転できる車です。
契約済みの方は安心して、かつ、楽しみに待っていてください。
ほとんどの方は買ってよかったと思えるでしょう。
2011/05/21 22:04 [13035631]
5点
ちょっとスレをみた一般のウ゛ァンガード乗りが、すぐするようなレスでないものばかりが続きますねw
トヨタ関係者必死の様か。
Rに入れなければ良い→それは当たり前です
一昔前ならそれでも良いでしょうが、より安全を当たり前とする海外メーカーがある中、
許容する日本人体質が、現在の安全軽視・利益優先のトヨタを生んだのではないですか？
Rに入ってしまう事実があるのに、文句・声を挙げるのが何がいけない？
低速でも止まらない車に子供がひかれたり、誰かが死ぬかもしれないのに声を挙げて何がいけないの？
結局大事故が起きないか、自分達の立場が悪くなる可能性が出なければ動かないメーカーか
2011/05/21 22:48 [13035861]
9点
ささいち氏へ
それがどうした！？
人数が多ければ必ず勝てるって訳じゃないと思うけどな
スレ主がクレーマーなのは確かだが、トヨタにも落ち度はあると思う
そういう所を直していかないとまた駄目になる
社員は分かってないのかな．．．
それと、あんらどんだけトヨタ好きなんだよｗｗ
そこまでトヨタ擁護してなにになる？
世の中ヒマ人も少なくないんだな．．．
事故が起きてからじゃ遅いと思うけどな
また前みたいにトヨタのニュースで情報番組がつまらなくなりませんように．．．
2011/05/22 00:02 [13036185]
7点
>スレ主さんへ
>あなたは既に求心力を失ってしまっている。
御意。公平な議論が意に沿わない書き込みの人達を頭からトヨタ関係者
と決め付けたらどっちらけで総スカンを喰うに決まってますよ。
誰かさんの口車に乗せられちゃいましたねぇ・・・
もう、興味なくなりました。
2011/05/22 00:02 [13036187]
5点
最初から、求心力など求めていません。
ヴァンガードには、こんな危険性があると思って頂ければ。
求心力がないのに、書き込みが多いのはなぜですか。
興味がない方は、書き込みをしなければいいのではないですか。
それとも、早く終わらせたいだけですか？
2011/05/22 00:45 [13036359]
4点
かなり、白熱しておりますが～
指摘その１ プリウスのシフトは、単なる電気のスイッチで、レバーでギアが
かわる訳ではありません
指摘その２ オフロードでスタックした場合、車を前後に揺すって脱出するので
素早いギアチェンジは、いいと思うのですが～
指摘その３ ここが、一番重要だと思うのですが、走行中にシフトレバーに
触って無いのに、Dレンジで、リバースになるのが、解せないわけで
それだと、ゲート式であろうと、ボタン押しストレートだろうと
コラムATでも、方式以前の問題だとおもいますが・・・
2011/05/22 06:28 [13036796]
3点
バニラファッジさん、２７ラリーさん
オフロード走行についての返信ありがとうございました。
私も前車はエスクードのＭＴ、ストレートＡＴを乗り継いでました。
好んで林道を良く走ったり、モビリティパーク（オフロード場）に行った事もあります。
車が結構揺れたり、斜めなったりするスリルを楽しんでいました。
敢えてそういう場所走行する運転者は危険予知をできているとは思いますが、中には初心者や未経験の同乗者がいると思います。
それで私はオフロード対応なら、Ｄ→Ｒスルスルシフトでは問題ありと思いました。
運転者の意思に反してシフトが容易にＤ→Ｒに移動してしまうオフロード車なら特にＤ→Ｒにするのにボタン操作のひとつあっても良いと思いました
2011/05/22 07:40 [13036920]
1点
>
≪結論≫
間違ってＤからＲに入り事故を起こした場合は、個人の責任ですとの回答。
結局、安全第一で設計された車ではない。
制御プログラムが場当たり的で、車種によって違う。
トヨタの安全に対する取り組みが、脆弱であることが判明しました。
個人的に、不安感をより募らせられる結果でした。
（以上、スレ主様のコメント）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
スレ主様へ
ささいちさんは、プロダクトアウトをユーザーへ強要する傾向にありますから参考にはなりません。
しかし、スレ主様ももう少しメーカーの立場を考えてもいいかもしれません。
私がこの問題について感じる点は以下の通りです。
①走行中にＤ→Ｒへシフト操作ができないようにする。
②しかし、完全に停止しないとＤ→Ｒへシフトできないロジックですとかったるいので鼻息での変速はアリ？
などと考えると、Ｒにシフト操作する場合、シフトノブを押さないと入らないようにするか、ゲート式にして、一気にＲへ入らない工夫をすれば問題はないと考えます。
カタログを見る限り、ゲート式になっていますから、意図的にＲに入れようとしないと入らないのではないでしょうか？
誤操作によってＲに入ってしまうのは問題ですが、意図的に入れるのはドライバーの問題かと思います。
ただし、スレ主様のお話しですと、８ｋｍで走行中にシフトしたとのことですが、ほとんどの自動車は、この位の速度ですとＤ→Ｒへギヤが入ってしまうと思います。
※以前、欧州車（ＢＭＷ／ベンツ）で完全停車せずにＲへギヤチェンジするとギヤが破損するという書き込みがありましたので、実際にはできてしまうのでしょう。
まずは、停車してからＤ→Ｒへシフトすることが基本ですが、完全に停車しないとシフトしないようだと、使い勝手が悪いと苦情になってしまうので、この程度は妥協するレベルではないでしょうか？
それだけ、完全停車しないうちにＤ→Ｒへシフト操作する方が多いということです。
ユーザー自身が完全停車しないとＲへシフトできない仕組みを受け入れればメーカーも変えるのではないでしょうか？
個人的には、完全に停車する前にＤ→Ｒへのシフト操作は、ミッションに負担が掛かるのでしませんがね、、、
2011/05/22 07:48 [13036937]
2点
興味があり、拝見させて頂いて、なんとなくトヨタ関連の方々が事故隠しのための書込みが多い気がします。実際に起きてしまった事実のもみ消しに躍起ですね。
ヴァンガード、エスティマ、カローラ、ＲＡＶ４とリコールになったら、大変なことになることを恐れてですか？
この不況下でお台所事情も察しますが、ユーザー、お客様の安全が何より大切なのではないですか。
スレ主 さま
負けないでください。
事実は、強いのです。
ささいち さん
なんとなくですが、スレ主 さまのことを知っているみたいな書きっぷりですね。
もし、スレ主 さまが購入したディーラーの方だったら、もう書込みやめたほうがいいですよ。
