2011年05月16日
【原発】御用学者のリストを作るスレ★12【推進派】
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1305024938/
1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/10(火) 19:55:38.03 ID:jHL/0Uk50
【原発】御用学者のリストを作るスレ★12【推進派】
原発業界・政界から金をもらい、福島原発事故で東電と政府に都合の良いことしか
言わない御用学者と、それを登用するマスコミを問題視し、
彼らのおかしな発言を記録するスレです。
テンプレは>>2-10くらい。
2 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関西地方)[sage] 投稿日：2011/05/10(火) 20:14:55.48 ID:vkIrJK4t0
今回の原発震災の戦犯一覧 （2011/5/10/17:00版）
核武装及び原発利権のため原発推進している識者①
●A級戦犯
中曽根康弘 正力松太郎 柴田秀利 渡辺恒雄 石原慎太郎 高橋雄豺 岸信介 藤山愛一郎 田中角栄 茅誠司 白川司郎 白洲次郎 竹内陽一 石川一郎 井上五郎 児玉誉士夫 平岩外四 加納時男 荒木浩 安川第五郎
勝俣恒久 清水正孝 武藤栄 大島理森 石川迪夫 宮崎慶次 鈴木篤之 斑目春樹 衣笠善博
小泉純一郎 安倍晋三 麻生太郎
●アメリカ合衆国 ●自由民主党 ●讀売グループ ●電気事業連合会 ●経済産業省 ●文部科学省
●政治家
谷垣禎一 町村信孝 石破茂 平沼赳夫 高市早苗 熊谷太三郎 小池百合子 西村眞悟 片山さつき 二階俊博 空本誠喜 江田五月 逢沢一郎 梶山弘志 桜内義雄 山下徳夫 直嶋正行
佐藤雄平 吉田泉 森英介 渡部恒三 小沢一郎 鳩山一郎 鳩山由紀夫 舛添要一 山崎正昭 細田博之 塚原俊平 佐藤剛男 近藤剛参 森喜朗 世耕弘成 下条進一郎 原田昇左右
自民党清和会 田中角栄 大畠章宏 藤井孝男 尾身幸次、林幹雄 熊谷弘 細田博之 森英介 津島雄二 江渡聡徳 木村太郎 後藤茂 田名部匡省 中谷元 山本有二 鳩山邦夫 山本拓
中曽根弘文 藤原正司 近藤駿介 与謝野馨 三木武夫 佐藤榮作 田中眞紀子 中川秀直 稲田朋美 山谷えり子 石原伸晃 西岡武夫 西川一誠 亀井静香 小沢鋭仁 桜内乾雄 桜内義雄 桜内文城
●行政 官僚
経済産業省 文部科学省 梅澤邦臣 柳瀬唯夫 玉置敬三 広瀬研吉 寺坂信昭 石原茂雄 野崎豊 石田徹 坪谷隆夫 今井隆吉 吉野良彦 石川嘉延 宮林正恭 江崎格 垣見俊弘 衣笠善博 岡崎俊雄
●学者 医者等の専門家（原発推進御用学者一覧）
茅誠司 有沢広巳 伏見康治 宮崎慶次 鈴木篤之 茅陽一 有馬朗人
早野龍五 田中俊一 小宮山宏 近藤駿介 中川恵一 長瀧重信 山下俊一 高村昇 斑目春樹 宮建三 新野宏 関村直人 広瀬崇子 松浦祥次郎 小崎完 渡部丹 大島竹治
松本義久 有富正憲 山口彰 斎藤正樹 明日香壽川 西川孝夫 西澤潤一 佐々木康人 青木芳朗 石野栞 水野教宏 木村逸郎 齋藤伸三 佐藤一男 住田健二 柴田徳思 関本博 永宮正治 小堀鐸二 岸田英明
星正治 諸葛宗男 伊藤哲夫 寺井隆幸 中村仁信 澤田哲生 前川和彦 大橋弘忠 杤山修 鈴木正昭 小掘鐸二 柴田碧 久保寺昭子 奈良林直 田中知 平山英夫 山名元 大竹政和 高田純
田中靖政 村上秀明 神谷研二 河田恵昭 伊藤貫 平松茂雄 金子正人 甲斐倫明 西澤潤一 神谷研二 岡本孝司 稲恭宏 下道國 米原英典 江守正多 櫻井春輔 稲恭宏
中川八洋 中西輝政 吉村作治 藤家洋一 藤城俊夫 成合秀樹 杉浦紳之 石井正則 北村正晴 松原純子 出光一哉 青木和弘 小島圭二 岡田恒男 重松逸造 三橋紀夫 吉川榮和
菊池誠 川島隆太 大槻義彦 茂木健一郎 竹中平蔵 苫米地英人 和田秀樹 森永卓郎 毛利衛 中島健 桜井淳 浅沼徳子 小佐古敏壮 宮里達郎
●財界
逢坂國一 加納時男 田中紀夫 吉田確太 笹森清 那須翔 渥美健夫 渥美直紀 宗像英二 鹿島守之介 辻倉米蔵 澤田 隆 元谷外志雄 米倉弘昌 木川田一隆 荒木浩 鼓紀男
高原和彦 国沢幹雄 石川六郎 加藤乙三郎 永野治 石原武夫 竹内哲夫 青井舒一 河野俊二 飯田庸太郎 秋元勇巳 岩波千春 天沼倞 八島俊章 今井敬 水谷功
藤巻恵次 南直哉 東芝 日立 三菱重工 IHI 鹿島建設 熊谷組 五洋建設 大成建設 三井住友銀行 電気事業連合会（東電以下、各電力会社） 電通
3 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関西地方)[sage] 投稿日：2011/05/10(火) 20:15:12.15 ID:vkIrJK4t0
今回の原発事故の戦犯一覧 （2011/5/10/17:00版）
核武装及び原発利権のため原発推進している識者②
●ジャーナリスト・学識経験者・芸能人・文化人等
池田信夫 山本弘 伊東四朗 西部邁 小林よしのり 勝谷誠彦 宮崎哲弥 田母神俊雄 櫻井よしこ 大前研一 辛坊治郎 北野武 北野大 浅草キッド 木村太郎 中島岳志 長辻象平 高橋英樹 田原総一郎
飯田浩史 木元尚男 大川隆法 みのもんた 三宅久之 勝間和代 草野仁 薬丸裕英 星野仙一 中川八洋 堀江貴文 曽野綾子 木元教子 青山繁晴 嶌信彦 村田晃嗣 佐々木俊尚 五味馨
堺屋太一 竹村健一 野村克也 大宅映子 安藤和津 幸田真音 生島ヒロシ 弘兼憲史 岡江久美子 藤沢久美 野田秀樹 竹内薫 高木美也子 露木茂 田渕久美子 福島敦子 蟹瀬誠一
大熊由紀子 上坂冬子 福田和也 川合俊一 中畑清 荻野アンナ 豊田有恒 浜村淳 山田邦子 渡部昇一 花田紀凱 石原萠記 浅井愼平 舞の海秀平 伊藤聡子 神津カンナ 松田美夜子 松浦晋也 瀬戸弘幸
渡瀬恒彦 金美齢 乾貴美子 福沢朗 辰巳琢郎 石原良純 中村政雄 尾崎正直 長岡昌 猪瀬直樹 所ジョージ 長嶋一茂 大宮エリ 幸田真音 木場弘子 高木美也子 岸本葉子 養老孟司 寺島実郎 野口悠紀雄
●メディア
讀売グループ（讀売新聞 讀売テレビ 日本テレビ 等） フジサンケイグループ（フジテレビ 関西テレビ 産経新聞等） 週刊新潮 週刊文春 週刊ポスト 月刊WILL 月刊自由 正論 諸君! SAPIO
●法曹
吉田悌二郎 橋下徹 北村晴男 住田裕子 大喜多啓光 宮岡章 男澤聡子、戸室壮太郎 貞家克己 坂上寿夫 園部逸夫 佐藤庄市郎 可部恒雄 小野幹雄 大堀誠一 橋元四郎平 味村治 三好達
4 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関西地方)[sage] 投稿日：2011/05/10(火) 20:15:23.00 ID:vkIrJK4t0
○情報が錯綜するなか数少ない信用に値する識者 （2011/5/10/17:00版）
広瀬隆（作家） 広河隆一(ジャーナリスト） 田中優（ジャーナリスト） 鎌田慧（ジャーナリスト） 内橋克人（経済評論家） 明石昇二郎（ルポライター）
日隅一雄（元産經新聞記者・弁護士） 伊東良徳（弁護士） 只野靖（弁護士） 鈴木篤（弁護士） 河合弘之（弁護士） 伊東達也（弁護士） 海渡雄一（弁護士） 郷原信郎（弁護士）
小出裕章（京都大助教） 石橋克彦（神戸大学名誉教授） 安斎育郎（立命館大学特命教授・名誉教授） 樋口健二(報道写真家） 谷口雅春（浜岡原発 元技術者） 池田清彦（生物学 早稲田大学国際教養学部教授）
矢ケ崎克馬（琉球大学名誉教授 室田武（同志社大学 経済学部教授） 今中哲二（京都大原子炉実験所・助教） 川野真治（元京大原子炉実験所・助教授） 沢田昭二（名古屋大名誉教授）
瀬尾健（元京大原子炉実験所） 首藤重幸(早稲田大学教授） 槌田敦(物理学者 環境経済学者） 茂木清夫（東京大学名誉教授・元地震予知連会長） 七沢潔（NHK） 池田こみち（環境総合研究所）
海老澤徹(元京大原子炉実験所 助教授) 小林圭二（元京大原子炉実験所 講師） 飯田哲也（環境エネルギー政策研研究所長） 津田敏秀（岡山大学大学院 環境学研究科・疫学) 近藤誠（慶應医学部講師）
田中三彦（元日立・福島原発(圧力容器）設計エンジニア） 後藤政志(元東芝・原子炉（格納容器）設計エンジニア) 上澤千尋（原子力資料情報室） 村田三郎（医師） 崎山比早子（医師） 肥田舜太郎(医師）
小倉志郎（福島第1原発を設計 東芝の元エンジニア） 菊地洋一（元GEエンジニア福島第１原発６号機の格納容器の建設に関わる） 鎌田實（医師） 山口幸夫（法政大学教授） 梅原猛(哲学者）
菅谷昭（松本市市長、NPO法人チェルノブイリ医療基金理事長） 佐藤栄佐久（元福島県知事） 孫正義（実業家） 吉井英勝（衆議院議員 共産党） 西尾漠（原子力資料情報室） 伴英幸（原子力資料情報室）
村田光平（前駐スイス）大使 大島堅一教授（立命館大学教授） 高木仁三郎（物理学者） 河野太郎（衆議院議員 自民党） 張貞旭（松山大学教授） 藤田祐幸（慶応大学 助教授） 岡村眞(高知大学教授・防災科学）
小村浩夫(静岡大学教授） 生越忠（和光大学教授・地質学者） 渡辺満久（東洋大学教授・変動地形学） 井野博満（東京大学名誉教授 金属材料物性） 立石雅昭(新潟大学教授・地質学）
中田高(自然地理学、地形学・広島工業大教授) 鈴木康弘(名古屋大学 環境学研究科地震火山・防災研究センター教授) 恩田勝亘（ジャーナリスト） 森住卓（フォトジャーナリスト） 戸田清（長崎大学環境科学部教授）
松井英介（放射線医学・呼吸器病学・岐阜環境医学研究所所長） 青山貞一（東京都市大学環境情報学部教授 環境総合研究所所長） 河田昌東（四日市大学講師） 増田善信（気象研究所元研究室長）
野口邦和（日本大学専任講師） 舘野淳（元中央大学教授・核燃料化学） 戒能 一成（大阪大学RISS特任教授） 畑明郎（大阪市立大学特任教授・環境学者） 水口憲哉 （東京海洋大学名誉教授）
富山洋子（日本消費者連盟代表運営委員） 押川正毅(東京大学物性研究所教授) 島村英紀(地震学者、武蔵野学院大学客員教授） 石田紀郎（元京都大学教授 現市民環境研究所代表理事）
荻野晃也（元京都大学講師 現電磁波環境研究所主宰） 川合仁(現代医学研究所代表 医師) 柴田俊忍(京都大学名誉教授(機械工学)) 高月紘(京都大学名誉教授（環境保全学）)
槌田劭(元京都精華大学教授 使い捨て時代を考える会) 中地重晴(熊本学園大学教授 環境監視研究所代表) 原田正純(元熊本学園大学教授（水俣学）医師) 松久寛(京都大学教授（機械理工学）)
7 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2011/05/10(火) 21:33:44.68 ID:MzdARJKC0
今回の東電原発事故がなかったら、肥田舜太郎先生という方を知ることはなかったでしょう。
広島原爆投下直後に治療に携わって、94歳のいまになっても反核を唱えて精力的に活動されている。
こういう方は、きっと神が使わしてくださったのでしょう。
広島原爆投下直後に治療に携わって、94歳のいまになっても反核を唱えて精力的に活動されている。
こういう方は、きっと神が使わしてくださったのでしょう。
71 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/05/11(水) 12:37:58.05 ID:N5grRrKm0
>>7
ハハハ。肥田先生は神が使わされた共産党員というわけだ。ご本人はびっくりするだろうね。
ハハハ。肥田先生は神が使わされた共産党員というわけだ。ご本人はびっくりするだろうね。
149 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2011/05/12(木) 07:23:25.54 ID:phxYjmCQ0
>>71
肥田先生って共産党だったんですか。
ちょっとガッカリ。
講演をyoutubeで聴きましたが、民主党の半数が核武装を容認してるとか言ってましたよ。
もちろんタカ派は存在するけど、さすがにそんなに多くはない。
305 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/05/13(金) 11:01:48.71 ID:k27G4AJG0
>>149
がっかりしないでくださいな。あの時代に米軍や学会の圧力にも負けないで放射線治療を行うような
医者は共産党員かその周辺の人たちしかいなかったんだから。山宣と同じですよ。孤立を恐れずです。
10 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関西地方)[sage] 投稿日：2011/05/10(火) 22:31:57.90 ID:TeQNvUhv0
>>1＆テンプレ
乙
高村薫
今回の事故は想定しなければないないことを想定しなかったという
意味で問題外の事態（5月3日分）
ttp://cgi2.nhk.or.jp/nw9/pickup/index.cgi
天木直人
私は今度の福島原発事故を通して、それまでどちらかといえば
漠然とした原発容認派だったが、今では最強の反原発派になった。
その理由はただ一つ、核物質は人間性と両立しないと知ったからだ。
ttp://www.amakiblog.com/archives/2011/05/09/
乙
高村薫
今回の事故は想定しなければないないことを想定しなかったという
意味で問題外の事態（5月3日分）
ttp://cgi2.nhk.or.jp/nw9/pickup/index.cgi
天木直人
私は今度の福島原発事故を通して、それまでどちらかといえば
漠然とした原発容認派だったが、今では最強の反原発派になった。
その理由はただ一つ、核物質は人間性と両立しないと知ったからだ。
ttp://www.amakiblog.com/archives/2011/05/09/
13 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(新潟県)[sage] 投稿日：2011/05/10(火) 23:58:52.28 ID:WKAKQUBc0
>>10
髙村薫インタビュー全文
http://www.nhk.or.jp/nw9-okoshi-blog/cat6311/81381.html
VTRだと後半ばっさりカットされてるな
107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関西地方)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 18:46:34.23 ID:JIInWhsk0
>>13
遅レスだがありがたい。
まさか全文もあったとは。
もう御用一族は学者と呼ぶことすら憚られる。
学問捻じ曲げて、学者じゃないだろ。
自称専門家の御用の人だ。
125 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 23:31:30.00 ID:9WnZO3Ob0
>>13
高村薫氏の全文インタビュー読めて良かった
それと最近だと、内橋克人氏の『原子力安全神話はいかにして作られたか』が
原子力村についてズバリ斬ってた
例えば、この二人の指摘にちゃんと理論で勝てる“御用学者”はいるのか？
何世紀もかかる、廃棄物処理問題。
子どもが自由に校庭で遊ぶ事を捨ててまでも、守りたい原子力の必要性。
18 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 00:34:46.79 ID:qvX9o59S0
>>10
小泉を批判し続けた天木直人は神だよ。
小泉を批判し続けた天木直人は神だよ。
19 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(広西チワン族自治区)[] 投稿日：2011/05/11(水) 00:49:22.48 ID:8+/sLzusO
>>18
どこがだよwww
靖国否定したり、9条ネットから出馬したり
あきらかに異常な人だよ
どこがだよwww
靖国否定したり、9条ネットから出馬したり
あきらかに異常な人だよ
21 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 00:55:54.97 ID:8E4uk9md0
>>19
少し前までは、原発に反対している連中が「異常な人」とみなされていたんだから、
何が「異常」かなんて、後になってみないとわからんぜ。
で、君は原発に関してはどんなご意見をお持ちかな？
少し前までは、原発に反対している連中が「異常な人」とみなされていたんだから、
何が「異常」かなんて、後になってみないとわからんぜ。
で、君は原発に関してはどんなご意見をお持ちかな？
25 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/05/11(水) 01:37:19.74 ID:f/f0e4rXO
>>21
原発に心底賛成は少数派だったと思う。
適当だけど、心底賛成1割、黙認賛成8割、絶対反対1割くらいだったと推測する。
で、この黙認8割は原発がなくなれば電力が足りなくなることを信じ五重の壁の安全性を信じ
爆発は防げても冷却水系あぼんなら制御不能の今みたいな状態に陥ることを知らなかったと思う。
恥ずかしながら俺がその1人。
3/15に2号機が爆発する頃までは1週間くらいで終息すると思ってた。
いや、自衛隊や消防隊が水をぶっかけ終わった3月下旬頃でもあと1週間で終息すると信じた。
これはもうダメだ、この状態があと何年も続く、と諦めたのは海に高濃度汚染水を垂れ流していた4月上旬頃。
その時には原発黙認から絶対反対にかわりました。
俺みたいな奴は少なくないだろうし、これからどんどん増えると思う。
原発に心底賛成は少数派だったと思う。
適当だけど、心底賛成1割、黙認賛成8割、絶対反対1割くらいだったと推測する。
で、この黙認8割は原発がなくなれば電力が足りなくなることを信じ五重の壁の安全性を信じ
爆発は防げても冷却水系あぼんなら制御不能の今みたいな状態に陥ることを知らなかったと思う。
恥ずかしながら俺がその1人。
3/15に2号機が爆発する頃までは1週間くらいで終息すると思ってた。
いや、自衛隊や消防隊が水をぶっかけ終わった3月下旬頃でもあと1週間で終息すると信じた。
これはもうダメだ、この状態があと何年も続く、と諦めたのは海に高濃度汚染水を垂れ流していた4月上旬頃。
その時には原発黙認から絶対反対にかわりました。
俺みたいな奴は少なくないだろうし、これからどんどん増えると思う。
32 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 03:29:10.63 ID:SNrGRTGZ0
>>25いいね。
等身大の言葉だと思う。そういう気持ちの変化を見届けたい。
＞適当だけど、心底賛成1割、黙認賛成8割、絶対反対1割くらいだったと推測する。
これは事故当初の比率じゃないかな。
今になるとこの比率は
心底賛成０．５、黙認賛成３．５、沈黙反対４・５、絶対反対１．５
辺りじゃないかと推測する。今後、中間層（黙認容認、沈黙反対）の数値がどう動くかだな。
地震による同時連鎖倒産が起きて（６月頃）日本経済ががた落ちし始め、
各家庭にも貧乏経済が及べば中間層もどっちかに大きくぶれるだろう。
その時、人はどちら側に転ぶかを見続けてる。
このスレの勢いが一つの指標ではある。
等身大の言葉だと思う。そういう気持ちの変化を見届けたい。
＞適当だけど、心底賛成1割、黙認賛成8割、絶対反対1割くらいだったと推測する。
これは事故当初の比率じゃないかな。
今になるとこの比率は
心底賛成０．５、黙認賛成３．５、沈黙反対４・５、絶対反対１．５
辺りじゃないかと推測する。今後、中間層（黙認容認、沈黙反対）の数値がどう動くかだな。
地震による同時連鎖倒産が起きて（６月頃）日本経済ががた落ちし始め、
各家庭にも貧乏経済が及べば中間層もどっちかに大きくぶれるだろう。
その時、人はどちら側に転ぶかを見続けてる。
このスレの勢いが一つの指標ではある。
33 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 03:40:57.16 ID:SNrGRTGZ0
>>32 自己レス
×中間層（黙認容認、沈黙反対）
○中間層（黙認賛成、沈黙反対）
37 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県)[] 投稿日：2011/05/11(水) 06:10:46.93 ID:FGJWfOgk0
>>25
>>32
俺は自然エネルギー推進の活動は行っているものの、
あなただけではなく、反原発の俺でも容認派なのが実際だろう。
もちろん、明日から原発停止は現実的にありえないが、永久に使い続けるものではなく、
段階的に自然エネルギーへ転換すべきスケジュールは早める必要がある。
ここは、国民が声をあげて反対しなければならないと思う。
基本的にデモは好きではないのだが、高円寺や渋谷、日比谷公園のデモはもっとやれ！
といいたいね。
次あったら、俺も参加するつもり。
56 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(不明なsoftbank)[] 投稿日：2011/05/11(水) 11:09:23.43 ID:WFG4aVmB0
>>25
何年間かで福島原発が収束できたとしても
使用済み燃料の保管に『何万年』も要する。
人類が管理できないものを作るべきでは無かった。
27 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 02:00:36.17 ID:qvX9o59S0
>>19
靖国否定?
9条ネット?
神じゃないか。
20 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 00:52:13.55 ID:H+5b7PFy0
>>10
天木直人からみれば菅も「親米保守」みたいなものなんだろうな。
天木直人からみれば菅も「親米保守」みたいなものなんだろうな。
180 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 13:38:07.06 ID:2NyLE5mm0
学校の20ミリについて、菊池誠がこういうことを書いている（kikulog)。
>>前にも書いたとおり、目標は平常時基準の1mSv/y。
>>ただ、それは「いつまでに」ということではなく、「いずれ」だと思う。
>>もちろん、早いほどいいので、低減努力を続けることが重要。
>>言わずもがなですが、子どもや妊婦には特に注意することはもちろん重要。
>>いずれにしても、「子どもに20mSvの被曝を許容するのか」という不毛な議論になってしまっているのは、
>>最初の政府発表が稚拙だったからだと考えています。
>>「子どもに20mSvの被曝を許容するのか」と問われたら、「許容していない」になるに決まっているわけで、
>>20という数だけに捉われた議論は不毛ですね。小佐古さんの辞任会見も、意味を誤解しているとしか思えない。
>>参考レベルをどういう理由でいくつに設定して、どうモニターして、どう低減していくか。ですよね
>>前にも書いたとおり、目標は平常時基準の1mSv/y。
>>ただ、それは「いつまでに」ということではなく、「いずれ」だと思う。
>>もちろん、早いほどいいので、低減努力を続けることが重要。
>>言わずもがなですが、子どもや妊婦には特に注意することはもちろん重要。
>>いずれにしても、「子どもに20mSvの被曝を許容するのか」という不毛な議論になってしまっているのは、
>>最初の政府発表が稚拙だったからだと考えています。
>>「子どもに20mSvの被曝を許容するのか」と問われたら、「許容していない」になるに決まっているわけで、
>>20という数だけに捉われた議論は不毛ですね。小佐古さんの辞任会見も、意味を誤解しているとしか思えない。
>>参考レベルをどういう理由でいくつに設定して、どうモニターして、どう低減していくか。ですよね
14 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[] 投稿日：2011/05/10(火) 23:59:50.66 ID:RyeAPa3m0
16 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 00:13:34.84 ID:OBdb9l7C0
実は止められない。
あんまり冷やせない。
閉じ込めほど遠い。
17 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(大阪府)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 00:30:07.69 ID:szXDvY410
>>16
みたいだね。
22 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 00:56:09.00 ID:HE8HT44u0
14 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(兵庫県) 投稿日：2011/05/11(水) 00:52:21.30 ID:QHWE6sRO0
(´･ω･`) ドイツの上級官庁のお偉いさんも、こう言ってるよ。↓
?Der Strahlenwert fur Kinder ist zu hoch“
「子供達に対する放射線値（年あたり２０ミリシーベルト）は高過ぎる」
Thomas Jung vom Bundesamt fur Strahlenschutz (BfS) beklagt im FR-Interview die Versaumnisse bei den Messungen in Fukushima:
ドイツ連邦放射線防護庁（ベー・エフ・エス）のトーマス・ユングが、福島における計量は
ずさんであるとの嘆きをインタビューで語った：
Thomas Jung ist Abteilungsleiter fur Strahlenschutz und Gesundheit beim Bundesamt fur Strahlenschutz.
トーマス・ユングはドイツ連邦放射線防護庁の放射線防護・健康局の局長。
Man sollte auserdem prufen, den nach dem Unfall in Fukushima auf 20 Millisievert pro Jahr festgelegten Strahlengrenzwert fur Kinder
in Kindergarten und Schulen wieder zu senken.
幼稚園と学校における子供達に対する放射性降下物からの被曝量の上限として
決められた、年あたり２０ミリシーベルトという値を、再び下げることを更に検討すべきではないか。
Das entspricht der Dosis, die in Deutschland ein Kernkraft-Mitarbeiter jahrlich maximal aufnehmen darf.
この値は、ドイツの原子力施設の従業員が１年間に浴びてもよい最大被曝量と同じである。
Diesen Wert halte ich fur Kinder fur zu hoch. Ein Millisievert ist hier der international ubliche Wert.
