松永英明さんへインタビュー ⑤

R30　：積極的な帰依というのは、宗教的なルールに定められてる以外のことはしないというのだと思うんですよ。で、もう一つは、消極的なと言ったら変だけど、ルールに禁止されていること以外はＯＫっていう(笑)、そういう信心の仕方もある。仏教徒のつもりである僕自身は、仏教が在家信者向けの戒律で禁止していること以外はなんでもＯＫという感覚です。松永さんは、自分の中のそういうつまみを今どの辺に回そうとしているのかっていうのを聞いてみたいんですが。

松永　：それは松永として行動しはじめた時点で、かなりゆるい方向に行って、出家者としては普通やんないというところまで実際振り切れてたというかね。だから実際破戒者と言ってもいいんじゃないかというくらいのレベルまでは当然行ってて、それでもう「これはサマナじゃないよな」という自覚が完全に出るぐらいにはなっていた。だから2003年の夏に、教団の経済状況が悪化してきたから、外で働いてくださいと言われて働きはじめたら、もう外に振り切ってしまったという状況で、とにかく仕事を3つ4つ同時進行でやってたりとか、それはそれで一生懸命やってるわけなんで、回りからは止めらんないわけです。「もっと宗教的なこともやらないとまずいよ」と言う人たちもいるんですけど、「はいはい。でもこれ片付けないとだめだから」って感じ。そうしている内に、宗教的な枠組みの中で生きてる感じはなくなっちゃってる。それこそ完全に出家者の中の枠組みとして生きてるというところから、もう完全にふっきれてしまってたというか。

R30　：つまり今はそのつまみをすごくゆるめている状態だと思うんですけど、それに対するある種居心地の悪さみたいなものを何か感じてます？というのは、今までの話を聞いている中で、やっぱり2000年の復帰というのも、それからここに来て教団を出てきたというのも、ある意味経済的な変化の中で起こってきたことなのかなあという気がするんですよ。人間って決して経済状況から自由で有り得ないので、それはしょうがないと思うんだけれども、松永さん自身の望む方向性というか、自分が本来あるべきだと思っているつまみの位置というのは、どの辺なのか。経済状況が許すかどうかとは関係なく。

松永　：あるべきというのがどこか、多少気分的なものというのはあると思うんだけど、ただ自分としては、自分の性に合っているのはおそらくゆるい方なんだろうと。元々修行者のタイプとして瞑想だとか欠かさずやっていて、教団のための仕事であっても、それはやらないといけないからやるっていうタイプの人と、むしろ私のように、瞑想はやれと言われたからやるって感じのタイプ、教団のための仕事とか、仕事としてやる分にはいくらでもやるけれどというタイプがあって、私はどうしても瞑想だとか、内向きに入っていくよりも、何かやってる方がいいところがあって、そうすると仏教的戒律の最低限のところで、あとはふっきらせてもらった方がということはあると思う。
2000年の時に戻ったというのも、完全に修行に専念するということじゃなくて、宗教的なことが絡んだ仕事があるからっていう。その教団内もゴタゴタしているのがおさまったというのがあったし。ここは大きいと思う。だからいきなり「じゃあここで修行に入りなさい」と言われていたら、行ってなかったかな。

R30　：2000年にもし修行できる環境ができたから戻って来いよと言われてたとしても、多分それは嫌だっただろうと。

松永　：それだったらちょっと違ったなっていう。

佐々木　：やっぱり表現することが好きなんですか。

松永　：そうでしょうね。表現するのか、或いは組み立てるのか。わからないことをわかるようにするとか。

佐々木　：解き明かしたりとか。

松永　：ええ。できるだけわかりやすい言葉で、自分のわからなかったことがわかるようになった部分をみんなにもわかるようにできるかなって。そこは自分の中に課題としてある。そこにはあまり宗教性ないよね。

R30　：うん。それは単に個人の能力の適性の問題だから。多分社会的に言うとね。

松永　：だから宗教的なものというのは、ひとつの方向性だったけれども、自分のいわゆる社会の中でやっていきたいこととなると、そういう表現になってくるかなぁ。

R30　：「光源氏」とか、松永さんの世界観的な言い方で言えば、圧倒的に「カルマを増やす」方向だよね。そういう仕事をやらなきゃいけない局面に対しても、それはもう、カルマを増やしているかもしんないけど、別に戒律を破っているわけじゃないからいいやというぐらいの割り切りは、もうできちゃってるんですかね？それとも、そこは本当はやりたくない？あるいは、なるべくなら世の中全体のカルマを減らす方向にしていきたいという感じなんですか。