あなたも、トヨタ関連の方からしか支持されていません。その他の誰からも信用されてないみたいですし。
2011/05/22 08:32 [13037055]
9点
訂正：鼻息での変速はアリ？→微速でも変速はアリ？
まぁ、ユーザーが完全停車しないとＤ→Ｒへのシフトチェンジできなくてもいいと望むならばメーカーとして対応することは簡単です。
前進中にＤ→Ｒへシフトチェンジしないようにすれば良いんですからね。
ただ、苦情が出てしまうと思うんですが、、、
逆に、〝完全停車しないとＤ→Ｒへのシフトができない〟ということについて、反対意見はありませんか？
反対意見がないならば、〝完全停車しないとＤ→Ｒへのシフトができない〟ということがユーザーニーズでしょう。
皆さんのご意見はいかがでしょうか？
【私の意見】
私は停車してからシフトチェンジしますので、微速でシフトチェンジできる必要はないと考えます。
シフトチェンジをしないという制御ではなく、前進中は、Ｄ→Ｒというシフト操作が自体できないようにすべきでしょう。
ノブを押さないと操作できないように、、、
2011/05/22 09:28 [13037237]
4点
トヨタのシェアを考えれば国民の約半数が与太信者なワケでして・・。
だから擁護する意見が多いのは、ワカラナイ気がしないでもない。
しかし、操作ミスとはいえ走行中バックに入るのはオソマツ過ぎダロ。
2011/05/22 09:40 [13037274]
3点
というか他社も入りませんか？
しかし、全車で試したわけではありませんからなんとも言えませんが、トヨタ・日産・マツダ・ホンダ・スバルと過去に乗ってきましたが、微速でＤ→Ｒに入りましたよ？？
トヨタだけの問題なんでしょうか？
それとも、今の車は、制御が変わっているんでしょうか？
2011/05/22 10:23 [13037450]
5点
走行中に(ドライバーの意図的な操作で)バックに入れる→不具合が起こる
自業自得でしかない。
じゃあＤ→Ｒの制御を阻止すれば・・これはお粗末な対策。
緊急時にブレーキが効かずに車を止めたい時はサイドブレーキ以外に壊れる覚悟でＤ→Ｐの選択肢もあると思う。ある程度減速していればという前提条件は出そうですが。
Ｄ→Ｐに移すにはＲを経由するが、それが出来なくなる。
すなわち緊急時に車を止める手段が一つ減る。これは大きい。
上でも書いたがもう一度書く。
勝手に止まるリスク ＜ 車が止まらないリスク
Ｒへの移動を制限するのはよいが、どっちにしろリスクはある。
どっちを取るかはきちんと検証した上でメーカーが選択せねばならない。
万人が満足する手法は、ない。
>しかし、操作ミスとはいえ走行中バックに入るのはオソマツ過ぎダロ。
主語不明なので意味が分からん。
ドライバーがＲに移動させた事なのか
車の構造が走行中にＲ移動を許可している事なのか
2011/05/22 10:46 [13037526]
3点
脱落王さま
確かに仰る通りです。
それに私は、動いている時には〝Ｒ〟に入れませんからどちらでも構いません。
貴方と同様に、使用方法に問題があると考えています。
しかし、なにやらトヨタバッシングになっていますので、他社がどうなっているか確認しませんか？
メーカーの公式発表では、走行中に〝Ｄ→Ｒシフトチェンジ〟はできないとなっていますが、私が過去に乗った車は、入ってしまっていました。
※原則、このような操作はしないように気を付けていましたが焦っている時に、この操作をしてしまったことがあります。
他社も同じであるならトヨタだけの問題ではなく業界全体の問題ですよね？
はっきりさせませんか？
2011/05/22 11:00 [13037561]
4点
俺は、ＲＢ３アブソルート乗りや。トヨタやヴァンガードに興味ない第三者からの意見や。
スレ主＆スレ主に賛同しとる奴（２人は外れるが）はアホやな！すぐに「トヨタ関係者か？」などとアホ丸出しの書き込みしかできんのかい？お前等はレス者の何を知っとんね？
俺に言わせれば、レス者にはトヨタ関係者やアンチトヨタの奴も居ると思うが、そんなのは関係ないやろ。このスレは、
スレ主が、シフト操作をした記憶が無いのに、何故Ｄ→Ｒに入ったのか？
どんな状況であれ、走行中にＤ→Ｒに入ってしまうヴァンガードのシフトについて
レス者自身の知識・意見・感想などの交換場とちゃうんかい？
それを、知ったかが辞書で引っ張ってきただけの安全装置の事ばっか書く奴・誰かのレスに便乗するだけの奴・スレに対して反対意見をすれば屁理屈を並べる奴まで居るやんか！
スレ主さんよ
俺（きっと俺だげじゃないやろ）も、トヨタ社員だと書き込んだ奴のレスには、メッチャ興味あんねん、スレ主さんは弁護士やＰＬ方に何を求めて相談して、どうなったら解決すんねん？教えてや。
俺からの質問には「お前もトヨタ関係者か？とか興味無けりゃ退けや」のオチや他の逃げ言葉もシカトもやめてや。明瞭に答えてな！
賛同者には感謝して、反対意見をしたレス者には礼儀も知らん横柄な態度をとるより、自分の考えを書くだけやから簡単やろ。
2011/05/22 11:30 [13037683]
8点
通天閣さま。
私は、皆さんの意見を求めお礼を何度も言っております。
私の意見としては、低速においてもＤからＲになった時点で、ニュートラルが望ましいと思います。
エンストしてしてしまったら、ブレーキが効かなくなるからです。
特に、坂道では大変なことになります。
ただ興味がないと言われた方は、クチコミを見るか見ないかは、個人の自由なので見なければいいのではないかと言っているのです。
2011/05/22 15:12 [13038535]
1点
>スレ主さんは弁護士やＰＬ方に何を求めて相談して、どうなったら解決すんねん？教えてや。
質問しているのはこれだと思いますよ。
2011/05/22 15:21 [13038566]
3点
通天閣さんとか、携帯初レスであの書き方、おまけに結局聞いたのは弁護士との内容やら話の落とし所のことだけ…
いかにも、の様に気がしてしまうのは僕だけ？
2011/05/22 15:25 [13038585]
5点
トヨタが低速域の値は、企業秘密と言っています。
私も、何を相談するかは、お教えする必要はないと思います。
そんなに心配ですか？
2011/05/22 15:58 [13038703]
1点
そもそも、自動車の車速とはどの様な原理で測定されているか考えないのだろうか？
ある程度機械に詳しい人ならば、例えば＋３キロと０キロとー３キロが全て０キロと表示されてしまうのがご理解出来る筈。
同様に、微速前進時に強制的にＲシフトされてエンストした車がどうなるかも容易に想像がつく。
そこにスレ主の断片的な操作状況を上書きすると、結構リアルな状況再現が出来る。
スレ主に同乗者かと驚愕させた位なのだから上出来なのだろう。
