まとめられたつぶやき

  • ECRR って最近読まないことにしたのです。(なんか公的機関かとおもっていたら、違ったので。いくつかおかしな文書もあったし。)
    Mihoko_Nojiri
    2011-05-08 22:23:21
  • 「核爆発だ」って言ってる人が偉いみたいだし。そもそも、あの提言では生活できないし。僕ももう気にしないことにしました RT @Mihoko_Nojiri: ECRR って最近読まないことにしたのです。(なんか公的機関かとおもっていたら、違ったので。いくつかおかしな文書もあったし。)
    kikumaco
    2011-05-08 22:25:55
  • それはかなりひどいというか、もう少し内部でも選別した方がいいんじゃないだろうか。T @ROCKY_Eto_Iwao: @kikumaco とんでものネタ探し以外なら読む必要ないですよ。イスラエルがガザで核兵器使ったとか言い出す医者まで所属しているんですから>ECRR
    Mihoko_Nojiri
    2011-05-08 23:07:41
  • 科学じゃなくて「運動」だとすると、えてして陥りやすい罠 RT @Mihoko_Nojiri: それはかなりひどいというか、もう少し内部でも選別した方がいいんじゃないだろうか。T @ROCKY_Eto_Iwao
    kikumaco
    2011-05-08 23:09:51
  • 福島大学原発災害支援フォーラム。両論併記。: FGF - http://goo.gl/RgENL
    nojiri_h
    2011-05-09 00:56:57
  • 福島の幼稚園の庭で土の上下入れ替えをやった結果,1/10に線量を下げられたという話。具体的な数字が出ているところ,なかなかよい記事だ。 http://bit.ly/j97Ttx
    konamih
    2011-05-09 02:20:21
  • 土ひっくり返しに大きな問題はないと思うんだよな。
    labidochromis
    2011-05-09 02:23:05
  • 下痢が起きるような放射線量じゃない。こういう人も多いのだけどねえ。
    konamih
    2011-05-09 02:23:31
  • 0.2 μSv/h は年間で 1.752 mSv。日本の花こう岩地帯の自然放射線のレベルに近い。もう少し下げて自然放射線のバックグラウンドに沈めたいところではある。こんなふうに考えて対策を取っていけば着実にやれるのだがなあ。
    konamih
    2011-05-09 02:28:36
  • ICRPの平常時基準が自然放射線に上乗せ1m/yだから、自然放射線も含め0.2μ/hならオッケーだと思う RT @konamih 0.2μSv/h は年間で1.752 mSv。日本の花こう岩地帯の自然放射線のレベルに近い。もう少し下げて自然放射線のバックグラウンドに沈めたいところ
    kikumaco
    2011-05-09 02:31:25
  • @konamih 「拭いたからって何だろうか?うんこが無くなる訳じゃないのに」ってのと同じなんだよな。どんなに理詰めで説得しても擦り切れるまで拭かないと気が済まない人はいる。
    labidochromis
    2011-05-09 02:31:56
  • 仮に放射線の影響で下痢が起きたとしたら,それはもう確定的影響のレベルであって,血便で死ぬことを想定しないといけないような話。今問題になっているレベルの何10万倍というケースなんだ。
    konamih
    2011-05-09 02:33:06
  • そうか,測定値は自然放射線も含んでるわけですね。@kikumaco ICRPの平常時基準が自然放射線に上乗せ1m/yだから、自然放射線も含め0.2μ/hならオッケーだと思う
    konamih
    2011-05-09 02:34:52
  • . @konamih @kikumaco あとは雨樋みたいな雨水の集まるところの対策ですかね。これからはフォールアウトも少ないだろうから、すでにたまってるところから除染していけば追いつきそう。
    nojiri_h
    2011-05-09 02:37:38
  • 福島の年間降水量は少ない方から6位だったかな。これがいいことなのか、悪いことなのか、わからないけど。
    nojiri_h
    2011-05-09 02:38:26
  • 福島大学の人達の「提言」もいまひとつよう分からん。数字を出さないで話を展開してもどうにもならないよなあ。http://bit.ly/mAvnsM
    konamih
    2011-05-09 02:41:58
  • 校庭の除染が一日の被曝量にどれくらい効くか、多人数にドシメータをつけて測りたいなあ。一日でも、一週間でも有効なデータが取れると思う。
    nojiri_h
    2011-05-09 02:43:49
  • 校庭の深いところに沈めてしまって,そこで落ち着かせる。あちこち流れやすそうなやつは降水のたびに調べて,集まってくる場所があればそこで除染する。これでなんとかいけるとおもうな。
    konamih
    2011-05-09 02:48:21
  • あれ、このページだと福島の降水量は31位、1489mmだ。 http://bit.ly/jAQJIA
    nojiri_h
    2011-05-09 02:48:29
  • 平年値で探すべきか。
    nojiri_h
    2011-05-09 02:49:31
  • 福島市の平年値は1105mm http://bit.ly/lQjWsC