松永　：だからあんまりあざとい方向のことはやりたくないし、悪いものを煽るようなことはやりたくないけど、今はもう結構割り切っている部分が多いかな。

佐々木　：自分の仕事としてこれをやりたいというような目標ってあるんですか。

松永　：具体的にこういうのってのがあるわけじゃないんですよね。だから今言ったのはかなり抽象的な、ものすごくわかりづらいと思われているものをわかりやすく表現するような、そういうことをいろいろやっていきたいというのはある。

佐々木　：そのわかりづらいものという対象は何かに限られる？

松永　：いや、とにかくわかりづらいものなら何でもいいです。例えばね、日本史世界史で、これって絶対わかりやすくなるっていう本の企画あるんです。

佐々木　：ほー、それは勉強する人向けですか。

松永　：勉強する人向け。ただ、一般的に社会人が読んでも、「ああ、こういう仕組みか」という。頭の整理ができるような、そういうものは作れると思う。

佐々木　：それはもう、人間のタイプとして宗教者というよりは、違う人ですよね。

R30　：学者（笑）

松永　：あんまり自分の行動も潔癖だとは思ってないし、ネットで書くことも悪口書くし、人を煽ってるし。全然聖人君子じゃないよなという。

佐々木　：お聞きしているとね、松永さんが宗教に向かうというのは、自分のステージを高く上げたいとか、解脱したいとか、そういうことじゃなくて、ただ単に、世の中の仕組みを解き明かしたいというような、この複雑な構造の世界をいかにすっきりと見せるようにするかみたいなところに、実は興味があるのかなと思ったりするんですが、どうですか？

松永　：それはそうかもしれない。教団の中でも「あなたは何を目指しているんですか」と改めて問い直されたりした時に、だいたいの人が「解脱」とか「悟り」とか「救済」とか言う。私は、んーどれもピンと来ないなっていうのがあって。

R30　：そうなんだ。むしろ体系的に「これはすごい。俺の世界理解をここまでわかりやすくしてくれた」みたいなことの方の感動があるんだよね？

松永　：それもある程度、いろんなとこを体験できるといいなというのは当然あるけれども、解脱・悟りというのは、できたらいいけどねっていう。

R30　：涅槃の境地へたどり着くまでにもっといろんな楽しいことがあるだろう、とかそういう感じ？

松永　：うん、すげー遠いよな。

泉　：松永さんは、サマナの中では異端者みたいなものだったんですか。

松永　：異端と言えば異端だけどね。ただある意味、異常にプラス思考だった。最近ちょっと落ち込んで、異常なくらいプラスじゃなくなってんだけども、それ以外の時は基本的に信じられないくらいプラス思考。私としゃべっていると何でもできそうな気がするという話があって、そういう意味では重宝されていたみたい。

泉　：例えば、今日のインタビューを読者に伝える時に、オーソドックスなオウムという感じでは伝わらなさそうですよね。

松永　：みんなひとりひとりがすごく個性的だとは思う。いわゆる正悟師ひとりずつに聞いても、まるで話が違うと思うのね。規格化されたオウム信者というのは、なかなか出てこないと思う。同じようなことを言う部分はあると思うけど。

泉　：この問題に限らず社会問題って何でも一括りにしたらまずいと思うんですけど、少なくとも私が読んできた手記にはすごく統一感があったんですよね。

R30　：それはそういうものを選んでるから。

泉　：そうなんですかね、やっぱり意図的に選んでいるんですかね。

松永　：だってそれは脱会しましたということをアピールした手記なわけでしょ？だとしたらそれは強調しどころがあるから。

R30　：その時に「俺はここまで自分で考えてもっと強くなれたから脱会した」と書くよりは、「ここまで弱かったんです、すみません、全てを反省しますから脱会します」と書いた方が、世の中に認められる商品価値が高い。

松永　：マインドコントロールにかかってた、みたいなね。で、納得しやすい。

泉　：そうなんですよね。でも、これ家族とか、回りに支援者がいなければ絶対救われないだろうと思うような内容なんですよね。

松永　：確かにね、今から教団出ますと言った時に、経済的問題だとか、或いは仕事がない間どうするのかとか、そういう問題は絶対ついて回るので、私の場合は、仕事も蓄えも何とか確保できたというところで、家族はないけど出ることに踏ん切ることができたというところはあったよね。だから、もう教団の中はうんざりという人たちもいたとして、でも、それこそ世間の反応もあるし、だったら中の方が安泰でいいやってのもどうしてもあるよね。私も正直言うと、結構そういう感じのわざわざ出るまでもないかなというのはあったの。