この値は子供達に対して高すぎると私は思う。（年あたり）１ミリシーベルトが現在国際的に
常識的な値である。
FrankfurterRundschau より抜粋引用して日本語に翻訳
http://www.fr-online.de/panorama/spezials/japans-katastrophe/-der-strahlenwert-fuer-kinder-ist-zu-hoch-/-/8118568/8422604/-/
30 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 03:13:53.03 ID:UScDuZkG0
>>22
>>Unfall
「放射性降下物からの」じゃなくて
「事故後の」じゃない？
23 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(埼玉県)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 01:15:07.35 ID:nn5mv/3k0
広瀬隆氏が講師を務めた5/10川内・辻議員主催の勉強会のアーカイブ
http://www.videonews.com/press-club/0804/001872.php
福島原発巨大事故 今何が必要か
ジャーナリストの広瀬隆氏が国会の勉強会に講師として呼ばれ、
「福島原発巨大事故 今何が必要か」のタイトルで、現在の福島第一原発事故の様子やほかの原発の現状について語った。
岩上さんのUstチャンネルでライブ中継した「東日本大震災勉強会」と同じものと思われます。
（当方、ライブは見逃したので未確認）
http://www.videonews.com/press-club/0804/001872.php
福島原発巨大事故 今何が必要か
ジャーナリストの広瀬隆氏が国会の勉強会に講師として呼ばれ、
「福島原発巨大事故 今何が必要か」のタイトルで、現在の福島第一原発事故の様子やほかの原発の現状について語った。
岩上さんのUstチャンネルでライブ中継した「東日本大震災勉強会」と同じものと思われます。
（当方、ライブは見逃したので未確認）
24 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(大阪府)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 01:18:12.98 ID:szXDvY410
40 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福岡県)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 07:24:55.14 ID:Wq72e66r0
>>23
>>24
これ見たらアメリカも脱原発化してるんだな
スリーマイル以降新規建設もしてないらしいじゃん
49 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 10:41:03.63 ID:VVAScg2d0
>>40
というかね、原発は経済的に費用対効果が見込めないんだよ。
アメリカは発送電が分離されていて自由化されているから尚更割に合わずに
オバマがあれこれ言っているが難色示す電力会社が多い。
日本だって原発交付金だけ6300億ぐらいに設定したりアホみたいな金をかけて
ようやく地元を買収しているわけで廃棄物処理や廃炉費用を考えたら
割高の発電方法。
おまけに事故が起こっているから青天井だろ。
120 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(埼玉県)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 22:19:53.51 ID:TlQXVR1r0
>>23-24
広瀬氏の最新動画ありがとう。お二人は3分差でのほぼ同時書き込みだったのね。
3/17以降広瀬さんの講演ビデオは、4/29までほぼすべて見ていたつもり。
一般人向け講演は大体同じ話だったが、今回はちょっと違った。
これは相手が国会議員だからな。それにしても国会議員の勉強会によく広瀬隆を呼んだもんだ、そこにも驚いた。
いい話だった。広瀬さんカッコいい。相手が国会議員だから、ブチ切れるんじゃないかと心配したが、そんなことなく怒りを抑えて話してた。
いいもの見せて貰った。23,24ありがとう。
29 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 03:13:49.33 ID:gPSifo4u0
物性研の押川先生いつの間にかtwitterやってたんだな。
http://twitter.com/#!/MasakiOshikawa
だがフォローが少ない。自らが東大の工学系研究者でありながら、
理系クラスタの安全厨っぷりを批判している数少ない良心派。
http://twitter.com/#!/MasakiOshikawa
だがフォローが少ない。自らが東大の工学系研究者でありながら、
理系クラスタの安全厨っぷりを批判している数少ない良心派。
43 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(京都府)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 09:05:02.67 ID:tjtlLFki0
>>29
押川さん、思想的に偏ってるから良心派とはいえない
押川さん、思想的に偏ってるから良心派とはいえない
31 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 03:24:21.73 ID:gPSifo4u0
> MasakiOshikawa Masaki Oshikawa
>@iwakamiyasumi 岩上様、4/27にカンパさせて頂いた押川です。
>原発問題について、東京大学に所属する人間として若干でも罪滅ぼしをしたいと思っております。個人的考察 => http://bit.ly/hPeUyF
実際にお金を出しちゃうところが、見事な知行合一だけど、
そこまでしなくても、全ての研究者はこういう気持ちでいるべきだと思うんだ。
理系研究者は当然として、文系研究者にも（黙認してきた、批判が至らなかった）責任はある、
そのくらいの当事者意識を持ってもらいたい。
34 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 03:43:59.20 ID:gPSifo4u0
今はもう3.11以前の日本には戻れないという気がみんなしている。
原発を止めるのは億劫でも、じゃあ続けるのかと言われたらみんな福島のことを
思い出して寒気がしてくるわけだから。
ただ、3.11以前に今の世界が夢物語（というより悪夢）だったように、
そのうち、3.11のインパクトも忘れられて、惰性で全てを現状追認する流れに戻ってしまうかもしれない。
今はとても大事だ。
38 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 06:55:42.55 ID:elz15ihn0
>>34
日本人は何かとメディア報道に流されやすい。
今でさえ人命や健康よりもメディアが作り出した「空気」を読むことを重んずる国民性だ。
そこにつけ込んで、原発の安全性や必要性を疑う声（反原発、脱原発までいかなくても）
や東電の責任を追及する声を、電事連がメディアを使って掻き消しにかかってくる可能性は大いにある。
35 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 05:03:19.20 ID:SNrGRTGZ0
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110510-00000996-yom-pol
東電に全ての責任が有る訳でもない。音頭とって推進した政府にも相当の責任があるはずだ。
じゃ政府が責任取るとなれば税金だ。まわりまわって国民が責任取ることと同義だ。
いままで無視してきたツケの分も国民一緒にケツ拭けって言われれば、そうかとも言える。
でも「絶対安全って言ってたじゃないか」な声も聞こえる。
「国民も同罪」を飲むのになんもためらいは無い。が、
本質的な問題点がどこにあるのか、この２ヶ月彷徨い続けたけどいまだに分からない。
責任の所在がまったく浮かび上がってこない。
全員が加害者、全員が被害者 な図式を許せる訳もない。
「知らされなかった」から許されるもんでもない。
「知らしてはならない」から許されるもんでもない。
これから起こることは、その構成員の一員として引き受けよう と思う。
でも、起きた切っ掛けについては、何故起きたのか、誰がそうさせたのか、とことん知りたく思う。
社会学者はこの問題にまったく答えていない。問題にもしていない。
ドイツが国民総意でユダヤホロコーストをもくろんだ経緯と同じだな。
36 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 05:35:05.28 ID:SNrGRTGZ0
誰かに八つ当たりしたく思う。
管に罵声浴びせたくも思う。
でも、それじゃなんも解決しないんだよな。
２０ミリを決めた経緯がどんなものなのか、誰がその席にいたのか、
数十年後のNHKドキュメンタリーで流されても意味無いんだがな。
なんとか異議を申す手段、危ないと思う人の微かな声を届ける手段って
なにか有って欲しいんだがな。
39 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 07:05:01.84 ID:43gI32WIP
御用学者は雲隠れ、
大手マスコミは当初の安全報道を総括せずに手のひら返し、
まわりでは徐々に健康被害の噂、報告。
何かが始まった気がします。
41 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[] 投稿日：2011/05/11(水) 08:29:59.24 ID:9n8JzyzE0
九大の副学長って反御用なんだ。
大学のトップ側の人間で反御用って貴重な存在だな。
原発政策に詳しい吉岡斉・九大副学長（科学史）は
「九電は燃料を調達できないという根拠をもっと示す必要がある。
そしてまず市民に節電を呼び掛けるべきだ。電力不足とだけ言い募っても、
原発３基の運転を再開させるための脅し文句にしか聞こえない」と指摘している。
大学のトップ側の人間で反御用って貴重な存在だな。
原発政策に詳しい吉岡斉・九大副学長（科学史）は
「九電は燃料を調達できないという根拠をもっと示す必要がある。
そしてまず市民に節電を呼び掛けるべきだ。電力不足とだけ言い募っても、
原発３基の運転を再開させるための脅し文句にしか聞こえない」と指摘している。
76 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福岡県)[] 投稿日：2011/05/11(水) 13:18:20.87 ID:7Ddhvnk10
>>41
吉岡先生は技術史の立場からずっと原発慎重派だった。
ただし同じ大学のエネルギー量子工学科は御用の巣窟。
玄海原発プルサーマル公開討論会で大橋の隣で大橋にほめられながら慎重派をせせら笑っていた出光一哉は九州大学。
彼は事故後も主張をまったく変えてない。
自分たちが補償するわけでなし、旧帝大教授の地位は揺るぎもせず、放射能を浴びるのは他人なんだから痛くもかゆくもないよ。
44 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 09:43:20.12 ID:43gI32WIP
御用学者糾弾は新しい段階に入ったと思います。
だんまりを決め込む雲隠れしたA級御用の責任を追及するのはもちろんですが、
反原発、脱原発の動きを封じ込めたい勢力に、今後は注意するべきだと思います。
彼らは「中立」を装います。反原発、脱原発は思想が偏っている、左翼だ売国だと
煽って反原発、脱原発派を中傷したり、「某と学会」的な幼稚な粗探しで、
信頼性を汚す手法も使ってくるでしょう。
あらかじめ警告しておきます。これから日本全国に広まりつつある、あらゆる
健康被害の責任を受け止める覚悟があるのかと。
だんまりを決め込む雲隠れしたA級御用の責任を追及するのはもちろんですが、
反原発、脱原発の動きを封じ込めたい勢力に、今後は注意するべきだと思います。
彼らは「中立」を装います。反原発、脱原発は思想が偏っている、左翼だ売国だと
煽って反原発、脱原発派を中傷したり、「某と学会」的な幼稚な粗探しで、
信頼性を汚す手法も使ってくるでしょう。
あらかじめ警告しておきます。これから日本全国に広まりつつある、あらゆる
健康被害の責任を受け止める覚悟があるのかと。
48 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 10:31:43.94 ID:9jN4eEq10
>>44
> 彼らは「中立」を装います。反原発、脱原発は思想が偏っている、
> 左翼だ売国だと 煽って反原発、脱原発派を中傷したり、
早速実例ですか >>43
45 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(北海道)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 09:57:29.77 ID:vwjIqhgr0
>>44
> 彼らは「中立」を装います。
だね。在特会みたいなのは少ない。
50 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 10:53:23.93 ID:zkiiRE6I0
>>44
あ、それ、俺がずっと菊池誠についておもってること。
57 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(兵庫県)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 11:21:58.95 ID:iXdu9GnN0
>>44
自分の言ってる事への矛盾に気がつかない? だとしたら（結果的に）同じ穴の狢。
このスレは御用学者を糾弾するためのスレだろ?
「安全」を連呼して東電の片棒を担いだ連中は、未だ何の制裁も受けていない。
新しい段階になんかこれっぽっちも入ってなんかいない。
俺も脱原発派だと自分では思っているけど、でもその運動にふさわしいスレはこの板で他にもある。
けじめを付けずに先に進むのは日本人の悪い癖。
今後は、このスレをROMってる法律関係に強い人が、御用学者に少しでも制裁を加える道筋を示して欲しい。
47 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(兵庫県)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 10:04:00.85 ID:pE/HiYWd0
どうして小出先生がシニアに志願して
御用学者は高い給料もらって安全に暮らし続けるんだ？
御用学者は高い給料もらって安全に暮らし続けるんだ？
194 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 16:10:33.09 ID:o/7CQB+30
>>47
福島原発 暴発阻止行動 プロジェクト
http://bouhatsusoshi.jp/
これかぁ・・・・・
小出助教なら、志願するじゃないかと思ってたよ・・・・・
326 : 名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋) : : 2011/04/28(木) 06:25:04.25 ID:/Ikmqqe50 [1回発言]
最悪、原発の知識を持った特攻隊が必要になったとき、
原発を反対していた学者が志願して、
原発を推進している御用学者は志願しない気がする・・・・・
195 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 16:24:13.63 ID:gV9754w+0
>>194
それに御用学者を端から登録してあげたら良いよ。
当然行くでしょ。
お忙しいから皆さん知らないんじゃないかな？
ここは気を利かせて登録して差し上げるのが親切というもの。
まさかいらっしゃらないと思うけど、万が一にも行かれない方がいるとしたら
ご自分からあらためて辞退なさると思うから心配いらないよ。
213 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 18:32:59.61 ID:z8wVfrRQ0
>>194
ボランティアは解せないな。
こういう作業こそキチンと雇用契約を結び、篤い待遇を設けたほうがいいと思う。
安全委員会なんぞにムダ金投じるくらいなら、このような作業にリソース投下すべきじゃね。
51 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 10:55:01.16 ID:zkiiRE6I0
ただ、菊池誠自身は、自分が「反原発、脱原発の動きを封じ込めたい勢力」だとは
おもってないぽい。あくまで、「科学」の立場だとおもってるぽい。
52 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 11:02:22.17 ID:zkiiRE6I0
しかし、その「科学」に定説がないんだから、意思決定としては、自分としては、たとえばヤメブン氏の
yamebun 情報流通促進計画
私は２０ｍSv以下であれば、安全側に立った情報提供（しきい値がないことを前提にした危険性）をしたうえで、
住民がその情報を基に判断するのは構わないという考え方で一貫してます。
http://twitter.com/#!/yamebun/status/67959709738614784
みたいのが正しいとおもう。
でも、菊池誠は、ヤメブン氏を、たとえば、http://p.tl/M3Xa
みたいにdisる。
53 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(不明なsoftbank)[] 投稿日：2011/05/11(水) 11:03:27.63 ID:WFG4aVmB0
御用学者の講演に出かけて行っては
『使用済み燃料の処分方法について』
『保管期間について』
『保管場所について』
ねちねちと質問すれば
いいんじゃないかい？？？
てか、使用済み燃料の処分方法、期間、場所、費用について
討論させる放送をすべきだな。
54 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 11:06:11.84 ID:zkiiRE6I0
菊池誠は、「情報提供」についての感覚がすごくダメだとおもう。
パニックを煽らない、っていう理屈が一応あるようだが。
55 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 11:08:52.08 ID:1zPTHQfe0
http://www.geocities.jp/genpatusinsai/
これ浜岡停止の署名だけど、
下のほうの賛同者(呼びかけ人)リストの人の中には反原発の人も多いので
反原発確定者はwikiに追加したらいいんじゃない？
例えば田中康夫は脱原発めざしたいという発言をしたらしい
http://www.bs11.jp/news/213/
愛川欽也の番組に出てた作家の落合恵子も反原発。
それと、超有名な坂本龍一と吉永小百合が載ってない。
彼らの訴えは原発反対っていうより核廃絶だけど同じことで、
実際吉永小百合は反原発団体のビデオでナレーションやったりしてる。
http://www.page.sannet.ne.jp/stopthemonju/title/buppan/bideo1syosi.htm
変わり種では、城南信金のように企業で脱原発を明確にしてる所も。
http://www.jsbank.co.jp/topic/pdf/genpatu.pdf
62 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[] 投稿日：2011/05/11(水) 11:35:01.46 ID:E54zLNxu0
>>55
スズキも追加
http://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C93819696E3E2E29EE28DE3E2E2E7E0E2E3E38698E3E2E2E2;at=DGXZZO0195165008122009000000
66 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(大阪府)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 11:47:38.68 ID:W5wNmZwp0
>>62
そう言う発言を乗せるって、新聞も電力各社に距離置くようになったって事なんだろうか。
＞「昨年ピーク時の電力需要でも、原発が止まっても供給の方が上回っている」
この数値データーのマトメサイトとかないのかなあ。
59 名前：名無しさん＠お腹いっぱい(東京都)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 11:27:48.15 ID:LKTgL7ww0
事故の初期に大活躍していた
原子力の御用学者連中はどうしてんだよ
雲隠れしてないでテレビに出てきて
事故の中長期的なビジョンをテレビに出て話してくんないかな
63 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(不明なsoftbank)[] 投稿日：2011/05/11(水) 11:36:06.95 ID:/3PDAJXg0
>>59
同感。
だけど、壊れたものをどうするかなんて一度も考えたことないんじゃ。
まあ、電力会社からの入金は減っても
東大教授の肩書は残るだろうから勲章もらって安穏と過ごせる。
65 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/05/11(水) 11:45:52.02 ID:WdttDWdSO
そういや東電記者クラブの連中は
相変わらず東電に都合良い質問しかしないの？
ここに所属してる記者連中を全部晒す方法無い？
68 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(大阪府)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 11:52:35.16 ID:W5wNmZwp0
>>65
ＩＷＪ、二コ動とかに頼んで、カメラ位置を記者側に向けて
発言してる記者の顔をＮＥＴで実況するのが効くと思う。
禿山、カリメロ、松本ＢＯＯ、エースとかは、もう声だけで顔が浮かぶもの。
67 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 11:50:41.04 ID:VVAScg2d0
日経は完全に様子見だからな。卑怯というかなんというか。
69 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(大阪府)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 11:56:51.94 ID:W5wNmZwp0
>>67
あれだと、少なからずＳＵＺＵＫＩと利害ある企業は、追従発言すると思う。
ていうか、ここまでくると、どっち派かを宣言しないと不味い状況の様なんじゃないだろうか、企業。
70 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 12:31:07.89 ID:8hCRLHjw0
「脱原発」企業もあげてみる
とりあえずエスエムなんとか銀行は解約した
・城南信金
「原子力エネルギーは、私達に明るい未来を与えてくれるものではなく、
一歩間違えば取り返しのつかない危険性を持っていること、・・・・・
私達は、原子力エネルギーに依存することはあまりにも危険性が大き
過ぎるということを学びました。私達が地域金融機関として、今できる
ことはささやかではありますが、省電力、省エネルギー、そして代替エ
ネルギーの開発利用に少しでも貢献することではないかと考えます。・・・・・」
太陽光発電などを導入すれば定期預金の利息を年1．0％
http://www.asahi.com/business/update/0429/TKY201104280740.html
・ソフトバンク
社長がいっぱいしゃべってるから省略
私財10億円を投じて「自然エネルギー財団」を設立すると表明
72 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/05/11(水) 12:59:22.24 ID:2SZOXwYe0
>>70
不買運動の一貫として、現状では電力会社を選べない以上、原発を止めない電力会社に融資している銀行
（ほとんどのメガバンクだろうが←要調査）の口座から預金を引き上げ、
城南などの脱原発支持に移すというのは絶大な効果がありそうだが。
75 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 13:10:34.51 ID:8hCRLHjw0
>>72
そうだね。私自身の預金額は大したこと無いが・・・ｗ
不買運動やるとしたらミヤディーが言ってた企業かなあ？
個人的には「電気が足りなくなる」といってる企業は全部
不買に入れたいｗ
とりあえず私は東電に金払いたくないので、小出先生
のような生活をしてます。城南のは自家発電やLED
購入にも適用されるみたいで真面目に検討してます。
74 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(不明なsoftbank)[] 投稿日：2011/05/11(水) 13:03:47.46 ID:WFG4aVmB0
最近
赤眼鏡
見かけないね？
89 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(北海道)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 16:51:27.36 ID:y4WphHKi0
>>74
赤メガネは今朝のみのズバで写真付きボードコメント出してた
各国の事故前と事故後の原発状況の話で
「現在原発に関して慎重な国もしばらくしたら事故前の状況に戻る」と相変わらずな感じ
80 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(埼玉県)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 13:40:01.03 ID:nn5mv/3k0
企業関連
首相の浜岡原発停止要請「当然」 川崎重工会長が見解
ttp://www.asahi.com/business/update/0509/OSK201105090104.html
反原発かどうか不明だけど、現時点で原発推進とは一線を画している企業
ヤマハ取締役、浜岡原発「停止で計画停電起きても何とかなる」
http://s.nikkei.com/iONKYH
123 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 23:28:03.63 ID:QjWeyIXa0
>>80
川崎重工はこういう会社
第一原子力産業グループ(FAPIG)主な加盟会社（理事会社）
http://www.fapig.com/riji.html
81 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(兵庫県)[] 投稿日：2011/05/11(水) 13:53:17.40 ID:FYONCwbH0
推進側がおそれることは、
国民の覚醒、意識が変わること。
奇形の草花や魚類がいずれ現れる。
その日から「何か」が変わる。
85 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(大阪府)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 16:30:59.12 ID:1LP+umq70
>>81
「その日」から、御用学者はフルボッコ。
86 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 16:32:44.95 ID:SNrGRTGZ0
>>81
それじゃ遅いんだよ。
83 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 16:18:30.78 ID:gAt0ASvr0
御用学者＝詐欺常習者＝税金を食いつぶすダニ
84 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[] 投稿日：2011/05/11(水) 16:19:07.18 ID:WqV7A6Ll0
菊池って人は取り上げる対象をよく選んでると思うよ
さすがに子供20ミリシーベルトを無条件肯定するのはまずいと思ったようだね
100ミリシーベルトまで大丈夫と言ってたどこかの教授がいたんだからそういうのを取り上げてみれば？
87 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 16:46:27.54 ID:lLWJSfE00
>>84
否定してるわけでもないんだよね。
そんで、20ミリってところににこだわるジャーナリストたちを
非科学的なように描き出す。
ま、バカじゃないわ。
88 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 16:48:16.45 ID:lLWJSfE00
ジャーナリストたちが20ミリにこだわるのは、文科省がその数字をあげてるからだからなんだが、
そういうところは菊池誠は見ないふりなんだよな。
90 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 16:51:28.08 ID:lLWJSfE00
今のままで文科省ががICRP111に本気で従う気があるのか、そもそも学校だけを
対象にしていてICRP111に従っていると言えるのかどうか、
そういうところも菊池誠は全部スルー。もしくは甘く採点。
91 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 16:58:45.20 ID:gAt0ASvr0
菊池誠は所詮、自称科学者の素人ブログ管理者に過ぎないからな。
発言内容に意味を求めても無駄。その辺の情報を適当にコピペしてるだけ。
理解して発信している訳ではない。
92 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(静岡県)[] 投稿日：2011/05/11(水) 17:16:50.69 ID:7hQiSzUD0
「原発ゼロ」なら日本はどうなるか！(週刊新潮 最新号）
火力と水力をフル稼働なら電力料金は跳ねあがり、
食卓から冷凍食品が消える。
大節電社会の到来で、高層マンションのシャワーから水圧が失われ、
弱々しく水が滴るばかり。
「脱原発」に舵を切ったとき、日本人が支払うべき代償を完全予測する。
なんて脅されても、それが脱原発の代償なら
喜んで甘受しますよ、ニコニコして。
と思っちゃう自分がいる。
94 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(埼玉県)[] 投稿日：2011/05/11(水) 17:22:50.17 ID:oLSVp9Yk0
>>92
そんな寝言言ってきた極悪御用学者の犯罪行為のおかげでこんなことに
なって日本の沈没が確定しちまったことがあからさまにわかる。
↓
http://www.ustream.tv/channel/eneshif
エネルギーシフト勉強会〈エネシフジャパン〉『チェルノブイリから25年』
・福島からの報告（桜井勝延南相馬市長）
・原子力から自然エネルギーへシフト（飯田哲也環境エネルギー政策研究所長）
・地震と日本（石橋克彦神戸大学名誉教授）
2011年4月26日（火）午後5時から7時 衆議院第一議員会館1階多目的ホール
日本は原子力悪魔に食われて没落した。これが悪党による実績の最たる現実ですよ。
寝言の週刊誌は八つ裂きにします。
95 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(埼玉県)[] 投稿日：2011/05/11(水) 17:25:19.35 ID:oLSVp9Yk0
>>94は今ナマ中継中です。見ましょう、見ましょう！！ゼヒ見ましょう。
93 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福岡県)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 17:21:11.97 ID:qp6/I+xJ0
98 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[] 投稿日：2011/05/11(水) 17:36:40.09 ID:PQ+jJ5Ls0
>>93
池田信夫は「原発が爆発するとかありえない」とか言った翌日爆発したスゴイ実績があるよね
101 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 17:58:42.69 ID:gAt0ASvr0
>>98
数時間後に爆発した管にはかなわないな。
104 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 18:37:48.63 ID:43gI32WIP
>>93
昨日は地震がなかったので今日も地震はない、という論理ですか。
おそれいりました。
108 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 18:52:00.08 ID:43gI32WIP
>>93
引用論文の趣旨は
「東海地震は予測可能だ」というウソをついて研究体制や研究費を東海地震研究「のみ」に
偏らせているのは間違いであり危険だ
という警告ですね。どこからどう読んでも「東海地震は起こらない」なんて解釈できません。
110 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 19:05:32.43 ID:43gI32WIP
>>108
ちょっと補足すると、ゲラーさんの主張の趣旨は
「大地震は周期的に起こる」という誤った仮説のもと、「東海地震は予測可能だ」というウソを
ついて研究体制や研究費を東海地震研究「のみ」に 偏らせているのは間違いであり危険だ
ということでしょう。したがって浜岡のみならず、日本全国の原発がすべて浜岡と同じくらいの
危険性を持っている、と読むべきだと思います。
100 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(広西チワン族自治区)[] 投稿日：2011/05/11(水) 17:45:13.06 ID:+C5X+D+GO
チーム中川がすっかりおとなしい件
105 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 18:37:53.87 ID:lLWJSfE00
>>100
あれ、そういえば
121 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 22:51:52.97 ID:gPSifo4u0
>>100
チーム中川はもうtwitterですら信用されてないからな・・・
あからさまな安全バイアスと、ミスの連発、ボスの中川恵一のトンデモぶりで
もはや発信力なし。ついには、左巻健男氏にもdisられるありさま。
106 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(大阪府)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 18:44:32.92 ID:1LP+umq70
経済学者って、ほんっと馬鹿だらけだな。 こいつら確率1/6なら「6回に1回は確実にでる」とか思ってそうだわ。
112 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(埼玉県)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 20:49:16.63 ID:xlZcL19e0
>>106
さすがに母集団の規模で統計の信頼性は違うってことぐらい知ってると思いたいが…どうだろう？
113 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 20:52:36.95 ID:KQhvWk2Z0
将来の御用候補？と東電顧問
東電記念財団ニュース No.44 2011.4 発行
研究助成等
総額95,051,700 円
内訳69,950,000 円 ＋ 14,837,000 円 ＋ 5,132,350 円 ＋5,132,350 円
東電顧問 （平成23 年度 役員・評議員・審査委員）
荒木 浩 東京電力（株）顧問 （テレビ東京監査役）
南 直哉 東京電力（株）顧問 （フジテレビ監査役）