当然の事ながら、私はスレ主とは面識が無いので、その営業マンに何をしようが私は何の影響も受けない。
2011/05/22 16:38 [13038889]
1点
そして、状況再現の結果解った事は「スレ主の運転技能は８０歳以上の高齢者並みの鈍さ加減」だという事。
運転歴何年だか知らないが、こんなレベルでよくハンドル握っていたなと思う。
2011/05/22 16:43 [13038910]
3点
大半のドライバーならエンスト時に異変に気付くので、ブースターが生きている間に安全に車を停止できる。
ところが、コイツときたら遅れる事数十秒、あるいは１分以上かかっているかもしれない。
まさに恐竜並みだ。
2011/05/22 16:49 [13038926]
3点
ｓｈｉｍａｔｙ２０００ さん
ささいち さん
代弁、ありがとうございます。きっと、このスレには解決は無いんちゃいますか？
スターバックスポロ さん
俺の態度が悪いんは、あんたやスレ主と同じ事しとるだけや。言葉遣いが違うだけで、あんたらのレス者に対してへの態度と一緒やで。
しかも、あんたら２人は俺までトヨタ関係者と呼ぶか？ アホちゃうか？
俺は、スレを読んで自分の思ったことをスレ主に聞いとるだけやし、アンチトヨタもいい加減にさらせよ。
スレ主さん
本題だが、俺の質問に「教えん」って、逃げ言葉は要らん言うたやんか！
まっ、ええわ。
クレーマーの遠吠えスレなんぞに関わる気ないしの、、、。
2011/05/22 18:11 [13039271]
3点
皆さん、スレ主さんに何を苛立っておられるんですか。
別に、スレ主さんが何を相談されるかは自由ではないのですか。
別に、この出来事は現実に起きたことですし、トヨタからも正式に回答があったことでしょ。
何かに怯えておられるとしか思えませんが。
2011/05/22 18:41 [13039400]
5点
どうも、車速センサーの作動原理を考えるとなるとハードルが高すぎるようなので解説しておく。
「車軸が１回転する時間から計算して出す」である。
具体的にはディスクの１か所にセンサーを取りつけておき、２回センサーが作動する時間差を計算する。
このシステムの構造上の弱点は、低速域の検知能力がとても低く、微速前進も停止も微速後退も停止と判断してしまう領域が存在することである。
停止状態を判断する為には、理論上無限大の時間が必要なので、一定以上の時間がかかる時は計算を放棄してゼロ表示する。
2011/05/22 18:47 [13039430]
3点
>何かに怯えておられるとしか思えませんが。
そっち系の連中が、怯えて慌てて一生懸命スレ主をフォローしているように思えるのは俺だけか？
>別に、スレ主さんが何を相談されるかは自由ではないのですか。
自由だよ。だから皆が自由に意見を述べているじゃないか。
こっちは自由な発言してはいけないのか。
2011/05/22 19:12 [13039546]
6点
それでも、制御したいとなると「サイドブレーキON」とかの追加条件が必要になって来る。
サイドブレーキ作動させないとＲに入らない車にそんなに乗りたい？
安全かもしてないが、壊滅的に不便だと思うが・・・・・
2011/05/22 19:19 [13039577]
0点
>ある程度機械に詳しい人ならば、例えば＋３キロと０キロとー３キロが全て０キロと表示されてしまうのがご理解出来る筈。
そうですね、動いている物体に対してメーター速度のみを基準にするのは間違いですよね。
重量、加速度、傾斜・・・色々な要素が絡みますからね。
さて、実験してみました。
Honda STEPWGN（RK1・CVT・ストレートATシフト）
歩く速度くらいでDからRへシフト （平地、道路以外の広い場所）
ブレーキ等踏むこともなく、ロックボタンを押せばD→Rへ変速できました。（エンストせず）
当然ですが、ニュートラルになることもありませんでした。
3回ほど行いました。(早歩きくらいまでスピードを上げました。）
エンスト実験もしたかったのですが、壊れると嫌なので出来ず。ごめんなさい。
この車もフェールセーフ的には、安全を軽視した危険なクルマになるのかな？
2011/05/22 19:28 [13039617]
5点
初めまして。
３月末に契約し、現在納車未定ですがこれからｳﾞｧﾝｶﾞｰﾄﾞ乗りになる一人として興味深くこのスレ拝見させて頂きました。
このスレにより、ｳﾞｧﾝｶﾞｰﾄﾞ（その他の車種もあるようですが。）にはこのような事象が起こり得るという事実がわかりました。
今後この車を乗るにあたり、この事柄を頭の片隅に置いておきます。
誤操作するしないにしろ、これで『気を付ける』ことができます。
このスレから感じたことは以上です。
有難うございました。
2011/05/22 19:31 [13039625]
4点
バニラファッジさま
ありがとうございます。
ということは、ホンダが走行中に〝Ｄ→Ｒにシフトチェンジしない〟という回答は嘘になりますね。
ホンダの回答は、理論上、〝Ｄ→Ｒにシフトチェンジしない〟ということでしょうから、現実的なお話をしたトヨタの方が親切な回答ということになりますね。
といいますか、下り坂を下っている最中に〝Ｄ→Ｒにシフトチェンジする操作〟が問題なのではないでしょうか？
恐らく、エンストしてからブレーキを踏んだということは、ノーブレーキで〝Ｄ→Ｒにシフトチェンジ〟したんでしょう。
しかし、なぜ、前進中にシフトを前に倒す操作をするのか摩訶不思議です。
2011/05/22 19:41 [13039668]
2点
ごぉどんまぁれぃ さん
素晴らしいです(^-^ゞ
俺からの最後のレスや。
皆さんみたく車に詳しいわけではないが、、、
走行中にスレ主がＤ→Ｒに変速した。その結果、Ｒに入ってしまいフットブレーキが効かなくなり、サイドブレーキで停車させた。走行中にＤ→Ｒに入ってしまうヴァンガード（一部のトヨタ車）の安全性に疑問がある。と主張する奴の気持ちも解るがな。
しかし、一部のレス者が指摘しとるとおり、安全性を云々言う前に取説に注意書きされとる事を行ったスレ主に問題があるんちゃうかな？
何故、スレ主や一部の賛同者は根本的な原因を解らんのか？解ろうとせへんのか？が不思議やで。
2011/05/22 20:38 [13039949]
3点
スレ主さんよ
「自由に書き込め」って、何やその投げやりの態度は？あんたが立てたスレじゃろうが！
ほなら最初から「トヨタ関係者だろ？書き込みは止めろ」なんて吠えるなよ。消えていったレス者達に失礼極まりないぜ、あんたさ。
2011/05/22 20:52 [13040017]
8点
だったら完全自己責任でＭＴ車に乗るという豪傑が出るかと思ったが・・・
（ヴァンガードでは無くなるが）
居ないんだね・・・・
所詮はクレーマーを担ぐ程度の烏合の衆といったところかね・・・・