    nojiri_h
    2011-05-09 02:51:56
  • 福島大の「提言」を賞賛するツイートがたくさんあって,「真っ当」とか言っているのだけど,具体性のないぼんやりとした話のどこに共感しているのか。いや,そういった心性はよく分かるのだけどねえ。
    konamih
    2011-05-09 02:52:34
  • やはり事故の影響はあるようで、このところの横浜や川崎の空間放射線量率は大阪なみだな。
    labidochromis
    2011-05-09 02:52:50
  • @konamih アドバイザーの首を挿げ替えれば気が晴れるかな? > 賞賛する人々
    labidochromis
    2011-05-09 02:53:56
  • @konamih 僕は福島大有志の提言はECRRを高く評価しすぎていると思うし、「御用学者」という言葉があったりして、いまいちだと思います。ちょっと党派性が見えるかなあ
    kikumaco
    2011-05-09 02:54:16
  • ICRPは「閾値なし線形モデル」でリスクを評価しますから、どんな低線量でもリスクはあります。しかし、ゼロリスクはありえないので「どの程度のリスクまでは許容するか」という観点から線を引くわけです。線を引いていることを「閾値ありモデル」と誤解している人がいるかもしれないので、念のため
    kikumaco
    2011-05-09 02:56:23
  • . @labidochromis @konamih 福島大の提言、「リスクがわからないリスク」に直面してるんだから、どう頑張ってもすっきりしないんじゃないですかね。
    nojiri_h
    2011-05-09 02:56:32
  • そうですね。細かく測定して、高いところを処理していけば RT @nojiri_h: . @konamih @kikumaco あとは雨樋みたいな雨水の集まるところの対策ですかね。これからはフォールアウトも少ないだろうから、すでにたまってるところから除染していけば追いつきそう。
    kikumaco
    2011-05-09 02:57:04
  • 短縮URLを使うと,そのURLの記事に対する他人のツイートも一覧できて,自分とは全く逆の評価がなされていることによく気がつくのだ。
    konamih
    2011-05-09 03:01:09
  • 自分の感覚ではLNTモデルは支持できないけどなあ。音波は無限に弱まりながら無限遠までとどく、というのはナンセンスで、あるところでノイズにかき消されてしまう。100mSv以下もそんな感じじゃないかと。
    nojiri_h
    2011-05-09 03:01:45
  • @nojiri_h うん、そう思います > 「リスクがわからないリスク」に直面してるんだから、どう頑張ってもすっきりしないんじゃ
    labidochromis
    2011-05-09 03:03:09
  • @nojiri_h LNTモデルが正しいかどうかと防護にどのモデルを使うかは別の話なので。閾値の有無は今議論したって決着はつかないので、LNTを信じていようがいまいが、防護にはLNTを採用する。実は閾値があったとしても、LNTにしておけば問題ないけど、逆は問題になるから
    kikumaco
    2011-05-09 03:05:28
  • @kikumaco @konamih わしもそうおもう~。
    sikano_tu
    2011-05-09 03:05:58
  • @nojiri_h 僕も感覚的には閾値があるほうが自然な気はします(^^
    kikumaco
    2011-05-09 03:06:06
  • 「いまいちわからない」のに「もう少し理解してください」って注文するのね。 RT @ozawajun: @nojiri_h 比喩がいまいちわかりませんが、音波はずっとでっぱなし? 放射線はでっぱなしです。弱いけど積算されます。音波は、聞こえ・・もう少し理解してください。
    nojiri_h
    2011-05-09 03:06:33
  • いずれにせよ,自然放射線の地域ゆらぎのレベルに下げられそうなデータが出てきているのだから,それを具体的な目標にすればよい。
    konamih
    2011-05-09 03:07:15
  • @kikumaco @nojiri_h 修復系がありますからね。単に確率的に決まっているというのではないような気はします。修復系の上限あたりまでの発がん確率の上昇と、それを超えたところからの上昇は閾値があるかどうかはともかく傾き違う気がします。
    ALC_V
    2011-05-09 03:08:20
  • サラリーマンとかいうあたりで労働者であることを忘れさせられているのかも知れん。
    konamih
    2011-05-09 03:08:29
  • @nojiri_h おれもLNTはすでにけっこう安全側に振った考えだと思うな~
    sikano_tu
    2011-05-09 03:09:42
  • @ALC_V ですよね。直線モデルがいいとは直感的には思えない
    kikumaco
    2011-05-09 03:10:49
  • うむ,まさに。 RT @kikumaco_x @sikano_tu 高評価の理由は具体性がないからではないかという気も
    konamih
    2011-05-09 03:11:32
  • @kikumaco_x @konamih 福島大有志ってどういうひとなんでしょうね?
