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【H23】新司法試験問題検討スレ
- 1 ：氏名黙秘：2011/05/13(金) 15:56:14.44 ID:???
- 早いけど立てとく
- 2 ：氏名黙秘：2011/05/13(金) 15:57:14.47 ID:???
- >>1
氏ねクズ
- 3 ：氏名黙秘：2011/05/13(金) 15:58:07.62 ID:???
- 倒産うんち
- 4 ：氏名黙秘：2011/05/13(金) 16:00:12.11 ID:???
- 俺飼いトー
- 5 ：氏名黙秘：2011/05/13(金) 16:04:02.85 ID:???
- 刑法
わいせつ
刑訴
強姦告訴
- 6 ：氏名黙秘：2011/05/13(金) 16:24:33.70 ID:???
- やだよ
- 7 ：氏名黙秘：2011/05/13(金) 17:01:39.11 ID:???
- 科目ごとにスレ立ててくれよ。
- 8 ：氏名黙秘：2011/05/13(金) 17:21:32.13 ID:???
- ２０科目全部立ててくれ
- 9 ：氏名黙秘：2011/05/13(金) 17:32:42.43 ID:???
- 商法
- 10 ：氏名黙秘：2011/05/13(金) 19:37:00.90 ID:???
- 論文式の過去問はどこの使ったらいい？
- 11 ：氏名黙秘：2011/05/13(金) 20:20:49.03 ID:???
- >>10
伊藤塾
- 12 ：氏名黙秘：2011/05/14(土) 00:33:00.37 ID:???
- >>10
伊藤塾って過去問を市販してる？
- 13 ：氏名黙秘：2011/05/14(土) 06:22:32.58 ID:???
- 破産と民再は一緒でいいから、せめて倒産法検討スレを！
- 14 ：氏名黙秘：2011/05/14(土) 06:34:58.65 ID:???
- てめーで立てろｶｽ
でもその前に倒産法ｽﾚのぞいてみれ
- 15 ：氏名黙秘：2011/05/14(土) 06:40:27.58 ID:???
- >>14
下位ロークソがコラ
- 16 ：13：2011/05/14(土) 07:13:42.58 ID:???
- >>14
さんきゅ～。
なるほど各科目スレでやってるのか。
- 17 ：氏名黙秘：2011/05/14(土) 18:28:27.79 ID:???
- あげ
- 18 ：氏名黙秘：2011/05/14(土) 18:29:52.56 ID:???
- これでいこう
- 19 ：氏名黙秘：2011/05/14(土) 18:32:33.65 ID:???
- 本スレたてようとしたけど駄目だった
- 20 ：氏名黙秘：2011/05/14(土) 18:37:39.94 ID:???
- 俺も本ｽﾚたてられん
- 21 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/05/14(土) 18:44:20.87 ID:???
- 本スレここでいいのか
- 22 ：氏名黙秘：2011/05/14(土) 18:45:58.37 ID:???
- >>21
たててよ
- 23 ：氏名黙秘：2011/05/14(土) 18:46:06.63 ID:???
- 刑訴の資料２が違法収集証拠になるってブログで書いている人がいるけど、みんなそうした？
- 24 ：氏名黙秘：2011/05/14(土) 18:47:31.40 ID:???
- 【さっきは】Ｈ23新司法試験６【ゴメン】
- 25 ：氏名黙秘：2011/05/14(土) 18:47:53.62 ID:???
- >>23
だから構成によるっつーの。
- 26 ：氏名黙秘：2011/05/14(土) 18:48:13.85 ID:???
- >>23
時間なかったから伝聞しっかり書くことにして検討しなかった。
- 27 ：氏名黙秘：2011/05/14(土) 18:48:20.20 ID:???
- なんで違法収集証拠になるの？
- 28 ：氏名黙秘：2011/05/14(土) 18:50:07.43 ID:???
- 万引きの証拠にパソコンいらないんじゃね？ってことかな
- 29 ：氏名黙秘：2011/05/14(土) 18:53:22.64 ID:???
- >>27
強引に別件差押とした場合を想起せよ。
- 30 ：氏名黙秘：2011/05/14(土) 20:26:29.70 ID:???
- >>29
ありがとう
- 31 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:26:14.50 ID:F8Q4r4um
- また来ちゃいました。
- 32 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:34:28.22 ID:???
- 恐怖の刑訴択一会場はここでいいのかな？
まず俺から。
煮るなり焼くなり好きにしろ。
２１－４
２２－１１１１１
２３－３
２４－３
２５－２２１２１
２６－３
２７－４
２８－知らん
２９－３
３０－２
３１－４
３２－２
３３－５
３４－１
３５－４
３６－３
３７－１
３８－４
３９－こんなん解けるかカス
４０－４
以上、自身は全くナッシング！！
- 33 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:34:54.55 ID:UORYxR6c
- もう刑法は解決したんだが
- 34 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:36:15.97 ID:???
- >>33
刑訴だ
- 35 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:36:30.51 ID:???
- 次スレたてようとしたけどだめだった
とりあえずはっとく
憲法(暫定)
1-2 2-3 3-5 4-4 5-212
6-121 7-211or221 8-221 9-2 10-7
11-122 12-221 13-4 14-122 15-112
16-4 17-1or5 18-5 19-212 20-221
行政法（暫定）
21-7 22-1221or2221 23-5 24-6 25-1112
26-2111 27-2 28-2212 29-2121 30-2
31-2or4 32-1112 33-1212 34-4 35-1211
36-2212 37-1 38-2 39-7 40-1or2or4
刑法（暫定）
1-35 2-12211 3-34 4-3 5-23
6-5 7-13 8-5 9-24 10-21122
11-23 12-3 13-35 14-35 15-25
16-4 17-14 18-13 19-21122 20-15
- 36 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:37:29.65 ID:UORYxR6c
- ごめん！ケイ素だったか。
てか民法いかね？
- 37 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:39:00.75 ID:???
- >>36
そういう嫌な物を後回しにするのは良くないぞ
民法は素直だったろ。普通にやれば解ける問題ばかりだ。
やばいのは刑訴だ。
- 38 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:40:08.04 ID:???
- ワシも晒す
２１－４
２２－１２１１１
２３－３
２４－３
２５－２１１２１
２６－３
２７－４
２８－２２１２２
２９－３
３０－４
３１－５
３２－２
３３－５
３４－１
３５－４
３６－６
３７－１
３８－３
３９－２
４０－４
- 39 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:40:55.87 ID:UORYxR6c
- ケイ素はさ、とりあえず確実に答え合わせできるのに限定しよう。
３９は４じゃないか。３８は俺３だと思ったんだけど
- 40 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:41:59.38 ID:???
- 39は2でいいと思う。
- 41 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:42:16.63 ID:UORYxR6c
- ごめん！３９は２の間違い！
- 42 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:42:35.49 ID:???
- 39は２じゃないかな
順にacdefhi
- 43 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:43:10.96 ID:???
- ３８はイウカで３にしたぞ
- 44 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:43:19.64 ID:???
- ヤケで晒そうかと思ったが５割切る勢いではノイズなのでやめます
- 45 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:43:48.80 ID:???
- >>43
同じだ！
- 46 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:44:48.68 ID:???
- >>38
>>32だが、
多分あんたの方が正しい。
俺のは勘でマークしたのが5問ほどある。
- 47 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:45:51.83 ID:???
- >>38がたぶんたたき台に使うのにいいな
- 48 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:46:10.74 ID:???
- わたしも刑訴フルボッコ台答案出します、はっきりいって滅茶苦茶です。
好きなだけ叩いてください、刑法は37点前後
21-4 22-12211 23-5 24-3 25-21121 26-4 27-4 28-11121 29-3 30-2
31-5 32-2 33-5 34-1 35-4 36-2 37-1 38-3 39-2 40-4
実に・・難しい(´；ω；｀)
- 49 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:47:00.10 ID:???
- 前スレの
民事系
35 5 2 1 23 34 2 4 34 15
5 5 2 35 3 4 4 14 4 2 1
4 3 2 3 2 5 3 1 4 3 15
15 2 4 35 2 3 4 2 2 5 1
3 14 5 34 4 4 2 2 4 5
4 2 4 2 5 34 14 5 5 2
4 15 2 23 24 13 25 4 34 4 13
民法
45 5 2 1 25 34 2 4 34 35 5 5 4 35 3 4 3
14 4 2 1 5 5 2 3 2 5 3 3 4 3 15 45 2 1 35
民法
1問目→45 5 2 1 24 2 2 4 34
10問以降→ 35 5 5 1 35 5 5 4 14 4
20問以降→ 2 1 5 5 2 3 3 5 3 3
30問目以降→ 4 3 15 34 2 4 25
- 50 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:47:14.65 ID:???
- ちゃんと最初に叩き台のせたひとのに書き加える形でのせろ
敬意をはらうんだ
- 51 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:48:06.03 ID:???
- 犯罪捜査のための通信傍受に関する法律
第十三条
第十四条
２６は３ではなくて４じゃないか？
- 52 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:49:17.95 ID:???
- >>51
たしかに
- 53 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:49:17.87 ID:e02DIFbh
- 今年の択一は、難しいって認識でいいんだよね？
- 54 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:49:19.55 ID:???
- バラバラに晒すより、
誰か自分と似てるヒトに対して、違うところと理由を示すほうが効率よくね？
- 55 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:49:56.34 ID:???
- 26は4な気がする。俺はなぜか5にマークしたが。
- 56 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:50:09.84 ID:???
- >>32と12問、>>38と13問一緒だった。
なんやかんやで半分くらいはとれたのかな。
- 57 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:51:26.59 ID:???
- 刑法（暫定）
1-35 2-12211 3-34 4-3 5-23
6-5 7-13 8-5 9-24 10-21122
11-23 12-3 13-35 14-35 15-25
16-4 17-14 18-13 19-21122 20-15
刑訴(暫定)
21-4 22-12211 23-? 24-3 25-21121
26-4 27-4 28-? 29-3 30-2
31-5 32-2 33-5 34-1 35-4
36-2 37-1 38-3 39-2 40-4
- 58 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:53:12.57 ID:???
- >>32 >>38 >>48
２１－４
２２－１１１１１or１２１１１or１２２１１
２３－３or５
２４－３
２５－２２１２１or２１１２１
２６－３or４
２７－４
２８－２２１２２or１１１２１
２９－３
３０－２or４
３１－４or５
３２－２
３３－５
３４－１
３５－４
３６－３or６or２
３７－１
３８－４or３
３９－２
４０－４
- 59 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:53:43.07 ID:???
- 刑訴は5割取れれば守れる感じだな。
- 60 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:54:33.12 ID:???
- ３６バラバラすぎワロタｗ
- 61 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:54:42.47 ID:???
- >>53
難しい
と思いたい
- 62 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:54:49.68 ID:???
- >>59
言い過ぎ
- 63 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:55:06.45 ID:???
- 問31は５だね
片方全員無罪ってすると無罪になるから
- 64 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:55:11.50 ID:iWaPo4FQ
- >>53
去年の初見でといて220だった俺は初受験の今年、打率五割。
- 65 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:55:53.93 ID:Fv5iE1c1
- 偉い人、会社法と民祖のせてくれないか。。。
気になって疲れてるのに眠れんｗｗｗｗｗ
- 66 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:56:06.20 ID:???
- あー
- 67 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:56:06.76 ID:???
- 36は2にした
34のｲは○では？
- 68 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:57:49.95 ID:???
- 俺も３６は２にした
あと２３は〇〇×××で３にした
- 69 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:58:00.46 ID:???
- 答え合わせしたら行政法なんか壊滅っぽい°･(ノД`)･°･
なんとかなるかな～。
- 70 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:58:41.52 ID:???
- >>69
前スレでは公法が難しいと評判だったから
相対的に平均低そうだし問題なし
- 71 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:59:26.08 ID:???
- >>67
包丁は直接証拠じゃないの？
- 72 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:59:34.26 ID:???
- >>65
検討は加えてないが>>49に一応ある
- 73 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 00:59:36.38 ID:???
- 「答え」はまだ出てないんだぜ
- 74 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:00:13.58 ID:???
- ケイソ
２２は条文あげれるひとたのむ
２３は一個ずつ検討しないと意味ないな
２５のイは…手元の本には学説しかのってない。（できる、とする見解が多い、と）
- 75 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:00:25.93 ID:???
- ２１－４
２２－１２１１１（２１１１２）勘
２３－３
２４－３
２５－２１１２１（１１１２１）
移動期間はしゃーないみたいな条文あった気がする（勘）
２６－３
２７－４
２８－２２１２２（回答不明）
２９－３
３０－４（３アとウ）
３１－５
３２－２
３３－５
３４－１
３５－４
３６－６（５）
３７－１（ウ以外勘）
３８－３（４・ア以外全部）
３９－２
４０－４
（）が叩き台と違う俺の回答。理由載せてみたけど意味無かったかも。
- 76 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:00:29.75 ID:???
- なんで包丁が直接証拠なのよ
- 77 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:00:41.91 ID:???
- >>68
23問オにつき○ 条文あり
- 78 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:02:22.63 ID:???
- たとえば血の付いた包丁、これ間接証拠
- 79 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:03:19.16 ID:???
- 直接証拠はaだけでわ…？
- 80 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:03:20.45 ID:???
- 僕は五反田で受験しました。
明日から洗面台から聞こえてくる嗚咽を聞かなくて良いと思うと気が楽です。
だけど自分がもし三回目の受験になると人ごとではない…
- 81 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:03:50.69 ID:???
- 閲覧と読み聞けは一方でよい
- 82 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:04:36.01 ID:???
- 刑訴３７の肢ウはなんなんだろうな・・・
「圧迫を受けて」という限定は２２７条１項にはないからそこが誤りか。
肢オは○だと思う。たしか刑事手続の手引きに、
第一回公判前の証人尋問の手続には、１５０条、１５１条、１５２条の
出廷確保手段が準用されると書いてあったから。
よってたぶん３７問目は２だ！
- 83 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:05:06.23 ID:???
- >>80
そいつ何か有名だけどさ
どうにかならないのかね
そんなやつ普通に失格でいいだろ
- 84 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:06:33.55 ID:???
- >>80
そんな追い込むなよ
三振したって死ぬわけじゃない
気楽に生きようぜ
- 85 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:06:59.14 ID:???
- >>81
あんた凄い！
とすると23問は３でいいの？
- 86 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:07:05.95 ID:???
- 俺の近くの席の毎日遅刻してきて、終わってからもずっと書いてるやつ
今日もやっぱりオール１０分前到着
まともに着席時間に座ってるのが馬鹿らしくなる
きっもいやつだったけど
- 87 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:07:24.72 ID:???
- ３０は２が正解かな？
ア：○ →人定質問 規則１９６
イ：× → 法２９１① 要約でよいという定めはない（？）
ウ：× → 法２９１③
エ：× → 法２９１③
- 88 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:07:31.55 ID:???
- >>82
あたまいいよ。たぶんそうだ
- 89 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:08:02.00 ID:???
- >>87
それでOK
- 90 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:08:08.21 ID:Fv5iE1c1
- 今年の足きりは２１０点くらいだろうか？？？
- 91 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:08:43.93 ID:???
- >>49の一番上の人と１１０点分くらい解答一緒。信頼度高いかも。
- 92 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:08:55.32 ID:???
- >>87
同意
- 93 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:09:04.11 ID:???
- 憲法１４問目は122じゃないかな？
- 94 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:09:22.00 ID:???
- 結局34は？1か2か
- 95 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:09:22.96 ID:???
- 刑訴(暫定)
21-4 22-12211 23-3 24-3 25-21121
26-4 27-4 28-? 29-3 30-2
31-5 32-2 33-5 34-1or2 35-4
36-2 37-2 38-3 39-2 40-4
- 96 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:09:39.78 ID:???
- >>84
最初はそんな人もいるもんかぐらいに思ってた。
だけど日を追うにつれ人ごとではないように思えてきたんだ…
- 97 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:09:44.31 ID:???
- 210なら余裕でクリア
…と信じたい
- 98 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:10:03.44 ID:???
- 間違えた112だった
９条の国権も統治権の意味だと思うのだけど
- 99 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:10:21.84 ID:???
- 刑訴、量多いうえにかなりマニアックじゃねーか
- 100 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:10:44.64 ID:???
- >>93
そうだと思う
上のほうに憲法の暫定解答はってあるからかくにんしてみて
- 101 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:11:22.67 ID:???
- >>98
外国からの独立を守るという点で、国家主権じゃね？
- 102 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:11:30.13 ID:???
- >>98
同志よ
- 103 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:11:44.91 ID:???
- >>87に付けくわえ
ウについて、
法２９１③ 「その他裁判所の規則で定める被告人を保護するため必要な事項」
→規則１９７①で
「陳述をすることもできる旨及び陳述をすれば自己に不利益な証拠ともなり又利益な証拠ともなるべき旨をつげなければならない。
があるから、ウは×で正しい
- 104 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:12:04.12 ID:???
- 問題文を読む時間すらもろくに与えないような国家試験なんて、ありえない
むちゃくちゃな試験だな・・・
- 105 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:12:49.20 ID:???
- 刑事系部分点一切考慮しないで85点あるうれしいな
代わりに公法50点台かもorz
- 106 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:13:17.64 ID:???
- 全くだ
- 107 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:13:24.59 ID:???
- >>101
そう言われたらそういう気がしてきました
- 108 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:13:32.00 ID:???
- >>104
事務処理能力が高いやつがほしいんだろ
- 109 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:14:41.08 ID:Fv5iE1c1
- 恥ずかしい話、俺去年の解いてないんだわ。
去年が２２０点足きりだったらしいけど
実感として今年はどうなのか教えてくれないかな？？？？
- 110 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:14:49.19 ID:???
- コンピューターじゃないんだから
- 111 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:15:25.54 ID:???
- >>103>>87さん
相当の実力者とお見受けします。
２５問はどう解答されましたか？
俺は２２１２１にしました。
- 112 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:16:04.59 ID:???
- 5日目にもなると完全に頭ボケてしまって
短答の問題なんかまったく解けないよ・・・心身コウジャク状態。
刑事系の短答なんて「ああん？」て感じだった。
- 113 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:16:41.81 ID:???
- たしかに５日目にやる短答は初だからな
去年までとは違うかもしれん
- 114 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:16:43.41 ID:???
- >>109
昨年は215点じゃないかな？
調べたところ択一は4割切って足切られたやつを除いて
上位75パーセントまでが択一通過って感じだよ。
２ちゃん反応通り公法難しいなら
今年は受験人数も昨年より増えてるし
ボーダーが下がる可能性もあるよ
- 115 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:17:01.77 ID:???
- お前ら一体、何年、適性受けてんだよ？
- 116 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:17:16.65 ID:???
- ねえ34は…3点なんだよ…
- 117 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:17:24.96 ID:???
- 迷ったら3を塗り潰す！
- 118 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:18:21.64 ID:???
- >>111
足切りにおびえてるレベルで、解答晒しても意味ないから
条文ひけたところだけ書いてるんだ…。ごめんなさい。
- 119 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:18:32.26 ID:???
- しかし個数問題ってきついな。逃げ場がないというか。
- 120 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:18:40.64 ID:???
- 仮に公法刑事で足キリが100くらいだとすると
民事で足キリ100とかありえんのかなあ
- 121 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:18:43.95 ID:???
- 初日じゃなくなって詰め込めなくなっただけで５点弱くらいハードル下がるんじゃないか
- 122 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:18:53.14 ID:???
- 民事35問は4、36問は3、5
- 123 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:19:21.58 ID:???
- 実際新司法受けてみて思ったのは、
5日間で心身ともにフラフラ、ボロボロになるってこと。
法務省が欲しいのはどんな過酷な状況でも
的確な答案が書けるゴルゴ１３みたいな人材が欲しいってことだな。
凡人が法科大学院で真面目に勉強してどうこうなる試験じゃないな、て思った。
就職するわ・・・
- 124 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:19:28.66 ID:???
- >>122
俺も同じ
- 125 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:19:41.02 ID:nbyk674D
- 憲法の４問のイは何で×？
投票価値の平等は・・考慮要素にとどまるという点？
行政法２７問のイは○では？
命令が無効で公定力ないなら戒告取消で主張できるんじゃ？
行政法３５問アは×では？
条文上例外事由ないけど・・
刑訴３４問イは○では？
包丁は直接証拠ではないのでは？
- 126 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:19:52.88 ID:???
- 個数問題は全部間違ってても正解になることがあるから
合理性が無いって先生が言ってたな
- 127 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:20:25.10 ID:???
- >>118
いえいえお互い様です。
- 128 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:20:57.98 ID:???
- 昨年よりすこし易化といったところ
足切り２２０予想
- 129 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:21:14.75 ID:???
- >>38
№21ですが、告訴不可分の原則が働くので、
１２２２２じゃないかと思った。
どなたか実力者の方、解説プリーズ＾＾
- 130 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:21:41.39 ID:???
- 刑法は平均高すぎ
刑訴はマニアック＆個数
刑訴は論文も量が多かったのに
刑訴嫌いが増えそう
- 131 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:22:31.66 ID:???
- >>130
今年から刑法と刑訴で2時間ずつわかれたから
量増やしたんじゃないかな
- 132 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:22:41.36 ID:???
- おまえらって、試験中ものすごい速さで問題のページめくってるけど
問題文きちんと読んで解いてるの？
- 133 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:23:27.84 ID:???
- 刑法45
刑訴23
刑訴ヘコヘコ
- 134 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:23:37.81 ID:???
- >>125
そんな気がする
- 135 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:24:26.05 ID:UZqm2g5f
- 商法
民訴
ここまで無反応…
難化した？
- 136 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:24:40.93 ID:???
- >>133
でも偏差値６０くらいだろそれ
- 137 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:24:55.16 ID:???
- 刑訴25問
ア：２ →216、205①→72時間以内でないといけないところ オーバーしてる。身柄移送に時間がかかったことは、206①の「やむをえない事情」ともいえない。
イ：２ →窃盗の事実について、逮捕前置主義に反する（セーフという学説もあるが、実務家教員はダメだといってた。判例はしらん）
で
２２１２１ と考えました。
違う意見の人、批判よろしゅう
- 138 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:25:00.96 ID:???
- >>125
憲法４問目俺も○と考えたけど、
判例読むと
「配分決定…客観的基準は存在しない…裁量権の合理的行使として是認…
しかしながら…投票価値の不平等…諸般の要素をしんしゃくしても…合理性
を有するものとはとうてい考えられない程度に達しているとき…裁量の限界を
こえる」としているから、単なる考慮要素にとどまるとは考えていないな…
現場で、すぐ判断できねーよ…
- 139 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:25:15.02 ID:???
- 読んでる時間が惜しい！
- 140 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:25:56.49 ID:???
- 疲労と詰め込み出来ない５日目
易化は無いわ
- 141 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:26:07.69 ID:???
- 民事系は普通だった。行政と刑訴が鬼畜化した。
- 142 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:26:30.37 ID:???
- >>136
偏差値60いくかなあ。いったらうれしいけどさ。
- 143 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:26:43.48 ID:UZqm2g5f
- しかし、行政法壊滅だわ。
憲法合わせて何とか50点程度とか信じられん。
- 144 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:27:15.03 ID:???
- >>137
同じ思考パターンで解いたよ。
- 145 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:27:23.63 ID:???
- たぶん刑事系90点あるけどじゃあかなり上位だな
- 146 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:27:23.82 ID:???
- 問題は昨年より易化
ただ最終日に移ったのがどう出るか
- 147 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:27:44.09 ID:???
- >>135
商法、液化
民訴、軟化の見通し
- 148 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:27:55.35 ID:???
- >>138
宍戸や小山が考慮要素と言ってるからなぁ
普通に考えれば○だろ
- 149 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:28:13.36 ID:???
- 易化＝いか
- 150 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:29:14.63 ID:???
- 法科大学院修了生に
これほどまでに厳しい短答試験を課してふるいにかける
必要がいったいどこにあるんだろうか？
- 151 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:29:30.87 ID:???
- 刑訴は差がつかないかもしれないが、刑法で点を取らないとやばそう
- 152 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:29:55.55 ID:???
- イカ娘見直した
おもしれｗｗ
やっとアニメ見れる
- 153 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:30:02.20 ID:???
- たくいつもろんぶんも行政がうんこすぎる
- 154 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:30:08.33 ID:???
- ４人に１人は机にすら座れて無いからな
- 155 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:30:09.89 ID:???
- >>51
刑訴№26のウは常識的に考えておかしいよね。
通信を傍受したとして、犯罪と関係ない世間話をしてるからといって、
ただちに通信傍受をやめろというのは不合理だ。
暴力団同士の電話だったら、本題の薬物取引の話に入る前に、
お互いの近況報告とか野球のペナントレースくらいの世間話はするだろｊｋ ｗ
- 156 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:30:10.93 ID:Fv5iE1c1
- なぜだれも商法民祖さらしてくれないんだ
- 157 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:30:27.04 ID:???
- 問題文読んでると時間がなくなるから
おれはとりあえず問題文は読まないようにしてる
- 158 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:30:37.30 ID:???
- >>150
採点の負担を減らすため
- 159 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:30:47.21 ID:???
- 公法、平均が５０弱としたら平均以外大量に足切りされるな…
まぁそう見せかけて平均も例年よりちょい下くらいだろうけどorz
- 160 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:30:59.83 ID:???
- 秘技者に閲覧または読み聞かせなんて個数問題で聞くか？
- 161 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:32:02.71 ID:???
- >>129
告訴不可分の原則：告訴の効果は共犯者全員に及ぶ（２３８①）
は関係ないんじゃないかな。
２３１① ２３７② とかが問題になると思われ
- 162 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:32:02.90 ID:???
- >>156
上のほうにまとめてあるから探してくれ
- 163 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:32:24.70 ID:???
- >>156
じゃあ、商法の一問目、第37問は2だとだけいっておこうかな
- 164 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:32:33.31 ID:???
- >>148
宍戸や小山に対する間接的な嫌がらせ（批判？）じゃね？
お前ら学説オナニーばっかりしてないで、虚心坦懐に判例読めよとかｗｗ
- 165 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:32:34.77 ID:???
- ええい！
去年も受けた方はいつ正解が発表されるのかご存じではないのか？！
教えていただきとうごじゃる
- 166 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:32:41.33 ID:???
- とにかく刑訴の未確定部分確定させないか。
- 167 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:32:40.56 ID:???
- てか公法４０切ったらそれだけで足切りだぜ？
さすがに行政の４択問題部分点多めにくれるんじゃないか
- 168 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:32:49.32 ID:???
- 個数あんだけ出されるとオールオアナッシングになっちゃうからなあ
- 169 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:32:52.38 ID:UZqm2g5f
- ＞163
俺も２だ
- 170 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:33:17.05 ID:nbyk674D
- １３８
なるほど・・難解過ぎるよ・・
刑法 簡単過ぎ
刑訴 難解過ぎ
憲法 やや難
行政法 難解過ぎ
民法 簡単
商法 やや簡単
民訴 謎
足切りは２０５～２１５くらいかな
- 171 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:33:19.82 ID:???
- こういう意地の悪い問題が解けるようになることが法曹に必要なら
法科大学院の授業でも毎日、短答と論文の演習を徹底的にやれや
- 172 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:34:11.24 ID:???
- 予想だけど憲法部分点2点くれるんじゃないかな
それなら足切り大量回避
- 173 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:34:25.89 ID:???
- 民法は普通だと思う。
- 174 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:34:26.09 ID:???
- 刑訴には点をやらんという強い意志を感じた気がした
- 175 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:35:01.52 ID:???
- >>87
人定質問が規則事項であることは知ってたけど、
最高裁規則も「法令」に含めていいのかとか一瞬悩んだわ、俺ｗ
でも「刑事訴訟法」って書いてないのがミソかなと思って含めたけど。
- 176 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:35:10.24 ID:???