2011/05/22 21:12 [13040149]
0点
スレ主さんは、細い下り坂を走行中に助手席の人のバックがシフトに当たりＤ→Ｒに移動後、エンストに気付かずフットブレーキが効かなかったためサイドブレーキで停止させた。
スレ主さんは、当時パニックに陥って原因も分からなかったが、ディーラーで再現して貰い上記状況であった事が分かった。
スレ主さんのヴァンガードは運転者の意思に反して容易に入り易いと感じたため問題提起した。
スレ主さん、間違っていたらすみません、訂正お願いします。
あと、今時、走行中にエンストの経験する人、あまりいないと思いますよ。
細い下り坂を走行していたから余計気付くのに遅れたんだと思います。
Ｄ→Ｒシフトチェンジについて…
ストレートＡＴはボタンで誤操作を防止。
ゲート式ＡＴはスライドで誤操作を防止。（ボタン併用あるんですかね？）
他の人もカキコミしていますが、ヴァンガードはシフトを左前に押す操作のみで容易にＤ→Ｒに移動する様です。
スレ主さんが確認した「他社の走行中はリバースに入ることはない」はストレートＡＴを採用しているという意味ではないでしょうか？
ストレートＡＴはボタン操作も必要だからＤ→Ｒにシフトチェンジ（誤操作）しないということかもしれませんね。
ゲート式ＡＴのＤ→Ｒ（Ｎ→Ｒ）に移動させる場合、あまりスルスルよりも少しカクカクした方が良いと思いますね。
操作性の良い解除ボタンがあっても私は良いですよ。
タイガーマスクさん、助けて下さい！
2011/05/22 21:15 [13040166]
2点
このスレ、議論の題材としてはなかなか意味があるものだと感じていましたが、ここ数日で駄スレになってきましたね...。
> バニラファッジさん
実験ありがとうございました。
低速度時にロックボタンONでD⇒Rへの変速可能ということですね。
ステップワゴンでのロックボタンONでD⇒R可能＝ヴァンガードでのシフトを左側に倒す事でD⇒R可能
ロック解除の仕様がボタンを押すのか横に倒すのか、って違いだけですよね。
で、その違いが大きいのでは？！ってことですね。
その後の事象として、Nの挙動を起こすのかエンストの挙動を起こすのかということになるようですが。
どちらにせよ、このような場で答えが出るような題材ではないですし、車両ごと、メーカーごとにシフトの仕様がさまざまということが分かりました。
自動車に詳しい方々にとっては"当たり前"のようなことかと思いますが、私のような素人にしてみれば自動車のことで色々と始めて知ったこともあり、また、「文字」が持つ相手に対する不快感・恐怖心というものを勉強させられるスレでした。
スレ主様としてはまだすっきりされていないかもですが、お礼を申し上げます。
2011/05/22 22:23 [13040526]
3点
非常に白熱していますね。
先に私見を述べると、D→Rへ簡単には入らないようにするフェイルセーフ機能はあった方がよいかと思います。また、例え入ってしまったとしても、エンストではなく、ブレーキのサーボが効くような状態にあるべきだと考えます。
確かに、トヨタのこのシフトパターンは左前方へ直線的に力を入れると一気にRまで行きますので、何かのはずみでRに入ってしまうことは充分に考えられると思います。
もし、スレ主さまがこの状況を問題だとお考えなら、是非ともディーラーの人間ではなく「トヨタ自動車株式会社」本体の方へ直接問題提起される事をお勧めします。
ディーラーの方は、言い方は悪いですが、結局単なる「売り子」でしかありません。何らかの資本関係はあるのかもしれませんが、別会社の人間です。ですので、トヨタ本体へスレ主さまの声は届かない可能性が大いにあります。
しかし、「クレーマー」と言う言葉には困ったものですね。
確かに、少しスレ主さんの反応は過剰かもしれません。しかし、問題提起をする事は悪いことではありません。
「クレーマー」と言うのは、何かと難癖をつけて金品を要求するなど自己の利益を得ようとする者の事だと私は理解しているのですが、何故スレ主さんが「クレーマー」なのでしょうか？
このスレッドで、スレ主さんがそのような事をしているということは読み取れないのですが。
スレ主さんをクレーマーと断定している方、教えてください。
何らかの問題提起を、「クレーマー」の一言で片づけてしまうのは勿体ないと思います。
誤操作は誰しも起こす可能性があるのですから。
2011/05/22 23:40 [13040925]
5点
すっかり、事実確認も、論争の根拠も曖昧なまま、トヨタ派、アンチトヨタ派
の感情論争になってしまい、しばらくROMしてましたが、最後に、自分なりに
整理して、このスレを去ることにします。
スレ主の最初の書き込み
＞先日、突然ブレーキが効かなくなり、サイドブレーキで車を止めました。
＞理由は、ギアがリバースに入りエンストを起こし油圧のブレーキが踏み込めなくなった為と
＞トヨタのディラーの報告がありました
ここからスタートした時点で、すでにスレ主の負けですよ
D→Rにシフトレバーが入ってしまうことは、良い、悪いは別として“仕様”です。
ヴァンガードの取説では、明確に“前進で、Rにシフトするな！”と警告されています
警告無視の操作（それがアクシデントだとしても）の結果、エンストが発生しても、
仕様どおりの現象であり、トヨタに落ち度はない。
ゲート式シフトレバーの是非をいくら論じたところで、それは仕様に対する感想もしくは
要望であって、責任追及のクレームになりえない
トヨタを追求すべきは、
“先日、突然ブレーキが効かなくなり、サイドブレーキで車を止めました。”
この点ですよ！
スレ主はこうも書かれていますね
＞計器類が点灯した時点では、既にブレーキが効きませんでした。
サイドブレーキで止めるまで、僅か数秒です。
＞貴方の言っていることも、トヨタのディラーの方に話をしております。
計器が点滅したことも。その時は、既にブレーキは効きませんでした。
ほんの数秒の出来事です。
＞貴方は、ブレーキが効かない恐怖を体験したことがあるのですか？
無いのなら書き込みをやめてください。
＞ブレーキの効きに関してですが、ヴァンガードは、計器類の点滅、
グーグーという音とともに即座に効かなくなります。ほんの一瞬です。
これに対し、ブレーキについて、ヴァンガードの取説には、以下の記述があります
警告！
●万一エンジンが停止したときは、ブレーキペダルを繰り返し踏まないでください。
ペダルを踏むたびに、ブレーキのアシスト力の蓄えを使い切ってしまいます。
この警告文は、“エンストしても、ブレーキアシストは、瞬時に消滅しない”
と読めます。すなわち、再三スレ主が言っていることと明らかに矛盾している。
少なくとも、１発目はアシストされているはずでしょう。
スレ主のケースでも、低速走行時なのだから、エンスト直後の１発のブレーキ