R30　：話が若干それちゃうんですけど、今のアーレフに関して、ものすごくわけわからなさを感じるのは、麻原の子供の存在なんですよ。多分、教団の中の人にとっても、あの人たちは特別な存在でしょう？とすると、あの人たちの存在が、これからもある意味教団にとってはリスクファクターであり続けるだろうと思っていて。彼らは今どういう状態で、何を考えているのかという質問なんですけど。

松永　：実際ほとんど接点がないんで、私がアーチャリーのところにいるという説をネットで元サマナが流してるらしいんだけど、なんでやねんっていうね。そもそも2000年以降、教団と家族というものは切り離される方向で行って、係わらないことでお互い安泰っていう。家族の方は教団と係わりませんということで、社会の中で生かしてもらい、教団の方も、家族を連れて来ないことで、今まで独自路線というのかな。
さっき教義のところで言いそびれたんだけど、グルイズムという要素が危険視されるところなのかなというのはあるけど、グルイズムを切り離すために、家族とは切り離すというのがある。例えば裁判だとか、そういうところでどうしても接点は一部あるわけだけれど、一般的にサマナは、その家族とは接点を持ってない。

R30　：っていうのはでもさ、ある意味建前論じゃない？

松永　：と言いつつ、実際のところ係わりようがないんで、何とも言えないという。
三女は一時期後継者指名があったけど、じゃあ教団を引っ張れるかというと、全く社会的経験はないに等しい。やっと大学に1回断られて入れてもらえましたという段階でしょ。すごくしっかりした人だと思うけど、その人を担ぎ上げて教団がまとまるのかとか、今のこの状態の教団を何とかできないか。できるわけないとみんな思ってる。

佐々木　：松永さんにとってグルというのはどういう･･･今でも信仰対象なんですか。

松永　：今イメージに浮かんでこない。だから、自分のイメージとしてはそれこそ先生なわけね。（注釈：グルは、サンスクリット語で「先生、教授」の意味）

佐々木　：さっき言ってた統一された世界観を作り上げたのは彼なわけですよね。それを作ったことに対して、多分すごいなという気持ちがあるんだろうけど、その作ったことによるすごさと、その人自身がある種の精霊というか神というか、そういう存在とはちょっと違うじゃないですか。どっちなのか、それとも両方なのかというのは。

松永　：（長く考えて）自分の体験としては、すごく力のある人だったなと。霊的力のある人だなという体験は自分自身にとってあって、だからそこで恩恵を与えられたという印象はある。ただ、教団に反発して辞めたという人たちが持っているような恨みだとか敵愾心だとかは私は特に持ってない。逆に言うと、「なんであんな事件起こしたんですか？教えてくださいよ」という気持ちがあるけれども。「なんであんなことになったんですか」と。

佐々木　：そうすると、松永さんの心の中のイメージとしては、あの世界観を作った麻原彰晃という人が事件を起こして被告となっているというのは、イメージとしては分裂してるんですか。

松永　：イメージとして分裂しているというか、それは同一人物であるんだけど、つまり1人の人間であっても、いろんな要素があるわけでしょ。すごく仕事できるけど、家では飲んだくれているとかね。いろいろな部分はあるけど、でもだからといって全て否定するわけじゃないし、全て肯定するわけでもない。そういうイメージ。じゃあもう1回サリン撒けと言われたらサリン撒くのかという質問はよくあるのだけれども、なんで撒かなあかんのですかっていう。

佐々木　：ある種アンビバレンツなものがあるんですか。

松永　：アンビバレンツというか、どういうんですかね。（しばらく考えて）自分の直接知っているグルというものと、事件に係わった自分の知らない部分をすり合わせるのが結構大変というのはありますよね。

佐々木　：すり合わさったんですかね、あれから10年。

松永　：あれが同じ人であっても不思議ではないんだなというところには来てます。

佐々木　：それは、人間の多面性として理解しているということですかね。

松永　：多面性というか、事件自体、結局裁判でもなんか明らかになったかというと、明らかになってないですよね。

佐々木　：まあそうですね。

松永　：明らかにする前に判決を先にしろみたいな感じで。だから、何もわからないと言えばわからない。実際、推測は私としてはやっている部分はあるけれども、例えば「サリン事件は井上さんだろう」とかね。「あの人が指揮したんでしょう？間違いないんじゃないの？」みたいな感じだったりとか、そういうところはあったりするんで

R30　：状況証拠として、少なくともオウムがサリンを持っていた。井上さんは自分でやったと言っている。麻原が言わないことをわざわざするような人はいるはずがないだろう。というところまではみんな感じてるんだけど。