- 行政はさすがにムズすぎだなぁ…
あとは穏当だったと思う。
- 177 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:35:16.47 ID:Fv5iE1c1
- >>162
あなたか？？
あの、3回くらい試みてるんだが、読みにくすぎて（というか一部、数字をくっつけるのがズレてる）から対照不可能なんだよ・・・・
もしできれば改訂版を・・・・・＞＜
わがままばかりすまない・・・・・
- 178 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:35:36.18 ID:???
- >>129
告訴不可分（２３８条）って今回ぜんぜん関係なくないか？
２３１条、２３７条２項の問題でない？
あと、口頭の告訴してるのに、そのあと書面で出すことが告訴なのか
よくわからん。口頭有効でそのあとの書面って実は意味ないんでね？
とか考えてた。
- 179 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:35:58.20 ID:???
- >>133
俺も似たような感じ。www
- 180 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:36:47.79 ID:???
- 憲法(暫定)
1-2 2-3 3-5 4-4 5-212
6-121 7-211or221 8-221 9-2 10-7
11-122 12-221 13-4 14-122 15-112
16-4 17-1or5 18-5 19-212 20-221
行政法（暫定）
21-7 22-1221or2221 23-5 24-6 25-1112
26-2111 27-2 28-2212 29-2121 30-2
31-2or4 32-1112 33-1212 34-4 35-1211
36-2212 37-1 38-2 39-7 40-1or2or4
刑法（暫定）
1-35 2-12211 3-34 4-3 5-23
6-5 7-13 8-5 9-24 10-21122
11-23 12-3 13-35 14-35 15-25
16-4 17-14 18-13 19-21122 20-15
刑訴(暫定)
21-4 22-12211 23-3 24-3 25-21121
26-4 27-4 28-? 29-3 30-2
31-5 32-2 33-5 34-1or2 35-4
36-2 37-2 38-3 39-2 40-4
- 181 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:37:06.68 ID:???
- 最後の５問くらい解いてすらいないってやつ複数聞いたんだが
39 40はやれば５点丸貰いなのにもったいないな
- 182 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:37:10.03 ID:???
- 刑訴26問ウだけど、安富P185に傍受の実施をしている間に行われた通信で、傍受すべき通信に該当するかどうか明らかでないものについては、傍受すべき通信に当たるかどうか判断するために、必要最小限度の範囲で通信を傍受することができるってさ。根拠：通信傍受法13条1項
よってウは×
- 183 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:37:50.75 ID:???
- 民事系
35 5 2 1 23 34 2 4 34 15
5 5 2 35 3 4 4 14 4 2 1
4 3 2 3 2 5 3 1 4 3 15
15 2 4 35 2 3 4 2 2 5 1
3 14 5 34 4 4 2 2 4 5
4 2 4 2 5 34 14 5 5 2
4 15 2 23 24 13 25 4 34 4 13
民法
45 5 2 1 25 34 2 4 34 35 5 5 4 35 3 4 3
14 4 2 1 5 5 2 3 2 5 3 3 4 3 15 45 2 1 35
民法
1問目→45 5 2 1 24 2 2 4 34
10問以降→ 35 5 5 1 35 5 5 4 14 4
20問以降→ 2 1 5 5 2 3 3 5 3 3
30問目以降→ 4 3 15 34 2 4 25
- 184 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:38:01.48 ID:???
- 商法さらすわ
37-2
38-3
39-1
40-4
41-2
42-5
43-1
44-4
45-14
46-5
47-34
48-5
49-4
50-2
51-2
52-4
53-5
54-5
55-2
- 185 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:38:16.19 ID:???
- >>177
そうか、どう貼ればいいかな
- 186 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:38:20.02 ID:???
- 公法一番点伸ばす科目だったが科目足切りの危機の俺涙目ｗ
- 187 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:39:03.44 ID:???
- >>176
刑訴の方が難しい
- 188 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:39:40.14 ID:???
- 刑訴２６はイ・エで確定でOKかと。
うちの教授が、短答対策の口座でこのへんの説明してくれたから間違いない。
- 189 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:41:32.10 ID:???
- 刑訴２２
ア：１ Ｖの法定代理人Ａは「独立して」告訴をすることができる（２３１①）
イ：２ 司法巡査は「司法警察員」にあたらず、告訴をうけられない（２４１①）
（なおＡの告訴取消の影響はＶに及ばない（２３７②）。口頭でもＯＫ（２４１②））
ウ：２ 取消後の制限（２３７②）
エ：１ 今度は適法
オ：１ Ｂも「被害者の法定代理人」（２３１①）であり、独立して告訴できる。告訴期間もセーフ（２３６）
どうでしょう
- 190 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:41:39.78 ID:???
- >>184
9割俺と同じ
- 191 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:41:52.42 ID:???
- >>178
ごめんｗ
うろ覚えな知識にたよって失敗したｗｗ
告訴は１事件１回限りかと勝手に現場で勘違いしてた。
短答は中途半端な記憶・理解が一番ダメだと痛感した次第でござる。
- 192 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:42:57.09 ID:???
- >>185
別にズレてなかったよ。
- 193 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:43:09.43 ID:???
- >>188
短答対策の補講？なんてあんの？
研究者教員？実務家教員？
- 194 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:43:48.82 ID:???
- 足きりライン落ちそうな感じだな。
- 195 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:44:03.37 ID:???
- 狂気じみた試験だな
いったいなにがしたいんだ
- 196 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:45:18.03 ID:???
- >>189
司法巡査と司法警察員の違いだったのか…
ぜんぜん気付かなかった（××）
問題ないと思います。すごい。
イとエ両方間違ったから部分点も無しや。ショック・・・
- 197 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:45:54.82 ID:???
- 商法（暫定）
37-2 38-3 39-1 40-2or4 41-2
42-5 43-1 44-3or4 45-14or34 46-5
47-34 48-4or5 49-4 50-2 51-2 52-4
53-5 54-5 55-2
いろいろ指摘よろしく
- 198 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:46:03.88 ID:???
- 刑訴２５のイについて確信あるひといたら教えてくれー
- 199 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:46:06.38 ID:???
- 法科大学院の授業の予習復習だけじゃ
こんな短答試験、手も足も出ない・・・
レベルが違いすぎる
- 200 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:46:15.36 ID:???
- 疲れてたんだな
26はイを○にしてるのに、マークしたのは５って何だよ・・・
- 201 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:47:07.31 ID:???
- >>196
すごいだろ？ 俺>>189だけど、このうち３つ間違えてるんだぜ…
- 202 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:47:15.51 ID:???
- >>193
卒業後にねｗ卒業生の弁護士さんと一部ローの教授が担当したの（刑訴だけ担当する卒業生が
見つからんかったので）。
- 203 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:47:17.64 ID:???
- >>199
やり直そうぜ
- 204 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:47:47.57 ID:???
- 今年の足きりは175と大胆予想☆
めちゃむずいと感じた模試の平均くらいに落ち着かないかな～？？
- 205 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:48:31.63 ID:???
- 22俺も12211なんだけど
俺超馬鹿だぞ
- 206 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:49:47.60 ID:wzmnRxmI
- 足切り175点だったらいいのに。模試よりかなり点数低い。
- 207 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:50:40.05 ID:nbyk674D
- やはり足切りはかなり低いと思う
新しは今年初受験なので知らないけど、
旧しのときは直ぐに解答が出そろってた
けど今年の問題はなかなか解答が揃わない
だから、たぶんかなり難化してるんだと思う
ま、民事系は癒し系だったから差し引き０で結局２１０くらいになるかもしれないけど
- 208 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:50:51.76 ID:???
- 刑法２個イチの問題部分くれよマジで
- 209 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:51:18.88 ID:???
- >>200
俺もあるよ。
刑法２０問目とか
しっかり○肢選ぶチェック入れたのに×肢えらんじゃったし。
こんな時にかぎって○××？○とかしてたから
余裕で×えらんじゃった笑
- 210 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:52:07.76 ID:???
- >>197
商法40は4じゃね？
2はあってるっぽい
- 211 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:52:22.84 ID:???
- 刑事系の短答はぜんぜん時間が足りなかった・・・死んだ
あまりの分量の多さとむつかしさに、問題文をしっかり読むことすらできなかった。
- 212 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:52:40.46 ID:Fv5iE1c1
- １７５は低過ぎないか？？＾＾；
俺は刑事公法あわせてだいたい110点だった
民法半分取ればいい、ってのはちょろすぎる。。。
俺あんまかしこくないし。
- 213 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:53:11.25 ID:???
- 俺も商法40は4にした
- 214 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:53:55.18 ID:???
- 40はじゃあ4だな
- 215 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:55:49.47 ID:???
- いまんとこ
憲 37 行政 26
刑 42 刑訴 25
三分の二にちょっと届かないくらい。
行政・刑訴が明らかに難しくね？
- 216 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:55:57.70 ID:???
- え？俺１だけど
- 217 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:56:24.58 ID:???
- >>204
流石にそれはないかな…
受けた人数増えてるの見積もって、210くらいとみた
- 218 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:56:57.80 ID:???
- 部分点によるとしか言いようが無い
- 219 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:57:17.25 ID:???
- 民法はまったく選別してないから
どんどんつっこんでくれ
民法（暫定）
1-45 2-5 3-2 4-1 5-25
6-34 7-2 8-4 9-34 10-35
11-5 12-5 13-4 14-35 15-3
16-4 17-3 18-14 19-4 20-2
21-1 22-5 23-5 24-2 25-3
26-2 27-5 28-3 29-3 30-4
31-3 32-15 33-45 34-2 35-1 36-35
商法（暫定）
37-2 38-3 39-1 40-4 41-2
42-5 43-1 44-3or4 45-14or34 46-5
47-34 48-4or5 49-4 50-2 51-2 52-4
53-5 54-5 55-2
- 220 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:57:31.39 ID:???
- そーいや久々に家でＰＣ見てオナれるぜ
日常って素晴らしくね？
- 221 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:57:33.21 ID:???
- >>214
俺も４０は４にしたけど、
無償割当てに、１８４②みたいな条文が見当たらないんだけど（TT ）
- 222 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:58:21.60 ID:???
- 民訴晒すね。
５６－１
５７－２
５８－３
５９－３４
６０－２４
６１－５
６２－２
６３－１
６４－４
６５－１４
６６－２
６７－１２
６８－２３
６９－１３
７０－３５
７１－４
７２－３４
７３－２
７４－１３
民事系のときは良かったよ。この後地獄の行政刑訴が待ってるとも知らずに
さくさく解いてた。
- 223 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:59:01.92 ID:Fv5iE1c1
- >>215
よかったらローのランク、学力の自己評価を教えていただきたい
いかに難しいテストでも上には上がいるのはわかってるから、実質的な評価するには普段のランクが必要だ。。。
- 224 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:59:09.75 ID:???
- ４０って２じゃないの？
234条1項3号も端数でるの予定してるじゃん
- 225 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:59:18.51 ID:???
- まあこれが採点されてなかったら俺もうどうしようもない(>_<)
みたいな論文書けて無いから気楽と言えば気楽
短答通ったら絶対期待しちゃうしね
- 226 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:59:24.91 ID:???
- 結局、択一全科目液化ってことでおｋ？
- 227 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 01:59:39.03 ID:???
- （続き）
無償割当てでもやっぱ２株につき１株割り当てとか可能なんかな…
前田が言ってた気がしないでもないな…商法４０は２の可能性がないか？
- 228 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:00:11.46 ID:???
- あれ…江頭275ページに無償割り当てにも端株発生みたいなことかいてある…
商法40は2かもな
- 229 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:00:34.85 ID:???
- >>220
同意
- 230 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:01:03.72 ID:???
- 234条1項3号みたいな規定あるし
商法40問は２だな
なんという手のひら返し速報ｗ
- 231 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:01:05.36 ID:???
- 足きりは全体平均より低いでしょ。
全体平均180行かない気がする。
だから175くらいと考えるのもわりと合理的。
- 232 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:01:08.13 ID:???
- ローの授業聞いている暇あったら判例六法隈無く読み込め
短答見直して思ったが、これが試験委員のメッセージなのか？
- 233 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:01:38.16 ID:???
- >>226
いやムズくなってると思うけど。
民法も簡単とはいうけど、初見で一瞬とまどうの多かったし。
毎回２７０位取れてる俺がいうから間違いない（流して笑）。
- 234 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:02:14.25 ID:???
- >>222
自信ある？
俺と結構違うがｗ
- 235 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:02:50.74 ID:???
- >>234
全然自信ないよ
安心しろ
- 236 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:02:57.79 ID:UORYxR6c
- 民訴５６だが、忌避って当事者の申し立て必要じゃなかったっけ？
- 237 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:03:22.76 ID:???
- てかもう民事系の短答なんてはるか昔の気がするぞ
- 238 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:03:39.89 ID:Fv5iE1c1
- 初歩的なこと聞くけど
足きりをギリギリまぬがれた人間は、論文かなりアベレージとらないと受かりっこないよね？？笑
- 239 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:04:44.69 ID:???
- 試験問題見て思ったけど
この試験で求められてるのはコンピューター的な事務処理能力なのな
法科大学院でやってるようなじっくり型の勉強とは質がぜんぜん違う。
法科大学院の授業は新司法とは全く何の関係もない
- 240 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:04:52.29 ID:???
- てか今年の上位７５パー、っていうか下位２５パーのボーダーが２１０だとしたら
どんだけ優秀な集団だよって感じなんだが
- 241 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:05:05.11 ID:???
- 下手すりゃ全体足切りよりも公法科目別足切り者数の方が多い予感‥
- 242 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:05:12.28 ID:???
- >>223
底辺ローだから、自分の相対的な学力わからないんだ。すまん。
- 243 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:05:50.05 ID:???
- 対抗軸としての民訴…自信はないけどね
56-3
57-2
58-3
59-34
60-34
61-2
62-4
63-2
64-4
65-15
66-2
67-23
68-23
69-13
70-35
71-3
72-34
73-2
74-34
- 244 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:05:52.90 ID:???
- 簡単になったのって商法くらいな気がする。
平均が210前後とかそんな感触。
- 245 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:05:55.33 ID:???
- お前ら今日ＤＭＭがもうすぐメンテだぞ
抜くなら早めにな
- 246 ：238：2011/05/16(月) 02:06:16.81 ID:Fv5iE1c1
- ×アベレージ
○アドバンテージ
だめだ疲れきってる・・すまそｗ
- 247 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:07:10.33 ID:???
- 民事法の民法編の設問2の答え教えてくれ。
債券売買の条文はわかった。そして、担保責任もわかった。
けれども、そこから保証の条文を借用してしまった。
で、543条で解除。債務不履行ってどういうルートとればそうなるのかわからない。
- 248 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:07:29.92 ID:???
- >>243
近くて安心した。
- 249 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:07:34.04 ID:???
- 民訴（暫定）
56-1or3 57-2 58-3or5 59-34 60-24or23
61-5 62-2 63-1or2 64-4 65-14or15
66-2 67-12or25 68-23 69-13 70-35or34
71-3or4 72-34 73-2or4 74-13
- 250 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:08:17.04 ID:???
- 民13のイは権利質だから直接請求できるんでは
- 251 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:08:17.12 ID:???
- >>249
バラバラもいいとこ(笑)
- 252 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:08:59.50 ID:???
- 今年のロー３年とかこの短答をどう見てんだろ
やっぱ実感無いだろうな、傾向の変化とか
- 253 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:09:23.65 ID:???
- ふと過失の共同正犯が頭に浮かんだ
- 254 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:09:27.12 ID:???
- >>250
民法１３はアウだと思う
- 255 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:10:09.78 ID:???
- >>254
はげしくどうい
- 256 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:10:26.87 ID:???
- >>247
自分が売った物の発生を邪魔しないしんぎそくじゃね？
- 257 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:10:40.84 ID:???
- 足切り175は無いだろうけど190くらいはあるかもな。
公法過去問で80くらい取れてるのに足切り食らうかも orz
- 258 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:11:05.22 ID:???
- １３はアウだな
- 259 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:11:37.83 ID:???
- ちょっと違うが担保価値を消滅減損させない消極的義務を負う的な判例を応用するんでは
- 260 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:11:51.07 ID:???
- 民訴５６
は３だと思います。
ア：× 27条、23条→準用アリ
イ：○ ２５④
ウ：× 「忌避」は当事者が行うものを言う ２４①
エ：わからん
オ：× 除斥の原因ある裁判官が関与すれば再審事由３３８①２
エはわからないまま消去法で。
- 261 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:12:17.30 ID:???
- >>231
350*0.4=160
1科目も4割を割らずに175overってかなり難しいぞ
- 262 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:12:57.98 ID:UORYxR6c
- 民訴５８は３はないな。決定じゃなくて裁判なはず。訴訟の提起みたいなもんだから。５じゃないかな
- 263 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:13:20.53 ID:UZqm2g5f
- おれは去年択一ギリで足切り食らったが、
今年は
公法 50位 民事 100位 刑事60位
で合計210くらいだわ…
また6月まで悩む日々…
- 264 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:13:23.95 ID:???
- 注:民事系はほぼ無検討状態
民法（暫定）
1-45 2-5 3-2 4-1 5-25
6-34 7-2 8-4 9-34 10-35
11-5 12-5 13-1 14-35 15-3
16-4 17-3 18-14 19-4 20-2
21-1 22-5 23-5 24-2 25-3
26-2 27-5 28-3 29-3 30-4
31-3 32-15 33-45 34-2 35-1 36-35
商法（暫定）
37-2 38-3 39-1 40-4 41-2
42-5 43-1 44-3or4 45-14or34 46-5
47-34 48-4or5 49-4 50-2 51-2 52-4
53-5 54-5 55-2
民訴（暫定）
56-3 57-2 58-3or5 59-34 60-24or23
61-5 62-2 63-1or2 64-4 65-14or15
66-2 67-12or25 68-23 69-13 70-35or34
71-3or4 72-34 73-2or4 74-13
- 265 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:13:25.08 ID:???
- 民祖６５の５は誤り みなし規定じゃない
- 266 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:13:58.93 ID:???
- あ ６７の５
- 267 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:14:33.48 ID:???
- 過失の共同正犯で思い出した。刑法だけど、正当防衛で介入してきてしばかれてる時に苦しみながら
「助けてくれ」で現場共謀てヤバくないか？
去年の採点ざっかんの過失の共同正犯の話を思い出す。
- 268 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:14:35.58 ID:???
- >>262
>>266
同じく
- 269 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:14:39.34 ID:???
- 去年が簡単すぎたんじゃないかと錯覚する…
俺も模試に過去問、公法80定位置なのに部分点次第で足切りかかるかも
- 270 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:15:44.06 ID:???
- まあ書き方次第だけど一緒に甲を何とかしようって互いに思ったのは間違いないでしょ
- 271 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:17:21.95 ID:???
- 民訴60は4は確実にはいるだろ
もういっこは3か5か？
- 272 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:17:27.43 ID:UORYxR6c
- 民訴６０は２４。
法定代理人については本人に更正権なし。訴訟代理人が死んでも訴訟は中断しない
- 273 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:18:14.19 ID:???
- 民事23のイは譲受人じゃないの？
- 274 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:20:06.75 ID:UORYxR6c
- 譲渡人じゃないかな？>>273
- 275 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:20:07.54 ID:???
- 民訴７３
２が正解じゃない？
３３８①柱書ただし書き
「ただし、当事者が控訴もしくは上告によりその自由を主張した時～は、この限りではない」
- 276 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:20:08.85 ID:???
- 民訴（暫定）
56-3 57-2 58-5 59-34 60-24
61-5 62-2 63-1or2 64-4 65-15
66-2 67-25 68-23 69-13 70-35or34
71-3or4 72-34 73-2or4 74-13
- 277 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:20:20.65 ID:???
- 途中逃亡大杉ｗ
足切りの点数が上がるだろーが。逃げるなｗ
- 278 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:21:28.83 ID:???
- >>270
しかし乙もボコボコにされてたし、警察呼んでくれって意味だったかもしれないｗ
先行者の強盗を見て事情を理解したとかとは違う気がする
- 279 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:22:18.05 ID:???
- 再審決定は即時抗告できるね。７３は２だ
民訴（暫定）
56-3 57-2 58-5 59-34 60-24
61-5 62-2 63-1or2 64-4 65-15
66-2 67-25 68-23 69-13 70-35or34
71-3or4 72-34 73-2 74-1
- 280 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:22:31.47 ID:UORYxR6c
- ６３は２にした。アはAX売買の否定の理由を言っているだけだけど、イは所有権喪失の抗弁を勝手に裁判所が認定しているのかなあと。みんなはどう？
- 281 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:23:05.61 ID:???
- 民訴の74誰か解説して
- 282 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:24:01.16 ID:???
- >>280
そのとおり
- 283 ：テンプレ：2011/05/16(月) 02:24:47.38 ID:???
- ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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- 284 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:24:56.78 ID:???
- >>280
百選に同じ判例あるよ
- 285 ：238：2011/05/16(月) 02:25:18.36 ID:Fv5iE1c1
- 刑法の話で思い出しちゃったじゃねーかｗｗｗｗ
あれ、未必の殺意に気づかず障害にしちまった。
ここで何点くらい落としてるんだろうか？？？？
- 286 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:25:19.10 ID:???
- 63問
アは単にAX売買が証明できなかっただけ、弁論主義に反しない
イは所有権喪失の抗弁、弁論主義違反
- 287 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:25:33.35 ID:???
- 民訴62だけど、3だよね？
中間確認の訴えは終局判決じゃない？
中間判決は既判力生じないし
https://ssl.okweb3.jp/itojuku/EokpControl?&tid=496810&event=FE0006
- 288 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:25:35.77 ID:???
- なあ冷静に考えて４人中３人に勝つってそんな難しいことなのか？
- 289 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:26:03.23 ID:???
- 74は13
1は民訴条文
3はルンバール事件
- 290 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:26:43.35 ID:???
- 74の1は不法行為地に被害者が住んでるところがなるんだと思う
したがって管轄あり
- 291 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:26:54.37 ID:???
- 民訴62って2なの？
3だと思った…
- 292 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:27:10.33 ID:???
- 74なんて国語問題みたいなもんだろ
- 293 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:27:17.27 ID:???
- >>287
3でいいと思う。
よくある引っ掛けだよ。
- 294 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:27:25.41 ID:???
- やば、民訴できてねーわ…
- 295 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:27:27.67 ID:UZqm2g5f
- 合格率6％の行政書士試験を、11月というあまり準備できていない段階で、
配点も知らずに受けて一発合格した俺が、
新司法試験では去年あっさり択一で足切り。
ここは、そもそも受験生のレベルが異常。
行政書士受けている人ですら、平均偏差値50以上だと思われるのに。
- 296 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:27:32.84 ID:???
- おい。民訴しっかりしろ。
- 297 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:28:22.14 ID:???
- 中間確認って中間判決？ 終局じゃなかったか
- 298 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:28:57.01 ID:???
- 帰り道間違えて予備試験短答の方行っちゃって
簡単過ぎワロタとか言ってて絶望した
- 299 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:29:25.71 ID:???
- 民訴62は3でフィニッシュ
- 300 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:29:44.25 ID:???
- >>297うん。だから３で正解だよ。
- 301 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:29:58.06 ID:UZqm2g5f
- 中間確認の訴えは規範力もある判決だが、
中間判決は規範力ない。種類が違う判決だよ。
- 302 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:32:03.76 ID:???
- 公法55
民事110
刑事75
くらいだわ。
３月のTKCや過去問は受験者平均くらいでした。
- 303 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:32:41.38 ID:???
- >>285
あれは、刑法総合事例演習１問目を解いてたら
完全に気づけた。
東大、京大、慶応とあの問題集を中心に勉強してたやつらは歓喜してるだろうな。
- 304 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:33:15.40 ID:???
- 民訴（暫定）
56-3 57-2 58-5 59-34 60-24
61-5 62-3 63-2 64-4 65-15
66-2 67-25 68-23 69-13 70-35or34
71-3or4 72-34 73-2 74-1
- 305 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:33:24.81 ID:???
- 意外と民法、民訴難しくない？？
そりゃ、行政、刑訴にはかなわんけど…
- 306 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:34:52.77 ID:???
- 民訴７１
４でいいんじゃないかな。
イは間違ってる。
２６６① ２６３③ →弁論準備手続の期日も、請求の放棄ができる「口頭弁論等の期日」に含まれる
- 307 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:35:29.58 ID:UORYxR6c
- ７０は３５。同意不要。
- 308 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:35:46.30 ID:???
- ちなみに、殺人の実行行為性ははじめからあるわけでないから、
いつの時点で、殺人の実行行為と足りる状態になったかの認定も必須。
うちのPは、発進時点で着手（故意はない）、スピードがある程度出た段階
で完全に実行行為性を有するようになると言ってた。
- 309 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:36:11.75 ID:???
- こんな感じで予備校スタッフ今日徹夜かな
俺も辰巳の判例六法片手でも数十分掛かるような問題何個かあった
- 310 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:36:49.50 ID:???
- >>307
じゃあ、同意
- 311 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:36:58.23 ID:UORYxR6c
- 受命裁判官だけの場合でもOKなの？？>>306
- 312 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:37:02.51 ID:???
- …この作業、予備校でやれば金もらえんのかｗ
結構たのしいなー
自分の採点さえしなければ。
- 313 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:37:02.71 ID:???
- これで民訴だいぶ固まったか？
民訴（暫定）
56-3 57-2 58-5 59-34 60-24
61-5 62-3 63-2 64-4 65-15
66-2 67-25 68-23 69-13 70-35
71-4 72-34 73-2 74-13
- 314 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:38:01.54 ID:???
- 請求の一部放棄ってできるのか？
はじめて知ったわ
できないと思ったから71は3選んだのに違ったかｗ
- 315 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:38:31.65 ID:UZqm2g5f
- 俺も請求の一部放棄は出来ないと思っていた…
- 316 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:38:31.90 ID:???
- ちなみに刑法の論文は、各暴行行為と傷害が生じた部位が完全にリンクしてるのは
意味あるんだよね？丁寧に認定したんやけど…
- 317 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:39:48.15 ID:???
- >>314
一部請求ができるなら一部放棄もできそうだがｗ
- 318 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:39:49.78 ID:???
- 公法80ぐらい
刑事67
民事108（解答分かれてるの抜き）
足切りは逃れたはずだが、刑法が高いのが心配
- 319 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:39:54.69 ID:???
- 刑法は最初のゴチャゴチャを検討してたら肝心要の最後の甲の殺未に３０分しかなかった
あのゴチャゴチャ結構検討事項あるんだよなあ
- 320 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:40:39.84 ID:???
- みんな民訴すきだな
商法の過疎…
- 321 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:42:01.65 ID:???
- 俺の中野ら講義には量的一部なら出来るとある
これでＦＡだろ
- 322 ：238：2011/05/16(月) 02:42:23.97 ID:Fv5iE1c1
- そうだよね。。。。
刑法論文、あれって簡単なほうなのか？やっぱり・・・？
- 323 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:42:29.24 ID:???
- はいまとめ。民・商はまだ修正あんまりだね
民法（暫定）
1-45 2-5 3-2 4-1 5-25
6-34 7-2 8-4 9-34 10-35
11-5 12-5 13-1 14-35 15-3
16-4 17-3 18-14 19-4 20-2
21-1 22-5 23-5 24-2 25-3
26-2 27-5 28-3 29-3 30-4
31-3 32-15 33-45 34-2 35-1 36-35
商法（暫定）
37-2 38-3 39-1 40-4 41-2
42-5 43-1 44-3or4 45-14or34 46-5
47-34 48-4or5 49-4 50-2 51-2 52-4
53-5 54-5 55-2
民訴（暫定）
56-3 57-2 58-5 59-34 60-24
61-5 62-3 63-2 64-4 65-15
66-2 67-25 68-23 69-13 70-35
71-4 72-34 73-2 74-13
- 324 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:42:54.66 ID:???