塙 章次 東京電力（株）顧問
村田 隆 東京電力（株）顧問
ttp://www.tgn.or.jp/tmf-zaidan/document/news201104_vol44.pdf
荒木浩 2002年に原発データ改竄事件を受け引責辞任し同社顧問(wiki）
南 直哉 原子力発電所の点検記録の改竄事件の責任をとって、2002年に辞任した。(wiki）
126 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 23:50:15.09 ID:CIJpfyXD0
>>113
東電の場合は引責辞任すると顧問になって仕事をせずに金をとるのか
144 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 02:49:47.70 ID:o9U/SWZz0
>>126
東電は謝罪すればするほど地位が上がる会社ですよw
114 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(埼玉県)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 21:08:01.36 ID:nn5mv/3k0
御用学者に触れるかどうかは不明だけど一応紹介
ニコ生 21時から原発報道関連番組（ログイン必要）
朝日新聞 Journalism 『原発事故と科学報道』
http://live.nicovideo.jp/watch/lv49397392?ref=grel
115 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 21:20:33.17 ID:AqKkaR+s0
東大が御用学者養成所となる原点かな
http://www.twitlonger.com/show/9plpo9
『腐蝕の連鎖――薬害と原発にひそむ人脈』（広瀬隆）
スリーマイル島原発事故のあと、私たちは市民運動のなかで、このフィルムの上映会を何度もおこなったが、この作品では、日本が、広島と長崎に原爆を投下された被爆国として、
特に放射能について世界に正しい知識を普及する大きな役割を果たした状況が、克明に、しかもすぐれた科学者が登場して、実証的に描かれていた。
しかし連続上映会後、私たちの心に最後に残ったのは、「当時これほど放射能の危険性を全世界に訴えた日本の科学者たちが、
中曾根の原子力予算の国会提出後、なぜ突然、原子力に走りはじめたのか」という疑問だった。
そしてみなで歴史を調べたところ、映画に登場した放射性同位元素協会の良心的な科学者たちは、学会から追放され、
「学者がぐずぐずしているから、札束でほっぺたをひっぱたいてやれ」という中曾根のひと言でメンバーが大幅に入れ換えられたという。
日本の天才物理学者・武谷三男氏が、この危険な暴走する原子力政策に異議を唱えて彼らと訣別したのが、この時代であった。
それまで核実験の放射能汚染を追跡してきた科学者集団は、代って、名前も日本アイソトープ協会となり、
Ｘ線や医療用放射性物質を”善玉”として見せることによって、日本中にバラ色の原子力という夢をまく役割を果たしはじめた。
その学会の中心人物は、ＧＨＱが選んだ茅（かや）誠司であった。
４９年に日本学術会議が発足すると、茅誠司はその副会長として「原子力の研究にとりかかるべきである」という提案を５２年におこない、
これに刺激されて、５４年に中曾根が原子力予算を提出することになった。
実はその年から、茅誠司は日本学術会議の会長となって君臨し、学会の主力を原子力に傾注させ、
さらに、５７年には東大学長となって、東大そのものを原子力研究の学府として育てはじめたのである。
118 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福岡県)[] 投稿日：2011/05/11(水) 21:44:59.61 ID:ofw2gVYm0
>>115
「学会から追放」って、
そんなこと原理的に出来ないからどこの学会もトンデモ研究者対策に苦労してるんだが…
116 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 21:23:28.63 ID:SNrGRTGZ0
いまフジTVのバラエティ見てるんだが、ここに出演してる環境評論家、武田邦彦ってこのスレで話題になってるあの武田氏なのか？
124 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 23:31:27.91 ID:VVAScg2d0
まぁ東大はもともと官吏養成学校だから御用ばかりでも驚かないんですよ。
そのアンチテーゼなのが京大。
まぁ今回は良く悪くもそれが機能していると見える。
九大は出光達は最悪だが、副学長は反対派なんだよなぁ。不思議なところだ。
141 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福岡県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 01:40:18.35 ID:GBQk+8Ve0
>>124
推進派は九大本学と全然別の所（春日市）に隔離されてて
そこは原燃？か何かの天下り専用施設と聞きますた
127 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[ ] 投稿日：2011/05/11(水) 23:59:17.66 ID:db6I1rQf0
山下俊一「助言者」の声に耳を傾け疎開しなかった福島県民にツケ
http://www.asyura2.com/11/genpatu10/msg/812.html
火山の地質学者より
https://twitter.com/#!/HayakawaYukio/status/68050749355073536
>山下俊一は悪人だが責任はない。責任は、無学で無教養で無見識で無自覚の福島県民にある。
>究極の自己責任だ。失うものは大きいだろう。
これは強烈。
http://www.asyura2.com/11/genpatu10/msg/812.html
火山の地質学者より
https://twitter.com/#!/HayakawaYukio/status/68050749355073536
>山下俊一は悪人だが責任はない。責任は、無学で無教養で無見識で無自覚の福島県民にある。
>究極の自己責任だ。失うものは大きいだろう。
これは強烈。
159 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(埼玉県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 09:32:00.82 ID:zgQ7A2Ab0
>>127
早川先生のツイッターはν速っぽくて笑えるｗ
162 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 09:40:28.40 ID:ONVnBjok0
>>159
雲仙普賢岳の経験がトラウマなんだろうなあと思う。
129 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 00:03:54.73 ID:9jN4eEq10
御用とは言わんが、ちょっと酷くね？
@hayano: （参考）東京オリンピックの頃，東京に10000Bq/平米を超えるセシウム137が降った．今回は3/21に新宿に5300Bq/平米 yfrog.com/gzq1aftj
↓
@hayano: 失礼，老眼．一番上を10^8と誤読しました．@MasakiOshikawa: グラフの一番上でも 10^6 mBq/m^2 = 10^3 Bq/m^2 なので 1000Bq/m^2 を超える月はなかったように見えますが。
@hayano: （参考）東京オリンピックの頃，東京に10000Bq/平米を超えるセシウム137が降った．今回は3/21に新宿に5300Bq/平米 yfrog.com/gzq1aftj
↓
@hayano: 失礼，老眼．一番上を10^8と誤読しました．@MasakiOshikawa: グラフの一番上でも 10^6 mBq/m^2 = 10^3 Bq/m^2 なので 1000Bq/m^2 を超える月はなかったように見えますが。
130 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 00:06:50.48 ID:1dinldNW0
↓
@hayano: （訂正）http://bit.ly/lrRN5g 1960年代のCs137降下は1000-5000Bq/平米/月．３月の東京の降下量と同程度でした．（老眼でグラフを誤読）
↓
@hayano: （訂正）1960年代の東京のCs降下量は100-1000Bq/平米/月ですね．（グラフの字が小さい．また間違えた．）
↓
@hayano: 訂正．10000->500 元tweet削除 @hayano: （参考）東京オリンピックの頃，東京に10000Bq/平米を超えるセシウム137が降った．http://bit.ly/lrRN5g 今回は3/21に新宿に5300Bq/平米 http://bit.ly/mB6KuG
@hayano: （訂正）http://bit.ly/lrRN5g 1960年代のCs137降下は1000-5000Bq/平米/月．３月の東京の降下量と同程度でした．（老眼でグラフを誤読）
↓
@hayano: （訂正）1960年代の東京のCs降下量は100-1000Bq/平米/月ですね．（グラフの字が小さい．また間違えた．）
↓
@hayano: 訂正．10000->500 元tweet削除 @hayano: （参考）東京オリンピックの頃，東京に10000Bq/平米を超えるセシウム137が降った．http://bit.ly/lrRN5g 今回は3/21に新宿に5300Bq/平米 http://bit.ly/mB6KuG
150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 07:29:01.79 ID:6k2rhQiF0
>>129-130
昨日のやり取りはひどかったな。
たまたま見るに見かねて押川氏が訂正したからいいものの、
完全に「安全デマ」になるとこだった。早野氏の出してくる情報は有用なものも多いけど、
解釈のレベルになるとやっぱり願望も含めた安全バイアスがかなり入ってて危ないね。
そのあとの訂正もあんまり誠実じゃなかったし。@hayanoは少し信用度が落ちてるんじゃないかな。
昨日のやり取りはひどかったな。
たまたま見るに見かねて押川氏が訂正したからいいものの、
完全に「安全デマ」になるとこだった。早野氏の出してくる情報は有用なものも多いけど、
解釈のレベルになるとやっぱり願望も含めた安全バイアスがかなり入ってて危ないね。
そのあとの訂正もあんまり誠実じゃなかったし。@hayanoは少し信用度が落ちてるんじゃないかな。
183 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 14:27:21.46 ID:P++7eNsu0
>>150
早野は御用というより、専門知識を除いてはその辺のちゃねらーと変わりないただの安全厨だな。
ていうか早野こそがちゃねらーにウヨウヨいる安全厨の雛形であり神なんだろう。
206 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 17:55:41.66 ID:6k2rhQiF0
>>183
まあでも、早野氏や野尻氏あたりが「あれ・・・これヤバい」とか言い出したら
本当にパニックになるので、仕方ない面もあるけどね。今の役どころとして。
ただ昨日の押川氏とのやり取りは、早野氏の底の浅さが見えてしまったというか、
結局、安全に見える情報を探そう、強調しようというバイアスがかかってるから、
あんなありえない資料の読み間違いをするとしか言いようがない。
とりあえず、過去の核実験を例に出す安全デマ対策として、押川先生のまとめは有用だと思う
http://togetter.com/li/134485
215 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[] 投稿日：2011/05/12(木) 18:43:16.09 ID:298wCyhZ0
>>206
その核実験うんぬんの嘘を広めたのが諸葛先生です。
133 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[] 投稿日：2011/05/12(木) 01:02:33.03 ID:uJWWjqHb0
まだ押川さんが例の文書を書く前から、
彼は早野や中川にツイッターで色々疑問を呈したりしていた。
早野も今思えば「格納容器は無事だから」スリーマイルに近いとか、
呑気なものだったし、疑問のほうが正しかったわけ
135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[] 投稿日：2011/05/12(木) 01:09:33.71 ID:uJWWjqHb0
もちろん格納容器が無事かどうかと、放射性物質の漏出は別に関係ない
注水した分は、水か蒸気ででていくわけだから。
燃料プールだってある
137 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[] 投稿日：2011/05/12(木) 01:22:50.58 ID:uJWWjqHb0
昔核実験で云々、というのに対し、今回のほうが桁違いに多い、なんて議論は
フォローしてれば４月に決着ついてる話、
悪意のない間違いだろうが、無意識に安全サイドの話ばかり載せてるから、、
142 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 01:55:13.54 ID:L/cj6VsC0
>>137
http://togetter.com/li/132449
スペクトル分析の難しさを提してるけど、それはまた逆も言えるわけで。
とくに今の事例は実験とは違って正解は分からないからね。
誰の分析が正しいのか、正解は何によって決着するのか、とかねｗ
138 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 01:26:11.31 ID:CzuRJoVm0
御用に経済学や法学系の連中をもっと入れよう
市場原理は、リスクとリターンの配分が公平でなければ機能しない
なのにリターンは自分のものにしておいて、リスクは他人になすりつけ
市場原理を歪めて平気な顔する自称経済学者がこれまでにもあまりに多かった
東電には事故を起こした自己責任があり、リスクを負わせなければ市場原理を歪める
「原子力は発電コストが安い」などと廃棄物処理費用や事故リスクなどの
原子力の外部不経済を無視した議論をする輩は御用フラグが立つ
さらに原子力賠償法が定める「異常な天災」による事業者の免責は
立法経緯から過去に例のない天災を指している
つまり東電の免責は法的にはかなりハードルが高い
こうした立法経緯を無視した議論をする輩もフラグが立つ
いずれにも絶賛フラグ立ちが日本経団連
市場原理は、リスクとリターンの配分が公平でなければ機能しない
なのにリターンは自分のものにしておいて、リスクは他人になすりつけ
市場原理を歪めて平気な顔する自称経済学者がこれまでにもあまりに多かった
東電には事故を起こした自己責任があり、リスクを負わせなければ市場原理を歪める
「原子力は発電コストが安い」などと廃棄物処理費用や事故リスクなどの
原子力の外部不経済を無視した議論をする輩は御用フラグが立つ
さらに原子力賠償法が定める「異常な天災」による事業者の免責は
立法経緯から過去に例のない天災を指している
つまり東電の免責は法的にはかなりハードルが高い
こうした立法経緯を無視した議論をする輩もフラグが立つ
いずれにも絶賛フラグ立ちが日本経団連
140 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 01:36:53.21 ID:z8wVfrRQ0
>>138
原子力推進策を取った政府への責任はどう考える？
政府＝国にも責任有るならば、それは民主党か自民党か。
果てはその政策を許した国民の責任は。
リスクリターン。
リスクを過疎地になすりつけリターンだけ自分のものにしたかもね。
原子力推進策を取った政府への責任はどう考える？
政府＝国にも責任有るならば、それは民主党か自民党か。
果てはその政策を許した国民の責任は。
リスクリターン。
リスクを過疎地になすりつけリターンだけ自分のものにしたかもね。
143 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[] 投稿日：2011/05/12(木) 02:31:30.75 ID:l4n81f3Y0
>>140
詭弁
145 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 03:33:36.43 ID:z8wVfrRQ0
>>143
そんなに詭弁かなあ。
東電に責任あるのは当然ながら、今算定中の補償・賠償額が東電が担保しきれなくなった時、どうしたって国が補てんせざるをえないだろ。
それは単純に税金な訳だから、推進政策を取った国を支持した国民の責任、にまで至ると思うんだが。
まあ、国民からの任命責任をまっとうできなかった政治家、裁判官は次の選挙で落せばいいのだが、
・税金使うは許さん
・原発存続は黙認肯定（段階的廃止？）
・この党を支持する
な立場はそれぞれが矛盾する、と感じてる。
148 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/05/12(木) 06:27:39.19 ID:iZiCaUZVO
>>145
だから推進政策はマスメディアを利用した洗脳で進められたわけだから普通の国民には責任ないよ。
民主主義だから国民に責任があるってのは詭弁なんだよ。
ただ御用学者はそういう言い訳は通用しないからこのスレがあるわけだ。
147 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 04:32:12.87 ID:ONVnBjok0
シリアスな話をしているところもうしわけないが、
http://www47.atwiki.jp/goyo-gakusha/pages/95.html に
この二つを書き加えたい。
https://twitter.com/#!/jun_makino/status/65047373419790337
https://twitter.com/#!/jun_makino/status/65060139924856832
ああ、背景が美しい。
http://www47.atwiki.jp/goyo-gakusha/pages/95.html に
この二つを書き加えたい。
https://twitter.com/#!/jun_makino/status/65047373419790337
https://twitter.com/#!/jun_makino/status/65060139924856832
ああ、背景が美しい。
153 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(不明なsoftbank)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 07:50:41.27 ID:qXjLZB8d0
>>147
ところで公開用日誌見るかぎり反原発じゃないのかｗ
ところで公開用日誌見るかぎり反原発じゃないのかｗ
160 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 09:35:29.06 ID:ONVnBjok0
>>153
牧野さんがのってるのは「反原発でないがまともそう」リストだね。
牧野さんは一貫して「自分で計算した限り、安全と断定できる数字は出てこなかった」という態度で、原発がいいとも悪いとも言ってない。
たぶん「公開用日誌」から自前のツールでTwitterに自動転送してるんだろうけど、字数制限での尻切れが気になってしょうがないｗ
牧野さんがのってるのは「反原発でないがまともそう」リストだね。
牧野さんは一貫して「自分で計算した限り、安全と断定できる数字は出てこなかった」という態度で、原発がいいとも悪いとも言ってない。
たぶん「公開用日誌」から自前のツールでTwitterに自動転送してるんだろうけど、字数制限での尻切れが気になってしょうがないｗ
164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 09:50:54.72 ID:zfSNLayz0
>>153
事故が起こるスパンと規模から原発の安全性の向上はムリっていう
結論を引き出しているのがが興味深かった。
あえて現状のカテゴリーでよいのではないでしょうか。ﾏｷｰﾉ△
165 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(不明なsoftbank)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 09:55:01.63 ID:qXjLZB8d0
>>160>>164
これ見てすっかり反原発だと思ってたが、そういう解釈もありか
・100年に一度事故を起こす技術を安全にしていくには多分1000年くらいかかる。つーか、無理。
・さて、投票にいこう。どうせ某老人になるわけだが、
口先だけでなくてちゃんと脱原発を進めそうな人に投票したほうがまあ気休めにはなる。
166 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 10:06:43.16 ID:zfSNLayz0
あ、「脱」原発ならいいかもw>>165
火山先生はちょっとポストが心配になるがあの芸風を貫いてほしい。。
とにかくｲｷﾛというメッセージを一人でも多くのヒトが
理解してくれればいいのにと願ってます。
152 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/05/12(木) 07:39:44.37 ID:iZiCaUZVO
東電は火力発電所まで福島に置いてるのかよorz
154 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 08:03:53.80 ID:6k2rhQiF0
今のリストってマキーノに対する書き方が中立的過ぎて、
あれだとよく知らない人がパっと見たら、御用学者なのかと誤解する可能性がある。
阪大の平川秀幸氏も推してたけど、マキーノ（牧野淳一郎）氏の「公開用日誌」は震災後に出てきた、
さまざまな状況分析のなかでも、もっとも良質なものの一つだと思う。
（個人的には押川正毅氏のhttp://bit.ly/hPeUyF と、平川氏自身の一連の言説をそれらに加えたい）
ただマキーノはあんまり注目されたくなくて、ひっそりやってる感じがあるから、
大々的に宣伝しづらいのが残念。twitterのアカウントでもあれ、国立天文台とか東工大の名前を
プロフに出すだけでフォロー数あっという間に上がるはずなのに。
155 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 08:12:29.34 ID:6k2rhQiF0
すみません。
マキーノ ×
マキーノさん ○
訂正。
156 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 08:22:26.20 ID:o9U/SWZz0
広野火力は福島第一の近くだから作業にかなり手間取っていたらしいが
復旧に目処が立ったか。
やっぱ火力でまかなえるな。
157 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 08:25:17.36 ID:hy4zSvVy0
2011.5.10 ウジの山下俊一
質問「福島の人々はその数値を耐えろという意味？」
山下「もし 耐えなければ逃げなくてはならない。
避難どこにさせますか？あなたは？」
逆に聞いてどうするんだよ
161 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 09:39:04.22 ID:6k2rhQiF0
早川氏はもうちょっとクールにやってくれればいいんだが。
あの言い方では、聞くべきことを言っていてもスルーされる。
色々思い入れがあって、ああいう挑発的な物言いになるのはわかるけど、
だからこそクールにやって欲しい。あれを続けるとそのうち大学の職を失う。
163 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 09:45:46.73 ID:6k2rhQiF0
そもそもあれだよ。反原発─原発推進って軸は外した方がいいんじゃないの？
「原発推進」が悪で「反原発」が善なんて、現在の状況でも先験的に決まるような話じゃないし。
原発推進に悪質なのがうようよいて、反原発側が相対的に良心的だったのは疑いないと思うけど。
167 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[] 投稿日：2011/05/12(木) 10:09:14.94 ID:IVsJ9gCh0
長崎大・山下俊一教授達が食べていくために、多量のモルモットと
長期的な研究調査資金が必要なんでしょう。
【原発問題】福島の１５万人を３０年以上健康検査へ・放射線影響研究機関協議会 [5/11 21:15]
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1305118782/
168 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 10:41:12.06 ID:fsSyyyLx0
>>167
今回の福島では、住民の総被曝線量が広い範囲で持続的に計算可能だ。
しかも、若い人から老人まで。
古くて精度も疑問で、範囲が網羅的でない米軍がらみのABCCのデータや、
チェルノブイリのデータとは違って、言語も通じる逃げられない検体がいる。
こいつらには、絶対に自分の身を預けたくない。
こいつらが舌なめずりしながら作る「論文」は、今後も監視し続ける。
171 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[age] 投稿日：2011/05/12(木) 12:12:49.34 ID:91LzwNnu0
「これからのエネルギー政策を考える～"脱原発"は本当に可能なのか～」放送決定！
2011年05月09日10時00分
http://news.livedoor.com/article/detail/5537912/
5月16日（月）22時30分～
東日本大震災に伴う福島第一原子力発電所の事故を受け、エネルギー政策が転換を迫られています。
従来のエネルギー政策では、原子力を中心に据え、2030年までに14基の原子力発電所を新設・増設する方針を掲げ、
青森県六ケ所村での再処理工場の操業や、プルサーマルに代表される核燃料サイクルの取り組みを実施してきました。
今回の事故を機に"脱原発"の機運が高まっているものの、他の発電方式の経済合理性、政・官・業・学を取り巻く"利権"の問題など、
解決しなければならない問題が山積しています。また、発電・送電の分離、電力業界のオープン化といった、電力会社のあり方
そのものも議論の対象になっています。
今回のBLOGOSチャンネルでは、長年原子力政策を推進してきた自民党内にあって、原子力からの脱却や再生可能エネルギーの
実現を訴えている衆議院議員の河野太郎氏をお迎えし、様々な角度からこれからのエネルギー政策を検討します。
放送概要
・放送日時：5月16日（月）22時30分～23:30
・放送URL：http://blogos.livedoor.com/feature/
・ニコニコ生放送：http://live.nicovideo.jp/watch/lv49353791
出演:
河野太郎（こうの たろう）
衆議院議員（自民党所属）。現在、衆議院決算行政監視委員会筆頭理事、外務委員会委員。
自民党内では影の内閣行政刷新･公務員制度改革担当大臣、行政改革推進本部本部長代理。
湘南ベルマーレ元代表取締役、湘南国際マラソン実行委員長も務める。
・河野太郎公式サイト 湘南から未来の総理を！｜河野太郎公式ブログ ごまめの歯ぎしり
http://www.taro.org/
聞き手：池田信夫（いけだ のぶお）
経済学者。上武大学大学院経営管理研究科教授、SBI大学院大学客員教授、株式会社アゴラブックス代表取締役。
言論プラットフォーム「アゴラ」を主宰。「電波利権」（新潮新書）、「希望を捨てる勇気-停滞と成長の経済学」
（ダイヤモンド）などがある。
・酒やタバコは放射線より恐い2011年05月01日10時25分
http://news.livedoor.com/article/detail/5529486/
178 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 12:51:39.49 ID:hy4zSvVy0
ひるおび、藤森礼一郎は、さすが元電気新聞の人間だな。
原発止めると、全国的に停電になるかもと、消費者を脅すことを忘れない。
不安を煽るのではなく、余力や対策等を言わないところが脅しの肝だな。
まったく、電力８９３はどうしようもないな。
179 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 13:34:10.58 ID:gV9754w+0
放射能の危険を言えば、パニックを煽るな。風評被害を起こすなと
もの凄いバッシングを受けるが、
電力不足デマのは停電脅し、パニック煽動、経済動乱罪は確信犯なのに
全く追求されない。明らかにテロのレベルなのに。
181 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 13:50:44.64 ID:2NyLE5mm0
菊池誠の話題は嫌な人もいるだろうが、やはり時々はしっかり指摘しておきたい。
政府の中にいた小佐古よりも、自分のほうが事情をわかっているとおもえるゴーマンな感性だとか、
そもそもICRPは地域全体のはなしをしているのに、学校のなかだけのはなしにそれをあてはめている
かんちがいいだとか、
そのICRP基準が正しいと考えるのは、菊池誠の好みだとか、
「いつまでに」ということではなく、「いずれ」、じゃその間にこどもはどんどん被ばくすることだとか、
低減努力を政府が続けると暗黙に仮定していることだとか、
最初の政府発表が稚拙だったから、といいつつ、結局それは２０ミリにこだわるジャーナリストをdisることにつながることだとか、
そしてこのような様々な「科学以外」の文脈によって自分の判断は支えられているのに、そこは
見ないで（見えない？）、自分たちの判断が「科学的」と信じていることだとか。
政府の中にいた小佐古よりも、自分のほうが事情をわかっているとおもえるゴーマンな感性だとか、
そもそもICRPは地域全体のはなしをしているのに、学校のなかだけのはなしにそれをあてはめている
かんちがいいだとか、
そのICRP基準が正しいと考えるのは、菊池誠の好みだとか、
「いつまでに」ということではなく、「いずれ」、じゃその間にこどもはどんどん被ばくすることだとか、
低減努力を政府が続けると暗黙に仮定していることだとか、
最初の政府発表が稚拙だったから、といいつつ、結局それは２０ミリにこだわるジャーナリストをdisることにつながることだとか、
そしてこのような様々な「科学以外」の文脈によって自分の判断は支えられているのに、そこは
見ないで（見えない？）、自分たちの判断が「科学的」と信じていることだとか。
205 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 17:45:23.65 ID:6k2rhQiF0
>>180-181
数日前に、（恐らくは）菊池氏的な態度をめぐって、心理学の渡邊芳之氏と、公共経済学のmojimoji_X氏が
ちょっと激しめにやりあう展開があったんだけど、どっちの言うことも理解できる内容だった。
mojimoji氏は、そもそも脱原発・反原発が決して優勢じゃなく、しかも原発推進・容認派が大きな権力を持っている
状況では「ポジショントーク」は邪魔にしかならない、というかむしろ悪質、というまあ、ゴリゴリの正論を展開。
それに対して渡邊氏は、道徳的な善悪はともかくとして、意識してヒネクレタことを言ってる人達というのを、
単純に「原発推進派」と同様に扱うのは、いい結果を生まないだろう、というようなことを言いたそうだった。
議論としては、mojimoji氏が論理的で説得的だったが、しかし渡邊氏の非論理的で非説得的な意見の方にも、
何か捨てがたい、大事なものが含まれてると感じた。
例えば、菊池氏の「少ないものをどれほど減らしても多いものには影響しない」
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1302095125
これなんかは、書き方さえこんなに酷くなければ、無意味な意見では決してなかったと思うんだよな。
ただ、書き方が悪すぎるから、これじゃ弊害の方が大きいんだけどね。
数日前に、（恐らくは）菊池氏的な態度をめぐって、心理学の渡邊芳之氏と、公共経済学のmojimoji_X氏が
ちょっと激しめにやりあう展開があったんだけど、どっちの言うことも理解できる内容だった。
mojimoji氏は、そもそも脱原発・反原発が決して優勢じゃなく、しかも原発推進・容認派が大きな権力を持っている
状況では「ポジショントーク」は邪魔にしかならない、というかむしろ悪質、というまあ、ゴリゴリの正論を展開。
それに対して渡邊氏は、道徳的な善悪はともかくとして、意識してヒネクレタことを言ってる人達というのを、
単純に「原発推進派」と同様に扱うのは、いい結果を生まないだろう、というようなことを言いたそうだった。
議論としては、mojimoji氏が論理的で説得的だったが、しかし渡邊氏の非論理的で非説得的な意見の方にも、
何か捨てがたい、大事なものが含まれてると感じた。
例えば、菊池氏の「少ないものをどれほど減らしても多いものには影響しない」
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1302095125
これなんかは、書き方さえこんなに酷くなければ、無意味な意見では決してなかったと思うんだよな。
ただ、書き方が悪すぎるから、これじゃ弊害の方が大きいんだけどね。
209 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 18:15:01.81 ID:QTEp3Yue0
>>205
レスありがとう。mojimoji_X氏たちのやりとりはツイッター上なのかな？
だったら、時間のあるときゆっくり読んでみる。
読んでないのにアレコレいうのはいけないが、あえて言ってみると、
菊池は、「意識してヒネクレタことを言ってる人」じゃないと俺はおもってるんだ。
そこんところは、このスレで前にも話題になったかもしれないが・・・。
つまり、脱原発・反原発派の側の言説がどういう論理から出てくるのか、ということへの
想像力がなさすぎて、脱原発・反原発派の人たち（とくにジャーナリストたち）が、
ホントのバカだとおもってるぽい。バカにさとしてるつもりなんだな。
だから、本人は別にヒネクレてるという意識はないとおもうよ。
「少ないものをどれほど減らしても多いものには影響しない」にも、それがよく
あらわれてるとおもうんだが・・・
182 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 14:22:54.07 ID:2NyLE5mm0
で、とうとう、完全にメルトダウンしていたことが明らかになったわけだが
http://www.asahi.com/special/10005/TKY201105120174.html
菊池誠は、最初の頃なんて言ってたっけ？そんで今後なんて言うかな？
注目していきたい。
187 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(京都府)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 15:01:14.58 ID:0Uiv4RFh0
>>182
なんか毎日すごいニュースが出てくるねｗ
これ自体もすごいことなんだけどなぁ
193 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 15:44:12.51 ID:2NyLE5mm0
>>187
最初から、その可能性を指摘してる人たちはいたけど、
細かな数値とたくさんの仮定を根拠に、それを否定する「科学的」な人たちもいた。
ま、最初から指摘してた人たちも、たまたま当たった、ってことなのかも知れないが、
だからといって、否定してた人たちの「科学」が正しかったわけじゃない。
言えるのは、原子炉だけについても今のような事態を「科学的」には誰も
断定するほどは言えないってことだろうとおもう。
185 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[] 投稿日：2011/05/12(木) 14:46:52.06 ID:uJWWjqHb0
で、こんな気持ち悪い漫画書いて神様に献上するとｗ
http://twitter.com/#!/hayano/status/67184022840811520
http://ameblo.jp/tomato-and-nasu/entry-10884959813.html