踏み込みで停止し、危険は回避できたはず。
スレ主の記述が、全て事実だとすれば、仕様に矛盾した現象により、危険な
状態が起きた。それを想定していないトヨタに責任があるとの論理がなり立ちます。
論点が、ゲート式シフトレバーにそれたことで、トヨタはホッとしているでしょう。
走行中、いきなりエンストすることは、ギアの入れ違いに限らず、起こりえます。
ガス欠、バッテリーの故障、燃料ポンプの故障、等々・・
そのとき、速やかに停止することは、安全の基本中の基本。
当然、最新の油圧式ブースターでもアシストの保持が考慮されているはずです。
それが、このケースでは、瞬時に失われた・・・これが事実なら欠陥です。
先に、ダウンヒルアシストコントロールと、何らかの関連があるかも
知れないと思い、書き込みましたが、それに関してはトヨタは何の言及もない。
（というより、スレ主が理解していない？）
最後に
スレ主殿
大トヨタに喧嘩でも売ろうと思うなら、ユーザーとして、最低限、愛車に関する
知識をきちんと持ち、論理的に攻めることが最低条件です。
感情論だけで動くほど、自動車メーカーはお人好しじゃありません。
2011/05/22 23:49 [13040975]
8点
ずっと読んでましたが、ヒトコト言わせてください。
スレ主さんを非難しているわけでもないので、冷静に聞いて下さいね。
この話はもともと、
Ａ）低速で下り坂を走行中に、Ｄからシフトを動かしていないのにＲに入った（というログが残っていた）
Ｂ）ディーラーに持って行くと、こういう事象がありますといって、ＤからＲに走行中にシフト出来てしまうことを知った。
これが今回の話の内容ですよね。
で、ここからスレ主さんの話は、Ｂ）を主体に進んでいきます。
しかしながら、そもそもスレ主さんの車に起きた事実は、Ａ）なのでは？
つまりシフトレバーでＤに入れているにもかかわらず、Ｒに切り替わったということです。
これはＣＶＴの不具合であり、非常に危険な事象です。
声を大にしてディーラーならびにメーカーへに対応をお願いすべきだと思います。
しかしＢ）となるとトヨタからの回答もあるように、ユーザーの誤操作ということになります。
もし走行中にＤ→Ｒ（Ｎ）に入れること自体が可能だとしても、走行中にそういった操作をする必要性自体が私は思いつかないのですが。。。
ましてや鞄の紐？服の袖？が引っ掛かって・・・って現実的ですか？
手を置くぐらいの力で作動するようなシフトならば話は別ですが。。。
まずこの発生事象の整理を行ってはいかがですか？
それとトヨタからの回答のうち、２）は真っ当な制御のようにも思えるのですが、専門家ではないのでここはコメントを避けます。
ただスレ主さんの言われる
＞トヨタの安全に対する取り組みが、脆弱であることが判明しました。
こういった結論とはちょっと違うような。。。
2011/05/23 00:26 [13041124]
3点
先月ヴァンガードが納車されそれなりに気に入っているのですが、このクチコミが目に入り、気になっておりますので教えてもらいたいとおもいます。詳しい方がいらっしゃいましたらお願いします。
このクチコミのポイントですが、Ｄ→Ｒへ理由がよくわからないがギアが変わったということですよね？
で、よくわからないのは、Ｄ→Ｒへシフトチェンジする場合、
①Ｄ→Ｎへまず入りますよね？これは比較的簡単に変わると思います。
（通常は、エンジンの回転数が上がりますのでここで気づく場合が多いとは思います。）
②その後、Ｎ→Ｒは一度左へ倒しながら前に出す形になっていると思います。
この①②の一連の動作が、物が当たった程度で簡単に起こるものなのでしょうか？
これがそんなに簡単に起こるのであれば、確かに運転中はあまりが抜けませんね。
そうであれば、私もユーザーの一人として、トヨタに一言、言いたい気はします。
変な質問でスミマセン。なにしろ今まではストレート式のタイプしか乗ったことがないので大変気になっております。
2011/05/23 00:43 [13041163]
0点
これは私の想像で、確信まではありません。
スレ主の運転レベルの低さ加減や、記憶や状況判断の曖昧さから推定しているに過ぎません。
一応、論理的には破綻はしていません。
実はスレ主自身は下り坂なので、エンブレ重視でＭ１でスタートしたつもりでいた。
次に増速する為にＭ２にしようとした。
この場合は上方に操作する事になる。
ところが、実際にはＤだったのでＲに操作してしまった。
この後、恐怖体験したスレ主は、上記の記憶を綺麗さっぱり忘れてしまい、現在に至る。
2011/05/23 01:10 [13041228]
0点
個人批判が続きますね。
スレ主さんを脅しているみたいなレスばかりですね。
私もヴァンガードに乗っておりますが、広いところで試してみました。
10キロ未満で走行。ＤからＲにスムーズに入ります。
ピーピーという音と計器類の点滅。変速時ショックなし。エンスト。同時に通常の力ではブレーキは効かずです。
ブレーキは、通常の力では、すぐ効かなくなるということです。
スレ主さんが言っていることが、確認できました。
わずか数秒での出来事です。
これじゃ、坂道を下っていたらパニクリます。
これも、事実ですよ。
2011/05/23 04:50 [13041447]
7点
たくさん、個人批判を頂いておりますが、このスレをしていることはトヨタのディラーの所長に言ってあります。
所長も誰が、こんなことを書いているのか調べる方法がありませんかと逆に尋ねられるくらいに。
もし、トヨタ関係者でこのレスを書いている方がいらっしゃったら、社内調査が入ると思われるので、書き込みなさらない方が身のためかと。
ホントに開発者や設計者ではないかと思わされる文章ですね。詳細まで書き込んで頂きありがとうございます。
ささいち さん
貴方の書き込みは、大変重要な書き込みとして逆にありがたく思っています。
文書として、残っているからです。お礼を言わせてください。
ありがとうございます。
これからも、どんどん書き込みしてください。
2011/05/23 05:15 [13041457]
1点
mioryuさん、皆様、おはようございます。
不透明な箇所を明確にしていただけると嬉しいのですが。。。
(1) シフトはDのままでした。それなのにギアがRになった記録が残っていた。不思議です。
(2) シフトがD→Rに動きました。動いた理由は？
パニクって記憶が無いのであればどうしようもありませんが。。。
社内調査はディーラー止まりで、開発者や設計者までこないですね。
もしかしたら、その店舗だけで終わるんじゃないでしょうか。
>リアルトップガンさん
お疲れ様です。
ピーピーと音が鳴るんですね。
気付かない位の小さな音ですか？
2011/05/23 06:05 [13041511]