- >>311
ぜんぜん確信はないので「受命裁判官だけだとここに抵触するよ」っておしえてくれい
- 325 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:43:56.21 ID:???
- >>322
簡単にさらっと書くことも出来るけどものすごく緻密に分析していくと大変な問題って感じ
今年大問だったらけい素に３時間使われると思う
- 326 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:44:01.44 ID:???
- >>323
うえにかいてあるけど、４０は2とおもわれ
- 327 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:44:04.35 ID:???
- 一部放棄は一部請求を認めるかとパラレルみたい（伊藤民訴420頁）
通説も一部放棄は肯定みたい（伊藤は反対）
- 328 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:44:53.26 ID:lPLl0rMq
- 刑法の論文で殺人未遂と書くつもりを、殺人罪（過剰防衛）と書いてしまったけど、罪名
を間違えるのは、大幅減点になるんでしょうか…？
- 329 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:45:27.61 ID:???
- 和解は受命でもいいんじゃないかな？
民訴89条
- 330 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:45:39.02 ID:???
- >>322
簡単じゃないよー。
- 331 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:47:40.47 ID:???
- >>328
殺人未遂で認定して、最後書き間違えただけなら、考査委員は
それ理解できるから減点ならんでしょう。文章の流れから読み取るって
言ってたよ。
- 332 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:47:43.22 ID:???
- ところで、民法10は45でね？
- 333 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:47:54.85 ID:???
- >>316
現場共謀を認定してもいいし、単独犯で構成してもいいってことだろ。
- 334 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:49:06.64 ID:???
- 民法は多分、まだ一人しか晒していないからorがついてないのだよ
- 335 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:49:45.89 ID:???
- 同時傷害を認めたら駄目→単独犯構成だな
と思った俺
- 336 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:50:09.80 ID:???
- 民法17は３じゃないかな
>>332所有の意思は推定されるよ（民法186条1項）
- 337 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:52:02.66 ID:???
- 民法35は4で間違いない
- 338 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:52:52.64 ID:???
- まちがえた
民法17は4じゃないかな？
- 339 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:53:22.28 ID:???
- とりあえずみんなの合計点はどれくらい？
- 340 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:53:22.25 ID:???
- 48どっちだ？
- 341 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:53:30.44 ID:nbyk674D
- 民法１７問
３は×だと思う
生命保険金 最高裁 昭39．9.25
生命保険契約に基づいて給付される保険金は、
すでに払い込んだ保険料の対価の性質を有し、
もともと不法行為の原因と関係なく支払われるべきものであるから、
たまたま本件事故のように
不法行為により被保険者が死亡したために
その相続人たる被上告人両名に保険金の給付がされたとしても、
これを不法行為による損害賠償額から控除すべきいわれはないと解するのが相当である。
- 342 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:54:27.88 ID:???
- 民法17は４だな。
受領遅滞では債務不履行にならん
- 343 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:54:38.57 ID:nbyk674D
-
ごめん
間違えた
３です
- 344 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:55:30.45 ID:nbyk674D
- ちなにみ俺も４にした
- 345 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:56:30.16 ID:???
- 特注品だから受領義務ありとみるのか？
怪しい問題だ
- 346 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:57:29.43 ID:???
- 民法（暫定）
1-45 2-5 3-2 4-1 5-25
6-34 7-2 8-4 9-34 10-35
11-5 12-5 13-1 14-35 15-3
16-4 17-3or4 18-14 19-4 20-2
21-1 22-5 23-5 24-2 25-3
26-2 27-5 28-3 29-3 30-4
31-3 32-15 33-45 34-2 35-1 36-35
- 347 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:57:28.79 ID:???
- 民事簡単すぎない？
いつも過去問100ちょいだった俺が120くらいありそう
まぁ公法50台だが
- 348 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:58:00.48 ID:???
- >>345
俺はそう思って、1にした。絶対違うと思うんだが、判例があった気がしたりして。
- 349 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:58:15.65 ID:???
- すまん眠いギブアップ。
憲法～刑訴までまとめ頑張りました。
明日以降もみなさん検討よろしく
- 350 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:58:57.63 ID:???
- >>348
１は違うね419条そのまま
- 351 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 02:59:17.06 ID:???
- >>349
乙
- 352 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:00:06.37 ID:???
- 今まで出てきてる暫定で計算してみたら・・２２２点だった
大丈夫だろうか・・・・肢切り・・
- 353 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:00:30.97 ID:???
- でもあの事例って、わざわざ共同正犯で構成する必然性がないんだよな・・・
実務で共同正犯が多用されてんのは、とにかく結果を行為者に帰責しやすいから。
一部実行全部責任だと、どの被告人のいつの時点のどの行為によって結果（創傷等）が
生じたかってことを一々特定する必要がなくて便利なんだね。
だけど、本問だと、誰の行為がどの創傷につながったかってのが証拠上明白だから、
わざわざ現場共謀を認定に行かなくてもいいのかなとか思ってた。
共犯からの離脱ってのもいかにも論点チックで技巧的な処理な気がしたし。
でも共謀認定しなかったら３人も行為者が出てきてんのに、全く共犯関係がないという
司法試験的には変な話になっちゃうしなｗｗ 試験委員の意図が知りたいわｗ
- 354 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:00:47.07 ID:???
- てか、明日はもう予備校の速報出るだろ
こんな時間だし、起きたら出てる
- 355 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:02:07.28 ID:???
- じゃあ最後に
■択一２ちゃん解答（暫定）■
公法系>>180
民事系>>323（民法は>>346）
刑事系>>180
- 356 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:03:04.97 ID:???
- >>353
去年、受験生が過失の共同正犯を成立させることを批判してた。
それを受けたものかも。
- 357 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:03:22.67 ID:???
- 17が4なら民法66！ちょっと感動
- 358 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:03:39.17 ID:???
- 今年の脚きりは210点か？
- 359 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:07:17.85 ID:???
- 今年は去年より人数多いが合格者は減るから担当は沢山落とすよ
- 360 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:07:22.64 ID:???
- でもな、２人じゃないと甲のあれを止められないって事情は読み取れるぜ
要は理屈付けだろ
- 361 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:08:05.29 ID:???
- 民法出来たけど、民訴 商法も大打撃で96点・・・＼(^o^)／
民法60点、商法18点、民訴18点｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
民訴択一は得意だと思っていたんだけど、ただの勘違いでした、ごめんなさい。
民事って部分点あったっけ・・・あるならもうちょっと積めるが・・
- 362 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:08:38.72 ID:???
- >>356
一見簡単な問題なんだけど、微妙な事実が多くて認定難しかったよ・・・
ナイフの殺意認定とかはボーナス問題だと思ったが。
丙の甲に対する正当防衛もすごく悩んだ。
「甲は乙の方に向いて歩いた」としか書いてないじゃん。
歩いて行ったということは、「走って行ったわけじゃない」って意味だから、
甲が乙に向かって突進していった場合と比べて明らかに急迫性は低いよな。
しかも丙に防衛の意思があるのかどうかも書いてくれてなかったしなあ。
第三の男、丙をどう処理するかが本問の分水嶺だと思った。
- 363 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:09:24.04 ID:???
- 民放でコンスタントにミスしてる俺終わってるわ
- 364 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:10:19.86 ID:???
- 民法はまだ修正これからだしあてにならんよ。
- 365 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:11:06.54 ID:???
- 民 46 商 12 民訴 32
憲 37 行 24
刑 42 刑訴 25
計 218/350
割れてるとこは1/2とかで計算してるし、部分点も過去問から適当につけてるし
もっと低いかも。
商法…。
- 366 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:11:30.49 ID:???
- >>362
俺は丙→それまで急所である頭を押さえつけられる非常に危険性の高い行為をされている
離した途端乙に向かっていった→乙も同様の被害を受ける危険性
てした
- 367 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:12:16.17 ID:nbyk674D
-
商法の４４は３だよ
４２６条１項
商法の４５は３４だと思う
取締役会決議については条文がある
３７０条
商法の４６はやっぱり５か。。。
どういう理屈なの？
俺はオを選んだ
理由は「取締役等の関与なく監査役だけで決議するということは監査の独立性確保に資する」から・・・
民 －５
会社 －６
民訴 －４
合計 １３５・・
憲 ３７くらい
行政 ２７～３２くらい
合計 ６５前後
刑 ４３
刑訴 ２７くらい
合計 ７０前後か
全部で２７０
ちなみに過去問初見でやったときもだいたいこんな感じだったので
多分全体でみればやっぱり去年並みかな
- 368 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:13:37.33 ID:???
- ちなみに、いままでの新司法試験では最終合格者の択一平均点はだいたい250弱という事実…
- 369 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:16:26.12 ID:???
- 正直、自分でも、220とれない頭で、間違いで受かっちゃっても、
修習ついてけないだろうし、そんな弁護士に頼みたくねー
って思う
思うけどさー
- 370 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:17:22.75 ID:???
- 250弱は択一合格者の平均でしょ
- 371 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:19:15.91 ID:???
- 正直来年のことを考えたらギリで択一通るよりギリで落ちるくらいのがいいだろ
ギリで通ってそのまま合格なんてほとんど無いんだから
俺の周りの去年ギリ合格者は９月まで遊んじゃってたね
揚句今年受け控えたりしてる
やっぱ９月まで希望を持っててそっから立てなおすとかやってると実質半年くらいしか無くなる
- 372 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:20:28.83 ID:???
- おれは２２０で受かったけど修習確かについていけないよ
まあ今年は勉強してないからだけど
- 373 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:23:12.06 ID:???
- 民法の35問は4だと思うんよね
アは970条あたりであきらかだし、ウは撤回は遺言でするなら方式は問わないはずだし、オは971条で正しい
のこるのはイエのはずだが…
- 374 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:27:10.59 ID:???
- >>366
たしかに完全にはそれまでの流れが途切れてないから正当防衛ぽいんだけど、
防衛の意思は引っ掛かったな～。
殺意みたいに客観的な諸事情から内心を推認していいのかどうか悩んだ。
何か殺意みたいなお決まりの規範もないし。
あっさり試験委員が「乙を守るために」とか書いてくれてりゃ楽だったのにｗ
「乙の方に向かって歩いた」って曖昧すぎる表現だもんなｗ
- 375 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:28:14.96 ID:???
- >>372
ちなみに総合何位でした？
- 376 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:28:25.09 ID:???
- >>353
いや、たぶん共犯書く意味あるとおもうよ。
共同正犯って、分解するとうちのPによると
①共謀行為→因果関係→②共謀基づく実行行為→因果関係→③結果発生
ってなるのね。
今回は現場共謀が①にあたるんだけど、
これと②ナイフでの斬りつけの間に因果関係があるかが問題なんだわ
（無いなら共謀の射程外）。
たしかに、今回防衛目的で共謀をしている。
しかし、丙は乙が粗暴な人間で何するかわからない人間＋過去の履歴
等という事情。そのような人間に、防衛してくれと頼めば過剰な行為に
出る余地が十分にありうる。
そうだとすると、ナイフ斬りつけは共謀行為の危険の現実化と評価できる
（もちろんあまりに異常で誘発したといえないとして射程外とするのもあり）。
↓
射程内に入ってしまった場合は、その後の、いろんな丙の乙を止めようと
した行為が離脱要件に該当してるかの認定に使える事情となってくる。
（射程外とした場合は、新たな共謀が無い認定に使うが、しっくりこないので
試験委員としては判例との違いを踏まえて射程内としてほしかったんだと思う）。
※俺は時間なくて射程外と認定してしまいましたが、時間あれば射程内で
攻めの答案を書きたかったと思う。
- 377 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:34:11.12 ID:???
- １９００番だよ
論文で１７００かな
担当は５０００番だから３０００人抜きだよ
まあ例外だから参考にするな
- 378 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:37:49.37 ID:???
- まあでも皆あんたみたいな例外を祈ってるわけさ
- 379 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:37:51.77 ID:???
- 修習でやるのは新しい話、事実認定が主だからまあ受かればなんとかやるよ
あまり勉強しない人も多いし
飲みが主だよな
- 380 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:38:28.75 ID:???
- >>377
参考にしたいっつーのｗ
- 381 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:39:10.51 ID:???
- 問題はもうネットで出たんだっけ？
印刷して分析すっかな。
問題用紙は書き込みまくりで汚いしw
- 382 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:40:29.06 ID:???
- 特に民事系論文ができたなら参考になるかもな
やはり民事で決まるんだよ
- 383 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:41:01.51 ID:???
- 去年の足切り２１５か
本当にギリギリじゃねーか・・・・・・・・・・・
- 384 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:41:44.39 ID:???
- 俺も択一だけは得意だったから泣きたいぜ
- 385 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:43:28.29 ID:???
- 択一なんて、大して意味がないよ。
単に勉強してなくて択一が悪い人は論文も悪いだろうけど、そうじゃないなら論文でカンタンにひっくり返る。
- 386 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:43:39.63 ID:???
- 確か失敗した選択２０点台、担当２２０点を民事系１７５点でカバーできたんだよな、でかいね
まあ三回目だったからよかったよ
- 387 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:45:19.58 ID:???
- 試験中「落ちた」なんて言ってもいいことないのと同じくらい
試験後に「受かったかも」なんて言ってもいいことないな
落ちた落ちた俺落ちた
- 388 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:45:32.81 ID:???
- >>386
選択、足切りギリギリかよ！
ま、俺も30点だったけどw
- 389 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:47:33.40 ID:???
- 選択は受験の最中に、受験人生の終わりを感じたね実際
完全崩壊だよ
いろーなプレッシャーもあったからなー
- 390 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:48:16.42 ID:???
- まあ人生いろいろだ
- 391 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:48:23.19 ID:???
- >>389
何をどう失敗したのかﾌﾟﾘｰｽﾞ
- 392 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:50:06.30 ID:???
- >>387
一昨年さ、俺は落ちた訳よ。
でも、一昨年の俺は試験最終日の夜から再現答案を作り始めたし、試験翌日にはローで教授に相談したんだよ。
落ちていた場合に備えようってさ。
もちろん、変な期待はあったから、完全に集中はできなかった。
で、結局は不合格になったんだが、準備が早かったおかげで、翌年の昨年は数千位上がって合格できたよ。
- 393 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:54:09.38 ID:???
- とにかく、不合格の恐れがある奴は、今日から再現答案を作れ。でないと、忘れてしまって、後で敗因分析できなくなる。
リフレッシュは再現を作った後だ。
で、今日は月曜日だから、ローに行って今後の勉強について教授とかに相談してこい。
合格の希望があるなら、ついでに就活の相談もすりゃいいんだし、とにかく行ってこい。
- 394 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 03:58:51.58 ID:???
- 更に言うと、これから九月までに勉強した内容を忘れ始めていくことは胸に刻んでおいてくれ。
本当に、おそろしいくらいに忘れていく。
で、そうなると、九月からは、落ちた実力を取り戻して更に積み増さないと受からない訳だ。大変なのは明白だろ？
それもまた浪人が受かりにくい理由の一つだ。
- 395 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 04:01:31.22 ID:???
- >>394
こころにきざみます。
ぶっちゃけ落ちるのわかってるから、再現作るのめっちゃ怖くて…
目を逸らしたいつーか…
再現つくってとっておいて、またすぐ勉強はじめます。
正直、今回受けるまで落ちるのなんて勉強たいしてしてないやつだろー
とか軽く見てたんですが、自分にその危機が訪れるとは思ってませんでしたよ…
- 396 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 04:02:40.56 ID:???
- >>395
傷口に塩を塗り込むような苦痛だよなｗ
- 397 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 04:09:26.40 ID:???
- >>395
再現を作って教授に相談するところまでは早く動いた方がいいけど、その後は択一の結果が出るまで休んでいい。
むしろ、思いっきり息抜きをして、メリハリを付けるべきかも。
何故かといえば、これからの一年はマジで辛いからだ。
九月までは変な希望を抱えながら勉強しないといけないし、発表以降は合格者と自分との間に越えられない壁ができて
しまうのを痛感させられてまた辛い。
更にそこから半年ちょっと不安を抱えながら勉強を続けないといけないのもまた辛い。
メンタルコントロールをちゃんとやらないと精神をやられかねない戦いだし、今だけは思いっきり遊んで心身を回復させた方がいい。
- 398 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 04:09:49.82 ID:???
- 民法はあれで確定？
終わった…
- 399 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 04:11:01.50 ID:t0c/X4kf
- 夢見てるみたいだ・・・なんでこんなに間違えてるんだろう・・・
- 400 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 04:15:28.54 ID:???
- 再現答案は、自分で分析するのにも役立つし、教授とかにみて貰って助言を貰うのにも役立つ。
浪人が落ちるもう一つの原因は、自分の欠点を克服できないまま次の受験を迎えてしまうことにある。
答案の書き方がおかしかったら、どんなに知識と理解を増やしたって受からないから。
再現答案は、自分の答案の書き方の問題点を分析するのに凄く役立つ。
- 401 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 04:20:07.52 ID:???
- >>396
二年前はマジで辛かったよw
最終日が論文だったんだが、うちひしがれて試験会場から帰ったのを今でも覚えてる。
でも、帰りの電車で、ここで投げ出したら終わりだ、現実を受け入れなきゃいけないんだって自分に言い聞かせて、
嫌でしょうがなかったが帰りの電車で参考書を読んだ。
で、帰ったらすぐに再現答案を作り始めた。
でも、自分の答案の駄目さをストレートに突きつけられて、マジ泣きたかったorz
- 402 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 04:20:36.97 ID:???
- >>400
ちなみに、どういう欠点をどういう風に修正されたのですか？
- 403 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 04:26:52.24 ID:???
- >>402
答案の書き方全般かなぁ。
ぶっちゃけ、以前は今から思えば支離滅裂だった。
まあ、不合格点がつく答案はほぼ間違いなく支離滅裂なんだけども。
例えば、答案構成とかできなかったしね。
論理構造がわかってなくて、やらなかったんじゃなくて能力的にできなかった。
あとは、論理の繋げ方もおかしかった。
それっぽいことを並べてるだけで、書けたつもりになってた。
で、法律の論文の論理構造を把握して、答案構成できるようになって、更に論理を丁寧に繋げられるようになったら、
点数が跳ね上がってあっさり合格した次第。
- 404 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 04:32:24.76 ID:???
- 振り返ってそれを1年目にできなかった理由って何だと思う？
- 405 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 04:32:31.24 ID:???
- どう克服するかは、こればかりは地道に悩みながら勉強するしかない。
あとは、辰巳の再現答案集やらで超上位答案を読むと良いヒントになるかも。
あれは基本的には実用レベルでの論理構造の組み方と論理の繋げ方の良い例だから。
ただ、再現答案だから間違いだとか論理の飛躍だとかは混入してるけど、そういうところを自分で考えて補いながら分析するのは
有用だと思うよ。
- 406 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 04:36:16.55 ID:???
- >>404
時間の配分の失敗で、アウトプットの研究が本来は非常に大事なのに、不十分なまま受験を迎えてしまった点。
まあ、択一が怖かったから択一対策を優先してしまったとか、在学中は場当たり的な勉強に陥っていたのが原因なんだけど。
- 407 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 04:36:33.44 ID:???
- >>373
肢エは正しい
９７１条そのまま
- 408 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 04:44:57.14 ID:???
- 択一については、不合格発表後に模試があるから、それを受けることが有用かも。
で、それで偏差値60以上は確実に取っておくこと。
できるなら70を狙いたいところ。
秋の択一は、勉強してなかった浪人生は面白いくらいに点が下がるもんで、そもそも悪い点を取るのを嫌がって受けない人もたくさんいるくらい。
でも、そこでちゃんと受けて良い点を取っておくと、精神的に凄く楽になる。
更に、択一で安心できると、勉強の計画も立てやすくなる。
もちろん、択一知識は修習でも色々役立つしね。
- 409 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 04:45:21.19 ID:???
- >>406
うーん1年目に意識高くしてその水準に持ってくのはやっぱ大変なんだろねぇ
レスさんくす
- 410 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 04:47:16.22 ID:???
- >>409
まあ、俺は怠けすぎただけだからw
まっとうに勉強してたら、一年目で受かってたと思うよ。
- 411 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 04:57:11.33 ID:???
- あと、浪人中は、人付き合いを断たないようにね。精神を病んじゃうから。
可能なら、母校で聴講なりゼミなりやると良い。
在学生とか浪人生と交流するのも地味に大事。
- 412 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 04:58:12.54 ID:???
- じゃ、三時間寝て修習に行ってきます。
スレ汚し、失礼しました。
- 413 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 05:01:09.58 ID:???
- 厳しいようだけど、択一落ちは明らかな勉強不足。
ギリギリで受かっても論文の点とも比例関係があるから大逆転はそうそうないしな。
特に択一が苦手だけど論文で逆転できるとか思っておろそかにするのは危険。
基本的な条文・判例六法についてる判例レベルから多くは出てるわけだから、
これを身につければ論文にも使えると思って、きっちり並行させた方がいいよ。
- 414 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 05:11:00.19 ID:???
- >>413
択一落ちするか否かは別として、
知識が入ってるだけではどうにもならない問題が多いと思うが。
とくに公法ね。民事と刑事は全面的に同意するが。
今年の公法短答よければあとで問題だけでも見てくださいよ。
- 415 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 05:19:02.31 ID:???
- >>189
エは告訴期間過ぎてるから無効では？
- 416 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 05:30:53.01 ID:???
- Ｈ２３新司法試験７
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1305491435/
- 417 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 05:34:50.62 ID:???
- スレチで悪いんだが、予備校でバイトしたい場合どうやって申し込むのん？
- 418 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 05:43:41.39 ID:???
- 直接電話しろ
ここで聞くより早いし確実
- 419 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 08:23:22.26 ID:???
- 民事系第53問って1だとおもうが。
第三者に対する公示手段がないから、知っていたかどうかにかかわらず対抗できる。
5と迷ったが、オよりアの方が「親和性」はあると思ったので
- 420 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 09:16:14.09 ID:???
- >>419
アは第三者からは分からないから、交互計算当事者は第三者に対抗できないってならない？
オは第三者は対抗できる交互計算があろうが、交互計算自体を解除すれば個別債権にもかかれるってことかと。
こう考えれば、５になると思う。
- 421 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 10:42:50.03 ID:???
- 国Ⅰ二次から受けれる特例って誰か知らない？
- 422 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 10:59:35.02 ID:???
- ？？
国Ⅰは新司と併願できるようにわざわざ１週間日程をずらしてくれてんだぞ。
新司に合格したら官庁への就職する道もあるから、それにかけるんだな。
- 423 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 13:10:49.09 ID:Fv5iE1c1
- だめだ公法部分点１点だとして、１９０点しかない。
ただ希望的観測かもしれないけど、２ｃｈで今のところ２５０越えはそうそういない。
だいたいみんな２１０，２２０とか言ってるよね
その時点で、その２１０，２２０点が足きりラインなんてことはないんじゃないの？？
それだと、半分以上落ちちゃうよね。。。。。
- 424 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 13:19:19.79 ID:???
- なんとか240確保できたかも。セーフ、セーフ。
- 425 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 13:19:56.21 ID:???
- 足切りはたぶん230だよ。220以下の人は来年に期待して。
- 426 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 13:21:50.17 ID:???
- よくできたんだね。ｵﾒ
- 427 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 13:27:27.32 ID:???
- ２３０はないわ
なんだかんだで昨年並み
- 428 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 13:35:21.07 ID:???
- 旧試の頃は択一の足切り点を高く煽って論文の勉強を妨害をしようという奴がいたが
紳士で煽りに来る奴は単なる性格障害者だと思う
- 429 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 14:02:50.57 ID:???
- 暇だからね
- 430 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 14:16:38.72 ID:???
- 解いてるときはすごい難しいと思ったけど250～270だったわ
周りも難しかったって言ってたから平均低いといいな
- 431 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 14:50:34.71 ID:???
- 刑訴21は12221だね
エは告訴期間過ぎてるから×
- 432 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 15:26:24.03 ID:AriqJMUS
- さーて、臀部について
- 433 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 15:29:29.36 ID:???
- すまん、だれか最新の短答のまとめレスを教えてくれ
- 434 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 15:29:41.75 ID:???
- 自分で打ったメールなんだから供述書でしょ
- 435 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 15:34:50.92 ID:???
- 俺も供述書にしたぞ。Bが書いた書面と同じだから。
メール②のほうは、時間もなくて何書けばいいのか全然分からなかった
- 436 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 16:58:01.84 ID:???
- メール２は、甲とＢとの間でそういう報酬のやりとりがあったという、
存在そのものにいみがある。内容の真実性が問題となるのではない。
だから非伝聞、って友人が言ってた。
自分は435と同じだがな
- 437 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 16:58:27.08 ID:???
- 報酬のメールのやりとり、かな
- 438 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 17:13:30.25 ID:???
- >>436
俺と同じかな。
俺はメール②はメール①の補強証拠だと思った。
Ｂがいくらカネもらったかなんてその真偽はどうでもいい。
でもメール②で書いてる内容がメール①と一致してることに大きな意味がある。
メール②は、その存在自体からメール①の証明力（証拠力）を増強してくれるものなんだよ。
だから、非伝聞だ、と思いました。
- 439 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 17:33:53.26 ID:???
- ４３８と同じ
非伝聞説です
ちなみに、民訴の設問３はどう？
不都合な点は明渡し請求で認諾ができないこと？
それとも共有権確認で放棄ができず訴訟に付き合わされること？
- 440 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 21:22:16.99 ID:???
- 知財はどんな問題出たの？
- 441 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 22:19:12.13 ID:???
- >>422
その制度は来年からかつ来年３０歳未満の者だけ
- 442 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 22:56:37.96 ID:???
- >>440
ときメモ
- 443 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 22:59:04.48 ID:???
- 珪素の捜査報告書はなぜに関西弁？
酒巻の影響？
- 444 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:02:16.79 ID:???
- 民訴設問１
事実の自白の不可撤回効の根拠
弁論主義アプローチではない、別のアプローチを考えた。
アルマに書いてあったことです。
自白の不可撤回効の根拠→証拠散逸のリスクを防止する
自白が成立すると、証明者は証拠の保存に意を介さなくなり、自白の撤回を認めると証明できない事態が発生。
そのリスクを証明者に負わせるべきではない。
反真実かつ錯誤の場合に自白の撤回が認められているのは、立証責任を自白者に転換することにより、証明者に証拠散逸のリスクを負わせないためとも考えられる。
証拠散逸のリスクは、自白の成立と撤回に時間経過がある場合に発生する。
設問１では、自白の成立は第一回口頭弁論期日で、撤回は第2回期日。約40日の期間の経過がある。
そのため、証拠散逸のリスクは設問１にも生じているといえる。
よって、権利自白の撤回は認められない。
- 445 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:04:15.01 ID:???
- 本スレの次スレよろ。
- 446 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:05:44.50 ID:???
- 前々くらいのスレに刑法の答案構成晒してたのあったけど、
あれどこで見れる？
- 447 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:06:55.21 ID:???
- 酒巻は関西人ではないぞｗ
- 448 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:07:27.60 ID:???
- >>440
のびないだろ
それは事実の自白か権利自白かに関係のないこと
二つの類型の差異をかんがえながら、権利自白の場合にはより撤回を制約すべきである、とするのが趣旨
- 449 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:08:08.15 ID:???