松永　：グルが許可を与えるかどうかというのはあるけれども、全て発案するのか、それとも「やりますけどいいですか？」「ああ、いいよ」みたいなノリなのかっていう。その辺はニュアンスとして有り得るんだけど、見てないからわかんない。でも、それは有り得るのね。弟子がなんか変なことを言い出して、「いいよ、やれば」みたいな時は結構あったんで。で、失敗して「やっぱりだめです」「そうだろう」みたいな。失敗させるグルだったのね。弟子が好きなことをやりたいと、「じゃあやってみれば」みたいな感じで、やってみて失敗して「ホラだめだろう。どうしてだめだったかよく考えろ」というタイプのグル。失敗させるタイプのグルなので、だから「突拍子もないことやります」とか「ここでやればうまくいくんです」と弟子に言われたら「そうか、じゃやってみろ」と言う可能性はあるよね。

R30　：権力が教団を狙ってるという話は、麻原は自分で言ってたわけですよね。俺たちは付け狙われているという話をすることで、「じゃあ私こうやります」と下の人間が言って、「やれば」と言ったというところは、流れとしては考えられるということ？

松永　：だから具体的方法は、おそらく下から上がってる。だから「強制捜査何とかならないのか」ということを言って、「じゃあサリンを撒けばいいと思います」みたいな。井上さんは言いかねないと。「うんそうか、じゃあやってみろ。本当にうまくいくのか」という会話はあると思う。「いきます」みたいな。

佐々木　：でも、それは推測なわけでしょう？

松永　：うん。でも、ありそうな会話だからね。

R30　：雰囲気的にはありそうみたいな。

佐々木　：でも、その可能性を頭に浮かべることによって、グルの責任が若干薄まればいいなと松永さん自身が期待しているからじゃないですか、それは。

松永　：もしかしたらそうかもしれない。ただ、いわゆる省庁制以降の教団ってのが、全体にそういうノリだったと。例えばイニシエーション開発なんか、ほとんど全て法皇官房が推進していて、グルはそれに対する承認を与えるくらいの感覚だったという流れもあるので、今言ったのは、事実からそんなに離れているとは思わない。むしろ、「そういう会話があったんだよ。ここで認めたんだから罪があるよね」と言われたら「はい」っていう感じ。

R30　：社会的には、それが殺人教唆と言われたら、まあそうかもしれませんねって。

松永　：そうそうそう。そうなんですねと逆に認めやすいっていう。でもね、逆に何でもかんでも上から指示があったと「あいつら殺して来い」という話になるとピンとこないっていう。

佐々木　：結局折り合ってないんですよね。

R30　：ハハハハハ

泉　：そうなんですよね。

佐々木　：主犯であるグルと世界観を作ったグルというのが、相変わらず

松永　：そういう意味では折り合ってないという話になる。ただ今のような流れを想定するならば、同じ人がやっているという風につながるという。あの人だったらそういうことを言うだろうなっていう。

R30　：でもさ、世界観がそういう集団行為を生み出したとは考えないの？そこどうなんですか。

松永　：それはね、世界観というよりは、もっと実務的な部分でこういうことになったんだろうと。

R30　：アホなイエスマンを省庁のトップにしたからだと、ぶっちゃけ。（一同苦笑）

松永　：いや、それを最終的に決めたのは、親分ですからみたいな感じだから。教団というものが動いていて、それこそ省庁ごとのせめぎ合いがあった。それぞれが勝手に動こうとしているみたいなところがあって、つまり弟子が、特に有力な弟子がいろんな方向に動こうとしてた。

R30　：功名争いだもんね。

松永　：まあそれもある。こっちでは功績上げてるが、こっちでは全然何もないとか。こっちは全然関係がないとか、経理は経理で出し渋るとか、いろいろあの頃は省庁間の壁みたいな感じで、実際中でもそういうことを言われていて、何かやるにしても、向こうの省庁のトップの人に許可をもらわないと、この人に仕事頼めないみたいなね。そういうものが教団運営という次元のところから来てるのかなという部分もある。だから、一つ理解できないのは、サリンの攻撃を受けているという話が広まっていて、例えば第3次大戦がもうじきはじまるんで、そのためのシェルターだとか防御の仕方とかを一生懸命開発してますということは本気でみんなやってた。つまり、攻められた時にいかに守るかということをみんな考えてた。ところがなぜかサリンがあった。それは攻められた時にみんな逃げ込もうという教団の中の思考回路を持って言っているのに、かたっぽに攻めるものがあったというのは、そこはすごくわかんないところだね。なんでそんなものがあったの？みたいな。或いはミサイルがあったとか、自動小銃を作っていたとか。自動小銃なんてのは、話を聞くと、撃った人が死ぬみたいな武器らしいんだけど、そんなものこわくて誰も撃てないよ。大量生産の話もあったみたいだけど。だから、サリンができてしまったというのは、予想以上にできてしまったんだろうと思うんだけれども、作れと言っても出来ないと思ってたんじゃないかみたいな。