0点
私の問いかけに回答を戴いた〝バニラファッジさま〟のお話しを取り上げると、メーカーが走行中には〝Ｄ→Ｒ〟というシフト操作はできないといいつつも、構造上、できてしまうことがわかりました。
日本には、アイシン精機とジャトコしかＡＴメーカーがありませんから、日産の事例が出て来れば、概ね日本車は走行中に〝Ｄ→Ｒ〟というシフト操作がてきてしまうと結論付くのとになります。
なお、ベンツやＢＭＷについても、過去、同様にシフト操作ができてしまうという書き込みがありました。
従って、〝トヨタ〟と限定的な表現はやめませんか？
日本車は同様のシフト操作ができてしまうんですから！！
事実に基づいていませんよ！！
今の自動車のＡＴ制御が危険だから、国交省は、即座に〝走行中にＤ→Ｒにギヤが入らない〟ように規制をかけるべきだと指摘すべきでしょう。
他社もできてしまうのですからトヨタだけのお話しではありません。
これが〝アンチトヨタ派〟と〝トヨタ派〟の争いになっているのです。事実に基づいてお話ししませんか？
2011/05/23 07:13 [13041589]
3点
＞リアルトップガンさん
立証ご苦労様です、ついでに、シフトが、Dのままで、Rになる立証をされると
多くの人が納得できるのですが・・・
2011/05/23 07:46 [13041635]
3点
ご質問に回答します。
ピーピーの音は、はっきり聞こえました。
その際、計器類が点滅しブレーキが通常の力では効かなくなりました。
どの時点で、エンストしたかはわかりませんでした。
ほんとに怖いです。
これから、自分も誤操作をするかもしれないので気を付けて運転したいと思います。
2011/05/23 07:54 [13041654]
4点
昔、ハイラックス4WD買った時、うれしくて友人（男だよ）と林道へ走りに行きました。
最初はこわごわと走っていましたが、慣れてくるとフラットダートでは物足りなくなり、より荒れたわき道へ。
ガッタンゴットン、スリル満点。 その時、友人の「もうやめてくれ～」
助手席のほうを見ると友人は、左手でグラブバーを握り締め、右手は天井を押さえ頭が当たらないように・・・大爆笑です。
帰ってから、TRDのバケットシートと4点式シートベルトに付け替えました。
ヴァンガードみたいな高級車でオフロードへ入ろうと思う人もいないと思いますが、
彼女にカッコいいところを見せようとオフロードへ入ってしまった時、大きなギャップが・・・
「キャァー」大きな悲鳴とともに彼女は、つかまれる物には何にでもつかまってしまいますよ。
それにしても、早起きは気持ちがいいですね♪
2011/05/23 07:58 [13041661]
1点
おはようございます。
＞スレ主さんへ
上の27ラリーさんも聞いていますが、停止した時のシフト位置はDのままだったのでしょうか？
操作ミス（偶発的）無しでこのような現象がおこるとしたら大問題です。
スレ主さんの回答をお願いします。
2011/05/23 08:02 [13041666]
0点
しかし、服や紐が・・・
というのは、やはり不自然。
明確に操作したが、忘却の彼方と言うのが最も可能性の高い誤操作だと思われる。
何故、誤操作が起きたか考えるのにいちいちゴチャゴチャ言ってくるが、原因追求はこのスレの大きなテーマではないのか？
意にそぐわない意見があるといちいちトヨタ関係者とか因縁つける恐竜レベルの脳みそにもあきれ果てる。
2011/05/23 09:48 [13041870]
1点
大体、スレ主の支離滅裂ぶりを分析したり事故状況を分析したのは、殆ど私を含む「スレ主＝クレーマー論者」の功績ではないのか？
「スレ主教信者」の功績など何があるのだ？
ただ、不満と文句を並べているだけではないのか？
2011/05/23 09:54 [13041881]
1点
それにだ。
ディーラー関係者にこのスレ見せた場合、スレ主の前では神妙な顔しているかもしれないが・・・
後でスタッフ一同、爆笑の渦になっていそうなので楽しそうだ！
どんどん宣伝して、どんどん自分の頭の悪さを宣伝すれば良い。
存分にやってくれ！
2011/05/23 10:08 [13041919]
1点
先に最後と書きましたが、本件について、仮説が見えてきたので、
もう一度。
ダウンヒルアシストコントロールとの関連についてです。
これは、下り坂（特に雪道などスリップしやすい場所）で、ブレーキング
によるスリップを防ぐ目的で、ブレーキをコントロールする機能です。
これが動作していると、運転者がブレーキを踏まなくても、約5km/hの
一定の速度で坂を下ってくれるという安全装備です。
（ブレーキ操作を運転者の操作に関わらずコントロールしてくれるという
点では、ABSと同じ）
前にも書きましたが、この機能が働く条件は
１．シフトポジションが、M1またはRのときで、
２．且つ、アクセル、ブレーキが踏まれていない状態で
３．且つ、速度が25km/h以下のとき
です。
本スレの事例は、上の条件を全て満たしていると思われます
以下が、私の仮説です
本スレの事例のように、下り坂でエンストした場合、この機能が動き続けると・・・
せっかく蓄えていたブレーキアシストの余力を、こいつが食いつぶし、
運転者がブレーキを踏み込んだときには、すでにアシスト力は消滅していて、
“ブレーキが石のように固かった”ということが起こり得ます。
この仮説が当たってしまっていると、この機能を積んだヴァンガード（ランクルなども）
は、シフトがRに入ってしまうという誤操作に対して、とんでもなく危険な車
ということになります。
勿論、制御シーケンスが不明なので、単なる仮説であり、断定はできません。
私はヴァンガートのユーザーでも、トヨタ車のオーナーでもないので、
トヨタに確認するつもりはありませんが、あまりに、スレ主と、リアルトップガンさん
が述べている現象に一致するので、調べてみた次第です。
スレ主が書き込んだトヨタからの回答は、
あくまでD→Rへの誤操作＝運転者のミスで処理したい意図を感じます。
上記の仮説に対する回答を求めてみれば、トヨタ側の説明は少し変わるかも
しれません。
2011/05/23 10:43 [13041999]
6点
こんなのがありますよ。
自動車製造物責任相談センター
0120-028-222
よくあるご相談内容
・高速道路で故障して怖い目にあった。事故や怪我は無い。製造物責任法で責任を問えるか。
・ナビゲーションを量販店でつけた。故障のたび修理するが直らない。解約できるか。
2011/05/23 11:00 [13042036]
2点
もう一回、問題を整理しませんか？
①今回、トヨタも含めて国産車の大半は、微速で前進中に〝Ｄ→Ｒにシフト操作できる〟ことがわかりました。
これは、皆さんの合意事項でよろしいですね？