186 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 15:00:29.72 ID:FiwgyqmS0
当方福島県人である。
このスレ初めて覗いたが、「信用に値する識者」に佐藤栄佐久の名があるのは承服致しかねる。
彼は原発推進派であって反対派では決してない。
さらに、汚職事件を起こした。信用に値するなどとんでもないことである。
県民の命よりも金を重んずる人間である。
テンプレから外していただきたい。
このスレ初めて覗いたが、「信用に値する識者」に佐藤栄佐久の名があるのは承服致しかねる。
彼は原発推進派であって反対派では決してない。
さらに、汚職事件を起こした。信用に値するなどとんでもないことである。
県民の命よりも金を重んずる人間である。
テンプレから外していただきたい。
190 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 15:25:32.31 ID:Qz0hueGw0
>>186
「知事抹殺」をどう読む？あれは全くの虚構なのか？
「知事抹殺」をどう読む？あれは全くの虚構なのか？
191 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福岡県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 15:31:44.15 ID:fVJU6/zN0
>>186
＞県民の命よりも金を重んずる人間である。
それは違うと思うけど
プルサーマル建設反対で失職した知事が激白
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300617132/l50
＞県民の命よりも金を重んずる人間である。
それは違うと思うけど
プルサーマル建設反対で失職した知事が激白
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300617132/l50
192 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 15:32:53.56 ID:2NyLE5mm0
>>186
いくつか気に入らない点があるからって、全否定するのは、このスレの精神に
あわない気がする。
彼は原発推進派であって反対派では決してない→
これは彼自身がもともと推進派だったが、あまりに東電・保安院がデタラメなことに気づいた、
という意味のことを言っていたとおもう。そこまで言う元知事なら、「信用に値する」と言っていいんじゃないか？
汚職事件を起こした→事件の構図自体にかなり無理があるとも言われている。
いくつか気に入らない点があるからって、全否定するのは、このスレの精神に
あわない気がする。
彼は原発推進派であって反対派では決してない→
これは彼自身がもともと推進派だったが、あまりに東電・保安院がデタラメなことに気づいた、
という意味のことを言っていたとおもう。そこまで言う元知事なら、「信用に値する」と言っていいんじゃないか？
汚職事件を起こした→事件の構図自体にかなり無理があるとも言われている。
198 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 16:54:17.25 ID:FiwgyqmS0
>>190-192
『知事抹殺』が虚構かどうか、これはわからぬ。
国策逮捕の可能性はあるとは思うが、それはプルサーマル反対と関係があるのかどうか？
佐藤栄佐久が仮に辞職せず現職で続けていたとしても、いずれはプルサーマルを受け入れることになっただろうと思う。
反対運動をするには大変な圧力がかかるし、交付金に縛られた状態ではどうしようもない点もある。
そもそも本気で反対を掲げる人間は知事には当選できぬ。
反対したといっても県民に対するアピールとしての反対、もしくは金のための反対であったろうとみている。
『知事抹殺』が虚構かどうか、これはわからぬ。
国策逮捕の可能性はあるとは思うが、それはプルサーマル反対と関係があるのかどうか？
佐藤栄佐久が仮に辞職せず現職で続けていたとしても、いずれはプルサーマルを受け入れることになっただろうと思う。
反対運動をするには大変な圧力がかかるし、交付金に縛られた状態ではどうしようもない点もある。
そもそも本気で反対を掲げる人間は知事には当選できぬ。
反対したといっても県民に対するアピールとしての反対、もしくは金のための反対であったろうとみている。
202 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福岡県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 17:38:27.57 ID:fVJU6/zN0
>>198
ｱﾝﾀ、自分がトンデモなこと言ってるということに気づいてないみたいだねｗ
>県民に対するアピールとしての反対
政治家が有権者に何らかの主張をするのは当然・・・というか
議会制民主主義を止めろとでも？ｗ
>もしくは金のための反対であったろうとみている。
当時の状況なら、プルサーマルを受け入れて国と東電の好きなようにさせれば
交付金も増えて、ひょっとするともっとおいしい裏金にもありつけたかもｗ
＞県民の命よりも金を重んずる人間である。
これはむしろ次の知事さんに言ってあげたらどうですかｗ
203 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 17:39:04.13 ID:o9U/SWZz0
>>198
本気で反対したからこそ収賄額ゼロで捕まったんじゃないのか。
言いたくないけど、福島県民がそういう認識なら
今の県知事がすぐにプルサーマル受け入れたのはやむを得なかったかもな。
正直、福島県の現状は自業自得じゃね？少なくとも浜通り…双葉郡は。
211 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 18:17:19.33 ID:FiwgyqmS0
>>202
なにか勘違いをされているようだが、アピールすることを悪いとは言っていない。
「ジェスチャーに過ぎなかったのではないか」という疑問があると言っている。
もちろんご存じと思うが、市民が反対運動をすれば電力会社から金が出る。受け取る人間は全くどうしようもない。
知事という公職についている者に対して裏金があったかどうかは知らぬ。
ただ、国と東電の好きなようにさせては交付金は増えない。
現職の佐藤雄平も前知事の佐藤栄佐久も同じ穴のムジナだと言っている。
>>203
そういう認識とは？
自業自得なわけないだろう。
現状認識と自分の意見は違う。これはおわかりか？
208 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 18:04:12.95 ID:TUwN2xR80
>>198 反対運動をするには大変な圧力がかかるし、交付金に縛られた状態ではどうしようもない点もある。
そもそも本気で反対を掲げる人間は知事には当選できぬ。
↑これは福島県人自ら解決しなければどうにもならないよ↑
福島に原発が無ければ東京の電力が賄えないというのも虚構だったようだし、
東京の犠牲者ではないとしたら、これからどう判断をしていくかは福島県人次第だよ。
スレ違いだからここらで止めとくけど。
188 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(不明なsoftbank)[] 投稿日：2011/05/12(木) 15:20:34.96 ID:ebef01Xf0
東電また“情報操作” 「電力不足キャンペーン」にモノ申す
http://www.tokyo-np.co.jp/article/tokuho/list/CK2011051202000064.html
中部電力浜岡原発（静岡県御前崎市）の停止決定を機に、またぞろ「電力不足キャンペーン」が始まった。
中電による電力融通の打ち切りが理由のようだが、「こちら特報部」の調べでは、被災した東京電力広野火力発電所（福島県広野町）が七月中旬にも全面復旧する。
そうなれば真夏のピーク時も電力は不足しない。国民を欺くような“情報操作”の裏には、なおも原発に固執する政府や電力会社の姿勢が垣間見える。
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2011051202000020.html
不足どころか、東電単独で供給可能
189 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[] 投稿日：2011/05/12(木) 15:21:00.64 ID:uJWWjqHb0
伊藤哲夫が「これは再臨界の危険も考えざるをえない」とか言ってて笑ったｗ
196 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 16:36:49.25 ID:hy4zSvVy0
佐藤栄佐久元知事はプルサーマルを受け入れようとしていた経緯もあるからね。
その後、再処理の問題、東電データ捏造発覚等あって、
「無計画、無責任な団体が管理する原発には」反対の方向に至ったようだ。
と、認識をしている。
200 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関西地方)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 17:32:07.86 ID:Stdgapyv0
福島原発は（地震で自動停止して）核反応が止まったのだからメルトダウンしない（ｷﾘｯ
震災直後の市民社会フォーラムというMLにて 菊地誠談
震災直後の市民社会フォーラムというMLにて 菊地誠談
212 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 18:21:45.37 ID:QTEp3Yue0
>>200
すみません、それどっかにソースがありますか？
すみません、それどっかにソースがありますか？
214 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 18:42:48.62 ID:uJWWjqHb0
>>212
それは知らんが彼のtwilogでメルトダウンって検索すれば、彼がメルトダウンを核分裂反応の暴走に
伴うものだと考えていたらしいことはわかる。まあこのころは結構みんな気楽な発言してたから・・・
これはあとで彼が言ってたような言葉の定義の問題じゃなく、たんなる勘違いだと思う。
炉心（被覆管だけの）損傷→ペレット溶融→炉心溶融（燃料が溶け落ちた段階）・・・→メルトスルー→・・→チャイナ・シンドローム）
どの段階をメルトダウンと呼ぶかという話はあったけど、
核分裂反応がとまったらメルトダウンじゃない、なんて議論はなかった気が・・・
牧野さんの
＞物理学者を名乗っていても「核反応は止まっているのでメルトダウンはない」とかいう人がいるのが 理解できん。
これは、彼のことだったのか…
216 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 18:51:12.30 ID:QTEp3Yue0
>>214
なるほどありがとうございました。
菊池誠がこれからどう呟くか、注目することにします。
244 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 21:52:30.01 ID:lQjR8Clo0
>>200 >>212
市民社会フォーラムのML (http://groups.yahoo.co.jp/group/civilsocietyforum21/ )
はメンバー以外には非公開だから全文引用はしないが、一部晒しておくか。
3月12日午前、菊池誠先生のそのキッパリ発言のわずか16分後、見かねて降臨した小出先生
(http://groups.yahoo.co.jp/group/civilsocietyforum21/message/33814 )
> 菊池さん
>
> 京都大学原子炉実験所の小出裕章です。
>
> > 核反応は止まっているので、メルトダウンはありません。
...
> 菊池さんの誤解です。
...
> 事故への対応に追われていますが、その点だけ、お伝えしたえしたくてメールを送りします。
それまで、はなゆーさんらの福島原発事故関連の投稿に盛んに噛み付いていた菊池先生も、
その後はぱたっと静かになりましたw
市民社会フォーラムのML (http://groups.yahoo.co.jp/group/civilsocietyforum21/ )
はメンバー以外には非公開だから全文引用はしないが、一部晒しておくか。
3月12日午前、菊池誠先生のそのキッパリ発言のわずか16分後、見かねて降臨した小出先生
(http://groups.yahoo.co.jp/group/civilsocietyforum21/message/33814 )
> 菊池さん
>
> 京都大学原子炉実験所の小出裕章です。
>
> > 核反応は止まっているので、メルトダウンはありません。
...
> 菊池さんの誤解です。
...
> 事故への対応に追われていますが、その点だけ、お伝えしたえしたくてメールを送りします。
それまで、はなゆーさんらの福島原発事故関連の投稿に盛んに噛み付いていた菊池先生も、
その後はぱたっと静かになりましたw
246 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 21:59:38.48 ID:AAkcB3Qh0
>>244
どうもありがとうございます。
247 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 22:03:11.92 ID:6k2rhQiF0
>>244
なるほどね。菊池氏は実は震災以来、小出氏に対しては一貫して擁護的で、
慎重な立場を取ってたんだよね。
自分はそこを結構評価してたんだけど、どちらかというと、「逆恨み」と思われたくない、
また自身も「逆恨み」に陥りたくない、という私的なバランス感覚だったのかもしれないな。
ただ、菊池氏は小出氏がガンダーセンの核爆発説には乗らなかったことについて、
ものすごく嬉しそうにしてたところもあるんで、本心から小出氏をリスペクトしてる部分も
あるんじゃないかなあ。高木仁三郎さんのことも好きみたいだし。
270 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 00:30:28.20 ID:3xeYN4Me0
事態は小出先生の予測どおりに進んでいるけど、
>>244を見ると3/12の時点では小出先生もメルトダウンはない、と考えていたのかな？
菊池誠がメルトダウンしないと言い張っていたのは、小出先生の説だったからなのか？
しかしﾋﾞﾃﾞｵﾆｭｰｽﾄﾞｯﾄｺﾑで小出先生は最初から、
燃料棒は大半が溶けている
↓
溶けた燃料は塊で沈んでいたり、途中に引っかかっている
↓
燃料の温度に原子炉の底が耐えられなくなり穴が開く←今ココ？
↓
穴が拡大して、そこから燃料が落ち溜まった水に触れれば水蒸気爆発を起こす
って言ってたよな。
>>244を見ると3/12の時点では小出先生もメルトダウンはない、と考えていたのかな？
菊池誠がメルトダウンしないと言い張っていたのは、小出先生の説だったからなのか？
しかしﾋﾞﾃﾞｵﾆｭｰｽﾄﾞｯﾄｺﾑで小出先生は最初から、
燃料棒は大半が溶けている
↓
溶けた燃料は塊で沈んでいたり、途中に引っかかっている
↓
燃料の温度に原子炉の底が耐えられなくなり穴が開く←今ココ？
↓
穴が拡大して、そこから燃料が落ち溜まった水に触れれば水蒸気爆発を起こす
って言ってたよな。
272 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 00:33:08.93 ID:N14Dk5Sx0
>>270
「メルトダウンはありません」は菊池氏の発言からの引用だと思う。
なので小出氏は一貫している。
274 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 00:42:19.59 ID:3xeYN4Me0
>>272
あ、そうか。小出先生は核反応によるメルトダウンは起こらないって言ったんだね。
空焚きによるメルトダウン＝燃料溶融は有り得るって指摘してたんだ。
納得。サンキュウ。
280 名前：244(東京都)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 00:49:45.33 ID:r9IPG+fI0
>>270
> >>244を見ると3/12の時点では小出先生もメルトダウンはない、と考えていたのかな？
いや、>>272さんの理解の通り。
小出氏は同じメールで、「崩壊熱」というものがあり、その時点（3月12日午前11時ごろ）で
メルトダウンにどこまで近づいているかは正確な情報がないが、除熱機能が失われている限り
メルトダウンは必然だと指摘している。
278 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/05/13(金) 00:47:50.53 ID:JXI2XoUTO
>>270
＞穴が拡大して、そこから燃料が落ち溜まった水に触れれば水蒸気爆発を起こす
これは格納容器のことだと思うけど圧力容器内では水蒸気爆発は起こらないのかな？
メルトダウンの第一プロセスは圧力容器の底に溶けた燃料が溜まるわけだろ。
圧力容器の底にも水が溜まってるからそこで水蒸気爆発が起こらないの？
＞穴が拡大して、そこから燃料が落ち溜まった水に触れれば水蒸気爆発を起こす
これは格納容器のことだと思うけど圧力容器内では水蒸気爆発は起こらないのかな？
メルトダウンの第一プロセスは圧力容器の底に溶けた燃料が溜まるわけだろ。
圧力容器の底にも水が溜まってるからそこで水蒸気爆発が起こらないの？
290 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 03:26:37.42 ID:3xeYN4Me0
>>278
小出先生は圧力容器を突き抜けて格納容器内の大量の水に接触すると・・・と言っていたキガス。
灼熱のものがドボンと水に落ちるとものすごい勢いで水蒸気が出続けて、
排気しきれなくなって格納容器を破裂させるんじゃないか？ よく分からないが。
今は圧力容器で蒸発する量と温度を下げる量と、気圧が下がって外気を取り込まない量の
ギリギリのコントロールを現場はしてんじゃないかな。
神業のような現場を考えると、簡単に安全な解釈をする学者が許せない。
小出先生は圧力容器を突き抜けて格納容器内の大量の水に接触すると・・・と言っていたキガス。
灼熱のものがドボンと水に落ちるとものすごい勢いで水蒸気が出続けて、
排気しきれなくなって格納容器を破裂させるんじゃないか？ よく分からないが。
今は圧力容器で蒸発する量と温度を下げる量と、気圧が下がって外気を取り込まない量の
ギリギリのコントロールを現場はしてんじゃないかな。
神業のような現場を考えると、簡単に安全な解釈をする学者が許せない。
296 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/05/13(金) 09:32:06.27 ID:JXI2XoUTO
>>290
ありがとう。納得できた。
要は、急激に増える水蒸気の体積の圧力に耐えられなくなるんだね。
そうすると、水棺は最悪だね。
水蒸気になる水は増えるわ、気体が占められる体積は減るわ。
これは格納容器のてっぺんからベントできる穴でも開けないといけないが出来るわけないか。
急激に増える水蒸気の圧力に追いつかなさそうだ。
いよいよ水蒸気爆発が本当に起こる気がしてきた。
Xデーはいつかな？
297 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関西地方)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 09:40:06.31 ID:ThVvXMB20
>>290
昨夜のＭＢＳラジオでの発言によると、↓こんな感じかな～
・圧力容器内で水蒸気爆発
・圧力容器の底が抜けて、溶けた燃料棒が格納容器内で水蒸気爆発
先生はこのどちらかが起きることを心配してたけど、今回の東電の発表で
とっくに圧力容器の底は抜け、溶けた燃料棒が格納容器に
達していたことがわかった。
この段階から上のような水蒸気爆発が起きる可能性は低い。
今後、格納容器の底まで抜けて、その下のコンクリまで溶ける可能性は高いが、
燃料が地下水とぶつかって水蒸気爆発する可能性は低い。
昨夜のＭＢＳラジオでの発言によると、↓こんな感じかな～
・圧力容器内で水蒸気爆発
・圧力容器の底が抜けて、溶けた燃料棒が格納容器内で水蒸気爆発
先生はこのどちらかが起きることを心配してたけど、今回の東電の発表で
とっくに圧力容器の底は抜け、溶けた燃料棒が格納容器に
達していたことがわかった。
この段階から上のような水蒸気爆発が起きる可能性は低い。
今後、格納容器の底まで抜けて、その下のコンクリまで溶ける可能性は高いが、
燃料が地下水とぶつかって水蒸気爆発する可能性は低い。
298 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/05/13(金) 10:11:30.69 ID:JXI2XoUTO
>>297
ありゃ、そうだったの。
でも喜んでいいのか微妙だな。
水蒸気爆発は起こらないにしても事態の終息は限りなく遠のいてるね。
363 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(大阪府)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 19:01:28.66 ID:v46MJRiJ0
>>298
それと、コンクリ破ったら、放射能は遥かに濃度が濃くなるとも。
304 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(大阪府)[] 投稿日：2011/05/13(金) 10:58:11.68 ID:9Vy8xK3G0
>>297
格納容器の厚さは3㎝くらいらしいから、ま、そのうち溶ける可能性は高いよね。
んで、その下はサプレッションチェンバーとかあるし、箱形のコンクリだから、
水はたくさんたまってるんじゃないの？
つーことは、格納容器が溶けて燃料が落ちたら、即で水蒸気爆発ってことにならんの？
違うの？
いや、違うと言ってくれ！！w
306 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関西地方)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 11:29:05.13 ID:ThVvXMB20
>>304
ラジオじゃなくて、昨日のビデオニュースドットコムだった。
だいたい12：50ぐらいから見てもらえれば。
>んで、その下はサプレッションチェンバーとかあるし、箱形のコンクリだから、
>水はたくさんたまってるんじゃないの？
このへんについては先生は触れてなかったと思う。
371 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(大阪府)[] 投稿日：2011/05/13(金) 19:50:43.01 ID:9Vy8xK3G0
>>306
聴いた。
たしかに言ってないなぁ。言いそうだったのに、なんか尻切れトンボで終わった。
時間がなかったかな。
しかし水はダダ漏れなんだから、
格納容器の下にはたくさんたまってるような気がしてしかたない。
まあ、上は空いてるから、爆発の圧力はそんなに高くないような気がするけど。
燃料が落ちてしまえば、かなり飛び散りそうだな。
小出センセの続報を期待。
362 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(大阪府)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 18:56:44.54 ID:v46MJRiJ0
>>290
ていうか、初めから嘘ｊ情報ばかりだし、
昨日のインタビューだと、東電情報の信頼性が完璧にメルトダウン。
水蒸気爆発は、水無しで空っぽだから爆発は無いと半ばやけくそ。
しかし、高温になるとコンクリは溶ける＝メルトダウン。
204 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(不明なsoftbank)[] 投稿日：2011/05/12(木) 17:39:50.55 ID:ebef01Xf0
392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。(西日本)：2011/05/12(木) 17:23:25.97 ID:cCy6z6C80
あんまり可笑しかったんで再投稿。
http://www.cyric.tohoku.ac.jp/index-j.html
放射線管理研究部にさっき電話かけてみた。
教授・・・放射能？仙台はぜんぜーん影響ないですよ！！
自分で測定しても意味ないですよ。
データにﾎﾆｬﾗﾗを掛けて補正しないと正確な線量はかれませんからね。
ストロンチウムも大した影響はないですよ。ヨウ素ももう半減期を・・・ｳﾆｬｳﾆｬ
他のおかーさんがたにもまったく心配ないって言ってくださいね。
あの辞任した大学の先生が、無責任なこというから・・
あの人知ってますけど、無責任な人なんですよ。
・・・・・・って言われた。マジで。
あのひとって、参与を辞任したｺｻｺさんです。
自分も浮かれて名前聞くの忘れた。
誰かも一度電話してみてけれ。
210 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(不明なsoftbank)[] 投稿日：2011/05/12(木) 18:15:56.56 ID:ebef01Xf0
海江田 原発安全宣言
http://mytown.asahi.com/areanews/niigata/TKY201105110494.html
217 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 18:55:30.16 ID:uJWWjqHb0
この水野さんかもしれん。で、早野さんもリツイートしてた、と。
別に彼らを批判したいんじゃなく、特に原子炉の専門家でもないと、
物理学者でもこの程度の認識だったんだな、というお話。
全くです．RT @y_mizuno: 九州大学の吉岡斉さんは、原発関連の科学技術政策の専門家なのだけれど、
今回の福島原発で冷却できないとメルトダウンの可能性がある、などと言及されるのは理解できないなぁ。
...そのコメントをするのであれば、関連分野の専門家を呼ぶべきでしょう。残念。
http://twilog.org/hayano/date-110311
テレビで九州大学の吉岡斉さんがメルトダウンMDの可能性もあるとコメントされたそうです。
BWR型では原理的にMDはあり得ないのでは？たとえ冷却できなくても核分裂反応が継続せず。
分裂生成物の残留放射能の熱があるのみ。吉岡説のようにMD可能性あるのですか？
http://twitter.com/#!/y_mizuno/status/46217061956993024
別に彼らを批判したいんじゃなく、特に原子炉の専門家でもないと、
物理学者でもこの程度の認識だったんだな、というお話。
全くです．RT @y_mizuno: 九州大学の吉岡斉さんは、原発関連の科学技術政策の専門家なのだけれど、
今回の福島原発で冷却できないとメルトダウンの可能性がある、などと言及されるのは理解できないなぁ。
...そのコメントをするのであれば、関連分野の専門家を呼ぶべきでしょう。残念。
http://twilog.org/hayano/date-110311
テレビで九州大学の吉岡斉さんがメルトダウンMDの可能性もあるとコメントされたそうです。
BWR型では原理的にMDはあり得ないのでは？たとえ冷却できなくても核分裂反応が継続せず。
分裂生成物の残留放射能の熱があるのみ。吉岡説のようにMD可能性あるのですか？
http://twitter.com/#!/y_mizuno/status/46217061956993024
218 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 19:00:05.33 ID:6k2rhQiF0
>>217
これはひどいね。
自分としてはこういう態度は強く批判したい。というのも、震災以後の「科学者」たちの
いかがわしい言説の典型例がここにあると思うから。
水野氏が言って、早野氏が同意したところの見解は、むしろそのまま両氏に当てはまるというか、
自己言及になってしまってるね。
219 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[] 投稿日：2011/05/12(木) 19:05:51.06 ID:298wCyhZ0
>>217
っていうか、何で炉心を冷やしていたかって言えば、メルトダウンを防ぐ
のが一番の目的だったわけで。
まあ、理系といえども専門外のことにはほとんど素人ですからね。
自分も、メルトダウンの意味を知ったのは事故後ですから、
あんま偉そうな事はいえませんが。
220 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(京都府)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 19:07:44.46 ID:7OEQX0Xf0
>>217
水野義之は非常にトンデモだと思います
221 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 19:09:54.21 ID:6k2rhQiF0
無理やり「想像力」の話にも少しつなげると、水野氏は
> y_mizuno MIZUNO Yoshiyuki水野義之
>東大の自主講座。「世界中が放射能汚染に対しヒステリックなまでに反応している現在、
>我々には放射線に対する正しい科学的リテラシー…放射線に対する知識不足が、必要以上の不安と混乱」、
>マスメディアも基礎知識の報道を。詳しい内容の例。http://bit.ly/iINWB5→講義スライド
こういうのに素朴に「共感」しちゃうタイプなのがちょっとね。結構この件で叩かれてるけど。
象牙の塔にいる物理学者の想像力の欠如というのは、深刻だといわざるをえない。
なんというか、これはいわゆる「科学者」をdisってるわけだけど、逆に言うと「科学者」を甘く見るなということでもある。
そのくらい世間ズレしてるからこその、彼らの専門的能力でもある。
224 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 19:23:46.71 ID:AAkcB3Qh0
>>221
>>「世界中が放射能汚染に対しヒステリックなまでに反応している現在、
>>我々には放射線に対する正しい科学的リテラシー
まさにこれは「菊池誠派」のスタンスでもある。
俺は、しかし、彼らの「正しい科学的リテラシー」も、様々な仮定や思い込みの上に
成り立っていることを、かれらは理解すべきだ、とおもうわけだ。
しかし、「科学的権威」に弱い一部の人たちの強い支持があるな。
223 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 19:16:39.26 ID:uJWWjqHb0
まあメルトダウンの定義程度なら、実害はないが、
こういうのを振り返ると、他のことでも、万事安全サイドに惹きつけて情報発信してるんだろうな、
という推測は成り立つし、実際そうであろう・・・
226 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 19:25:41.67 ID:AAkcB3Qh0
>>223
「安全サイドに惹きつけて情報発信してる」のを、おそらく自分自身も
「科学的に正当な情報発信してる」とおもってるのでしょう。
こういう人たちを、以前にこのスレで、「高度な御用学者」と私は呼んだのです。
225 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 19:24:52.54 ID:6k2rhQiF0
素人よりは圧倒的に周辺知識や背景知識があるわけだし、実際勉強し出せば理解は早い。
だから分野が離れていても大雑把なことは分かる、と思いたくなる気持ちはよく分かるんだけどね。
「自分は何でもそこそこ分かるはずだ」と思いたい欲望というのは、万人に共通で、抗いがたいものなんだよな。
「知れば知るほど学問の深淵を知る」というのも、間違いなくあるんだけど、人間はそう謙虚ではないんだ。
227 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 19:31:31.92 ID:6k2rhQiF0
個人的には菊池氏みたいなのは「トンデモ系」に分類されるのがいちばん堪えると思う。
それでいいと思うし。
228 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 19:53:34.37 ID:gV9754w+0
仮に、メルトダウンが起こりえないと思う事が科学的だとしても
それをﾂｲｯﾀなんて最新のメディアを使って
大々的に吹聴してる事自体が、既に政治的なんだよ。
さらに、「科学」を持ち出して、わざわざ吉岡に反論してるならなおさら。
水野たちは安全厨という自らの政治性を「科学」の名で偽装してるのか
いやもっと絶望的な事に、溢れ出ているほどの政治的欲望が
ほとんど無自覚ではないかとすら思う。
科学技術が価値中立だなんてナイーブにも思ってるあたりで
手前ですっ転んでるんだよ。いい歳してバカかと思う。
それをﾂｲｯﾀなんて最新のメディアを使って
大々的に吹聴してる事自体が、既に政治的なんだよ。
さらに、「科学」を持ち出して、わざわざ吉岡に反論してるならなおさら。
水野たちは安全厨という自らの政治性を「科学」の名で偽装してるのか
いやもっと絶望的な事に、溢れ出ているほどの政治的欲望が
ほとんど無自覚ではないかとすら思う。
科学技術が価値中立だなんてナイーブにも思ってるあたりで
手前ですっ転んでるんだよ。いい歳してバカかと思う。
229 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 20:04:09.95 ID:AAkcB3Qh0
>>228
そういう感覚というか捉え方は、ノンポリの科学者でも、若い頃にどっかで本読んだりして
身につけるとおもうんですがねえ。「科学論」「科学哲学」的な分野は、
ひとつのジャンルとして確立して久しいし。
そういう感覚というか捉え方は、ノンポリの科学者でも、若い頃にどっかで本読んだりして
身につけるとおもうんですがねえ。「科学論」「科学哲学」的な分野は、
ひとつのジャンルとして確立して久しいし。
232 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 20:16:11.96 ID:gV9754w+0
>>229
そのはずなんだが、微塵も感じられない。
大学は全く変わっていないどころか、逆行してる気がする。
自明性に守れた専門バカが福島まで迷うこと無く導いた。
242 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 21:47:42.43 ID:z8wVfrRQ0
>>229
＞「科学論」「科学哲学」的な分野は、
ノンポリほどこの分野には近づかない。
ここに入ると自分のポジションを揺らす警戒アラームを敏感に感じとって避ける。
234 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 20:27:12.99 ID:gV9754w+0
まちがえた>>228は水野じゃなくて早野か
230 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 20:14:30.60 ID:AAkcB3Qh0
http://togetter.com/li/120023
早川由紀夫のまとめ。
菊池誠も出てくる。
早川も科学的であると同時に政治的。菊池も科学的であると同時に政治的。
早川はそのとにたぶん自覚的。菊池はそのことにたぶん無自覚的。
231 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/05/12(木) 20:15:55.27 ID:iZiCaUZVO
【原発問題】 １号機、メルトダウンか…核燃料の大半が「溶融、落下」 [05/12 13:54]
【原発問題】“原子炉に穴” 大量の水を入れても水位上がらず…福島第一原発１号機 [05/12 12:18]
【福島】原発１号機、燃料棒が完全露出…水位は想定の半分[5/12 12：13]
【原発問題】健全性が高いとされる１号機、水たまっておらず 水棺見直しも[05/12 02:29]
小出さんの言う通りになってきた
233 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/05/12(木) 20:19:43.07 ID:iZiCaUZVO
近い将来、1号機逝きそうだな。
東京から逃げ出したくなってきたわ。
爆発したら20mSv/年の半径は200キロくらいいっちゃうかね。
255 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 23:09:34.24 ID:2uMcQtY90
>>233
水蒸気爆発?
