消毒しましょ!

trshugu 2010/04/29 22:40 >暴落したのだ。

さらに、非モテ層の中で女の子に相手にされなくなった男子達が男の娘となって同じように価値が高等し、最終的には暴落して同じような末路をたどるわけですね！楽しみ！


>堀井違いだった。

最近のゲーマーは堀井雄二氏を知らないのね・・・
まぁそれもそのはずでゲーム科なんてものに行く人間なんて単なる道楽でゲームをやり続けて大人になったようなロクでもないアルゴリズムすら真剣に考えたこともないような人間ばかりなんだからゲームの歴史とかなんて知る由もないってことですな。

token7 2010/04/30 06:28 >まぁそれもそのはずでゲーム科なんてものに

非論理的で誇張が甚だしい。冷静になれよ。

ゲームの歴史を知る事とアルゴリズムを考える事は同列に並べられないだろ。薀蓄人間がアルゴリズムを真剣に考えるかどうかは解らないし、アルゴリズムを真剣に考えた人間が歴史からヒントを得られたというのも怪しい。歴史と作業はリンクしてないんだよ。ボヤっと考える上で、偉人の哲学は少し参考になるだろうけど、所詮少しだ。大部分を踏襲してしまったら、二番煎じだろ。ボロクソに言うほど重要な知識じゃないな。

atomium2010 2010/04/30 07:09 その本についての弾のブログは本当に酷いな…。何の説明も無しに一人でカッカしてるだけやん。こういうことの積み重ねで馬鹿にされまくってる今があるのか。

y_arim 2010/04/30 07:23 この本びっくりするほど面白かった。

minakagami 2010/04/30 10:54 あれ？堀井憲一郎ってホリケンって呼んじゃいけなくなったの？堀内健よりホリイの方が先だったような？？？

KISHIRI 2010/04/30 12:45 身もふたもない話で申し訳ないけど、
可愛い子がAV出るようになった一番の理由は、整形の技術向上と普及だよ。
90年代くらいから事務所が金出して女の子の顔を直して、それからAVデビューさせるようになった。
整形前のルックスでいえば昔も今もさほど変わらん。

yowa2 2010/04/30 22:18 堀井さんの本では今でも『ホリイのスキー便利帖』が一番だと思っている俺はオッサン。

ey272 2010/04/30 22:56 私のブログにも書きましたが、http://d.hatena.ne.jp/ey272/
性を自らの社会的価値としてはいけない。
知性でなくてはならない。
でも本当の所は、生まれ持った資質や親の資産だったりする。はてなの好きな小手先のテクニックでは泥沼から抜けられないのが実情。
ところであなた誰？

gorilla39 2010/05/01 00:13 綺麗なAV女優が増えた理由が、恋愛の賭場がどうとかって、証拠でもあんのか？
ただ単に、記事主が堀井氏を崇拝していて、堀井氏の考えを受け入れてるだけなんとちゃう？
他にも色々理由は考えられそうなもんだけどなぁ。
たとえば性に対する価値観の変化とか色々さぁ。

この記事なんなん？

kamenoko-z 2010/05/01 05:18 可愛い子がAV出るようになった理由は,
AV出身がTVに出たり、”宮沢りえ”のヌードで、
脱ぐハードルが、下がったんじゃないかと。

「あの人より綺麗・可愛いから、AVに出れば、
TVに出れて、有名人になれるかも」
と勘違いした女性も、居たでしょうなぁ。

atomium2010 2010/05/01 08:11 どうしてはてなの人達って「脊髄反射的に出てきた自分の考えなんて糞」って自分を客観視できないのかねぇ…。上位にきちゃうとどうでもいいコメントで埋まっていくわ（笑

Sero 2010/05/02 10:44 >ゲームの歴史
ってまさにアルゴリズムとの戦いだろうに。
（本来の目的は容量の縮小）
最後にも「堀井違いだった」と書いてあるんだから冷静に読みなさいな。

ohnosakiko 2010/05/05 00:43 Twitterで書いてるのを読みました。私とコメント欄で議論するのは「ババアにレイプされる」ことらしいので、書き込みを躊躇いましたが一点だけ。

＞片方の市場が高騰したので、弾き出された参加者が大量に移動した結果、他方が暴落したのである。

この参加者を「女性」だと思って記事を書いていました。変だなとは思いましたが、後に

＞結局、結婚を諦めた女は身を売るしかないという悲しい現実が端無くもここに露呈している

とあるので、結婚を諦めた女性が結婚市場からAV市場に「大量に移動した」と書いているとしか読めなかったのです。これで、AV市場に「綺麗な女の子」が増えた他の理由を、必要もないのに書くことになってしまいました。
この一文は余分だったのではないでしょうか。ブックマカーの多くもそれで引っ掛けられているはずです。
あと、ここはわざわざ「オレは分かった」と説明しなくても、本を読めば自然にわかることだと思います。