R30　：問題の根源は、サリンを誰が作れと言ったかという話でさ、それは井上さんなのか、土谷さんが自分で作ると言い出したのか。井上さんは裁判では、

松永　：あれは違う話でしょ

R30　：違う話だけど、麻原さんがやれと言ったんだっていう話をしてるわけだよね、彼なんかは。

佐々木　：サリンを撒かなくても、実はサリンを撒いたのは強制捜査が間もなくだって話だから撒いたわけで、もし強制捜査が来るという話がなければ、自動小銃を量産して、それで部隊を作って霞ヶ関に乗り込むという計画が夏くらいにあったわけでしょう？

松永　：その話はよくわかんないっていうか、いわゆる早川メモとか、その世界ですよね。

佐々木　：そうですね。

松永　：そんなもん誰も知らないしどこの誰が銃を撃てますか、みたいな。だってみんなそんな体力もないし。

佐々木　：教団としてトータルとすれば、やっぱり国家に対する挑戦をしてたのは、もう否定できない事実ですよね。もう10年経ちますけど。でも、じゃあ事件を起こさなかったオウム真理教、教団っていうifの可能性というのはあったんですか。どう思います？

松永　：それだけいろいろ裏で準備されていたというのが。うん。それが全部なかったとしたらというぐらいの想定にはなってしまうので

R30　：多分世の中が求めるのは、そこまで深く考えて求めてる人がいるかどうか知らんけどさ、多分ネットも含めてガーっとみんながオウムを揺するのは、やっぱり世界観というものと現実にオウムがそこまでのことを考えていたという傍証みたいなものとかさ、やっぱりオウムの人の中で、未だに結びついていないことに対して「なぜだ」みたいなさ。多分言い分としてはそういうことなのかなと。非常に深く考えると。だけど、それは現実問題松永さんの中では結びつかないよねということなんですよね？未だに。

松永　：うん、そう。例えば革マルとか中核だと革命を起こすことのために、そこに入ってこうやって鉄パイプを振り回すわけでしょう？それは目的と行動と日常が全部一致してるんですね。ところが、オウム信者は全然一致してなくて、でもごく一部の信者は動いてて、ほとんどが完全に知りませんでした。

R30　：それって、「戦争をなぜ日本が起こしたのか、お前は靖国に行って参拝することをなぜ反省しないのか」と未だに言われてる話と構造が全く同じで、「いや、私はそこまで考えていませんでしたよ」というのと、ほとんどレベル的には同じですよね。単にそれが非難する側とされる側の両方の集団を比べたら、される方の日本の経済力が圧倒的にでっかいから、する方は黙ってるしかない、みたいな。そういう感じだよね。

松永　：これから例えば「今サリン作ってます」とか言って、作り始めたら材料を運びはじめた時点で教団壊滅というのはわかっているから、そんな派手なことをやれると思ってないというのもある。例えば仮に今サリンを作りますと言って、当然それに対しては、そんなもん金払えるかということになると思うんだけれども、そうじゃないものが、いつの間にか違う目的で使われてましたと。自分がそこに係わっていたら、それは感じるだろうけれども、いつの間にか自分の稼いだ金が違う目的で使われて、別のものを作ってましたと、しかもそれは武器でしたみたいな。

佐々木　：事件を起こしたのはごく一部の人たちで、他の人は知らなかった。それは確かにそうだと思うんですけど、それから10年以上経って、その間ずっと分裂したイメージをどうやって融合させるかという努力を教団内部の人間はやってきたはずですよね。俺たちは殺人教団なのかどうなのか、その努力は10年経っても相変わらず実っていないと思うのですが。

松永　：それは内部にいると、少なくとも人を殺すために教団に居続けるという人はいないわけですよね。

R30　：だから俺らはやってないよね、知りもしなかったしって。

松永　：自動小銃作るのに係わっていました、部品作っていましたと。或いはロシアへ行って拳銃売ってきましたという人もいたりはするんだけど、じゃあそういうことをやるためにもう1回教団に戻ってくるのかと言ったら、そうではない。さっきの革マル中核の喩えというのはそこで、そういう目的だったらある意味確信的なというか、そのための目的があるんだけど、