235 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 20:42:42.89 ID:o9U/SWZz0
メルトダウン…炉心溶融に関してはさんざん国会で議論されていたわけで
あの一連の質疑を読んでなおあれこれ言うのは馬鹿馬鹿しいとすら思ってしまう。
あれこそ安全厨の推進派と危険厨の脱原発派の言い分が凝縮されたものでは。
237 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 21:09:38.88 ID:A4lSEwuQ0
吉岡斉氏（と住田健二氏）がBSフジに出てます。
「原子力村」について
批判すると次からお声が掛からないと聞いている。
具体的な話については控えさせていただきますが@吉岡氏
ご本人もいろいろ体験したようです。
「原子力村」について
批判すると次からお声が掛からないと聞いている。
具体的な話については控えさせていただきますが@吉岡氏
ご本人もいろいろ体験したようです。
261 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県)[] 投稿日：2011/05/12(木) 23:58:56.21 ID:BD5Drq8x0
>>237
吉岡副学長って面白い話し方をする先生だよね。
ところで、吉岡先生は反原発の立場は一貫してるんだよね。
桜井淳が吉岡先生のことを執拗にけなしているのを耳にしたが、
あれは見苦しいと思った。
吉岡先生も桜井淳のことを相手にしているとは思えんが
（というより、しないでほしい）
269 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 00:30:10.69 ID:k0Zf5qk10
>>261 独特のリズムがありました。
テレビ的にはキャッチ―じゃないし（すみません）、
反原発スタンスしかも原子力村事情通ということで、
出演機会が少ないのかもしれませんが、いろいろ興味深かったです。
原発コストの話しで大島堅一先生の名前を出すとき、「私の友人の」と切り出していたのが
微笑ましかったw
238 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 21:30:38.44 ID:6k2rhQiF0
早川氏のまとめがでてたので、ついでにこちらもぜひ。
未読な方には読んでもらいたい。
渡邊芳之氏の自己反省ツイート
http://togetter.com/li/117281
いち文系研究者の自己反省という形式をとってるけど、射程はものすごく広い。
彼の立場だからこそ出来た誠実で、それだけに一部の人たちには痛烈な「反省」だと思う。
未読な方には読んでもらいたい。
渡邊芳之氏の自己反省ツイート
http://togetter.com/li/117281
いち文系研究者の自己反省という形式をとってるけど、射程はものすごく広い。
彼の立場だからこそ出来た誠実で、それだけに一部の人たちには痛烈な「反省」だと思う。
241 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 21:45:59.82 ID:AAkcB3Qh0
>>238
パニックを予防するために落ち着けと呼びかけることはパターナリズムであることは
客観的に間違いないでしょう。
一部の科学者たちの場合は
①自分のやってることがパターナリズムであることに気づいてない
②だから、相手が
「おまえなんの権限があってパターナリズムを発揮するの？おまえなんかワンノブゼムだ」
とおもっていることに気づかない。
という二重の鈍感さがあるとおもいます。そして、自分の言うことがなかなか通じない相手に
「科学リテラシーがない」という判断をくだす。
パニックを予防するために落ち着けと呼びかけることはパターナリズムであることは
客観的に間違いないでしょう。
一部の科学者たちの場合は
①自分のやってることがパターナリズムであることに気づいてない
②だから、相手が
「おまえなんの権限があってパターナリズムを発揮するの？おまえなんかワンノブゼムだ」
とおもっていることに気づかない。
という二重の鈍感さがあるとおもいます。そして、自分の言うことがなかなか通じない相手に
「科学リテラシーがない」という判断をくだす。
239 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 21:36:13.65 ID:AAkcB3Qh0
菊池誠がうろたえている。
>>単に状況の解釈が変わっただけではないの
その「状況の解釈」こそがすべてなんだが。こいつは何を言ってるんだろう。
kikumaco_x 菊池誠(多言)
格納容器から漏れてるのも既知の事実ではなかったのか
kikumaco_x 菊池誠(多言)
@TakkAbe 圧力容器底のパイプ溶接部とかなら、破損が広がっていたということですかね。もともと破損していたでしょ
kikumaco_x 菊池誠(多言)
よくわからないんだけど、1号機に何かが起きたの? 単に状況の解釈が変わっただけではないの?
240 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 21:43:25.15 ID:6k2rhQiF0
一昨日あたりから、野尻氏、早野氏あたりもちょっとナーバスになってたから、
3号機や1号機の状況がちょっと生臭いことになってるんだろうね。
245 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 21:54:40.37 ID:6k2rhQiF0
そう、科学論や科学哲学って、工学系や理学系で当然のように叩き込まれると
思ってる人もいると思うんだけど、実際はそうじゃないんだよね。
科学者は科学論や科学哲学が基本的に嫌い。
だから、例えば工学系の学生がポパー主義みたいなものを聞きかじりで知っていても
それをめぐる分厚い議論や、精神ってものは全く理解していないことが多い。
だから「反証可能性」みたいな言葉をすごく表面的に、素朴に使ってしまう。
当の科学論や科哲をやってるのも理系から文転した人が多いし。この断絶は結構深刻。
248 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 22:17:31.44 ID:z8wVfrRQ0
>>245
＞当の科学論や科哲をやってるのも理系から文転した人が多いし。この断絶は結構深刻。
なんで日本人科学者・工学者がそうなってしまうんだろうかねえ。
俺の同期も「哲学の存在理由がワカラン」いうてたな。
249 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 22:32:54.80 ID:AAkcB3Qh0
かつてファインマンも
「科学哲学が科学者の役に立つ度合いは、鳥にとっての鳥類学のようなもの」
って言ったらしいし、科学者がそういう感覚もつのはわりと普遍的なのかな。
250 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 22:39:10.33 ID:z8wVfrRQ0
「科学を批判する科学」が必要なのか？
251 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 22:39:45.04 ID:gV9754w+0
東京大学工学部 緊急工学ビジョン・ワーキンググループ 2011年05月10日
「震災後の工学は何をめざすのか」とりまとめ
http://www.t.u-tokyo.ac.jp/epage/topics/pdf/vision.pdf
震災「後」と言いながら、この人達は何も経験してないらしい。
つまり今後も何喰わぬ顔してそのまま原発も続けますよ宣言か。
253 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[] 投稿日：2011/05/12(木) 22:41:17.95 ID:uJWWjqHb0
まあソーカル事件みたいなのもあったし。。
科学史は東大でも駒場の片隅でやってるだけで、
普通理科の学生はあんま感心ないはず。
256 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 23:10:25.02 ID:AAkcB3Qh0
ソーカル事件はともかく、
ヴィトゲンシュタインからポパーをへて、
クワイン、ローティに至る流れ、
なんてのは、すでに基礎教養のレベルだとおもうけどな・・・
257 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 23:11:51.44 ID:6k2rhQiF0
福島第一原発１号機「メルトダウン」東電認める
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110512-OYT1T01114.htm?from=tw
ついに東電が認めたね。これでもう用語の定義云々の話じゃなくなった。
271 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 00:33:07.80 ID:Nkd0gSf60
>>257
早野、いつだったか「再臨界ではない」とか言ってなかった?
258 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 23:22:45.99 ID:6k2rhQiF0
まあこれでも、一部の「科学者」は「東電のメルトダウン理解はおかしい」
とか言い出しかねないけど。
問題は、これだけ当初から、一般人にも感覚的に予想できたことを
「科学者」たちが最後の最後まで否認しようと空しい努力をしていたこと。
この二ヶ月間、「死体を切って棺おけに合わせる」ような言説が山のように生み出されたことは、
科学と科学者の信用を決定的に失わせた。
とか言い出しかねないけど。
問題は、これだけ当初から、一般人にも感覚的に予想できたことを
「科学者」たちが最後の最後まで否認しようと空しい努力をしていたこと。
この二ヶ月間、「死体を切って棺おけに合わせる」ような言説が山のように生み出されたことは、
科学と科学者の信用を決定的に失わせた。
259 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 23:26:38.29 ID:AAkcB3Qh0
>>258
しかもパターナリスティックな態度で。
東電や政府に疑念をつきつけるジャーナリストたちをdisりながら。
しかもパターナリスティックな態度で。
東電や政府に疑念をつきつけるジャーナリストたちをdisりながら。
260 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 23:46:21.77 ID:6k2rhQiF0
>>259
うん。ただ、同情すべき点は多い。誤解を恐れず言えば、彼らはそうするしかなかったと思う。事実上。
自分が理系の研究者だったとして、上手に振舞えた自信がない。
牧野氏や押川氏が、適切なポジションを取れたのも、「安全厨」が猛威を振るっていたからともいえるし。
うん。ただ、同情すべき点は多い。誤解を恐れず言えば、彼らはそうするしかなかったと思う。事実上。
自分が理系の研究者だったとして、上手に振舞えた自信がない。
牧野氏や押川氏が、適切なポジションを取れたのも、「安全厨」が猛威を振るっていたからともいえるし。
263 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 00:07:10.42 ID:0+I5Htf50
>>260
>>誤解を恐れず言えば、彼らはそうするしかなかったと思う。
正直、ここんところが、俺にはよくわからん。まあ、
俺にみえてないものが、あなたには見えてるんだろう。
俺も、菊池誠は、今後も観察してゆこうとおもう。
>>誤解を恐れず言えば、彼らはそうするしかなかったと思う。
正直、ここんところが、俺にはよくわからん。まあ、
俺にみえてないものが、あなたには見えてるんだろう。
俺も、菊池誠は、今後も観察してゆこうとおもう。
266 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 00:20:42.85 ID:N14Dk5Sx0
>>263
自分は、物事というのは微妙で境界的な例にこそしばしば本質が表れる、という経験的な格率から、
「高度な御用学者」たちを追っていたんだけど、正直、今日ここに至って自分の推測が、
大きく誤っていたことに気づいた。
たしかに「高度な御用学者」たちの態度というのは、とても深い部分で今回の事故とも繋がっていると思う。
ただ、高度な御用学者などというのは、状況の中で翻弄され、有形無形の圧力の中で自分の役割を見失い、
ちょっとした混乱状態に陥っている、（こんな傲慢な言葉を使うべきではないが）哀れな人間に過ぎない。
誰でも、たった一個の科学者として、こういう状況に投げ込まれれば、ああなってしまうといった類のものだ。
それにしても今日の野尻先生は、イラついてるな。
279 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 00:48:00.32 ID:+U+cfX0Y0
>>266
＞状況の中で翻弄され、有形無形の圧力の中で自分の役割を見失い、
ちょっとした混乱状態に陥っている、＜
自分がそんな状態にあることを客観視できてこその学者でないかなあ。
262 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 23:58:58.34 ID:6k2rhQiF0
> kikumaco 菊池誠
>いきなりメルトダウンという言葉がＴＬに並んだけど、どの意味で言われてるの？
それにしてもダメだこりゃ。
264 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 00:14:34.35 ID:gO9rHfua0
>>262
少なくとも菊池さんが最初に使ってた意味じゃないｗｗｗｗ
267 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 00:21:42.38 ID:2G7mWP3h0
5/12 民放 小出教授/大島教授/河野議員（各単独VTR)
268 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 00:26:41.38 ID:JXI2XoUTO
日本では安全を煽るより危険を煽る方が悪とみなされがちかな。
変化を恐れるところがあるのだろう。
テレビや大新聞は安全を煽り、三流雑誌や新聞は危険を煽った。
特にエスタブリッシュメントに近い者ほど安全を煽らざるをえなかった。
安全を煽るにしても危険を煽るにしても真実に重きが置かれないところが致命的。
変化を恐れるところがあるのだろう。
テレビや大新聞は安全を煽り、三流雑誌や新聞は危険を煽った。
特にエスタブリッシュメントに近い者ほど安全を煽らざるをえなかった。
安全を煽るにしても危険を煽るにしても真実に重きが置かれないところが致命的。
273 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 00:39:11.18 ID:Vk8cU5hN0
>>268
>>263に書いたことと同じことだが、俺には、
>>エスタブリッシュメントに近い者ほど安全を煽らざるをえなかった
の部分がわからん。
事実（根拠）と、論理を示せば、あとは情報の受け手が判断するでしょ。
勝手にパターナリスティックな立場に自らを置き、>>241のように俺のようなヤツには
受け取られ、勝手に転んでしまった。そんなふうにみえてしまう。
>>263に書いたことと同じことだが、俺には、
>>エスタブリッシュメントに近い者ほど安全を煽らざるをえなかった
の部分がわからん。
事実（根拠）と、論理を示せば、あとは情報の受け手が判断するでしょ。
勝手にパターナリスティックな立場に自らを置き、>>241のように俺のようなヤツには
受け取られ、勝手に転んでしまった。そんなふうにみえてしまう。
275 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/05/13(金) 00:43:05.25 ID:JXI2XoUTO
>>273
>>エスタブリッシュメントに近い者ほど安全を煽らざるをえなかった
簡単なことだよ。
危険を煽って間違いだったら責任を取らされるからだよ。
安全を煽って間違いだったら想定外で済む。
前例のないことはやらない木っ端役人根性だよ。
>>エスタブリッシュメントに近い者ほど安全を煽らざるをえなかった
簡単なことだよ。
危険を煽って間違いだったら責任を取らされるからだよ。
安全を煽って間違いだったら想定外で済む。
前例のないことはやらない木っ端役人根性だよ。
276 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 00:45:50.20 ID:Vk8cU5hN0
>>275
それはわかる。
でも、菊池誠みたいな立場なら、ただ黙ってりゃいいのにっておもうんだ。
あ、俺は主として菊池誠にずっと興味をもってるんで、どうしてもこういうレスになってしまう。
ピントはずれだったらごめん。
それはわかる。
でも、菊池誠みたいな立場なら、ただ黙ってりゃいいのにっておもうんだ。
あ、俺は主として菊池誠にずっと興味をもってるんで、どうしてもこういうレスになってしまう。
ピントはずれだったらごめん。
277 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[age] 投稿日：2011/05/13(金) 00:47:30.96 ID:gO9rHfua0
つーか
菊池さんはなんかおっちょこちょいなだけって感じで・・・
野尻さんは、早い段階でMonrealの楽観的なスライド翻訳してばらまいた経緯もある。
翻訳者の責任は別だ、という考え方もあろうが、なんとなく引っ込みつかない面もあろう
281 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 00:51:55.88 ID:Vk8cU5hN0
>>277
>>菊池さんはなんかおっちょこちょいなだけって感じ
そういう見方もありますか・・・
なんか俺が、菊池誠の影響力を過大評価しすぎなのかも。
282 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 01:05:04.86 ID:JXI2XoUTO
＞【原発問題】天皇、皇后両陛下 福島産の野菜を購入 風評被害に心痛め
最強の御用が現れてしまった。
今日からこのスレは非国民。
294 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 07:23:36.68 ID:TPKnlH/GP
>>282
理学博士だっけ？
285 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 01:29:04.76 ID:JXI2XoUTO
中立、中立言う奴ほど中立じゃないからな。
現状追認がほとんどだ。
286 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 02:05:04.70 ID:gO9rHfua0
なぜか早野ツイッターがいち早く紹介してたが
早野でさえ意図をいぶかるKYな内容だ
原子力災害専門家グループからのコメント
第六回 「祖父母の幸せ－－放射性物質のもう一つの顔」
http://www.kantei.go.jp/saigai/senmonka_g6.html
遠藤 啓吾 京都医療科学大学 学長
289 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[] 投稿日：2011/05/13(金) 02:42:51.44 ID:IkzRgpoL0
大間原発、建設続行を＝岡田民主幹事長
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2011051200952
福島がこんな惨状になっているというのに あまりに信じられない発言
なんかイオンに行きたくなくなってきた・・・
291 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 04:42:57.61 ID:NlPmaxB10
原子力安全基盤機構から全電源喪失後崩壊熱除去機能が失われたら
「0.6時間後には燃料落下、1.8時間後には圧力容器の破損、
16.5時間後には格納容器の加温破損の可能性が有り」との報告が出ていたのは
事実みたいだから、専門家ならそれを知っていたと思うよ。
菊池は素人みたいだし、知らないのならド素人は黙ってろで良いと思うが。
それにしても知っているはずの「専門家」がメルトダウンはないと
言っていたのはどういう了見だったのか…
>>289
行かなくてもすむなら行く必要ないんじゃね？
293 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 05:41:33.52 ID:+U+cfX0Y0
>>291
専門家も知らなかったりして。。。
299 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/05/13(金) 10:14:29.19 ID:JXI2XoUTO
内田裕也が逮捕された
301 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 10:31:18.94 ID:8DjYkxW80
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20110513-OYT1T00058.htm
国土交通政務官の小泉俊明・衆院議員（民主）が、選挙区の茨城３区内で独自に測定した放射線量が高かったとして、
選挙区内の９市町村の小中学校などにマスク着用や子どもの長時間の屋外遊びの自粛を呼びかける文書を
ファクスで送っていたことが分かった。
政務官名で呼びかけており、各首長は１２日、小泉氏に国の公式見解かどうかをただす質問状を提出。
小泉氏は「混乱を招いた」とする謝罪文を各首長にファクスで送った。
文書によると、小泉氏は６日、９市町村の庁舎前など１０か所で放射線量を測定。
数値は毎時０・２７３～０・５０３マイクロ・シーベルトだった。それを基に、
小泉氏は「東京や水戸の３倍から５倍という高い数値」として対策を呼びかけた。
各市町村には学校や住民からの問い合わせも多く寄せられたため、マスク着用は国の方針なのか――
などの質問事項をまとめ、１２日、上京した藤井信吾・取手市長が国土交通省に届けた。
小泉氏は「政府の公式見解ではない。混乱を招き、ご迷惑をおかけした皆様に心よりおわびする」とのコメントを出した。
（2011年5月13日08時26分 読売新聞）
303 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 10:57:53.80 ID:TPKnlH/GP
>>301
小泉氏、感謝されるならわかるけど。
誰に対して謝ってるのかよくわからないですね。
302 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(不明なsoftbank)[] 投稿日：2011/05/13(金) 10:31:45.07 ID:lKuV7udJ0
武田教授×岩上氏 インタビュー
もんじゅは福島より危険！
http://www.ustream.tv/recorded/14646649
↑16分過ぎ頃から
http://www.ustream.tv/recorded/14647295
315 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(北海道)[] 投稿日：2011/05/13(金) 13:54:13.56 ID:I+qSYdJs0
>>302
二つ目の9分くらいから爆笑！
307 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/05/13(金) 12:07:57.45 ID:1sm/xC5dO
今頃になって圧力容器の大幅な損壊、そしてメルトダウンみたいなものを前提に
全て考え直しだ！東電のデータもよく分からない！
みたいな話になってるけれど、
自称・他称の専門家たちが、２ヶ月間も正常性バイアスにとらわれて
事態の過小評価を続けてきたことは具体的な対策という意味でも
遅れをもたらし足を引っ張ったと言わざるを得ない
308 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 13:09:12.09 ID:2G7mWP3h0
原子力災害専門家グループ
遠藤 啓吾 京都医療科学大学 学長
ttp://www.kantei.go.jp/saigai/senmonka_g6.html
放射線治療の成功例をなぜ原子力災害ページに載せる必要があるのか・・・
309 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 13:22:55.91 ID:OdekbBz70
昨日に引き続き、菊池誠について。（きょうは、あんまり書けない）。
kikumaco_x 菊池誠(多言)
メルトダウンという単語は一種の呪いなので、呪文の及ぶ範囲をきちんと決めなければ、恐怖は広がる
http://twitter.com/#!/kikumaco_x/status/68849873918754816
kikumaco_x 菊池誠(多言)
@xsjazz 山下さんの「伝え方」を正しいと考えているわけではないんです。
僕らの考え及ばない思いがあるのだろうと。当時者性かな。
被爆二世が被災者と分かり合えない理由に興味がある。
また、「メルトダウン」という言葉は不正確すぎて、定義なしに使うのは事態把握に却って悪影響と思います
http://twitter.com/#!/kikumaco_x/status/68856857770459136
341 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[] 投稿日：2011/05/13(金) 15:18:29.55 ID:7RMbJ87H0
>>309
自分はメルトダウンをどう定義してるのか、１号機で起こったことをどう考えるのか
それを書かず曖昧にしか語らないなら黙ってた方がいいと思うが
310 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 13:29:12.69 ID:OdekbBz70
山下に対しては、内面をこうやって理解しようとするのに、脱原発志向のジャーナリストたちには嫌悪感が優先する
（「AERAを許さない」発言など）。
「メルトダウン」に（言葉を使わないという意味で）こだわっていたのは東電・保安院側だったのが、いまや認めざるを得なくなった、
ということ自体がニュースなのに、そこへのツッコミはまったくない。
何故こうなってしまうかというと、昨日も少し議論になってたことと関連あるが、菊池誠が「科学的言説の政治性」について、
なぜか歪んだ理解をしていることと関係あるのではないか。たとえば河野太郎なら、あっさり、「東電はウソをつく」
http://www.taro.org/2011/05/post-1004.php
と書く。しかし、菊池誠にはこれが書けない一方で、ジャーナリストたちのことは簡単にdisる。
エスタブリッシュメントに近い河野太郎が言えることを、中途半端な位置にいる菊池誠は言えず、しかも自分が言えないということすら
たぶん気づいてない。
311 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 13:34:57.30 ID:OdekbBz70
本人は（取り巻きなども）、政治性を排して科学的な立場から発言しているんだ、と
おもってるのだろう。この場合の「政治性」というのが、彼らにとってはたぶん、「サヨク市民団体的」というのと
ほぼ同義なのだろう。そうだとすると、なんとも政治的に幼いということになる。
政府や東電のほうがずっと政治的だ、ということを（たぶん、そう言われれば肯定するだろうが）あまり
よく理解してないのではないか。
312 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 13:37:30.40 ID:V0/OIPaw0
所詮、菊池誠
313 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 13:43:36.11 ID:MRx8+diN0
「正常化バイアス」と「俺以外みんなバカ」の融合はなんとも無残。
314 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/05/13(金) 13:45:49.59 ID:1sm/xC5dO
昨夜は「安全厨」学者について、かなり内在的、共感的な評価をしたので、
冷淡に切り捨てる方もやっておくと、
一部の安全厨学者は、もう引っ込みがつかなくなってるだろうし、
もっと全面的な「科学の敗北」というものをどうしても認められない。
だから駄々っ子みたいなことを続けてるんだろうね。
平川さんだったか、平川さんがRTしたのか忘れたけど、
原発の管理不可能性を認めて、原発を断念することは、
「ポイエーシス（製作知）の敗北ではあるがフロネーシス（賢慮）の勝利でもある」
（従って知性の敗北ではない）
というようなことをつぶやいていた。
今、必要になっているのはそれを認める勇気だと思う。
316 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 13:57:30.15 ID:e2ZqnK620
このスレでも時々見かけるけれど、これまで原発容認だったが、今回の事故で
反原発、脱原発に変わったっていう人がかなりいるね。
正直なところ、それを、堂々と表明できる感覚が不思議でならない。今回の事故
は、取り返しのつかない事故だよ。「次」は、ないかもしれないんだ。
自分がそれに加担したという自覚はないのかな。だまされていたっていうのかも
しれないが、だまされていたのではなく、自分たちの信じたいものを信じただけ
ではないのかな？「だます」というほど高度なテクニックは使ってないよね。
過去の公害、薬害、戦時中も同じだったとおもうけど。
322 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(西日本)[] 投稿日：2011/05/13(金) 14:07:07.05 ID:5Oth0ZCT0
>>316
アンタの言うことは尤もだ。
オレも今回の事故で認識や態度を変えた者だけど、それまでは反原発運動をネクラでアングラな活動と考えてた。
ノンポリであることが主流という広告会社やマスゴミの作った空気にまんまとのせられてたわけだが、それに自覚が
なかったというとウソになる。
薄々いいのかな？とは思いつつ、思考停止していたと認めざるを得ない。
317 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[] 投稿日：2011/05/13(金) 13:58:16.76 ID:3xeYN4Me0
kikulogでは水蒸気爆発とメルトダウンの書き込みを“技術開発者”とかが全否定してたな。
kikulogには楽観視しか出来なかった、間違った見解ばかりが沢山残ってしまった。
科学者のブログとしてはバツが悪い。