AntiSeptic 2010/05/05 01:43 女性が移動したとも言えると思います。選択の問題ですから。弾き出されたのは男っぽいですね、どうやら。どちらにせよ、そのような即物的理解こそが間違いの元でしょう。後でエントリ上げて思い切りdisりますので覚悟しといてくださいねw

simplemind 2010/05/12 08:20
Twitter読みました。
アクロバティックな論理展開が面白かったです。

＞重要なのは女性にとって売春が安くなった点。それはレートを上げたから。

ポイントはここですね。
レートが上がったから売春が安くなる。
凄い逆説だなと思いました。

「移動」に重点を置いたこのエントリの説よりも、「積極性」に重点を置いたTwitter版のロジックの方が面白かったです。

他で書いても誰も興味なさそうなのでここに書きます（笑）。

ohnosakiko 2010/05/12 22:14 ＞片方の市場が高騰したので、弾き出された参加者が大量に移動した結果片方が暴落したのである。
＞結局、結婚を諦めた女は身を売るしかないという悲しい現実が端無くもここに露呈している。

という記述を、堀井の「そのぶん」の謎解きとしていることは明らかです。
これを「結婚を諦めた女がAV市場に移動した」と読むのはごく普通の読みであり、それに疑問を感じて別の理由を探そうとするのもまた当然です。

そういうミスリードを誘っておきながら、Twitterで微妙に「重心」をずらし「女がレートを上げた結婚市場から男が弾き出されてAV市場に行ったらそこでも女が元気だった」、つまり「両方の市場で女性の積極性が増した」という話にして誤読した者を叩いているのは、書き手としての誠実さに欠けます。

しかも「両方の市場で女性の積極性が増した」というのは堀井がp.131~139の間で書いていることです。「オレの仮説」でも「オレのモデル」でもありません。

simplemind 2010/05/13 09:52 ＞ohnosakiko
ポイントは「堀井年表」の読み解きにあります。

＞1991年　ラブストーリーを見て女子が勝手に恋愛レートを上げた
＞1991年　そのぶん男子のためのヘアヌードが安くなった

堀井は「恋愛レートを上げたからヘアヌードが安くなった」と書いた。
これは「恋愛市場ではレートが上がり、ヘアヌード（売春市場）ではレートが下がった」と解釈するのが普通の読みです。
消毒モデル（エントリ版）も同じ解釈であり、レート変動を「移動」で説明している。

しかし堀井は「そのぶんヘアヌードが安くなった」と書いたのであって「そのためヘアヌードもレートが下がった」とは書いていない。
「そのぶん」は相関関係を表しているのであり、必ずしも因果関係を含意しない。
「安くなった」と「レートが下がった」は、必ずしも同じ意味ではない。

ここに別の解釈の余地がある。消毒モデル（Twitter版）では、「女子が恋愛レートを上げた。同じく売春レートも上げた。どちらの市場でも女が強くなり要求レベルを上げた。その結果『商品価格』は恋愛市場では上がり売春市場では下がった」と解釈した。

２つの市場は「対立項」ではなく異なる特性を持ちながら「並立している」。
同じようにレート（要求レベル・積極性）を上げると、それぞれの特性に応じた「当然の成り行き」として、一方では価格が上がり、もう一方では下がる。
ここにロジックとしてもアクロバティックな面白さがあるし、現実認識としても鋭いなと私は思った。

まあこれは私の誤読かもしれないので、消毒さんの意図の説明ではなく「私の勝手な読み」ということにしておきます。

ohnosakiko 2010/05/13 10:25 simplemindさんはいくつかの記事とTwitterを読んでから意図を遡及的に探っているんですね。それで「参加者が大量に移動した」という記述をレートが「移動」したと読んだのですか（レートは変動するものだと思っていました）。なるほどそれは独創的な読みだと思います。
結婚市場では女は自分で自分に高い値段をつける側、AV市場では一旦買われて値段を付けられた側ですから、レートが逆さまになってくるのは「当然の成り行き」で、図式化していることはわかっても「アクロバティック」な「ロジック」があるようには思えませんでした。

simplemind 2010/05/13 16:38 ＞それで「参加者が大量に移動した」という記述をレートが「移動」したと読んだのですか（レートは変動するものだと思っていました）。なるほどそれは独創的な読みだと思います。

そこまで「独創的な読み」してないです（笑）。もちろんレートは変動するものですよ。「レートの変動」を「参加者が大量に移動した」事で（このエントリでは）説明している。それを『レート変動を「移動」で説明』って書いたのです。ここは普通の読みです。「参加者移動説」とでも呼びましょうか。

＞結婚市場では女は自分で自分に高い値段をつける側、AV市場では一旦買われて値段を付けられた側ですから、レートが逆さまになってくるのは「当然の成り行き」で、図式化していることはわかっても「アクロバティック」な「ロジック」があるようには思えませんでした。

ここが違います。
消毒モデルでは、AV市場でも値段をつけるのは女性自身です。男性や社会や市場ではない。「両方の市場で女性の積極性が増した」のだから女性自ら値付けする方が自然です。では何故「レートが逆さま」になるのか？