- >>448は
>>444な
- 450 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:08:54.39 ID:Fv5iE1c1
- 行政の最後の問題（条例で実効性担保したいんだけど）ってやつ
単に罰則を定められるか、という論証を貼り付けたんだけど（それくらいしか時間もなかった）、
みんななに書いた？？
- 451 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:10:25.29 ID:???
- 別の目的で規制する条例つくれとか書いた
- 452 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:10:41.27 ID:???
- 具体的な施設との距離制限＋宝塚のパチンコ事件の話
それしか思いつかなかった
- 453 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:11:17.73 ID:???
- >>448
＞権利自白の場合にはより撤回を制約すべきである、とするのが趣旨
え？終わったなｗ
- 454 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:12:57.03 ID:???
- 罰則ってどんな？
真っ先に思いついたの罰則だけどよく考えたら許可する際に住民と調和するようにしたいのに事後措置的な罰則って意味分からなくね？！と思ったんだが
- 455 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:14:03.84 ID:???
- >>450
裁量性（要件裁量）が大きすぎて、予測可能性を担保できないのが問題だから手当てしないとね。
考慮要素を定める規定設けましょう、その中に住民に対する説明会の開催等置こうね。
同意書を要件にしてしまうと、過度に住民の意思を尊重することになるのでやめときましょう。
撤回や取消しについても、予め要件を設けておくのが望ましい、みたいな。
- 456 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:14:57.04 ID:???
- >>453
ちょw
問題文良く読めよ
- 457 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:15:28.81 ID:???
- >>455
そういうのどう勉強したら出てくるの？
- 458 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:16:48.93 ID:???
- なんで権利自白はより制約なんだよ。
クルクルパーの人ですか？
- 459 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:18:29.34 ID:???
- 俺は19年の憲法？（宗教団体のやつ）をパクった話（住民の同意→やりすぎると権利制約デカすぎるよね）とか行手法の規定のパクリしか書けなかった
- 460 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:19:23.18 ID:???
- >>457
いや、現場作業で思いついたままに書いたｗ
まぁ、裁量論、行政手続法辺りや違法事由の探し方で同じようなこと出てくるし
- 461 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:19:58.61 ID:???
- >>958
権利自白の撤回を認めない方向でかいしゃくしろっていってるだろ問題文が
その際には、事実の自白の撤回制限である、自己責任原理禁反言からかんがえろってヒントが与えられてる
これをみて、自白一般に問題となるようなことを述べたって点にならんっていってんの
- 462 ：450：2011/05/16(月) 23:19:59.32 ID:Fv5iE1c1
- ぐあ
普通
- 463 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:20:41.14 ID:???
- >>448
ちょい、詳しく語れ。
てか今問題文読み返してみるに、
設問①って、前スレのロー教員の単なる権利自白の論証だけで事足りる気がしてきた。
- 464 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:21:54.83 ID:???
- >>461
まじでイタイなお前
- 465 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:22:31.63 ID:???
- 許可制
法との矛盾抵触が問題になる（徳島公安条例）
別目的の条例になる今回は法のを阻害しないように注意ね
罰則
委任がどうのと文句言われるかもしれないから注意ね
- 466 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:24:13.50 ID:???
- みんな、正直どれくらい出来たんだろか
- 467 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:24:39.57 ID:???
- >>463
おれはそこしか書いていないよ。そうゆう誘導だと思った。
・撤回制限効の趣旨＝拘束力を前提にした禁反言
・拘束力は弁論主義第２テーゼから主要事実のみ生じる＝権利には生じない＝拘束力ない＝撤回制限効ない？
・どうするの？
・事実の陳述とみなす？
・所有権は事実？
って感じで書いた
- 468 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:25:33.84 ID:???
- >>461
・撤回制限の根拠は相手の証拠散逸への配慮
・所有権は立証が困難だからわざわざ権利自白をみとめた
→通常の自白のときでさえ証拠散逸すると相手は困るのに
立証困難な所有権の自白を信じて証拠散逸した相手はもっと困る
∴事実の自白と同等もしくはそれ以上に所有権の権利自白も撤回を制約すべき
こういうのがお好み？
- 469 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:26:03.16 ID:???
- そういうこと書くべきだったんだな
設問3ヤバいわ
- 470 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:26:20.81 ID:???
- 正直人による。
ただ出来たと言ってる人の中には実際書いてないのに書いたと思いこんでる人がいるから注意
- 471 ：450：2011/05/16(月) 23:28:09.39 ID:Fv5iE1c1
- すまん間違えて早だししちまったｗ
ぐあ
普通なんだな・・・・論証を生かそうとしすぎたかな・・・・・
いちおう、罰則は最小限にすべき、って設問に配慮したっぽく書いたけど。
やっぱ実効性というと罰則しかないのかなあって思ったんだ
- 472 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:28:32.80 ID:???
- 民訴２で共同訴訟参加は適法だね
債権者の1人が代位訴訟提起したとしても、他の債権者の代位が禁じられる理由はない。
ただ、合一確定の必要性（債務者に既判力及ぶ）から類似必要的共同訴訟になるって、文献で読んだことがある
株主代表訴訟と同じ発想なんだろうな
- 473 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:29:17.06 ID:???
- >>470
民法の第２問なんていい例だと思う。
結論は目的物の価値義務違反で同じだとしても
信義則上認められるって３行くらいであっさり認定の人と
そうじゃくて色々と本質的なことからいろいろと書いた人とでは
かなり差が出ると思う
- 474 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:30:11.84 ID:???
- >>472
他の債権者に既判力及ぶっけ？
- 475 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:30:15.06 ID:???
- >>463
「事実の自白の撤回制限の根拠に遡っ」て、
「被告側の権利自白の撤回はゆるされない。という方向で検討して」とかいてある
- 476 ：450：2011/05/16(月) 23:32:20.20 ID:Fv5iE1c1
- ちなみに権利自白は
弁論主義外だけども相手への不意打ちは事実自白と同様なわけだから、今回みたいに弁護人いなかったような時を想定して、撤回できる場合を認める場合じゃないのか
って書いた
でも弁護士代理の原則の下、その辺は一応大丈夫だろ、ってことで厳しいでしょう、って感じ
書いてる時はいいと思ったんだがｗ
- 477 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:32:29.29 ID:???
- 直に及ぶかは知らんが
債権者代位の既判力が債務者に及ぶからその債務者を軸に他の代位債権者にも及ぶ
ということだと思う
- 478 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:32:35.01 ID:???
- 裁判上の自白に不可撤回効が認められる根拠はこう。
とするとその根拠に遡ると権利自白には及ばないのが原則
でもなんとか無理か？頑張って！
ってことだろ？
- 479 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:33:17.43 ID:???
- >>474
本人に及ぶ結果、代位するだけの他の債権者にも及ぶんじゃない
本番じゃそんなの忘れて合一確定なんて一切触れなかったけれど
- 480 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:33:52.92 ID:???
- >>468
まぁそれをちゃんとかいたらそこそこいいんじゃないか
ただ、不可撤回効の趣旨は一般的には自己責任原理と禁反言
そこから書くのがベターだとおもうよ
- 481 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:34:52.39 ID:???
- おまいら、今日は何してた？
- 482 ：450：2011/05/16(月) 23:35:36.79 ID:Fv5iE1c1
- 2行目の「わけだから」→「だけど」
論理間違えた、すいません
- 483 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:36:11.00 ID:???
- >>481
択一採点してしまってずっと後悔してた
- 484 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:37:10.29 ID:???
- 後悔することないでしょ
馬鹿騒ぎして1ヵ月後に絶望するより勉強時間長くなるじゃん
プラスに考えようぜ
- 485 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:37:11.16 ID:???
- >>472
直接には及ばない。
けど、ある者を介していわば反射的に及ぶ場合も類似必要的共同訴訟になる。
債権者代位訴訟、株主代表訴訟がその例、とのこと。
確かに、会社法849条1項は、明文で共同訴訟参加を認めてるね
- 486 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:37:52.08 ID:???
- >>477
事実上及ぶってことか
そこまで書けなかったわ、残念
- 487 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:38:00.56 ID:???
- 設問１は撤回の要件とかはほとんど聞いてないだろ。さらっとでいい。
問題はそもそも理論的に撤回制限効を認めていいのかってところ。
「禁反言」って書くだけでは説明にならない。それなら間接事実もそうだからな。
- 488 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:38:09.40 ID:Fv5iE1c1
- >>485
Bの訴訟って債権者代位だよね？？
- 489 ：485：2011/05/16(月) 23:38:18.94 ID:???
- 間違えた>>474ね
- 490 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:39:02.24 ID:???
- >>485
ちょっと混合してる。
債権者代位の場合は既判力は115条の人的範囲に入り及ぶといわざるをえない
- 491 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:39:06.46 ID:PvBlkeeM ?2BP(0)
- 俺は以下のようにかいた
そもそも、事実の自白の撤回が制限されるのは、事実の自白においては裁判所拘束力、不要証効という強い効力が生じ、これを信じて行動した相手方の信頼を保護するためである。
権利自白は原則として、裁判所拘束力、不要証効は生じない（弁論主義の適用範囲の論証、権利は裁判所の権能云々）。したがって原則として撤回可能。
但し、所有権については例外的に権利自白に裁判所拘束力、不要証効が認められる（日常法律概念、争点をしぼる必要性云々）。
そのことからすれば、所有権に関する権利自白においては、相手方を保護する必要性は生ずると解されるので、不可撤回効が生ずる。
点数つくかな？
- 492 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:39:06.31 ID:???
- 択一、210よりライン下がるか、公法の部分点増やすのが2ちゃんの大方の予想でいいんだよな？
- 493 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:39:12.47 ID:???
- >>467
俺は>>463だが、答案では反真実かつ錯誤要件について検討した。
ただ、設問①はそこまで聞いてない気がした。
多分、あなたの理屈で充分なんだろな。
前スレのロー教員の構成はそういう意味では正解なのかも。
- 494 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:41:08.02 ID:???
- >>491
誘導に乗って根拠から書いてるし付かないことはないだろjk
- 495 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:41:38.21 ID:???
- >>491
「但し」以降なんだけど、そのかっこ書の理由って「理論的」なの？
めっちゃ迷った。なんか理論的ではない気がして・・・
- 496 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:41:50.36 ID:???
- >>491
それって、>>467と同じ理屈だよね。
あなたも設問①で反真実かつ錯誤要件について検討は不要と考えた？
- 497 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:42:09.22 ID:Fv5iE1c1
- >>492
下がる
てか、部分点増やすっていってるけど
一科目だけ部分点換算方法が違うことになるなんてあるのかな？？
- 498 ：４９１：2011/05/16(月) 23:42:15.26 ID:PvBlkeeM ?2BP(0)
- >>477
俺もその意見に同意する。
つか伊藤眞にそう書いてあったからそう書いたｗ
ほかの説は知らん。
- 499 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:43:41.20 ID:???
- ちょっとまて
おまいら民訴かなり苦手だろ
その教授の話は釣りだって気付かないのか
設問２は普通に書いてあるから藤田か民事法をみろ(笑)しかもローでやっただろ。その上で修正するのかしないのかを論じたらいいんだよ
- 500 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:44:04.78 ID:???
- >>491
俺も似たようなこと書いたけどそれだと鵜呑みにしてたとかそーゆー事実使えなくない？
それが失敗だと思った
- 501 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:44:41.17 ID:???
- >>497
平成20は4問中3問正解で2点、2問正解で1点とかあったぞ
- 502 ：４９１：2011/05/16(月) 23:44:49.31 ID:PvBlkeeM ?2BP(0)
- >>496
なんかそもそも不可撤回効があるのかを聞いているような気がしたのと
もし反真実かつ錯誤要件の検討を求めているならもうちょい事情がありそうだなと思ったのとで
あえて書かなかった。
>>495
理論的でなく便宜的だよね。
- 503 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:46:06.06 ID:???
- >>499
解説お願い！（マジで）
- 504 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:46:35.40 ID:???
- 前スレのロー教員から聞いた人、
いたらもう一度詳しくその先生が具体的にどのように
話したのかをちゃんと説明してくれませんか？
あと、設問②では、何故52条で当事者適格を論じなくて、
判決効の拡張だけ論じるのかについても。
- 505 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:47:51.30 ID:???
- ごめん。先生に聞いたのは嘘です。
- 506 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:48:02.17 ID:???
- >>491
だいたい同じ、それと>>468を足したようなもの
去年の実感を思い出して弁論主義の問題だって示しつつ
もっともこれだとそもそも権利自白が認められるのかって話をしてるのと
同じ感じになったんだよねそれがちょっと不安だが
重点講義に反真実錯誤がどうのと書いてあったけど
今回の誘導を素直に読むと撤回要件は聞かれてないと感じた
撤回要件云々の以前に、そもそも撤回効あるのってレベルを聞かれてると
- 507 ：467：2011/05/16(月) 23:48:09.59 ID:???
- >>502
だよね。事実少ないし、そんなあてはめ聞くか？って思った。
誘導の文言が微妙だったが、趣旨に遡ると、おのずと491的な論じ方になる
- 508 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:48:59.67 ID:???
- >>499
落ち着け。
本件では当事者適格を争う場面ではない。
- 509 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:49:50.22 ID:4izaNEof
- >>504
共同訴訟参加は、合一確定要請してるでしょ？
合一ってことは判決の矛盾抵触を避けるってこと
結局判決効が及ぶかってこと
- 510 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:50:45.79 ID:???
- 話半分ぐらいに思っておいた方がいいぞ
２ちゃんの死因スレとか毎年死因ではないからな
ちょっとした議論の場だし
- 511 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:50:59.37 ID:???
- >>505
設問③の信義則構成というのも嘘なの？
- 512 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:51:27.78 ID:???
- 別スレの択一の暫定版解答だけど、
民事刑事はほぼ正解っぽいな。
ただ、公法の２０は１２１じゃないか？
アも導き出す事は可能だと思うな。
それと公法２７のイは先行処分が無効のケースだから、
後行処分の取り消し訴訟での先行処分の瑕疵の主張はできるので×だろ。
公法３３番の解答もやや疑問だな。
- 513 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:52:04.37 ID:???
- >>509
当事者適格は論じないの？
- 514 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:54:36.93 ID:???
- >>505
何度も聞いてすまないが、設問③で信義則構成
出せるのはプロの感覚という感じがした。
だから、設問①②についてもプロなりの理屈があると思った。
本当に嘘なのか？
- 515 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:55:11.58 ID:5qGLUKdc
- 法定訴訟担当説からは、管理処分権が奪われてるから他の債権者はもう当事者適格がないんだよ
だから52はダメ
けど、金銭の場合には古い判例が52認めてるんだよ
これは金銭故の例外だっていわれてる
だからこの見解からすれば本件ではﾀﾞｲｲ債権者の当事者適格を否定しつつ独立当事者参加しかないんだよ
けど、今回はメインバンクだから独立当事者参加だけだとよろしくないのでは？
メインバンクに頑張らせた方がよくないか？
こんな感じで修正するか、知らんふりして52はダメ、47ならOKだけど他のﾀﾞｲｲ債権者に当事者適格ありとなれば却下されちゃうよってこと
→債務者の独立当事者参加と同じ議論
- 516 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:56:17.50 ID:Fv5iE1c1
- >>512
うん
アが２である意味がわからんｗｗｗ
明らかに１だと思うんだが・・
- 517 ：氏名黙秘：2011/05/16(月) 23:56:23.94 ID:???
- 反真実錯誤に無重過失を要求して本件の事情を拾って当てはめたおれは勝ち組
しかも、事実の自白の場合との相違点を指摘して、自己責任原理禁反言の観点から要件加重すべきと説得的に論じた
- 518 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:00:01.74 ID:???
- >>515
そうだよな、管理処分権ないから他の債権者はもう代位できないよな
何かの論文で読んだのは覚えてたけど前スレで煽られてびびったわｗ
- 519 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:01:18.74 ID:???
- >>515
ちなみにそれ民事法２に書いてあるの？明日図書館で調べて安心したい
- 520 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:01:36.11 ID:Fv5iE1c1
- >>517
いいっすな
民法の、譲り受け債権の債務者が無資力だった奴の言い分（うろ覚えでスマソ）みたいな問題は何書いた？？？
- 521 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:02:37.38 ID:???
- 代位できるよ
なんでそこが議論になるんだ？
知らんの？
- 522 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:02:53.60 ID:???
- >>518
教えてグーが教えてくれるｗ
ttp://oshiete.goo.ne.jp/qa/6524361.html
- 523 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:02:55.92 ID:2LOrXipn
- 民法の設問三でエレベーターのボルトの閉め忘れで骨折した損害について、製造責任法使いました？
- 524 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:04:38.11 ID:BmgNOzed
- >>523
いや、７１７だけだｗｗｗｗ
そんなのあんのｗ
- 525 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:05:19.90 ID:???
- >>523
エレベーター修理した業者は、製造業者等じゃないと思う。
- 526 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:08:00.30 ID:???
- >>517
あなたの理屈の前段について俺も同じ理屈をつけた。
ただ、前段について、本問で問われているのは>>467>>491
程度のことで、あくまで権利自白の理論面だけなのでは
と今問題文を読み直して、疑問に思っている。
抽象的な問題としての「権利自白の撤回の可否」を論じることで足りるのかと。
本件の具体的な重過失の認定によって、反真実かつ錯誤要件
の有無まで問われていないのではないかと。
あなたの理屈の後段については意味が分かりません。
- 527 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:09:10.73 ID:???
- >>517
＞事実の自白の場合との相違点を指摘して、自己責任原理禁反言の観点から要件加重すべきと説得的に論じた
すまん、想像できないんだが、どんな理由だよ？
教えてくれ
- 528 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:09:26.08 ID:???
- さっきの本スレの続きは立てないんすか？
- 529 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:10:59.73 ID:???
- >>528
うん、あれで終了だよ。
- 530 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:11:49.50 ID:???
- 受けたとき民事系の中で民訴が一番まともと思ったけどやっぱ議論になると難しいねｗ
- 531 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:12:19.08 ID:???
- >>523
おれは建築物についての重判の射程がエレベーターにも及ぶかのかを問題にしました。
- 532 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:12:19.44 ID:???
- >>527
なんでそうぞうできないの？
- 533 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:12:22.11 ID:???
- 錯誤書いている人にそもそも質問なんだけどさ
自白が真実と異なることって要件はどこから認定できるの？おれの読み落とし？
- 534 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:12:28.70 ID:???
- >>518
何でそんな単純な発想ができるかわからんｗ
登記請求の代位請求と株主代表訴訟とで、どう区別するんだ？ｗ
- 535 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:12:31.19 ID:???
- >>441
だいぶ前から新司合格者向けの就職はあるぞ？
辰巳の講師の一人も非修で官庁内定。
新司合格者の受け入れは、ある意味国策だからね。
- 536 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:13:36.51 ID:???
- >>532
権利自白の場合だけ厳格にするって無理でしょうと
事実じゃなく法律概念だから一般人に分かり難いため緩くするならともかく
- 537 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:16:16.07 ID:???
- やっぱ民訴は揉めるな
- 538 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:17:43.92 ID:???
- >>526が丁寧な言葉を使いつつ性格が悪い件について
- 539 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:17:58.91 ID:???
- >>536
そうそう。
あの問題だと、所有権自白の撤回理由が、
実は第三者のためにする契約だったからでしょ。
第三者のためにする契約なんて、難しすぎて分かんないでしょ。
自己責任禁反言の法理は、法律素人に酷過ぎるよ。
- 540 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:18:14.69 ID:???
- >>443
関西人は人格破綻者
以上
- 541 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:18:32.28 ID:???
- >>517
権利自白と事実の自白の定義は？
それが訴訟においてもたらす影響ていどは？
類型的には影響の度合いはそれぞれ違うでしょ？
特に本件は元所有でなく現所有
ともすれば一発で訴訟は終わる
にもかかわらず、撤回を容易に許したらどうなる？
本人の帰責性の程度は？相手の期待や信頼を害する程度は？
事実の自白の場合と比べてどうなの？類型的にはことなるといえるでしょ
- 542 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:18:42.74 ID:???
- >>534
有名すぎる話なんだが
お前の勉強不足だろ
- 543 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:19:38.11 ID:???
- >>518
代位しただけで競合債権者は一切手出しできないのは行き過ぎじゃね？
管理処分権の制限は債務者が勝手なことしないようにするために認めれば十分な気がする
- 544 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:20:18.66 ID:BmgNOzed
- 過失相殺って首長族の判例～疾患なし～って流れで最低限守れてるよな？？
- 545 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:20:50.43 ID:???
- 誰かが代位しても重ねて代位できるって民法の択一知識と把握してるんだけど…
- 546 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:20:54.83 ID:???
- >>541
もう正解は明らかだから。
権利自白に撤回効は生じないとも。
しかし撤回効根拠。
権利自白も妥当。
- 547 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:21:03.28 ID:???
- 解析のp228～230あたり読むと両説あるみたいね。
法定訴訟担当から論理を繋いでいくと誰かが代位するともう他の債権者は代位できない方向になる
これでいい論（優先弁済の方向）もあるし、債権者平等の方向から処分権喪失を修正する立場もあると。
- 548 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:21:51.39 ID:???
- >>542
すまん、違ったら悪いけど
債権者が参加する場合と混同してないよね？
- 549 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:22:53.40 ID:???
- >>546
もはや日本語を破綻してるな君
- 550 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:23:58.24 ID:???
- >>544
俺もそんな感じだー 時間がなかった。
条文と「あるがまま」云々くらい
- 551 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:23:58.83 ID:???
- >>549
日本語を破綻させました。
- 552 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:26:21.99 ID:???
- てかここに書き込んでるやつのほとんど間違いだろw
一部はすばらしいが、ほとんど没
- 553 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:27:12.75 ID:???
- >>552
素晴らしいと思うのはどれ？
教えて天才
- 554 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:27:56.38 ID:BmgNOzed
- >>550
ごめんあるがままって何だっけ？？？？
- 555 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:28:39.72 ID:???
- 本スレ立てれねーよカス
- 556 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:29:07.86 ID:???
- 設問②で当事者適格を論じた私の理屈は以下のとおり。
代位により当事者適格が訴訟物の管理所文献とともに
先の代位債権者に移転した（非訟76条2項）。
そして、52条共同訴訟参加は当事者適格が要求される。
そうであれば、後の債権者が共同訴訟参加をするについて、
当事者適格の有無が問題となる。
以上のような問題設定を立てた。
しかし、前スレのロー教員（嘘）の理屈もあながち間違えではないと思った。
代位によって当事者適格が移転したからといって、
当事者適格性自体は人的属性なので、そもそも当事者適格の有無は問題にならない。
むしろ、52条共同訴訟参加の本質は類似必要的共同訴訟を成立させる
判決効の拡張の有無にある（株主代表訴訟の判例を想起せよ）。
そうであれば、最初から当事者適格性を論じずに
判決効の拡張を論じる必要がある。
今にしてこれを想う。
- 557 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:29:55.52 ID:???
- >>542
だから、代位債権が金銭債権の単純なときにそれで説明するのは知ってるさｗ
問題はその先で、今回みたいに代位債権者が牽制し合う関係にない場合に管理処分権がないからアウトって説明するのかってことなわけよｗ
ぶっちゃけ問題読んで、「事案把握せずに当独立事者参加認める奴多そう」って思ったよｗ
- 558 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:31:00.42 ID:???
- つか解いてるとき「F補助参加しろよｗｗ」って思ったけどな
- 559 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:31:17.28 ID:???
- 管理所文献 ×
管理処分権 ○
- 560 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:31:24.52 ID:???
- 辰巳の解説見たら、刑訴のメール②-1は伝聞、メール②-②も伝聞ってやってんだけど、
どっちも非伝聞じゃないの？
②-1は、知覚･記憶なし。金払えって叙述の問題だけ。
②-2は、②-1のメール内容を知覚･記憶して返信したものだけど、１～２行の単純な文章を
読み間違える可能性、受信後30分の間に受信メールの内容についての記憶に誤りが生じる可
能性は、いずれも問題にするに値しないくらい低いものだと思ったから非伝聞にしたんだけど。
どなたかお願いします！
- 561 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:31:39.28 ID:???
- 本スレと科目別スレ立てない？俺は無理だった。
- 562 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:32:04.68 ID:???
- >>557
自分なりに考えたつもりが少数派に乗ってる気がして焦ってきたのか？
民訴はどんな説でもあるからダイジョウブだよ
- 563 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:33:12.15 ID:???
- >>557
もう俺その話に反論すんの疲れたから任せるｗ
代位出来なくなるってなんなの…
- 564 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:34:34.12 ID:???
- >>562
はい、内容で答えようなｗ
つか、君の大好きな管理処分権で説明するとき、独立当事者参加する場合はどう説明するの？
ぶっちゃけ個人的には、「管理処分権」というワードはさほど結論に影響しないと思うんだな。
- 565 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:34:34.24 ID:???
- >>556
俺も同じ様に当事者適格書いたわ。非訟７６Ⅱ→でも、差押えの処分禁止効ほど
強力じゃないから適格あり。その上で、競合債権者は債務者を通じて判決効を及
ぼし合うので類似必要→共同訴訟参加おｋ
て書いた
- 566 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:35:43.97 ID:???
- >>554
被害者は基本「あるがまま」保護されるべきである的なやつ
素因考慮否定説の考え方
- 567 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:36:18.75 ID:???
- >>560
原則として伝聞非伝聞は立証趣旨からアプローチしないといけない（H１７みたいのだけ例外）
結論は非伝聞でいいが君はアプローチの仕方がズレてる
予備校も多分この辺をわかってない
- 568 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:36:55.21 ID:???
- 揉めてるなあ。
当事者適格はそりゃ書くだろ。
ただしさらっとで良いかと。
原則は当事者適格が否定されるが、その根拠は判決の矛盾等。
とすれば、独当等は認められる。
- 569 ：547：2011/05/17(火) 00:37:42.68 ID:???
- だから喧嘩すんなって、両説あるって解析に書いてあるっていってるでしょ！！
- 570 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:38:02.37 ID:???
- 公法択一の２０は、２２１でいいんじゃないか？
自治立法かどうかと、アシの内容は関係ない気がする。
- 571 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:38:22.39 ID:???
- 何説とかで差が付かない
それが本試験
- 572 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:39:32.11 ID:???
- >>560
メールが真意かどうかわからんだろ。
誤りには嘘も含まれるんだよ。
記憶に問題無ければＯＫみたいな雑な論述大杉
- 573 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:42:59.66 ID:???
- 規定演技の権利主張参加と共同訴訟参加の要件をちゃんとかけなかった人が
２０００人ぐらいはいたから安心しろ
お前らが争ってるのは自由演技のレベル
>>571の言うとおり
- 574 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:43:30.69 ID:???
- 平成23年新司法試験9
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1305560588/
- 575 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:43:32.44 ID:???
- 科目ごとにスレ分けないの？？
- 576 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:43:42.27 ID:E+kWwQl/
- 独立当事者参加の問題って、当事者適格論じればいいんだろ？
参加の利益とかって論点になってないだろｗ
- 577 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:45:07.38 ID:???
- >>575
言ってくれたら科目ごとに立てるけど
30分後またくるから、必要があれば言ってくれ。
- 578 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:46:03.65 ID:???
- お前らほんとに馬鹿だなw
５６９がいってるように説が分かれてるんだよ
だからそこを論じればいいんだよ
その上で、
誰かが言ってたように
独立当事者参加（他の代位債権者の当事者適格を否定しつつ参加する形態）しかダメという
結論でもいいし、
事案に着目して当事者適格は失われないとしてもいい
自分の考えだけが唯一ではないことを自覚しろ
ちなみに５５７、５６３、５６４は同一人物か？
絶対落ちてると思うぞw
設問１や３は何書いた？
誰かが言ってたけど、民事法を参照してみろw
登記請求の事案が載ってるから
- 579 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:46:34.82 ID:???