これだけの事態を専門外の学者が分析する事自体、ムリだったのかもな。
しかし専門外が迂闊に動くと、こういう結果になるという良いサンプルになったな。
321 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 14:04:51.54 ID:V0/OIPaw0
>>317
>科学者のブログとしてはバツが悪い。
大丈夫だよ。あそこは都合の悪い記事は平気で削除するし過去の過ちを痕跡無く修正する。
そもそも自称「科学者」なだけで、姿勢がぜんぜん科学者じゃない。
326 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 14:23:29.62 ID:OdekbBz70
>>321
>>あそこは都合の悪い記事は平気で削除するし過去の過ちを痕跡無く修正する。
私は、震災後にはじめて菊池誠を知って、kiklogも読むようになったんですが、どうもそのとおりみたいですね。
319 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 13:59:32.31 ID:e2ZqnK620
国民全員に責任があるといっているわけではないよ。念のため。
反対する人はちゃんといたし、彼らを支持していた人や、毎回選挙で反対する
人に投票していた人だっていたのだから。
推進派を非難するなら、自分自身の行動については自分でちゃんと検証してほし
い。少なくとも、これまで容認してきたといっておいて、いきなり、御用学者の
話を始めるのは滑稽だよ。
反対する人はちゃんといたし、彼らを支持していた人や、毎回選挙で反対する
人に投票していた人だっていたのだから。
推進派を非難するなら、自分自身の行動については自分でちゃんと検証してほし
い。少なくとも、これまで容認してきたといっておいて、いきなり、御用学者の
話を始めるのは滑稽だよ。
320 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[] 投稿日：2011/05/13(金) 14:02:06.68 ID:3xeYN4Me0
>>319
落ち着け。もともと反対していたよ。
324 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 14:15:06.17 ID:e2ZqnK620
>>320
すまない。君のことを言ったつもりはないんだ。ただ、このスレで御用学者や
推進派を糾弾する人は、自分自身の行動も振り返ってほしいと思っただけなんだ。
その行動によっては、自分自身が非難の対象となりうることを自覚して、そして、
その覚悟を持って望んでほしいと思う。
323 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(西日本)[] 投稿日：2011/05/13(金) 14:13:35.52 ID:5Oth0ZCT0
>>319
>少なくとも、これまで容認してきたといっておいて、いきなり、御用学者の話を始めるのは滑稽だよ。
その上で図々しく言わせてもらうが、この種の論理で現在の反原発運動に水を指すのはどうかと思う。
今は戦後最大の危機なのかもしれないが、この国に本当の意味での民主主義を根付かせるいい機会なのじゃないか。
その為には、巨大なスケープ・ゴードが必要だ。
ただ、それが御用学者だとはオレは思わない。
325 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 14:19:33.66 ID:1kMgf28w0
俺は大学時代、公共事業論を学び、その時、それぞれの発電のコストを計算してから、
原発には賛成出来なくなった。
ただ、積極的には反対していなかった。
理由としては、
原発反対派の後ろにいる、特定の思想的を持った人が気に入らなかった。
あるとこで目撃した原発反対の抗議をしている人たちの行動が、余りに非常識だったこと。
原発に反対していても、一人では何も出来ないし、行動を共にするには、
躊躇する団体しかないのも問題だよ。
原発には賛成出来なくなった。
ただ、積極的には反対していなかった。
理由としては、
原発反対派の後ろにいる、特定の思想的を持った人が気に入らなかった。
あるとこで目撃した原発反対の抗議をしている人たちの行動が、余りに非常識だったこと。
原発に反対していても、一人では何も出来ないし、行動を共にするには、
躊躇する団体しかないのも問題だよ。
327 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(西日本)[] 投稿日：2011/05/13(金) 14:25:28.88 ID:5Oth0ZCT0
>>325
原発反対派の後ろにいる、特定の思想的を持った人が気に入らなかった。
それはこのスレにもいるよ。
テンプレの●にNHK、TBS、テレ朝入れろと言っても、無視して絶対に入れようとしないからな。
328 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/05/13(金) 14:27:10.24 ID:1sm/xC5dO
>>325
そういう人たちと共闘できないのはある面では仕方ない。
ただそれなら自ら違う運動や活動をなすべきだった。ほんの少しでも。
これはあなたへというより猛烈な自省として。
330 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 14:32:50.33 ID:OdekbBz70
>>325
>>原発反対派の後ろにいる、特定の思想的を持った人が気に入らなかった
それはありますね。菊池誠も、ハッキリは言わないが、そういう感情を背景にもっている
ような気がします。
しかし、古くは「民主主義」、近くは「科学論」「フェミニズム」なんてのも、
もともとはサヨクの人たちの思想だったものが、
今は整理され綺麗にされて、一般国民の教養になってる部分もあるんで、
脱原発もそういうふうに位置づけられるようになるとおもいます。
332 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 14:35:00.66 ID:e2ZqnK620
>>325
これは、おそらく、多くの反発を受けることになるだろうけれど、あえて、
書いておく。
私の目には、どんな理由であっても、これまで原発に反対してこなかった人、
容認してきた人は、このスレで、推進派としてリストにのり、糾弾されてい
る人と同じに見える。
自分自身が気付かない限り、同じことを繰り返すと思う。
337 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 15:06:23.54 ID:OdekbBz70
>>332
いや、反発はしませんよ。そういう考え方はよくあるし、理解できます。
しかし、つきつめてもあまり発展性はなく、結局は個人個人のレベルでの解決になるような気もします。
私自身でいえば、もともと反原発派で、巻原発反対関連でデモに行ったり、仕事を手伝ったことも何度かあります。
自分があまり政治志向でなかったことから少しずつ離れてしまいました。その後、原発には心情的にずっと
反対してましたが、具体的にいまどうなってるということすら、フォローしておらず、その間に原発は50基を
こえてました。
昔の学者・技術者は、推進派、無関心派、反対派（高木仁三郎さんには直接少人数でお会いしたこともあります）
くらいしかおらず、われわれがモノを考える上でそれで別に不足があったともおもえませんが、菊池誠みたいな存在が
あらわれ、なんか９１１とかホメオパシー関連とかでもけっこう影響力があるみたいだ。これはいったいどういうことだ、
とおもったのが、菊池誠に深入りするｗきっかけですね。
333 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 14:40:23.02 ID:n/o73Hq90
>>325
＞原発反対派の後ろにいる、特定の思想的を持った人が気に入らなかった。
＞あるとこで目撃した原発反対の抗議をしている人たちの行動が、余りに非常識だったこと。
この手の話はさんざん出てくるけど、よくよく見てると
いろいろ後づけの理由はあるが、結局、そもそも大きな声で権威に刃向かうことがキモいし、非常識だ
というのが皆の正直な意見なんだよなｗ組織で行動したらどこでもいろんな奴がいるし
「どうすれば多数派から後ろ指さされずに政治的主張できるか」という線で考えることが、知的で現実主義ってことに
なってるけど、そもそも虫がよすぎる設問
334 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 14:55:44.16 ID:OdekbBz70
>>333
>>大きな声で権威に刃向かうことがキモいし、
>>非常識だというのが皆の正直な意見なんだよな
それもありますね。菊池誠の背景にある感情はむしろそっちのほうが近いかな。
そういう態度は「科学的でない」ということで、kikulogの「少ないものを・・・」の
エントリになるんでしょう。
329 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 14:30:59.48 ID:2G7mWP3h0
NHKはなんかと思えば原発議員か。
野次禁止にできんのかな。
336 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/05/13(金) 15:01:06.29 ID:1sm/xC5dO
黙認してきた人間にも責任があるという視点は、とても大事だけど、
その責任はやはり質の少し異なるものだろうと思う。
そもそもこれまで「市民運動」的に反対してきた人間たちもその意味では免罪されない。
となると結局はやはり「国民全体が悪かった」という言説と有意な差はない。
自分は黙認派だったが、黙認派として感じる責任は、外国の人たちや、
これから生まれたり育っていく将来の世代に対する責任だ。
このことは東電や政府が私にとって加害者であることとは矛盾しない。
加害者でもあり被害者でもあるのは過去の戦争と同じ。
どちらも大事な視点。
338 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(西日本)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 15:09:45.70 ID:5Oth0ZCT0
ほらな
オレのレスは完全無視してるだろ
オマエらね、そういう態度で御用学者批判したところで、世間様の幅広い支持が得られると思ってんの？
都合の悪いところスルーするなら、オマエらの批判してるマスゴミとやってる事同じです
次スレのテンプレでもNHK他●スルーするに100万ベクレル
その時はまたからかいに来てやるよ
340 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 15:14:05.50 ID:OdekbBz70
>>338
まあ、このスレの場合、テンプレに強い権威があるわけじゃないとおもいますし、
だれがテンプレとして書きこむこともできるんですから、次スレでは
ご自分で書きこめばいいのでは？
339 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 15:11:06.57 ID:TPKnlH/GP
チェルノブイリ以来の反原発派で社民支持者ですがw
転向の反省会なんて必要ないですよ。堂々と反対してください。
342 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/05/13(金) 15:19:25.68 ID:1sm/xC5dO
(西日本)の主張はよくわからない
少なくともその書き方では取り合ってもらえないのは当たり前
自分もリストには一杯文句はあるけど
それを通したければやはり地道に主張し理解を得ようと努力していくしかない
そもそも自分が絶対正しい保証もないし
343 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 15:24:46.64 ID:PdGI5GiQ0
責任というのは有るか無いかよりも
取るか取らないか、もっと言うと
取らせるか取らせないかが政治的に重要なんだよ。
たとえ自らに跳ね返ろうとも。
先日ドイツの州首相に緑の党から初めて選出されたよ。
同じ敗戦からこれだけの差が生まれるのは
その違いがあったのではないかと思う。
377 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 22:00:46.57 ID:7Dldk4w40
>>343
ドイツは政治と産業の間に市民が介在しなければ、
政府は産業界の御用聞きとなってしまうというナショナルコンセンサスができている。
資本主義に市民運動は不可欠であると。
「プロ市民乙」のネトウヨコピペに萎縮される程度の国民ならそれまでのこと。
災厄が到来しても、政治家と技師は工程表を睨み、学者は状況の定義論を喧々囂々、
企業は開き直って尻をまくり、民衆は天皇と共に祈り神風を待つしかない。
344 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/05/13(金) 15:28:15.55 ID:1sm/xC5dO
立場を逆にしてドイツやフランスで原発事故が起きていたとしたら
日本の政治は動かなかったろうな
多分「日本の原発は技術があるから大丈夫」という話になったと思う
345 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/05/13(金) 15:33:34.97 ID:1sm/xC5dO
ちなみにフランスは原発依存度が高すぎて身動きが取れないから
日本でこれだけの事故が起きても
「悪いのは原発でなく日本人の異常にずさんな管理」という声がかなり強い
いろいろ笑えない状況
346 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/05/13(金) 15:35:55.00 ID:jX6inAEAO
結局は学者にせよ、地元住民にせよ
安全とかより金なんだよ
日本人の意地汚い結局は金が全てって論理が
原発にも働いてた
しかも浜岡の原発停止で問題になってる地元や、中電の管区内での経済活動とかの問題も金なんだよ
昔言われてたエコノミックアニマルそのままなんだよ
348 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(京都府)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 16:19:59.58 ID:S+Ulf9n20
>>346
そだよ。金儲けに左も右もない。
347 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 15:49:25.47 ID:NlPmaxB10
特定思想や団体がきもくて反対運動には加わりたくなかったというのは
よくわかるし身に覚えはあるけど…
あえて言わせて貰えば、反共の象徴として原発が導入され、
その後の政治、社会情勢で反共が行きすぎた結果大事故に繋がったのでは。
まぁ実際のところ日共は「安全な原発なら容認」であって社会党系のように
なにがなんでも反核というわけではなかったわけだけどね。
特定思想を持つ人間達を排除するのは独裁とかわらないのではないのかと。
60数年前に日本が破滅的な結末を迎えたのと今回の事故とが被って仕方ない。
349 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 16:33:04.09 ID:PCdsWdOD0
マキーノさんにＲＯＭられている件について。
365 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 19:04:28.00 ID:V0/OIPaw0
>>349
名無しで書いてる件について
351 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/05/13(金) 17:16:04.45 ID:1sm/xC5dO
マキーノ反応してるね。
でもあのコメントは、スレへの「注文」ないし
「宿題」と受けとった方が良さそうだな。
353 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 17:25:27.95 ID:CaECaaBz0
http://jun-makino.sakura.ne.jp/Journal/journal.html
5/13
2ちゃんねるの御用学者スレッドで大変本質的ともいえる議論が行われて いるのでちょっと思うことを。
確かに、原発推進か反対か、で色わけするのはちょっとおかしいところがないわけではない。例えばの話私は次世代スパコン(「京」)の進めかたには問題があると思っていてそれは色々な機会にいっているけど、 だからスパコン一般に反対なわけでは全然ない。
まあ、スパコンだともっとましなやり方というのも考えられない わけじゃないけど、少なくともすでに作ってしまった50基以上の商業用軽水炉を魔法のように安全にするとか使用済燃料をなんとかするとかいう方法があるとは考えにくい。
話を原発推進/反原発、という軸に戻すと、もちろん個人の心情として賛成、反対というのはあるけど、具体的な発言としてはこれは例えば以下のようなものへの評価の違いと、評価の客観性、合理性の違いになってでてくる。
事故が起こる可能性
放射性物質の人体への危険性
その他の社会的リスク
ある意味、そういうところまでたちいったデータ収集が wiki やスレッドで行われいる。
分析ちゃんとやったらアクター分析ということで STS 学会あたりで発表できそうな話だ。
355 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 17:42:22.13 ID:TPKnlH/GP
>>353
> 2ちゃんねるの御用学者スレッドで大変本質的ともいえる議論が行われている
いやここは「きくちまことを語るスレ」ですが何か。
> 事故が起こる可能性
> 放射性物質の人体への危険性
> その他の社会的リスク
>
ううむ、そういうのは他のスレでやって欲しいですけどね。
ここでは「御用学者の名前と行状を我々の子孫に伝える」スレではないかと。
* *
＊ うそです ＋
n ∧＿∧ n
＋ (ﾖ（* ´∀｀）E)
Y Y ＊
356 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 17:42:24.55 ID:1sm/xC5dO
個人的にはかなり上の方でもチョロっと書いて、そしてスルーされたんだけど、
リストの考え方として原発推進＝悪、原発反対＝善
といった軸は外していく方向が、より慎重で望ましいと思っている。
ただ、それをやると色々弊害もあるというか、
ほぼ全体的に見直しが必要になるので、すぐにできるとは思えない。
また、そんな微温的なリストはダメだ、原発は論理的にも理論的にも
絶対悪なのだという主張も十分に成り立ちうる。
ただ、原発推進＝悪は自明ではない、という意見が袋叩きに遭わず、
「スルー」されたことは、便所の落書きの中に位置するこのスレに、
もしかしたら大学のサーバーにあるもっと高踏的な佇まいのサロンより、
良心的になりうる部分があるのではないかと、思う次第。
357 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 17:46:53.94 ID:TPKnlH/GP
>>356
「悪」とか「善」とか「良心的」とかいう評価は、我々の子孫が判断することだと思いますけどね。
誰々が何々をした、ということを淡々とリストしていくことで十分なような気が。
359 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 18:27:06.93 ID:nQewbK9Q0
>>356
原発推進＝悪でいいと思うけど。
別にここで、それに従ってスレ作ってもいないのに
ID:1sm/xC5dOは正直しつこいよ。
358 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福岡県)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 18:25:43.13 ID:TjFwF4Vh0
NEWSポストセブン｜浜岡原発元設計士「耐震強度データに偽装があった」と告発
http://www.news-postseven.com/archives/20110513_20215.html
364 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 19:02:51.23 ID:X3Ny2lI50
>>358
浜岡とりあえず停めて正解だな。
つーか次の東海地震が来るまで再開はありえんな。
361 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 18:52:19.03 ID:MRx8+diN0
善悪を語らなかっからこの惨状というのは違うと思う。
見通しの甘さ、につきると思う。
そういう意味では、敗戦と一緒なんじゃないの。よく知らないけど。
正直、ヨーロッパのどこか地盤がクソ硬いところで、
放射能まき散らすこともなく、国民も納得していて（ここは難しいとこだが）
よその国をだまくらかして燃料売ったり原子炉輸出したりしないなら
どうぞガンガン原子炉活用してください、という感じ。
ただ反原発か？と聞かれると、答えに窮すが、
絶対に日本ではムリという点ではぶれたことはないし、
原発を推進しない、というのは投票する上でのポイントも
上位だったことはたしか。
善悪について語ったときに、思考停止に陥ったり、
善の押しつけ反原発ｶｺﾜﾙｲ、に逆戻りの危険もあると思う。
マキーノさんが挙げたようなポイントを
収集することで、「有識者」の見通しがどれだけ甘かったか、
意図していようとしていまいと、
結果的にどれだけの嘘をつくことになったかが
浮かび上がってくるはず。
その作業をしたほうが今後のために有益かと思う。
見通しの甘さ、につきると思う。
そういう意味では、敗戦と一緒なんじゃないの。よく知らないけど。
正直、ヨーロッパのどこか地盤がクソ硬いところで、
放射能まき散らすこともなく、国民も納得していて（ここは難しいとこだが）
よその国をだまくらかして燃料売ったり原子炉輸出したりしないなら
どうぞガンガン原子炉活用してください、という感じ。
ただ反原発か？と聞かれると、答えに窮すが、
絶対に日本ではムリという点ではぶれたことはないし、
原発を推進しない、というのは投票する上でのポイントも
上位だったことはたしか。
善悪について語ったときに、思考停止に陥ったり、
善の押しつけ反原発ｶｺﾜﾙｲ、に逆戻りの危険もあると思う。
マキーノさんが挙げたようなポイントを
収集することで、「有識者」の見通しがどれだけ甘かったか、
意図していようとしていまいと、
結果的にどれだけの嘘をつくことになったかが
浮かび上がってくるはず。
その作業をしたほうが今後のために有益かと思う。
366 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(北海道)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 19:07:14.72 ID:VtrrOZSp0
今後の為を考えたら原発推進学者を悪として叩いておいた方が
良いと思います
>>361 ＞ただ反原発か？と聞かれると、答えに窮すが
日本では無理だとぶれてないなら「反原発」で良いんじゃない？
世界の原発を考えているのならそれはそれで深いけど
全員にそういう認識を求めてもねぇ
370 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[] 投稿日：2011/05/13(金) 19:50:26.79 ID:7RMbJ87H0
>>366
現時点で悪と断罪して叩くより、この状況下で誰がどのような発言したかを淡々と記録する方が良いかなと思う
それこそ戦時中は記録も残らずうやむやになってしまった、非常時における為政者や有識者の意見、発言が
今回はしっかり記録として半永久的に残せるので、後世にとっては津波の映像に似た価値があると思いたい
367 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 19:18:29.66 ID:TPKnlH/GP
>>361
> そういう意味では、敗戦と一緒なんじゃないの。よく知らないけど。
>
この事態は戦時中に似ている、というよりほとんど一緒だ、というのはずっと
感じてることですね。
戦争していたときに軍部、学者、政治家がやってきた「良いこと」「悪いこと」は
どさくさにまぎれてしまって何も正確なことはわからない、というのが現状です。
（それが近隣諸国から言いがかりみたいなことを言われる原因にもなってます）
要するに、「良いこと（善）」や「悪いこと（悪）」を判断するには、何が起こったのか
誰が何をやったのか、そして何を言っていたのかを正確に記録しておく必要があります。
善悪はそれをもとに後の世代が評価することです。
>結果的にどれだけの嘘をつくことになったかが
>浮かび上がってくるはず。
私も理系ですが、理系はしばしば、「20mSv はだめだけど 19mSv は大丈夫」などと
閾値を決めたがったり、「某と学会」みたいな人たちは「口喧嘩に勝った負けた」
みたいなことにこだわりがちです。ポイントを収集するのは良いと思いますが
それに対して白黒つけるには我々はまだ知識やデータが足りないと思います。
今後10年くらいしたらデータが出てくるでしょうが。
368 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 19:22:28.08 ID:V0/OIPaw0
>>367
>、理系はしばしば、「20mSv はだめだけど 19mSv は大丈夫」などと
>閾値を決めたがったり、
似非理系と一緒にしないで頂きたい。
369 名前：361(神奈川県)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 19:44:24.51 ID:MRx8+diN0
私はド文系です...W
うまく言えないのですが、なんでこんなことに
なったのか、ずっと考えているのですよ。
その背景として、やっぱり国民の関心の向き方、覚めやすさとか、
国家100年の大計、なにそれ食えんの？ みたいな意思決定とか、
すべてなんか日本って違う気がするんですよ。
どこが違うのかな、とつらつら考えてるんですが、
で、ぼんやりとさっきの話に戻ると、矛盾しているようだけど、
アーカイブ（リサーチ？）と吊るし上げは
どっちも不可欠だと思うんです。それぞれ別個に。
ただし、アンタは悪い、というのではなく、
アンタのせいで私はこんなに困ってるんだ、どう責任とるんだ？
という立場からの吊るし上げである必要はありますが。
これがないことによる、無責任の連鎖、というものは
アカデミズム（よくしらないけど）の世界にも蔓延してるんじゃないですか。
憶測ですが。
372 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 19:54:38.61 ID:k0Zf5qk10
小出先生はいまニコ生に出てる
ただ、原発の状況分析を語る場ではないようです
http://live.nicovideo.jp/watch/lv49374520?ref=grel
373 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(不明なsoftbank)[] 投稿日：2011/05/13(金) 20:28:30.10 ID:lKuV7udJ0
>>372
後の方で質問コーナーがあるかもしれん
378 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 22:21:03.95 ID:g+zI2hJs0
@kikumaco
茶葉からお茶にするときに、どんだけ出るのかなあ
http://twitter.com/#!/kikumaco/status/69027055160922112
「疑う心」を発揮されておられるようです。暫定基準値を超えた、ってこと
自体がニュースなのに。
そのうち、「放射能が抽出されにくいお茶の煎れ方」なんて言い出すかも。
379 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 22:43:11.45 ID:JXI2XoUTO
で、メルトダウンしてこれからどうなんのさ？
メルトしてる原子炉建屋にだけ作業員が入ってるのも不思議な現象だな。
1号機に注入した水が何万トンも行方不明らしいが地下水と海水に流れたな。
あと神奈川の茶がヤバいらしい。
爆発は起こらなくともジワジワジワジワ追い詰められてくんだろうな。
こんなのが何ヶ月も何年も続くんだ。
御用学者はいつまで安全デマを流し続けるのだろう？
381 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 23:24:12.87 ID:8DjYkxW80
>>379
放射線障害やガンで人が死に始めて
自分が襲われるまで
380 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 23:13:39.81 ID:6i1rwXT60
これから、数年後に起こる<公害訴訟>に向けて淡々と御用学者の
放った発言をネット上に残しておくことこそ大事
水俣病やＡＢＣＣ（広島被爆）の悪夢をまたやろうとしてるのだから
このリストに登場した先生方の誰かが必ず法廷に出てくるからね
そして、必ず国家や企業に有利な証言ばかりを繰り出すんだ
その時のためにも、はっきりどういう思想の学者なのかを見極めたい
放った発言をネット上に残しておくことこそ大事
水俣病やＡＢＣＣ（広島被爆）の悪夢をまたやろうとしてるのだから
このリストに登場した先生方の誰かが必ず法廷に出てくるからね
そして、必ず国家や企業に有利な証言ばかりを繰り出すんだ
その時のためにも、はっきりどういう思想の学者なのかを見極めたい
418 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/05/14(土) 06:33:20.65 ID:Ltx0TlwH0
>>380
同意。
でもふつうの市井の人にとって水俣も広島長崎も遠い過去の歴史的出来事。
御用学者はおそらく歴史に学んでるだろうが、これから被害者になるだろう人々はそうではないという皮肉。
これからの疫学調査の方法もおそらく理論武装が進んでる。そしてチェルノブイリ同様の結論が出るのだろう。
そしてたぶん多くの人はそれを信じ込むだろう。
テレビに出てくる人たちの言動を追うのも大切だけど、その人たちの背景を知るために戦後の歴史を学ぶことも大切だと思う。
あと、どういう説得テクニックが使われるかも研究する必要ありそう。
CO2温暖化説とか、格好の材料だと思う。
よく引き合いに出される煙草と生活習慣病の問題もそうかも。
419 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 06:40:32.73 ID:HNP9axXzP
>>418
>御用学者はおそらく歴史に学んでる
JCOの件は大いに参考にしてるでしょうね。