それは、女性自身が利益を最大化しようと考えて、異なる性質を持つ２つの市場にそれぞれ最適化した結果、「当然の成り行き」で「レートが逆さま」になったって事なんです。言ってみれば「販売戦略」というか「マーケティング（マーチャンダイズ）」の結果だということです。あくまでも女性が主体的にそれを行ってる。２つの市場の両方で女性が主役だって事がポイントです。

伝わるかなあ……。というか、伝わったとしても大野さんには「だから何？」って言われそうなんですよね（笑）。

ohnosakiko 2010/05/13 19:58 だから「参加者が大量に移動した」なんて説明はいらないんですよ。「どっちの市場でも女が積極的になった」で十分。それは堀井が書いてるじゃないですか。
結婚市場で女が自分を高く売って高騰しても、AV市場じゃ売り手が多くなったんだから暴落するのは当たり前。そこで仮に女が値段をつけていても、結婚市場じゃ一つの商品（女）は一人の男しか買えないけど、AV市場ではコピーを何万人もの男が買うから安いってことです。
一点ものの絵画が値段高騰した時、複製やポスターが飛ぶように売れます。絵画の値段を高く維持することで価値が維持されているのと、その複製やポスターが人気なのとは表裏一体。それと一緒。

simplemind 2010/05/13 22:43 ＞だから「参加者が大量に移動した」なんて説明はいらないんですよ。

まあ……要らないかな（笑）。

＞結婚市場で女が自分を高く売って高騰しても、AV市場じゃ売り手が多くなったんだから暴落するのは当たり前。

売り手と買い手と両方多くなったとすれば「当たり前」とは言えないでしょう。需要と供給が両方増えて市場が拡大すれば「品揃えも豊富になる。従って美人も増える」。つまりAVに美人が増えた事は説明できる（美人でない人も増えますが）。でも「暴落」は説明できません。

＞そこで仮に女が値段をつけていても、結婚市場じゃ一つの商品（女）は一人の男しか買えないけど、AV市場ではコピーを何万人もの男が買うから安いってことです。

これは「結婚市場の価格」と「AV市場の価格」と比較して「どちらが高いか／安いか」の話ですよね。でもここでのテーマは「レートの変動（高くなる／安くなる）」です。「２つの市場間の価格水準の比較」と「２つの市場それぞれの価格水準の変動」は全く別の話です。

＞一点ものの絵画が値段高騰した時、複製やポスターが飛ぶように売れます。絵画の値段を高く維持することで価値が維持されているのと、その複製やポスターが人気なのとは表裏一体。それと一緒。

確かにこれも２つの市場の相関関係ですね。しかし、一点ものの絵画が値段高騰した時、複製やポスターの値段が「そのぶん安くなる」わけではありません。むしろ（どちらかと言えば）高くなるはずです。ですから「一緒」とは言えないと思います。

simplemind 2010/05/14 00:06 でも複製やポスターについてはこのエントリと同じレトリックで「人気になり飛ぶように売れること」を「安くなった（希少価値の暴落）」と見る事はできますね。

ohnosakiko 2010/05/14 09:38 絵の例はあまり適切ではなかったかも（笑）。「移動」はいらない、に賛同して頂ければいいです。
それを取っちゃって、暴落は（値段が安くなったのではなく）それまで手に入らなかった可愛い女の子が皆の手に入るということで、理由は「双方の市場で女が積極的になった」からだとすれば、それは堀井が言っていることだし、私もその点に疑義を唱えてはいないので。

simplemind 2010/05/14 13:43 ＞「移動」はいらない、に賛同して頂ければいいです。

そこ、こだわりますね（笑）。

＞暴落は（値段が安くなったのではなく）それまで手に入らなかった可愛い女の子が皆の手に入るということで、理由は「双方の市場で女が積極的になった」から

綺麗なまとめですね。
でもこれだと「ほらね、男性目線だ」って事になっちゃうんですよ。

確かに堀井は「可愛い女の子が皆の手に入る＝安くなった（希少価値が暴落した）」という意味で書いたと思う。大野さんの言う通り「男性目線に偏っている」。

このエントリも堀井説に乗っかってるので基本的に「男性目線」です。
でもTwitter版では「女性にとって売春が安くなった」という女性の主体性を重視してる。

消毒さんの話の重心が変わったのは、女性を理解しようとして「女性目線」で考えた結果です。悪気はないのでそろそろ許してあげてください（笑）。

ohnosakiko 2010/05/14 20:08 ＞確かに堀井は「可愛い女の子が皆の手に入る＝安くなった（希少価値が暴落した）」という意味で書いたと思う。大野さんの言う通り「男性目線に偏っている」。

いや、私が最初の記事で堀井を「男性目線に偏っている」と書いたのは、そういう事実の指摘についてではありません。それを語っていく際の堀井の話法です。これは本を読まないとわからないと思います。
また堀井は最初から「女性の主体性」ということを言っています。「女の子が望む方向にすべては変わっていって、女の子がこっちが楽しいと言うから僕ら男の子はその後をついていくしかなかったのだ」と。

＞消毒さんの話の重心が変わったのは、女性を理解しようとして「女性目線」で考えた結果です。

へえ。独創的な解釈ですねそれも。

＞悪気はないのでそろそろ許してあげてください（笑）。

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