②前進中に〝Ｄ→Ｒにシフト操作すること〟について、誤操作と言えるのか？
③上記②で、誤操作ではないという判断をされる方は、なぜ、そのような操作が必要なのか？
④誤操作てあっても、車の場合、その性格上、ドライバーの誤操作全てを車が回避することは難しいと思われます。
ドライバーも責任が問われるのではないでしょうか？
これについてのお考えをお聞かせ下さい。
以上、今までのお話の確認と誤操作に関するご意見を整理したいと思います。
誤操作はあるべきと考え対策することは必要ですが、あくまで、〝うっかりミス〟や〝思わぬ故障〟などによって発生する事故に対する予防が目的です。
シフトのボタンを押さないと〝Ｄ→Ｒにシフトしないように〟なっていたり、シフトゲージを横にずらさないと〝Ｄ→Ｒにシフトしないように〟なっているにもかかわらず操作してしまったということは、ドライバーの意思が入っています。
このドライバーの意思で操作したことによって発生したことが論点ではないでしょうか？
これを整理するためにも、上記①～④について確認及び整理しませんか？
2011/05/23 12:24 [13042230]
0点
リアルトップガン さん
１６８件目を見てみ、脅しちょるのはスレ主ちゃうか？
今だにレス者をトヨタ関係者と決めつけて吠えとるしの！
しかも「ディーラーの店長に報告したから社内調査が入る、関係者は書き込みを止めた方が良い」って、、、
大会社の組織図も解ってなけりゃ、普通の感性じゃないやろ？誰もレスする気も無くなりゃ、荒れても当然や！
これは、俺の推測にすぎんが、反対意見の奴もスレ主を叩く奴もスレ主が嫌いで攻めとるんじゃないと思うぜ。
スレ主自身が自分の意に反するレス者には「トヨタ関係者」と言い放ち、質問すれば「シカトか教えん」なんて言われりゃ攻めたくなるやろ？
俺もそうじゃが、言葉遣いの悪い奴でも反対意見しとる奴も最初は真剣にスレと向き合っとった様に俺は思うがの。
そうさせたのは、いつも話を反らしたスレ主ちゃうか？
ここまできて、まだ１６８件目の書き込みを見りゃ解るやろ!!
2011/05/23 12:26 [13042236]
2点
私がＤからＲに誤操作したとします。（ＤからＲへは、スムーズに入ります。これはトヨタの方も認めています。）
低速8km（車載ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰ上）なのでアクセルは、踏んでいません。
Ｔ字路に出ようとして最初のブレーキから石のように固く通常の力では、止まりませんでした。車載ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰ上は、12kmで記録が終わっています。
2011/05/23 13:04 [13042373]
0点
前スレでも書きましたが、私が気になっているのは、〝トヨタだけの話ではないこと〟と、〝なぜ、前進中にＲへシフトしたのか？〟ということです。
ほとんどの車が、前進中に〝Ｒ〟に入ってしまうということは、制御としては、〝Ｒ〟に入らないようにしていても、車速センサーの精度の問題で完全な制御をしていないということです。
本当に必要ならば完全停車時したしか〝Ｒ〟へシフトチェンジできないようにすると思いますが、必要性がないと考えているのではないでしょうか？
それと、ドライバーの意思で〝Ｒ〟に入れようとすることに対し対策は難しいと思われます。
そのような操作をするには理由があるからです。
完全停車することで、反対に利便性が悪くなったり安全性に問題が発生するかもしれません。
ですから、貴方が、微速で前進中に〝Ｒ〟へシフトした理由ということは、かなり重要なヨウ素になります。
なぜ、微速前進中に〝Ｒ〟にシフトチェンジしたんでしょうか？
2011/05/23 13:19 [13042406]
0点
andre02さん
＞スレ主のグレードにはダウンヒルアシストないと思うよ
2007/8月発売のACA33型以降のヴァンガードの装備を見ると、
3.5L車／2.4L車ともに、全グレード標準装備になっているようです
もっとも、スレ主のグレードは、2.4L車としか判らないのですが・・・
2011/05/23 13:23 [13042415]
0点
>Ｔ字路に出ようとして最初のブレーキから石のように固く通常の力では、止まりませんでした。車載ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰ上は、12kmで記録が終わっています。
なぜ、この点を、トヨタへ説明を求めないのか、不思議でならない。
誤操作でRに入れ、エンストしたのは運転操作上の問題ですが、その後、
“最初のブレーキから石のように固く”なるのは車側の問題だと理解できませんか？
くどいようですが、これは取説の内容と矛盾する点なのですよ。
ゲート式シフトの問題とは次元の違う、本当の欠陥が隠れている可能性があることを、
ぜひご理解の上、トヨタに対応してください。
そうしないと、貴方がせっかく提起した異常動作の事例のピントがボケ、
適当に、誤魔化されてしまいますよ。
2011/05/23 13:47 [13042482]
0点
>“最初のブレーキから石のように固く”なるのは車側の問題だと理解できませんか？
エンストによりエンジンが停止しているからではないでしょうか？
それよりも、今回の論点は、誤操作について、ドライバーに非があるか？それともないのか？
だと思います。
今回の誤操作がドライバーに責任が大きいならば、今回の問題はメーカーに責任を問う問題ではありませんし、この誤操作が、ドライバーによって頻繁に発生するものであるならば、メーカーは対策を講じる責任があります。
米国の高速道路の問題も、ＥＣＵに異常がなくサイズが合わないフロアカーペットがアクセルペダルに引っ掛かったことが原因であると調査結果がまとまりトヨタの責任は回避されました。
全ての誤操作に対し対策していたら、我々が手を出せるような価格で自動車を購入できなくなってしまいます。
〝絶対〟なんてことはあり得ませんから、、、
どこかで線を引かないといけないのではないでしょうか？
繰り返しますが、スレ主様の誤操作が頻繁にあるものであるのかどうかということが、この問題の論点なのではないでしょうか？
このような質問には答えて戴けないのでしょうか？
2011/05/23 13:58 [13042507]
0点
shimaty2000さん
＞エンストによりエンジンが停止しているからではないでしょうか？
経緯をお読みいただいてないようなので、さらっと、書かれていますが・・・
下り坂で、ブレーキが“最初から石のように固くなり”、止まらなくなるのですよ！
“エンジンが停止しているから、それは当たり前”で、済ませちゃうのですか？