あれだけのことをやって、法人の罰金100万円だけで済んでます。
ひど過ぎます。
（参考）
東海村臨界事故の被害者がやばすぎる件
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300584461/
383 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福岡県)[] 投稿日：2011/05/13(金) 23:33:56.26 ID:+aJK4JQQ0
おいら、あの中川恵一のやさし偽善者顔でえ嫌えだ
日本人の半分はどうせがんで死ぬのだから
それが何万にか増えてもどうしたん？
それよっか、とにかくがんで死ぬ準備しときましょって
週刊新潮で、稼いどるぞ
火事場泥棒に大火が来て、うはうはやろ
追っターでも、でずっぱり
でも、天皇には、きっぱり福島行きダメって、ご進言、専門家としてw
日本人の半分はどうせがんで死ぬのだから
それが何万にか増えてもどうしたん？
それよっか、とにかくがんで死ぬ準備しときましょって
週刊新潮で、稼いどるぞ
火事場泥棒に大火が来て、うはうはやろ
追っターでも、でずっぱり
でも、天皇には、きっぱり福島行きダメって、ご進言、専門家としてw
384 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 23:37:07.36 ID:+U+cfX0Y0
>>383
＞でも、天皇には、きっぱり福島行きダメって、ご進言、専門家としてw
そこ重要だよ。kwsk
386 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 23:48:42.92 ID:NlPmaxB10
>>380
同意。
自分がこのスレに注目しているのは必ず数年後に起こる悲劇が予測できるから。
そしてその時にかつての水俣のように御用学者や政治家に逃げ切らせないため。
証拠を逐一残して今度こそ必ず責任を取らせる。
>>383
マジで？
中川は数年後に本当に○されることを覚悟するべき。
同意。
自分がこのスレに注目しているのは必ず数年後に起こる悲劇が予測できるから。
そしてその時にかつての水俣のように御用学者や政治家に逃げ切らせないため。
証拠を逐一残して今度こそ必ず責任を取らせる。
>>383
マジで？
中川は数年後に本当に○されることを覚悟するべき。
387 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/05/13(金) 23:57:25.64 ID:JXI2XoUTO
>>380
>>386
しかし、そうなる前に防ぐ方法はないんか？
今ならまだギリギリ間に合うのに。
388 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関西地方)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 00:38:27.87 ID:nsKcTC6Q0
>>386
井の中の専門家共が世界の研究動向も知らずに、テレビでぺらぺらと
頓珍漢な自説をさも事実であるかのように語り、政府も安全デマを飛
ばし続け、テレビも荷担した。
原発推進自体の善悪を問う問題を持ち出さなくても、今、大丈夫と
言ってる人は事実として大量の国民の生命の危機に晒している。
かつての武田さんだって、安全なら推進と言ってたし、その時点の
彼をどう評価するかなんて自分は興味ない。
マキーノさんはたかだか掲示板で分析が進んでることに恥じたほうが
いいのでないか。顔のある専門家が本来するはずの仕事。
389 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 00:51:07.77 ID:wlAvgkY60
>>388
>>顔のある専門家が本来するはずの仕事
私もそう思います。（たびたび菊池誠で恐縮ですが）こういうのは、
科学の大衆への説明・普及というテーマにとりくんでいる（ようにみえる）
菊池誠一派が本来取り組むようなテーマかとおもいます。
その彼らがなんで体たらくになってしまうのか。これが大きな問題だと
私には感じられます。
385 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 23:47:02.25 ID:JXI2XoUTO
悪徳御用でもさすがに天皇を被曝させるのはビビるわけだ
390 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[] 投稿日：2011/05/14(土) 01:00:21.05 ID:tez257+y0
当事者でもある野尻の回顧。
「原発事故を受けて科学者はどう対応したか ●野尻美保子」
既にtwitterで随分広まってますが。
他にも色々あって大体全文読めるので、全体のURL
http://www.kagakudojin.co.jp/book/b88720.html
393 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 01:35:08.22 ID:wlAvgkY60
>>390
>>微量なプルトニウム検出は・・・、フリージャーナリストらを
>>中心に大きく取り上げられた（彼らは北西地域の汚染にもっと目を
>>向けるべきではなかったろうか？）．
ってあたりを読むと、やはりフリージャーナリストに相当苛立ってるみたいですね。
私に言わせれば、一般論としては、フリージャーナリストが猛毒であるプルトニウムに興味をもつのは（それは結局は読者の興味だから）当然だし、
３月下旬のころ上杉隆らがプルトニウムを追求してたのは、プルトニウムのデータを出さないことを、東電の隠蔽体質の一環として捉えてのことだったのだから、
ジャーナリズムの文脈としては、ちゃんと意味のあることだったとおもいます。
また、フリージャーナリストはたくさんいて、それぞれの興味で動いているから、北西地域の汚染に興味を持ってるものもいて、
プルトニウムと北西地域の汚染とは択一関係にはありません。
思うに、野尻さんは、自分の文脈（それを科学的とおもっているのでしょう）で理解できない相手を、どうもバカだとおもってるぽい。
しかし、私の見る所では、フリージャーナリストたちは全然バカではなく、ただ、野尻さんからすれば、理解しにくい言動を
取るだけに過ぎないような気がします。
もちろん、フリージャーナリストたちが科学をもっと理解することは必要ですが、科学者の側にもフリージャーナリストを含む
ジャーナリズムへの理解の努力が必要だとおもいます。
395 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(アラビア)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 01:42:18.97 ID:ZR/RqeU80
>>390
ええと、当初によくわからないまま超楽観的な解説を翻訳しといて反省の弁なしって話？
391 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 01:25:05.49 ID:NibIlHA+0
石川迪夫は良識がある
392 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 01:29:04.12 ID:pOLCqxLu0
>>391
無いわ
394 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 01:38:35.34 ID:wlAvgkY60
野尻さんも菊池誠も、無意識に東電の技術者の立場に自分を置くんでしょうかね。
その場合は、そりゃ、フリージャーナリストたちの追求は、うざったいだろうとおもいます。
398 名前： 忍法帖【Lv=18,xxxPT】 (チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 02:00:59.43 ID:XROm7G7U0
> 思うに、野尻さんは、自分の文脈（それを科学的とおもっているのでしょう）で理解できない相手を、どうもバカだとおもってるぽい。
いや、そうじゃなくて、ちゃんと物理屋に聞けって思ってるんじゃないの?
原発の中身をちゃんと分かってる理学系の人間はほとんどいないと思うけど、
なんで東電が自力でプルトニウムを検出できないか聞けばタダで嬉しそうにホイホイ
教えてくれる(分かる)物理屋は結構いるはず。
素人が疑心暗鬼になるより前に、もっと物理屋を利用しろと思ってるんだよきっと。
402 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 02:23:03.44 ID:wlAvgkY60
>>398
なるほど、言われてみればそうかも。
フリージャーナリストたちが科学的にレベルアップしたり良いコンサルタントをもつことは必要ですね。
しかし、少なくとも私は、そういうところであんまり上杉隆を減点してないんですよ。
ちょっと深夜でうまく書けないんで書きませんが、間違いをおかしてもいいから、得意なところを評価する、って
感じですかね。１００％の信頼なんかしてない。でも、なにより、おもしろいことを書く。
400 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[] 投稿日：2011/05/14(土) 02:18:52.28 ID:tez257+y0
まあ色々弁明臭いところも色々あるが、迷いもあるのだろう。
あのスライド翻訳した時点では、原発は3月くらいには収束して、
「いち早く冷静なスライドを翻訳して普及させた責任感ある物理学者たち！」
みたいになる予定だったはず。つーかあれでさえ不安を煽る、みたいな反応があったのね。。
403 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 02:35:09.27 ID:wlAvgkY60
あと、さっき菊池誠がこんなツイートしてるけど、
＝＝＝
上杉さんは「アメリカは80kmだ。それが正しい」といい続けたんですよ。
理由なんかないの。彼は日本政府がやらずに外国政府がやっていることは、
すべて外国が正しいということ
上杉隆はもういいよ。どれだけの人の時間を無駄にさせたか
違うよ、上杉隆の当初の一連の「メルトダウン」くらい馬鹿なものはないよ。
本当に彼は膨大に時間の無駄をした。あれほどこだわった80kmもアメリカ自身が根拠無しと認めた。彼
は単に「外国の情報のほうが正しい」という思い込みだけで、多くの人の時間を無駄にさせた
＝＝＝
私にすれば、これは菊池誠の誤解もあるかなあとおもう。
つまり、上杉は別に、科学者のように自説を主張していたんじゃなくて、
外国ではこう言ってるが実際はどうなのか、もっと情報公開しろ、って言ってたんだったり、
事故初期はもっと最悪の事態を考えて避難範囲を決めるべきだ、って言ってたんだりしただけで、
これはサイエンストとしてはどうか知らんがジャーナリズムとしては別におかしくないとおもう。政府・東電に本当に根拠があるなら、
当時でも説得力のある反論ができたはずだけど、あんまり説得力はなかったと思う。
まして「時間を無駄にさせた」のを（政府・東電じゃなく）上杉のせいにするのは、どうかとおもうな。
404 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 02:38:36.42 ID:wlAvgkY60
８０ｋｍはともかく、日本の大メディアだって、たとえば５０ｋｍ以内には自社の記者は
はいらせなかったりしてるわけだし、
そもそも事故の様相だって、当初はまだどうなるかわかってなかったわけだしね。
405 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 02:45:45.95 ID:wlAvgkY60
あ、まあそういう感じのことを、科学者の側が、もう少し理解したらいいのに、ってことでした。
408 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 02:57:01.29 ID:XROm7G7U0
俺は当初の退避の距離に限っては、まあそんなもんだと思ってたり。
(ただし線量分布がわかってからの30km圏外高線量の場所の扱いは遅すぎ)
理系クラスタでは当時話が出てたんだけど、現実問題として日本人全員80km圏内
退避は当時無理だったんだよ。もし政府がそんな勧告出してたら、取り残された
人間が悲惨なことになってた。
特に14日までの3日間くらいは、被災して屋内その他に取り残されてたけどその後
救助して助かった人もいた筈で、もし80km退避だったらそういう人は今頃全員死ん
でた。80km退避命令を出してたら、放射線被害が減って助かるようになる人間
の人数より、80km圏内に取り残されたりなんだりして死ぬ人間の人数の方が
多くなっても不思議はない。
外国人なんかはそういう事情はないし、全員退避も実施可能だから80km退避勧告も
出せるんだよ。
こういう想像は、別に理系じゃなくても、実務経験があれば思いつくと思うんだけど
なあ。そうでもないんかな。
409 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(茨城県)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 03:00:07.45 ID:tez257+y0
上杉の判断が、検証抜きの「何でも外国正しい」的だった面はあろうし、
そのことだけ批判しておけばいいものを、また一言二言多いというか…
米は2号機の燃料が全て損傷したという仮定に基づいていたというのだし、
実際にも風向き次第では関東一帯相当深刻になった可能性もある…
てゆか既に深刻だという立場もあるので…
時間を無駄にしたかどうかは、汚染の深刻さをどう評価するかに依存する…
と、見てる方も何か一言いいたくなる、いつもの菊池さんの言説であったｗ
410 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 03:14:57.83 ID:wlAvgkY60
>>409
まったく。
>>408
それは、誰でも理解できることだとおもいます。
しかし、現実問題として無理かどうかを、科学者が自分から取り込んで判断するのはどうかな、とも
私はおもいますね（政府の役人になってる科学者は別でしょうけど）。
全員避難でなくても、いろいろ考え方もあっただろうし。どうするかのプランは結局、科学者、官僚、政治家たちの合作として
ジャーナリストに説明する、といった感じになるのが理想なんでしょうが、日本としては、あれが精一杯なのかも
知れません。
411 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 03:26:47.88 ID:wlAvgkY60
つまり、決定決定に至る合理的な理由を
上杉たちは欲していたんだろうなとおもいます。
政府にそういった余裕はなかったんでしょうけど。
412 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 03:34:46.26 ID:Y1EBffIf0
上杉が評価されるべきは彼自身が権威を装おうとしない所。
彼の冗談まじりのスタイルは、自分自身も疑ってくださいというメタメッセージがあると思う。
加えて、常に既存メディアのカウンターバランスを指向してる。
独善的な真実を信奉してる者に、決定的に欠けているのはこの立ち位置というか感覚だと思う。
上杉の主張は80kmに根拠があると言うよりも、諸外国の原子力災害の危機管理においては
最初に広めに避難勧告を出して、徐々に狭めていくのが安全の観点からしても「常識」であって
一方日本政府は最初３kmから始まり、10、20、30と後手に広げるのは正反対だという事。
結局それで被曝しなくても良かった人も被曝しているし、
さらにもっと事故が大惨事に展開していてもおかしくなかった。
加えて、そうしたズルズルした拡大が、周辺住民には
かえってどこまで広がるんだという不安を引き起こしてる、と言ってたよ。
ちなみに80kmは50マイルの換算。そういう事。
もちろん大手メディアがそれを指摘していたら、上杉が出る幕は無かったかもしれない。
菊池の指摘は随分的外れというか、決定的にずれてる。
このズレが菊池を菊池たらしめている訳だろうが。
414 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 03:37:28.85 ID:wlAvgkY60
>>412
同じように私もおもいます。
あ、もう寝ます。
428 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 09:28:41.31 ID:1l/QJGRu0
>>412
国民の健康を考えれば11日の時点で100kmが妥当だと思う位なのに
まともな発表をしない屑政府からの信頼性に乏しい情報よりも米自身で
調査した爆発の状況や放射線濃度を基に80kmの退避を決定するのは妥当。
米軍の大切なリソースである軍隊を、実力も無いくせに援助を断り情報公開しない
屑国民の為に、危険に晒す必要なんて微塵も無いからな。
413 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 03:36:00.99 ID:wlAvgkY60
（悪い仮定をおけば）、政府の決定は、たくさんの被ばく者をつくることになる。
それは政府としては認めたくない。一方で、ジャーナリズムとしては、それを
あばこうとする。
そんなもんだとおもうんですよ。両者が妥協することはない。そこの緊張関係がハッキリ読者に伝われば、
読者としては独自の判断ができる。
菊池誠のツイートを読んでると、ジャーナリズムは（サイエンティストも）政府の苦しみをおもんばかり、協力しなきゃ
ならないって暗黙に仮定してるような感じなんですが、そういうジャーナリスト（サイエンティスト）ばかりじゃ
なくてもいいんじゃないかとおもうんです。
415 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 03:49:22.61 ID:XROm7G7U0
そういうジャーナリストがいてもいいと思うんだけどさあ、
逆のジャーナリスト、つまり小範囲から始めて徐々に広げていく方が
合理的だって理由を解説するメディアがあってもいいと思うんだよねえ。
実際、1週間様子を見て、線量が下がらなければ退避…みたいな
戦略も、放射線の人体への影響がLNT仮説程度であり、その場所の
線量が5μSv/hくらいまでならまあ許されると思うんだよね
(5μ/h×24h×7日=0.84mSvなわけで、1週間たってから逃げても
一応国際基準の1mSv未満は満たしてるので)
まあ5μSv/hは俺なら逃げちゃうけどw
原発以外の被災からの救出活動が続いている時期では、
救出の手を止めないためにも、少しずつ広げてく他、手はない。
そういう解説してるメディアはあったっけ？
俺は記憶にない。
上杉みたいなジャーナリストはいっぱいいるけど。
まあ本来は政府がそれくらい説明できないといかんとは思うんだけどな。
ジャーナリストが当てにならないってのは、いい加減もう分かったと
思うから、くどいくらい説明しろよ。
逆のジャーナリスト、つまり小範囲から始めて徐々に広げていく方が
合理的だって理由を解説するメディアがあってもいいと思うんだよねえ。
実際、1週間様子を見て、線量が下がらなければ退避…みたいな
戦略も、放射線の人体への影響がLNT仮説程度であり、その場所の
線量が5μSv/hくらいまでならまあ許されると思うんだよね
(5μ/h×24h×7日=0.84mSvなわけで、1週間たってから逃げても
一応国際基準の1mSv未満は満たしてるので)
まあ5μSv/hは俺なら逃げちゃうけどw
原発以外の被災からの救出活動が続いている時期では、
救出の手を止めないためにも、少しずつ広げてく他、手はない。
そういう解説してるメディアはあったっけ？
俺は記憶にない。
上杉みたいなジャーナリストはいっぱいいるけど。
まあ本来は政府がそれくらい説明できないといかんとは思うんだけどな。
ジャーナリストが当てにならないってのは、いい加減もう分かったと
思うから、くどいくらい説明しろよ。
422 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 08:00:11.74 ID:aWzo/Sfn0
>>415
>>上杉みたいなジャーナリストはいっぱいいるけど
政府のやることをチェックするぞ、というノリのフリージャーナリストたちが跳ね上がるように目立っている。
これはまあ、政府へのチェック機能という、古典的なジャーナリズムの定義にあった活動だ。
目立ちはするが、いっぱいいるかというとそうでもないとおもいます。
その一方で、大メディアは相変わらず政府の言うことを整理して広報し、少し解説はしてるが、それ以上のものではない。
これが大多数です。
では、もっと踏み込んで、政府のいうことが合理的だということを積極的に解説するジャーナリストがいたかっていうと、おっしゃるとおりあんまりいませんね。
そうすると、そこの役割を、菊池誠はじめとした一部の科学者たちが、ツイッターとブログという
メディアを通じて、担っていた（今も担っている）ということになるんですかね。
つまり、菊池誠たちは、（本人の意識がどうかは別として）客観的な機能としては、「政府系科学ジャーナリズムである」
ということになりますかね。「御用学者」たちが科学者として政府の肩をもってるのに対して、菊池誠たちのやってるのは、
政府系科学ジャーナリズムだったんだ。
この視点は、私には腑におちました。あとは、本人の自覚がともなえば、能力の高い政府系科学ジャーナリストが誕生するとおもいます。
>>上杉みたいなジャーナリストはいっぱいいるけど
政府のやることをチェックするぞ、というノリのフリージャーナリストたちが跳ね上がるように目立っている。
これはまあ、政府へのチェック機能という、古典的なジャーナリズムの定義にあった活動だ。
目立ちはするが、いっぱいいるかというとそうでもないとおもいます。
その一方で、大メディアは相変わらず政府の言うことを整理して広報し、少し解説はしてるが、それ以上のものではない。
これが大多数です。
では、もっと踏み込んで、政府のいうことが合理的だということを積極的に解説するジャーナリストがいたかっていうと、おっしゃるとおりあんまりいませんね。
そうすると、そこの役割を、菊池誠はじめとした一部の科学者たちが、ツイッターとブログという
メディアを通じて、担っていた（今も担っている）ということになるんですかね。
つまり、菊池誠たちは、（本人の意識がどうかは別として）客観的な機能としては、「政府系科学ジャーナリズムである」
ということになりますかね。「御用学者」たちが科学者として政府の肩をもってるのに対して、菊池誠たちのやってるのは、
政府系科学ジャーナリズムだったんだ。
この視点は、私には腑におちました。あとは、本人の自覚がともなえば、能力の高い政府系科学ジャーナリストが誕生するとおもいます。
434 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[age] 投稿日：2011/05/14(土) 10:16:59.89 ID:v2bgrnIx0
>>422
「古典的」どころか、ジャーナリズムは権力チェックに本懐があるわけで
膨大な予算と様々な手段を手にした政府（広報）に対しては、
是々非々といった態度すら危うく、あら捜しに徹するべき。
新聞社は木鐸として社会に提言を行うシンクタンクの役割も持つが、
「政府系ジャーナリスト」は語義矛盾、
政策を是とし、報道の論調に異を唱える事を第一義とするなら、読者なりブロガーなりを名乗ればよい。
マスコミ批判もまた権力チェックであるわけだし。
ちなみに、スリーマイルでのパニック事例を引用し、
避難範囲を徐々に広げた当初の政府方針は適切であったと解説したのは朝日新聞。
416 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 04:10:30.40 ID:Y1EBffIf0
線量のデータなんかが上がって来る頃には
手遅れになってしまうのが原子力災害だと思うよ。
科学的な合理性を検討してる間に死人が出る。
実際今回も政府は確かな情報なんて無かったわけだろうし。
今となってはメルトダウンが判明したから
もう事故当日に水蒸気爆発していてもおかしくなかった。
現政府のめくら撃ちの判断は、この「幸運」にいくらか救われているだけ。
まあ安全かどうかよりも、避難できるかどうかが政府にとって重要みたいだから
東京なんかはどんなに放射能が降り注いでもまず避難勧告は出ないね。
417 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 04:13:33.96 ID:XROm7G7U0
広範囲の線量はなかっただろうが、政府にはいくつかのサンプリングデータはあったんじゃないかな。
爆発については全くその通りだな。
東京については、まあ出ないね。俺もそう思う。浜岡が止まることになって本当に良かったよ。
421 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 07:49:14.84 ID:KNunwit30
まぁ自分は事故当初同心円で50キロ圏内を避難地域にしろと思ったわけだけど、
政府が事故当初からスピーディの解析結果を入手していたことが
判明している今となっては同心円で○㎞の避難が妥当だったかどうかは
意味のないことだと思う。
スピーディを活用して早い段階で避難指示を出せなかったことをもっと
追及すべきだし、現在も情報を隠蔽し国民を被曝させている事に関して
激しく追及が行われていないことこそが問題だろう。
国会でも原発に関しては「臑に傷持つ議員」が多すぎるせいか
追及が甘すぎる。
432 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 09:54:41.84 ID:1l/QJGRu0
>>421
スピーディを活用するのも重要だし、あまりに悲惨な結果だからといって隠蔽し
高価なオモチャにしてしまった政府はどうしようも無いが、事態が収束の兆しさえ見えない段階では
同心円で避難させるのは重要。あくまでその時点でのシミュレーションであって
風向きが変わらない保証は無い。
423 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 08:44:43.88 ID:aWzo/Sfn0
妙に出自が科学者であることを考慮してしまうから、わかりにくいんだ。
どうせ、原子炉や医療の専門家ではない。ツイッターというメディアで、科学的素養の深いシロートが
情報発信し、一定以上の影響をもってる、というのは、ジャーナリズムといっていいんじゃないかとおもいました。
こういう人↓も、また違った立場の科学ジャーナリストですね。
HayakawaYukio 早川由紀夫
リスクに対応できるかどうかで科学者がリスク評価をねじまげるのは、おかしい。ニセ科学者だ。
HayakawaYukio 早川由紀夫
80キロの中には100万人が住んでいる。避難できた。いや、できる。
現実に、イタリア・ナポリ市にはベスビオ火山に備えた100万人避難計画がある。NZオークランド市にも同様の計画がある。
425 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 08:52:19.90 ID:aWzo/Sfn0
ちなみに、上のは、こういう流れでした
kikumaco 菊池誠
上杉さんは「アメリカは80kmだ。それが正しい」といい続けたんですよ。
理由なんかないの。彼は日本政府がやらずに外国政府がやっていることは、すべて外国が正しいということ
↓
kikumaco 菊池誠
どの決め方にもたいした根拠はありません。ある程度の範囲を避難させてしまうことが重要で、それで時間をかせぐ。
現実的に避難可能な範囲を指定しない限りなんの意味もないので、80kmの避難ができたと信じる人は、そこに何人住んでいたかを数えていない
↓
HayakawaYukio 早川由紀夫
80キロの中には100万人が住んでいる。避難できた。いや、できる。
現実に、イタリア・ナポリ市にはベスビオ火山に備えた100万人避難計画がある。NZオークランド市にも同様の計画がある。
433 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 10:02:07.47 ID:1l/QJGRu0
>>425
菊池誠は世論を敏感に嗅ぎ取ってもっともらしく、さも自分が考えた意見のように発信するだけだから
そこに自分なりの「科学的な根拠」と言うものが欠如している。
所詮、自称科学者。
426 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(京都府)[] 投稿日：2011/05/14(土) 09:02:32.47 ID:DtwxmJMh0
文科省がこんな洗脳ビラを作りました。
文科省「放射能を正しく理解するために」
http://www.mext.go.jp/component/a_menu/other/detail/__icsFiles/afieldfile/2011/04/28/1305089_2.pdf
「『放射性物質』というのは安定していない状態・・・安定な物質になると、これ以上放射線は出しません」
「自然放射能やレントゲンもあるのだから過剰な対策は、生活に支障をきたしたり、偏見を産み出したりする
ことにもつながります。何事もバランスが大事です」
「被ばくには、『外部被ばく』と『内部被ばく』があります。どちらも人体に及ぼす影響は同じです。」
「毎時3.8マイクロシーベルト未満の区域ー普通に生活して支障はありません」
「3月17日以降、放射性物質の大量放出はありません。したがって、その時に放射性物質が体や服に付着して
いたとしても、すでに取れています。口などから体内に入っていた場合でも、体外に排出されています。」
「『遺伝的影響』は、これまで人間（広島、長崎の原爆被害者や核実験被爆者、チェルノブイリなどの原発
被ばく者を含む）で見られたことがありません。」「『発がん』の確率は・・・（100ミリSvだと）約0.5%程度
上昇する」「今回、原発事故で考えられる唯一の身体の影響は「発がん」です」「積算で100ミリシーベルト以下
では・・・放射線によるはっきりとした『発がん』の確率上昇は認められていません」
「今回の事故による甲状腺がんの発生はほとんどないと考えられます。」「チェルノブイリ原発事故では、小児
甲状腺がん以外のがんの増加は認められていません。」
427 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(京都府)[] 投稿日：2011/05/14(土) 09:04:08.50 ID:DtwxmJMh0
（続き）
「放射線の影響そのものよりも、『放射線を受けた』という不安を抱き続ける心理的ストレスの影響の方が大きいと言われています」
「保護者のふさぎこんだ気分や不安は、子どものこころの不安定さにつながります。放射能問題については保護者が正確な知識を持ち、必要以上に心配しすぎないことが重要です」
「心配なことがあると、胸のあたりが重くなって、ソワソワして、心が暗くなります・・・頭やおなかが痛くなったり・・・心とからだがつながっているからです」
「心的外傷後ストレス障害((PTSD))とは」「生命が危険にさらされるような強い恐怖を経験をしたり目撃した場合」に起こる」
「放射能のことを必要以上に心配しすぎてしまうとかえって心身の不調を起こします。・・・もし保護者が過剰に心配