    sikano_tu
    2011-05-09 03:12:40
  • . @kikumaco LNTでいくとなると、避難すべきと判断する人が増える。すると取り残される人が死ぬ、というリスクも生じますよね。大金かけてそこを救うしかないのかな。「不明なこと」を「できること」で包んでベストを尽くす、みたいな。
    nojiri_h
    2011-05-09 03:13:32
  • 安全側に振ったのがLNTですね。LNTでも基準値は線を引く、というのがよく理解されていないのじゃないかな RT @sikano_tu: @nojiri_h おれもLNTはすでにけっこう安全側に振った考えだと思うな~
    kikumaco
    2011-05-09 03:13:57
  • ICRPはLNTに基づいて「許容できるリスク」の線を引くわけです。汚染地域に済み続けるなら、個人の年間被曝量は1~20mSvの範囲で決めた「参考レベル」以下にしなさいという目安を設け、それ以下にする努力をする。値の決め方は必ずしも科学じゃなく、いろいろ勘案して @nojiri_h
    kikumaco
    2011-05-09 03:18:21
  • @konamih 全く同感ですね。放射能とにかくきもちわるから完璧に取り除けって漠然と思うひともいるけど、それに使える資源は有限で、それは俺たちの出す税金とかなんだから、どっかで折り合いつけないと。震災津波復興にも金はいるわけだし。
    sikano_tu
    2011-05-09 03:18:32
  • 自然放射線は必ずあり,それの環境によるゆらぎもあるわけですから,そのレベルの汚染は問題にならないわけですよ。 RT @ozawajun @nojiri_h  放射線はでっぱなしです。弱いけど積算されます。音波は、聞こえなければ、積算されません。
    konamih
    2011-05-09 03:20:10
  • @konamih ようするに「よくわからんのに心配ないとか言うなこのボケがっ!」って主張ですよね。
    labidochromis
    2011-05-09 03:22:02
  • @labidochromis ははは,まあそういうところですね>「よくわからんのに心配ないとか言うなこのボケがっ!」って
    konamih
    2011-05-09 03:23:06
  • @nojiri_h 実際のところ、影響を公衆衛生的にしか評価できないような領域では、がん検診への補助金を増やすとかの公衆衛生的な方策が一番低コストかつ確実に死ぬ人を減らせるんじゃないでしょうか。
    Holyithylene
    2011-05-09 03:24:44
  • 科学で決められないなら、避難したい人の理由を知るべきかなあ。20mSvの線引きが嫌なのか、校庭や雨樋のホットスポットが嫌なのか、差別が嫌なのか、「子供がいるのになぜ逃げない」と言われるからか。
    nojiri_h
    2011-05-09 03:27:17
  • 福島大提言でダメだと思うのは,自分たちでは専門的なことは考えられないという態度が見え見えだったってことなんだよな。「低線量被曝の対策をとれ」というのが唯一の行動的な要求だけど,そもそも低線量被曝はどういうレベルなのかも言っていない。
    konamih
    2011-05-09 03:27:31
  • 1~20mSv/yのどこに参考レベルを設定するかは、本来なら住民や自治体と議論して決めるんじゃないかな。その上で、参考レベルを設定しても、さらに低減策はとる。政府が天下りに決めたからこじれてるんだけど。ICRPは住民の自助努力とそれへの政府の援助を重視している @nojiri_h
    kikumaco
    2011-05-09 03:32:48
  • @konamih 具体的な主張は「ボケの首を挿げ替えろ」と「マスクと線量計を配れ」の2点ですね。ボケの後任(よくわからないという事をわかっている人?)に期待してるあたりがどうなのかという気がしますが。
    labidochromis
    2011-05-09 03:33:35
  • @nojiri_h 避難しても補償が受けられないという理由かと
    hmori
    2011-05-09 03:33:39
  • @nojiri_h 理由は気味が悪いからじゃないすか。定量性とは無縁のはなし。嫌なものは完全になくしたいという想い。、でも、そういう漠然とした忌避感が差別の原因なんだけどなあ。
    sikano_tu