佐々木　：彼ら（革マル・中核）は別にね、社会から批判されても、警察に捕まって裁判起こして有罪になっても全然屁でもないわけですよ、確信犯なわけだからね。オウムはそうじゃないわけでしょ。

松永　：そうなんです。

佐々木　：だから、もちろんもう1回事件を起こすということはないんだけど、さっきの話の繰り返しになっちゃいますけど、外からは贖罪しろよと言われ続けて来て、内部ではピンと来ないと言い続けて、それでもう10年経ってるわけでしょう。なんで未だにそこが融合できないのかすごく不思議な感じがする。

R30　：それって戦後50年、なぜ日本がアジアとの関係を決算できなかったのかというのとほとんど同じ質問ですよね。

佐々木　：それは賠償金払っているからいいじゃないですかと言うしかない？

松永　：いや、いいんじゃないですかとはみんな言えない、それはね。

R30　：まーね、それはね、ごめんなさいと言い続けるしかないよね。

佐々木　：言えませんけど、やることは一生懸命やってますよということですよね。

松永　：だから徹頭徹尾、宗教の団体としての動きをしてきて、そのためにいるとしか思っていなくて、事件を起こしたいと狙っている人は基本的にいない。となると、「またやるだろお前ら、今度は何を企んでいるんだ」と言われても、「何も企んでないです」と答えて「嘘つけ」と言われるみたいなね。そうなるともう途方に暮れるしかない。

泉　：そこなんですよね、そこを考えれば考えるほどわからないんですよ。

R30　：というわけで、公安が烏山の前にいるのは日本国憲法をGHQに押し付けられたのと同じレベルの話じゃないでしょうかという。

松永　：ただ、今は占領下にあるから、

R30　：危ないことはしねーだろという

松永　：できないんですよ。

R30　：できないだろという話になってるだけで。

松永　：よっぽど国が、「お前ら技術があるんだからサリン作れ」と、こっそり警察予備隊を作りはじめるような流れになってれば別ですけど、なってないんで

R30　：まーね。でも、それで僕が言おうとしたのは何かと言うと、日本は今アジアから、「日本が憲法改正したらまた攻めてくるのか」と言われてるのと同じで、内部の本質的な反省がない中で、外から与えられた枷だけで今そこに踏みとどまってるだけじゃないのかというのが、今のアーレフだっていうことでしょう。あんた方はこの10年間であの事件の内部的な問題として何を反省したんでしょうかという質問に、「今は僕は何もそんな危険なことは考えてないから」と言うのは、外の人が要求する説明にはなってないんだよね。つまり世界観がああいうことに結びついたという解釈なのか、それとも単なる組織問題として、アホなイエスマンをたくさん省庁のトップにつけて、イエスマン同士が功名争いしてサリンを作りましたみたいな話なのか、それとも何なのかという、そこの問題をどう自分たちなりに結論出しているのか、全然わからないじゃないですか。

松永　：だから、おそらく世界宗教という目標が、ある程度大きくなってくるとどんな宗教でもあると思う。その場合の手法が問題だと思ってる。つまり教義だとかいろいろあるけれども、じゃあ具体的にどういう手段を取るのかという、そこで、例えば、純粋に宗教だけにいけるのかと。或いは、選挙に打って出てそこで訴えることはできるのかと。それがだめだったら、国をひっくり返すしかないのか、みたいな。そういう発展の仕方は教団の運営方針として有り得たと思う。ところが、運営方針自体は、代替がきくというのかな、目的が一緒で、或いは目指す思考は一緒でも、取る手法はいくらでもかえられる。例えば、ヴァジラヤーナとか五仏の法則まではいかないにしても、教団を守るためという大義名分が一番に来て、それでごまかされてしまうところがあったとしたら、それは結びつく部分なんだろうなと。但し、それが例えば「お前はオウムをまだ信じているのか、だから危険だ」という風に結びつくかというと、内部的にはみんな結びついてない

R30　：一番最初の方で言ってましたけど、選挙に出た時当選してればまたちょっと変わってたですよねって話があったじゃないですか。実は当初のオウムは、単に頭の中の世界観を作って、それを本にして皆さんに説いて幸せになってもらうだけじゃなくて、何らかの形で自分たちが社会的に認められた集団であるということを実力をもって証明しなきゃいけない。そういうところに目的をおいていたのかなという気がすごくするんだけど、それが結局合法的な方法では認められなかったから、非合法で存在を認めさせようみたいな方向になったのかなと。僕が見ていて疑問に思うのは、それが世界観自体から内発的に生まれてきたのか、それとも麻原個人の考え方だったのか。今聞いてる限りではどっちとも判別つかないんだけれども、自分たちの存在意義みたいなものを何らかの形で、リアルな世界にリアルな形で打ち立てるというものを描いてるということ自体が、そもそも問題なんじゃないかと思います。それはどうですか？