すると、子どもにも不安が伝わって、子どもの心身が不安定になります。・・・だから、不確かな情報や、人の噂などの
風評に惑わされず、学校から正しい知識と情報をもらって、毎日、明るく、楽しく、仲良く、安心した生活を送ることが
心身の病気を防ぐ一番よい方法です。」
http://onihutari.blog60.fc2.com/blog-entry-48.html
429 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(北海道)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 09:37:41.02 ID:MdXiTK4+0
>>426-427
文責：山下俊一？
431 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 09:48:15.44 ID:KNunwit30
>>426-427
酷すぎる。嘘ばかりじゃないか
435 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(三重県)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 10:17:39.90 ID:AInWmWmw0
ずぶずぶの御用学者はまだわかりやすいけど、自分を本当に科学的だと思ってる菊池や野尻がああなっちゃうのは根が深い問題だと思う。
436 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 10:25:20.58 ID:YGvwJdt9P
ツイッターの人間と2chの人間で直接議論すればいいのに、お互いそれをしない。
そんなに批判があるなら、ブログかHPで意見を表明すればいい。
私は、自由度が高い2chのスレにツイッターがくればいいと思うが。
2chもツイッターもどう頑張ってもインフォーマルコミュニケーション以上のものにはなれない。
2chのスレもツイッターのツイートも知識や情報伝播には不向きなメディアだ。
トゥギャッターはHPやブログの代わりにはならない。
HPやブログがどうしても書けない人向けの物でしかない。
439 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 10:48:15.29 ID:aWzo/Sfn0
>>434
>>ジャーナリズムは権力チェックに本懐がある
定義的にはそれが通るんでしょうけど、現実にはロシアでも中国でも政府系ジャーナリズムってのは
存在してるわけで。
>>435
>>自分を本当に科学的だと思ってる菊池や野尻がああなっちゃうのは根が深い問題
私もそうおもって菊池誠に興味をもち、このスレにたどり着いたんですが、今思うのは、今回、
「政府系」なジャーナリズムを、菊池誠も欲してたし、そういう読者も多数いたんだろうな、ということです。
それが何故かって問題として今はとらえてます。
ただし、「政府系」は大雑把にすぎることはわかってます。
「科学技術への信頼、科学技術者への信頼、市民団体的な人々への嫌悪」がベースにあって、
それがたまたま現在「政府系」と重なってるって感じですかね。
>>436
>>2chもツイッターもどう頑張ってもインフォーマルコミュニケーション
一方で何らかの可能性も見出してるから菊池誠や野尻もツイッターをさかんに利用してるんじゃないかと。
もちろんインフォーマルですが、現実にある程度以上の影響のあるメディアになっているとおもいます。
438 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 10:34:09.59 ID:YGvwJdt9P
菊池・野尻グループは、まだ象牙の塔にこもっているのりでツイートしている。
本人たちはその自覚が足りない。
440 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 10:49:20.90 ID:aWzo/Sfn0
>>438
>>本人たちはその自覚が足りない
ええ。もっと積極的に「政府系科学ジャーナリスト」としての自覚をもってやって欲しいとおもいます。
444 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 11:38:43.87 ID:HNP9axXzP
原発の技術者である菊池さんの娘さんは、
「自分は原発のおかげでここまで育ったので、死ぬまで償いを続ける」
とおっしゃってるそうです。
「俺って冷静で頭いい」なんてアピールしようとツイッターでがんばってる
「政府系の自称科学者」さんは、誰のお金で自分は生活できているのか
人間として大事なところで想像力が欠けてるんじゃないでしょうか。
445 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 12:10:02.36 ID:Y1EBffIf0
雇われてるわけでもないのに御用を買って出てるから
「エア御用」と呼ぶのが相当。
ありもしない使命感の空想にふけり、
なれ合いの未熟さかげんからして「エア」。
446 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 12:14:49.65 ID:aWzo/Sfn0
既存のジャーナリズムに不満を持っている（そして、そういう読者を抱えている）という点では、
菊池誠（たち）は上杉隆（たち）と似てるとおもうんですよ。しかも使命感らしきものも両者にみられる。
上杉本人ははじめからジャーナリストと扱われているのに対し、菊池誠はそうじゃなかったからわかりにくかったけど、
原発事故の件で果たしてきた役割は、本人がどうおもってるかはともかく、客観的にはどちらも
既存ジャーナリズムの補完だったんじゃないかと。
菊池誠（たち）は上杉隆（たち）と似てるとおもうんですよ。しかも使命感らしきものも両者にみられる。
上杉本人ははじめからジャーナリストと扱われているのに対し、菊池誠はそうじゃなかったからわかりにくかったけど、
原発事故の件で果たしてきた役割は、本人がどうおもってるかはともかく、客観的にはどちらも
既存ジャーナリズムの補完だったんじゃないかと。
447 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 12:52:31.88 ID:dmiDn5Wl0
>>446
菊池誠は単にブログのネタが欲しいだけ。上杉さんの使命感や社会貢献と比較出来る物では無いでしょ。
所詮、自称科学者。自称「学会」のと学会会員ｗ
菊池誠は単にブログのネタが欲しいだけ。上杉さんの使命感や社会貢献と比較出来る物では無いでしょ。
所詮、自称科学者。自称「学会」のと学会会員ｗ
451 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(群馬県)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 14:14:34.27 ID:iqw/L+tS0
>>447
と学会に注ぐパッションは、強い使命感を帯びてると思うけどね。
ただ、あの活動は、当事者も対象物も、社会的影響力は小さく、
存在してもしなくても、人畜無害なんだ。
だから「知的お遊び」の範囲でやる分には、どうぞって感じだし、
大阪大学教授の本業とは別に、副業として十分やっていける。
ところが、その態度を、無邪気に原発に持ち込んだから、
人畜有害になったんだと思う。
と学会に注ぐパッションは、強い使命感を帯びてると思うけどね。
ただ、あの活動は、当事者も対象物も、社会的影響力は小さく、
存在してもしなくても、人畜無害なんだ。
だから「知的お遊び」の範囲でやる分には、どうぞって感じだし、
大阪大学教授の本業とは別に、副業として十分やっていける。
ところが、その態度を、無邪気に原発に持ち込んだから、
人畜有害になったんだと思う。
455 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 14:38:29.10 ID:FzccR+eD0
>>451
震災後にはじめて菊池誠を知ったし、「と学会」もよく知らないんですが、
その「使命感」の源ってなんだとおもいますか？
たとえばホメオパシーなんかにはまる人がいるってのはよくわかる気がするんですが、
ホメオパシーに対する批判それ自体に（なんかの代理戦争じゃなくて）、そんなに使命感を感じたり、
またその使命感に本気で共感する人達がいるようなのは、わかるようで、よくわからない。
身内がホメオパシーのせいで死んだ、とかってことでもあるなら別ですが。
菊池誠はオウムを原点にあげてるみたいだけど、オウムが理科系高学歴者にも蔓延してたのが
そんなに衝撃だったんでしょうか。
震災後にはじめて菊池誠を知ったし、「と学会」もよく知らないんですが、
その「使命感」の源ってなんだとおもいますか？
たとえばホメオパシーなんかにはまる人がいるってのはよくわかる気がするんですが、
ホメオパシーに対する批判それ自体に（なんかの代理戦争じゃなくて）、そんなに使命感を感じたり、
またその使命感に本気で共感する人達がいるようなのは、わかるようで、よくわからない。
身内がホメオパシーのせいで死んだ、とかってことでもあるなら別ですが。
菊池誠はオウムを原点にあげてるみたいだけど、オウムが理科系高学歴者にも蔓延してたのが
そんなに衝撃だったんでしょうか。
458 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sageない] 投稿日：2011/05/14(土) 15:47:50.03 ID:cbDhDjg80
>>455
怪しげな代替医療へのカウンターの言説を欲する人は、自分を含めてそれなりに
存在すると思うよ。
頭が弱い人がちょっと金を巻き上げられるというだけならいいけど（よくないか）、
ああいうのにハマったおかげでかえって健康を害したり、普通に治療を受けていたら
問題なく直っていたのが手遅れになったとかいう事例も聞く。
本人が自分の身体でツケを払うだけならともかく、騙された親の子どもが被害者に
なることもある。
ホメオパシーの場合は、それにハマった助産婦が、母親にいい加減な説明をして、
ちゃんとした薬の代わりにホメオパシーの砂糖丸薬を飲ませたために、犠牲にならなくて
済んだはずの赤ん坊が犠牲になった…
479 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(群馬県)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 17:36:16.66 ID:iqw/L+tS0
>>455
使命感の中身をちょっと砕いて書くと
『「科学リテラシー」が社会に広く行き渡ること』
になると思う。
ただ、なぜそうでなきゃいけないのか、
それが達成された暁に、何を目指しているのか
と考えると、分からなくなる。
そこの、本人も気付いてない下心を明らかにしていかないと、
菊池誠のメルトダウンは解明できないんだろうな。
453 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(群馬県)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 14:29:51.24 ID:iqw/L+tS0
上杉隆を適切に評価することは俺にはできないが、
彼の著作には、価値のある情報が入っていると思う。
しかし、菊池の原発に関する情報は
Ｓ／Ｎ比が低すぎて、無価値だ。
454 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 14:34:39.74 ID:YGvwJdt9P
ただいま配信中 on USTREAM！<<loftch>> 「震災と放射線のあれこれ」@ NAKED LOFT
（出演）野尻美保子、松浦晋也、大貫剛、八谷和彦 ～100分経過
( #loftch live at http://ustre.am/dTAn )
457 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 15:33:53.89 ID:KNunwit30
悪いが、菊池に関しては菊池ｦﾁスレを別に立てたほうが良くないか？
469 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(静岡県)[] 投稿日：2011/05/14(土) 17:14:42.40 ID:FTydbGlb0
>>457
仰る通りっすよ。
みんなそうしましょうよ。
459 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sageない] 投稿日：2011/05/14(土) 15:56:19.29 ID:cbDhDjg80
あ、ちょっと待って。失われなくて済む命が失われないように…という使命感が
と学会だの菊池誠だのの使命感の源と仮定するなら、今回の原発事故における
安全厨的な振る舞いが説明できんだろうということか？ 確かに。
その手の使命感もないことはなかったんだろうが、誰かと比較して、自分は偉い、
頭が良い、わかっている、倫理的、とかいうことを他人にも納得してもらおうという
野心の方が勝ってしまったんだろうね。
しかも今回は、これまで散々一方的にバカにしまくっていた広瀬や上杉が相手で、
楽勝だぜぇと思ってかかったら負けがこんでしまっている状態。惨めだね。
461 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(catv?)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 16:12:49.73 ID:GDkoRszV0
>>457
ごめん。気にはなってました。しばらくはROMることにします。
>>459
そのあたりを突っ込んでいくのは面白そうなんだけど、
「リストを作るスレ」から逸脱しすぎでしたね。こっちから
話題ふっておいて申し訳ありません。
464 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sageない] 投稿日：2011/05/14(土) 16:47:55.31 ID:cbDhDjg80
>>461
確かにスレチかなと書いてから思った。こちらこそすまんかった。
ただ、明確な利害関係もない（金や地位の見返りもない）のに、御用学者、御用ジャーナリスト
のように振舞う人は結構いて、菊池誠あたりは信者も多いので、無償の草の根御用運動の上流に
位置するともいえるんじゃないかと思っている。
この下流の奴らは金銭的な利害の代わりにプライド的なしがらみがあるから厄介かもだぞ。
２ちゃんねるのように匿名だったら、それまで原発安全、クリーンエネルギー、代替エネルギーは
とにかく糞と主張していたとしても、比較的あっさり宗旨替えできるが、あいつらの信者は、
パソ通、ブログ、ツイッター等で、実名または固定ハンドルで長年活動したりしているから。
ヤバいと思っても今更方向変換できず、モノホンの御用学者のお説にしがみつきながら、
危険厨乙とか他人をバカにすることにしつこく執着するしかないかもしれない。
460 名前：名無しさん＠お腹いっぱい(東京都)[] 投稿日：2011/05/14(土) 16:06:36.92 ID:rV4j/Xpd0
これだけの人口密集地でチェルノブイリ級の事故を起こして
かつ東北の復興も絡むので、20ｍか100mなのかは知らないが
社会的許容線量と呼ぶような線量が設定されるのは理解出来なくはない。
でも、何が許せないかって、その線量を強制する側と強制される側が一致しない事だよ。
他人に危険を強制する人間は最低でも、自分も同じ境遇になるべきだろ。
こういう主張をするとガキとか言われるけど、首都・東大・東工大まとめて福島に移転させろよ。
それが、他人にもしかしたら生命にかかわるかもしれない危険を他人に強制する者として
最低の人の道ってもんだろ。
一事が万事、利益を享受する側と一方的にリスクを負わされる側の著しい非対称がある限り
原発は容認できない。よく言われるけどそんなに欲しけりゃ東京湾に作ればいい。
それならば、いくらでも原発推進してもいい。
462 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(埼玉県)[] 投稿日：2011/05/14(土) 16:20:02.15 ID:/e+U6Opc0
>>460
一致しないから強要するんだよ
463 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 16:42:57.90 ID:Y1EBffIf0
山下なんかは福島県民を前にして
その基準を受け入れるべきだと、平然と言えてしまうのは
非常に違和感があるというか、とにかく驚いてしまう。
その一方で、今後発生するであろう健康被害の損害賠償請求の
裁判対策を粛々と進めているのだろうか。
山下の思想分析はすべきだな。
465 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 16:52:08.09 ID:kAu9hXCg0
リストに載ってる先生と知り合いだけど、テレビ出演は乗り気じゃなかったね。
だって台本が用意されてて、それをさも自論のように言わなきゃならなかったみたいだし。
だって台本が用意されてて、それをさも自論のように言わなきゃならなかったみたいだし。
466 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(不明なsoftbank)[] 投稿日：2011/05/14(土) 16:55:30.22 ID:lvKWl5jV0
>>465 ほほう。予想されていたこととはいえ、興味深い。誰が台本を書くの？
安全厨が台本を書きそうだけど。
470 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 17:15:14.33 ID:kAu9hXCg0
>>466
たぶん安全厨のお偉いさんが書いてるんじゃない？詳しくは知らぬ。
出演依頼が来て、TV局から「これ読んでね」みたいな感じだったって。
初めてのことだったからすごく緊張したそうな。
大学側はあまり（というか全然）乗り気じゃない。しょうがなく出す感じ。
477 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(チベット自治区)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 17:32:57.47 ID:5pDEV1r00
>>465 面白い話だけど、御用と評される人の大多数が原子力村のぬるま湯に浸って
原発推進に大声で異を唱えなかった人じゃないですか。
山下みたいに嬉々としてあるいは信念を持って突き進んでいる人はごく一部でしょう？
何をやってるか自覚や反発する覚悟のない学者やメディアが護送船団で守ってきたのが今の原発行政だと思う。
471 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(不明なsoftbank)[] 投稿日：2011/05/14(土) 17:17:43.81 ID:lvKWl5jV0
スポンサー指示は分かるけど、内閣の連中だって情勢や何が起こるかをそんなに
分かっていた訳じゃないだろう。それを放送作家が作文するなら、御用学者を糾弾
する前にそんな脚本を書く放送作家を叩いた方が生産的だな。
474 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 17:27:27.30 ID:dmiDn5Wl0
>>457
単独にしてもたいしたネタにならない気がするし、殆ど御用学者が出尽くしてる感じのある現在、少々雑魚の
話の割合が多くなっても問題ない気がする。無理に書く必要は無いけどね。
>>471
もしそれが事実だったにせよ、渡された台本に納得できるから朗読に勤しんだのだろう。
そうなら馬鹿な学者って事で。
そうでないなら御用学者確定って事で。
何れにせよリストから外す理由にはならないな。
472 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(不明なsoftbank)[] 投稿日：2011/05/14(土) 17:22:40.88 ID:lvKWl5jV0
スポンサー指示は分かるけど、内閣の連中だって情勢や何が起こるかをそんなに
分かっていた訳じゃないだろう。それを放送作家が作文するなら、御用学者を糾弾
する前にそんな脚本を書く放送作家を叩いた方が生産的だな。
478 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 17:34:27.44 ID:iEpyGArS0
スレチかもしれないが、台本とか放送作家とかいう単語が出てきたので・・・。
非常に極端な話をするけど、日曜夕方の「笑点」のスタッフロールに構成とかで
いっぱい名前が出るんだよな。持ち回り週一回担当かもしらないが、
たかが30分の番組で、はなの演芸コーナーは出演者の持ちネタ。
後半大喜利という構成で、あれだけの作家は普通はいらないと思う。
であるならば、全ては台本通り、てことでFA。
まぁ、そのほうが尺の調節とかやりやすいからな。
テレビというのはそんなもん。
491 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/05/14(土) 19:09:40.59 ID:NkW83lLZ0
>>478
中部電力
三遊亭楽太郎のアトム寄席 －プルサーマルの巻－
北海道電力
木久蔵のぐるっとまわってお電気ですか？
林家木久蔵のえねるぎぃ長屋
480 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 17:39:10.93 ID:kAu9hXCg0
台本に納得したかどうかは本人しか分からないことだけど、断ることは出来ないんだよ。
トップダウン的な出頭命令。そういう時に選ばれるのが若い先生。助教とか着任間もない准教授とか。
断ったら簡単に切れるっていうのもあるかもね。
482 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(dion軍)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 17:45:59.87 ID:dmiDn5Wl0
>>479
メルトダウンと言うには、元は形のある物でないと迫力無いなぁ
>>480
>断ることは出来ないんだよ。
殺される訳じゃあるまいし…
って、しゃれにならないなｗ
481 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 17:41:41.15 ID:HNP9axXzP
いやむしろマスコミは
「安全って言ってくれる先生いませんか？」
という探し方をして出演者を探してますよ。「台本に書いてあったから読んだだけ」
なんて責任転嫁は馬鹿げてます。出演者は当然そういう内容をしゃべることを
納得した上で出演を受けてます。
484 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 17:50:49.72 ID:kAu9hXCg0
>>481
そうだとしたらショックだわ…意見を挟む余地がなかったとは言ってたけど
納得してたってことだよな。
そう言えば出演してたのは放射線の解説だったな。そりゃあまり意見もないか。
486 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 18:45:59.11 ID:HNP9axXzP
>>484
> そう言えば出演してたのは放射線の解説だったな。そりゃあまり意見もないか。
そうならば、話の内容によっては情状酌量の余地があるような気もしますが。
ところで「某と学会」とか「某ニセ科学なんとか」とか調べてみたら、ここでもよく
出てくる池田信夫氏と彼らは喧嘩してるのですか？
トンデモと言われる人と、それを叩きたがる人って両者とも何かおかしな使命感でも
持ってるみたいで、おそらく近親憎悪で喧嘩してるように見えますね。宗教戦争みたい。
483 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(千葉県)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 17:50:00.57 ID:Y1EBffIf0
やっぱり大島渚の「ここでバカヤローお願いします。」のカンペは
実在したのかw
それ美人すぐる学者さんのこと？
菊池のメンタリティーは、ある世代以降の理系、工学系の
学者全体に共通する「無邪気さ」があるよ。
松もっちゃんにもそんな気配を感じてる。
次世代の御用学者だけどね。
菊池自体のｦﾁはあんまり感心ない。
485 名前：御用聴き(東京都)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 18:33:56.65 ID:XJdYxaEx0
＃名前欄に御用聞きと入れようとしたら、御用危機となった…
今日は前スレから更新します
前スレ、950ぐらいから見れてないんだけど、何か重要な情報ありました？
datファイルどなたか持ってたらうｐおながいしまつ
来週からは平日もやれると思う。
グレーな人々に左巻がリストアップされていてワロタ
492 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福岡県)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 19:16:10.46 ID:J3TR+gzj0
>>485
乙です
http://www47.atwiki.jp/goyo-gakusha/pages/60.html
↑
このページのやり取りで、ちょっと気になったのだけど、
書き込みと引用の区別がつき辛いので、
過去ログでノーカットで見れるところを参照できるように
元スレのURLを貼っておいてくれると見たい人がすぐに見て確認できて良いかな、と。
自分の書き込みもちょっと不備があると反省してます。ｽﾐﾏｾﾝ
前ｽﾚ
【原発】御用学者のリストを作るスレ★11【推進派】
http://archive.2ch-ranking.net/lifeline/1304585143.html
497 名前：御用聴き(東京都)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 19:42:11.96 ID:XJdYxaEx0
>>492
そう。atwikiモードで書くと、>>が引用になってしまうんだよね。
いちいち<pre>で囲えばいいのかも知れないけど、後でやろうと思ってとりあえず貼る作業してる。
前スレログURLさんくす
487 名前：御用聴き(東京都)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 18:57:22.34 ID:XJdYxaEx0
京都府って前スレに出ただけで消えた？
結局、モーメントマグニチュードについて気象庁がほとんどまともな説明してないよね
ところで1号機とか
後藤さんが最初に指摘していた危険性が、そのまま当たっていたんじゃん
東電、もう「確認できてから発表する」みたいな官僚対応止めろよ
488 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/05/14(土) 19:00:56.68 ID:FuwlvFMw0
某と学会はSF界隈が出自で、科学知識があると見せかければデカい面ができるコミュニティ。
しかも会長が一応SF作家で、本を出して日銭を稼ぐ者が構成員に多い。
あいつらに叩かれる人たちって、彼らのもろ商売敵であることも多いんだよね。
しかも会長が一応SF作家で、本を出して日銭を稼ぐ者が構成員に多い。
あいつらに叩かれる人たちって、彼らのもろ商売敵であることも多いんだよね。
493 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越)[] 投稿日：2011/05/14(土) 19:20:53.19 ID:pSqzq4WZO
>>488
山本弘の個人スレがSF板にあるが
脳内お花畑全開の山本信者がハアハアしとる。
原発とか山本に不利な話題は皆無。
極端な前進守備で山本アンチを叩くのに必死。
こいつらこそトンデモにしか見えない。
山本弘の個人スレがSF板にあるが
脳内お花畑全開の山本信者がハアハアしとる。
原発とか山本に不利な話題は皆無。
極端な前進守備で山本アンチを叩くのに必死。
こいつらこそトンデモにしか見えない。
496 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)[] 投稿日：2011/05/14(土) 19:37:22.01 ID:FuwlvFMw0
>>493
＞こいつらこそトンデモにしか見えない。
と学会ってパクリとガセのトンデモ・オブ・トンデモの唐沢俊一を飼っている団体だしね。
その手のことを指摘された菊池誠先生は、自著の宣伝に話をずらして対応してたよ。
http://togetter.com/li/32043
よっっぽど本を売りたいんだなあというのだけはわかった。
こういう「もの書き」って何に分類されるんだろう。
学者としての情報発信とも言い切れない。ジャーナリストとも違う気がする。
サイエンスライターと言うほど立派なものではない感じもする。
495 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(愛知県)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 19:24:28.90 ID:HNP9axXzP
>>488
科学知識と言っても、彼らの知識ベースはとても浅いように見えます。
あと何のためにやってるのか、という動機も浅い。
例えばある科学の分野では「ある性質が存在しない確率は1より小さい」という
命題を証明し「したがってその性質は確率的にあり得る」と主張する、という
手法を用いることがあります。
原発や放射線の危険性も同じ手法を用いると「原発が致命的な事故を起こさない
確率は1より小さい」ならば「致命的な原発事故は起こり得る」と結論するしか
ありません。つまり「メルトダウンしません」とか「漏れてる放射線は安全です」
とかいう主張は非科学なわけです。
489 名前：御用聴き(東京都)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 19:01:24.31 ID:XJdYxaEx0
上杉はちょっと軽すぎる。自己意識も強すぎるつーか
ツイッターうざくてフォロー止めてしまった。
もう少し考え深く、なんていうか、もうちょっと知的になるっていうか、
うまく言えないけど、そうでないと支持まではできんなぁ
494 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福岡県)[sage] 投稿日：2011/05/14(土) 19:22:14.73 ID:J3TR+gzj0
>>489
＞上杉はちょっと軽すぎる。
これは同意だけどｗ
このスレの趣旨としては、彼が事故当初から抱いていた疑問、すなわち
「メルトダウンの危険性は？」「プルトニウムは漏れてないのか？」
これを政府や東電に対して質問をぶつけていたことは
事実関係やジャーナリストの職業倫理に照らして正しかったか間違っていたか、
そこを問うことが重要なのではないかと。