    2011-05-09 03:33:52
  • @nojiri_h 自分なら20mSvという非常時基準値が嫌で避難したいです。外国で生水を飲みたくないのと同じ感覚。あくまで想像ですけれど。
    sasanoha1004
    2011-05-09 03:36:16
  • @kikumaco_x 政策の人なら、過度に恐れることは副作用で別の害を引き起こすことになるってことは考えてほしいなあ。
    sikano_tu
    2011-05-09 03:37:09
  • . @kikumaco 「人為的低減曲線」を図示して、来月にはここまで減らします、と示せれば、いろいろはっきりするかな?
    nojiri_h
    2011-05-09 03:37:19
  • @nojiri_h 低減のロードマップを示せば、全然違うでしょう。それがないのが問題
    kikumaco
    2011-05-09 03:37:58
  • 避難しても補償が受けられるなら解決ですかね? RT @hmori: @nojiri_h 避難しても補償が受けられないという理由かと
    nojiri_h
    2011-05-09 03:38:27
  • @nojiri_h 我々はこの数値は安全だと考える。ただし危険だと考え退避するのは自由である。しかし危険であると我々は考えていない以上補償はしかねる。っていう理論が成り立っちゃうと駄目そうですけども
    sngk_ayr
    2011-05-09 03:40:24
  • 下手に低いところにスレッショルドがあるよりLNTの方が妥協の線引きし易い気がするんだけど RT @nojiri_h: @kikumaco LNTでいくとなると、避難すべきと判断する人が増える。すると取り残される人が死ぬ、というリスクも生じますよね。大金かけてそこを救うしかないのか
    labidochromis
    2011-05-09 03:41:43
  • 避難しないなら補償が受けられるのであれば、避難した人を補償する財源はある、ってことにならないのかな?
    nojiri_h
    2011-05-09 03:42:50
  • 僅かでも貧乏くじを引くのは嫌な人が多くてそうはいかないかな。 > 妥協の線引きし易い
    labidochromis
    2011-05-09 03:43:52
  • 汚染低減のロードマップを示さずに1~20のどこかに線引きするだけでは県民の合意が得られない――今晩はこれが結論かな。風呂入って就寝シーケンスに入ります。
    nojiri_h
    2011-05-09 03:53:12
  • 避難するとなると仕事の問題もあるだろうしなぁ。
    labidochromis
    2011-05-09 03:53:23
  • うい、僕もそう思いまする RT @nojiri_h: 汚染低減のロードマップを示さずに1~20のどこかに線引きするだけでは県民の合意が得られない――今晩はこれが結論かな。風呂入って就寝シーケンスに入ります。
    kikumaco
    2011-05-09 03:53:52
  • 初期値をいくらに設定するかより、1年間なり2年間の積算量をどうするかが問題だと思うのだよな。何年も 5mSv/year が続くより 20mSv/year が一年で 1/10 になった方がずっと良いわけで。結局ロードマップが大事だという事。
    labidochromis
    2011-05-09 03:57:54
  • あと複数の専門家も参加して。専門家は大学とかにいて手伝いたくてウズウズしてる人が多いのだから。 無給か政府委員会並みの薄給でコンサルしてくれる。“@kikumaco: 1~20mSv/yのどこに参考レベルを設定するかは、本来なら住民や自治体と議論して決める @nojiri_h
    ProfMatsuoka
    2011-05-09 09:14:27
  • やっぱみんなそう思ってたんだな(笑 RT @kikumaco @nojiri_h 僕も感覚的には閾値があるほうが自然な気はします(^^
    ROCKY_Eto_Iwao
    2011-05-09 10:01:32
  • きちんと情報が開示されて、同調圧力が強くなく、個々が避難するか否かを選べるなら、差別は起きないと思います。 RT @sikano_tu: @nojiri_h 漠然とした忌避感が差別の原因なんだけどなあ。
    Lisse666
    2011-05-09 13:05:21