松永　：要はシャンバラ化計画だとか、そういう絵に描いた餅じゃだめだと。理想郷は作るものだという考え方は当然あったし、それを実現しようとして、最終的に突っ走ったというのは見方として正しい部分はあると思う。それともう一つは、予言というものが、煽るために内外的に使われたと。内部にも外部にも、「時間がない。今やらなきゃだめよ」という形のものを煽るために、予言が使われたというところはあったと思うので、その辺の相乗効果で、結局事件に結びつくような流れができたという要素はあるんじゃないかと思う。ただ、今は予言が全て無効化されたというか、無期限状態であるというのと、今どう考えてもこの状況でシャンバラ化計画は有り得へんでしょと。もう自分たち一人一人が信仰を守るのが精一杯。そうじゃないって人たちが、また頑張って布教しようと思っているわけだけども、だから、そこで強引な手法に出る必要がない。必要もないし、そういうものをやりたいということも当然ないし。

泉　：目的のためには手段を選ばずとよく言われますけど、そういうこととかですか。

松永　：ま、それに近いのかなと。

佐々木　：上祐さんの考えていることは、割りに危険ですよね、そういう意味では。

松永　：そういう意味では危険だろうなという。焦りが出た時に、じゃあ彼がどういう手段を取るかということは誰にも言えないし、危険なことをやるとも言えないわけだけども、でも方向性としては

佐々木　：同じ方向を向いている感じはありますよね

松永　：そう。

R30　：ネットの中を読んでいる感じで言うと、むしろA派の方が危険だみたいな声の方が多いのは、実は代表派が何となく表面的には社会と融和しようとしているみたいに見えるわけですよ。

松永　：そう、それはそういう風にＰＲしてるから。

R30　：一般人から見ると、融和しないようにこもっていくヤツの方が、マジで危ないと思えるのは、僕が言ったみたいに内在的な論理の中で、もしかしたら自分たちを社会の中で存在証明するために、また何をやらかすかわからないみたいなさ。多分そこの反省があるのかないのかというところで、むしろMよりAの方が危険なように見えるというのが、実はあると思うのね。そのギャップって、中にいるとわからないでしょ、きっと。

松永　：中にいるとわからないと言うか、実際のところ主流派は、このまま社会の中で存在をアピールすることなく、いわゆるフェードアウトに近いんだけども、だんだん勢力が弱まろうと何だろうと、もう消えて行くことを受け入れるというのかな。みんな寿命も近くなるし、10年経つとみんな結構高齢化って感じで、例えばバイト行っても雇ってもらえないというのが問題としてもう出てるし、或いは老人問題。実際老人がいて、日本の縮図かって感じでね

佐々木　：フリーター、ニート問題と同じですね。

松永　：そうそうそう。働けるくせに働かんとか、働いて稼いだ金を教団に入れない問題とか。

泉　：社会問題の坩堝ですね。

松永　：そうそう。そういう感じで結構みんな働いているはずなのに、教団自体に金が入って来ないとか。年金未納問題ね。そういう感じで、教団自体おそらく経済的な問題で今年中もたないでしょう。

泉　：そんな早いんですか。

松永　：もうそんなもの。いや、今年もったら奇跡。今年いっぱいもったら奇跡。よっぽど大金持ちの信徒が入りましたというなら話しは別だけど、そういうことは有り得ないというかね。

泉　：散り散りになって、どこかへ潜伏するんじゃないかという

松永　：潜伏とかそういう

佐々木　：言葉の使い方がね

松永　：だって烏山にみんな集まっていたらいいのかと言ったら、そしたら「出て行け」なわけでしょ？「解散しろ」なわけでしょ？出てきたら今度は野田さんに暴かれるわけでしょ？だから、私が出た直後は、内部でもちょっと動揺して「もう出ちゃおうか」と言っている人もいたらしいんだけど、その後ネットの様子を見て、逆に踏みとどまってるらしいんだよね、今。

一同　：うん。

泉　：そうでしょうね。

R30　：そりゃ気持ちはわかるよ。

松永　：やっぱり止めとこうかみたいな。世間厳しいみたいな話はあるらしい。

佐々木　：でもいずれは出ていかないといけないわけですよね、この状況で行くと。

松永　：出て行かないといけない。或いは分散するしかないという。

佐々木　：あとは教団という形でなくて、ひとりひとりもしくは少しずつのグループに分かれてそれぞれがある種のオウム真理教という教義を大事にしつつ生きていくということしかないわけですよね。