- >>569
よくわからないんだが、登記請求の今回の事例で独立当事者参加認めると、結論どうなるんだ？
仮に両者の被保全債権も肯定されて、登記請求権も肯定されたとしたら、
元の請求も、参加者による請求も認容されて、かつ、被代位債権の不存在確認請求を立ててるとしたらそれは棄却されることになるが、
管理処分権に強い意味を認めるとすれば、これは矛盾することになることになりそうだが。（先行する代位訴訟が認容されれば、参加者の請求は棄却されるべきといえるから）
- 580 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:47:03.67 ID:???
- 債権者代位訴訟と滞納処分による取立訴訟が競合した場合はOKだろ
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?hanreiid=55127&hanreiKbn=02
?昭和45年06月02日
判示事項?
同一金銭債権につき債権者代位権に基づく給付の訴の提起後に国税滞納
処分に基づく取立の訴が提起された場合における両訴の関係
裁判要旨
?債権者が、債務者に属する金銭債権につき、債務者に代位して、第三債務
者に対しその支払を求める訴を提起した後に、国が、右債務者に対する国税
の滞納処分として同一債権を差し押え、第三債務者に対しその支払を求める
訴を提起しても、債権者の代位権行使の権限が失われるものではなく、裁判
所は、右二個の請求を併合して審理し、これをともに認容することができる。
- 581 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:49:51.32 ID:???
- >>578
お前はホントに頭が悪いなｗ
だから、その矛盾が生じるように思える状態を
どうすんのってのが意図だろうがｗ
- 582 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:50:27.39 ID:???
- 共同訴訟参加を肯定して類似類似必要的共同訴訟形態になるなら
判決矛盾のおそれはない
共同訴訟参加を否定する根拠が管理処分権が債務者になくなるからというなら
ちょっと違うきがする
- 583 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:50:32.71 ID:???
- 登記請求の事案で独立当事者参加はあくまで
先に着手した方の被保全債権を否定しつつ参加するから、
債務者が独立当事者参加した場合と同じ処理をすることになる
（先に着手した方の被保全債権の有無で結論が変わる）
- 584 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:50:57.74 ID:E+kWwQl/
- >>578
独立当事者参加の参加の利益とか訳分かんないのは
書かないよな。当事者適格一本だよな。
ロムってたらなんかイミフな議論ばっかしてるよなｗ
- 585 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:50:57.84 ID:???
- >>579
独当を認める立場ってことは請求は両立しないんだから
両請求とも肯定されることはないでしょ
- 586 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:51:27.46 ID:???
- >>578
設問1は当事者間における信頼保護からの自白撤回効について、
設問3は判例によると固有と通常で分かれるが、固有にして規律を柔軟にして不都合を回避することとし、本件では不利益な訴訟行為認めない、と書いたな
- 587 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:52:11.30 ID:???
- >>585
なんで請求が両立しないの？
請求の趣旨完全に一致するじゃんか
その点で独立当事者参加は無理でしょ？
- 588 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:52:28.76 ID:???
- 今回の問題でFが参加する目的は「債務者Aに登記を得させること」だろ？
なんでAが元々やってた訴訟のトウテキ否定して独当参加する必要があるの？
お互い共通の目的だよね？
俺の理解不足？！
- 589 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:52:57.26 ID:???
- >>582だが
「債務者」の管理処分権を否定しても、直ちに他の債権者の代位権を否定することにはならないはず
実体法上は、債権者である以上代位権行使が可能なんだし(択一知識)
もちろん、条文に定めがない以上、ここは論理必然というわけではないはず
藤田にも両説あるってあるし
- 590 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:53:05.11 ID:???
- >>587
は?!
- 591 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:53:41.00 ID:???
- 独立当事者参加認めた人は共同訴訟参加は認めない？
- 592 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:53:41.43 ID:???
- >>588
ほんとだｗ
原告は無資力だ！って主張して、Fにメリットあるのか？？
- 593 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:53:52.56 ID:???
- とりあえず、会社法で書いたことがまったく見当違いじゃなかったようなのでちょっと安心した
自己株式取得の問題なんて解いたことなかったから、試験中は完全に的外れなこと書いてるんじゃないかと
泣きそうになった
- 594 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:54:49.75 ID:???
- >>587
だからその立場の人は前提として>>583という見解をとるから
どっちかの請求は有効じゃないんだよ
請求の趣旨は同じだけど
正当な代位者がもとめてる請求とそうでない代位者がもとめてる請求
前者しか成立しない、両立はしない
- 595 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:56:14.31 ID:???
- >>588
それが参加の利益の問題なんだよね。
請求が両立するからそもそも参加の利益が今回は認められない。
だから、独立当事者参加は認められない。
なんか、参加の利益と当事者適格を混同して議論してる人がいる気がする。
- 596 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:56:29.85 ID:???
- みんなが民訴苦手で勉強不足なことだけははっきりした
- 597 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:56:44.11 ID:???
- 急に意味不明な議論になってるなw
当事者適格の話は普通に論じるだろ
その上で事案をみて修正するとか考えるんじゃないか
まともな受験生は
金銭債権の判例が出てるけど、要はあれをどう
解釈するかということだよ
一説はこれは金銭故の例外であり登記ではダメという説
てか、その判例と登記の事案はローでやっただろ？
説の対立は聞いてないのはその通りだから、
578の修正するバージョンが一番いいと思う（一番書き易い）
さすがに何の問題意識もなく52×47○は受験生としては怖い
- 598 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:57:18.33 ID:???
- >>595
アホか
参加の利益の内容を吟味し直せ。
- 599 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:57:22.23 ID:???
- >>594
だから、その他方の被保全債権を否定しつつ参加するって事情が問題のどこにあるんだよ。
むしろ助けてやりたいんだろ？
- 600 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:58:00.25 ID:???
- >>585
そうすると、そもそも請求自体失当ということになりそうなんだよな。
独立当事者参加認める人らは一体どんな請求を立てるのかがわからない。
「自己に金銭を支払え」なら矛盾が生じるが、「債務者に登記を移転しろ」ではどうにも理解しがたい
- 601 ：４９１：2011/05/17(火) 00:58:24.54 ID:NaAqvFna ?2BP(0)
- 当事者適格をどう考えるかの一本だろ？
管理処分権が当初の代位債権者にしか認められないなら、後発債権者が代位するには当初の代位債権者の管理処分権を否定する必要があるので独立当事者参加
一方、管理処分権が両者に認められるなら、共同訴訟参加になり独立当事者参加は認められない。
両方認める論拠があるのか分からんが、俺が思いつくのはこれだけだ
- 602 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 00:59:07.97 ID:???
- >>597
先ほどからみてると、あなたが一番意味不明です。
まずは、設問②についてのあなたの理屈を簡単に示してください。
そうでなければ、議論のしようがありません。
- 603 ：588：2011/05/17(火) 01:00:24.92 ID:???
- 素直な気持ちで問題文読んで、お互い共通の目的なのに独当って変だなぁと思って独当否定してきたからみんなの高度な議論について行けないorz
- 604 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:01:58.56 ID:???
- >>594
先に着手した債権者の被保全債権を否定しつつって事案なら非両立っていいやすいかもね
今回みたいに、
先に着手した債権者の被保全債権の先行きが怪しくなってきた場合はどう？
っていう問題を投げかけられているのか
- 605 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:03:36.80 ID:???
- 債権者が減れば不動産でもメリットはあるから独立当事者参加もできなくはないかなと思ったけどな。
書かなかったけど
- 606 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:04:25.59 ID:odgf4wvP
- 土地の評価額は、おそらく元の売買の時の２２００万程度。
銀行が２５００万の債権をもってて、AだったかBだったかが１２００万円でしょ。
銀行と、代位訴訟の原告は、実質的には債務者に対してどちらが土地から弁済を
受けられるかを争う地位にあるわけです。
土地が債務者に帰って来れば、みんな満足という事例なら、詐害訴訟で無い限り、
誰が訴訟追行してもいいんですがね。
本問は、それをどう考えるかがミソです。
- 607 ：４９１：2011/05/17(火) 01:05:05.15 ID:NaAqvFna ?2BP(0)
- >>604
確かに共通利益だから被保全債権否定するのは違和感あるが
そういう請求を立てたところで、元の債権者の足をひっぱることにはなるまい。
先行きが怪しくなって、結果的に否定された場合は後発債権者が認容されるという保険を作るに過ぎない。
そう考えれば独立当事者参加もありえなくはないんじゃないか？
- 608 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:05:47.51 ID:???
- 他の債権者が下手やってるときに急いで保全したいなら
そいつを追い出して俺がやってやるってのも考えられなくはない
もっとも今回の問題でそういうことが聞かれてるかはしらん。
- 609 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:07:04.13 ID:???
- あのな、独立当事者は最後の策なんだよ
当事者適格否定するやつは共同訴訟参加できないことを
前提にしてるんだよ
だから独立当事者参加しか残ってないんだよ
これは民事法が採ってる説だ
わからない奴は601を読め
それが全てだ
事案の特性はその後だ
けど、これはおかしいと思うからこそ、
- 610 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:07:31.01 ID:???
- >>604
>>603
おそらくそういう問題意識だよね。
個人的には、代表訴訟とパラレルに、一人の株主の原告適格が否定されても他の株主が継続できるという構図から、
共同訴訟参加が一番しっくりくるけど
- 611 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:08:50.60 ID:???
- >>606
それは訴訟法上というよりは事実上のお話でしょ
事実に左右されるような場たたり的な法解釈の前に、
一般論というか原則論はこうみたいな論理をたどって
不都合な場合に修正するかをかんがえる
って姿勢の方が受けがいいでしょ
- 612 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:08:51.58 ID:???
- スレを科目ごとに建てたらいいんでは。
- 613 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:10:47.31 ID:???
- >>606
今回は誰でもいいでしょ。
登記が返ってきたあとは強制執行で、債権者はみんな参加できるんだから。
公平だよ。代位訴訟はだれがやってもいい。
それこそ金銭債権の代位のときは代位者への引渡が認められるから話は別だが。
- 614 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:11:17.95 ID:???
- 元裁判官の教授が独立当事者参加なんてほとんど処理したことねーよといってたのを思い出した
- 615 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:11:44.04 ID:???
- 一体何をごちゃごちゃ言ってるんだw
- 616 ：４９１：2011/05/17(火) 01:12:21.98 ID:NaAqvFna ?2BP(0)
- >>614
それを言い出したら恐らく共同訴訟参加だってほとんど処理したことないはず。
- 617 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:12:44.13 ID:???
- >>601
＞管理処分権が両者に認められるなら、共同訴訟参加になり独立当事者参加は認められない。
これはどうかな？
管理処分権（管理処分権というより債権者代位訴訟の代位債権者としての当事者適格だな）が両者に認められても、
Ｂの被保全債権を否定すれば独立当事者参加はできるはず。
- 618 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:13:05.05 ID:???
- >>611
金銭債権に対する代位訴訟と違って、請求の趣旨からして違うわけだ。
「俺に渡せ」じゃなくて「Ａ？に登記を返せ」だから。
管理処分権から原則論を組み立てたいのはわかるが、それが原則だという保証はどこにもないんだよね
- 619 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:14:28.61 ID:???
- >>611
だとしたら、原則としては、52○、47後×にする方が最後の手段の47の位置づけにしっくりくるな
47って三面訴訟になるから、最高に面倒くさいしなぁ
- 620 ：４９１：2011/05/17(火) 01:14:59.60 ID:NaAqvFna ?2BP(0)
- >>617
なるほど。それはそれで一理あるな。
- 621 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:15:14.07 ID:???
- >>606
だから、独立当事者参加して、ＢがＡに持ってる債権を否定しとけば、
そもそもＢは債権者じゃなくなる。
代位訴訟は確かに誰がやっても良いけど。
- 622 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:15:19.42 ID:???
- 今回は誰がやってもいいという発想がよくないんだよw
Aがぐずぐずして敗訴したらどうすんの？
訴訟のやり方が悪ければ敗訴判決が他の債権者にも拡張されるんだぞ
だから誰がやってもいいなんて思った時点でダメだよw
なので、俺も一緒にやらせろといって共同訴訟参加するんだろ
で、これはできませんというのが管理処分権云々といってる第１説
別にいいじゃないかというのが第２説
- 623 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:16:05.62 ID:???
- >>601
＞管理処分権が当初の代位債権者にしか認められないなら、
後発債権者が代位するには当初の代位債権者の管理処分権を否定する必要があるので独立当事者参加
問題文には
「Ｓは，Ｂの原告適格が否定される可能性があることを考慮すると，
補助参加ではなく当事者として参加することを検討しなければならないと考えた」
とあるんだ。
これってＢの原告適格を否定しないでＢの訴訟を維持させたいってことじゃねえの？
- 624 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:16:33.95 ID:???
- >>615
ぜひ、ご教示ください
- 625 ：588：2011/05/17(火) 01:16:45.70 ID:???
- なんか理論先行で事案見てないから錯綜してんじゃない？って感じがプンプンする
- 626 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:17:52.49 ID:???
- >>623
共倒れを避けたいってことじゃないの？
- 627 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:18:00.28 ID:???
- そうそう、そういう辺りを踏まえて、
Bの有する債権を否定したいという事実が認められる場合には、独立当事者参加を肯定しうるが、
本件ではそのような事実は認められない以上、共同訴訟参加の方法によるべきである
って書いた。
- 628 ：４９１：2011/05/17(火) 01:19:00.26 ID:NaAqvFna ?2BP(0)
- >>623
ちょっと発想が一面的過ぎるんじゃないかそれは？
ここで、Ｓの発想は、「判決時点において」Ｂの原告適格が否定された場合に
請求却下の判決だけで終わるのは困るということ。
独立当事者参加で、Ｂに対して「被保全債権不存在」の請求立てた上で
万が一にもＢの原告適格が否定された場合でも、利益を実現される
- 629 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:19:30.96 ID:???
- >>622
今回は誰がやってもいいという発想がよくない、というのは確かにそう
でも、債権者平等の原則もあるから、法の建前はあくまで「誰がやってもいい」のでは？
- 630 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:19:34.10 ID:???
- >>627
ご愁傷様wwwww
債務者の独立当事者参加と混同してますよ。
- 631 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:20:53.90 ID:???
- とりあえずいえることは
ここを見た試験委員はいい問題を作ったとニヤニヤするだろうということ
- 632 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:21:28.18 ID:???
- 債務者の管理処分権否定されるけど、他の一般債権者の当事者適格は否定されないってのが、通説だよ。
あの問題で当事者適格否定したら他に何も書けないじゃんwww
- 633 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:21:37.78 ID:???
- >>628
全く同感
- 634 ：４９１：2011/05/17(火) 01:21:47.44 ID:NaAqvFna ?2BP(0)
- 要するに、Ｂの原告適格が否定された場合の保険的手段としてどういうものが考えられるかを論じればいいわけで
それはまさしくＳの目線にたった、事案から出発した論述となるでしょ。
んでその上で、共同訴訟参加も独立当事者参加も手段として考えられるけど
原告適格の考え方如何によっては共同訴訟参加は無理な可能性がある。
一方独立当事者参加も無理な場合があると俺は考えていたけど、もしかしたらいける可能性もあるかもね。
- 635 ：588：2011/05/17(火) 01:21:49.37 ID:???
- 独当を肯定してさ、Aが勝ったらF負ける、F勝ったらA負けるってなるじゃん？
訴訟物同じなのに結論矛盾しない？
合一確定しなくない？
- 636 ：４９１：2011/05/17(火) 01:22:52.62 ID:NaAqvFna ?2BP(0)
- >>635
「却下」であって、「棄却」ではないから、訴訟物判断レベルでは矛盾していないぞ
大丈夫か？
- 637 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:23:38.04 ID:???
- >>630
あなたが御愁傷様だよw
>>629
あくまで訴訟法的考察をして下さい
- 638 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:23:40.54 ID:???
- 588はもう名乗らないほうがいいレベル
- 639 ：588：2011/05/17(火) 01:23:55.54 ID:???
- >>636
あートウテキ否定ならそっかそっか。
すまんｗ
- 640 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:24:02.65 ID:???
- >>630
そこが悩ましい。
実のところ、管理処分権説に若干後ろ髪をひかれた部分がある。
「原告には金銭債権がないから原告適格を争いたいが、登記請求はしたい」という例外的な事例を考慮した場合に、
それが独立当事者参加によるべきなのかは若干怪しい。
- 641 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:24:26.98 ID:???
- >>635
そもそもA？Bの書き間違い？
- 642 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:25:35.90 ID:???
- >>635
訴訟物同一だからこそだよね！
おれもそう思ったよ
三すくみ状態になるわけじゃないのよね
あくまで、同一訴訟物なのよね
同一訴訟物って両立関係ありだよね？
- 643 ：４９１：2011/05/17(火) 01:25:54.24 ID:??? ?2BP(0)
- >>641
まぁそこは文書から汲み取ろうｗ
つか俺だけあげまくってたな。
sageるわ
- 644 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:25:58.35 ID:???
- >>640
独立当事者参加でいいと書いてあるよ（民事法に）
- 645 ：588：2011/05/17(火) 01:26:05.92 ID:???
- 手元に問題文ないから人物間違ってるかも。
ちょっとそこはゴメン。
- 646 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:26:09.47 ID:???
- >>479
それは規範力が及ぶとは言わないだろ。仮に債務者に規範力が及んでも他の債権者は代位できる。
- 647 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:26:29.66 ID:???
- >>623
そうですよ。そこを踏まえなきゃ話にならない。
>>628
何を言ってるか分らん。日本語でお願い。
- 648 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:28:56.18 ID:???
- ところでお前ら次スレたったの知ってるよな？
平成23年新司法試験9
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1305560588/
- 649 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:29:11.52 ID:???
- 刑法はどうよ？
- 650 ：４９１：2011/05/17(火) 01:29:46.00 ID:??? ?2BP(0)
- >>647
どうやら君は、「独立当事者参加が認められれば、当初の債権者の原告適格は否定される」と思い込んでいるようだな。
本当にそうなのかを冷静に考えてみてくれ。
判決の段階で、債権者の原告適格が否定され、Ｓの原告適格が肯定されて請求認容されるという結論でＳは困らないわけだろ？
- 651 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:32:15.55 ID:???
- >>644
おお、それはよかった。
考えてみれば、Bの代位請求とFの代位請求は両立しうるんだが、
F→B不存在確認訴訟を立てると、これとBの代位請求とが非両立になるんだわな。
本件では、まさにこの後者の面が事案の下では表に出てないわけで、
管理処分権を強調する人らは、この点を常に気にしてるのだと言えそうだな。
- 652 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:32:41.20 ID:???
- こんだけ議論になるのは良問ってことか？
それとも勉強不足かｗ
- 653 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:32:46.42 ID:???
- これまでの議論を追ってると、
何故、参加の利益を正面から論じてないのだ
と疑問に思う。
まずは参加の利益の有無だろ。
これを欠いたら当事者適格は論じなくていいのだから。
- 654 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:34:36.62 ID:???
- >>635
おっしゃるとおり
だからどの説でも独立当事者参加はおかしい
主文どうなんのって話だよね
- 655 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:34:56.85 ID:???
- >>653
参加の利益って補助参加ではよく問題になるけど、共同訴訟参加で問題になるのか？
- 656 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:35:05.76 ID:???
- 民事法にどのように書かれているの？
ちゃんと読んだ人（文脈を把握しながら読んだ人）いたら教えて
- 657 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:35:34.44 ID:???
- >>653
おっしゃるとおりです。
債権者代位＝当事者適格ってパブロフの犬が多くて。
- 658 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:37:11.64 ID:???
- >>652
つか、自説に固執している人がいて、色々とかんがえあるんだよって説得している状況
議論自体はもうとっくに終わってる
- 659 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:37:12.90 ID:???
- Ｑ１ 独立当事者参加（権利主張参加）の可否
↓
参加の利益を論じる
↓
欠く
↓
参加できない
Ｑ２ 共同訴訟参加の可否
↓
１ 当事者適格の有無
２ 判決効の拡張の有無（合一確定）
の2点を論じる。
- 660 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:37:46.50 ID:???
- 少しかすった程度なのに、いかにも予想的中みたいな予備校の解説、イラっとするな
商売とはいえ
- 661 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:38:20.01 ID:???
- 民事法とは事案が違いました
ってオチじゃないだろな？ｗ
- 662 ：４９１：2011/05/17(火) 01:38:34.89 ID:??? ?2BP(0)
- 民事法は要約すればこういう説
債務者の処分権が制限される以上は、後発債権者の代位権も否定される
例の債権者代位で債務者が独立当事者参加するのを認めた判例とパラレルに考えれば、
後発債権者は、先発債権者の被保全債権の存否を争う形で独立当事者参加が可能と解される。
- 663 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:40:08.21 ID:???
- >>655
すまん舌足らずだった。
独立当事者参加の内、権利主張参加において必要なのが参加の利益。
これは三面訴訟を一つの判決で合一確定して一挙に矛盾なく解決する
という独立当事者参加の本質から要請。
他方、共同訴訟参加では、参加の利益は要請されない。
理由、三面訴訟ではないから。
- 664 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:40:11.44 ID:???
- >>661
いや、かなりこすってる感じでしょ
- 665 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:40:22.18 ID:???
- >>659
俺もそんな感じで書いたわ
- 666 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:42:22.79 ID:???
- >>662
やっぱりな！
後発債権者は、先発債権者の被保全債権の存否を「争う形で」っていう前提じゃん
- 667 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:43:58.92 ID:???
- 今回の事案は争ってねぇしｗｗｗｗｗｗ
- 668 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:44:27.65 ID:???
- >>666
だよな。
争わない場合は別に補助参加でいい。共同訴訟的補助参加になるし。
争う場合に初めて独立当事者参加できる。
- 669 ：４９１：2011/05/17(火) 01:45:02.51 ID:??? ?2BP(0)
- >>666
言いたいことはわかる。今回は争ってないんじゃないか、ということだよな？
ちょっと具体的な訴訟をイメージしてみてくれ。
「争う形で」、ってのは要するに訴訟物として、先発債権者の被保全債権の不存在確認を立てるということだろ。
それを今回、Ｓがやったとして、どういう問題が生ずる？
それを説明してくれ。具体的に。
煽りじゃないから、冷静にな！なんかこういう議論って面白いな。
- 670 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:45:03.77 ID:???
- つうことで
本問なら、５２○、４７×の方がしっくりきそう
でも、先行債権者の先行きの怪しさとか、事実上の状況を上手く使って説得的に書く余地はあるね
- 671 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:45:35.97 ID:???
- 民事法みたよ
民事法IIのP265に書いてあるじゃないか（登記の事案）wwwwww
こんな問題出すなよな・・・
判例も載ってるし
解説者も断定的な表現は避けてるけど、
簡単にいうと
説がわかれてまっせーということw
管理処分権説→債務者の処分制限効→他の債権者の当事者適格も否定（先行行為者に独占）
という流れがある（第一説）
いやいやそこまではいわない（株主代表訴訟的発想）という流れもある（第ニ説）
第一説からすれば、債務者事例とパラレルに考えて独立当事者参加しかない
第２説からすれば、共同訴訟参加ok
独立当事者参加は知らんけど、あえて先行行為者の当事者適格否定しつつ参加したいならすれば？
的な感じかな
- 672 ：588：2011/05/17(火) 01:46:02.00 ID:???
- 解決したみたいだね。
スッキリしたから寝る。
- 673 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:46:53.76 ID:???
- >>655
補助参加の利益（４２）と権利主張参加の参加の利益（４７）は別物。
権利主張参加の参加の利益（４７）は、
「本訴請求（元々のＳＴＧ）と参加請求の論理的両立性」の有無により決せられる。
本問ではもろに両立する。てか、同一。
- 674 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:47:36.41 ID:???
- 昔旧試答練に出てた問題じゃん
あほばっかり
- 675 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:47:36.99 ID:???
- >>669
いや、面倒くさいなぁ～
俺が考えつくなら>>669さんならもう考えついているでしょ？
民訴、もう良くね？
- 676 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:47:44.91 ID:???
- 金銭債務とかなら権利の一部が自分のものだ、按分しろって主張してく。
登記戻せはそういう話じゃない。
- 677 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:48:54.82 ID:???
- 民訴って難しいねｗ
- 678 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:49:50.52 ID:???
- 俺は第1説で貫いて○×にしたから助かったわー
第一説で論理詰んでいくと既判力抵触するはずないから共同訴訟参加ダメだと思った
最初両○で何かおかしいと考え直してよかった
- 679 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:50:40.07 ID:???
- >>627が完璧な件
- 680 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:51:20.46 ID:???
- 権利主張参加って論理的両立性だっけ
- 681 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:52:06.77 ID:???
- 今さら聞けない 片面的訴訟参加
- 682 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:52:55.65 ID:???
- ということは
管理処分権ガッチリでの独当○共同×か
修正の独当△共同○になるわけね
- 683 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:52:58.23 ID:???
- ６７６よ、もうよせw
普通に民事法に載ってたみたいだし、
ローの教授に聞いたこともあるんだよこの問題
管理処分権を素直に考えれば当事者適格否定説が論理的
けど、それはおかしいと考えれば当事者適格肯定で５２という流れ
まずこの論理的な過程を示すことが大事
その上で本件事案ではどうするのかということを論じる
自分は、メインバンクに頑張らせたいから当事者適格否定するのは
よくないとした
その上で別にメインバンクがあえてBだったかAだったかの当事者適格を
否定しつつ独立当事者参加したいならすればいいんでないか？と書いたよ
- 684 ：４９１：2011/05/17(火) 01:53:02.97 ID:??? ?2BP(0)
- >>675
いや、考え付かないから言ってるんだよ。
仮に当事者適格が否定される見解（民事法説）に立脚した場合に
今回のような事案で、「争う気がないから、独立当事者参加は不適法」っていうのはありなのか、という話。
具体的に、不存在確認を建てつつ独立当事者参加として介入した場合
後発債権者は被保全債権主張してるんだから、ひとまず利益ありとされて門前払いされないだろう。
その上で、具体的な審理をした上で、判決段階で当初の債権者の原告適格が否定されたとしても
後発債権者の原告適格が肯定されて、Ｓの利益は実現される。
- 685 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:53:28.33 ID:???
- まぁ結論もだが、ちゃんと原則から積み上げたかが大事っしょ
- 686 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:54:28.71 ID:???
- >>681
先行債権者に請求をてい立しないの？
もぅ勘弁してよぉｗ
- 687 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:55:55.17 ID:???
- 今日ここで結構賢くなった気がするｗ
- 688 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:56:19.21 ID:???
- >>682
前者だと、片面的独立当事者参加の場合無理がある点とBの原告適格を争う気はない場合を押さえとくと完璧だな
- 689 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:56:34.42 ID:???
- >>683
あなたがもういいですよ
自分の頭できちんと考えてきてください
- 690 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:56:48.60 ID:???
- >>686
しないでしょ
別に銀行はＢと一緒に戦いたいんだし。
- 691 ：４９１：2011/05/17(火) 01:56:52.61 ID:??? ?2BP(0)
- どうも、Ｓが、「Ｂの被保全債権を否定したいとは思っていない」ことに捉われすぎている人が多いな。
むしろ、ここでの問題は、「Ｂの被保全債権が仮に否定されたとしても、Ｓの目的が実現できる手段はないか」という点だろ。
疲れた・・・
- 692 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:57:04.59 ID:???
- >>686
同じ方向を向いているからと思って。
みんなのためにＡに登記を戻す
- 693 ：６５３ ６５９：2011/05/17(火) 01:57:34.38 ID:???