  • いつか自分も危機に飲み込まれそうだけど、その危機が具体的にどういうものかわからないし、周囲にも気兼ねして動けない。だから、まわりに不安になる要素はあって欲しくない。 RT @sikano_tu: @nojiri_h 嫌なものは完全になくしたいという想い。
    Lisse666
    2011-05-09 13:08:07
  • 菊池さん @kikumaco と川端さん @Rsider のやりとりで、京大の今中さん(反原発で活動してききた熊取Gのひとり)もECRRを疑問視していることを知る。 http://bit.ly/mL3veO
    ShinyaMatsuura
    2011-05-09 18:43:47
  • だからECRRによればこんなひどいことになる、と騒ぐ前に、ECRRはこういっているけれども、本当のところはまだ実際のところが分かっていなくて見解が割れていると考えたほうがいいのだと思う。
    ShinyaMatsuura
    2011-05-09 19:00:47
  • 参考になった: 低線量被曝リスク評価に関する話題紹介と問題整理(PDF) http://bit.ly/iAcfIi
    nojiri_h
    2011-05-09 19:01:11
  • ですよねえ RT @ShinyaMatsuura: だからECRRによればこんなひどいことになる、と騒ぐ前に、ECRRはこういっているけれども、本当のところはまだ実際のところが分かっていなくて見解が割れていると考えたほうがいいのだと思う。
    nojiri_h
    2011-05-09 19:01:57
  • 私も参考になりました。 RT @nojiri_h 参考になった: 低線量被曝リスク評価に関する話題紹介と問題整理(PDF) http://bit.ly/iAcfIi
    konamih
    2011-05-09 19:02:16

コメント

  • nojiri_h
    ツイート追加
    nojiri_h
    2011-05-09 19:07:53
  • sivad
    LNTも集団的な影響を考慮するためのモデルなんで、個々の人間に対して直線的に影響があるとは限らないでしょうね。確率的影響も考えて、集団的には閾値なしでとらえた方がリスクをあつかいやすいというか。
    sivad
    2011-05-09 19:44:40
  • sivad
    まあ収拾の見通しがない以上は、妊婦や乳幼児は2mSvで避難させるべきだと思いますね
    sivad
    2011-05-09 20:13:15
  • surumeno13
    いろいろと同意。「避難したい人の理由」は、何か健康問題が起こった時に逃げなかった・逃してあげられなかったことで後悔するからなんじゃないかな。迷うのであれば逃げたほうがいいし、そのための支援があってもいいと思う。
    surumeno13
    2011-05-09 21:12:29
  • mayousa_desuga
    しょっぱなからDIMEを核兵器と言ったかのECRR(欧州放射線リスク委員会)で吹いたw
    mayousa_desuga
    2011-05-09 23:14:22
  • obiekt_JP
    ECRRの過去の業績…2009年、ガザで使用されたDIME(高密度不活性金属爆薬)を核分裂兵器と主張。…2010年、ファルージャは広島原爆の40倍の放射線被害と主張。昔から有名なトンデモ反戦平和団体です。
    obiekt_JP
    2011-05-09 23:29:42
  • JAPONIUM
    此の場合なら議論なら議論だけで纏める工夫をした方がいい。彼等にとってはそう結論付いてるんだろうが、出だしでいきなり公的機関じゃないから読まない事にしたとか物理に詳しく無い偉い人がどうとか所属者に兵器に無知な医者が居るとか運動家だとか、議論から遡らず権威や名声や肩書きや思想と謂ったどうでもいい背景からポストが始まったんじゃ萎えると謂うか纏め人も登場人物も議論の前に態々自分に対し余計な先入観を読み手に抱かせて損してる。
    JAPONIUM
    2011-05-10 01:27:35

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2011-5-9 16:32 nojiri_h さんが作成しました。

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