松永　：そういう形にならざるを得ない。ただ、代表派はグループを作ってひとまとまりで、ある意味まとまった教団になっていく可能性はある。

泉　：何人くらいいるんですか。

松永　：えーっとねぇ、どのくらいいるかなぁ、サマナで熱心なのは20人とか30人、信徒の方は、200人とかそのくらい。残り大多数がいわゆる主流派なのね。A派とかって言うけど、全然Aでも何でもなくて、残り派という感じ。でもそっちがメインみたいな。

R30　：結局僕の感覚からすると、世の中がすごく問題にして、解散しようがしまいが、散り散りになろうがまとまっていようが、常に攻撃し続けるというのは、この人たちが内在的にああいう風なことをまた起こす論理を持ってるんじゃないかという恐怖だよね。

松永　：だから、教義によって事件が起こったとみんな思っているんだけど、中にいる人たちは、教義と事件が結びついていないわけ。

R30　：それって、戦争責任のとり方について日本を批判するアジアと同じだと思う。僕は特定アジアというよりは、タイという表面的には極めて親日な国で、ものすごい勢いで非難された経験があるので、やっぱりその辺の感情が、日本人が思いもよらないレベルでアジア人の根っこに深くあるというのは、すごくよくわかるのですよ、実は。決して中国人や韓国人が国内政治のために言ってる話だけではないということも僕はものすごくよくわかるのね。だからたまたま日本はその後もまた経済大国になれたので、みんなしょうがないからね、あんだけ自分の国よりでかい国なんじゃ文句言ったって始まらないかなというので黙っているけど、多分経済的な力がない国であれば、確実に日本人はオウムみたいに徹底排除されてた。今の話を聞いているとすごくそう思う。多分、力のない人たちって、散り散りになって最後のひとりが死ぬまで「お前らには内在的に危険な論理があるんだ」と言われ続けて終わるんだと思うんだよね。そうならないためには、そこにやっぱり何かが必要なんでしょうね、何かが。反省と言うとすごい軽い言葉になっちゃうんだけど、事件を起こした本当の原因を探し出して批判しないと、多分これって終わらないのかなという気がしていて。

松永　：だから結局事件の全貌がわからないが故に、何を批判しなければいけないのかが見えない。例えば、五仏の法則なりグルイズムなり何なりが、直接事件の原因であったと

R30　：建前上は言うんだけど

松永　：逆にそれがはっきりすればわかりやすいんだよね

R30　：わかりやすい。だけど教団の中の人間がそもそもそれを信じてないわけじゃない？「五仏の法則なんて俺らはやれとも言われてなかったのに、それが事件の原因であるわけないだろ」って、みんな思ってるわけだからさ。

松永　：世間的にも、具体的に教義のどこが危険であるとか、それを抽出できてないわけでしょ。とにかくオウムが危険だ。オウムの教義が危険だという話はするけど、じゃあオウムの教義のどこが具体的に危険なんですかと言ったら誰もわかってない。内部の人間でさえ推測が成り立たないという。しかもその事件自体が、教義に則って行われたものなのか、それとも目先の対応のために行われたものなのかっていう、そこだって確定しないわけでしょう。

泉　：一般的には、おそらく教義の内容はどうでもよくて、殺人を犯したという事実だけを見ていて、その事実があるから全てをやめなければいけないという考え方ですよね。

松永　：全て否定しろということでしょ？「マインドコントロールされていました。アイツらに騙されてました。だから出てきました」と、私はそういう言い方ができないから。それは嘘だからね、流石にね。自分で好き好んで入って、でもそういう事件を起こすなんてことは予想してなくて、多少評判悪いってのは確かにあったけども、いろいろ言われるものだしなみたいな。その程度で

R30　：確かに世の中的に言えば、「私は相変わらず納得がいかない五仏の法則が原因かなと思ったりはするけど、あまり納得がいってない」としゃべるよりは、「ここで佐々木さんと泉さんとR30さんに囲まれて、自分がマインドコントロールされていることに気がつきました」と言った方が、きっとみんな納得。

松永　：そりゃもう絶対そうなのね。それは100％間違いない。だけど、それができない

R30　：「私はそうは言えません」というレベルにあるならば、逆に言うともう、これってアジアと日本の戦争責任問題と同じだぞと。日本人って実はアジア人からこういう風に見られてるんだぜ。それって俺たちがオウムってことなんだぜ。と言うしかないんだよね、そう思う。

＜文責/泉 あい＞