- 整理する
設問１
論点・権利自白の撤回の可否
↓
原則 権利自白撤回できる
↓
例外 撤回制限効の根拠から所有権については
禁反言を問えるので権利自白の撤回はできない
↓ しかし
例外の例外 本問では反真実錯誤があるので撤回できそう
↓
例外の例外の例外 重過失あり
↓
権利自白の撤回できない。
- 694 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:58:48.99 ID:???
- >>691
そう。
だからこそ、一番の筋としては、管理処分権に振り回されずに共同訴訟参加を肯定することだろうな。
- 695 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 01:58:54.22 ID:???
- 被保全債権っつーか着目すべきは被代位債権だと俺は思ってるから話が噛み合わないんだな
- 696 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:00:11.92 ID:???
- >>691
それは両立するだろ？
- 697 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:00:21.79 ID:???
- >>684
後発債権者は被保全債権主張してるんだから、ひとまず利益ありとされて門前払いされないだろう
すみませんが、ここを詳しく説明してみてください。
- 698 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:00:40.65 ID:???
- >>693
それについて２つ疑義がある
まず１つ、例外の部分
その論理では間接事実、補助事実の撤回もできなくなる
拘束力まで遡る必要あり
２つめ、例外の例外について
「反真実」の事実が問題文のどこにある？
- 699 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:00:55.38 ID:???
- >>683
まぁ俺もそんな感じだ。
独当は両立するからだめ
共訴は合一確定の必要性は認めうるが、B?の原適認めながら参加するのは当適ないからだめ。
両方だめだけどなんか問題ある？ってフォローしといた。
Bが原適なくて却下されてもFに及ばないし、無資力かはその時点の話だからBまけてもまたF訴えればいいじゃん、て。
- 700 ：４９１：2011/05/17(火) 02:01:04.53 ID:??? ?2BP(0)
- >>694
俺もそう思う点では一緒。
ただ理論的に困難な上、>>684に書いたように独立当事者参加でも問題は無い筈だ。
答案では管理処分権書いて共同訴訟参加肯定、独当否定の筋で書いたけどな。
- 701 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:01:19.69 ID:???
- てか、ずっと思ってんだけどこの事案ローでやらなかったのか、みんな？
管理処分権の不都合性を示す問題として扱われてなかった？
６８４さんは正解だよ
ちなみに、結論の座りとしては、
共同訴訟参加×で独立当事者参加だけ○というのは良くないと言っていた
後はこれをどう論じるかだけど、
俺はうまく論じられなかった（必要性とべき論に終始した）w
管理処分権を放棄するのは怖いし
かといって登記請求では金銭債権のように
処分制限効を緩やかに解するとはいえないし
- 702 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:01:36.61 ID:???
- >>695
いや、視点としてはそれが正しい。
むしろその実現のために、（管理処分権がないかもしれないにもかかわらず）Fに何かさせてやれないかを聞いてるんだよな
- 703 ：４９１：2011/05/17(火) 02:02:43.30 ID:??? ?2BP(0)
- >>697
Ｂの被保全債権は不存在であり、Ｓが保全債権を有している
と書いとけば、これでＳの参加の利益が認められるってことだろう。
まさか、真意争う気があるのか否かを一々審理しないと、参加の利益が認められないと考えてるのか？
- 704 ：６５３ ６５９：2011/05/17(火) 02:02:58.01 ID:???
- 設問２については>>659参照
設問３
論点 固有必要的共同訴訟における有利性原則（４２Ⅰ）
前提 固有に当たるか
１ 本訴認諾
固有に当たる
↓
陳述否定
２ 中間放棄
↓
判例は共同相続人の引渡し債務を不可分債務
↓
原則 固有ではない
↓
例外 離れて暮らしてる、自分が住んでない 疎遠
↓
信義則に反する
↓
陳述否定
- 705 ：４９１：2011/05/17(火) 02:04:17.34 ID:??? ?2BP(0)
- もういい加減疲れた！みんな民事法とか一般的な演習本やってないのか？
- 706 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:06:49.50 ID:???
- >>704
訴訟承継の特殊性も触れるべきだと思うよ
- 707 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:06:53.79 ID:???
- やってない
事案とにらめっこしたら同じ被代位債権で独当はな…って思ったからそれ展開してきた
筋は通ってるだろ多分ｗ
- 708 ：４９１：2011/05/17(火) 02:08:29.94 ID:??? ?2BP(0)
- >>707
同じ訴訟物だとダメだというなら、債務者の独当を認めた最高裁の判例が説明できないんじゃないか？
- 709 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:09:37.18 ID:???
- ７０５に激しく同意
ただ本試験では、
理論的なことを聞いてるのか、それとも事案事案事案ということで論じるのかが
よくわからんかった
- 710 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:10:05.26 ID:???
- >>708
あれは一応請求の趣旨は違うからな
誰に支払うのかって点で
- 711 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:10:27.20 ID:???
- 設問３は４２条１項の問題っていうのは確定？
- 712 ：６５３ ６５９：2011/05/17(火) 02:10:32.37 ID:???
- 設問２
Ｑ１ 独立当事者参加（権利主張参加）の可否
↓
参加の利益を論じる
↓
欠く
↓
参加できない
Ｑ２ 共同訴訟参加の可否
↓
１ 当事者適格の有無
↓
あり
２ 判決効の拡張の有無（合一確定）
↓
法定訴訟担当の判決効拡張の結果後の代位債権者にも及ぶ
以上から共同訴訟参加はできる
- 713 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:11:21.08 ID:???
- >>709
そういう馬鹿な奴が同意と言っても迷惑だろうｗ
日和見主義者め
>>491
お前は、表現が下手糞だから、伝わるものも伝わらん。
- 714 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:11:58.33 ID:???
- >>708
横からだけど、債務者が独当する場合は、債権者の原告適格を起訴づける被担保債権の不存在を主張するからな。
- 715 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:12:06.13 ID:???
- >>703
真意というか
争う状況にあるということを本問の事情から評価すればよいのかと思いますよ
- 716 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:12:36.27 ID:???
- ま、この議論も採点との関係ではほぼ無意味だけどねｗ
でも楽しかったよ(^_^)ﾉ
- 717 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:13:25.88 ID:???
- >>491
は、本試験で大目玉を食らうなｗ
- 718 ：４９１：2011/05/17(火) 02:13:55.95 ID:??? ?2BP(0)
- 俺も疲れたけど楽しかったわ。
問題っていつアップされるのかな？
早く全部読んでみたい
- 719 ：６５３ ６５９：2011/05/17(火) 02:14:42.19 ID:???
- >>706
承継がどう絡むのか説明してくれ。
>>698
売買、所有権の日常法律用語に限定した理由付けで
権利自白に制限効を及ばすだけ。
また、本問からは重過失とかの事情は導けない。
だから、例外の例外までは本問では本当は問われていないのだろう。
俺は無理に書いた。多分余事記載。
題意は、抽象論としての権利自白の撤回どまりだろう。
- 720 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:17:23.92 ID:???
- >>718
何者？
受け控え？
- 721 ：４９１：2011/05/17(火) 02:17:24.13 ID:??? ?2BP(0)
- >>717
こっちのセリフだわｗ出題趣旨出たとき赤っ恥かくなよ
じゃあもうこんな時間だし寝るわ。
- 722 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:18:04.67 ID:???
- おやすみ
明日は本スレとどっちに現れればいいんだ？
- 723 ：４９１：2011/05/17(火) 02:18:30.81 ID:??? ?2BP(0)
- >>720
こんなタイミングで身分明かしたら荒れるからやめとくｗ
受け控えでもロー生でも学部生でも無いとだけ言っておきます。
- 724 ：６５３ ６５９：2011/05/17(火) 02:19:54.27 ID:???
- 途中から民訴がらみのスレを追ってみた。
ロー教員の話があったが、あれが一番シンプルな筋だと思う。
ただ、共同訴訟参加の問題で当事者適格を論じないのは、
受験生としては怖くてできない。配点が振られてる可能性があるので。
- 725 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:20:05.16 ID:???
- >>723
いやもうお開きだから明かしてから去れやｗｗ
- 726 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:20:11.11 ID:???
- さっさと働け屋
- 727 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:20:21.05 ID:???
- >>712
え？
何か事案変じゃない？
- 728 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:20:29.78 ID:???
- >>723
半分明かしてますがなＷ
- 729 ：４９１：2011/05/17(火) 02:21:50.41 ID:??? ?2BP(0)
- >>725
まぁ、それもそうだなｗ
一応合格者だわｗ
ちなみにここで議論普通にしている人達は９割受かるから安心してね。
本当にできてない人は、そもそも議論を避ける。こんなスレ見ないｗ
あ、ちなみにこんなへっぽこ野郎でも一応総合３０位以内で合格してるぐらいだから
受験生全体のレベルは想像より低いと思われます。
おやすみ！
- 730 ：６５３ ６５９：2011/05/17(火) 02:22:03.15 ID:???
- >>491
設問1についてはまあまあいいが、
設問2について自分の理論に固執しすぎ。
テキストに書いてあるとかそんなのではだめ。
- 731 ：４９１：2011/05/17(火) 02:23:15.59 ID:??? ?2BP(0)
- あ、おやすみといった後で書き込むのもあれだが
なんでこのスレに張り付いていたかというと、民事の問題だけチラっと聞いて、ゼミで教える用に解いてみたからなんだ。
スレ汚し失礼しました。本当にオヤスミ！
- 732 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:23:31.58 ID:???
- >>729
くっ、悔しくなんてないんだからね
受かったらまたどこかでｗ
- 733 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:23:51.90 ID:???
- >>730
もういいよＷ
- 734 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:26:04.51 ID:???
- >>731
旧試で受からなくて新試で上位で受かった旧試ベテ上がりの西戸山ゼミ員かｗ
- 735 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:26:50.95 ID:???
- >>731
お疲れさん。またヒマがあったら来て下さい
- 736 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:27:49.51 ID:???
- ところで設問３はみんなできたのか？
辰巳とかでは認諾を修正すると書いていたけど、
周りはみんな放棄を認めてもいいんじゃない？
って流れだったんだけど・・・
- 737 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:27:52.21 ID:???
- やたら実際の訴訟の話が出てきたのはそういうことかｗ
しかしこんなに民訴の話するとは思わなかった
- 738 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:30:53.84 ID:???
- お や す み ！
- 739 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:31:26.64 ID:???
- みんなもう寝るのか？
設問３誰か教えてくれ
- 740 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:32:53.82 ID:???
- >>739
>>704読めば
- 741 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:34:40.99 ID:???
- おれは民訴は設問3で
原則を示したあとで、信義則の検討
その中で、訴訟承継の場合、承継前の訴訟状態に拘束される
本件ではその拘束力の典型的場面ではないが、その趣旨から、放棄を無効としても不都合はないみたいな
- 742 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:35:37.63 ID:???
- え？
事案逆になってない
共有権確認で放棄
明渡し請求で認諾
じゃない？
- 743 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:37:57.22 ID:???
- >>741
すまん、全然意味がわからない
- 744 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:39:50.43 ID:???
- あ、認諾を無効としても不都合はないということか
- 745 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:40:07.54 ID:???
- >>742
？いや、本訴認諾だよ
- 746 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:40:52.82 ID:???
- 設問３は放棄権限の話したけど、俺ヤバイ気がしてきた
- 747 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:41:54.29 ID:???
- 明日は民法の議論しようぜ
- 748 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:44:48.18 ID:???
- あと21時間民訴タイムか
- 749 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:50:12.45 ID:???
- 本当に？
本訴を認諾→明渡し請求を認諾する→できるはず（判例）
中間確認を放棄→共有権確を放棄→できないはず（判例）
合格者の先輩に聞いたんだけど、
不都合性が全然違ってたw
なんで認諾が信義則違反になるの？教えてくれ
別にMが認諾しても原告はLに勝たないと強制執行できないし、
判決矛盾なんてそんな問題にならなくない？
- 750 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:52:00.12 ID:???
- 私も放棄の権限というか、放棄させてもいいんじゃないという
流れにしたけど、、、、点数ないんかね？w
現場では放棄できないのが不自然だと思ったし今でも思うんだが
- 751 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 02:56:41.65 ID:???
- 確かになぜ認諾が信義則違反なのかよくわからん
むしろ放棄させてやればいいんでは？と思った
- 752 ：741：2011/05/17(火) 03:15:18.02 ID:???
- あ、そうそう認諾ね
忘れてた
- 753 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 03:19:08.53 ID:???
- で、信義則違反の理由は？？？
- 754 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 03:50:05.87 ID:???
- 設問３
この点について判例は～
けれど、判例に先例の価値はないといわなければならない
私が思うに、固有必要的とか通常共同とかの概念は捨てるべきと解する
私が思うに、個々の訴訟の審理経過を個別具体的に考察して４０条の適用を決するべきである
本件についてこれを考察してみると、
まず放棄は認められるべきである
けだし、権利の放棄は私的自治の原則から認められるからである
次に認諾も認められるべきである
けだし、義務の負担は私的自治の原則から認められるからである
設問２
裁判を受ける権利は憲法上の権利であるからいずれの訴訟も自由に認められるべきである
設問１
権利自白であろうと事実自白であろうと自白であることに変わりはないから
撤回は例外なく認められない
けだし、
憲法が予定する自律性ある個人は常に自己責任の原理に支配されなければならないからである
感想
民訴は易化だな
結局私的自治とは憲法とか個人の尊厳とかから考えればいいんだよな
ただ、択一が２ちゃんベースで１２点しかないから
足切りの可能性がないではない
下手したらまた来年も受けることになるかも
- 755 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 04:16:25.00 ID:???
- >>754
「この点」とか「思うに」とか「けだし」って、お前本当に使ったの？？
試験委員が蛇蝎のごとく嫌う三大NGワードではないかｗｗ
まあ一番逆鱗に触れるのは「判例同旨」って言葉だって話もあるがｗ
- 756 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 04:40:49.30 ID:???
- 俺は釣られない
- 757 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 05:58:14.20 ID:GOHgi+V+
- 試験委員の先生曰く、別に思うにとか使ってもいい、けど内容がむちゃくちゃだと腹が立つ、何を思ったんだと…
とにかく内容が全てだと言ってたから気にする必要はないと思うよあ、三段論法さえやってればな
- 758 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 06:24:34.62 ID:???
- >>754
「けだし」「思うに」だけで評価低そう。
- 759 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 06:33:06.69 ID:???
- >>757
正直、「思うに」とか「この点」とかは人による。
試験委員の中でもはっきり嫌う人もいるし、そうでもない人もいる。
一人の委員が言ってるからといってオールセーフでもないｗ
ただ「この点」については採点実感やヒアリングで完全にダメ出し
されちゃったから、もう使わない方がいいかもね。
日本語の使い方としておかしいとか非難されちゃったもんね。
まあ、言葉云々より内容の方が問題なんだろうことは同意する。
- 760 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 08:48:00.15 ID:???
- 認諾認めちゃったら、実体法上全部義務とされてるんだから、強制執行されちゃうじゃん
- 761 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 09:54:59.40 ID:???
- お前ら下位ローだろ
消えろ
まず７５４なんて無視しろ
かまうな
次に７６０
お前は判例勉強しろ
というかもう撤退しろ
共有者の一人に勝てば強制執行できるのか？あほなの？
７５９
お前が試験委員だったら接続詞で減点するか？
しないだろ
減点されるのは７６０のように非常識なこといってる奴だよ
昨日から急に民訴のレベルが低くなったよな
設問２で当事者適格書かない奴なんて受験生の２割だよ
ゴミ答案受験生くらいだ
設問１で錯誤に触れない奴は
落ちる
思考の過程がおかしい
結論的には不要かもしれないが本試験の現場で
あんなに怪しい錯誤等に触れないなんて危機管理能力がない
- 762 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 09:56:22.12 ID:???
- また変なネット番長がきたよ…
- 763 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 10:06:25.63 ID:GOHgi+V+
- ところでみんなは試験の中日にﾃﾞﾘﾍﾙ呼んだ？
俺は普通にｿｰﾌﾟｲｯﾃﾓﾀ
- 764 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 10:08:31.33 ID:???
- 皆、あとで落ち着いて考えたらって状態で語ってるから、ここの人たちでも答案はもっとひどいでしょ
- 765 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 10:41:27.94 ID:lw5crkW+
- >>763
おお仲間。熟女デリヘル呼んだ。
ストレスを熟のケツにぶつけてやったぜ。
- 766 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 10:47:15.61 ID:???
- >>761
一部同意だが、試験終わったんだしそんなにカリカリすんなよｗ
- 767 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 10:52:05.50 ID:???
- >>761
民訴の設問１は錯誤は釣りだろ
反真実って事情が問題文に一切ない。あてはめができるわけがない。
- 768 ：760：2011/05/17(火) 11:00:48.85 ID:???
- >>761
あほはお前だ
勝訴判決をもらってそれを元に強制執行をかけれるということは、起訴責任の転換が行われるということだ。
民訴の試験でそれを意識できないとかマジで終わっとるな。
- 769 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 11:04:47.80 ID:???
- >>754
はねえええ～
高校からやり直せ。
- 770 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 11:07:26.53 ID:???
- うちの法科大学院の先生方は「この点」とかレポートに書くと
「どの点じゃ、ごらああ！！」て授業中に絶叫してたよ
- 771 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 11:09:50.27 ID:???
- >>770
お前がアホなだけｗ
そのレポートは、「この点」がどこかが分らない。だから「この点って何だ。はっきりさせかい」となる。
適切な文脈・箇所で「この点」はアリ。分ったか？アホカス 史ね
- 772 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 11:12:05.71 ID:???
- 「思うに」、って答案に書くたびにウニごはんを思い出してお腹がすくのです。
- 773 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 11:13:59.95 ID:???
- 重うに丼
- 774 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 11:15:27.27 ID:???
- 「けだし」は漢字で書くと「蓋し」だ。
つまり、厳密には「なぜならば」という意味ではなく「多くの場合は」という意味だ。
- 775 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 11:20:21.01 ID:???
- >>774
ちがう
- 776 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 11:21:10.87 ID:???
- >>765
本番あり？
- 777 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 11:23:22.95 ID:???
- けだしとか使うだけで旧ベテと思われてフィルターかかった目で採点されそう
- 778 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 11:25:46.95 ID:???
- 「とすると」って適切な接続詞なの？
- 779 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 11:28:29.56 ID:???
- だとするとは、西田刑法で使ってるからぎりかもな。
- 780 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 11:30:34.56 ID:???
- >>778
「とすれば」
「そうだとすると」と書けと指導されたよ。
- 781 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 11:39:13.85 ID:???
- 「思うに」「この点」は予備校の問題集の解答例とか論証集とかでよく使われてるから、試験委員が目の敵にしていちゃもんつけてるだけって気がするね。
- 782 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 11:44:09.30 ID:???
- 試験委員が嫌う表現が色々とあるけど、
それを使っても死亡はしない。
合格狙うだけなら影響ない。
大切なのは中身。
接続詞を含め日本語のおかしいところ、
誤字・脱字で印象をわるくするよりも、
論理矛盾の方が大問題。
誤字脱字での怒りの影響で、
厳しく目で採点されることは否定しないけど…
- 783 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 11:45:30.93 ID:???
- この点ってどの点？とか言われるけど、お前らホントはわかってるだろって気がするもんな。
つーかどの点かわからない読み手に問題があるんじゃないかとか思う。
単に予備校チックだからひがんでるだけなんだろうね。
- 784 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 11:48:17.62 ID:???
- 憲法、被告の反論で、
本件システムの提供が表現の自由に含まれるとの主張は、言うに由なく、
て書いた。「言うに由なく」は判例にある。
- 785 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 11:53:10.03 ID:???
- >>784
答案の若返りを図れよ。
本件システムの提供が表現の自由に含まれるというのってさ。
理由がないじゃん。だからさ・・・
- 786 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 11:58:32.38 ID:???
- 768君
君はたぶん日本語の理解力がそもそもないw
強制執行はできないから不都合はない
→いや不可分債務だから強制執行できる
→いやいや判例みてよ
この流れで何でいきなり起訴責任の話をするんだ？w
君は知識はあるけど、日本語が理解できないんだね？
前後の文脈をみて答えないとダメだ
たぶん君は自分の知識を吐き出して満足するタイプだね？
どこのローだい？
おそらく中位ローで下位層か下位ローの上位層だろ？
大丈夫、それでも５年以内には受けるよ☆
- 787 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 12:00:30.95 ID:???
- 判例にあるって・・・
- 788 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 12:02:12.27 ID:???
- >>786
たぶん「請求異議の訴えで」＝「起訴責任の転換」ってことでは？
- 789 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 12:03:45.12 ID:???
- 判例みてよって、どこから湧いてきたんだ？
- 790 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 12:05:37.06 ID:???
- 安心しろ
俺は見ん訴設問１権利自白の１行しかしてない
権利自白の撤回は認められない
とりわけ本件では～→１５行これに使うw
設問２は
両方認められるとして
とりわけ本件では～→４P使ったが理論的なことは一切書いてないw
設問３も
認諾放棄両方可能であるとも思われる
けだし、本件では～
しかし、本件では
また、本件では
だとすれば、本件では訴えの取下げがあったとみなすべきである
これだぜwww
- 791 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 12:11:12.36 ID:???
- 民訴設問３は、よく分からなかったし、時間もなかったから
判例の見解出して、軽く難癖つけて、それでも最終的には問題なし
ぐらいで終わったな
- 792 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 12:14:42.87 ID:???
- ＞＞７９６
お前の読解力がないことを人のせいにするなｗ
- 793 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 12:17:09.70 ID:???
- 786wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
- 794 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 12:24:58.25 ID:???
- でも意外と786みたいに、固有必要的共同訴訟の規律の方に問題があるって書いた奴結構いるみたいだね。
認諾認めちゃえよ、みたいな。
- 795 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 12:27:23.39 ID:???
- 共有持分権ならともかく共有権のニンダク認めるかよ普通
- 796 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 12:29:11.71 ID:???
- なんだ急に香ばしいスレになったな
昨夜の雰囲気ゼロ
- 797 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 12:33:10.59 ID:???
- 人によっては昨夜の方が程度が低いらしいけどなｗ
- 798 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 12:35:35.23 ID:???
- >>794
俺もﾋﾞｯｸﾘした。予備校の解説もそんな感じらしいし。
>>786
つ民訴百選
- 799 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 12:41:49.97 ID:???
- >>798
重点講義読んだ頭だと、そんな発想まったく浮かばんわ
- 800 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 12:55:15.39 ID:???
- お前ら試験受けたの？
共有権確認は認諾じゃなくて放棄だぞ？
高橋新堂ラインはできるだけ固有必要的に規律せよというから俺も初めは
認諾を認めないという方向で考えたけど、
これだと問題文の事情が全然使えないことに気付いた
誰に聞いても放棄に問題があるといってるんだけど、
何で予備校は認諾を問題にするんだ？
判決矛盾て何？？w
- 801 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 12:56:29.52 ID:???
- なことどうでもいい
結論は何でもいいんだよ
理由があればさ
それよかデリへるどうだった？
- 802 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 13:00:30.33 ID:???
- >>800
どっちの規律に合わせようとしたんだ？
通常共同訴訟に合わせるならそりゃ放棄が問題になるな。
- 803 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 13:03:40.60 ID:???
- たぶん通常共同訴訟に合わせたんじゃないか？
ちなにみ終わった直後の書き込みではほとんどが通常共同訴訟に合わせてたよ
固有必要的は死因だとすらいわれてた
けど、辰巳の解説が出てみんな固有必要的に合わせろと言い出す
刑訴の伝聞も非伝聞だと言っていたのに辰巳の解説でみんないきなり
非伝聞は死因だと言い出すw
辰巳が毎年間違えてることしらないのか？と言いたくなる
去年も伝聞と非伝聞の区別間違えてたしなw
- 804 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 13:04:52.13 ID:???
- 短答速報まだー？
- 805 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 13:05:34.97 ID:???
- >>798
予備校は判決矛盾とかなんとかいって
両方固有に合わせろということじゃないんか？
- 806 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 13:05:48.34 ID:???
- まあ所詮予備校講師なんて受験生＋αの知識しかない奴らだからな。
家庭教師と同じでやるきさえあれば誰でもできるよ。
- 807 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 13:12:20.59 ID:???
- >>800
そうそう、設問２、３を通して合一確定の必要性について実体法上の権利義務の性質のみを考慮するだけで適切な紛争解決が図れるのかっていう問題意識を問われてるかと思った。
２は優劣を競う関係にない者の訴訟への参加、３は実質的には利害関係有さない者の訴訟からの離脱を題材として。
まぁ辰巳は模試のとき変な問題だしちゃったからあんな解説になるのはしょうがないかな。
- 808 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 13:14:48.28 ID:???
- 3の狙いは逆と思うんだがなぁ。
だって固有では、わざわざ離脱しなくても弁論期日に来なければいいだけだから
- 809 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 13:21:01.58 ID:GOHgi+V+
- 弁論期日にこなけりゃいい
確かにそうだ
けどズルズル長引いて敗訴したら訴訟費用がっつりいかれるんだよ？これも酷だろ？
ま、もっと根本的なところから論じないとだめだよな
- 810 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 13:21:33.76 ID:???
- >>807
辰巳の模試は、民訴が出色だったじゃん。
受験生のレベルが低すぎて題意に答えてくれてる答案が１割もないって慨嘆されてたょ
- 811 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 13:23:06.87 ID:???
- 昨日は40条1項の有利の原則とかの話が出てたけどそれ以前の実体法上の権利義務の問題だと思うんがだ
ここ見てるとまじで自信ない
- 812 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 13:24:29.56 ID:GOHgi+V+
- 辰巳の全国模試の第ｲﾁﾓﾝ教授にみせたら、誘導が反対になってると笑ってたぞ
- 813 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 13:30:08.78 ID:???
- いずれにしても２ちゃんの議論はあてにならんよ
昨日なんて遺産確認っていってた奴がいたからなw
対外的に主張してるのに何でそんな言葉を使うんだよw
しかも設問２もみんな解析と民事法を参照せよといってるのに
全然聞かずに意味不明な主張に終止してる奴ばかりだったし
時間の無駄なんだよ
だから風俗活け
- 814 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 13:32:10.89 ID:???
- 問題集に出てる問題そのままと思ってるとはだいぶおめでたいな
- 815 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 13:32:26.88 ID:???
- >>808
確かに40条2項とかあるしね。ただ、本訴を通常にすることについての問題点もよくわからん。判例でしっかり配慮されてたし。
>>810
具体的に言うと債権者代位訴訟を類似必要的共同訴訟にしなきゃ設問に答えられない点ね。補助参加の利益にも疑問があったけど。
- 816 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 13:33:59.87 ID:???
- 民訴は差はつかないよ
定義と趣旨だけ書いてれば守れる
知ってるか・知らないか、気づくか・気づかないか
だけを試す問題になってる
- 817 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 13:36:56.20 ID:???
- 今思えば設問３は共有確認だけど実質的には持分権に基づく的な感じにしとけばよかったかな
- 818 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 13:40:02.23 ID:???
- >>815
そうなんだよ
２つの判例はそれ自体大きな問題はないんだよな
普通なら
もちろん高橋新堂は全部固有にしろというのかもしれないけど、、、
だから何が不都合なのかよくわからんかった
- 819 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 13:45:36.73 ID:???
- >>811
実体法の理由付けは便宜的なものだって批判が結構強いからね。
むしろ不利な訴訟行為の規律のあり方、固有に揃えるならその弊害（被告探知の負担等）の対処辺りを書いてく問題だと思う。
- 820 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 13:50:56.45 ID:???
- >>476
他全部題意に沿ってれば1000番くらいまでいくでしょ
どんなにできる人でもでかい論点全科目2、3個は落としてるんじゃない？
- 821 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 13:57:42.79 ID:???