危険の本質は、こちらにあります。
シフト誤操作はトリガーではありますが、エンスト後、通常にブレーキが効けば
危険は回避できたはず。
スレ主さんと同様に、シフトミスに目を奪われ、本質を見失っていませんか？
2011/05/23 14:22 [13042555]
0点
誤操作が頻繁にあるかどうか私には判断できません。
答えになっていなくて申し訳ございません。
なので、相談させていただくだけです。
2011/05/23 14:48 [13042612]
0点
>シフト誤操作はトリガーではありますが、エンスト後、通常にブレーキが効けば、危険は回避できたはず。
それは、エンジン停止後もブレーキアシストが効くようにすべきだということでしょうか？
それこそ、トヨタに言うべきではなく保安基準を変更するようにすべきですね。
そうしないと、トヨタだけ改善されて、自動車メーカー全体に徹底を図れないでしょうから！！否定はしませんよ！
トヨタだけのお話ではないということであれば、前向きなお話だと捉えます。
2011/05/23 14:55 [13042627]
0点
犬と仲良し さま
初期ブレーキから効かなかったことは、トヨタに既に説明しております。
何回も書いて申し訳ございませんが、その点も含め相談させていただくだけです。
相談しさせていただいて、自分なりに判断させていただければと思います。
2011/05/23 15:00 [13042642]
0点
>なので、相談させていただくだけです。
なにやら第三者機関に相談した方が良さそうですね。
まぁ、誤操作を認めているのでしょうから、第三者に判定してもらうしか納得できる方法はないですね。
誤操作とはいえ、意思を持って前進中に〝Ｒ〟にシフトチェンジしてしまうということに対し、公的機関がどのように判定するのか興味があります。
結果については、また、報告をお願いします。
2011/05/23 15:11 [13042678]
0点
専門家に相談させていただくことは、私には許されていないのですか？
取説も含め、その方に説明し判断を仰ぐことが、それほど大それたことなのでしょうか？
その為に専門家がいらっしゃるのではないですか？
2011/05/23 15:16 [13042692]
0点
残り少なくなってきましたね。
私がスレ主さんの立場だったとしたら
１．エンストとほぼ同時に、ブレーキが石のように固くなってしまったのはなぜか？
取説の記述では、繰り返し踏まなければ、ブレーキアシストは蓄えられていて、
1発目は、少なくとも、効くと思われるのに、それが効かないのはなぜなのか？
それとも、取説の内容は誤りなのか？
２．ヒルダウンアシストコントロール（HDC）は、今回の場合、作動していたのか？
HDCの動作と、今回の件に、因果関係はあるのか？
この２点について、トヨタの正式見解を求めます。
誤操作があったとしても、それを事故に直結させないことが、メーカーとして
まず講じなければいけないフェールセーフだと思うからです。
ご健闘を祈ります。
2011/05/23 15:31 [13042723]
1点
スレ主 さん
ホンダ車はＤからＲに入れることはできてもエンストはしなかった書いておられる方がいらっしゃいます。スレ主さんの考えるＮではないですが、逆にエンストしない制御がなされていることだと思います。
人間ですから、ミスはします。
ホンダ車は、そのミスをしてもブレーキが効くということですよね。
また、国の認可、保安基準を通った車でもリコールが起きている車は、現実にあります。
ホンダ車が、エンストしないと分かっただけでも良い収穫レスを頂いたと思いませんか。
また、専門機関に相談されるのは、スレ主さんの言うとおり自由です。
ぜひ、ご相談することをお勧めします。
やはり、自分なりに納得されることをお勧めします。
2011/05/23 15:40 [13042740]
0点
>その為に専門家がいらっしゃるのではないですか？
聞いてみたらよろしいかと思います。
納得できる方法で、、、第３者ではなくても貴方が納得できれば、、、
望んだ回答にならなかったときに、回答を捏造したとは言わなければ、、、
>取説の記述では、繰り返し踏まなければ、ブレーキアシストは蓄えられていて、１発目は、少なくとも、効くと思われるのに、それが効かないのはなぜなのか？
これは、裏に隠れているとはいえ、スレ主様は、本件について問題点として捉えていませんでしたね。
私の疑問はその前の部分にあり、スレ主様と同じ点を論議していました。
いずれ、スレ主様は、ヒルダウンアシストコントロール（HDC）が装着されていると回答もありませんから推定でのお話をしてもどうかと思います。
しかし、スレ主様のお話と関係なく安全上問題であるならば相談してみればいいのではないでしょうか！
製品の問題か？整備の問題か？使用上の問題か？
2011/05/23 15:50 [13042772]
0点
shimaty2000さん
相変わらずですね＾＾；
＞いずれ、スレ主様は、ヒルダウンアシストコントロール（HDC）が装着されていると回答もありませんから推定でのお話をしてもどうかと思います。
（ダウンヒルアシストコントロール（DAC）の間違いでした、失礼！）
ヴァンガードの全グレードに標準装備されています。スレ主さんの回答を待つまでも無く、装備されている
ことは、推定などではありません。
＞スレ主様のお話と関係なく安全上問題であるならば相談してみればいいのではないでしょうか！
本スレと関係の無い書き込みをしたつもりはありません。無関係な話と勝手に決め付けるのはおやめください。
というか、人のレスを引き合いに出すのであれば、相手の主張と話の流れを読んで、理解してからにしてください。
理解できないまま一部だけを引き合いに出されるのは、迷惑です。
また、ヴァンガードの安全上の問題は、私が直面しているわけではないので、
相談する必要も、そのつもりもありません。
あくまで、本スレに関係がある可能性を提起したまでですので、必要なしとスレ主殿
が判断されるなら、無視で結構です。
2011/05/23 17:22 [13042977]
3点
スレ主様の意思にお任せいたしましょう♪
製品の問題か？整備の問題か？使用上の問題か？
いずれ外野が騒いでも始まりません。煽るのではなく解決に向かうようなアドバイスをお願いしますね！
2011/05/23 17:32 [13043002]
0点
「日 - トヨタ > ヴァンガード」の新着クチコミ
| 内容・タイトル | 返信数 | 最終投稿日時 |
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更新日：5月24日
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