- >>820
アホかｗ ホントに試験を知らない糞だなお前はｗ
全部題意に沿ってたら１０番以内で受かるだろｗ
どんだけ高い壁を作って自滅してんだ。
- 822 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 14:32:32.67 ID:Eo49RnnV
- 辰巳が刑訴で別件捜索差押で書いてるけどおかしいと思いませんか？
逮捕３、４の疎明資料が何とか問題中になにもないのに…
辰巳なんてそんなもんと思っておけばいいですかねぇ
- 823 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 14:38:45.80 ID:???
- 辰巳なんてそんなもん。
ＬＥＣは優秀答案と称して不合格レベル答案を配ってたりする。
- 824 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 14:39:17.65 ID:???
- 辰巳の解説は、あまりあてにならんよ
例年、出題趣旨をよく外してる
- 825 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 14:41:16.27 ID:???
- 別件捜索差押えは資料2で使えそうではあるが
- 826 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 15:10:13.27 ID:???
- 前スレだったかであっただろ。
別件捜索差押絡みは資料2のメール②は違法収集証拠で証拠能力否定できる
別にこれだけが正解というわけじゃないが
わざわざ被疑事実と無関係の差押だからここは触れたい
あと、逮捕と差押えの違法性を一緒くたに考えてる奴いたけど間違えだから
差押えの要件な
- 827 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 15:19:21.56 ID:???
- もはや予備校教の信者だな。がんばれ。
- 828 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 15:24:40.60 ID:???
- >>825-826
わざわざ明かな違法差押えと適法差押えが問題文で区別して書かれてたのは気づいた。
でも、設問1だと身柄拘束の違法性だから使えない事情だし、どういうことだ？
って思ったら、そういう趣旨なのか…
俺みたいに伝聞しか頭になかった奴は死亡か？
- 829 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 15:39:55.39 ID:???
- >>828
違法収集証拠で書く場合
疎明資料が違法収集証拠になるから違法性の承継も書く必要が出てくる
だから、メール②だけでも結構な量になるから、伝聞を十分に書くのはムリだな
今のところどっちも検討した猛者はいないっぽいし
ただみんな伝聞で検討してるから安心しなよ
- 830 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 15:46:17.64 ID:???
- 書面だから伝聞だっていう
予備校的発想の奴を排除しようとしてんだろ。
メール②が違法収集証拠をメインにしてんなら、
あのメール内容は完全にフェイクってことになるし。
- 831 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 15:56:16.39 ID:???
- 死にたくなってくる
- 832 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 15:57:46.64 ID:???
- 俺はメール2は要証事実から非伝聞として、違法収集証拠にもっていったから、とんとんだろうな
- 833 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 16:05:45.08 ID:???
- >>832
俺は伝聞にしたわ。
あの内容で非伝聞ってきつくないか？
報酬に関するメール内容の存在なんて立証しても
殺人、死体遺棄の犯罪事実の証明に何にも役にも立たなくないか？恐喝なら話は別だけど
17年判例に則したら、実質的には死体遺棄行為の存在が要証事実だと思うんだけど？
要証事実は何にしたの？
- 834 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 16:12:39.32 ID:???
- >>771
お前、日本語の感覚が明らかにおかしいな。
「この点」って、何の意味のない接続詞だろーが。
論理関係を示す接続詞じゃないから、そもそも論文において使う必要性がない。
というか、使うべきじゃない。順接なのか逆説なのかも読み手に分からない。じゃあ何の意味があるの？
それに、「これ」とか「あれ」って指示語（こそあど言葉だなｗ）は日常会話なら全く問題ないが、
正確性が求められる法律的文章の中では極力用いるべきじゃない。
受験生答案の「この点」が指すのがどの点なのか、殆どの場合、全く分からんだろｗ
予備校答案だと、「この点、（反対説）。しかし、（批判） →自説」みたいなパターンが多いな。
パターン化すれば書きやすいのは分かるけど、「この点」を使う必然性は全然ないんだよね。
しかもそれ以外の使い方をする奴もいて混乱するだけだ。
ところで、受験業界の「この点」って刑法の大塚仁から来てるんだよね？
（蓋し・けだしは我妻栄の誤用から広まってるわけだけど）
大塚の教科書の中には「この点」って本当によく出てくるんだよ。
でも注意深く読むと、「～～という問題点がある」という文章を受けた後の「この点」だから、
「この点」って本来は「問題点」って意味だったんだろうなｗ
- 835 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 16:16:54.74 ID:???
- 「百万円の授受についてのやり取り」の存在でなく、「Bとのやり取り」の存在自体が要証事実だと思うのだよね。
そうなると、メール上の甲らの供述内容の真実性でなく、メールの授受の存在自体が立証できればいいわけで。
「100万円のやり取り自体を証明しても意味なくね？」って思ったんだよね。
- 836 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 16:18:36.74 ID:???
- 伝聞と違法収集証拠を両方書くとするなら
１ 違法収集証拠の検討で重大違法を否定して
２ それから伝聞に当たるってことを論じて、
３ 伝聞例外を検討する
が点数的にはいいと思う。
違法収集証拠を先に検討するのもありだからな（ロザール事件）。
ただ、こんなに絶対書けない。
違法収集証拠で検討したって人も
「時間がなかったから」っていう消極的理由が多かったし
- 837 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 16:18:37.74 ID:Eo49RnnV
- 死体遺棄の報酬についてのやりとりが甲を起点として行われていたとすれば
甲の死体遺棄罪を犯したことについての立証に役に立つから
立証趣旨からして
要証事実は「死体遺棄の報酬についてのメールの存在」でよいのでは？
そうすると報酬が100万円だったこととか
Bが「V女の死体を埋めた」と発言したことはどうでもよくなるから
メール内容の真実性は問題なくなるので非伝聞になると考えられると思います
- 838 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 16:22:01.82 ID:???
- >>783
予備校答案の「この点」って、本当にどの点か分からんぞｗ
- 839 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 16:23:24.32 ID:???
- >>834
爺はすっ込んでろ！
＞論理関係を示す接続詞じゃないから、そもそも論文において使う必要性がない
①接続詞は「論理関係のみ」に使うのか論証せよ。そうしないと、お前の説得力は皆無だ。
＞受験生答案の「この点」が指すのがどの点なのか、殆どの場合、全く分からんだろｗ
そうか？ 「～の点が問題となる」という問題提起があって、その問題点が明確に絞られていれば
それを受けた「この点」は、まさに「その問題点について述べると」という意味になるだろうが。
しかし、適切でない文脈で使われれば、「この点」って一体、「何を指すんだよ」となるのだ。
＞受験業界の「この点」って刑法の大塚仁から来てるんだよね？
大塚から来てる？ ソースはないだろう？ いい加減なことを言うな。
この糞ベテ爺ｗ よくそんなこと知っているな。
- 840 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 16:26:10.70 ID:???
- >>838
予備校答案のことなど知るか！！
「この点」についての一般論についての話だろうが！
論題を捻じ曲げて、非難するなよ
- 841 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 16:29:31.86 ID:???
- >>833
横レスだけど、メール２はメール１の増強証拠。
Bがいくらのカネをもらうはずだったのか、その真偽なんてどうでもいいけど、
両メールにおいて金額とか主要な点が一致してるところに大きな意味がある。
別々のルートから出てきた２つの証拠で同じ事実が書いてある
→Bがカネもらって死体遺棄手伝ったのは確かだな
→メール１で書いてある他の内容も信用できるなってこと。
- 842 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 16:33:45.81 ID:???
- >>835
「Bとのやり取り」の存在自体が要証事実といっても
それって死体遺棄や殺人罪の立証としては無意味じゃないか？
つまり、これらの犯罪事実を立証しようとして出す以上、
その内容の真実性（殺人・死体遺棄行為をしたこと）を前提としないと、
「Bとのやり取り」の存在のみを立証趣旨とするっていったところで、
存在だけだと殺人、死体遺棄の犯罪事実との関連性はないよ？
>>837
>死体遺棄の報酬についてのやりとりが甲を起点として行われていたとすれば
>甲の死体遺棄罪を犯したことについての立証に役に立つから
「立証に役立つ」のは死体遺棄罪を犯したということが真実だからこそ役に立つわけだよね？
例えば、恐喝罪なら真実性は関係なく、害悪の告知に当たる行為をしたかどうかだから
真実性は問題にならない。
勘違いしても、「おまえは痴漢しただろ？ばらされたくなかったら金を出せ」
って言ったというメールで恐喝罪の立証なら、その存在自体が要証事実になる。
このメールを出したこと自体が恐喝行為を推認するのに役立つから、そこでは、相手が痴漢したか問題にならない。
でも、痴漢を立証しようとして、このメールの存在を立証趣旨にしても痴漢をしたことと無関係だよね？
そこでは痴漢をしたということが真実であって、はじめて証拠としての意味（関連性）が出てくる。
これとパラレルに考えればわかると思うけど。
- 843 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 16:38:33.12 ID:???
- >>841
なるほどな。
メール②だけだと伝聞と考えざるを得ないけど、
その論理だと、補強証拠（増強証拠）と解することで非伝聞に導けるね。
謀議メモとそれをみんなに回し読みした2点で立証する共謀の立証と似た論理だ。
- 844 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 16:42:18.21 ID:???
- あ、ごめん。
理論的には、実際の共謀行為内容と
被告人の家からそれと同じ犯行計画メモが出てきたことの
2つで共犯関係を立証するケースとパラレルか。
どっちにしても、これなら非伝聞だな。
言葉尻だけ「存在」とかに引っ張るとまずそうな気がする。
- 845 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 16:46:25.56 ID:???
- >>839
違うｗ 俺は爺じゃないしなー
受験界の論証例って基本的に学者の教科書（基本書）からのコピペなんだよ。
「蓋し」が我妻民法講義なのは有名だが、「この点」については出所がわからず長年疑問だったんだよ。
最近大塚読んでみて、大塚があまりに「この点」多用してんのに気付いたから、ああ、これが出所かと思ったわけｗ
大塚刑法は一時期かなり受験生に読まれてた本だしね。
お前がどういうつもりで論文書いてんのかは知らないけどさ、接続詞ってのは
読み手に予測可能性を与えるためのツールなのよ。「たしかに～、しかし～」とかさ。
それ以外の曖昧な接続詞は、使う意味もないし、読み手を混乱させるだけだろ。
しかも、「この点」なんて接続詞はないだろ。使ってんのは司法試験受験生だけｗ
「～の点が問題となる」って事前に「点」を特定できてれば「この点」でも分かるが、
（この場合は、厳密には「この点」を接続詞として使ってるわけじゃなくて、指示語として使ってるから）
予備校答案だと、突然、接続詞代わりに「この点」使うからな。だから、試験委員に怒られる。
「この点」なんて接続詞は日本語にはありません、てなｗ
- 846 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 16:46:46.05 ID:???
- なんかあれだな。
論点に触れただけで喜んでたら、実際は逆に減点されそうな答案を
知らず知らずに書いてるような気がしてきた。
まじでげんなりする…
- 847 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 16:47:12.52 ID:???
- 普通にメール2は非伝聞じゃね？
少なくとも「金を出せ」のやり取りそのものがあったかどうかが問題じゃなくて、このタイミングで、
「死体遺棄」についての報酬についてのメールがあることそのものが、死体遺棄の事実を補強するわけでしょ。
結局書かれてる事実が真実かどうかを問題にしない場合には普通に非伝聞じゃね？メール1と対比すればわかる。
メール1は、殺人・死体遺棄の方法・事実を要証事実とする場合、メールの内容が真実かどうかが問題だから伝聞になる。
メール2は報酬についてのやりとりがあったかどうかは無関係だろ。現にメールが存在していることが問題。
死体が出た事実と、「死体遺棄」についての報酬を要求するメールの存在で十分。
あとメール2-2は精神状態しか書かれてないから、その点でも非伝聞だと思ったんだが・・・
- 848 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 16:56:47.69 ID:???
- >>847
>>842をじっくり読めばわかるけど、
「死体遺棄の事実を補強する」理由を考えればわかるはず。
「死体遺棄」についてのメール内容が真実でなければ増強しないよね？
要証事実は死体遺棄罪、殺人罪が真実として存在したことを推認させるものである必要がある。
メールの存在からそれを推認するには、やりとりだろうと報酬だろうと
当該犯罪事実の存在することが真実であるということを前提にしなければ
「死体遺棄の事実を補強する」とはなり得ない。
ちなみに>>841の論理はそれとは別。
しかも、その論理で考え出したら、犯行計画メモが被告人宅から発見されたら
無条件で非伝聞ってことになりそうだけど、そんな学説も判例もないよね？
- 849 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 16:56:59.46 ID:???
- >>844
というか、試験的には1通が伝聞なら、もう１通は非伝聞かなとも思った次第でｗ
本件事件の証拠構造から考えると、両被告人は完黙しちゃってるから直接証拠がない。
メール１は２人の自白（直接証拠）が含まれてるからこれは明らかに伝聞証拠で、
しかも本件事件の証明においてものすごく重要な意味を持ってる。
でもメール１はBを通しての伝え聞きだから、やっぱりちょっと弱いとこがある。
だから、検察官としては裁判官の背中を押すべく、増強証拠を法廷に出す必要がある。
- 850 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 16:59:46.64 ID:???
- メール２も要証事実の立て方しだいでは伝聞になる気がするが
その要証事実がセンスなしってなる可能性大だが
- 851 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:03:02.88 ID:???
- >>848
勘違いしてる。
増強証拠については法３２８条の弾劾証拠とパラレルに考えてごらん。
増強証拠は証拠の証明力を増強する（上げていく↑）、
弾劾証拠は証拠の証明力を減殺する（下げていく↓）。
両者はベクトルの方向が逆なだけで、基本的に同じ作用を持ってる。
３２８条は伝聞証拠の規定じゃないよね？
矛盾供述の「存在」そのものによって証明力を減殺するだけで。
同じように考えてもらえれば納得していただけるはずだ。
- 852 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:07:28.35 ID:???
- >>848
伝聞というか証拠法の問題を解くポイントは、
きちんと当該事件の証拠構造を分析すること。
問題とされてるメール以外の証拠もちゃんと分析しなきゃダメだよ。
そこまでやって初めて、本件メールが証拠調べ請求されてる理由が分かる。
- 853 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:07:44.19 ID:???
- >>848なぜそうなるのかわからん。
計画メモの判例をちゃんと考えれば分かるはず。あれも、計画の内容が問題じゃなくて、
「計画した」って事実の立証については、メモは非伝聞になるのと一緒。計画メモが伝聞になるのは、
計画メモの内容そのもの犯罪実行を立証しようとする場合。
でも、そもそもメール2を殺人・死体遺棄の事実そのものの立証って考えたら、それこそ報酬のやり取りなんて何の意味もない。
つまり、Ｂと甲との「死体遺棄の報酬」についてメールがあったという事実があればいいんだって。
実際にその場で報酬のやり取りをしたかどうかは問題じゃないんだよ。
- 854 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:08:34.35 ID:???
- >>850
確かに、言葉尻だけ「存在」とか言って要証事実との関係で真実性が問題になるか
検討してない答案はすぐわかるだろうね。
伝聞・非伝聞の判例をちゃんと理解した上で、言葉を正確に使わない場合
すぐにバレるもんね。
存在自体が犯罪事実を推認させる。
みたいなことだけを書いてるものは確かにセンスなしってなる可能性大だろうね。
伝聞・非伝聞は要証事実との関係で相対的に決する
って書きながら、要証事実との関係で内容の真実性を前提にしてるのに非伝聞って書く人多いらしいし。
- 855 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:12:55.17 ID:???
- 増強する場合は３２８条の当たらないんじゃなかったか？
説によるのかも知れんが
自説では弾劾と回復だけＯＫで伝聞証拠で増強はＮＧにしてる
- 856 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:13:26.53 ID:???
- 俺は報酬の約束を要証事実にしたから伝聞にしたけど
弁護側からしたら伝聞ってのもギリギリありかなぁとは思う。検察側からしたらアホかこいつってなると思う
- 857 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:15:07.62 ID:???
- ３２８で使うわけじゃないから
- 858 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:16:32.74 ID:???
- >>856
もちろん、あのメールについて「報酬の約束」を要証事実とする場合は、伝聞になると思うので、
それだったら問題ないかと。要はちゃんと「内容の真実性の問題」かどうかを分かってるかってこと
だから、設定に多少無理があってもその結論があってればいいんじゃないかなぁ。
- 859 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:16:54.60 ID:???
- 報酬に関するやりとりというのは
結局死体遺棄の事実の真実性を前提にするわけだから
死体遺棄事実が真実であると裁判官に心証を形成させてしまう
だから伝聞なんじゃないかなあと
- 860 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:17:00.56 ID:???
- 報酬の約束を立証してどうするんだ？
- 861 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:17:57.34 ID:???
- >報酬の約束を立証してどうするんだ？
間接事実の立証ということでは？
- 862 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:19:33.51 ID:???
- >>851
もう一度いうけど、その論理だと犯行メモの場合、常に「存在」で増強証拠という形で非伝聞になるよ？
いや、勘違いしてるのそっちだからｗ
そもそも「増強」って意味はわかる？
328条で使用できる証拠は自己矛盾供述で、かつ、増強は含まれない。
それは自己矛盾した供述をするから信用できないって話なら供述（存在）自体で信用性を争えるけれど
増強するって意味は、その内容が真実だから信用できる、よって証拠価値を増強するって話になるんだよ。
増強証拠も328条で証拠請求できるっていう説を採るなら別だけれど…
通説・判例は以上の理由から増強証拠は328条で証拠能力は認めていない。
- 863 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:20:00.63 ID:???
- >>860
立証してどうするかじゃなくて
弁護側からしたら伝聞にしておきたいという意味で伝聞になるような要証事実を主張する。
ただ試験終わってから非伝聞にしておいたらいいと思ってるけどな
- 864 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:20:51.72 ID:???
- 328条使わない。
よって、存在のみを要証事実ゆえ、非伝聞。
こんなとんでも論理を主張してることに気づいて欲しい。
- 865 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:21:53.00 ID:???
- 資料②はさ、金を払えと言ったこと自体の真実性は問題とはならないけど、
「死体遺棄罪に関する報酬」としての趣旨かいなかは、やはりこれは甲乙の知覚認識したものの表現だとおもう
その叙述の正確性、真実性を反対尋問でチェックする必要あると思うけど
そうじゃなきゃ、立証趣旨との関係で証拠価値をもたないんじゃないの？
- 866 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:22:18.39 ID:???
- おれも３２８は関係ないと思います
- 867 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:23:14.12 ID:???
- むしろメールの存在と内容が立証趣旨なのだから、メール２は物証で供述証拠じゃないから伝聞法則適用ないんじゃないか？
- 868 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:23:27.80 ID:???
- 一致で補強するときは３２８とは関係ないね
- 869 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:24:23.12 ID:???
- みんな「存在」自体が要証事実！
とか言ってるけど、それは結論の先取りだからｗ
犯罪事実とどういう関係で要証事実としての意味があるのかを
きちんと書いてる人はここでも少数だな。
みんな伝聞できてねーから心配すんなｗ
- 870 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:25:22.73 ID:???
- >>867
非伝聞の場合は謀議メモを参考にすると
①メモの存在
②記載自体
③精神状態（？）
この３つのパターンがあると思う
- 871 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:25:31.84 ID:???
- >>862
落ち着いて証拠構造から考えるんだ。
「犯行メモ」だからこうなるとかって証拠の類型とか種類から考えるのは
考え方が全く逆なんだよ。悪い意味で論点主義というか・・・
あくまで本件事件を証明するために必要となる証拠は何で、
それと本件メールがそういう関係にあるかということを考えるわけね。
今回はそんなに難しい話じゃないけど、
証拠構造については図を書いて分析するといいですよ。
- 872 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:26:00.08 ID:???
- >>867
それが原則
そうなんだけど物証として何か意味があるのか
ないなら別の要証事実が隠されている、伝聞の潜脱だが・・・
意味がある説 メール①との内容一致で①の補強説
意味がない説 内容不一致は弾劾になるが一致は必ずしも補強にならない説
- 873 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:26:06.72 ID:???
- >>867
俺はどっちかというと、その筋に近いんだよな。
反対尋問して確かめる必要がある事実があるとすれば、それは「報酬の約束をしたこと」だろうが、
それに意味があるとは思えないんだよなぁ
- 874 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:26:20.02 ID:???
- おれはそもそも時間切れで資料②はあまり書けてないんだけどね…
ちなみに伝聞構成で３２１条１項３号＋３２２条という構成
あてはめは殆どできてません
- 875 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:27:45.09 ID:???
- >>871
あんたのいってることはわからん
- 876 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:28:03.29 ID:???
- おまえら328条は関係ねーが、
なんで328条で増強証拠が排除されてるか、その理由を考えたら
「増強証拠だから非伝聞」
って、完全に誤りだからな。争いがあるとかじゃなくて誤り。
328条で使用できるのは非伝聞ってこと前提だろ（判例通説）
その上で、なぜ増強証拠だけ使用できないのか？非伝聞かつ自己矛盾ならできてもよさそうだろ？
それがなぜできないと判例通説は考えているかを調べれば、すぐ誤りに気づくよ。
- 877 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:29:07.99 ID:???
- >>869
いや、当然そこまで含めて議論してるんじゃないのかｗ
死亡して「死体遺棄した」と言ってたBとやり取りをしていたこと＝メールの存在とすれば、
伝聞証拠には当たらないということになるんだよ
- 878 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:29:43.18 ID:???
- ３２８ってのはさあ
「報酬の約束なんてしてないよ」という証拠がほかにあって
これを弾劾する自己矛盾供述として今回のメールの内容を
伝聞法則関係なく出していいって話だよね
というかそもそも３２８は非伝聞とかいう話じゃねー
- 879 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:29:49.94 ID:???
- >>855
ああ、若干言葉が足りなかったかもしれないけど、
増強証拠が法３２８条に含まれると主張する意味じゃなくて、
なぜ法３２８条が非伝聞と解されてるのかってところを考えると、
本件メール②がなぜ非伝聞かが分かりやすいという趣旨です。
- 880 ：872：2011/05/17(火) 17:29:52.25 ID:???
- もちろん必ずしも補強されるかわかんないけど
補強されることもあるのでその限りで意味があるという見解もある
たぶん実務はこのあたり、PかJの先生に聞いてみ
- 881 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:31:35.39 ID:???
- >328条で使用できるのは非伝聞ってこと前提だろ（判例通説）
伝聞証拠でも自己矛盾供述を内容とし弾劾証拠として使うことはＯＫという規定では？
- 882 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:31:42.66 ID:???
- >>875
だろうね。
たぶん一番大事なとこが理解できてないから
混乱してるだけだと思う。
伝聞が分からないのは変に論点主義的に考えてるからなんだよ。
証拠構造が分析できてれば混乱することはないんだけどね。
- 883 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:31:56.85 ID:???
- >>871
おいおい、めちゃくちゃだろそれ。
増強証拠であるが、内容の真実性は前提とならない。
けだし、本県事情が特殊だからである。
みたいなこと言ってるぞ。
もう一度言うが、増強証拠がなぜ伝聞証拠と解されて、
328条で使えないかって理由をよく考えろ。
増強証拠で、かつ、非伝聞で使いたいなら
>>841 みたいな構成で行かなければ、理論が破綻する。
- 884 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:33:04.51 ID:???
- ３２８と伝聞・非伝聞は関係ないと思うんだが
「非伝聞」の意味が混乱してませんかね？
- 885 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:33:30.35 ID:???
- ちょっと法律論を離れて普通の感覚で書くけど
資料②のメールをみて
「あ、これは死体遺棄罪に関する報酬のやりとりの際の発言だから、
その存在を立証趣旨にすれば反対尋問いらないね」ってことになるかね？
本当に「死体遺棄罪に関する」報酬のやりとりなのかどうか、その趣旨のメールなのかどうか、本人の知覚表現をチェックする必要はない？
ちょっと疑問に思ってきた
- 886 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:33:55.41 ID:???
- >>884
正解ｗ
正直、俺もなぜ328を熱く語ってるのか理解できないｗ
- 887 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:34:27.55 ID:???
- 「論点主義」とか「証拠構造」とかそういう単語で煽るのは止めてほしいんだが
- 888 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:35:03.52 ID:???
- そもそも今の理解だと３２８ってただの確認規定だからな
- 889 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:35:16.10 ID:???
- おいおいｗ
確かに328条は関係ないが、
増強証拠がなぜ伝聞と理解されているかは328条の勉強をするときにやるだろｗ
- 890 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:35:36.68 ID:???
- >>885
いや、そもそも「報酬についてのやり取り」という事実を使う時点で伝聞証拠になっちゃってるぞ
- 891 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:36:44.70 ID:???
- >>886
だよねえ
弁護側から出されてきた証拠の証明力を減殺するのに出すのが弾劾証拠でしょ
その弾劾証拠として使う場合には伝聞証拠でもＯＫというのが３２８の話
ただし自己矛盾供述に限る
- 892 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:37:24.34 ID:???
- 328条がでてくるのはメモの存在自体を立証する意味でてくるのは弾劾的な使い方をする
時にこそ意味があるってことじゃないのかな
- 893 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:38:22.14 ID:???
- おまえら増強証拠は原則として伝聞になるんだぜ？
知らなかった？
- 894 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:38:41.49 ID:???
- 伝聞でもOKというか自己矛盾供述の存在の立証で足るから要するに非伝聞だからな。
つまり>>888
- 895 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:41:12.21 ID:???
- ここの奴らほとんど未修か？
全然法律論の組立てできてないぞ。
伝聞か非伝聞かは、要証事実との関係で考えるって一般論しか知らないって感じ。
具体的に考えろよ。
酒巻論文や条解刑訴にも書いてるけど、
形式上、非伝聞で主張することは伝聞法則の潜脱だから許されない
って意味をちゃんと理解してほしい。
- 896 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:42:31.84 ID:???
- >>893
内容が真実じゃないと増強できないからな。
- 897 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:43:06.17 ID:???
- 増強証拠が328条で許されないのは、内容の真実性を前提にしないといけないからだろ。
つまり、内容の真実性を前提にする以上、非伝聞なんてありえない。
他の証拠との関連性で主張しないと、非伝聞として証拠採用なんてしない。
- 898 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:43:21.89 ID:???
- あーようやくわかった
３２８が非伝聞という意味が
自己矛盾供述について内容の真実性を問題にしない使い方をするからＯｋ
これをもって「非伝聞」といってるわけね
で、何の話だっけね
今回は３２８って結局関係あるんだっけ？
メールの内容って何か自己矛盾供述なのか
- 899 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:47:53.80 ID:???
- 増強証拠の意味。これ読んで、まだ伝聞とかぬかすアホはいないと思う。
ちなみに、実務じゃ証拠採用できるみたいないい加減なこと言ってた奴出てこいよ。
条解刑訴914頁
判例は「自己増強」の証拠は許されないという趣旨を含むと
解すべきものと思われる（高裁判例で増強証拠を否定する趣旨のものとして、
福岡高判昭和30年2月28日裁特2―6―141、大阪高判平成2年10月9日判タ765―266参照）。
実質的に考えても、例えば、犯罪事実を目撃した証人Aの公判廷における供述がある場合、
その証言の増強証拠として同一内容のAの司法警察員に対する供述調書を法廷へ
もち出せるものとすれば、実際的にその調書の内容が心証に影響することは否定できず、
結果的にこれが同証言と並んで実質的な証拠資料としての役割を果たすという一面をもつ可能性が大きい。
一般的に、その調書は被告人が不同意としたため伝聞証拠として証拠能力を取得しえなかったものが常であろうから、
伝聞法則を潜脱することとなるおそれがある。
さらにこの場合、A以外の第三者であるBやCの司法警察員に対する供述調書なども
増強証拠として許容できるものとすれば、すでに同一内容の証言が法廷に出ているAの供述と異なり、
実質証拠としては法廷に全く表れていなかったBやCの供述内容が裁判所に了知されるととになり、
実質的に伝聞法別に触ねる危険が一層強いと考えられる。
このようなことから、実務においても、第三者の供述調書まで増強証拠として法廷に
もち出された例はこれまでもほとんどなかったと思われる。
- 900 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:48:38.54 ID:???
- なぜ328がこんなに展開されてるのか
- 901 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:51:00.04 ID:???
- まじでみんなめちゃくちゃなんだな。
まずここで328条を出してる人は意味不明。どこに自己矛盾があるんだよｗ
大体328だから非伝聞ってのは上でも言ってる人いるけど、判例通説的には大間違いだから。
伝聞か非伝聞かは要証事実の設定がばらばらだから食い違う。
ただ、何人かが設定した要証事実から導かれる結論と違うこと言ってるから、みんな混乱してる。
そもそも結論はどっちでも大丈夫だと思うよ。
- 902 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:51:00.81 ID:???
- はじめに「増強」とか言い出したヤツが悪い
誰やねん
- 903 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:51:32.20 ID:???
- というわけで、メール②をそれだけで増強証拠＝非伝聞
にした奴は、完全な誤り。減点対象。
ただ、これを成り立たすことは可能。
>>841を参照
他の証拠との関係を無視して、メール②だけから増強証拠と考えた場合は誤り。
- 904 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:52:22.29 ID:???
- だから要するに資料②はみんなかけてねーんだから
合否にかんけいねーってこった
- 905 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:53:01.90 ID:???
- 伝聞非伝聞は要証事実しだいだと思うが
要証事実のセンス（関連性）の問題になると思うけどな
- 906 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:53:43.48 ID:???
- >>902
そういってやるな。きっと落ち込んでるはず。
841 名前： 氏名黙秘 [sage] 投稿日： 2011/05/17(火) 16:29:31.86 ID:???
>>833
横レスだけど、メール２はメール１の増強証拠。
Bがいくらのカネをもらうはずだったのか、その真偽なんてどうでもいいけど、
両メールにおいて金額とか主要な点が一致してるところに大きな意味がある。
別々のルートから出てきた２つの証拠で同じ事実が書いてある
→Bがカネもらって死体遺棄手伝ったのは確かだな
→メール１で書いてある他の内容も信用できるなってこと。
- 907 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:55:20.52 ID:???
- >>841でも厳しいんじゃね…？
他の証拠メール①の信用性を高めるというのは
民訴でいう補強証拠みたいな考え方でいいのわけ？
- 908 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:57:13.21 ID:???
- 安易に伝聞になる要証事実をでっちあげると点低いだろうな
問題文の立証趣旨からはなんとか非伝聞になる要証事実を説明してみせろってことだし。
犯行計画メモの応用みたいなもんか。
- 909 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 17:58:17.24 ID:???
- ここでちゃんと理解してる奴はかなり少数だな。
伝聞なんて毎年こうなんだから、気にすんなって。
きっと、最後の設問だし、非伝聞にしたら即証拠能力肯定できるから
非伝聞にしたって人も多いと思うし。
>>841みたいな構成で非伝聞にできたら完璧だけど、
これはかなり巧みだと思う。
>>847はかなりやばそうだな。
- 910 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 18:02:00.14 ID:???
- 要証事実との関係で意味があれば「存在」として証拠採用できる。
つまり、この場合は非伝聞。
ただ、それが当該犯罪事実との関係でどういった意味を持つのかってことを
考えれば、伝聞・非伝聞の区別は結構明確になる。
>>841の場合、裁判例でよく採用する手法。
>>847は、実質証拠として採用してることを看過して非伝聞としてることが
>>899読めばわかるね。
- 911 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 18:02:18.78 ID:???
- >>909
お前が一番理解できてないくさくてワロタｗ
- 912 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 18:08:06.44 ID:???
- こっちのスレはアホな議論してるやつが多いなｗ
なごむ～ｗ
- 913 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 18:10:56.54 ID:???
- >>910
横レスだが、>>899の裁判例って>>847と関係なくね？
- 914 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 18:12:47.99 ID:???
- 弾劾なんて問題になるわけねーじゃんｗ
どんだけ予備校に流されてるんだよｗ
- 915 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 18:15:22.16 ID:???
- 公判然整理手続段階なんだよ今回の問題は
証人尋問もしてないのに自己矛盾もないだろ
メールの内容自体もどこが矛盾なんだよ
- 916 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 18:16:01.80 ID:???
- 結局メモ２は安易に要証事実立てるなってことでＯＫだと思う
- 917 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 18:20:51.23 ID:???
- 結局>>909とか>>910みたいのがいるから、
２ちゃんねるでの合否予想と結果とが全然変わるんだろうなｗｗｗ
こんなにできる人っぽく間違えられたら何も言えん。
「要証事実との関係で意味があれば「存在」として証拠採用できる」とか一貫して意味不明だし・・・
- 918 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 18:21:37.00 ID:???
- 安易に要証事実立てるなっていっても
最終的な要証事実は犯罪(死体遺棄への関与)事実で、メール②の様な内容のメールの存在を間接事実として、要証事実を推認するっていう立証方針なんでしょ
だとしたら、メール②自体の要証事実は、
メール②の内容のようなやり取りがあったことっていう事実でしょ
要証事実との関係で内容の真実性なんか問題ならないじゃん
非伝聞で問題ないよ
- 919 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 18:24:33.46 ID:???
- 伝聞とかぬかしていたやつ
証拠と事実の構造をもう一回図に書いて確認してみろよ
- 920 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 18:24:34.21 ID:???
- >>918
俺もそう考えたんだが、３２８条の話とか出てきてマジかよっておもた
- 921 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 18:26:58.56 ID:???
- >>918
要証事実には主要事実だけじゃなく間接事実も含まれるかも聞かれてたのかもね。
私も同じ考えだわ。
しかし、結論はともかく伝聞法則の潜脱にならないことに配慮するべきなことも触れるべきだったんだろうなぁ。
- 922 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 18:28:26.43 ID:???
- どうしても自分の書いたことが正しいと思いたいのは良くあることだし
判例とか学説並べ立てて論陣を張る奴もいるけど
結局、本件との関係ではどうなの？
弾劾なんて全く問題にならないと確信しているんだが
- 923 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 18:28:53.36 ID:???
- >>918
よかった、まともな人がいた(笑)
あのメールの内容の真実性とか、あほかと。
- 924 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 18:30:38.02 ID:???
- >>921
いや、厳格な証明に、主要も間接もないだろ
伝聞の先達になるようなメール内容でもないし、他の証拠もあるし
素直に考えなよｗ
- 925 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 18:33:24.96 ID:???
- それにしても違法収集証拠排除も書かないといけないのに、伝聞にした人は筆が速いんだな
- 926 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 18:35:06.41 ID:???
- 結論はともかくって
結論の妥当性には配慮しないとね(実務家・学者一般の共通理解はある)
- 927 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 18:35:28.30 ID:???
- >>925
別件基準説なんじゃね？差押えは適法にしたんでしょ
- 928 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 18:38:12.70 ID:???
- >>925
違法収集証拠よりは伝聞を重視するだろｗ
共同被告人も絡んでるんだし
捜査を違法にするって時点で個人的にはあららって感じだけど
違法収集証拠は重大な違法なしでどうせ切るんだし
書く実益が低すぎるでしょ
- 929 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 18:40:30.47 ID:???
- >>928
あそこまで露骨な別件捜索差押えでかよｗ
- 930 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 18:42:01.40 ID:???
- >>924
もちろんそうだけど、当たり前のその辺の区別がついてないから、
伝聞証拠認定しちゃうんじゃないか、と言いたいだけよ。
結論ではなく、問題意識と理論構成が問われてるからさ。
- 931 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 18:45:17.54 ID:???
- >>918
おいおい、間接事実にしたところで、その推認過程がどうなってるか
考えれば、矛盾してるって気づくだろ。
多分1人が自演して必死になってるとしか思えないわｗ
間接事実だから真実性が問題にならないみたいなこと言う奴いるし
完全に論理破綻。理由になってない。
- 932 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 18:45:48.76 ID:???
- >>929
甲の携帯差押えが別件捜索差押えってこと？
- 933 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 18:45:51.28 ID:???
- >>929
本件基準説じゃないけど一応本件基準で処理しても
甲の強盗は事案自体重大・余罪取り調べの状況も多分問題ない(3日後、小出しに質問、甲の完全任意供述)
→逮捕適法→甲の自白から乙の嫌疑も高まる→乙の窃盗自体は軽微でも乙は前科ある・余罪取調べ状況も否認したら一切行っていない
→本件基準でも問題なく適法
- 934 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 18:48:20.23 ID:???
- >>931
ごめん>>918だけど、
「間接事実だから真実性が問題にならないみたいなこと言う奴いるし」
言ってないよｗ
- 935 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 18:51:45.42 ID:???
- >>918
誰かが言ってたけれど、それ結論の先取り。
メール②自体の要証事実を「メール②の内容のようなやり取りがあったことっていう事実」
↓推認
最終的な要証事実は犯罪(死体遺棄への関与)事実
この推認過程は、内容の真実性が前提になってるだろ。>>899読んだ？
仮に、この前提に立たないとすれば、それは要証事実として全く無意味の主張になる。
って、17年判例を知ってればすぐに気づくぞ。
>>930
逆に聞きたい。
その間接事実の推認過程に内容の真実性は問題にならないか？
- 936 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 18:53:51.30 ID:???
- >>933
お前、意味も事案も理解できずに書いてるだろｗ
- 937 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 18:56:00.85 ID:???
- >>935
この推認過程は、内容の真実性が問題なってるだろ
ここをもっと詳しく説明してください
もしかしたら、あなたは誤解しているかもしれない
- 938 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 18:58:55.32 ID:???
- >>936
一応、意味も事案も理解しているつもりだよｗ
じゃあ、違法逮捕でいいよｗ
排除法則の結論は？
伝聞との割合は？
- 939 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 19:00:05.37 ID:???
- >>847を善解していえば、
このタイミングで、 「死体遺棄」についての報酬についてのメールがあることそのものが、死体遺棄の事実を補強する。
って言ってるから、これは厳密にはメールだけで非伝聞にしてるんじゃなくて、
死体遺棄に関するメールの存在＋同時期に死体が発見されてる
↓推認
メールの名宛て人が死体遺棄に関与した蓋然性が高い
ってことで理解すれば非伝聞と理解できる。
ただ、これはメールだけで非伝聞としてるわけじゃない。
同時期にメールの内容と同じ被害者の死体が存在していることを前提にして初めて成り立つ。
- 940 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 19:04:35.08 ID:???
- やっぱり面白いなw２ちゃんは
今日元試験委員の先生に聞いてきたやったよ
非伝聞でいけるの？ってのが問題の所在
で、伝聞のセンダツじゃないのか？ということを論じればいいと
二人の間で死体遺棄の事実が存在したことが共通の認識になってることはわかるよな？
だから、メールの存在と内容は→死体遺棄の事実が共通認識であることを示す→だとすれば
お前ら死体遺棄やってんじゃん→って推認するんだよ
わかるか？
複数の目撃証人が同じことを言っていること自体を要証事実として供述内容の真実性を
推認することは伝聞のセンダツじゃないというのはお前ら知ってるか？
これと同じように考えるんだと
二人の間で一定の事実が共通の認識になっている→そのような事実がなければ共通の認識にはならない
はず→だとすればそのような事実があったはずだと推認するんだよ
ただ、この推認は不合理であると解釈すれば実質的な要証事実を設定して伝聞になる
ま、絶対わからない奴いると思うけどw
実際俺の友達はあの先生意味不明と言っていたしなw
- 941 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 19:07:23.69 ID:???
- >>940
うまいことまとめて説明してくれてありがとう。それでオーケーだね。
- 942 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 19:08:20.03 ID:???
- メール②自体の要証事実を「メール②の内容のようなやり取りがあったことっていう事実」
↓推認
最終的な要証事実は犯罪(死体遺棄への関与)事実
この場合、メール②「だけ」で、最終的な要証事実は犯罪(死体遺棄への関与)事実を推認するには
メール②の内容、つまり
「V女の死体を埋めた」「お前らがやったこと」
という内容が真実じゃなければ推認できないってこと。
これを成り立たすには、内容が真実であることを前提とするか、
>>841や>>939のような他の証拠があって、初めて、その存在自体を要証事実とすることで
甲が犯罪に関与したという事実にたどり着ける。
他の証拠を介在させないで、メール②「だけ」で、かつ、メールの存在を要証事実としても
それは>>842で書いてる通り、
「痴漢をしたことばらされたくなければ金をよこせ」って加害者が言ったことから、
相手方が痴漢行為のあったことを推認するのと同じで、内容の真実性を前提としているだろ。
要証事実との関係で考えれば明白だと思う。
- 943 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 19:08:23.92 ID:???
- >>939
いや、>>847の言っていることは贅肉がついているから、ちょっと横においておいてくださいよｗ
報酬に関するメール
↓推認可
メールの名宛人が死体遺棄に関与した事実
ってだけで十分でしょ
同時期の死体の発見とか、報酬って何の？とかは、メールの内容の証明力の話と思うし
証明力の話と混同されているのではないですよね？
- 944 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 19:12:03.23 ID:???
- あ、ちゃんとできる人もいろんだね
２ちゃんはまともな人と馬鹿な奴の差が激しいからなw
けど、数分後に絶対それはない、とか反論する奴がいるんだよね
実際伝聞でも良いし、非伝聞でも良いって言ってたから伝聞でも大丈夫だ
肝心なのはちゃんとそこを論じたか否かですと言ってた
捜査は俺自身できてないから怖くて聞けなかったwww
ただ、みんなできてない
優秀な友達は、
ソッコーで全部適法にして伝聞５枚書いたとよ・・・
俺にはそんなセンスねえw
- 945 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 19:12:08.30 ID:???
- >>942
事実と証拠の関係から見て、内容の真実性を問題とするかどうかの問題
証明力は、証拠から事実を認定(論理則・経験則＝推認を用いて存否を判断)する問題
- 946 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 19:16:00.65 ID:???
- てか、本当に何でそんなに馬鹿ばっかりなんだwwwww
メール１とメール２を併せて非伝聞にするんです
- 947 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 19:16:27.07 ID:???
- >>942
940参照
- 948 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 19:18:40.74 ID:???
- >>944
ここへ来て自分の刑訴の実力のなさがよく分かった
自分は伝聞にしたけど
- 949 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 19:20:18.42 ID:???
- >>948
いや、実際、あれだけの量を2時間で処理するのは至難の業だよ
得意不得意以前に
- 950 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 19:22:59.36 ID:???
- >>928
甲乙それぞれ他の共同被告人の供述部分について例外を満たすかもﾎﾟｲﾝﾄになりそうね。
時間なくてそれぞれの自白部分についてはおのおの例外を満たすってあっさり書いちゃったけど。
鬼畜すぎるw
- 951 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 19:23:09.87 ID:???
- >>943
報酬に関するメール
↓推認可
メールの名宛人が死体遺棄に関与した事実
存在自体からの推認過程と
内容の真実性を前提にした推認過程の違い
わかってるか？
その推認が、メール「だけ」でどうやってその推認ができる？
ちなみに>>940の理論が成り立つのも、
死体遺棄事案であって死体があるって他の事実（証拠）との関係で
はじめて成り立つ話な。
メール「だけ」から死体遺棄に関与したって推認過程のみから非伝聞
っていうのは論理矛盾。
- 952 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 19:24:52.86 ID:???
- >>946
それは成り立つ
- 953 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 19:25:50.46 ID:???
- >>951
メールの内容のような事実の真実性ではなく、
外形的に、そのような内容が記載されたメールの存在ってこと
だから、内容なんて問題にしてないってｗ
- 954 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 19:27:08.18 ID:???
- >>944
俺もその通りだと思う。
伝聞でも非伝聞でも、どちらも成り立ち得る。
ただ、論理矛盾を論理矛盾じゃないと気づかない人が……
成り立ち得ない伝聞も非伝聞も減点だろと…
- 955 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 19:27:16.47 ID:???
- >>953
もぅ疲れる・・・
- 956 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 19:28:28.10 ID:???
- >>949
>>940教えてくれてありがとう。目からウロコ。
- 957 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 19:30:21.68 ID:???
- >>953
だから結論の先取りだって。全然。理由になってないってなぜ気づかない。
存在自体からの要証事実への推認過程はちゃんと説明してみてよ。
さっきから、
「存在」から要証事実への推認だから
としか言ってないって気付よ。
その推認過程がなぜ成り立ち得るのか？
そこを一回も説明してないんだぞ？
- 958 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 19:31:16.22 ID:???
- >>955
俺も……
というか、わざとなのか？
俺たちはつられているのか？
- 959 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 19:32:59.82 ID:???
- 二人の共通認識から犯行を推認する
なるほど～
気づかなんだｗ
- 960 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 19:36:20.07 ID:???
- >>953
お腹すいたので、帰ります
一応、両説あるということで、大丈夫みたいですよ！
あまりいじめないでください
- 961 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 19:37:23.00 ID:???
- >>957
そういう薄っぺらい非伝聞間違えは多そうだよね。
推認過程で内容の真実性が前提になるかどうかを考えもせず、
存在自体から推認できそうだし、みたいな答案書いてる奴がほとんどかもね。
- 962 ：９６０：2011/05/17(火) 19:37:42.11 ID:???
- アンカー>>953ではなく、>>951でした
では
- 963 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 19:38:43.82 ID:???
- >>961
わかったわかったｗ
- 964 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 19:39:03.59 ID:???
- ここみると伝聞が毎年でる理由がわかるな。
出ると知っててもできない奴はできないｗ
でも、参考になったわ。
- 965 ：951：2011/05/17(火) 19:42:53.10 ID:???
- >>960
いや、なんか色んな奴が出てきて
なんでわからんのだムキーってなっちゃいました。
ごめんなさい。
いじめる気はなかった。
ただ、これだけ説明してるのになんでわかってもらえないんだよッ！！
ってなった。後悔してる。
- 966 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 19:48:06.54 ID:???
- いや～。良スレだったわ
おれも勉強になった
時間なくてメール②は非伝聞前提でやらかした感じ
非伝聞もありみたいだけど、ちゃんと書けなかったからなぁ
- 967 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 19:54:35.11 ID:???
- >>898
今日１つ賢くなったね！
ここにいる皆に感謝しなさいよッ
- 968 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 19:57:59.30 ID:???
- >>907
民訴と刑訴でなんで証拠構造が違うと思ったの？？
証拠によって事実を証明すること、事実によって事実を推認することは
民刑でも本質的には異ならないよ。
- 969 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 20:02:56.58 ID:???
- >>915
３２８条を持ち出したのは俺だが、ミスリーディングで
混乱させちゃったようで悪かったなｗｗ
誰も３２８条（弾劾証拠）として公判廷に顕出するとは言ってないよ。
証拠と事実の関係を示すための対照としてモデル図を出しただけ。
こんなに理解力の乏しい人ばかりだとは思わんかったッスｗｗ
- 970 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 20:03:24.96 ID:???
- >>966
まぁ、普通に書いたらそんなもんでしょ
ここで議論しているやつだって、後からどんどん言葉つけたしてるやつが多いだろうし
現場の答案が全てでしょ
気にする必要ないよ
- 971 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 20:04:25.24 ID:???
- >>969
混乱させたお前がいうなｗ
- 972 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 20:07:41.39 ID:???
- >>935
誤解してる。というか理解が浅いのかな。
報酬がいくらとか、そういう内容の真実性は問題にしていないよ。
「こういうやり取りがあった」って存在自体が要証事実を推認していくって構造。
- 973 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 20:08:28.81 ID:Qu5s9nKU
- ところで、民法設問２で、民法５６９条や５７０条の直接ないし類推適用は問題とならない？
- 974 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 20:10:15.65 ID:???
- >>973
５６９は特約が必要ってのが択一知識で常識！
特約の認定に走るより、債権譲渡契約の内容か信義則上の義務の話を出せよｗ
- 975 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 20:11:26.02 ID:???
- もうしんどいから誰のどういうのとか言わないけど、
間違ってる人は、「結論の先取り」って何回言われれば気がつくんだろう……
- 976 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 20:12:02.96 ID:???
- それ気づいてたらさっさと受かる
- 977 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 20:12:48.34 ID:???
- >>976
核心過ぎるｗｗｗｗ
- 978 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 20:13:00.35 ID:???
- 観てるだけでおもろいわ。
レベル高い奴と低い奴の議論のかみ合わなさもわらえてきた。
- 979 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 20:13:36.39 ID:???
- >>976
ちょｗおまっｗｗ
- 980 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 20:15:33.95 ID:???
- >>978
いや、レベル高い奴だけだとついて行けないけど
レベル低い奴がいると、自分の間違えてるとことかもわかってむしろ参考になる
- 981 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 20:16:19.61 ID:???
- >>975
いや、ずっと見てるけど、あんたも石頭にならずに考え直した方がいいよ
来年のためにも
まじで、周りの意見を柔軟に検討できるようになったほうがいい。
あんたの理論も間違ってないけど、他のやつのも筋通ってるから。
- 982 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 20:17:38.59 ID:???
- >>966
残り時間がないときは「非伝聞」で逃げるってのは緊急避難の試験技術としては巧みかもしれんｗ
伝聞にした場合は、次は伝聞例外規定を正確に検討していかないといけない。
ここで適用法条間違うとボロが出るｗｗ 伝聞例外で処理した場合は一応逃げ切れるがｗ
（ただし、非伝聞の場合には伝聞法則潜脱の危険があるし、重い論証責任が課される。
なんで非伝聞なのかって、ちゃんと証拠構造から論理的に説明付けなきゃいけない）
たしかに、メール②は主要事実（犯罪事実・公訴事実）からは遠い証拠だから、どうとでもいえる。
伝聞・非伝聞どちらで処理した場合でも、重要なのは理由の説明。
こういうのは、限界事例になってくると、唯一絶対の正解があるという世界ではなくなってくる。
「あの人は好かんわ」事件でも、説明の付け方いかんでは、伝聞・非伝聞いずれでもありうる。
当然のことだが、要証事実は正確に特定する必要あるが。
- 983 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 20:19:46.67 ID:???
- ①何も考えず非伝聞といっているやつ
②ちょっと考えて、今回は内容の真実性が問題になっているとして伝聞とするやつ
③もっとできるやつで、②のパターンと今回は違うことを意識して非伝聞としているやつ
①＜②＜③な。
②は①をたたいているつもり、③が②に考えを説こうとしても、②は①＝③と思っているから、明後日の方向に反論している
こういうことでＯＫ？
- 984 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 20:20:39.35 ID:???
- >>981
ちょｗおまえが言うなｗｗｗｗ
すまん。さすがに横から反応せざるを得なかったｗｗｗ
- 985 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 20:20:46.47 ID:???
- 答えが一つしかないと思いこんでる奴が一番頭悪いよｗ
せめて「あの人は好かんわ」事件だけでも考えてみろ。
伝聞・非伝聞は要証事実との関係で「相対的」な問題なんだよ。
「相対的」って言葉の意味、分かってんのかなｗ
伝聞・非伝聞どっちでもいいけど、試験委員が読みたいのはその理由付け。
- 986 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 20:21:25.13 ID:???
- >>982
完全に同意
要証事実との関係を書いた上での説明なら非伝聞でも、試験的には十分
- 987 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 20:26:00.52 ID:???
- >>983
間違ってる。
ここで伝聞と言ってる奴は、メール自体だけで非伝聞を導いてる奴の
推認過程の誤り（内容の真実性に関する）を指摘してるだけ。
伝聞・非伝聞、いずれも成り立つことは>>910や>>940から明か。
要証事実との関係で成り立つ推認過程かどうかを議論してるのに
1人だけ、メール②だけから非伝聞と言ってるやつの論理は
存在から要証事実が推認できるから
って理由（なってないけど）で頑張ってる。
これは苦笑するしかない。
- 988 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 20:26:49.21 ID:???
- >>983
ちゃんと差は付くようになってるよね。
②だって正解にはなりうるし、伝聞例外規定のあてはめがしっかりできてればちゃんと加点は取れるよ。
③で非伝聞に立つなら、なんで非伝聞なのかを説得的に論証しなければならないから
実際はかなり負担がきつい。事実拾えないから、あてはめボーナスは放棄しちゃうことになるし。
だから、正直あまりお勧めはできない。試験委員をうならせるだけの巧みな説明って難しいだろうし。
一番ダメなのは①かな。
でも①と③の差って結構紙一重だよなｗ
- 989 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 20:28:43.82 ID:???
- >>982＝>>986
絶対、自演だろｗ
ちなみに、「あの人は好かんわ」事件では
被告人の動機を推認することが要証事実なら伝聞で
和姦の存在を要証事実なら非伝聞な
これも推認過程に内容の真実性が問題になるかどうかで区別されるんだよ
最高裁が伝聞だから非伝聞の主張を否定した理由をちゃんと考えような
- 990 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 20:30:15.30 ID:???
- >>988
そう、紙一重なんだよね。
今回初受験だったんだけど、こういうとこでどう処理するかのテクを磨かねばと思った。
知識や理解よりも、それがないとまじで何も知らない①と同じ答案になる。
答案は外観法理だもんね、まじでやってしまった今回は。
どうゆう勉強していけばいいんだろう。もう向いていないのかな・・・
死にたくなってきた・・・
- 991 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 20:32:09.48 ID:???
- >>988
いや、伝聞を理解してる奴はすぐわかるよ。
結論先取りさんはあれみたいだけど。
推認過程がどうなってるのかをちゃんと論じれば、矛盾はなく非伝聞でも説明可能。
その点じゃ②と③は同じように、推認過程がどうなってるのかという問題が
ちゃんと論じられている以上、大丈夫。
その上で、非伝聞とした場合に、実質的に伝聞法則の潜脱にならないか？
っていう問題意識を持って触れられれば高得点だと思うけど、
それだけでかなりの量になると思う。
- 992 ：９８６：2011/05/17(火) 20:34:05.62 ID:???
- 自演じゃないよｗｗ
資料２の伝聞非伝聞なんて、最後の最後だよ
時間的にも厳しい状況で説得的に書くことなんて難しいに決まってるじゃん
少なくとも俺はそうだった
- 993 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 20:34:27.89 ID:???
- >>988
俺もここの奴らみたいな正確な理解できてないから
結局、なんの理由もなく
「存在から要証事実を推認できる」みたいなことしか書けなかった。
>>990
どんまい。みんな似たようなもんだって。
ここの奴はすごいだけって信じよう。
- 994 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 20:34:28.21 ID:+iiF1NCz
- 甲と乙と公判は別々だから、甲の公判では非伝聞としての利用も可能だけど、乙の公判では無理っていうのは無し？？
- 995 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 20:37:07.13 ID:???
- >>994
いやいけるんじゃないの？
非伝聞だし
問題はありそうだけど
- 996 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 20:37:54.45 ID:???
- とりあえず、来年のためにノートには
「存在から要証事実を推認できる。非伝聞」＝結論の先取り（注意）
ってだけメモはしとくよ。
- 997 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 20:39:23.76 ID:???
- 今期最高の良スレだったわｗ
- 998 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 20:39:53.54 ID:???
- >>996
ご苦労さんｗｗ
- 999 ：氏名黙秘：2011/05/17(火) 20:53:21.31 ID:???
- 次スレよろ
- 1000 ：1000：2011/05/17(火) 20:54:22.57 ID:???
- 結論は先取りますた。
- 1001 ：１００１：Over 1000 Thread
- このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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